PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 96>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בטבת התשע"ד (11 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

התפלגות סיעה ומימון מפלגות – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורית סטרוק

>
יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

אסף שפירא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה

עו"ד ארבל אסטרחן - יועצת משפטית לוועדת הכנסת, כנסת

סיגל קוגוט; אפרת חקק

דורית ואג

שרון רפאלי
<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

התפלגות סיעה ומימון מפלגות – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. דיון בנושא הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013.
עורכת הדין סיגל קוגוט, בבקשה.

בדיון הקודם היו חברי כנסת שאמרו שהאיזון שהמחוקק מצא הוא איזון נאות – למשל חבר-הכנסת בר-לב או יושב-ראש הוועדה – בין הצורך לאפשר לפעמים לחבר כנסת לעזוב, לפי צו מצפונו, לבין ההתחייבות שלו - -

אין לי בעיה שחבר-כנסת יעזוב, הוא רק לא יקבל כסף.

זה לא רק כסף. השאלה היא האם הוא מתפלג או פורש. האם הוא יכול לקבל תפקיד של שר בממשלה תמורת העזיבה שלו?

מה פתאום, אני לא מבין. הרי הם עוזבים כדי לקבל את התפקיד.

אנחנו מדברים עכשיו האם לשנות את המודל שהמחוקק קבע עד היום.

לא משנה את המודל. אצלי לא מחלקים מיצובישי.

זאת אומרת אתה דבק רק בתיקון שהצעת להחזיר את חוק מופז לאחור.

נכון, רק זה.

רציתי לשאול את המכון לדמוקרטיה: מאחר שאתם סברתם שצריך לאפשר התפלגויות וראיתם בעולם שזה לא בעייתי - -

איך זה בכלל מתיישב עם דמוקרטיה? זאת אומרת אתה יכול להגיד, מה לי ולדמוקרטיה, אבל אתה צודק.

שמגר שם על כפות המאזניים בצדק – הוא אמר שמותר לחבר כנסת לשנות את דעתו, מותר לו גם למאוס במפלגתו. אבל הדרך לעשות את זה היא להעמיד את עצמו בבחירות הבאות עם מפלגה חדשה ולקבל את אמון הציבור. אם אתה הגעת לכנסת על גב של מפלגה מסוימת אתה חייב לקבל על עצמך את מרותה. נכון, יש מתחם מסוים בין ההכרה במצפונו של חבר הכנסת גם בניגוד למפלגתו לבין זה שהוא שליח. זה לא בחירות אישיות, הוא בא על גב של מפלגה, ומאחוריו יש ציבור של בוחרים.

המכון הישראלי לדמוקרטיה גם רוצה שכל אדם יסמן שמות. הם רוצים בחירות אזוריות. מה שהם רוצים אנחנו יודעים.

בסדר, אז יש להם תפיסה שלמה. בתוך התפיסה השלמה אני עוד יכולה להבין כי אם הבחירות שלך הן אישיות אני יכולה יותר להבין שאתה רוצה שחבר הכנסת יוכל ללא שום מגבלות לפעול לפי רצונו. אבל כרגע אנחנו לא בבחירות אישיות.

גם לא יהיו בחירות אישיות.

זה אני לא יכולה לדעת, אבל כרגע אנחנו לא. חבר כנסת הוא נציג של מפלגה - -

אני לא קובע את זה לדיון אפילו.

בסדר, לא כרגע. אנחנו לא אומרים שזה חלק מהחוק הנוכחי. ראשית, איפה בגישה הזאת שמותר להתפלג בכל צורה וגם חבר כנסת אחד ולא צריך להגביל את זה בכלל – איפה בא לידי ביטוי הערך הזה שהוא בכל זאת שליח של מפלגה ושל ציבור שבחר אותו? זה דבר ראשון; הדבר השני נוכח העמדה הנוספת שהבעתם, שגם מפלגות שרצות יחד, כמו יהדות התורה ודגל התורה, זה שייתנו להם להתפלג מיד אחרי הבחירות זה די פארסה, והצעתם שתהיה על זה סנקציה. אז איך אם חבר כנסת בודד מתפלג ממפלגת האם שלו זה בסדר בעיניכם, אבל אם שלוש מפלגות רצות יחד לבחירות, והציבור יודע מראש שהן יכולות להתפלג גם אחר כך כי כך הן הציגו את עצמן לציבור, זה מצדיק בעיניכם סנקציה? זה חוסר קוהרנטיות בגישה. הכי מעניין אותי במיוחד נוכח דברים שכתבתם על כך שתמכתם בתיקון של היושב-ראש להחזיר את חוק מופז לאחור, איך זה מסתדר עם הגישה העקרונית שאמרת בדיון הקודם שאתה חושב שלא צריך להגביל התפלגויות.

לא אמרתי שאני חושב שלא צריך להגביל התפלגויות. לדעתי, מילת המפתח היא איזון. נכון, חבר הכנסת נבחר ברשימה מסוימת, והוא מחויב כלפי אותה רשימה. אבל עובדה היא שגם בעולם, כאמור, גם במדינות שבהן אין בחירות אישיות מאוד לא נהוג להגביל התפלגויות.

בכלל?

בכלל. כמו שדב חנין הציע. אנחנו לא תומכים בזה בגלל הנסיבות בארץ שהתפלגויות הובילו לתופעות חמורות כמו המיצובישי והתרגיל המסריח. אז מילת המפתח היא איזון. חבר כנסת נבחר ברשימה מסוימת, הוא מחויב כלפי אותה רשימה, אבל יש במצבים שבהם באמת יש חילוקי דעות אידיאולוגיים משמעותיים, כולל מצבים שבהם חבר הכנסת חושב, לפעמים בצדק, שהסיעה עצמה שינתה את עמדתה.

זה נכון. אז אותו חבר כנסת יכול לכתוב מכתב ליושב-ראש הכנסת, ואחרי 48 שעות הוא משוחרר מהסיעה.

נכון, אבל הסנקציות שמוטלות עליו הן חמורות מאוד והופכות לפרישה - -

לא, לא, אם הוא מתפטר אין שום סנקציה. הוא מתכוון להתפטרות.

הוא פורש מהכנסת. שיתפטר מהכנסת, מה קרה? תגיד, יש פה 120 שעליהם העולם עומד? שהשמש זורחת מבין העיניים שלהם? תאמין לי שלא. כל אחד שהולך הביתה, לא קורה כלום.

אני לא מתווכח עם זה, אבל בכל זאת מילת המפתח היא איזון. חבר הכנסת מחויב כלפי הרשימה ומצד שני הוא מחויב גם כלפי הציבור וגם כלפי האידיאולוגיה שבשמה הוא נבחר. אם הוא חושב שהסיעה סטתה באופן רציני ומשמעותי מהעמדות שלה או לחילופין אם יש סיעה שהיא עצמה, כמו סיעת העבודה בכנסת הקודמת, מפולגת ומסוכסכת ולא לכידה ולמעשה לא מתפקדת – במצבים די קיצוניים כאלה צריך לאפשר עזיבה והתפצלות סיעות כמו שמקובל בעולם בלי סנקציות.

המחוקק עשה איזון כזה. הוא קבע שליש.

נכון. אנחנו תומכים באיזון, ואנחנו בתיקון של היושב-ראש של ביטול חוק מופז. זה איזון ראוי; לקבוע כמו בביטוי שהשתמשו בו בישיבה הקודמת "מיעוט משמעותי".

אוקיי, כי אני הבנתי מהדברים שאמרת בישיבה הקודמת שאתה רוצה הקלות.

לא. אני רוצה לזהות מתי מדובר בפילוג שיש סיכוי גבוה שהוא על רקע אידיאולוגי, והוא מוצדק. אז מתי פילוג כזה הוא מוצדק? שליש. זה מה שהמחוקק קבע, ואני חושב שזה ראוי. יכול להיות 25%, יכול להיות 40%.

שליש יישאר לנו.

שליש זה ראוי, ויישאר שליש, וראוי גם לבטל את חוק מופז שחוקק על רקע אישי ואינטרסנטי.

אם יהיה צורך אפשר לחוקק אותו - - -

מה שאמרתי זה שכשהסיעה שהתמודדה בנפרד בבחירות - -

זה שלוש? על ההתמזגות?

כן, בדיוק.

אני רציתי להבין באופן עקרוני כי אתה אמרת שיש מדינות שבהן אין בכלל שום סנקציות. אבל יש לזה משמעות פרלמנטרית. מי שמתפלג מסיעתו לא מצביע כמו הסיעה, הוא משנה את מאזן הכוחות בכנסת.

נכון.

נכון. זה לא צעד רצוי, אבל זה צעד שצריך לאפשר אותו בנסיבות מסוימות. המחוקק קבע את האיזון של שליש אז זה נסיבות מסוימות.

אז אתה לא מציע להקל את התנאים.

לא. אני לגמרי תומך בתיקון של היושב-ראש של ביטול חוק מופז.

אז עכשיו אנחנו בסעיף קטן (3). ביקשתי מארבל שתציג את הרקע שלו. נשאלו שאלות בדיון הקודם, למה דווקא שלושה ואחד יכול להתמזג. אם סיטואציה של מיזוג סיעות היא סיטואציה של משבר אז אפילו אם הסיעה מונה 12, ואחד רוצה לא להתמזג עם השני אולי צריך להתיר לו את זה.

ראוי לבטל את חוק מופז.

קודם כול צריך לזכור שלעניינים של ההתפלגות יש משמעות מאוד רחבה לגבי עבודת הכנסת. היום, כמובן, יש לזה גם השלכות מימוניות שגם עולות כסף כי ברגע שסיעה מתפלגת ומקבלת מימון היא מקבלת פלוס 1 כל חודש. זאת אומרת זה עולה יותר כסף לאוצר המדינה. אבל בסדר, יכול להיות שפה יטפלו בענייני המימון, והיא לא תהיה זכאית. אבל גם מעבר לזה: כל העבודה של הכנסת מבוססת על עבודה של סיעות ויודעים שעובדים עם מספר מסוים של סיעות. ברגע שיהיו כל מיני סיעות קטנות – איך מנהלים איתן משא ומתן? איך מנהלים דיונים סיעתיים? איך נותנים חדרים לסיעות ועובדים לסיעות? פתיחה של זה היא שינוי משמעותי. גם אני לא חושבת שצריך להוריד משליש. מבחינת החלוקה שהוספה לחוק זה נכון – כמו שנאמר בישיבה הקודמת – בזמנו זה היה מקרה פרסונלי, ומדי פעם עולות הצעות לשנות את זה. ועדת הכנסת דנה בזה כמה פעמים, ולא סטו מהשליש חוץ מאותו חוק מופז. באותו מקרה פרסונלי הייתה סיעה של שלושה חברים שרצו לאפשר לאחד מחבריה להשתחרר בשביל להתמזג עם סיעה אחרת. התיקון שאז הוצע היה להגיד שתמיד שליש יכול להתפלג, אבל לא שליש שהם לפחות שניים. מה שהיה מאפשר לאחד משלושה להתפלג, והיום לא אפשרי. בדיונים בוועדת הכנסת שלא רצו לפתוח את זה עד כדי כך אמרו שבמקרה הספציפי שלנו השניים הנותרים רוצים להתמזג עם סיעה אחרת אז בואו נתייחס למקרה הספציפי - -

הם יפרשו ממנו.

לא, זה לא מה שעשו. כתבו במפורש סיטואציה שיש סיעה של עד שלושה חברים שרוצה להתמזג עם סיעה אחרת, אחד יוכל להתפלג. אגב, זה חל גם על סיעה של שניים, וכאן כתוב "עד שלושה". זה המקרה היחיד שאחד מתוך שניים גם יוכל להתפלג. וכך קרה. שניים התמזגו עם סיעה אחרת, האחד התפלג ונשאר סיעת יחיד, אבל הוא לא עמד בציפיות ולא התמזג עם הסיעה האחרת, והוא נשאר סיעת יחיד - -

שלכבודו עשו את החוק. גם בחוק מופז בסוף לא השתמשו אלה שחשבו שישתמשו.

- - וקיבל מימון של 1 + 1.

מהנתונים שארבל הביאה מהישיבה הקודמת לא ראינו שרוב ההתפלגויות הן על רקע אידיאולוגי. נכון, בתקופת ההתנתקות היו משברים אמתיים, ופה ושם יש משברים אמתיים. אבל כשמסתכלים על הנתונים, על כל ההתפלגויות שנעשו, ובמיוחד על העיתוי שלהן, שרובן נעשות לקראת סוף הכנסת אז רואים שהתופעה של ההתפלגות דווקא לא נעשית על רקע אידיאולוגי, אלא על רקע של סכסוכים אישיים ועל רצונות לשפר עמדות לקראת הבחירות. אז זה גם לא נכון עובדתית להגיד שיש כאן הרבה משברים אידיאולוגיים שמחייבים לאפשר לחבר כנסת בודד להתפלג. השאלה היא מה לעשות עם סעיף קטן (3) הזה – להשאיר אותו ככה או שאתה מוחק אותו או שאתה מתייחס לסיטואציה?

אני משאיר אותו. מכיוון שאני שואף להעלות את אחוז החסימה אני יודע שיהיו מפלגות שלא תהיה להן ברירה, אלא להתאחד לפני הבחירות. אחר כך הן ירצו להתפלג - -

אז זאת פסקה (2), בזה אתה לא נוגע. (2) אומרת שמפלגות שרצו יחד יכולות אחר כך להתפלג, כמו הליכוד וישראל ביתנו, דגל ואגודה, מפד"ל ותקומה. בזה לא נוגעים.

בזה אתה לא נוגע בכלל.

כן. סעיף 3?

סעיף (3) זה הסעיף שכתבו לכבוד אדם מסוים.

אני יודע. אפשר לבטל את זה.

אני אציע עוד גרסה כי הייתה גרסה של דב חנין ושל אורית סטרו. על פני הדברים אני מודה שגם אני לא הבנתי למה צריך לייחד סיטואציה של מיזוג סיעות רק כשהסיעה מונה שלושה. אז אחת מן השתיים: או שבאמת מוחקים את זה או שמוכנים להכיר בזה שסיטואציה של מיזוג סיעות היא כל כך נדירה וייחודיות שאם חבר כנסת - -

מוחקים את זה.

אתה בעצם אומר שאם המפלגה שמאחורי הסיעה החליטה על מיזוג חבר הכנסת צריך לציית לזה.

נכון.

הסיעה מחליטה על מיזוג, לא המפלגה.

ואם המפלגה לא רוצה את המיזוג?

הכנסת לא שואלת את המפלגות.

המפלגות לא בעסק. המפלגות רק מקבלות צ'ק פעם בחודש.

במיזוג סיעות הסיעות באות לוועדת הכנסת ומבקשות - -

אז זה עוד יותר מראה שיש טעם בגרסה השנייה.

למה?

כי אם הסיעה יכולה לצפצף על המפלגה – נגיד שהמפלגה רוצה משהו מסוים, בדרך כלל הסיעה כן מצייתת - -

המפלגה יכולה להודיע שהסיעה איננה מייצגת אותה. אין אפשרות שסיעה תהיה בכנסת בלי שתהיה לה מפלגה.

המפלגה תפסיק לקבל כסף.

לא, אי אפשר יהיה להגיש רשימה לכנסת.

לא - - -

אל תגיד לי "לא". אי אפשר להגיש רשימה לכנסת, אלא אם כן אתה מפלגה.

נכון, מפלגה מגישה. עכשיו באה מפלגה ואומרת, כל חברי הסיעה האלה לא מייצגים אותי. זה דבר שעדיין לא קרה היום.

כי היא לא רוצה להפסיד כסף.

היא תפסיד כסף. אם היא תגיד, הם לא מייצגים אותי - -

לכן היא לא רוצה לעשות את זה. לכן הם יכולים לבגוד בה, והיא לא תעשה כלום.

אבל חברי הכנסת כן יכולים להגיד. חברי הכנסת יכולים להתפלג ולהקים מפלגה חדשה, ולהגיד, אנחנו לא מייצגים יותר את המפלגה שדרכה רצנו, ולפגוע בה כספית.

נכון. זה בעיקר מפלגות שחייבות כסף לכנסת. מישהו כתב חוות דעת ליושב-ראש שהוא רשאי לפרוס את התשלומים וכל מיני דברים כאלה.

אנחנו כתבנו את זה.

מי זה "אנחנו"?

אתם טעיתם גם בזה, מה אפשר לעשות?

אנחנו מאפשרים היום פריסה רק לפי הרשויות המקומיות, לא לפי חוק של מימון לכנסת. לפי זה אין יותר פריסות. ברשויות המקומיות זה כתוב, יש סעיף.

ברשויות המקומיות זה משהו אחר.

יושב-ראש הכנסת קבע על זה כללים מכוח חוק. יש ועדת מימון חיצונית. מי היום בראשה?

השופט מצא.

אם אפשר להתייחס לזה. זה נכון שאי אפשר להיכנס לכנסת בלי מפלגה. אבל בסיטואציה שסיעה או מרבית סיעה בוגדת במפלגה כאשר היא נבחרה על בסיס כללים של המפלגה, יכול להיות שיש חוקה למפלגה, ובאים חברי הסיעה ואומרים, טוב ויפה, אנחנו נכנסנו לפלטפורמה שלכם, אתם הגשתם, ומעכשיו אנחנו מתמזגים עם סיעה אחרת, וכל הכספים שהיו מגיעים עד היום אליכם יורדים
; ובאים חברי כנסת שהם נאמנים למפלגה המקורית שלהם, שנכנסו בשמה לכנסת, ואומרים – אנחנו לא מוכנים.

נכון, צודקים.

הם צודקים, אבל החוק הנוכחי לא מאפשר להם אם הם פחות משליש, וזאת תקלה. לכן אם מתקנים את סעיף 3 צריך לתקן אותו בשתי רמות: א', שזה לא קשור לגודל הסיעה. לא משנה מה גודל הסיעה - -

זאת הגרסה שכתבתי בשם אורית סטרוק ודב חנין.

סעיף 3 יורד.

לא, אם הוא יורד לגמרי זה יוצר בעיה. אמרת שאני צודק על הדבר הראשון – אם הוא יורד הוא לא מאפשר את הסיטואציה הזאת.

ראית את הגרסה?

היא לא מולי, אני שמעתי אותה.

זאת הגרסה.

אמרתי, צריך לתקן שני דברים: א', את הדבר הזה. במקרה של התמזגות לא משנה מה גודל הסיעה – לגיטימי לפרוש. מחיקה של סעיף 3 לא תביא לתוצאה הזאת; שנית, סעיף 3 הוא פרסונלי, אבל כמו שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכנסת הוא פרסונלי לא מכיוון שהיוזמה לתיקונו הייתה פרסונלית, אלא מכיוון שבוועדת הכנסת רצו לצמצם כמה שיותר את השינוי.

היוזמה לתיקונו הייתה פרסונלית. אמנם בצורה אחרת.

סליחה, אני אתקן את מה שאמרתי: היוזמה לתיקונו הייתה פרסונלית. הצעת החוק לא הייתה פרסונלית ולא נתפרה לסיטואציה מאוד נקודתית. את אמרת שזה במהלך הוועדה - -

היא נתפרה לסיטואציה מאוד נקודתית.

שנייה, אני אסיים את המשפט, וזה יהיה ברור. אני מבטיח. אני בסך הכול חוזר על מה שאמרה - -

תגיד פשוט שאתה חושב שזה שליש בכל מקרה, ודי. לא צריכים לתלות את זה באנשים שכן עשו את זה מסיבות פרסונליות.

אמרתי. אבל אני אומר שהצעת החוק עצמה, אף על פי שהיא באה מסיבות פרסונליות היא לא הגבילה את עצמה למקרה של התפלגות. היא אמרה, שליש בלי קשר לגודל הסיעה גם אם זה יוצא חבר כנסת אחד.

זה אנחנו יודעים, והסברנו את זה קודם. ועדת הכנסת לא קיבלה את זה - -

כי היא רצתה לצמצם את השינוי הפרסונלי רק לפרסונה אחת.

לא, לא. היה לה עוד עיקרון מאוד חשוב שזה בדיוק מה שעמד עליו היושב-ראש - -

לא לפגוע בשליש.

לא. שני דברים: א', שליש; וב', לשמור שיהיה רוב משמעותי. כלומר שלא יהיו פה רסיסים של מפלגות עם סיעות יחיד בכנסת. זהו, לא רצו סיעות יחיד.

זה נכון.

לכן אמרו שזה לפחות שניים, וזה היה גם עיקרון. לא רק עיקרון של שליש. לכן הם עשו את זה. הם לא עשו את זה רק כדי לשמור בכל מקרה על השליש, וגם אם זאת סיעה של שלושה שיהיה שליש. הם לא רצו את זה.

הם לא רצו סיעות יחיד, זאת סיבה אחת; סיבה שנייה – לשמור על השליש. אני אומר שבמקרה של התמזגות סיעה לא צריך לשמור על השליש - -

התמזגות סיעה הבנו, לכן ניסחנו בשם חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת דב חנין - -

- - ושנית, בייחוד לאור העובדה שעכשיו כן מייצרים באמצעות העלאת אחוז החסימה כל מיני דבקים שירוצו ביחד ולאו דווקא במסגרת מפלגה נפרדת – אגב, מפלגה נפרדת לא פותרת לך את זה. אם שלוש מפלגות רצות, ואחר כך מתפלגות יהיו לך סיעות יחיד.

בסדר.

- - לא תהיה לך מניעה של זה.

זה האיזון שעשו.

לאור התמזגויות בגלל אחוז החסימה צריך לוותר על הדרישה שלא יהיו סיעות יחיד.

זה לא קשור לאחוז החסימה.

יהיו סיעות יחיד שייפרדו - -

רק אם קודם רצו כמפלגה.

נכון. ואז הם יעמידו את עצמם בפני הציבור, והציבור שלהם בחר בהם. נכון, גם אם רצו בגוש. לפחות היה להם ציבור ייחודי שידע שהם לחוד גם אם הם רצים בגוש. זה בסדר, אנחנו לא פוגעים בזה, אבל כמפלגה.

בגלל השאלה ששאל אותי היושב-ראש מעל הפרוטוקול אני רוצה לחדד שוב את הדברים שהביאו לניסוח כפי שאת ניסחת. תודה רבה, סיגל. העניין הוא שמכיוון שעומדים להעלות את אחוז החסימה - -

את בטוחה?

גם אם לא.

כי זה לא דמוקרטי.

בכל מקרה החשש האמתי שלי הוא מפני מצב שיהיו ציבורים שלא יהיה להם ייצוג אמתי בכנסת. לטעמי, כשאין ייצוג אמתי בכנסת זה יכול לגרום לפעילות לא דמוקרטית שהיא דווקא הרבה יותר בעייתית. לנו כמדינה יש אינטרס שיהיה ייצוג לציבורים שונים. אני מסכימה לחלוטין עם ההגדרה שחבר הכנסת דב חנין הגדיר בפעם הקודמת שהמשקל צריך להיות אצל המפלגה. כשיש מפלגה, גם אם היא מצליחה כמפלגה להכניס רק אדם אחד לכנסת מפני שעשתה הסכמים כאלה ואחרים עם מפלגות אחרות כדי שיוכלו לעבור את אחוז החסימה יחד, עדיין הנציג של המפלגה הזאת הוא הנציג של הציבור שלו, וצריך לאפשר לו להיות הנציג של הציבור שלו באופן מקסימלי.

אבל כל זמן שהוא מייצג את המפלגה.

בוודאי. חברי כנסת יכולים להיות מושחתים בכל רגע.

לא. אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

חלילה.

אין דבר כזה.

אם כך הגרסאות שאני אביא לישיבה הבאה: לבטל את חוק מופז ושתי גרסאות לגבי פסקה 3: אחת שלך, לבטל אותו; ואחת של חברי הכנסת סטרוק וחנין, במיוחד נוכח האינפורמציה שקיבלנו עכשיו שהמפלגה יכולה לא לרצות להתמזג, וחברי הסיעה יכולים על אפה ועל חמתה של המפלגה להגיד שהם כן מתמזגים עם סיעה אחרת – אז בסיטואציה כזאת - -

אגב, זה גם עלול להוביל למצב שסיעה שחברי כנסת בה רוצים בה להיפרד החליטו להתמזג עם סיעה אחרת כולם ייצאו החוצה או משהו כזה.

אבל עושים דבר כזה?

זה לא היה אפשרי עד היום, אבל צריך לחשוב האם כולם יכולים להתפלג.

ברור, בעצם כן. אבל איך זה יכול לקרות? מי מחליט בסיעה להתמזג? נגיד כמו שעם אחד רצו להתמזג עם העבודה – לפחות רוב הסיעה צריכה לרצות. אז איך יתפלגו לחלקיהם?

אבל לא כתוב כאן שהרוב צריך להתמזג; כתוב שהרוב צריך להחליט להתמזג.

אז נגיד שהרוב רוצה להתמזג. בסדר, נתקן את זה. ואז כל אחד יכול ללכת למקום אחר - -

יכולות להיווצר 5-4 סיעות יחיד בכנסת.

שזה מאוד לא רצוי.

אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא מבין מה הפחד. אני לא חושב שסיעות יחיד מפריעות למשהו.

הן קצת מפריעות.

חוץ מזה שהיום הן מקבלות כסף, וכל אחת מקבלת היום +1, וזה הרבה כסף. איך תתחיל החל מדיונים סיעתיים?

מה הבעיה לעשות דיונים סיעתיים?

אנחנו מדברים על הפעילות הפרלמנטרית של הכנסת.

סיעת קדימה עושה ישיבה במזנון.

הפעילות הפרלמנטרית.

כל אחד יכול להביע עכשיו אי אמון - -

נכון. אבל יש פה משחק איזונים בין השאלה הפרלמנטרית לבין השאלה הדמוקרטית שגם היא מאוד חשובה.

אז האיזון צריך להיקבע. היום רק סיעה יכולה להביע אי אמון - -

מה אכפת לי? זה הולך להיות פעם בחודש.

בנושא המימון אחת הדאגות שעולות כאן, בצדק, היא שמימון הוא אחד + אחד. אפשר לקבוע שבמקרה שההתפלגות נעשתה על-פי סעיף 3, המימון הכולל לסך החלקים לא יעלה על מימון סיעת האם. אתם החלטתם בתור סיעת רוב להתמזג, ולא ייתכן שאתם תשעבדו לנו עכשיו 700 סיעות יחיד שיקבלו אחד + אחד. זה הגיוני. אפשר להגיד שבמקרה שההתפלגות נעשתה על בסיס שלושה, המימון הכולל לא יגדל. ואז זה פותר לפחות את הבעיה הזאת.

תכף נגיע למימון ותראה שהוא מטריד אותך.

זאת מדינה עשירה. אם היא צריכה לממן סיעות היא תממן.

אני אביא את כל הגרסאות האלה לישיבה הבאה.

תעבירי את זה למשרד המשפטים כי אתם צריכים להביא את זה לוועדת השרים. זה הולך להיות לא השבוע, אבל אני מניח שזה יהיה בשבוע הבא.

עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון בנושא של מימון מפלגות, והיחס בין החלקים הממומנים לבין המתפלגים המותרים. עכשיו אנחנו מדברים רק על כאלה שהתפלגו בצורה מותרת לפי הפרק ההוא בחוק הכנסת, סעיף 59, שגמרנו לטפל בו עכשיו. פה יש כמה סוגיות: הסוגיה הראשונה היא ההבחנה בין מקדמות לבין מימון שוטף. ארבל, את רוצה לפרט על זה קצת?

לפי חוק המימון היום, כאשר חלק מסיעה מתפלג, לפי הדין, כלומר שליש, אותו חלק גוזל מהמימון של הסיעה שממנה הוא התפלג. ב-1 בחודש שלאחר ההתפלגות החלק שממנו התפלגו מקבל מימון לפי מספר חבריו, והחלק שהתפלג מקבל מימון לפי מספר חבריו, ובלבד, כמובן, שהוא מייצג מפלגה.

ואז פונים למישהו שיש לו מפלגה בארון, ועושים עסקאות.

זה קורה בעיקר לקראת בחירות.

זה אגב קרה בהתפלגות האחרונה של קדימה. הם החלו לייצג את מפלגת חץ, ועד היום הם מייצגים את מפלגת חץ, הם גם התמודדו איתם בבחירות.

אבל בפתק בבחירות אף אחד לא ידע שהתנועה זה בעצם מפלגת חץ.

בפתק כתוב הכינוי. כתוב: "התנועה בראשות ציפי לבני", ואף אחד לא יודע שהוא מצביע עבור מפלגת חץ.

אף אחד לא ידע שיש חובות למפלגת חץ.

הם דווקא היו בפלוס.

גביתם את זה במשך הזמן.

נכון.

החלק שמתפלג, ובלבד שהוא מקבל מפלגה – מתחיל לקבל כסף. בזמנו חשבנו שהם יתחילו לקבל כסף מהיום שרשמו מפלגה. בג"ץ פסק בעניין הזה נגד עמדתנו, וקבע שמהיום שהוקמה המפלגה יקבלו את הכסף אחורנית. זה היה במקרה של קדימה. בכל מקרה המימון מתחלק. בעקבות ההתפלגות שהייתה מישראל בעלייה תוקן החוק וקבעו שזה יהיה נכון רק אם ההתפלגות לא אירעה בשנתיים הראשונות של הכנסת. בחוק מופז תיקנו את זה וקיצרו לשלושה חודשים. בעצם היום אין לזה משמעות.

אבל חבר הכנסת דוד רותם מציע לתקן את זה.

מצוין. תיקון נוסף שנעשה בכנסת ה-16 היה שהחלק שהתפלג יצטרך להשתתף בחובות של המפלגה שממנה הוא התפלג. קצת קשה לעשות את החישובים האלה, אבל זה כבר נעשה. למשל במקרה של עצמאות עשינו את זה. איך מחשבים את החובות? או לפעמים יש מפלגות שסוגרות חובות שנים רבות, ואלה שהתפלגו אולי לא היו שותפים ליצירת החובות ואולי כן. יש איזשהו מנגנון שקבוע בחוק. היו על זה הסכמות בכל הפעמים האחרונות, וזה הסתדר. אבל ההשתתפות בחובות היא רק עד סוף הכנסת. כלומר אם ההתפלגות נעשית בסוף הכנסת בעצם אין לזה משמעות. זה המצב היום מבחינת המימון השוטף. מבחינת מימון הבחירות יש שני חלקים: יש מקדמה, ויש מימון סופי. במימון הסופי שנעשה אחרי הבחירות הבאות לא מתחשבים בהתפלגויות שעשו. למשל לגבי קדימה כשעשו להם את המימון הסופי בכנסת ה-19 בשיטת הממוצעים עשו 28 מנדטים שהם קיבלו בכנסת הקודמת פלוס 2, ומזה עשו ממוצע. זאת אומרת אנחנו מתייחסים לתחילת כנסת מול תחילת כנסת. לעומת זאת במקדמה המתפלגים כן לוקחים את המקדמה, כי המקדמה מחושבת, לפי המינוח הקיים היום בחוק "לפי מספר חברי הכנסת שנמנים עם הסיעה ביום קבלת המקדמה". זאת אומרת אם הייתה התפלגות הסיעה שממנה התפלגו תקבל מקדמה קטנה יותר, והמתפלגים יקבלו את המקדמה לפי גודלם.

אתה מציע בהצעה שלך שכפוף להיתר להתפלג, ההיתר להתפלג לא אומר שמפלגת האם צריכה להיפגע מבחינה מימונית, ולכן יהיה הבדל שאפשר להצדיק אותו שמי שמתפלג כדין בכל מיני נסיבות ייתכן שלא יהיו עליו הסנקציות של הזכות לבחור ולהיבחר, כלומר הוא יוכל לרוץ בכנסת הבאה גם עם מפלגה שמיוצגת בכנסת הזאת; הוא יוכל להיות שר או סגן שר. לא יחולו עליו הסנקציות במישור המשטרי, אבל במובן המימוני יהיו נסיבות שמפלגת האם לא תיפגע. מה שעבר בקריאה הראשונה זה בעיקר התאחדות סביב ההצעה שלך. חבר הכנסת הופמן היה הרבה יותר קיצוני, והוא רצה לומר שכל מי שמתפלג בכל צורה, בכל מועד לא יקבל כסף. מה שהכנסת החליטה בחוק המימון וניסתה למצוא איזון עדין כי בלי כסף קשה לאנשים לחיות פשוט. כל הרעיון של חוק המימון הוא שהם לא יפנו לבעלי הון שיממנו אותם.

ומה עם הדמוקרטיה?

הדמוקרטיה זה גם לממן את הפעילות של האנשים.

הדמוקרטיה לא נותנת לאנשים חַיוּת? אורית, תגידי להם.

הם צריכים חיות באמצעות אמצעים מינימליים לקיומם.

לכן הכנסת עשתה איזון שהופר בתיקון מופז בכנסת הקודמת – מופז בטח יכעס אם נקרא לזה על שמו.

לא אנחנו המצאנו.

- - אבל בניגוד להופמן שאמר שבכל צורה וזמן המתפלגים לא יקבלו פרוטה, אתה רצית לומר שבתחילת כנסת ובסוף כנסת הם לא יקבלו. אלה תקופות שלא מאפיינות בדרך כלל משברים אמתיים. כי בתחילת כנסת רק נבחרת, אז מה, אתה כבר מתפלג? איזה משברים כבר היו? ובסוף כנסת אתה כבר מכוון את פעולותיך לקראת הבחירות – אז מה אתה מתפלג? כדי לקחת למפלגת האם שלך את הכסף?

אנחנו ראינו שעשו את זה כמה חברי כנסת.

המון עושים את זה. לקראת בחירות יש הרבה מאוד התפלגויות. מכל הנתונים שארבל הביאה בפעם הקודמת 70% מההתפלגויות הן לקראת בחירות, נכון?

מתי שמעון פרס ודליה איציק פרשו?

גם לקראת הבחירות. היה פסק דין אם הם התפטרו בזמן או שאסור להם בכלל לרוץ. אבל זה שהם פרשו ממפלגת העבודה וזנחו אותה זה היה ברור.

איך יודעים מה זה לקראת בחירות?

זאת באמת שאלה. בחוק הכנסת כתוב "בסמוך".

כתוב דברי חז"ל: "שוב יום אחד לפני מִִִתתיך". איך אתה יודע מתי זה יום מתתיך? שוב יום אחד לפני כן.

אבל כאן את יכולה לחשוב שכל יום יכול להיות יום מתתיך. כי את לא יודעת מתי.

כי כל יום צריך לעשות תשובה. אז גם פה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שעם התיקון הזה אתה פשוט תקדים את הבחירות. כי מה יקרה – אני למשל ארצה להתפלג אז אני אעשה חשבון שאיקס זמן לפני הבחירות אני לא מקבלת את המימון, אז אני מתפלגת לפני כן. אבל בעצם ההתפלגות שלי לפני כן כבר התחלתי להאיץ את הבחירות הבאות. זה מה שיקרה.

למרות שזה לא חל לפי מפלגות קיימות.

נכון. על מפלגות קיימות זה לא חל. זה רק חל על אנשים שמתפלגים ממפלגת אם. אבל אני מבינה מה את אומרת.

אמרתי "אני" כי לא רציתי להגיד "מופז". מופז כבר לא יכול, אבל לא משנה. התיקון שאתה מציע עשוי להיות תיקון מאיץ בחירות.

מה רע בזה? אני בגישה שבחירות צריכות להיות כל שנה.

רק נשאר לנו לשאול מה קורה בתקופה של הבחירות. זה כבר לדיונים הקודמים, מחליט על התקציב וכו'.

זה יבוא לוועדת שרים בעוד שבועיים. אנחנו לא נהיה פרה שרוצה להיניק אם העגלים לא רוצים לינוק, אבל השרים צריכים להביע את עמדתם. זה יגיע לוועדת שרים, כנראה. היושב-ראש דיבר עם שרת המשפטים, וכנראה ביום שני לא הקרוב, אלא זה שאחריו, הדבר יעלה לוועדת השרים, וכל השרים יכולים להביע את עמדתם. אם יש לכם ישיבות סיעה זה נושא שראוי להעלות.

מה השאלה? אם השרים הנכבדים יודעים? כל שבוע הם מצביעים בוועדת שרים לענייני חקיקה. כמו שהם יודעים כל שבוע הם יידעו גם הפעם.

אם יש ישיבות סיעה זה בהחלט נושא שראוי לדון בו כי כשהוא יבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה צריכה שתהיה איזושהי - - -

אולי כן צריך לתת נייר.

אבל יש. אותו נייר שהעברתי לכם. אני יכולה לשלוח לך אותו שוב במייל. ברור – בלי נייר אי אפשר.

מתי תנסחו את זה ותעבירו לוועדת שרים?

יש לך ישיבה בוועדת הכנסת?

לא, יש לי ישיבה בוועדת שוויון בנטל.

אז לקראת יום שני אני אכין לנו עוד נוסחים כדי שאפשר יהיה לדון בפורום רחב על מימון מפלגות. זה דבר מאוד חשוב.

מה זה פורום רחב? אני לא מבין, אורית ואני זה הפורום הכי רחב.

אני אעביר נוסח.

תעבירי למשרד המשפטים כדי שהם יוכלו להביא את זה לוועדת שרים.

בעניין המימון לא כדאי שיהיה לפי הוראות סעיף 59 1 או 3? אם 3 נמחק אז ודאי שלא, אבל גם אם 3 לא נמחק, ואנחנו מקבלים את הרעיון שבמקרה של התפלגות סיעה זה לגיטימי אז לא משנה איזו אופציה, כדאי להוריד משם את 3.

נכון. בכל מקרה אני אביא עוד סוגיות שהתעוררו לנו במימון.

אז רק פלוס אחד הוא לא יקבל או הוא לא יקבל מימון בכלל?

אני מדבר על 13(ג).

קודם אמרת שרק לא ניתן לו פלוס 1.

לא, זאת הוראה נפרדת.

יתעוררו לנו עוד כמה שאלות בקריאת חוק המימון, ונביא לדיון מסודר ביום שלישי כמה וכמה נוסחים בעניין כדי שחברי הכנסת יוכלו לראות.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>