PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 98>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ד (17 בדצמבר 2013), שעה 14:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

אורית סטרוק

רונן הופמן

דב חנין

>
עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

ארבל אסטרחן - היועצת המשפטית של ועדת הכנסת

שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה למשילות ודמוקרטיה

עודד פריד - עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת רונן הופמן

סיגל קוגוט

דורית ואג

רויטל יפרח

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות),
התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

אנחנו נתחיל היום את מימון המפלגות. אני רק אומרת שהנוסחים שעשינו על ההתפלגויות, אני מצטערת שחבר הכנסת הופמן הלך כי חוץ מהתמיכה שלו ב-7 חברי כנסת, שזה ברור, אז יש לו גם עמדות לגבי השליש ורסיסי המפלגות - -

ובזה יש החלטה כבר?

עוד אין החלטה.

אין בשום דבר החלטה.

היו מגמות. יושב ראש הוועדה והמגמה של חבר הכנסת הופמן והמגמה של חלק מחברי הכנסת שרצו לשמור על האיזון זה לשמור על האיזון של השליש וכן לא לאפשר רסיסים. מגמה אחרת, שמי שייצג אותה היה חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת סטרוק, יותר שמה את הדגש על התפקוד של חבר הכנסת לפי מיטב מצפונו, גם אם זה אומר שיהיו התפלגויות מעבר - -

גם אם זה אומר שפתאום לחברי הכנסת נולד מצפון.

יש להם מצפון.
אז עכשיו אנחנו עוברים לסקור נושאים בחוק מימון מפלגות והקשר שבא מבין ההתפלגויות כי כל מי שדיבר, היתה כאן איזו עמדה עקרונית, שרציתי שחבר הכנסת יתבטא גם לגביה אבל העמדה העקרונית היתה שלא חייב להיות איזון מושלם בין האפשרות להתפלג לבין ההשלכות המימוניות של זה כי עד היום התפיסה של חוק מימון מפלגות היא שאם אתה מרשה למישהו להתפלג, אתה אמור גם לאפשר לו לחיות באמצעות מימונו. הדעה שהיתה בפעם הקודמת היא שמחד גיסא צריך לאפשר לפעמים לאנשים להתפלג, על אף שיש לזה בהחלט השלכות על קבלת החלטות בכנסת ועל הרוב שמשתבש במפלגה מסוימת. אלה שהתבטאו בדיון הקודם לטובת ההתפלגויות, רובם בכל זאת אמרו שאם אנחנו מאפשרים להתפלג כמו באיזון, פחות או יותר באיזון שהכנסת קבעה, שליש ולא רסיסים, לשמור על שני העקרונות האלה, זה לא אומר שחייבים שההתפלגות הזאת, מבחינה מימונית, תמיד תהיה על חשבון סיעת האם כי יש הרבה סנקציות מאד חריפות לפרישה שלא כדין, במיוחד במישור הזכות לבחור ולהיבחר. כלומר, אדם שלא התפלג כדין, הוא לא יכול לרוץ עם מפלגה בכנסת המכהנת. הוא לא יכול לקבל תפקיד ברשות המבצעת, ומאחר שאנחנו ממשיכים להתיר ולא מעלים את הרף להתפלגויות, כי זה נראה לי כן היה קונצנזוס בוועדה, להמשיך לדבוק בשליש ככלל שהכנסת פעם קבעה ולדבוק בו, השאלה היא האם אותה עמדה שיש היום בחוק מימון מפלגות, שכל אימת שההתפלגות מסיעת האם מותרת, נגרעות המקדמות מסיעת האם, נגרע השוטף מסיעת האם, היא עמדה שצריך לדבוק בה או לקבוע כללים אחרים, והנוסחים שבפניכם אכן קובעים כללים אחרים. אבל אם אפשר - -

אז דב חנין, היה לו רעיון לגבי מה קורה אם הסיעה מתאחדת עם מישהו אחר. אני אגיד לך את האמת, כשאני קורא את זה עוד פעם, את הנוסח שאתה הצעת, אתה מתחיל לשכנע אותי.

אני חושב שיש בזה הרבה הגיון.

באיזה שהוא מקום, בא נאמר ככה: תאר לך שהסיעה שלי תתמזג מחר עם חד"ש.

ואתה רוצה לשמור על הדרך ההיא, המקורית.

אני לא רוצה לשמור על הדרך המקורית, אני פשוט לא רוצה להתאחד אתך.

מאה אחוז, בסדר. אבל אתה לא סתם לא רוצה להתאחד אתי, אתה עושה את זה ממקום של מישהו שבעצם ממשיך בדרך שהוצגה לבוחר. זה הרי הקטץ' פה. בעצם בסיטואציה הנוכחית, אם המפלגה שלך מתאחד עם חד"ש, אתה בעצם שבוי עם המפלגה ותצטרך להיות יחד אתי. אני יודע שזה יהיה מאד מתסכל אבל לא תהיה לך ברירה. אני חושב שזה מצב לא הוגן.

אני מציע שאתה תתנגד לאיחוד הזה.

אני אתנגד אבל אם גם אני אשאר במיעוט? אז גם אני אצטרך להתאחד אתך בניגוד לרצוני.

לא תתאחד אתי, אין שום חשש.

לא אתך, עם המפלגה שלך.

אין חשש, אנחנו לא נעשה את האיחוד הזה

אני שמח שלפחות בממד הפוליטי של הענין זה כך אבל ברמה העקרונית, אני רוצה גם להתייחס לנקודה הזאת. אני לגמרי עומד מאחורי הרעיון שאומר שאסור בשום פנים ואופן למחוק את האופציה. אגב, זה לא קשור לשאלה אם זו סיעה של שלושה. לגמרי לא, זה לא רלוונטי.

הנוסח אכן משנה את המצב הקיים. זה לא יהיה קשור לזה. היום זה קשור לזה שזה סיעה של שלושה.

בדיוק, זה לא צריך להיות קשור לסיעה של שלושה.

אני רוצה גם, גברתי, לומר כמה מלים על הסוגיה שאת העלית, ואני חושב שהכיוון שאת מציעה הוא כיוון נכון: המצב היום הוא בינארי מדי. יש שתי סיטואציות: או שזה פילוג מותר, ואז יש חבילה שלמה של זכויות והטבות וכדומה או שזה לא פילוג מותר ואז בכלל אתה צריך לעוף מהפוליטיקה. לא רק שאתה לא מקבל הטבות מהמערכת. אני חושב שהמצב הבינארי הזה הוא לא נכון. אנחנו גם ראינו את זה בכנסת הקודמת, ידידי היושב ראש, כשהיתה פרשה שלכאורה כמה אנשים, נדמה לי שהם עדין נקראו אז סיעת "קדימה", רצו לפרוש מסיעת "קדימה", תכננו כנראה איזה שהוא מהלך, והדבר הזה כנראה נחשף לפני הזמן ואז עשו איזה שהוא מהלך מקדים וכל הסוגיה הגיעה לוועדת הכנסת. הסיטואציה היתה סיטואציה מאד בינארית ובלתי אפשרית. או שהאנשים עושים מהלך לגיטימי, ואז הם מקבלים גם הטבות וחבילת הגנות ציבוריות בדמות המערכת המשפטית או שהם עשו מעשה לא לגיטימי, ואז יש פגיעה קיצונית ודרמטית בזכויות שלהם, כחברי כנסת וכפוליטיקאים וכאנשים שמייצגים בזירה הציבורית.

הבינאריות הזאת, אני חושב שהיא מוטעית לחלוטין. אני חושב שצריך לאפשר התפלגויות באופן יחסית ליבראלי. יש לנו סיטואציות בכנסת שהן סיטואציות בלתי אפשריות. זה לא הוועדה שעוסקת בסוגיות האלה אבל למשל, בכנסת הקודמת היה לנו חבר כנסת שסיעתו החליטה שהוא לא רצוי בתוכה. חבר כנסת נאפע וחבר הכנסת חיים אמסלם. גם חיים אמסלם וגם נאפע, סיעתם לא רצתה אותם בגלל כל מיני ויכוחים שהתגלעו שם, בפנים והם, מצד שני, גם לא יכלו לפרוש כי אז הם היו בכלל נעלמים מהחיים הפוליטיים והפרלמנטריים. הם נמצאו באיזו מין סיטואציה לא בריאה, לא לכנסת ולא למערכת הפוליטית. מצאנו כל הזמן פתרונות כדי לאפשר ופה ושם - -

כן, אתה יודע שהבעיה היא שהם הביאו על עצמם את המצב הזה. אתה לא יכול להיות חבר בסיעה ולהגיד: עכשיו אני מצפצף עליכם, אני עושה מה שאני רוצה ואתם תמשיכו לתת לי להגיש חוקים ולדבר בשם הסיעה וכולי. אם אתה מתנהל באופן - -

בהחלט, ברגיל, אדם צריך להתנהל בתוך הסיעה שלו אבל לפעמים ישנם מצבים בחיים, שבהם אני יכול לתת את כל אחת משתי הדוגמאות: חבר הכנסת אמסלם, אני זוכר בדיוק איך הסיפור הזה התחיל. זה התחיל בסיפור של הקבלה לבתי הספר, שהייתה טענה שבתי ספר חרדיים לא מקבלים תלמידים ממוצא מזרחי. חבר הכנסת אמסלם, שהיו לי אתו הרבה שיחות בכנסת, אז, הרגיש מצוקה נוראה. הוא הרגיש שהוא מבטא את המסר המקורי שעליו קמה תנועת ש"ס. הוא אמר: בשביל מה קמנו? הרי לא קמנו בשביל זה שתלמידים ספרדיים יכנסו לתלמודי תורה ולבתי ספר ולישיבות אשכנזיות, שהכל יהיה פתוח? הרי על זה נאבקנו. הוא הרגיש שהתנועה שלו הלכה לדרך אחרת והוא נשאר בדרך המקורית. זאת היתה הבעיה. עם סעיד נאפע גם היו בעיות דומות. זה לא בא מסתם שבן אדם קם בבוקר ואמר: בעצם למה שאני שאלך לפי הסיעה שלי? אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים אבל הבעיות היו מאד דומות.

הסיטואציה הזאת היא סיטואציה לא בריאה ולא נכונה. היא לא נכונה ברמה הפרלמנטרית, היא לא נכונה ברמה הפוליטית, היא לא מייצגת טוב את הציבור. היא יוצרת כל מיני מצבים של "כאילו", שאנחנו צריכים להיפטר מהם בפוליטיקה. אם בן אדם, קצה נפשו במפלגה שלו, אז כנראה שצריך לתת לו ללכת לדרכו כי כל אופציה אחרת היא פחות טובה.

אבל יש לזה מחירים פרלמנטריים.

מאה אחוז - -

נניח שגישתך היתה מתקבלת,

אז הוא היה סיעת יחיד.

אבל הסיעה הזאת היתה באמת נפגעת קשה מבחינת ההתנהלות.

זה בסדר. בן אדם, כשהוא עוזב את מפלגתו או את סיעתו הוא צריך לשלם מחירים. לכן, גם ברמה הרעיונית... שלום, חבר הכנסת הופמן.

אתה מבין? אני צריך בחורף הזה לנסוע הנה שעה וחצי כדי שיגידו לי שאתה הלכת.

אבל חזרתי, הלכתי לפני כמה דקות, הייתי פה ב-14:00, אדוני היושב ראש.

כך צריך להיות.

בכל מקרה, מה שאני מנסה לומר הוא שאני חושב שזה נכון שכשאדם עוזב את סיעתו ומייצר למשל סיעת יחיד, הוא יקבל סוג מסוים של עונשים, מצבו יהיה פחות טוב. אני לא חושב שהמערכת צריכה לתמרץ את זה או לעודד את זה. מצד שני, הסיטואציה הבינארית הזאת שאומרת: ביציאתך אתה בעצם גוזר על עצמך גזר דין מוות פוליטי היא לא נכונה כי זה לא נכון. זה לא נכון מהותית, זה גם לא עובד. הרי אם מישהו, קצה נפשו במפלגתו, אז הוא לא יהיה שם.

למה זה גזר דין מוות פוליטי?

כי יש היום כל כך הרבה סנקציות. אם אתה פורש באופן לא לגיטימי, אם אתה פורש ולא מתפלג, זה מין מצב בינארי. יש אפשרות של התפלגות, ואז בעצם כל פלג שנוצר מתוך ההתפלגות, דינו כסיעה לכל דבר וענין, מקבל את כל הזכויות, כל המעמד וכל הדברים. יש מצב שאתה מתפלג באופן לא לגיטימי. נניח שלא הצלחת ליצור את המינימום הנדרש מתוך הסיעה שלך שיבוא אתך. אתה עדין חושב שהסיעה שלך הלכה בדרך לא נכונה, את ונניח סתם, אני לוקח לדוגמה את "יש עתיד", אתה ושלושה מחבריך הגעתם למסקנה שהדרך היא בלתי אפשרית, אתם רוצים לעשות משהו אחר.

מי בחר בכם לכנסת? מי בחר ואתם לכנסת?

מי שבחר אותם לכנסת זה לא אתה ולא אני יכולים לשפוט. מי שבחר אותם לכנסת זה הרבה מאוד אנשים שהיו להם הרבה מאוד שיקולים. אני לא בטוח שכל האנשים האלה שבחרו בהם לכנסת, היום יש להם עמדה מגובשת לגבי מה - -

האנשים האלה בחרו בתנועה שקוראים לה "יש עתיד".

לא, האנשים האלה בחרו בתנועה ובאנשים.

מה היו האותיות שלכם?

פ"ה.

האנשים האלה בחרו בדרך, האנשים האלה בחרו באנשים. רוב האנשים האלה שבחרו "יש עתיד", היום פותחים את הטלוויזיה או את הרדיו או קוראים עיתונים ולא מזהים את מה שהם בחרו, אבל זה שהם לא מזהים את מה שהם בחרו זה לא נותן שום זכות למישהו להגביל את יאיר לפיד או את רונן הופמן מלעשות בכנסת את מה שהם חושבים שצריך לעשות כי זו השיטה הנציגותית, הייצוגית. אנשים באו, הצביעו, זהו. עכשיו הם נמצאים פה והם חופשיים לפעול לפי הבנתם, אלה שמייצגים את הבוחרים. זה טוב, זה רע, זו שאלה אחרת. זו השיטה הייצוגית. אז בשיטה הייצוגית צריך ללכת - -

הם במסגרת "יש עתיד" ולא במסגרת כל אחד מהם הולך לדרכו.

מי כמוך יודע שבעבר זה נכון, היינו בשיטה מפלגתית. היו פה מפלגות, היו אנשים שהיו קמים בבוקר, בשעה 7 בבוקר והולכים להצביע מפא"י - -

וקוראים את "דבר השבוע".

זה כבר לא קיים. היום למה אנשים מצביעים בבחירות, זאת מערכת מאד מורכבת של שיקולים. יש כאלה שמצביעים בגלל המועמד לראש הממשלה, יש כאלה שמצביעים בגלל הזהות של המועמדים ברשימה. יש כאלה שמצביעים בגלל משהו במצע שנראה להם או איזה שהוא רעיון. אנחנו לא יודעים להעריך את זה וגם אף אחד מאתנו לא מוסמך לשפוט את זה. השיטה הייצוגית עובדת ככה: אתה הכנסת אנשים לכנסת, אלה האנשים שבחרת, ואלה האנשים שעל פי שיקול דעתם יצטרכו להתנהל פה, בתוך הכנסת. עכשיו, אני לא בא ממקום שאומר: בא נעודד אנשים לפרוש ממפלגותיהם, חס וחלילה. אני אומר שצריכות להיות סנקציות למי שפורש אבל מבחינה זו, אני חושב שיש רעיון נכון, שנדמה לי שהוא אחד הדברים שדווקא מנסים למחוק, וזאת אותה סיטואציה שנדמה לי אפילו חבר הכנסת אמסלם השתמש בה, שאפשרה למי שפורש, ממש פורש, אמנם לא לקבל בכנסת שום מעמד פורמאלי - -

הוא לא פרש. הוא לא הוכרז כפורש מעולם.

אוקי, הוא לא פרש. הוא בפועל לא היה בסיעה אבל הוא גם לא פרש.
- -

נכון, הם לא ביקשו להכריז עליו כפורש אף פעם.

- - ולא ביקשו להכריז עליו כפורש אבל הוא בפועל לא היה חלק מהסיעה שלהם. בבחירות לכנסת הוא הלך והגיש רשימה, שהוא גם עמד בראשה, והוא יכול היה לקבל כמות מופחתת של מימון ציבורי אם וככל שהוא היה מקבל את מספר הקולות הדרוש. זאת אומרת, אני חושב שדווקא הרעיון הזה הוא רעיון נכון והיום מציעים למחוק אותו. אני חושב שזה רעיון נכון כי שוב, באיזון הכללי הזה שבין חבר הכנסת או חברי הכנסת שהם מיעוט או בודדים לבין המערכת המפלגתית, אני חושב שהוא הולך על קו נכון. הוא אומר לך: תשמע, אם אתה תפרוש, אתה תפסיד כל מיני דברים. אם אתה מתפצל ממפלגתך אתה תפסיד כל מיני דברים. אגב, ברור שקודם כל תפסיד פוליטית כי מי שבדרך כלל מתפצל, כמעט אף פעם לא נבחר לכנסת מחדש, זה נדיר מאד. אבל כשאנשים רוצים לקחת את הסיכון הזה והם אומרים: אני הולך על זה, אז נותנים לך איזה סוג של מעטפת של המימון הציבורי ברמה יותר נמוכה, ברמה יותר מינימאלית ואני חושב שזה מהלך נכון כי אנחנו רוצים, בסופו של דבר, לאפשר לאנשים לפעול לפי מצפונם כי אחרת אנחנו נגיע למצבים שבאמת אנשים פה לא יפעלו לפי מיטב ערכיהם. השקפת ודרכם. - -

- - - המימון זה האיזון בין הצורך שאתה משתייך למישהו ונבחרת, אתה חלק מקבוצה, לבין הרצון שתפעל לפי מצפונך. כל דיני ההתפלגות עוסקים באיזון הזה.

נכון. האיזון הזה צריך להיפתר במשוואה שאומרת שאם אתה מתפלג או מתפצל או פורש לצורך הענין, אתה נפגע. הכנסת, החוקים לא מעודדים אותך לעשות את המהלך הזה אבל מצד שני, הם גם לא מחסלים אותך. זאת אומרת, אתה עדיין יכול לעמוד על רגלך במצב פחות טוב ואם זה כזה חשוב לך, אז תשלם את המחיר ותדע לעמוד על מה שחשוב לך, אם זה באמת כזה חשוב לך, אם זה באמת כזה קריטי. זה נראה לי האיזון הנכון כי כל מצב בינארי מוביל אותנו לאותה סיטואציה בלתי אפשרית - -

אתה מדבר על גרסה א' שלך ושל אורית סטרוק?

כן, אבל חבר הכנסת חנין, האם אתה מבחין כאן בין מצב שסיעה מתאחדת עם סיעה אחרת - -

אבל השליש נשאר בכל מקרה.

זה לא קשור.

- - ואז אתה רוצה לאפשר התפלגות בלי הענין הזה של ה- - - למה הם עשו את השלושה? זה באמת מגוחך קצת אבל הם רצו לשמור על השליש.

נכון.

הרי העיקרון היה כזה: שליש ולא רסיסים. לכן, ככלל, שלושה לא יכולים להתפלג אבל במקרה של איחוד אמרו: טוב, אז השליש יהיה גם אם זה אחד. האם היית מבחין כאן בין מצב, הרי הסיעה יכולה להחליט להתאחד ואז בכלל היא גם מצפצפת על המפלגה שלה שם בחוץ אבל האם היית מבחין כאן בין החלטה שקיבלו במוסדות המפלגה לבין החלטה שהסיעה קיבלה על דעת עצמה?
כי אם במוסדות המפלגה החליטו שמתאחדים עם מפלגה אחרת, לכאורה, חבר הכנסת שמייצג את המפלגה הזאת בכנסת אמור לציית כמו לכל החלטה אחרת שהוא מציית, שאולי לא מוצאת חן בעיניו אבל התקבלה במוסדות המפלגה. לעומת זאת, אם יושבים כמה חברים בסיעה בכנסת ואומרים: הבה נתאחד עם סיעה אחרת ובכלל, אין לדעת אם המפלגה ששלחה אותם לכנסת מעוניינת בכלל במהלך הזה, זה הרבה יותר נשמע נורמאלי שחבר הכנסת יגיד: לא רוצה, אני לא בא - -

יש בהחלט הבדל בין שתי הסיטואציות ויחד עם זה, ברמת הרציונל, נראה לי שהרציונל מוביל בסופו של דבר לאותו פתרון כי המקרה הזה הוא המקרה הקיצוני. זה המקרה שבו אני נבחרתי ברשימת חד"ש וחד"ש החליטה להתאחד עם "ישראל ביתנו". למה? כי פשוט באו לוועדה של דודו רותם, ראו שהוא מנהל ועדה רציני, מנהל דיונים אפילו בשלג, כשחברי כנסת לא באים ואמרו: אתו אנחנו רוצים להיות. אני נשארתי לבד כי אמרתי: רגע, רגע, זה בכלל לא - -

תגיד, יש לי שאלה אליך: אתה לא יכול לחפש לך דוגמה אחרת?

לא רק שבסיעה שלי החליטו את זה אלא כל חברי מוסדות המפלגה, שגם רואים אותנו דרך הדיון בשידור אמרו: הנה חבר כנסת רציני, לשם שינוי, הוא גם מעביר חוקים, הוא עושה דברים, רוצים להצטרף אליו. הסיטואציה הזאת שבאה מפלגה - -

אבל למה אני צריך את חד"ש בשביל זה?

אתה לא צריך אבל הם צריכים. הם באים ואומרים: אנחנו רוצים, זה לא שאתה רוצה. הסיטואציה הזאת שבה אתה בעצם נותרת לבד ומייצג את מה שהלכו אתו לבוחר, ולא משנה אם המפלגה שינתה את דרכה או הסיעה שינתה את דרכה. אתה נשאר בדרך שאתה הלכו לבוחר. לא רצינו להתאחד עם ש"ס ופתאום התאחדנו עם ש"ס, זה קרה, כי הפוליטיקה כזאת. לא רוצים.

אז מישהו שהולך בדרך המקורית שאתה הלכו לטפל חייב להיות לחלוטין מוגן. מבחינה זאת, זאת צריכה להיות ההתפלגות הכי מיוחסת.

חבר הכנסת הופמן, הרי אתה בגדול היית נגד עידוד התפלגויות.

אני בעד להקשות עד כמה שניתן, לא למנוע אבל להקשות - -

יש לי שאלה אליך: מחר בבוקר הסיעה שלי או המפלגה שלי מחליטה להתאחד עם חד"ש. תגיד: מה, אתה החלטת להרוג אותי? אתה מבין שאני במקרה כזה לא אתאחד גם אם יתהפך העולם? תן לי ללכת מפה.

הוא יגיד לך להתפטר מהכנסת.

אין לי בעיה, אני בכלל לא מדבר על פרישה.

לא, לא. הוא רוצה שזה יהיה מותר, שהוא לא יישא בתוצאות. הוא רוצה שיאפשרו לו להתפלג.

הגרסה של דב חנין ואורית סטרוק, על זה אני מדבר.

כן, כן, אני מתנגד לה ואני אסביר למה: משום שאם סיעה מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת, וחלק מחברי הסיעה, זה לא מקובל עליהם, א. זה לא שונה בעיניי מהותית אם הסיעה פתאום משנה באופן עקרוני את המצע שלה. איפה ההבדל הגדול? הרי בסופו של דבר הסיעה נבחרה על בסיס קו מסוים ואם היא מתמזגת עם סיעה אחרת מבלי לקבל מנדט מהציבור, אז - -

זה כמו החלטה דרמטית אחרת שתתקבל.

בקיצור, אתה אומר ככה: מותר לגנוב את דעת הציבור ואתה, חבר הכנסת, תלך כמו צאן - -

לא, אני לא אומר את זה משום שאמרתי את זה בדיון הקודם ואני אחזור על זה: לדעתי, יש סנקציה על סיעה או על מפלגה אבל לצורך הענין על סיעה שחורגת באופן משמעותי מהמנדט שניתן על ידי הציבור. הסנקציה הבסיסית והאינהרנטית ביותר זה שיותר לא יבחרו בה. יגיע מועד הבחירות, יראו שהמפלגה לא עמדה, הסיעה שמייצגת את המפלגה בכנסת לא עמדה, ואני לא מדבר על היחסים בין הסיעה למוסדות המפלגה. אני מדבר על המפלגה ועל נציגיה בכנסת אל מול הציבור שבחר בה. אז אני אומר שאם המפלגה שינתה באופן עקרוני את הקו והיא "בוגדת" בציבור שלה, ממילא הציבור, באופן הכי דמוקרטי והבסיסי ביותר, יש לו את הכלי להעניש את הדבר הזה. יכול להיות שהציבור יראה בהתמזגות של סיעה מסוימת עם סיעה אחרת את אותה בגידה.

אבל אני כל כך נהנה בכנסת, אני רוצה להישאר בכנסת.

אין בעיה.

מה זה אין בעיה? אתה בעצמם אומר לי: אדוני, אתה תיגרר עם הסיעה הזאת, שפועלת בניגוד למה שהבטחת לבוחרים ואתה תמשיך אתה.

אבל מה ההבדל בין זה לבין, נניח, יום אחד דעתך לא תהיה נוחה מהחלטה אחרת, שהיא החלטה מהותית של הסיעה שלך. למה אז אתה לא חושב שצריך שתהיה - -

היא לא מתמזגת עם סיעה אחרת.

מה ההבדל?

אם אתה עושה במוסדות המפלגה משאל עם על התנתקות, והמפלגה חושבת שלא צריך ואתה רוצה לעשות כן. גם דרמטי.

נניח ש"ישראל ביתנו" לצורך הענין, אני לא רוצה לתת את הדוגמה הזאת שאנחנו שנינו מעורבים אבל נניח ש"הבית היהודי" מחליט יום אחד שהקו שלו זה לוותר על כל שטחי יהודה ושומרון וכן הלאה וכן הלאה. - -

בזה הוא לא משנה את הגישה הבסיסית שלו.

- - אבל אז אני אומר ככה: ומי מבין חברי הסיעה, דעתו מאד לא נוחה עד כדי שהוא לא יכול לחיות עם הדבר הזה, זכותו לפרוש. אם הוא רוצה להישאר חבר כנסת, אני לא בעד למנוע ממנו מלהתמודד או לעבור אבל המשמעות התקציבית שקשורה בדבר הזה, היא הדבר - -

לא, אנחנו עוד מדברים לפני התקציבית. - -

זה גם המצב המשפטי.

לא, הוא יישאר חבר כנסת, זה ברור, אבל אתה לא רוצה שיקראו לו "מתפלג כדין".

מה המשמעות של התפלגות?

- - הוא גם לא יוכל להיות שר. מה הסנקציות שיהיו לו אם אתה תכביד על הסיטואציה הזאת? 1. אם הוא ירצה להתמודד בכנסת הבאה, הוא יצרך להקים מפלגה חדשה. הוא לא יכול לחבור למישהו שישריין לו מקום או דברים כאלה. למישהו שמיוצג בכנסת לא, הוא צריך מישהו חדש. הסנקציה השנייה היא שהוא לא יוכל להיות שר כל עוד הכנסת הזאת מכהנת. הוא לא יוכל גם להיות סגן שר כל עוד הכנסת הזאת מכהנת כי זה נועד לסיטואציות שחששו שזה גם יהיה בעבור טובות הנאה פוליטיות כל שהן. או שישריינו לו מקום באיזו רשימה או שיתנו לו תפקיד בממשלה, ובתמורת זה הוא יבגוד בסיעתו, נציגת מפלגתו. הסנקציות האחרות הן מימוניות. זאת אומרת, יש פה גם במישור הזכות לבחור ולהיבחר, גם במישור היכולת להיות ברשות המבצעת בשני תפקידים, וגם במישור המימוני. לכן, יש חשיבות נורא גדולה, ובאמת חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת דב חנין, הגישה שלהם היתה קצת שונה לכל נושא ההתפלגויות כי כל מה שלא תחליט על התפלגות מותרת, שאז לא חלות כל הסנקציות האלה. מי שמתפלג כדין יכול לרוץ במפלגה אחרת, יכול לקבל תפקיד בממשלה, יקבל מימון. לכן זה חשוב, לכן הבנו קודם את הפרק בחוק הכנסת על התפלגויות, עוד לפני שאנחנו במימון כי לפי ההחלטה שלך מה נחשבת התפלגות מותרת ומה פרישה אסורה, מתגלגל מזה שפע של סנקציות. זה נכון שדב חנין ואורית סטרוק יותר שמו את הדגש על יכולת חבר הכנסת לכהן לפי מיטב מצפונו ואחרים שמו יותר את הדגש, גם הכנסת עצמה באיזונים שהיא עשתה על השליש, היותו שלוח.

בכל דיני ההתפלגויות צריך שזה יהיה מיעוט משמעותי בסיעה, וצריך שזה לא ייצור רסיסי מפלגות. לכן היא קבעה מצד אחד שליש ולמפלגות לא זעירות. אלה שני התנאים להתפלגות. עכשיו, את זה חברי הכנסת החליטו להשאיר, הרוח הנושבת פה זה להחליט להשאיר את השליש, לא להעלות את זה ל-40 אחוז. אתה הצעת להעלות את זה, זה דבר שצריך לנמק אותו כי כרגע זה לא בגרסאות. אני מדברת לגבי ההתפלגויות ולא מימון מפלגות, חברי הכנסת אמרו: טוב, הכנסת עשתה את האיזון הזה והיא רצתה שנשאיר את השליש ורק נתקן את חוק מופז. - -

אני מלכתחילה התכוונתי להציע ואני חושב שגם הצעתי אבל זה ירד - -

עוד לא על המימון.

- - כן, 50 אחוז, ואז באמת נימקת את הענין הזה, הסברת שהעיקרון של רסיסי מפלגות או מפלגות זעירות, וכאן אני קצת פחות מוטרד משום שאנחנו נעלה את אחוז החסימה ואז מלכתחילה לא יהיה - -

איפה דב חנין?

לא, אם אתה תאפשר להתפלג בכנסת לרסיסים, אז גם אם תעלה את אחוז החסימה, אחר כך הם יתפלגו לסיעות יחיד.

לא, בדיוק, אני לא רוצה לאפשר את זה. לכן אני אומר: הרי מה אנחנו מחפשים? אנחנו מחפשים בסוף את האיזון הנכון בסנקציות, לא למנוע מאדם לחלוטין... למשל, הסנקציה הזאת שאי אפשר יהיה להיבחר שוב בשום מסגרת פוליטית אחרת שנמצאת במסגרת הבית הזה היא דרקונית מדי לטעמי. שתי הסנקציות האחרות מבין השלוש הן בעיני יותר מידתיות, עונש בגין התפלגות אבל אני אומר ש-40 אחוז בסופו של דבר נראה לי רף שאני יכול לחיות אתו. שליש זה נראה לי נמוך מדי אבל עוד פעם - -

אם כך, אתה רוצה שאני אציע גם גרסה מטעמך שזה יעלה במקום שליש - -

אני לא רוצה לגעת, אני רוצה רק לבטל את חוק מופז כי אני חושב שהוא נולד בחטא וסופו בפשע - -

זה ברור.

אם כי בסוף הוא לא הופעל כמו שתכננו אותו.

בואי נאמר ככה" ניסו לתפעל אותו בכל מיני דרכים אבל הוא לא...

אוקי, אז אנחנו נשארים עם שליש? את זה אתה מוכן או אתה כן רוצה גרסה של ... יש פה קונצנזוס מאד גדול להישאר עם השליש הזה.

השאלה אם זה לא בא בסופו של דבר, המשמעות - -

על זה נדבר אחר כך.

- - בהצעה של רונן, השאלה היא לא אם מותר או אי אפשר להתפלג או להתפצל. תתפלגו, אין עם זה בעיה אבל הרציונאל - -

לא, יש עם זה בעיה כי מי שמתפלג נגרע מהקולות של הסיעה בהצבעות, בהתנהלות הפרלמנטרית. זה לא רק מה יקרה בסוף.

כן, אבל אני אומר שמניעת ההתפלגות בהצעה שלנו המקורית היא במקום שבו אנחנו אומרים שלא יהיה מימון. זה בסנקציה של המימון אחר כך.

בסדר אבל המימון, רצו להשתמש בו כאי תמריץ להתפלגויות אבל השאלה הראשונית היא מה דעתך על התפלגויות?

- - -

מה אין לך? בטח שיש לך. האם אתה חושב שבגלל שחבר הכנסת, מי שנבחר, הכי חשוב זה שהוא יפעל לפי מצפונו גם אם הוא לא ממש צייתן לסיעה, אתה רוצה להכיר באופציה כזאת או שאתה אומר שאם נבחרת, אתה צריך לעשות את הכל כדי שה"נישואים" האלה עם הסיעה יחזיקו מעמד, גם אם יש לך חילוקי דעות. זו תפיסה שונה לגמרי איך אתה תופס את חבר הכנסת כשליח.

אני חושב שבסיכומו של דבר הסוגיה היא גם לחבר כנסת בודד, השאלה זה לא אם אתה יותר עצמאי או פחות עצמאי אלא אתה תמיד עצמאי במסגרת השיקולים שלך, של מה יהיו הסנקציות. אתה גם היום - -

זה לא רק סנקציות. מה הנאמנות שלך לסיעה.

לא, לא. מה זה חבר כנסת שפרש מסיעתו? אני מצביע באי אמון נגד הממשלה שאני חבר בה - -

ברור לחלוטין.

- - כי הממשלה עושה דברים נוראיים.

אנחנו מתפלפלים על השאלה איפה אנחנו שמים את הדגש, אם בעצם מניעת הפילוג או בזה שאנחנו מאפשרים להם להתפלג, אנחנו אומרים: קחו בחשבון שאם תתפלגו לא תקבלו מימון. ואז המשמעות של זה תהיה שהוא יגיד: אני יכול להתפלג אבל אני לא רוצה כי אני לא אקבל מימון - -

ברור, אבל התחלנו את הדיון עוד מהתחלה, עוד לפני שהגענו לחוק מימון מפלגות.

אז לכן אני אומר שאין לי בעיה עם שליש אבל מנגנון הסנקציות על המתפלגים צריך להיות מנגנון שבאמת ימזער את המוטיבציה - -

הרגת אותם.

אז אני משאירה את השליש, אני לא נוגעת בשליש ואני מוחקת את מופז. לגבי הגרסה האחרונה, מה שאמרו חברי כנסת כאן זה שגם אם אתה נשאר עם השליש, הם טענו, זה מה שאומר עכשיו יושב ראש הוועדה שמתחיל להשתכנע שעמדתם של אורית סטרוק ודב חנין בסיטואציה הספציפית הזאת משכנעת כי היום הדין לא מאפשר לכל סיעה שמתמזגת עם סיעה אחרת, חברים שלא מעוניינים בזה, להתפלג. היא לא מאפשרת אלא רק בסיטואציה מאד נדירה ורוצים לאפשר את זה.

כן, אתה מבין? אתה יוצר מצב כמו שהיה לנו בוועדת הכנסת, בישיבה האחרונה של הכנסת הקודמת, שחצי מקדימה עזבו ועברו ל"התנועה".

אבל הם לא התמזגו עם מפלגה אחרת.

לא, הם פשוט עזבו והתאחדו.

אבל יש סיטואציה שהיא די נדירה, שזו הסיטואציה שרצו לאפשר התפלגות כדין, שאם סיעה החליטה להתמזג עם סיעה אחרת, גם חבר כנסת בודד, לפי ההצעה של אורית סטרוק ודב חנין, גם חבר כנסת בודד יכול להגיד: אני רצתי עם סיעה מסוימת לכנסת, הסיעה הזאת החליטה להיבלע - -

זה בניגוד למצפוני, אני בבוקר צריך להסתכל בראי כשאני מתגלח, אני לא יכול לחיות עם זה.

ואני לא שאלתי את דב חנין האם הוא מבדיל כאן - -

עלי זה מקובל, הםשכנעו אותי אם זה נכון. בא נאמר כך: תאר לך מחר בבוקר - -

מה שאלת את דב חנין?

אני שאלתי את דב חנין אם הוא מבדיל בדבר הזה בין אם המפלגה קיבלה את ההחלטה הזאת או הסיעה קיבלה את ההחלטה הזאת.

- - אני יודע מה? "דגל התורה" תתאחד עם "יש עתיד" ואתה תגיד: חבר'ה אני לא מסוגל לחיות עם זה. אז מה אני אעשה? אני אכריח אותך להיות ב"דגל התורה"? כי אחרת אני אומר לך שאתה מאבד את הכל. לא רק שאתה מאבד את הכל, אתה גם לא יכול בכנסת הבאה להתמודד.

אם אני מתפלג לאור מיזוג, לנוכח מיזוג, - -

היום התפיסה היא כמו שאמרת קודם, זו החלטה דרמטית אחת מיני רבות, ורק אם זה סיעה של שלושה שמתמזגת אז אחד יכול ללכת אבל זה לא באמת אפשרות וביקשו פה לאפשר את זה, ביקשו פה להרחיב את זה. להגיד שכל אימת שסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, כל מספר של חבר כנסת שלא מעונין במיזוג הזה, אפילו אחד, יכול להתפלג כדין, שזה שינוי מהדין הקיים.

אבל הטענה היא בעצם שהתנאים הנוספים שקיימים, אין צורך להחיל את זה, אין מקום להתמקד רק בחבר כנסת אחד החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה... כמו שיש התמזגות, או שאתה מכיר בזה או - -

זה מהצד של - -

או שמוחקים את זה או משאירים את זה ככלל.

נכון.

איפה יש סיעה שהיא שלושה - -

היום אין את זה. זה תיקון מאד פרסונאלי למרות שהם לפחות ניסו ליצור מראית עין שהם שומרים על השליש.

הרי אנחנו כולנו יודעים שאם סיעה כזאת של שלושה תרצה להתמזג, כולם ירוצו כי הם ירצו להיבחר בכנסת הבאה, ואתה מטיל עליו עונש כבד. אתה מבין שאם אני עוזב את המפלגה שלי ואת הסיעה שלי, אין לי סיכוי בכנסת הבאה.

כן, זה נכון.

אתה אומר את זה שגגם אם זה יהיה התפלגות כדין יהיה לך קשה.

כן, בכל מקרה. הציבור לא אוהב את זה.

שם גם יהיה הדיון הבא של האם אני, שעזבתי את המפלגה שלי, שעל גבה נבחרתי לכנסת הזאת ועזבתי והתפצלתי כדין כביכול, האם אני בפעם הבאה מקבל את אותם כספים למימון הקמפיין הבא שלי ואם אני יכול להצטרף לאיזו מפלגה קיקיונית חדשה שרצה עכשיו כדי שהם יקבלו את הכסף הזה.

תצטרף למי שאתה רוצה. אתה גם ככה אתה יכול להצטרף, מה קרה לך? אתה מחכה מהיום לפני הבחירות שיכריזו על בחירות ואז אתה מודיע שאתה פורש מהמפלגה ואתה מתחבר - -

זה אפילו לא פרישה. לקראת בחירות אתה תמיד יכול לחבור לאחרים כי זה כבר לא בגידה, הכנסת כבר לא פועלת. אתה כבר מתכנן את עתידך, זה לא נחשב פרישה לקראת בחירות לחבור לחבורה אחרת.

זה עושה שכל במובן הזה.

ראה את נשיא המדינה ודליה איציק, שעזבו את מפלגת העבודה והלכו לקדימה.

גם במסגרת תנועות אחרות. הפיצול של קדימה, היתה חברת הכנסת יוליה שמאלוב - -

כן, אבל היא נתקעה. לא אישרנו לה את הפרישה.

זה סעיף שאנחנו מבקשים פה לתקן, שדב חנין עכשיו אמר שלא צריך לתקן אותו אבל אני חושבת שאתם צודקים שצריך לתקן אותו.

ליוליה לא אישרו והיא אז פרשה מקדימה, היא לא התפצלה והיא לא יכלה להתאחד עם אף אחד אחר.

היא הלכה עם מפלגה אחרת, מפלגת "כלכלה".

אבל הם קיבלו את המימון?

את ה-16(3), שעכשיו מציעים למחוק.

אבל היתה לה מפלגה אחרת.

נכון, היא לא בגדה בסיעתה. לקראת בחירות חברי הכנסת יכולים לחבור לחבורה חדשה, זה לא בגידה, זה לא נחשב פרישה.

אז על מה אמרת שאת חושבת שזה נכון לתקן?

תכף, 16(3), נגיע לזה, זה במימון מפלגות.

קודם, לפני שחבר הכנסת הופמן נכנס אז חבר הכנסת חנין הביא את הדוגמה של חבר הכנסת אמסלם. אני חושב שהדוגמה של חבר הכנסת אמסלם היא דוגמה מצוינת לבעייתיות בלהקשות יותר מדי על פרישה מכל מיני כיוונים. הכיוון הראשון – שם באמת בסופו של דבר לא היתה פרישה רשמית. היה חבר כנסת והוא הביא עוד דוגמה של עוד חבר כנסת ממפלגה אחרת אבל היה חבר כנסת שלמעשה תפקד כסיעת יחיד כי החרימו אותו במפלגה שלו ולא היתה פרישה רשמית, הוא לא ביקש פרישה ובוודאי לכנסת זה לא היה בריא, לסיעה שלו זה לא היה בריא. כלומר, זה הצד השני. זאת אומרת, אם אתה מקשה יותר מדי על פרישה כדין, אתה משאיר אנשים שהם לא מצייתים למשמעת הסיעתית בלי הסנקציה. - -

שהם לעומתיים לסיעה שלהם.

- - לעומתיים לסיעה שלהם, ואין לך דרך אמתית למנוע את זה. אז אתה יכול לקבוע שבבקשה מסוימת - -

לא, הסיעה יכולה לבקש. פה ש"ס לא רצתה להכריז עליו כפורש. היו לה את האינטרסים שלה כנראה. היא היתה יכולה לפנות בבקשה לוועדת הכנסת, וברור מבחינה משפטית, שזו היתה פרישה. כלומר, שאפשר היה להכריז עליו כפורש, אם המפלגה היתה רוצה לעשות את זה.

אז אני אומר שאם הוא היה טיפה יותר נזהר - -

- - הוא הגביל את עצמו כי הוא, בסופו של דבר, לא יכול היה לחוקק, לא יכול היה לעשות שום דבר.

אם הוא היה יותר נזהר בהצבעות, יכול להיות שגם את זה הם לא היו מצליחים לעשות.

אבל הפעם הם היו יכולים.

במקרה של אסמלם זה נכון אבל להם היה את השיקולים שלהם. זה הצד הראשון אבל הצד השני, שבדרך כלל אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה אחרי פרישה מבחינת כמה... אני רוצה לדבר שניה על העיקרון הדמוקרטי: בסך הכל, בשיטת הבחירות שלנו, יש מפלגות שהן מקבלות את הקולות על ה"סטאר" הראשי וכל השאר סטטיסטים. היתה לנו מפלגה כזאת שקראו לה "צומת", שהגיעו אנשים לכנסת, אף אחד לא ידע מאיפה הם ולא היה שום רקורד ציבורי, והיו בעיות בפני עצמן. אני חושב שאין היום מפלגה כזאת, ברוך השם, בכנסת, שבאמת רק על המותג של ראש המפלגה, אז היה רפול ראש המפלגה והוא הביא אנשים שאף אחד לא ידע את שמם. באף מפלגה כיום זה לא המצב. בישיבה הקודמת הבאתי את הדוגמה של "יש עתיד", שכשיאיר לפיד הודיע שהוא רץ, הוא קיבל מספר מסוים של מנדטים ואז הוא התחיל לאסוף אנשים, שכל אחד מהם הוא פיגורה בתחומו, ואז המנדטים התחילו לעלות. אמסלם זה דוגמה מצוינת כי כשאמסלם רץ לבד בבחירות הוא קיבל יותר ממספר הקולות שהוא היה שווה עבורם למפלגת ש"ס. זאת אומרת, הוא לא היה איזה מישהו שגונב קולות להיפך, הוא היה שווה למפלגת ש"ס יותר קולות מהמקומות שהוא תפס בכנסת.

אני מייצג ציבור מסוים. אתם, כמפלגה, בגדתם בערכים של הציבור שלי. זה גם עמד למבחן הבוחר אחר כך, כלומר, זה לא משהו בדמיונות שלו, למה להעניש אותו? - -

אני לא יודע אם מבחן הבוחר - - -

הוא לא עבר את אחוז החסימה אבל אני מדבר מבחינה מספרית, בוודאי שהוא היה יותר שווה ממנדט ולכן - -

אבל איפה אתה עושה מבחן מלכתחילה, שלוקח בחשבון את כל הסיטואציות? הרי את זה אתה לא תדע. אתה צריך לעשות מבחן.

אני מסכים, ולכן אני אומר שלהקשות יותר מדי ולהטיל סנקציות גדולות מדי על התפלגות שאינה כדין, לא צריך להסתכל על מי שמתפלג שלא כדין כעל גנב קולות. הדוגמה של אמסלם היא דוגמה מצוינת למישהו שהתפלג, ואם הוא היה מתפלג זו היתה התפלגות שלא כדין אבל הוא בוודאי לא היה גנב קולות. ולכן, כשמחזיקים את השוט צריך לזכור את זה בראש ולכן, ההצעה של חבר הכנסת חנין אולי להפריד בין הסנקציות, אולי לבוא ולהגיד: מימון, לא צריך שהמדינה תישא באחריות על הקפריזות שלך, תסלחו לי על הביטוי.

ההצעה של דב חנין היא הצעה מצוינת.

לא, זה רק על השליש השני אבל הוא דיבר על עוד משהו: הוא דיבר על להפריד בין הסנקציות המימוניות לסנקציות של... זה לא סעיף (ג).

לא, אנחנו התחלנו את הדיון בהתפלגויות בכלל כי היתה פעם דעה, וזו הדעה השל הדין הקיים שאותו שני חברי הכנסת המציעים, גם חבר הכנסת הופמן וגם חבר הכנסת רותם רוצים לתקן. זה היתה ההשקפה פה, שאם כבר התרת למישהו להתפלג כדין, אז תיתן לו לחיות. גם תיתן לו לרוץ עם מי שהוא רוצה, גם תיתן לו להיות בממשלה שר או סגן שר, וגם תממן אותו. מה שעולה בדיונים פה, שזה אני מבינה שגם לפי דעתך רעיון נכון, זה שזה לא הכל או לא כלום. מצד אחד אתה יכול לתת למישהו להתפלג כדין, וזה אומר שהוא יוכל לרוץ יותר בקלות לבחירות הבאות אבל זה לא אומר שהוא צריך לקחת גם את הכספים שהמפלגה שלו זכאית להם.

לא, אבל אני דיברתי ספציפית על מימון, ולכן הבאתי את הדוגמה של אמסלם, שגם במימון, ואני חושב שזו הצעה שמצאה חן בעיני בפעם הקודמת, שבמקרה של פיצול גם במימון זה לא חייב להיות בינארי. כלומר, יכולים לבוא ולהגיד שלא יקבלו את הפלוס אחד, לא יקבלו מנדט פלוס אחד אבל גם במימון, אדם שמייצג אמתית מספר מסוים של אנשים יותר מהמנדט שלו, אם אתה שולל ממנו את כל האמון אתה עושה עוול לציבור שלו. לא לו ולא למפלגה שלו, אתה עושה עוול לציבור לו ולכן הבאתי את הדוגמה של אמסלם.

רגע, אז לפחות נגמור היום את ההתפלגויות.

אני רוצה לגמור את 1. אני מוריד את השבעה חברי כנסת.

להוריד את השבעה ולהוריד את השליש.

מה עמדתך לגבי פסקת משנה 3? אני אקרא קודם את פסקת משנה 3 כמו שהיא היום. היום היא אומרת כך: "ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד", זו סיטואציה מאד מיוחדת, "החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה, וההתפלגות נעשתה כשהסיעה מתמזגת עם אחרת". זה היה ממש תפור למקרה מסוים, לאדם מסוים. עכשיו, מה שמציעים פה זה אחד משניים: אם אתה חושב שהתמזגות היא לא יותר דרמטית מלוותר על שטחי ארץ ישראל או דברים כאלה, וזו גרסה ב' פה - -

אין לו בעיה לוותר על שטחי ארץ ישראל, הוא גם מוכן לוותר על ירושלים. מה אכפת לו בכלל?

אבל מה שהוא אמר זה שזה לא יותר דרמטי מזה מבחינת החלטה של מפלגה, אז מה שקודם הציע יושב ראש הוועדה זה למחוק את פסקה 3 ולדבוק בשליש. אם אתה חושב, כמו שהציעו דב חנין ואורית סטרוק, שעכשיו יושב ראש הוועדה סבור שיש טעם בעצתם, שהסיטואציה המיוחדת של התמזגות בסיעה אחרת היא - -

דווקא הסיטואציה הספציפית הזאת?

כן. שאם יש סיעה שאני חבר בה והיא שלושה אנשים, והיא רוצה להתמזג עם מישהו אחר ואני בעצם הופך להיות כלום.

אפילו לא שלושה אנשים, אפילו 19 אנשים.

חבר כנסת מוכן לכפוף את עצמו להחלטה של רוב של אנשים שהוא יודע מי הם. העסקה לא הוגנת. אתה ידעת מי יושב אתך במפלגה ואמרת: אם כולם יחליטו, אז אני אגיד: וואלה טעיתי. אני מוכן לחפוף את עצמי להכרעה רובנית של חברי סיעת "יש עתיד". פתאום מוסיפים עכשיו עוד 10 אנשים שמעולם לא הכרת, מעולם לא רצת אתם לבחירות ועכשיו הם יבטלו אותך ברוב. זאת אומרת, אתה אפילו לא תוכל לשכנע אותם כי אין לך שפה משותפת אתם וימחקו אותך. בכל הצבעות הסיעה אתה תהיה במיעוט בגלל שהתאחדו. לא היית מוכן לחפוף את עצמך לדעתם כדעת רוב.

בא נאמר שאם הסיעה שלי מתאחדת עם סיעה אחרת ואני חושב שזו פגיעה נוראית שמצפוני לא יחיה עם זה, אז אני אומר: תנו לי ללכת. תתאחדו אתם, תעזבו אותי.

ללכת באיזה אופן?

ללכת שאני אשאר פה בכנסת בתור סיעה.

סיעת יחיד ש - -

תהיה התפלגות כדין בעצם.

התפלגות כדין. כלומר, אין סנקציה מבחינת הזכות לבחור ולהיבחר, לא תהיה סנקציה מבחינת תפקיד בממשלה ותכף נדבר על המימון.

הנה אורית סטרוק הגיעה.

אפילו בלי להיות בדיון קיבלו את גרסתך.

- - -

אתה מציע להשאיר את זה עכשיו או למחוק?

כן, להשאיר את זה.

לא להשאיר.

לא להשאיר. אתה מציע לתקן את זה לכיוונים - -

ההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת.

- - שכל אימת שמישהו מתאחד עם מישהו אחר, אז חבר כנסת שלא מעונין בזה, גם הוא בודד, גם אם זו סיעה של 19 והוא בודד, הוא יוכל להגיד: לא אהבתי את אדוני הזה. תנו לי ללכת בלי להפעיל עלי סנקציות.

זו הצעה של אורית ושל דב חנין ואני מוכרח לומר שאני - -

אגב, זה משתי הסיעות?

רגע, תגמור את המשפט. אתה מוכרח לומר שאתה תומך?

אני מוכרח לומר ששכנעתם אותי.

אני שמחה מאד, זה אירוע היסטורי.

כן, תרשמו בבקשה ביומנים שזו פעם ראשונה בחיים שאורית סטרוק הצליחה לשכנע אותי במשהו.

אבל אז זה אומר שכשתתאחדו עם חד"ש אתם תצטרכו לריב מי ממפלג, את או דב.

אני אתאחד עם חד"ש כשהם יחליטו שרוצים להחריג את המיעוטים מהארץ. זה לא יקרה כי לאט לאט אנחנו הופכים להיות רוב.

מי זה "אנחנו"?

הדתיים.

שאלה בענין הזה: האם זה אומר שכל אחד יכול להתפצל, גם הסיעה הגדולה, הקטנה?

זה מה שזה אומר.

זה אומר שכל סיעה שהיא לפחות שלושה חברים.

לא שלושה. הרי התיקון הוא שלא להבחין במספר חברים.

הסיעה הזאת, שהיא מעל שלושה חברים, מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת, אני, כחבר בסיעה, יכול להגיד שאני לא בתמונה.

אני מעלה שאלה אחרת: נניח שיש סיעה של עשרה חברי כנסת ועוד סיעה של שמונה חברי כנסת והם מתאחדים. מכל אחת מהסיעות הללו יכול - -

לא, החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה.

לא, את זה מוחקים. תסתכל על הגרסה הזאת.

ואז נוצר מצב חמור מזה, שמהסיעה של עשרה חברי כנסת שישה יתפלגו. יתרה מזאת, הם יתפלגו - -

תחזור עוד פעם.

נוצר מצב בעיתי או עלו להיווצר מצב בעייתי. ניקח איזו שהיא סיטואציה דמיונית, לא ננקוב בשמות של מפלגות או סיעות בבית הנוכחי. סיעה של עשרה מנדטים וסיעה של שמונה מנדטים, הן מחליטות להתמזג. מגיעים מתוך הסיעה של העשרה מנדטים 4 חברים ואומרים: רגע, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, לא מתפצלים ביחד לסיעה נפרדת של ארבעה אלא לארבע סיעות יחיד כי כל אחד מתפצל נפרד - -

נכון, זה אפשרי.

- - ומהסיעה של השמונה שלושה מתפצלים, ואז אנחנו מגיעים לאותו מצב שאמרת שמלכתחילה המחוקק רצה להימנע, מרסיסי מפלגות, שמשתי מפלגות של עשר ושמונה, שמונה עשר ח"כים, נוצרה לך סיעה מאוחדת של השארית של אלה והשארית של אלה, זה בקושי עשרה ח"כים ועוד שמונה סיעות יחיד.

כן, אבל אתה יודע, אתה נתת את הדוגמה הכי טובה בעולם. - -

נכון, זה יכול לקרות.

- - שמונה ועשרה מתאחדים, מתמזגים, ואז שבעת החברים שעליהם אתה מדבר, הם שליש מהסיעה, הם פשוט קמים והולכים.

לא, הם שבעה כי הם ארבעה מאלה ושלושה מאלה.

בסדר, אחרי שהם מתמזגים כל אחד... ואז כל אחד הולך הביתה.

סליחה שניה, יש פה גם תמריצים אחרים. בסוף כל אחד ששוקל אם הוא כן רוצה להתפלג או לא רוצה להתפלג הוא גם שוקל את התמריץ של מה יהיה כוחו אם הוא נמצא בתוך סיעה גדולה או בתוך סיעת יחיד. כשאני נמצאת בתוך סיעה גדולה יש לי הרבה מאד תועלות שאני מאבדת אותן אם אני מחליטה להיות סיעת יחיד. המצב שבו אני אביא את עצמי למצב של סיעת יחיד הוא די קיצוני, הוא כזה שבאמת מצפונית אני לא מסתדרת אתו כי תאמין לי שאני מרוויחה כל כך הרבה דברים מזה שאני בסיעה גדולה, וכל ח"כ יכול להבין את זה, שלא מהר אנשים ילכו למקום הזה.

השאלה אם צריך להשאיר את זה בידיו של אותו ח"כ ולשיקוליו הפוליטיים באותה נקודת זמן.

כל זמן שאנחנו נמצאים בתוך דמוקרטיה ייצוגית - -

אני רוצה להבין, באיזו סיעה גדולה את?

דודו, 12 אצלנו זה גדול בינתיים. יש מה להרוויח מלהיות בתוך גוף גדול ולא כל כך מהר מוותרים על הרווחים האלה. כל זמן שאנחנו בדמוקרטיה ייצוגית שבה חבר כנסת מייצג ציבור שעומד מאחוריו, והוא מגיע לרגע שהוא אומר: פה אני לא יכול, צריכים לכבד את זה.

אבל הציבור בחר לא את חבר הכנסת, הוא בחר את המפלגה שבחרה את חבר הכנסת. אם חבר הכנסת פורש או מתפלג מהקו ומהסיעה, הוא לא בהכרח משרת את הציבור שלו, יכול להיות שהוא בוגד בציבור שלו.

מי פרש ממה, זאת השאלה.

לא, השאלה מתי זה קורה. אם הסיעה שלי מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת ואז אני צועק: חבר'ה, אני לא יכול לחיות עם זה - -

ואני לא יודעת - - -

אנחנו מדברים על סיטואציה שהיא נורא קשה.

בתחום הפרטי, לא הפוליטי, יש היגיון רב בהסכם אי תחרות. זאת אומרת, אם אני לא מסתדר עם הבוס שלי, עם המנכ"ל שלי, הוא שינה את הקו, אני יכול להתפטר אבל אני עדין חתום על אי תחרות. אני לא יכול מיד לעבור למתחרה. זאת אומרת, יש היגיון ואני לא נכנס כרגע לדבר הזה. אני חושב שנכון איך שהוא ליצור את אי התחרות הזאת בזירה שלנו, הפרלמנטרית, הפוליטית, באופן שיהיה מבוסס על אותו רציונל. זאת אומרת, אוקי, אז אני לא מסתדר עם הסיעה שלי - -

אבל שם הרציונל הוא אחר לגמרי.

למה הוא אחר לגמרי?

כי הרציונל הוא של סודות מסחריים ובעצם שם למדת את העבודה ודברים מהסוג הזה, שאני לא חושב שהם רלוונטיים - -

ברור. אני חושב שההקשר, יש בו משהו כי - -

אגב, גם אותו צמצמו בגלל חופש העיסוק, זאת אומרת, זה הקש די רחוק.

אז לכן אני אומר שאני לא יכול למנוע, אני לא רוצה למנוע מחבר כנסת לפרוש, אני לא רוצה למנוע מחבר כנסת להתמודד שוב אפילו במסגרת פוליטית קיימת אבל באותה קדנציה שבה הוא נבחר עם קבוצה מסוימת על מצע מסוים וכן הלאה, לעזוב ולקחת אתו את מה - -

רונן, אני אספר לך סיפור: היה פה פעם יושב ועדה, קראו לו מיקי איתן. מיקי איתן, כשרצו לפנות את הישוב היהודי בחברון אחרי האירוע של ברוך גולדשטיין, הוא החליט שהוא בא לגור בישוב היהודי בחברון, והוא השתתף אתנו בכל מיני פגישות של הישוב עם גורמים שלטוניים כאלה ואחרים. הוא היה נוהג לומר בכל פגישה כזאת לגורם השלטוני שמולו: אתה רואה אותי? אני יושב פה על הכיסא, זה לא אני. על הכיסא הזה יושבים כל הבוחרים שלי. הם יושבים כאן, אתי, על הכיסא, והם אומרים שהם לא מוכנים שיפנו את הישוב היהודי בחברון. אני אומרת לך שאנחנו יושבים על הכיסאות שלנו, זה לא אנחנו. כשאני אגמור להיות חברת כנסת זאת תהיה אני, אורית סטרוק. כל זמן שאני חברת כנסת, אני מייצגת ציבור שבחר אותי ואני צריכה כל הזמן לחשוב איך אני מייצגת אותו בצורה הכי טובה. זו משמעותה של הדמוקרטיה - -

אני מסכים לחלוטין. זאת בדיוק הטענה שלי.

השאלה היא אחת ויחידה: כל אלה שבחרו בך, אפשר להושיב אותם על כיסא אחד.

זה היה בשביל לאזן, היית חייב.

אורית, מה שאת אומרת זה בדיוק אחד לאחד מה שאני אומר אבל אז אני אומר: אם ככה, בואי לא נאפשר לך או למיקי איתן לנטוש את הציבור.

אבל אנחנו מדברים על סיטואציה שהסיעה שלי היא זו שהלכה לדרך אחרת ואני אומרת סליחה, אבל לא בשביל זה בחרו אותי.

טוב, ברור לי שזה מורכב. השאלה היא איך מונעים את אותו מצב שעודד תיאר קודם?

אתה יכול למנוע אותו כמובן אבל השאלה מה קורה. אתה יכול להגיד: ובלבד שכל היתר נשארים ביחד. כלומר, שזו לא הזדמנות חגיגית שכל אחד הולך להתמזג עם מישהו אחר או אני לא יודעת, אף אחד לא נשאר לייצג את המפלגה המקורית - -

זה לא כל אחד פורש אלא כולם, כקבוצה - -

זה משהו אחר לגמרי.

אני חושב שאת זה אפשר לפתור באמצעות המימון, שדיברנו עליו בהתחלה.

לא רק המימון. הוא מדבר קודם איך אני מבטיח את זה שלא יהיו פה הרבה סיעות יחיד.

אנחנו מצד אחד מעלים את אחוז החסימה ומצד שני פתאום נמצא פה סיעות יחיד שמסתובבות פה? אז מה עשינו?

אבל סיעות יחיד בכל מקרה יכולות להיות אם רצים ביחד. זה בכל מקרה אתה לא מונע. סיעות יחיד יכולות להיות גם כך.

אנשים לא ירוצו מהר להיות סיעת יחיד. תחשוב רגע על עצמך בתור סיעת יחיד, אתה חותך לעצמך כל כך הרבה יכולות, שלא תרוץ לשם כל כך מהר. זה מקרה קיצון.

מסכים אתך לגמרי שזה מקרה קיצון.

גם התמזגות עם סיעה אחרת היא מקרה די קיצוני, זה לא קורה פה כל יומיים.

למה, זה קרה לאחרונה לא מעט.

להתמזג עם סיעה אחרת? להתמזג ממש בהחלטת מיזוג? לא, זה לא קרה פה כמעט.
ארבל, כשאנחנו תופסים את החלטת המיזוג שבעצם שתי הסיעות מחליטות להתמזג, כל אחת מחליטה להתמזג עם השנייה אז בעצם ההתפלגות תהיה מותרת לכל אחד מהחברים בשתי הסיעות.

נכון. בעיני זה מאד מוגזם להתיר דבר כזה אבל בסדר.

למה?

נראה לי מוגזם לא להתיר אותו.

כי העיקרון והתפיסה ששולטים היום זה למנוע כמה שאפשר רסיסי סיעות ועזיבה של סיעות. לסטות מהעיקרון של השליש ולאפשר לח"כים בודדים לעזוב את סיעתם - -

אבל הם לא עוזבים - -

ארבל, אבל אם השליש הוא שלושה?

הסיעה היא תשעה או שלושה?

הסיעה היא תשעה ושלושה רוצים לפרוש. - -

הם יכולים בכל עת לעשות את זה.

- - הם יכולים לעשות את זה, זו תהיה פרישה מותרת, התפלגות מותרת. עכשיו, הסיעה שלי באה ועושה לי תרגיל: היא הולכת להתמזג עם גוף ועם סיעה עם עקרונות מנוגדים לעקרונות שלי, שלא בגללם נבחרתי. את אומרת לי: אתה תישאר עם הסיעה הזאת.

ואם סתם רוב הסיעה מחליטה פתאום דברים שלא מקובלים.... אני חוזרת על שאלה שנשאלה כבר.

ארבל, אבל אם רוב הסיעה תחליט מחר לעשות דבר שלא מקובל עלי, אני יכולה לעשות משמעת סיעתית, יש לי מגוון של כלים.

אבל את נשארת בסיעה. כל עוד אין לך שליש, את חלק מהסיעה.

נכון. הנחת היסוד שלי היא שלא כל כך מהר חבר כנסת מוותר על חברות בסיעה כי חברות בסיעה מקנה הרבה מאד יכולות וכוחות שאין לך - -

זה בדיוק היה הדיון. האם מיזוג לתוך סיעה אחרת, האם הוא החלטה שהיא קיצונית יותר מכל החלטה אחרת, מכל החלטה של סיעה לבוא ולהגיד: עד היום תמכנו בארץ ישראל השלמה והיום שתי מדינות לשני עמים. עד היום אמרנו קומוניסטים, מחר אנחנו מחליטים - -

למה אנחנו לא נותנים דוגמאות? הרי דוגמאות זה באמת מה שעומד לנגד עיננו. זה קרה תוך כדי בחירות אבל תראה, למשל, כששרון לקח חלק מהליכוד ובא חלק מהעבודה והם יצרו ביחד את קדימה, בשביל חברים מסוימים בליכוד ואולי בשביל חברים מסוימים מהעבודה, זה היה כמעט המרת דת. איך אפשר בכלל לחייב חבר כנסת, שליח נאמן, להתחבר לדבר כזה?

השאלה העקרונית שארבל שואלת וגם רונן שאל מוקדם יותר זה למה מיזוג של סיעה א' לתוך סיעה ב' זה אקט קיצוני יותר מסיעה א' שבעצמה מחליטה שהיא משנה את האידיאולוגיה שלה? עזבי, אני לוקח - -

אני לא חושב שזה שונה. אני חושב שצריך לאפשר גם במקרה כזה, למי שלא מסכים, ללכת הביתה.

אז זה מה שקבעו. בשביל זה קבעו את השליש - -

אנשים לא רצו ללכת לבחירות האחרונות, היו אנשים שהתבטאו: אני לא מוכן לשבת במפלגה עם מישהו שהורשע בפלילים. זו הסיטואציה, או מישהו שהוגש נגדו כתב אישום. כל מיני אנשים שהיושרה הציבורית שלהם לא אפשרה להם לעשות את זה ואמרו: אני לא מוכן לשבת אתו בחדר סיעה, ואלה היו הנימוקים שהם אמרו. לא מוכן לשבת אתו, לקבל אתו החלטות ביחד, לא רוצה לשבת אתו בחדר סיעה ואז, נבחרתי, שמתי את היושרה הציבורית שלי בתור חבר כנסת למפלגה מסוימת ואז, יומיים אחרי הבחירות באה הסיעה שאתה נבחרתי ואומרת: עכשיו אנחנו מתמזגים אתו. עכשיו אני צריך לשבת עם בן אדם שהורשע בפלילים, עכשיו אני צריך לשבת עם אדם שהוגש נגדו כתב אישום ואתה ל נותן לי אפשרות לברוח מזה. על זה רצתי לבחירות, זה היה ה"טיקט" שלי ועכשיו, אתה מכריח אותי לשבת אתו. ההצבעות והקולות שלו, הם יכריחו אותי גם מה אני אצביע ובאיזו ממשלה אני אשב ולכל מיני דברים שבשבילם רצתי נגד. בשניה שאתה כולל אותי, וזה משהו מהותי מאד, לכלול סיעה בתוך סיעה אחרת, זו לא הצבעה חד-פעמית שחושבים אחרת מדעתי. זה אומר שמעתה ואילך, מנקודה זו ואילך - -

אבל מה זה שונה ממפלגה שרצה לבחירות עם "טיקט" שאנחנו נגד - -

כי מנקודה זו ואילך כל ההחלטות בסיעה כפופות לרוב שונה מהרוב שעליו אני חתמתי. כתוב: נקיי הדעת בירושלים לא היו יושבים בסעודה אלא אם כן יודעים עם מי מסבים הם. אני לא מוכן לשבת בסעודה עם בן אדם שלא חתמתי אתו מראש על זה. אני מוכן לכפוף את עצמי לרוב של אנשים שידעתי מי רץ אתי. עכשיו אתה רוצה שרוב של אנשים שמעולם לא הכרתי, יכריחו אותי מה אני מצביע ולאיזו ממשלה אני נכנס.

אבל החלטה של סיעה גם היא החלטה דמוקרטית.

אבל היא דמוקרטית עם רוב שאני בחרתי. לפני שנכנסתי לרשימה - -

הוא מתכוון להחלטה על המיזוג שהתקבלה בסיעה שבחרת ברוב.

מה זאת אומרת אתה בחרת את הרוב? נניח שאתה במפלגה שמקיימת פריימריז. אתה לא בחרת שום רוב, אתה התמודדת בפריימריז ובחרו לצדך עוד אנשים שאתה לא בחרת אותם - -

ואם היה נבחר אנס שלושה מקומות לפניך, היית אומר: אני לא רץ לבחירות.

אז זכותך להחליט לא להיות במשחק הזה ולפרוש.

ואז הכניסו אנס בדלת האחורית.

רגע, אף אחד לא כופה עליך להישאר במשחק. השאלה מה אתה יכול לעשות עם השליחות שלך, קיבלת מנדט. עם המנדט הזה אתה הופך לשליח, ופה אני מאד מסכים עם מה שאורית אמרה. נכנסת עם השליחות הזאת, אתה מייצג, ובהחלטה דמוקרטית של רוב כנראה, הסיעה שלך החליטה לעשות משהו שאתה לא שלם אתו. אני טוען שזה יכול להיות מיזוג וזה יכול להיות החלטה דרמטית אחרת שהיא אידיאולוגית, פוליטית, כל מה שאתה מרגיש שאתה לא יכול לחיות אתו יותר. אז אני לא חושב שצריך להחריג מיזוג מכל החלטה דרמטית אחרת כי זה נתון לפרשנות מה דרמטי יותר, האם מיזוג עם מפלגה שהיא קרובה מאד לעמדות של המפלגה שלי או האם שינוי דרך באופן דרמטי מהדרך שמלכתחילה אני הצטרפתי למפלגה בגינה.

כשזה החלטות, מאד קשה למצוא לך נקודה מה הוא אומר אבל מיזוג זה אומר חד וחלק שיותר אין לנו דרך עצמאית.

רונן, אתה צודק במאת האחוזים במה שאתה אומר אבל מיזוג הוא יותר חריף.

כן, זה נכון.

הוא מתמשך, זה לא אירוע נקודתי. יכול להיות אירוע נקודתי, הנה, עדי קול הצביעה בשונה ממה שרצו, היא נענשה, זה היה ונגמר.

זה נגמר והיא לא תעשה את זה יותר. אני אומר את זה בבדיחות הדעת.

אתה צודק.

יש הבדל עצום בין אירוע נקודתי לבין אירוע מתמשך.

למה שנאמר פה, אם פתאום אתה מגלה שהיה פריימריז במפלגה וברשימת מועמדים שמו שני מקומות לפניך מועמד שאתה אומר: אני לא מוכן להיות אתו. מה אתה עושה?

אני פורש לפני הבחירות.

אז תפרוש אחרי הבחירות.

אבל כשאני פורש לפני הבחירות, אנשים מצביעים - -

כשאני נבחרת, אני מביאה ציבור שלם שעומד מאחורי. דודו חושב שזה שני אנשים וחצי.

אז תאסרי על סיעות להתמזג.

גם זה יותר מדי...

אוקי, זאת אפשרות אחרת, לאסור על סיעות להתמזג.

אני הבאתי אותם להצביע ולשים את האות הזאת בקלפי, זו אחריות שלי.

אבל הם ידעו שמותר לסיעה להתמזג. כל עוד מתירים לסיעות להתמזג, זה לא דבר שקורה הרבה אבל יכול להיות שאנשים הצביעו לסיעה מסוימת ובמהלך הכנסת היא תתמזג עם סיעה אחרת. נכון, זה משהו שהחוק מאפשר היום אבל בגלל שהחוק מאפשר את הדבר הזה, אז עכשיו לאפשר ליצור פה סיעות?

את הולכת למקום שאת אומרת שכל מצביע יודע מה ההתכנות שיקרה עם הקול שלו בהמשך. גם ההנחה הזאת, אני חוזרת עוד פעם על מה שאמרתי בתחילת דבריי בישיבות הקודמות: הנחת היסוד שלנו פה היא שאנחנו הולכים לשנות את אחוז החסימה. זאת אומרת, אנחנו הולכים לייצר מצב שציבור מסוים, עלול לא להיות לו ייצוג, אני אשתדל שזה יהיה כמה שפחות. אז בסופו של יום, האדם שהולך כן להצביע, ואמר דב חנין בצדק רב, אנחנו ננסה למזער את הנזק הזה על ידי כך שסיעות תורכבנה ממפלגות. ירוצו ביחד כרשימה אבל תהיינה מורכבות ממספר מפלגות. בסופו של יום, האדם שמצביע למפלגה המסוימת הזאת ויודע שיהיה לו במפלגה הזאת נציג אחד שבו הוא מאמין, הוא צריך לדעת שלנציג הזה תהיה היכולת המקסימלית לייצג אותו בכנסת.

אוקי, אז מפלגות באמת יכולות להתפלג ובזה לא מוצע לגעת, באפשרות הזאת. מפלגות או דגל ואגודה או התקומה והמפד"ל יכולות בהחלט להתפלג.

נכון, זה הרציונל.

ובזה לא מציעים לגעת.

נכון. אז אותו דבר הוא צריך לדעת שאם הוא שם בקלפי נאמר "טב", לא ייקחו את זה בסוף למקום שהמפלגה הזאת מתמזגת עם - -

בארבע שנים של כנסת, אני מנסה לחשוב: בכנסת הזאת רצו הליכוד וישראל ביתנו ביחד. נגיד שבכנסת הקודמת, באיזה שהוא שלב במהלך הקדנציה הן היו מחליטות להתמזג כי יש להן מטרות משותפות ואידיאולוגיה משותפת. אז עכשיו מה? עשר סיעות חדשון ייווצרו לנו? קול אחד מהליכוד וקול אחד מישראל ביתנו זאת תהיה סיעה?

לא, לא. כל שלושה יחד.

אז אתה כן מציע לשנות. זה אחד הדברים ששאלתי. אתה כן יכול לבוא ולהגיד שהחברים שלא מעוניינים במיזוג יכולים לא להתמזג ובלבד שהם נשארים ביחד. אתה יכול להגיד את זה אבל אז ישאלו אותך: רגע, אז למה אתה עושה את זה? אם הכל פה נפרץ לכל הכיוונים וכל המבנה הזה מתמוטט, אז כל הלבנים האלה מתגלגלות. זה הגיוני אם האחרים ממשיכים לייצג את המפלגה המקורית, אז זה הגיוני להגיד את זה.

אבל ארבל, אני בעצמי שואלת את עצמי: איזו מפלגה הם ייצגו? את זאת שיש בה יותר? את מי תחשיבי? הרי זה שתי סיעות שמחליטות להתמזג, היו מאחוריהן שתי מפלגות - -

הן ממשיכות לייצג שתי מפלגות איך שהן רוצות.

לא, הן צריכות לבחור אבל.

למה? הן יכולות להמשיך לייצג שתי מפלגות. כמו הליכוד וישראל ביתנו.

הן יתמזגו וימשיכו לייצג שתי מפלגות שונות, שכל אחת תקבל החלטות שונות?

כן, כמו במצב הזה שהן רצו ביחד. מה שהן רוצות.

אני חשבתי שהן צריכות לבחור, שהן לא מייצגות שתי מפלגות כי אם הן מייצגות שתי מפלגות שונות, אז באמת, איך אני אכריח את הנותרים להישאר באותה מסגרת? כבר אין להם שום דבק שמדביק אותם. אני יכולה לעשות את זה, אפשר לכתוב את זה אבל מה ההיגיון בזה?

אגב, תהיה שאלה במצב כזה של התמזגות, זה לא קשור לחוק הזה, האם הם חייבים עכשיו לרוץ כמפלגה אחת?

זה מה שאני שואלת אותך.

לא, אי אפשר לחייב אותם.

בסדר, אז הן ימשיכו לייצג שתי מפלגות שונות, אז למה הן צריכות להתמזג אם ככה? מי מקבל את ההחלטות שם? מביאים הסכם מדיני, הליכוד עושה על זה וישראל ביתנו עושה על זה וכל אחד מהם מחליט משהו אחר. אז מה - -

ולמה הם התמזגו לפני הבחירות?

זה קורה עכשיו, בסדר? יש עכשיו סיעה, הליכוד ביתנו, שבפועל מתנהלת כמו שתי מפלגות.

נכון, כי הם רצו לחוד.

זה שתי מפלגות.

אבל הם לא התמזגו, אני לא מדברת על התמזגות.

הם סיעה אחת.

אבל הם רצו יחד.

מחר אני לא יודעת מה, הליכוד וישראל ביתנו החליטו להתמזג עם עוד סיעה. אז יהיו בסיעה הזאת שלוש מפלגות: הליכוד, ישראל ביתנו והסיעה שאתם הם התמזגו, שמייצגת מפלגה שלישית. זה אפשרי.

אגב, מה האינטרס של חברי כנסת, שממילא יכולים להתנהל פה ולקבל החלטות, מתי מישהו רוצה להתמזג? תסבירי לי. מתי זה קורה?

בדרך כלל בסיטואציה שאת מדברת עליה, שרצו שתהיה מפלגה אחת. זה לא קורה הרבה המיזוג הזה.

נכון. מתי זה קורה? חוץ מהמקרה הזה שלכבודו חוקקו את הסעיף הזה - -

נכון, אבל גם אז זה היה בשביל זה. זה היה עמיר פרץ שרץ בראשות העבודה - -

אני יודעת, אבל מתי הם ירצו בכלל לעשות את הדבר הזה, הרי הם מאבדים את המוסדות שלהם? למה שהם ירצו לעשות את זה, תסבירי לי. חוץ מ"עם אחד" הזה, שרצו לחבור למפלגת העבודה, את מכירה פה עוד סיטואציה שזה היה?

היתה גם את הסיעה של דליה רבין שהתמזגה עם העבודה, שגם היא הצטרפה למפלגת העבודה.

זה גם כי היא רצתה להצטרף לעבודה ולזנוח את המפלגה שלה. מתי זה קורה בכלל?

כשסיעות ירצו שיהיה להם יותר כוח בכנסת.

להיות יושב ראש אופוזיציה, מן הסתם, זה יכול לעזור מאד.

גם לא חייבים כי מספיק שרוב חברי האופוזיציה יחתמו לך. אתה לא צריך - -

לא, אבל אם אני לא רוב, אני הסיעה הגדולה.

אבל אתה לא חייב להיות סיעה גדולה בשביל להיות ראש האופוזיציה. מספיק שיש לך חתימות, גם אם זה מסיעה אחרת.

ארבל, בשביל לשתף פעולה הם לא צריכים להתמזג. כדי לייצר גוש חוסם לצורך הענין, אפשר גם בלי להתמזג לסיעה אחת.

בקיצור, המקומות שבהם באמת רצו להתמזג זה בשביל לזנוח את המפלגה, לא את הסיעה. וזה באמת לקחת את כל המפלגה עם ציבור הבוחרים ששלח אותך לכנסת, לזרוק אותם לפח וללכת למפלגה אחרת.

אמרתי שזאת המרת דת.

אז מה אתה רוצה, שאני אכתוב דבר כזה שבלבד שהיתר נשארים ביחד?

כן.

אני יכולה לכתוב את זה אבל יש בזה היגיון?

זה מאד מוזר כי הרי בעצם זה בא כתוצאה מהרצון - -

אין כמעט סיטואציות של מיזוג, זה דבר נדיר שבנדיר. זה בדרך כלל כן בשביל לבגוד במפלגה שלך אבל אתה רצית שמשום מה, האחרים... זה לא משום מה כי הם באו ביחד אז אתה לא רוצה שהם יתפזרו לרסיסים, האחרים. אבל השאלה אם זה ראוי לעשות את זה כי המבנה כולו כבר התפרק.

כן, אבל אם המבנה כבר התפרק, לאפשר עוד נזק בכך שיהיו פתאום עוד סיעות יחיד זה נזק על זנק.

לא, הם לא רוצים שיהיו סיעות יחיד.

אבל הם אל רוצים להיות ביחד, הם רק לא מקבלים את המבנה החדש אז זה מוזר.

מבחינה כרונולוגית, ארבל, היו סיעות שהתפצלו ואחר כך הרסיסים האלה כן חיפשו לעצמם בית אחר - -

בדרך כלל הם לא התמזגו. נתתי למשל את המקרה של דליה רבין שהתפלגה מהמרכז ואחר כך הצטרפה לעבודה. בדרך כלל הם פשוט נשארים. נגיד בכנסת ה-17 הם פשוט נשארו סיעת יחיד. זה מאד טוב להיות סיעת יחיד בכנסת. - -

הם פשוט תומכים בהם.

- - זה נותן לך זמן דיבור בדיונים סיעתיים, אתה יכול להגיש אי-אמון, אתה מקבל מנהל סיעה. יש לזה כל מיני הטבות ולכן נגיד גלזר, שהתפלג מהגמלאים לפי פסקה 3 הזאת נשאר סיעת יחיד, לא היה לו שום אינטרס לחבור לאחרים.

עם מי הם התמזגו? הם התמזגו עם סיעה אחרת?

כן. הם התמזגו חזרה עם הגמלאים שהתפלגו.

זה היה תרגיל מסובב.

- - -

נכון, אבל עדין...

קדימה עכשיו, הכוח הפוליטי איננו.

זה לא נכון שהכוח הפוליטי איננו. הכוח הפוליטי לא רק שהוא ישנו, הוא הרבה יותר חזק מהגודל היחסי של אותו חבר כנסת. הוא פתאום הופך להיות לשון מאזניים בסיטואציות מסוימות.

וזה נותן חופש להצביע איך שרוצים, בלי חשש שיכריזו עליך כפורש. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ואם זה נעשה על רקע מיזוג לסיעה אחרת, אתה גם יכול להרוויח מזה את הדקות מסך וכמו שארבל אומרת, בשביל להתחיל את הקמפיין הבא שלך. אז יש לך אינטרס להיות סיעת יחיד.

יש אינטרס, השאלה אם זה רע. אנחנו בוחרים בין רע לרע מאד אבל השאלה מה - -

אם זו סיטואציה כל כך נדירה אז גם החשש שזה יקרה הוא לא...

נכון, זו סיטואציה נדירה מאד להתמזג ממש, לא לשתף פעולה.

אני תוהה אם אפשר לעשות מה שעשו הגמלאים, להתפלג שלי ואז להתמזג בחזרה עם הסיעה שממנה התפלגו, אני לא רוצה לתת רעיונות לאף אחד, ואז באותו אקט של התמזגות מחדש פתאום יהיו התפלגויות וזה לכאורה אפשרי.

כל החיים לפניהם.

נכון, אבל הם צריכים לרצות לאפשר למישהו להתפלג ואז הם יכולים להתפלג ממנו וזהו. בשביל מה הם צריכים את זה?

חוץ מזה שאקט כזה, את יכולה לעשות גם בלי להתמזג. בכל מקרה, אם את רוצה להפריש פחות משליש, את יכולה להפריש שליש וממנו לפצל - - ואז שליש משליש משליש ואין לזה סוף. עד שתגיעי למצב שאחד עוזב.

כרגע כן.

אחד אף פעם לא כי כתוב שניים.

אז רק תחליטו, לפחות שעמוד אחד יהיה אצלי גמור.

אפשר לחשוב על זה קצת? לא שזה קריטי כל כך.

נכון, כי הסיטואציה נדירה אבל ארבל, זה יהיה נזק גדול אם באמת נתיר את זה בלי השלושה?

כן, כי אני חוששת ממצב של הרחבת האפשרויות להתפלג. סיעות היחיד האלה, צריך לזכור שאין עליהם חשש של פרישה, הם יכולים עכשיו להצביע איך שהם רוצים. יכול להיות שהם יבחרו מטעם סיעה שדוגלת בדרך מסוימת, מחר הוא יכול להצטרף לממשלה. הוא יכול לעשות הכל פתאום, אין עליו שום מחויבות יותר לאף אחד.

סיגל, עצם זה שאנחנו מתירים את האינסנטיב להתפלגות זה נזק. אנחנו לא רוצים להגביר אינסנטיב להתפלגות. את מציעה לאסור את זה?

כן, אבל היושב ראש דיבר על סיטואציה שהיא נדירה מאד, כהחלטה על מיזוג ממש, לא שיתוף פעולה אלא מיזוג.

אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה.

כן, לכן אני אומר שזה לא קריטי אבל עדין, רוח הדברים זה שאנחנו מקלים על אפשרויות התפלגות וזה לא טוב.

במקרים מאד נדירים.

אז אם הם נדירים, אנחנו ממילא יכולים להניח שהם נדירים ולא צריך לטפל בהם בכזאת...

בסדר, יש פה שני חברים שמתעקשים על זה.

אנחנו בתחילת כנסת. צריך לזכור שכל הכנסות שאני כאן - -

זה ההתפלגויות, זה לא מיזוגים.

הכל. חולפת איזו שהיא תקופה מבחינת הכנסת ומתחילות המשלחות של הח"כים איך אפשר לעזוב את הסיעה, מה אפשר לעשות, מה האופציות.

אבל לא מיזוגים, התפלגויות. מיזוג זה דבר נדיר, זה באמת לבגוד במפלגה שלך.

נכון אבל אפשר לעשות בזה איזה שהוא שימוש לרעה, בהרחבה כזאת.

צריך רוב של שתי סיעות שונות בכנסת בשביל להתיר מצב כזה.

רבותי, אנחנו נעלה להצבעה את שתי הנוסחאות.

טוב. אתה מצטרף אם כך לחברת הכנסת סטרוק ודב חנין?

אני לא מצטרף לשום דבר, זו הצעה שלהם. אני עוד לא החלטתי אם הם שכנעו אותי עד הסוף.

חבר הכנסת הופמן בכל מקרה את המחיקה של סעיף 3 או להותיר את המצב הקיים כמות שהוא עם הסיטואציה המשונה הזאת של השלושה?

לא, לא. זה ממש תפור... אפשר למחוק את זה.

אז אתה רוצה למחוק את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:24.>