PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 94>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<מעמדם של חסויים, הפיקוח על האפוטרופוסים ותיקונים נדרשים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר

>
פרופ' דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל - ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - עורכת דין, משרד המשפטים

בן ציון פייגלסון - עוזר לאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

רונית שרון - סגנית מנהלת הלשכה לסיוע משפטי חיפה, משרד המשפטים

יואב קריים - יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - יועצת משפטית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דורון גיסינגר - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה תמר אדרי - סטודנטית לעו"ס, מדריכה שיקומית בהוסטל של בריאות הנפש בבית שמש, מוקד שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

ד"ר זאב פרידמן - מנכ"ל הקרן לטיפול בחסויים

ירונה אריהן - הקרן לטיפול בחסויים, סגנית מנהל מחוז ירושלים

מוראל בן ארי - הקרן לטיפול בחסויים, סגנית מנהל מחוז חיפה והצפון

איילת ורד מגן - הקרן לטיפול בחסויים, סגנית מנהלת מחוז תל-אביב והמרכז

תמר פורת - הקרן לטיפול בחסויים, מנהלת מחוז באר שבע והדרום

דוד גולן - דובר ואיש יחסי ציבור, הקרן לטיפול בחסויים

יונית אפרתי - מנהלת תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רות ערן - מנהלת מדור הסברה והדרכה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

ג'בארי סארי - מתמחה, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

פרופ' ישראל דורון - מרצה וראש החוג לגרונטולוגיה, אוניברסיטת חיפה, עמותת "המשפט בשירות הזקנה"

נאוה פרס - פורום משפחה בלשכת עורכי הדין

גלינה בלפר - מרכזת הגנה על אנשים עם מוגבלות, עיריית ירושלים

שירלי גלאור - סמנכ"לית אקי"ם ישראל

יזהר דמארי - מנהל אקי"ם לאפוטרופסות

עמיקם רז - סגן יו"ר אקי"ם לאפוטרופסות, אקי"ם ישראל

גלילה פז - רכזת אזור מרכז, אקי"ם

יותם טולוב - יועץ משפטי, "בזכות"

יקירה אבראק - רכזת שטח בתחום בריאות הנפש, "בזכות"

יסמין ויסמן - עובדת סוציאלית, "בזכות"

מור פלד - פעילה, "בזכות"

אורי גור דותן - מנהל העמותה לאפוטרופסות ללוקים באוטיזם

ריבי צוק - שופטת בדימוס, עמותת "עוצמה"

משה שלו - מנכ"ל חברת "שלו" שירותי שיקום

שירה אלפסי בורשטיין - יו"ר עמותת לשמ"ה לשילוב מתמודדים והעצמה בבריאות הנפש

אבי אורן - עובד סוציאלי, עמותת לשמ"ה

אילאיל צין
​–
עמותת לשמ"ה

רוני שרון - אפוטרופוס על חסוי

תמי סלע

דורית ואג

הילה מליחי
<מעמדם של חסויים, הפיקוח על האפוטרופוסים ותיקונים נדרשים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. אנחנו נעסוק היום בפיקוח על אפוטרופוסים ותיקונים נדרשים בחוק הכשרות המשפטית. כל מי שמדבר – אחרי שהוא מקבל רשות – יואיל להגיד את שמו כדי שזה יירשם בפרוטוקול. איפה פרופסור האן?

הוא כאן. הוא יצא. הוא יושב כאן. הוא מיד מגיע.

פרץ, ספר לנו מה קורה עם החקיקה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח לומר שאני מקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נסיים את הצעת החוק אחרי שוועדת השרים לחקיקה אישרה את התיקון לעניין ייפוי הכוח המתמשך. טיוטת החוק הוגשה לוועדת השרים לחקיקה. עניינים טכניים מורכבים – לכן זה לוקח זמן – שקשורים בפרסום הצעת החוק. אני מקווה שיסתיימו בשבועות הקרובים. הצעת החוק תונח - - -

מה כתוב בחוק הזה?

החוק עוסק בעיקר בחידוש מוסד משפטי חדש במדינת ישראל שנקרא ייפוי כוח מתמשך. כידוע, לפי חוק השליחות, כאשר אדם ממנה מיופי כוח כאשר הוא מאבד את כשירותו, אין המשכיות לשליחות. ולכן, כדי להתגבר על הדבר הזה, החוק המוצע קובע שאדם יוכל לתת ייפוי כוח לאדם אחר שבו יקבע סדר-יום בדרך התנהלותו הן בענייני בריאות, הן בענייני רווחה ועניינים חברתיים והן בעניינים כספיים. הוא יבחר את האדם הנאמן עליו שיהיה מיופה הכוח, והוא יוכל לפעול בשמו. זה המוסד העיקרי שבו עוסקת הצעת החוק, שבמידה רבה, אני מקווה – בעקבות הניסיון בעולם – יביא לכך שאנשים לא - - - בכך שימונה להם אפוטרופוס, אלא הם יבחרו הן את האדם המתאים להם והם יתוו את הדרך שבו עליו לפעול.

מי יפקח על מיופה הכוח הזה?

זאת אחת השאלות הגדולות שנמצאות בהצעת החוק. התפיסה הבסיסית של החוק היא שמדובר פה במוסד שבא לממש את האוטונומיה של האדם על עצמו. כמו שנאמר, מי ישמור על השומרים? פה אנחנו אומרים אתה בוחר את האדם המהימן בעיניך. אתה מייפה את כוחו, אתה קובע את הדברים, כשחופש החוזים הוא העיקרון הבסיסי, כי זה מבטא את האוטונומיה שלך. הפיקוח ומידת הפיקוח זו שאלה קשה. עשינו איזונים בתוך החוק. הם יידונו בוודאי לא מעט בוועדה הזאת כשהחוק יעבור בקריאה ראשונה. יכול להיות שהוועדה תחשוב כך או תחשוב אחרת. אנחנו בחרנו מסלול מסוים שיתבסס, עד כמה שאפשר, על הרצון האוטונומי של האדם.

מי יהיה מיופה הכוח? אני יודע שהרבה פעמים אנשים ממנים עורכי דין כמיופי כוח. מישהו צריך לפקח על זה. בעיקר אם זה עורך דין, עזוב את האוטונומיה הפרטית שלי.

אני לא משוכנע שאלו יהיו דווקא עורכי דין, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל בוחרים עורכי דין כאשר מדובר בעניינים שהם יותר רכושיים משפטיים. כאשר מדובר בעניינים של רווחה ובריאות, יכול להיות שיבחרו אנשים שיש להם הכשרה וכישורים אחרים, בין אם זה קרובי משפחה מתאימים, בין אם זה עובדים שיוכלו לעקוב מבחינה טיפולית אחרי האדם. אני לא בטוח שעורכי הדין הם בעלי הכישורים המתאימים לעסוק בדבר הזה. והמציאות, אני חושב, תלמד אותנו עד כמה עורכי הדין – אני מניח שעורכי הדין יעשו את ייפויי הכוח. בזה חלקם לא יפחת מהעשייה שלהם, אלא להיפך, זה ייתן בידם עוד דבר נרחב, לפתח את ייפויי הכוח בצורה המיטבית. זה ענף משפטי שאני מקווה שיתפתח. אבל אני לא בטוח שעורכי הדין דווקא יהיו מיופי הכוח.

אני מקווה שקבעתם שם שכר טרחה מקסימלי.

שכר הטרחה – אני חושב שכשנגיע לשם מצבנו יהיה טוב. פירושו של דבר שרוב החוק כבר יהיה מאחורינו.

רציתי לשאול על האופציה הזו של מיופה הכוח, האם זה תמיד יהיה במקום האדם, או שזה גם יכול להיות בשיתוף? האם המוסד החדש הזה הוא עדיין במתכונת של אפוטרופוס במובן הזה שהוא מחליף את האדם שייפה את כוחו, או שיש שם איזושהי אפשרות גם לשותפות?

יש הוראה מפורשת בהצעת החוק שמינוי מיופה הכוח אינו גורע מסמכויותיו, יכולותיו וכשרותו המשפטית של האדם. כל עוד הוא יכול להחליט, ההחלטות נשארות בידו. למרות שיכול להיות שהסעיף הזה היה מיותר. כדי לא לעורר את השאלה הזאת, כתבנו אותו במפורש.

האפוטרופוס, מה קורה היום? היה לכם דוח מבקר המדינה, מה עשיתם אתו?

דוח מבקר המדינה עורר מספר סוגיות כאובות בנושא הטיפול באפוטרופסות. למען הדיוק, בפיקוח על אפוטרופסות. חלק מן העניינים מוסדרים. חלקם עדיין לא, ואני אפרט על הדברים עכשיו. דבר ראשון, המצב העובדתי הקיים, שאנחנו מקווים שהתזכיר הנוכחי יסייע לשפר אותו – לא במובן הניהולי, אלא במובן הערכי, אבל תהיה לו גם ישימות ניהולית – זה היקף מקרי האפוטרופסות הטעונים בכלל פיקוח במדינת ישראל. נכון להיום, אנחנו אוטוטו נושקים ל-50,000 מקרי אפוטרופסות במדינת ישראל. היקף המשאבים המוקצים לכך כיום לצורכי פיקוח הוא בלתי פרופורציונלי לחלוטין. כשאנחנו מדברים על 20 ומשהו מפקחים במשרדי האפוטרופוס הכללי ברחבי מדינת ישראל על היקף של 50,000 מקרים, זה נשמע בלתי רציני ובלתי פרופורציונלי לחלוטין.

אתם צריכים כסף. מה הבעיה התקציבית שלכם?

מה הבעיה התקציבית שלנו? הלוואי והיה לנו עוד מקורות.

אתם עשירים כקורח.

לא, זו נקודה שאני מיד אגיע אליה. גם בסוגיה נוספת. איכשהו מתייחסים למוסד האפוטרופוס הכללי – זה הדוד העשיר, אני לא רוצה להגיד מאיזו מדינה, כי גם המדינות משתנות בעולם. אך זה לא מדויק. נכון, אנחנו מנהלים הרבה כסף, אבל רובו מיועד לדברים מסוימים מאוד, ולכן אתה לא יכול לקחת מפה ולשים שם, לצערנו הרב. אני אגע בנקודה הזאת מיד, כי היא עוד אחת מן הסוגיות של חסויים וחסוי אמצעים, שגם היא מתעוררת בביקורת. היא נוגעת בדיוק בעניין הכספי.
אבל קודם כל, בוא נדבר על עניין הפיקוח. אחד הדברים שעורר דוח הביקורת של מבקר המדינה – ובצדק רב – הוא שלאורך השנים הפיקוח על תחום האפוטרופסות, שהוא בתחומי האחריות והסמכות של האפוטרופוס הכללי, נגע אך ורק לפיקוח על אפוטרופסות לרכוש, להיבטים הרכושיים, ולא נגע במה שאנחנו מכנים אפוטרופסות על הגוף. זאת אומרת לצרכיו, ענייניו האישיים ורווחתו של האפוטרופוס מעבר לעניין הרכושי הנכסי גרידא. הדבר הזה, למעשה, לאורך השנים, די נפל בין הכיסאות. תמיד היה דיון ממשלתי מי בכלל אמור לעסוק בזה – האפוטרופוס הכללי, בכינויי ככזה, גורמי הרווחה במשותף? המבקר התריע על הדבר, ובצדק רב. התקבלה החלטה בדיון משותף בין הנהלות משרד המשפטים ומשרד הרווחה, לאחר חילוקי דעות – אבל חילוקי הדעות אינם חשובים, מה שחשוב זו ההחלטה הממשלתית הסופית. התקבלה החלטה שלעת עתה, לצורכי בחינה והרצה של הדבר, יבוצע פיילוט במשרדי האפוטרופוס הכללי תחת אחריות האפוטרופוס הכללי לצרכי פיקוח על הגוף.
לצערנו הרב, כפי שדברים מתנהלים במערכת הממשלתית, מן ההחלטה ועד היישום, חולף זמן. אבל הנה, אנחנו עכשיו באמצעם של המכרזים על מנת לאייש את אותם שני תקנים שהוקצו לנו לצורך הפיילוט הזה. אני רוצה להבהיר, שני תקנים – הכוונה היא לא שבאמצעות שני אנשים פתאום במגע קסם יפוקח כל תחום האפוטרופסות על הגוף, אלא להיפך. שני התקנים הללו אמורים לרכז את הדבר, כאשר, לצורך העניין, במסגרת התקנים הללו, בפעם הראשונה בתולדות משרד המשפטים, משרד המשפטים יעסיק עובד או עובדת סוציאלית. זה דבר שלא היה עד עכשיו. כל תחום העבודה הסוציאלית היא בתחומי משרד הרווחה, והנה, לצורך פיקוח על העניינים האישיים, משרד המשפטים יעסיק עובד סוציאלי, כי הרי להעסיק משפטנים בדבר הזה יהיה מצוין, אבל נדמה לי שהם לא ידברו את אותה שפה עם האפוטרופוסים, ואנה אנו באים? מעבר להגיד כן, אנחנו עושים, מבחינה מהותית, הדבר לא ייעשה.

הרעיון הוא שהפיקוח על הגוף ייעשה באמצעות גופים שאנחנו נפעל ונפקח עליהם, דוגמת "מכון ברוקדייל" ואחרים, כאשר בתוכנית הפיילוט בכוונתנו קודם כל לדגום בהתפלגות ארצית 2,000 מקרים. לבחון את האפוטרופסות על הגוף באותם 2,000 מקרים. מתוכם להסיק מסקנות ראשוניות, ואז לחזור ולדווח להנהלות משרד המשפטים ומשרד הרווחה. הדבר הזה אמור להתבצע עכשיו, במהלך שנת 2014.

תמהרו כי לשר הרווחה אין סבלנות.

בסדר גמור. זה דבר ראשון. דבר שני – וזו סוגיה כאובה שאני מעלה אותה כאן, ואנחנו נשמח לכל תמיכה מצד הרשות המחוקקת בעניין הזה – הוא הסוגיה של החסויים / חסוי האמצעים. זו קרדינלית שמקרינה קודם כל על זכויותיהם של החסויים עצמם. אבל מעבר לכך, היא מקרינה במישרין על אופן התפקוד של תאגידי האפוטרופסות, שמכסים קשת לא מבוטלת מסך מקרי החסויים בישראל. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-5,000 מקרי חסויים שמטופלים ומנוהלים על-ידי תאגידי אפוטרופסות. יושב כאן לשמאלי מנכ"ל הקרן לטיפול בחסויים, זאב פרידמן. הוא בוודאי יוכל להרחיב על כך בהמשך.

חסויים / חסוי אמצעים – קרי, אותם חסויים שבאמת, אין להם שום יכולת כספית רכושית לממן, ולו עלויות בסיסיות, כאשר תאגידי האפוטרופסות, כשהם מקבלים את המינוי כאפוטרופוס, הם הרי נדרשים לעלויות פנימיות שלהם כדי לממן את פעילותם. המימון הבסיסי בדרך כלל מגיע מרכושו של החסוי. דא עקא שיש רבים שאין להם אמצעים, ואין לנו מענה כספי. הדבר הזה, קודם כל, להערכתנו, גורע מאיכות הטיפול באותם חסויים. וזה הדבר הראשון שאנחנו מתריעים עליו בשער. הדבר השני, ברגע שאין מספיק רכוש שם, זה מקרין על כל סל הטיפול המקצועי שתאגיד האפוטרופסות, כאפוטרופוס, יספק לכלל מטופליו. משום שאם הם צריכים לדאוג לסוגיה מימונית ואין להם מקור מימוני לטיפול בחסויים הללו, אז כל איכות הסל שמעוצבת נגרעת.
היו על כך לא מעט דיונים מה יהיה המקור הכספי לדאוג לחסויים / חסוי האמצעים. התנהלו כמה וכמה דיונים ברמת הנהלת משרד המשפטים. עוד פעם, במתואם עם הנהלת משרד הרווחה. המחשבות היו מאוד יצירתיות. בין השאר, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם בהערה כלפי. פנו אל האפוטרופוס הכללי ואמרו הרי יש לכם הרבה כסף ממקורות אחרים, אולי אם נפעל במסלול שמוכר גם למשרד הרווחה מהקשר אחר, בהקשר של סלי קמחא דפסחא, שהאפוטרופוס הכללי מסבסד במידה כזו או אחרת דרך עיזבונות לטובת המדינה, לטובת משרד הרווחה, אולי תוכל כאפוטרופוס כללי, מקרנות העיזבונות לטובת המדינה, לנתב ולייעד כסף גם לטובת סוגיית החסויים / חסוי האמצעים. בחנו את האפשרות ולצערנו, הגענו למסקנה שמבחינה משפטית הדבר איננו אפשרי. שוב, מכיוון שהכספיים הללו הם ייעודיים דבר ראשון. דבר שני, החלטות ההקצאה על הכספים הללו אינן החלטות הקצאה של האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי מנהל הרבה כספים כאן, אבל החלטות ההקצאה הן של ועדת העיזבונות, ולא של האפוטרופוס הכללי.
הגענו כאן למבוי סתום. אנחנו מתריעים על הדבר פעמים רבות. אנחנו משוכנעים שצריך כאן מקור כספי. הוא לא גדול. במונחים אוצריים, לא מדובר בסכומים בשמיים. כואב לומר את זה, אבל לצערי הרב, אנחנו חשים שבתחום של הרווחה, האוזן במשרד האוצר ל"צרות" הקטנות הללו איננה קשובה דיה, והיד איננה פתוחה דיה. וזה דבר שמאוד טורד את מנוחתנו. אנחנו מאוד נשמח לתמיכה בעניין הזה. זו סוגיה קרדינלית.
סוגיה שלישית שהתעוררה בדוח הביקורת היא העניין של אפוטרופוסים שנפטרים. זאת אומרת, כיצד אנחנו דואגים לעדכון בפרק זמן ראוי ומהיר דיו על מנת שכאשר אפוטרופוס נפטר לבית עולמו, נדאג שיתמנה אפוטרופוס חליפי, על מנת שלא לגרוע מאיכות הטיפול בחסוי. בעניין הזה זיהינו פער מידע שאין בעיה קשה להתגבר עליו, ופיתחנו אפליקציה במתואם עם משרד הפנים על מנת לקבל הצלבה על כל האפוטרופוסים שאנחנו יודעים על קיומם, מינויים, במתואם עם משרד הפנים. ואז אם וכאשר יש הודעת פטירה ומסמך רשמי עם תעודת פטירה של אפוטרופוס משרד הפנים, האפליקציה הזאת מעדכנת אותנו מידית, ואז אנחנו יכולים לעדכן מידית גם את משרד הרווחה על מנת שיפעלו למינוי חליף.

נקודה רביעית שאני אזכיר, ובכך אני אעצור, היא גם העניין של הממשק שהתריע עליו מבקר המדינה בצדק. הממשק בינינו לבין הנהלת בתי המשפט, שכן האפוטרופוס הכללי נכנס לתמונה לצרכי פיקוח רק לאחר המינוי. האפוטרופוס הכללי איננו מעורב בהליך המינוי. זה מגיע או על-ידי בני המשפחה, או מגורמי הרווחה אל בית המשפט לענייני משפחה. על מנת לוודא שאכן אנחנו מעודכנים בצורה מהירה דייה מבתי המשפט על המינויים, אנחנו מצויים כרגע בהליך מתואם בין משרד האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי לבין הנהלת בתי המשפט למחשוב כולל ומקיף. לא רק של צווי המינוי הללו, אלא בכלל, של כל הצווים שאנחנו מקבלים, כל ההחלטות השיפוטיות שאנחנו מקבלים, הן מבתי המשפט לענייני משפחה, הן מבתי המשפט המחוזיים, בכובע האחר שלי, בכובע הכונס הרשמי, על מנת שהכול יעבור אלינו בצורה ממוחשבת. כרגע זה בדרגי עבודה של מערכות המחשוב אצלנו ובהנהלת בתי המשפט. ביום ראשון הקרוב יש ישיבה, אחת מיני רבות, בדיוק על הנושא הזה. אנחנו מקווים שבשנה הקרובה הממשק הזה כבר ייצא לפועל, ואנחנו נוכל לקבל את כל המינויים בצורה שוטפת. תודה.

תודה. המשרד לאזרחים ותיקים.

בוקר טוב. שמי שרה זילברשטיין. אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. יש לי שתי הערות. אחת, למשרד המשפטים, שצר לנו מאוד שלא הצליח למצוא זמן לפגוש את הצוות המקצועי שלנו כדי להעיר על החקיקה. הדבר הנוסף – אני אחזור על הדברים – אנחנו ראינו שללא פיקוח רציני – וזה לא משנה איזו הצעה משפטית תיעשה פה – בצורה זו או אחרת, הנושא הזה ייפול על הנושא של הפיקוח. אצל אזרחים ותיקים, אנחנו רואים שהיד קלה מאוד למנות אפוטרופוס, כולל ילדים. יש ניצול לרעה – ראינו בהרבה מאוד מקרים – של ילדים את הוריהם. ולכן הפיקוח צריך להיות צמוד מאוד גם בקטע הזה. הדבר הנוסף הוא כמובן שלילת הזכויות. יש כל כך מעט גרונטולוגים שיכולים לעשות את ההבחנה בכל הדברים שנקראים דמנציה או אלצהיימר, וכל מה שקשור לזה. ואז אנשים שיש להם איזושהי פגיעה קטנה ביותר, כבר ממנים להם אפוטרופסות, ולמעשה באותו רגע נשללת זכותם כבני אדם, אפשר להגיד. אולי אני מגזימה קצת, אבל בהחלט נשללת זכותם. אני חוזרת שוב, הנושא של הפיקוח הוא מה שיציל את כל הנושא. כמובן, יש חשיבות לכל משפט בהצעת החוק, אבל על זה ייפול ויקום כל נושא שהוא בנושא של אפוטרופסות.

תודה. פרופסור דורון.

שלום. בוקר טוב. קוראים לי איסי, אני גם ידוע כפרופסור ישראל דורון. אני ראש החוג לגרונטולוגיה באוניברסיטת חיפה. אני פה גם בכובע יושב-ראש עמותת "המשפט בשירות הזִקנה". ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה שהזמינו אותי ואפשרו לי לדבר היום. שנית, אני רוצה להודות במיוחד למשרד המשפטים, לעורך הדין פרץ סגל ולעורכת הדין מוריה כהן שהיו מעורבים בהצעת החוק, שלדעתי היא מאוד חשובה וחיובית. תודה רבה על כך. ברשותך, היושב-ראש, אני אחלק את הדברים שלי לשניים. מאוד קצר. הראשון, בכובע שלי כאיש אקדמיה. השני, בכובע שלי כיושב-ראש עמותת המשפט בשירות הזקנה.
ראשית, כאיש אקדמיה שחוקר הרבה שנים את מוסד האפוטרופסות, אני חושב שהצעת החוק היום היא הצעת חוק מאוד חשובה, שכן מוסד האפוטרופסות הוא מוסד שאבד עליו הכלח. במרבית המדינות בעולם ביטלו או שינו באופן מהותי את המסגרת המשפטית הזאת. לצערי, מדינת ישראל בתחום הזה עדיין מפגרת. הצעת החוק הזאת בהחלט מתחילה ליישר קו עם מה שקורה בעולם המערבי בתחום. אני רק אציין שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בישראל מבוסס על גישה ימי ביניימית של מוסד שנקרא "פסול דין", שמבוסס על lunatics ו-idiot, שהם מושגים ימי ביניימיים, שכבר רוב העולם הפסיק מזה שנים לעסוק בהם. שנית, מוסד האפוטרופסות, כפי נאמר, הוא מוסד שפוגע בצורה קשה בכבוד האדם וחירותו. הוא שולל בצורה משמעותית את החירות ואת האוטונומיה. ולכן כל רפורמה שמבקשת להעצים ולמנוע את הפגיעה הקשה הכרוכה באוטונומיה היא הצעה ברוכה. וזה מה שהצעת החוק עושה.
לסיום אומר, בכובע האקדמי שלי, שייפויי כוח כתחליף לאפוטרופסות הוא לא המצאה ישראלית. הוא מוסד משפטי שקיים עשרות שנים במדינות בעולם. יש ניסיון וידע אמפירי מצטבר. בסך הכול, המסגרת הזאת מוצלחת וטובה. כמובן שצריך מנגנונים שיבטיחו שהיא לא תיכשל, אבל בהחלט מדובר בכיוון רצוי ונכון. דרך אגב, בחקיקה הישראלית זה כבר קיים בהקשרים אחרים, כמו בחוק זכויות החולה, בסעיף 16, במסגרת ייפוי כוח למתן הסכמה מדעת, וכמו שנמצא במסגרת חוק החולה הנוטה למות במסגרת היכולת לתת ייפויי כוח לחולים נוטים למות. לכן במובן הזה יש פה משום יישור קו גם בתחום הרכושי. לכן כאיש אקדמיה אני יכול לומר שבמציאות שבה המחקר מראה שיש קלות בלתי נסבלת על מינוי אפוטרופוסים על אנשים במדינת ישראל, יצירת מנגנון שיאפשר לאנשים להימנע ממינוי אפוטרופוס הוא התפתחות חיובית ונכונה.
עכשיו אני רוצה להחליף את הכובע ולומר שתי מילים בתור יושב-ראש עמותת "המשפט בשירות הזקנה". יש זיקה ישירה בין אפוטרופסות לבין אנשים זקנים. לצערי הרב, בשל תופעת גילנות, שזו סטריאוטיפיזציה שלילית של הזקנה, בתי משפט, עובדים סוציאליים לפי החוק, רשויות סעד, ואנשים ובני משפחה, מתייגים אנשים זקנים כחסרי יכולת, כחסרי כשירות, וכאנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם בכוחות עצמם. ולכן לא אחת, לצערנו, אנחנו מקבלים פניות ותלונות מצד אנשים מבוגרים וזקנים שמבקשים להתגונן מפני הליכים שמבקשים למנות עליהם אפוטרופוס בניגוד לרצונם. יתרה מכך, גם אחרי שמתמנים להם אפוטרופוסים – אם זה גופים ציבוריים כמו הקרן לטיפול בחסויים, או אם זה אנשים פרטיים – קולם הולך לאיבוד. הם הופכים להיות בלתי נראים, ואין מי שבאמת מפקח על זכויותיהם.
ולכן הגשנו עתירה לבג"ץ נגד האפוטרופוס הכללי, שלצערנו הרב, במשך שנים נכשל במילוי תפקידו, ולא יישם את ההמלצות של מבקר המדינה, שדרש מהאפוטרופוס ומשרד הרווחה לפעול לשינוי בתחום. לכן בעתירה שלנו – ואני לא אחזור על הדברים – אנחנו מפרטים ומציינים את הכשלים בתחום הפיקוח, בתחום הגילנות וההבניה החברתית השלילית של הזקנה. גם בהקשר הזה אנחנו חושבים שהצעת החוק היא ברוכה במובן הזה שהיא לפחות אפשר לאנשים לבחור על-פי רצונם את אותם אנשים שבבוא היום יוכלו לקבל החלטות, ויוכלו לקבל החלטות על בסיס רצונם והעדפותיהם, ולא על בסיס מה שקרן או גוף כזה או אחר בוחרים וסבורים שזוהי טובתם. ולכן אני מודה על ההזדמנות. תודה רבה.

דוקטור פרידמן.

תודה. בוקר טוב. אני מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות, או הקרן לטיפול בחסויים. תודה רבה. אנחנו היינו כאן גם לפני שנה. אני מאוד שמח שמתקיים דיון אמתי. אני רוצה לספר שמאז שנה שעברה, אנחנו עברנו כברת דרך גדולה מאוד בקרן לטיפול בחסויים, בערכים שלנו של השקיפות. שקיפות ושותפות ובהצעת החזון שלנו. להעצים בעיקר את הציבוריות שלנו, כיוון שאנחנו תאגיד שהוא תאגיד ציבורי שהוקם על-ידי משרד המשפטים. אנחנו מאוד מעצימים את הנושא הזה. עם עמותת "בזכות" אנחנו כבר מקיימים רומן של שותפות סביב - - -

טפלו בחסויים, אל תנהלו רומנים.

רומן חיובי.

זה למען הטיפול.

בדיוק, למען האנשים. אני לא אוהב את השם חסויים. צריך לשנות את השם חסויים. אנשים. כשאני כותב, אני תמיד כותב מר / גברת. האנשים האלה הם אנשים שהם כמו כל אחד מאתנו, וצריך לתת להם את הכבוד המגיע להם. אנחנו רואים שברגע שאנחנו מקיימים שיתופי פעולה, גם עם עמותת "בזכות" וגם עם העמותה שעומד בראשה פרופסור דורון, וגם עם המשרדים השונים, ועם שירותי הרווחה, ועם כל הגופים – כפי שנאמר עולם חסד ייבנה. עולם בשותפות ייבנה. פתאום אנחנו רואים שהפערים הם לא כל כך גדולים. אני רוצה לומר שבמסגרת התאגיד שלנו, אנחנו עברנו שינוי בכך שהבקרה והפיקוח – יש לנו ועדה שהיא ועדה שמפקחת על התאגיד שלנו בראשות השופט תיאודור אור, שהיא במסגרת שטר ההקדש שלנו. יש לנו את הפיקוח של מבקר הפנים, מבקר המדינה. אני מאוד שמח שמבקר המדינה, שערך את הדוח על קרן לטיפול בחסויים בשנת 2009 – זה היה כמה חודשים לאחר שנכנסה הנהלה חדשה – בימים אלו הוא השלים את דוח המעקב. אני אשמח מאוד שכולם ייראו את דוח המעקב, שמצביע על כך שנעשו כאן שיפורים. תמיד יש עוד מה לשפר, אבל נעשו שינויים גדולים מאוד באותם נושאים שעלו בדוח.
כך למשל סגרנו את הפער של נציגים מבקרים שמבקרים את החסויים במתכונת של עבודה. תגברנו את המשאבים לעובדי השטח שלנו. הנושא הזה הוא נושא שבא לידי ביטוי בדוח המעקב. המבקר, באותה מידה גם מעלה, כפי שהעלה פרופסור האן קודם, את אותן הסוגית שהן סוגיות כבדות משקל. של כל הנושא של ועדת מעוטי היכולת, שהיא כבר מתכון לאריכות ימים מעל חמש שנים. הוועדה הזאת השלימה את העבודה, אבל שמעתי שמדובר כאן על חי מיליון שקלים. זה הסיפור. כדי שגם אנשים שהם מעוטי יכולת יקבלו את השירות המגיע להם. אנחנו כתאגיד אמורים לקבל כל אחד. מקבלים כל אחד, ובידיים פתוחות. אבל הנושא של ועדת מעוטי יכולת – כ-40% מהאנשים שאותם אנחנו משרתים הם אנשים שנמצאים במעמד הנמוך ביותר מבחינה סוציואקונומית. זאת סוגיה שיש לפתור אותה מהר ככל שאפשר.

יש את הסוגיה של מקבלי הגמלה. אותם אנשים שהם מקבלי גמלה מהביטוח הלאומי, שגם אותה יש, וגם זה עלה בשנה שעברה. ויש את הסוגיה של צווים שהם עדיין לא בתוקף, שאנחנו מטפלים באנשים והצו פקע בגלל שהמערכות, גם המשפטיות, לא עובדות כל כך מהר. אנחנו שיפרנו את נושא הבקרה שלנו, את כל נושא נהלי העבודה, את הפרוטוקולים של העבודה. אנחנו משקיעים מאוד בכל הנושא של הערכה. עכשיו מכניסים מערכת של ERP, מערכת מחשוב שתשפר את השירות ואת הבקרה בשירות לחסויים. כל שנה אנחנו מפרסמים שני מאזנים כספיים – גם של החסויים עצמם ושל התאגיד. אני אומר את כל הדברים האלה כיוון שקראתי אתמול את התזכיר של הייעוץ המשפטי שהובא כאן לוועדה. אני מצביע על כך שיש עוד מה לשפר. אבל אנחנו באמת לוקחים את הדברים בצורה רצינית מאוד כממשל תאגידי, לדעתי ראוי. אנחנו משקיעים מאוד בנושא של פניות הציבור. אנחנו באמת עושים ככל שאפשר על המנעד הזה של כבוד האדם, חירותו. גם להגן על האדם. אבל שלא יתקבל כאן הרושם שבזה שאנחנו ממונים כאפוטרופוסים, אנחנו נוטלים מהאדם את הכבוד, את החופש ואת החירות. אפשר להביא לכאן דוגמאות רבות מאנשים שנמצאים כאן, שהם רכזי טיפול שלנו. הם יכולים לספר דוגמאות חיות מהשטח.
באשר לנושא של הצעת החוק – אני מאוד מברך, מבחינת האידיאולוגיה והמהות, על כך שאנשים שהם נטולי הגנה, חסרי ישע, ועלולים ליפול קורבן לניצול כספי, רכושי וגופני, יקבלו הגנה ראויה בצורה רגישה, בחמלה, אבל בצורה מאוד יעילה. אני חושב שיש לראות את הנושא הזה כמנעד. כפי שאמרתי, גם מנעד האפוטרופסות תמיד נע בין הכבוד לאדם ובין ההגנה, הסמכות והאחריות שאנחנו קיבלנו בבית המשפט. יש גם לראות את מנעד החלופות. כלומר, לא לראות את הנושא של ייפויי הכוח המתמשך כדבר שבא כחלופה ואין בילתה. אני חושב שיש לראות בנושא הזה את החזון ואת המציאות. לראות את מנעד החלופות, ולראות את הפרקטיקה הניהולית. בגלל שעלול לקרות מצב שאנחנו רואים אידיאולוגיה וחזון – שכולנו שותפים וכולנו מברכים – אבל לראות את הפרקטיקה, כדי שלא ייפגעו אותם האנשים שהם באמת זקוקים לאותה הגנה.
אני חושב שככל שמשרדי הממשלה, שהם מחוללים את השינוי, ואותם העמותות והגופים, שכוונתם מאוד טובה – יש לייצר כאן תהליך של שקיפות ושותפות לתהליך הזה. כיוון שבסופו של עניין, מישהו בסופו של יום יבצע את העבודה, את ההגנה על האנשים, אם באמצעות אפוטרופסות, ואם באמצעות ייפוי כוח מתמשך. יש לדון על הדברים האלה, ולראות את הפרקטיקה שלהם. מנגד, יש לחזק את מוסד האפוטרופסות. כפי שנאמר קודם, את נושא הפיקוח והבקרה, את נושא סל השירותים, את הפערים בתקציבים, כמו ועדת מיעוטי יכולת. אני מאוד שמח על מה שאמר פרופסור האן, ואני יודע שהוא באמת עושה כאן מאמצים רבים כדי לראות את הגוף ואת הרכוש כדבר אחד. לא להפריד בין הגוף והרכוש של האנשים, אלא שתהיה רשות אחת, גורם אחד שיוביל את הנושא הזה. הפיצול לא בריא. אני יוצא רק מנעליהם של אותם האנשים. אני חושב שעברנו כאן כברת דרך ואנחנו עושים אותה. אני חושב שאת החושך מגרשים באור, לא במקלות. ככל שניתן כבוד הדדי, אנחנו שותפים בין ארגונים, בין עמותות, בין גופים – כולנו רוצים את טובת אותם האנשים חסרי הישע.
בשבוע שעבר קיימנו בבאר-שבע מסיבת חנוכה לאנשים שאנחנו מטפלים בהם, מה שנקרא חסויים. הייתם רואים את החיוך ואת האהבה, ואת השמחה של אותם האנשים. אנחנו עושים את הדברים האלה במקומות רבים. אנחנו מנסים ככל שאפשר שאנשים באמת יהיו שותפים. גם בני המשפחה וגם האנשים עצמם. אבל צריך להבין שהמציאות היא מאוד מורכבת. היא לגמרי לא פשוטה. ותמיד תהינה טענות על הפערים. אני חושב שצריך לראות גם את היש ולא רק לראות את האין. העבודה של האנשים שלנו שעוסקים במציאות לא פשוטה עם אנשים שהם חסרי ישע, וודאי לא רוצים אפוטרופוסים, צריך לחזק אותם. לחזק את אותם המצילים. מי יציל את המציל? את האנשים שעוסקים בחיי יום יום במציאות לגמרי לא פשוטה, מאוד תובענית. אני חושב שככל שנייצר כאן מרקם של שיתופי פעולה והדדיות, אני חושב שנוכל לעשות הרבה יותר טוב למען אותם האנשים.

מתי דוח המעקב שלכם ייגמר?

אני יודע שהם צריכים לפרסם את זה לקראת פברואר. הייתי מאוד שמח אם הדוח היה מונח כאן היום. בגלל שאני מכיר אותו, זו טיוטה. אנחנו נתנו את גורלנו בידנו. עשינו את הדברים, לא רק בגלל דוח מבקר המדינה. אני חושב שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן יודעים את זה. והדוח מדבר בעד עצמו. כמובן, הדוח שיהיה אחרי זה, בטוח שהוא עוד יותר טוב. בגלל שאנחנו רואים את הנושא הזה כשליחות. באמת כשליחות חברתית. אנחנו כל יום מתרגשים יותר ויותר לראות את אותם האנשים. אנחנו רואים את התוצאות. אנחנו רואים את אותה אישה שגרה לא רחוק מכאן, ששכן שלה, שעובד באחד ממשרדי הממשלה, ניצל אותה ורשם את הדירה על שמו, ושם אותה באיזה בית אבות. ניהלנו מערכת משפטית כדי להחזיר לה את מה שלקחו ממנה. אנחנו מטפלים באותה אישה בדרום שהייתה מורה לאנגלית ולימדה תלמיד. התלמיד ניצל אותה והיא רשמה את הבית על שמו. האישה הזאת, שהייתה בבית אבות, ביקרתי אותה בנתיבות, עברה אחר כך לקיבוץ בארי, כיוון שהיא תקשרה רק באנגלית. היום אנחנו מנהלים מערכת משפטית – ואני מקווה שנזכה – להחזיר לה את הגזלה ואת העוולות שעשו לה.

אנחנו מטפלים היום בנערה בת 16 שנמצאת בפנימייה, שיש היום בעיית ספק ביהדותה. היא חומד של נערה, שנמצאת במקום שעוטף אותה בהרבה חום. אנחנו האפוטרופוסים שלה. אני ביקרתי אותה לפני שבועיים. מחר אני אבקר אותה. שוב פעם, אנחנו מנסים באמת לפתור את הבעיה – אני מקווה שלא יצטרכו גיור. אבל גם כאן שתי רשויות במדינה, כל אחת טוענת משהו אחר. אני מקווה שנפתור את הבעיה. יום יום – אנחנו יכולים להביא עשרות דוגמאות לחיי היום יום שלנו. ואני חושב שצריך לתת גיבוי לאנשים הטובים שלנו. לאנשים שבאמת מתמודדים במציאות לא פשוטה.
ואם אני אסכם, אומר במטאפורה שאנחנו כמו "כיפת ברזל". מה עושה "כיפת ברזל"? "כיפת ברזל" מנס ליירט טילים שמנסים לפגוע באנשים. אנחנו "כיפת ברזל" חברתית, עם חמלה, עם רגישות, עם ידע, עם מקצועיות, שמנסים באמת לסייע לאנשים. אבל אין הקומץ משביע את הארי. בוודאי צריך משאבים. אז יפתרו את בעיית ועדת מעוטי יכולת – יסייע. יהיה עוד כוח אדם. הגדלנו את כוח האדם של הרכזים שלנו ב-25% בשלוש השנים האחרונות. זה לא מספיק.

הדוח הקודם היה שעל הרכזים יש עומס בלתי נסבל, 160 רכזים.

יש עומס, והפחתנו. זה לא מספיק.

מה הפחתתם?

אדוני, לא מספיק. אבל עשינו את זה. אנחנו מטה מצומצם. אין לי לא סמנכ"ל אחד ולא סמנכ"ל שני. אנחנו חיים לפי דעתי בצניעות. אנחנו חיים בהנהלה מצומצמת. אם אפשר, רק לתת לשטח. כדי לצמצם את הפער של הנציגים שמבקרים ארבע פעמים בשבוע את החסויים. אם הם בקהילה, פעמיים בחודש. אלה האנשים, צריך לשלם. זה רק 1.3 מיליון. אתה נותן לרכז טיפולי – יש לזה גם עלויות. אנחנו לא מקבלים שקל אחד מהממשלה. ומי אני בכלל? אני זרוע ארוכה של הממשלה. כאילו הייתי איזה אגף בממשלה שמטפל, שמנסה לפרוס רשת הגנה על האנשים האלה. אתם מתארים לעצמכם שאנחנו לא מקבלים מימון של שקל אחד? שקל אחד? אנחנו אנשי שליחות של הממשלה. מה אנחנו עושים כאן למען אותם האנשים האלה? אותם האנשים – הילדים, המבוגרים, הקשישים, אותם אנשים דמנטיים. אותם האנשים, כמו מקרה שיש לנו בחיפה, שהבן הוא עורך דין והיא קרדיולוגית, שמתווכחים ביניהם איפה יהיה האבא. ואני צריך להפעיל כאן בית משפט כדי שהוא יישאר במקום. ילדים מסוכסכים ביניהם, ומי נופל קורבן? האבא הקשיש או הילד.

לכן במקרה הזה אנחנו צריכים לקבל את הסיוע ואת העזרה, כקרן לטיפול בחסויים, כתאגיד ציבורי שהוקם על-ידי הממשלה ומקבל כל אחד, ולא בורר את מי כן ואת מי לא. אני לא תאגיד פרטי, אני לא עורך דין, אני לא גורם אחר. אני מקבל את כולם. תעזרו לנו בנושא הזה.

אני תמר פורת, מנהלת המרכז הישראלי לאפוטרופסות, מחוז דרום. דיברנו על היד הקלה על ההדק במינוי אפוטרופוסים ובמינוי תאגידים. אמר דוד האן שיש 50,000 חסויים במדינת ישראל. בתאגיד האפוטרופסות שלנו יש מתוכם רק 3,200. הם הקצה של האנשים שממנים להם אפוטרופוס, ואחרי שנבחן ונמצא שהם עריריים, או אם יש להם בן משפחה, הוכח שהם לא פועלים לטובתם. אני חייבת להגיד שבשנים האחרונות מרבית החסויים שאנחנו מקבלים, הם בגיל מבוגר. אני מקבלת אותם אחרי שאנשים עברו על חשבונותיהם ורכושם באמצעות ייפוי כוח, ולא היה איש שידע. אחר כך כשאני נכנסת לתמונה, מאוד קשה לי להחזיר את המצב אחורה. עם ייפוי כוח מתמשך, יכול להיות שיהיה לי עוד יותר קשה. אבל אני חייבת להגיד שגם היום אנשים פועלים עם ייפוי כוח. אנשים מבוגרים שחותמים על ייפויי הכוח, ושהם עדיין בגבול של כשירות אבל כבר עם השפעה בלתי הוגנת ויותר קל להחתים אותם. אני מוצאת שהם חתמו לנהגי מוניות, למטפלות, לכל מיני שכנים ובעלי אינטרסים זרים שלא הכירו אותם דקה קודם להיותם קשישים בעלי רכוש. וצריך לקחת את זה בחשבון בעניין הפיקוח.

אני סגנית מנהל מחוז בצפון, אבל אני גם רכזת טיפול. אני מאוד רוצה להתייחס לדברים שזאב אמר בכל מה שקשור לשיפורים שנעשו. כרכזת טיפול שטיפלה ב-180 מטופלים, אני חייבת לומר שהכמות פחתה בהחלט, וזה מקל עלינו את העבודה.

הכמות פחתה לכמה?

סביב 100, 120. זה עדיין לא מספיק.

עדיין זה עומס.

שוב, זה עמוס מאוד.

עדיין המשמעות של זה היא שהטיפול הוא קלוקל.

הטיפול הוא לא קלוקל, אבל הטיפול הוא לא אופטימלי.

יואב, אנחנו נפגשים ביום חמישי. אני מבטיח לך שבשבוע הבא טיפה תשנה יחס. מבטיח לך.

כמי שנמצאת בחזית, חשוב לי לומר, אנחנו מטפלים באנשים. האני מאמין שלנו נגזר הרבה מאוד פעמים מתוך היררכית הצרכים. אנחנו דואגים לצרכים הכי בסיסיים של האנשים. מכיוון שאנחנו מטפלים בחלק גדול שהם באמת בשולי החברה, אין לנו יכולת המון פעמים לספק להם את המדרגה הראשונה של ה-food and shelter. אנחנו נאבקים כל הזמן. חשוב להגיד את זה, וחשוב שנקבל עזרה כמה שאפשר.

כן.

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת לדבר בשם החסויים עצמם.

מה שמך?

רוני שרון. אני אפוטרופוס על אבא שלי מזה חודשיים. ליבי כבד על כל המערך הזה של החסויים, הטיפול בהם, כולל מר האן. מה שקשור בטיפול ופיקוח באפוטרופוסים – אני שומעת אותך מר פרידמן, כל מה שסיפרת על הטיפול שאתה נותן לחסויים, יכול מאוד להיות שאצלך זה ככה.
<(היו"ר אברהם מיכאלי, 10:47)>
הטיפול שאבא שלי זכה לו במשך שנה וחצי שבה מונה לו אפוטרופוס חיצוני, על-פי בקשה שלי, בתו – אני לא ממליצה לאף אחד – ממש ככה, מניסיון – למנות לקרוב משפחה שלו אפוטרופוס. מונתה לו עמותה בצפון, מאוד ידועה – אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמם – שהעבירה אותנו במשך שנה וחצי מסכת ייסורים. אבא שלי הפך להיות צל אדם, וגם אני. הצטערתי על הרגע שנכנסתי לבית המשפט וביקשתי את המינוי הזה. כל מה שעשתה העמותה הזאת – ושוב, אני מדגישה, היא מוכרת מאוד – זה ללכת לאבא שלי, להביא לו פעם בחודש קצבה, וזה הכול. לא לפי מה שפסק בית המשפט, לא את הסכום. הם מחליטים על דעת עצמם כמה כסף להביא לו. הם הורידו אותו מתחת לקו העוני מבחינת היכולת שלו למלא את הצרכים שלו. דיווחתי על זה לאפוטרופוס הכללי. הגשתי בקשה לפטר אותם. השופט קיבל את זה, מינה אותי. קיבלתי פרטה של הסכומים שאותה עמותה משכה מהחשבון של אבא שלי במשך השנה וחצי האחרונות – הזדעזעתי. פניתי למפקח, מר האן לפני חודשיים. ומה הוא אומר לי? תפני לבית משפט. תתבעי אותו. כאשר אני אומרת למפקח בתל-אביב שזה התפקיד של האפוטרופוס הכללי, לעקוב ולפקח אחרי כל אותן עמותות שעושות מה שהן עושות גם בחשבון וגם ביחס לאותם חסויים – זה לא מזיז לאף אחד.
מבחינתי, כל מי שנמצא בסביבתי –ואני מצטערת, זה הניסיון שלי – עם הורים קשישים, לא משנה מה קורה, אני בפירוש נגד מינוי של תאגידים למיניהם שפשוט הורסים חיים של קשישים. אבא שלי, מרוב שהוא לקח ללב, בחודש האחרון הוא היה בבית חולים. והשמות שעשה אותו תאגיד בחשבון של אבא שלי – בלי שיש פיקוח. לאף אחד זה לא מזיז. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה.

למה את חושבת שאין פיקוח? את ראית בדוחות - - -

קיבלתי דוח פרטה – דף אחד בלי קבלות, בלי חשבוניות. הוצאות משפטיות – 5,000 בשנה. על מה?

- - -

אין כלום. לא היה כלום.

רגע. תני לי רק להבין את הטיעון שלך. את גילית בבדיקות שלך שיש - -

כן. אני כאפוטרופוס חדש צריכה לקבל - - -

- - הוצאות שהם לא פירטו?

כן. שלחו לי דף - - -

והם לא קיבלו על זה אישור של בית המשפט?

שום דבר. הם גם גבו מראש – כנראה שלעמותות יש איזשהו סידור עם האפוטרופוס הכללי שהם גובים את השכר החודשי שלהם מבלי לבקש את האישור של בית המשפט, זה מה שאמר לי המפקח שלכם.

עוד מעט נשמע את זה. יש הרי דרישה בחוק לבדוק אותם לפחות פעם בשנה, את כל ההוצאות.

לא עשו שום דבר.

בסדר. נשמע את זה עוד מעט מהם גם.

אני חזרתי והתרעתי בפני האפוטרופוס. כשאפוטרופוס כללי, מפקח, אומר לי תפני לבית משפט או תתבעי אותם – זה התפקיד של האפוטרופוס הכללי. אני צודקת? הוא זה שצריך לפקח? מזה חודשיים אני נמצאת עם פרטה ביד של סכומים שגבתה העמותה, הוצאות משפטיות, שכר טרחה. אין לי מענה.

<(היו"ר דוד רותם, 10:51)>

את מרשה לי לשאול אותך באמצע שאלה אחת קטנה?

כן.

את מספרת שלפני שנה - -

שנה וחצי.

- - התמנית בעצמך אפוטרופוסית.

לא, לפני חודשיים. לפני שנה וחצי מונה לאבא שלי אפוטרופוס חיצוני לפי בקשה שלי.

מה בדיוק מנע ממך מלהתמנות בעצמך לפני שנה וחצי? למה מראש הלכת לגורם חיצוני? הרי עכשיו את מטפלת באבא שלך.

אני אספר. אני אספר. אני איחשף ואספר. בגלל בעיות משפחתיות אני הגשתי בקשה להתמנות בעצמי. במהלך הדיון בבית המשפט – ואני לא אכנס לפרטים של המשפחה שלי, תרשה לי - -

ברור.

אני גם לא רוצה שתכנסי לזה.

- - חזרתי וביקשתי מהשופט, שהיה נחמד, הסברתי לו למה אני לא רוצה. אני חד-הורית שמטפלת בילד. אני חוזרת, בגלל בעיות שקשורות – למה מבקשים בכלל למנות אפוטרופוס חיצוני? בגלל בעיות במשפחה.

בהרבה מקרים.

לא תמיד כי גונבים כסף לחסוי. לפעמים יש בעיות במשפחה של קושי בטיפול באותו זקן, ולכן פונים לבית המשפט. לא תמיד יש גנבים בעסק. ואז חזרתי בי במהלך הדיון. השופט קיבל את בקשתי, מינה אפוטרופוס חיצוני. בגלל שקראתי על כל כך הרבה סיפורים של תאגידים שעושים שמות בחיים של חסויים, ביקשתי מהשופט שימנה גוף ישר. בתמימותי. זה היה נושא חדש לי. שנה וחצי אחרי זה, אני שוב חוזרת ואומרת שמשפחה של חסוי, שתעשה את כל מה שביכולתה כדי לא להעביר את הרכוש – ולא משנה כמה כסף יש שם, זה יכול להיות 50,000 שקל ויכול להיות מיליון שקל – את חייו ואת האוטונומיה שלו לגופים חיצוניים, אלא תנסה במסגרת המשפחה – אלא אם כן, כמובן, יש הרבה צרות – לטפל במסגרת המשפחתית. תודה.

יואב.

אני אתחיל בזה שאני לא רוצה להטיל דופי באנשים שעושים את העבודה. אבל המצב שאותו אני מכיר, בליווי שלי, הרבה מאוד אנשים שנאנקים תחת העמותות שלכאורה מלוות אותן – והדגש הוא על המילה לכאורה – הוא ממש איום ונורא. אנשים שהיו מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, ומי שמוגדר כאפוטרופוס שלהם לא בא לבקר אותם, למרות שהם היו שם חודשיים. אנשים שקיבלו פחות כסף ממה שהם היו צריכים.

מסכימה.

יותר מפעם אחת יצא לי מהכספים האישיים שלי – והם לא רבים – לממן ארוחת ערב ביום שישי למישהו שיש לו אפוטרופוס שאמור לדאוג לו. יותר מפעם אחת ויותר מבן אדם אחד. העובדה שהעבודה עם חלק גדול מהתאגידים האלה היא מאוד טכנוקרטית – להעביר להם את הסכום שהם קובעים, ובזה זה נגמר. הם לא שומעים את האדם. הם לא זמינים לו 24 שעות. היה לי מקרה של אדם שהגיע למיון ביום שישי בערב, מה לעשות? הוא נפגע ביום שישי בערב והגיע למיון. ולא הייתה דרך להגיע לאפוטרופוס שמלווה אותו כדי לקבל הסכמה לטיפול. הבן אדם חזר הביתה עם הכאבים ועם הפציעה כלעומת שבא, כי לא הייתה דרך לדאוג שמי שצריך לחתום על הטיפול שלו, יחתום עליו. ולכן צריך לוודא שהאפוטרופוסים מחויבים 24 שעות. שהם מחויבים לפגוש אותם לפחות פעם או פעמיים בשבוע. אבל מחויבים, לא עושים את זה, כמו שזאב אומר, מרצונם הטוב. ואני מאמין – אני מכיר את זאב הרבה שנים, הוא איש נפלא. זה לא צריך להיות עניין של רצון טוב. זו צריכה להיות חובה, וצריך להיות פיקוח על הדבר הזה. והיום חלק גדול מהאנשים שלכאורה יש להם אפוטרופוסים שהמדינה מינתה להם הם פשוט אנשים מופקרים תחת העמותות הללו.

נכון. נכון. נכון.

תודה. נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. מי פה?

אני. שמי עורכת דין בלהה ברג. אני היועצת המשפטית של נציבות השוויון. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. אחד זה תפיסת העולם לעצם מינוי אפוטרופוס. רק לפני שנה ישראל אישררה את האמנה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמעלה תפיסת עולם מתקדמת יותר. תפיסת עולם שרואה את הכשירות של האדם ואת היכולת שלו, ומציעה מנגנון שהוא מנגנון תמיכה באנשים עם מוגבלות, שהוא לא בהכרח מינוי אפוטרופוס. אנשים נמצאים במצב שונה, ובמצב שחלקית הם זקוקים לעזרה, ולכן ניתן לתת להם תמיכה ולמנות להם אדם שייתן להם את התמיכה, אבל באופן מוגבל רק לתחום שבו הם זקוקים לעזרה. זה יכול להיות בכסף, זה יכול להיות בניהול הדירה שלהם. זה יכול להיות בניהול הרכוש שלהם. זה יכול להיות רק בנושא הרפואי. לא בהכרח יש צורך להגביל את הפעולה של הבן אדם ואת היכולת שלו לנהל את דבריו ואת חייו באופן עצמאי. האמנה אכן מכיר בכלי הזה. זה כלי שקיים היום במספר מדינות בעולם. מאז החתימה על האמנה ואישרורה על-ידי מדינות אחרות, יש מדינות רבות שבהן החוק כבר מתקדם.
אני מנסה לחשוב אם אפשר לקחת את הישיבה הזאת ולהפוך אותה לאיזשהו כלי עבודה שבאמצעותו נוכל להצביע על אמצעים ושלבים שבהם יפעל לקידום האמנה הזו. היום אנחנו ביום הנכה הבינלאומי, ונהוג לדבר, לשתף ולהעלות את הבעיות הכואבות מנקודות מבט שונות. אבל אפשר אולי לנסות לחשוב איך מנתבים את הפתרונות לבעיות האלה עם לוח זמנים. האמנה משתלבת עם הצעת החוק המאוד יפה שנחקקת במשרד המשפטים. הנושא של קבלת החלטות נתמכת לא מופיעה, אבל בהחלט במהלך החקיקה אנחנו מקווים שהנושא הזה ישתלב. אנחנו בהחלט חושבים שייפוי כוח הוא חלק מאוד ראוי מהדרך לקדם את העקרונות של האמנה. יחד עם זה, אנחנו חושבים שאסור להתעלם מקיומם של אפוטרופוסים כיום, ולתת את הדעת על הדרך לפקח ועל השילוב של הפיקוח בין הגוף והרכוש.
אנחנו מציעים שהוועדה הזאת תקבע ישיבה תוך זמן קצוב שבו יינתן דיווח מה התקדם בתחום הזה. איך מתקדם המהלך של הפיקוח על הרכוש והגוף. מה הנתונים לגבי הפיקוח ואיך זה מתקדם. אני חושבת שאם יהיה איזשהו מעקב אחרי המהלכים האלה, ייתכן שנוכל בשנה הבאה להיות במקום אחר.

כן, עורך דין טולוב מארגון "בזכות".

תודה. קודם כל, אני רוצה לברך על זה שזו פעם שנייה כבר שאדוני יושב בראש דיון ביום הזה בנושא של אפוטרופסות ומעלה את זה לסדר-היום. אני גם רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. דבר ראשון, לנסות לדבר בשפה הראויה ליום חגיגי של יום זכויות האדם של אנשים עם מוגבלויות.

מה חגיגי ב - - -

באפוטרופסות? הנה, אני אצליח להכניס חגיגיות גם לנושא הזה. לפני 150, מי הייתה אוכלוסיית החסויים הגדולה בעולם המערבי? נשים. בעיקר נשים נשואות. זה היה ברור שיש עליהם אפוטרופוס. האפוטרופוס הוא הבעלים שלהם. הבעלים מחזיקים ברכוש, במשמורת. היה ברור שזה לטובתם, שלא לכבודן להתעסק בעניינים הכספיים. זה משהו שלחלוטין מכבד את האישה. עברנו כברת דרך מאז. במדינות אחרות בעולם, גם כיום, ברור שאנשים עיוורים וחרשים הם אוכלוסיית יעד לאפוטרופסות בגלל שהם לא עברו חינוך משלב במדינות האלה, והם נחשבים אנשים מנותקים שאי-אפשר לתקשר איתם. ולכן הם כנראה זקוקים לאפוטרופוס. אם נלך לקצה השני, במדינות כמו ארצות-הברית, אנשים עם פיגור, אנשים עם מוגבלות שכלית, הרבה מהם לא היו תחת אפוטרופסות. זה דבר שהוא מאוד נדיר במדינת ישראל. אני אומר את כל זה כדי להגיד שאפוטרופסות זה לא גזירת גורל וזה לא הדבר שנובע מעצם המוגבלות. אפוטרופסות הוא כלי חברתי שפותח על-ידי החברה, וצריך לראות האם הוא נכון או לא.

לא סתם בציבוריות הישראלית לא שומעים הרבה אנשים עם מוגבלות שכלית ואנשים עם מוגבלות נפשית שמצהירים על עצמם כאנשים עם מוגבלות נפשית. אין הרבה ארגונים שמדברים בשם האנשים, לא בשם ההורים. ארגונים של אנשים עם מוגבלות שכלית. בעיני, אפוטרופסות היא סמל לדבר הזה. כי כשאנחנו אומרים לאדם אתה לא אחראי על החיים שלך, אתה לא מנהל את החיים שלך, מישהו אחר יידע יותר טוב ממך איך צריך לנהל את החיים שלך, אנחנו הופכים אותו לשקוף. בעולם זה נקרא civil death. אני שמח מאוד שמור נכנסת לחדר אחרי המתנה ארוכה התור בחוץ. שלום מור. התבקשנו לנסות להביא אתנו מישהו שהוא עם מוגבלות שידבר בקול שלו על מה זה להיות תחת אפוטרופסות. אני מקווה שהיא תוכל להשמיע את הדברים שלה תיכף.
כאן אני רוצה לעבור לאמירה המעשית, מה צריך לשנות מעבר להצהרות הגבוהות האלה. כל אבן שלא מרימים בנושא של אפוטרופסות, אנחנו נמצא שם כשלים של עשרות שנים מאחור ביחס למדינות אחרות בעולם. זה מתחיל בהליך המינוי, שלא דובר פה. בהליך המינוי בבית המשפט האדם בדרך כלל לא נוכח בו. אין לו ייצוג בו בדרך כלל. הוא מבוסס על חוות דעת רפואית, שאין שום דרישה לקשר בין המומחיות של הרופא לבין המוגבלות של האדם. חוות דעת רפואית שעולה 700 שקלים, 1,000 שקלים. כלומר, אדם שאין לו כסף לשלם על חוות דעת כזו. אין לו דרך לטעון טענות כלשהן בנוגע למינוי האפוטרופוס. זה ממשיך בכל הנושא הזה שתאגידי האפוטרופסות הן ייצור ישראלי די חריג בנוף כשמשווים אותו למדינות אחרות. הסיטואציה הזו שיש אדם אחד שאחראי על 200 איש – שזה הממוצע בהרבה עמותות היום – אין דבר כזה. איך אדם אחד יכול לתת את המענה שהאפוטרופוס אמור לתת ל-200 איש? רכזי הטיפול האלה לא מכירים את האנשים.

אדוני התייחס לדוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה אמר, בגלל העומס הגדול הזה, מי שמקבל את ההחלטות לא מכיר את האדם. הוא פוגש אותו פעם בשנה, פעם בשנתיים. הוא לא זה שבסוף מגיע, ונוגע בו, ורואה אותו ומדבר אתו. יואב תיאר פה כמה סיטואציות שאנחנו חווים ברמה היומיומית, של אנשים שאומרים יש לי אפוטרופוס, אין לי דרך ליצור אתו קשר. הוא לא עונה לי לטלפון. הוא מחייב אותי לבוא רק בשעות מסוימות. אני צריך עזרה עכשיו, ביום חמישי בלילה. מה קורה בשלב הזה? אני לא מכיר תקדים במדינת ישראל שבו שירות סוציאלי נכפה על אדם על ידי בית המשפט, והאדם צריך לשלם על זה מכיסו. זה כמו שאני אהיה חייב לשלם על האשפוז הפסיכיאטרי הכפוי שנכפה עלי. וזה לא רק לגבי מעוטי יכולת, זה באופן כללי. איזה מן דבר זה שהאדם צריך לשלם על שירות שהמדינה החליטה שהוא חייב לקבל, שמגביל את היכולות שלו, ושהרבה פעמים הוא מתנגד אליו?
וזה ממשיך בפיקוח. פרופסור האן דיבר על זה, 50,000 חסויים, 20 מפקחים – אין פיקוח. אין כיום פיקוח אפקטיבי. מי שרוצה לנצל, ינצל גם עם ייפוי כוח מתמשך, גם עם אפוטרופסות. לא משנה מה יהיה המנגנון, מי שרוצה לנצל היום, ינצל. ואני חושב שגם אם יוסיפו הרבה תקנים, מי שירצה לנצל, ינצל. כי הבעיה היא לא רק חוסר הפיקוח, אלא הבעיה היא מנגנון שנותן הרבה מאוד כוח לאדם אחד לקבל החלטות על אדם אחר. לכן אני כן מצטרף לאמירה של בלהה מהנציבות בנושא הזה. יש פה נושא שנושק להרבה מאוד משרדים. לכנסת יכול להיות פה תפקיד מאוד משמעותי. אין סיכוי להתחיל לגעת בכל הנקודות הפרטניות ובכל ההצעות הקונקרטיות ובהשוואה למה שקורה בעולם. כל המידע הזה קיים. אבל בעיני לשבת ולהתחיל לדון בדברים האלה – 50,000 יש זה פי 2 יותר ממה שהיה לפני 15 שנה. זה הרבה יותר ממה שקורה במדינות אחרות בעולם. משהו פה לא עובד כמו שצריך. אני יכול להגיד מהפרספקטיבה גם שלנו וגם של אנשים שפונים למוקד של "בזכות" – יש תחושה שאין אף אחד שמרים את הנושא הזה. אם הוועדה הזאת תהיה מוכנה לעשות את זה, זה יהיה מעשה ראוי.

תודה.

רוב האנשים שאתה נתקלת בהם – איפה בני המשפחה שלהם?

אני יכול לחלק את זה לכמה. או שאין בני משפחה. אלו גם אנשים זקנים, גם אנשים שהם בנתק עם בני המשפחה. או שיש סכסוך בתוך המשפחה, ואז הרווחה הרבה פעמים אומרת אתם לא מצליחים להגיע להסכמה, זה יוצא החוצה. יש הורים שאומרים לי – זו אמירה מאוד שגורה של הורים לאנשים עם מוגבלות – היום שאני הכי חושש ממנו זה מה יקרה ביום לאחר מותי. אני לא רוצה שהאחים יהיו אחראיים עכשיו להגביל את האח שלהם מבחינה כספית. אני רוצה שם יהיו אחים, לא שהם יהיו ההורה שלו. ולכן אני כן מחפש גוף חיצוני, אבל כמו שאמרה פה הגברת, אין כיום גוף חיצוני שאני יכול ללכת אליו בשקט בנושא הזה. עוד פעם, עם כל הרצון הטוב שלך, זאב, אם יש בסוף אפוטרופוס אחד על 120 איש, הוא לא ייתן את היחס שאני רוצה שקרוב המשפחה שלי יקבל. וההורים הם די חסרי אונים בנושא הזה.

עמיקם רז.

שמי עמיקם רז. אני קודם כל הורה ואפוטרופוס של אדם עם מוגבלות שכלית והתפתחותית עמוקה. אני יושב כאן כנציג אקי"ם ישראל ואקי"ם לאפוטרופסות. קודם כל, אני רוצה לומר שארגון אקי"ם נמצא כיום בתהליך של הפיכתו לארגון ממוקד אדם, ששם את האדם, רצונותיו ומשאלותיו. זה תהליך לא פשוט, זה תהליך מורכב. צריך להשתחרר מכל מיני דברים שהיו בעבר. אבל זה תהליך שנועד להעצים את האנשים וללמד אותם לקבל החלטות עצמאיות. לפיכך אנחנו גם מברכים על הגישה שבאה לידי ביטוי בתזכיר החוק ברמה העקרונית, מתוך כוונה להעצים את החסויים – זה בינתיים המונח המשפטי, אז נשתמש בו, למרות שאף אחד לא אוהב אותו – ולהגביר את עצמאותם. יחד עם זאת, צריך לזכור שאנשים עם מוגבלות שכלית הם אנשים שלפעמים מתקשים מאוד לקבל החלטות ולדאוג לענייניהם, ולכן הם זקוקים לסיוע. הם זקוקים לסיוע, לתמיכה ולהכוונה ברמות שונות, על מנת שיוכלו לקבל את ההחלטות הנוגעות לחייהם. הם גם נתונים מאוד להשפעות של אנשים חיצוניים וחשופים מאוד לניצול. זה אולי נכון גם לגבי חסויים אחרים, אבל לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית העניין הזה מאוד של החשיפה לניצול מאוד בולט. ולכן בדרך כלל יש הכרח שאדם אחר יקבל את ההחלטות שנוגעות אליהם יחד איתם, ולעיתים גם במקומם. במקרה של הבן שלי למשל, לצערי, הוא לא יכול להביע את רצונו. זאת אומרת שהאפוטרופוס הוא תחליף מלא.
באשר להחלת העיקרון הפחות מגביל במינוי האפוטרופוס, אנחנו מסכימים שלא נכון לקבוע מינוי גורף לענייני רכוש או לענייני גוף, אלא צריך לפרט נושאים מסוימים שבהם האדם זקוק לאפוטרופוס, למסייע. אגב, התפיסה שלנו היא שתכליתה של האפוטרופסות היא לא להגביל את האדם, אלא להיפך, להעצים אותו ולסייע לו לממש את רצונו. כלומר, רצון האדם הוא במרכז. אבל כמובן, הדברים צריכים להיעשות תוך איזונים מסוימים, בהתחשב במצבו הכספי וכולי. ההחלטה באשר לכשירותו של אדם לקבל החלטות בעניינו צריכה להתבצע על-ידי גורם מקצועי. למשל על-ידי ועדות האבחון, זה הגורם המקצועי שקיים כיום. אבל זו בהחלט החלטה שצריכה להתקבל על-ידי גורם מקצועי.

זה כאוס, אם ככה בכל השליטה בשטח. זה כאוס.

הוזכר פה נושא הפיקוח. הייתה תחושה, לפחות אצל הדובר הראשון, כאילו זה לא דבר שהוא במהות העניין, זה משהו נלווה שצריך לעשות אותו, אבל הוא יגיע. אצל הדובר השני שמענו על חוסר במשאבים. בכל תחום שהוא, ברגע שיש חוסר במשאבים, הדבר הראשון שנפגע זה הפיקוח. וזה אסון, כי בנושא הזה הפיקוח הוא מאוד מאוד מהותי. אנחנו חושבים שהפיקוח בהחלט צריך להיות לא רק בענייני כספים. הפיקוח צריך לבדוק האם באמת מממשים את רצונו של האדם ואת משאלותיו. אנחנו חושבים שכל מבנה שלא נבנה, בכל צורה שהיא, ואיזה מונחים שלא נשים על המבנה הזה, בהיעדר פיקוח, זה ייכשל. ואני חייב לומר שהפיקוח כיום כמובן מאוד לא מספק. יש פיקוח חלקי על העניינים הכספיים, ובנושאים אחרים ממש אין פיקוח. הוא מוטל על העובדים הסוציאליים בקהילה או במסגרות השונות, ובפועל, זה לא מתבצע.

תודה. מור, את רוצה לספר לנו משהו?

כן. שלום. יותם הזמין אותי לספר על החוויה האישית שלי, מזווית הראייה שלי את העניין שנקרא מוסד האפוטרופסות, איך אני חווה את זה כחסויה. אני יכולה לתת כמה דוגמאות מהשנים האחרונות. אני כעשור מתגוררת בכל מיני מסגרות דיור של המדינה. כשהתחלתי, זה היה בסדר, בהתחלה. בארבע-חמש השנים הראשונות, בסך הכול התעניינו, כשהייתי בירושלים. כשעברתי לתל-אביב, זה עבר לסניף אחר של האפוטרופסות. שם כבר היה פחות – היו כל מיני עניינים בירוקרטיים, כל מיני דוחות כספיים, שזה לא היה שלי. בטעות הביאו לי את זה מהדואר. היא אמרה לי את צריכה לשבור את הראש לבד איתם, למשל.

מיהו האפוטרופוס שלך?

הקרן לטיפול בחסויים. למשל, ביקשתי מימון לטיפול שיניים. נעשה אתך חצי-חצי. ביקשתי לפני שנה לנסות לצאת ולשכור דירה. את יכולה, אבל את לא תקבלי את הקצבה של הביטוח הלאומי. זה יוצר חוסר אונים גדול מאוד, ויוצר - - -

לא הבנתי, זה משא ומתן או שיש לזה כללים?

אני גם לא יודעת. אני יודעת שהכסף שלי אצלם. אני ביקשתי כסף לטיפול שיניים מאוד יקר. הם יודעים שאני חסכתי קצת, אז הם אמרו – למשל שאלתי כמה כסף יש לי. לא רצו להגיד לי כמה כסף יש לי שם. זאת אומרת, תחושה שאולי מסתירים משהו. אני מרגישה חוסר אונים מול המערכת. הם מחליטים החלטות עלי, כמו איפה אני אגור. כמו מה יהיה עם הכסף שלי. כרגע אני מתגוררת במסגרת דיור – רציתי לשכור דירה. הם לא מסכימים. מחליטים במקומי, לא מחליטים איתי. הייתי שמחה אם היה כיוון פתוח של מחשבה, להחליט איתי, לשתף אותי בהחלטות, לחשוב איתי יחד, ולא להטיל וטו על דברים מסוימים. אם אני רוצה לחיות את חיי – אני בחורה בת 30, אני עובדת, אני לומדת, יש לי מוגבלות מאוד מזערית. אני חושב שיש מקום יותר לפתוח את הדיונים ויותר לחשוב חשיבה משותפת, ולא להגיד ככה זה יהיה ואין מה לדבר. זאת התחושה שהרגשתי, של חוסר אונים, של תסכול. אני צריכה לרוץ אחרי רופא השיניים שיביא לי קבלות, ואז רק מחזירים לי את הכסף. עושים לך פה טובה שמתייחסים אליך.

חוץ מהקרן, נפגשת אי-פעם עם פקיד, מפקח?

נפגשתי מספר פעמים עם הנציגה, כן. נפגשתי אתה מספר פעמים. אבל גם, זה היה אך ורק עם נציגי הדיור שאני גרה בו. זו לא הייתה שיחה אחד על אחד. וגם, הכול צריך לעבור דרכם, עם תיווך שלהם. זאת אומרת, מגע ישיר – אין לי את הטלפון האישי שלה, רק את הטלפון במשרד למשל.

כשאת היית בבית משפט ומינו לך את האפוטרופוס, האם השופט דיבר אתך?

תראה, אני אסביר לך, היה עניין עם אימא שלי, שהיא רצתה ואני לא הסכמתי. אז לא ידעתי מה זה אומר, לא ידעתי מה ההשלכות של זה. אמרתי שכן. הייתי בת 19, לא הבנתי מה קורה שם. זה היה לפני יותר מעשר שנים. והיום דברים קצת השתנו.

ומאז לא היית עוד פעם בבית משפט?

הייתי, הגשתי בקשה להסיר. זה כרגע בדיונים.

דוד, אתם ממנים יותר מדי אפוטרופוסים.

לא, אני מבקש לדייק, אדוני היושב-ראש. האפוטרופוס הכללי איננו מעורב כלל ועיקר בהליכי המינוי. כל הליכי המינוי זה גורמי הרווחה.

יורשה לנו להגיב?

רגע, סליחה, אתם המשיבים באופן פורמלי לכל בקשה?

לא לבקשות מינוי, לא.

אני מדבר על בקשת מינוי, שמישהו מגיש היום - -

אז אני אומר לאדוני, התשובה היא לא.

- - אתם המשיבים. מה לא?

התשובה היא לא.

אז אולי באמצעות משרד הרווחה, זה מה שקורה.

זה לא. שירותי הרווחה מכינים תזכיר. זה מגיע ליועץ המשפטי של משרד הרווחה, ומשם זה מגיע לבית המשפט, על-פי המלצה את מי למנות.

אם יורשה לי אדוני - - -

רק להגיב בעדינות, כמובן שלא - - -

אני לא נתתי לאף אחת מכן רשות דיבור. כן רינת.

עורכת דין רינת וייגלר. סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הרווחה. לגבי עניין הליך המינוי – הליך המינוי מתבצע בדרך כלל ביוזמת קרובי המשפחה. בדרך כלל – ואת זה צריך להדגיש כאן במסגרת הדיונים – ההליך נפתח כאשר אדם מגיע לבית החולים למשל, וזקוק לאיזשהו טיפול רפואי, ואז מתעורר הצורך לחתום, כידוע, על הסכמה מדעת. על-פי חוות דעת רפואית והמלצה רפואית, כאשר האדם לא יכול לחתום על הסכמה מדעת, זה לעיתים קרובות מניע את הגלגל בהליכי מינוי אפוטרופוס. כפי שאמרתי, הליך יכול להיות מוגש או על-ידי בן המשפחה, או על-ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, כשבענייני אפוטרופסות, עד שלב המינוי, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה הוא עורכי הדין במשרד הרווחה. כך שבסיטואציות של בן משפחה שמגיש, אנחנו המשיבים, ובמקרים מסוימים, אנחנו יכולים גם ליזום הליך.

אני רוצה לומר לגבי כל מה שנוגע למה שנאמר כאן ולטיעון שנשמע לאורך השנים לגבי הקלות הבלתי נסבלת של הליך המינוי. ראשית כל, אנחנו ודאי שמחים ושותפים להליך של מציאת פתרונות נוספים על הרצף של אנשים שזקוקים לסיוע בקבלת החלטות. אנחנו גם לגמרי שותפים בתפיסת העולם לפיה אפוטרופסות על הרצף הזה היא ודאי לא הפתרון הראשון במדרג. יחד עם זאת, כפי שכאן צוין, כיום החוק מוגבל מבחינת האלטרנטיבות. ישנן אלטרנטיבות, אך הן מועטות. אני רוצה בהקשר הזה לומר שלצערנו, אנחנו אלה שצריכים לעמוד בפרץ מול גורמים רפואיים ואחרים – פרופסור דורון, אני לא יודעת אם אתה מכיר את התופעה הזאת – שלא מוכנים לכבד למשל ייפויי כוח לפי חוק זכויות החולה. אנחנו מקבלים בקשות למינוי אפוטרופוס כאשר המשפחה למשל נשלחה להגיש בקשה במצב של הליך רפואי, ואז, אמרתי, אנחנו המשיבים. לעיתים, יתרה מזאת, הם מצרפים את ייפוי הכוח, והם אומרים אנחנו הופנינו על-ידי בית החולים, או על-ידי גורם רפואי כזה או אחר להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס. אנחנו משיבים לבית המשפט שהאפוטרופסות מיותרת במצב הזה. ואז יש החלטה מפורשת של בית המשפט על כך שניתן להשתמש בייפוי הכוח.
אני רוצה לומר שבתפיסת העולם אנחנו ודאי שותפים לכך שיש צורך, ונכון לנקוט בהליך הזה רק במקרים המתאימים. הבסיס למינוי הוא ודאי לא איזו גחמה של עובד סוציאלי שמחפש אנשים ברחוב, או ודאי לא אמור להיות איזה אינטרס של בן משפחה. הבסיס לכך הוא תעודה רפואית. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שיש צורך לעשות הכשרה ובניית איזשהם מבחנים. הרופאים גם הם מדברים על הקושי שלהם בעניין הזה של קביעת אפוטרופסות. נעשתה על זה כבר עבודה. נעשתה גם עבודה על מיהו הגורם הרפואי המתאים מבחינת המומחיות. יש לנו עמדה בקשר לדברים האלה. אני רוצה לומר בהקשר לסיפור של מור, הליך של אפוטרופסות הוא הליך הפיך כמובן. כאשר מוגשת בקשה – ואני מבינה את הקושי בנגישות וביכולת של אדם ליזום הליך של החלפת אפוטרופסות - - -

או ביטולה.

או ביטולה, ודאי. החלפה או הסרה. או ביטול, ודאי. זהו הליך הפיך. אכן אנחנו בסיטואציות האלה מבקשים מעורבות של שירותי הרווחה על מנת שיכתבו תזכיר ויראו האם נכון – ולעיתים קרובות אכן ממליצים על הסרת אפוטרופסות. שתי נקודות נוספות ואני מסיימת. נקודה נוספת בהליך, אמרתי, היא עניין של תעודה רפואית. יותר מזה – או כחלק משלים לזה – זה התזכיר. במהלך התזכיר, עובד סוציאלי לעניין סדרי דין פוגש את המשפחה, פוגש את החסוי ומשוחח אתו. לעיתים קרובות אנחנו מוצאים למשל פער בין מה שנאמר בתזכיר לבין מה שנאמר בתעודת רופא. בתעודת רופא נאמר לא מסוגל להביע את דעתו, ואילו העובד הסוציאלי – באופן שבו הוא מדבר עם החסוי – מצליח לשאול אותו למשל מי היית רוצה שיטפל בעניינך? האם אתה מסכים שמישהו אחר יטפל בענייניך? ודאי חלק גדול לא יבינו אם ישאלו אותם האם אתה רוצה אפוטרופוס. אנחנו מנסים מאוד שהעובדים הסוציאליים ישימו דגש על העניין הזה, ועל עניין נוסף – וזה עלה גם כאן – וזה דורש עבודה. אבל ודאי זה ברמת התפיסה. לא לעשות רק את הדיכוטומיה הברורה בין גוף ורכוש, אלא ככל שניתן, לרדת לרזולוציות עדינות יותר, וככל שניתן, אם אפשר, להשאיר תחומים לטיפולו של החסוי עצמו, ככל שהוא יכול.
נקודה אחרונה, אני רוצה להצטרף למה שאמר פרופסור האן לגבי הנושא של החסויים חסרי אמצעים, והתחושה של מציאת פתרון לנושא הזה, שהוא אך ורק תקציבי, כפי שהוא אמר. אני מצטרפת לגמרי לתחושה שמציאת פתרון לנושא הזה יכולה להניע ולשדרג את הטיפול הכללי בחסויים, ולהניע תהליכים מרובים לטובת הטיפול באותה אוכלוסייה.

דוקטור פרידמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני שמעתי את הסיפור של מור. יש לה כסף. היא צריכה טיפול שיניים. אתם כן מסכימים, לא מסכימים. איזה מן דבר זה?

או לפי אילו קריטריונים אתם עובדים? היא מנהלת משא ומתן? לא הבנתי.

אני רוצה שאיילת – היא מטפלת.

אם יורשה לי להגיב אדוני, שמי איילת ורד מגן, ואני סגנית מחוז תל-אביב והמרכז בקרן לטיפול בחסויים. בתוקף תפקידי אני מכירה את הטיפול שניתן למור. מור, אם יורשה לי, הקשר שלנו עם מור במהלך השנים היה קשר שאני יכולה להגדיר אותו כקשר טוב. "הַקֶּצֶר" נוצר על רקע הרצון של מור לעבור ממסגרת מגורים אחת לאחרת, שתהיה מסגרת פתוחה יותר. המעבר שלה למסגרת ממוגנת יותר - - -

אדוני, אפשר לבקש שהדיון לא ייכנס לפרטים האישיים של החיים שלה? המטרה לא הייתה להביא - - -

אתה גרמת לזה. כשאתה מדבר על כבודו של האדם - -

שאלות עקרוניות.

- - ועצימותו – אתה מביא לכאן אדם, אני יכולתי גם להביא.

אתה מדבר על הסיפור שלה, והסיפור שלה מרגיז אותי.

אפשר לעשות את זה בפורום אחר בשמחה.

אין פורום אחר. הפורום הוא זה.

זו פעם שנייה שאתה מביא אנשים - - -

זו פעם שנייה. לפני שנה - -

נכון, אנחנו מביאים אנשים כדי שיספרו את הסיפורים שלהם. אתה צריך לשמוח שאנחנו מביאים את הסיפורים שלהם.

- - ישב כאן יותם טולוב והביא גם את האנשים. היינו אז עם בטן מלאה. באתי אליו אחר כך ואמרתי לו: תשמע, אחים אנחנו. בוא תרד מגובה 25,000 רגל. זה לא בני אור ובני החושך. לא אתה הטוב ואני הרע. אין כאן איזה חזון ואידיאולוגיה. אני אוהב אנשים. אני מחבק אנשים. בוא ניקח מקרה-מקרה. באנו ודיברנו על מקרה של חורחה. גם, מקרה שהיה. ישבנו בבאר-שבע. ישב אותו חסוי, חורחה, שהיה מסר אחד "בזכות", והיה מסר אחד אצלנו. והנה, ראה איזה פלא, פתאום אנחנו מדברים. פתאום המידע הצטמצם. פתאום היו דברים שאולי לא היו ידועים, לא נפגשנו.

אבל אפשר להסתפק בשיחה על העניינים הכספיים.

ישבנו על המקרה של שלמה בבת-ים. המקרה של שלמה הוא אותו דבר.

רגע, סליחה, אני לא מסכים. רגע, לא, לא, לא - - -

אני יכולתי גם להביא בן אדם.

שימו לב מה קורה פה, מביאים אדם אחד עם מוגבלות שיספר את החוויה שלו, וזה מקפיץ.

אבל תראה מה שאתה עושה - - -

רבותי, כולם פה - - -

לא, הוא צודק במה שהוא עושה. הוא מביא - - -

עם כל הכבוד למור - - -

סליחה, סליחה - - -

אפשר לשאול אנשים, תראו איזה - - -

אבל יש לנו מכתבי תודה.

דקה אחת. עם כל מכתבי התודה שלכם – אני יודע מה שווים מכתבי התודה שלכם.

מה זה אומר שיש מכתבי תודה? אז מה? אם יש מכתב תודה אחד, זה אומר שאתם מושלמים?

הדבר הוא מאוד פשוט, יושבת פה הגברת מור, והיא מספרת לי סיפור מזעזע.

- - -

מי שלא מרוצה, זה מאה אחוז בשבילו.

- - -

הוא מאה אחוז לא מרוצה. זה החיים של אותו אחד שלא מרוצה. זה מאה אחוז אי-שביעות רצון.

אז רק ברמה העקרונית, בלי להיכנס לפרטים שלה.

- - -

יופי שיש לכם מכתבי תודה. אנחנו מתייחסים פה לאלה שיש להם בעיות.

טוב, לא, לא, לא, לא.

להשיב ברמה העקרונית. אני לא מכירה את מור. מור שייכת לסניף תל-אביב. אבל ברמה העקרונית, עולה הסוגיה – נניח של טיפול שיניים. סוגיה עקרונית. שוב, יש נהלים מאוד ברורים שעל-פיהם אנחנו צריכים לעבוד כגוף ציבורי כדי להגן על המטופל. אם אדם צריך לעבור טיפול שיניים, אנחנו צריכים לקבל יותר מהצעת מחיר אחת. אנחנו צריכים הרבה מאוד פעמים להסכים או לא להסכים לטיפול גדול על-פי המשאבים שלו. זה לא שאנחנו נאמר לאדם לא, אתה לא תעבור טיפול שיניים. לעולם לא.

לא הבנתי, אתם באמת רוצים שאדם שנמצא אצלכם תחת אפוטרופסות ילך לכמה רופאים כדי להביא לכם הצעות מחיר?

לא, לא, לא - -

כן, ממש ככה. מאבא שלי ביקשו הצעות מחיר.

- - הוא מביא לנו הצעת מחיר, ואנחנו פונים - -

אבל לא לשיניים.

מה זה משנה?

סליחה, עד כאן.

גם אני כאדם מן היישוב, כדי להגן על הזכויות שלי – אנחנו מבקשים ממנה הצעה אחת, ויחד עם זאת, אנחנו פונים לרופא נוסף שייתן הצעה נוספת. אם ההצעה היא הצעה לטיפול בעלות של 20,000 שקלים, ולמטופל יש רק 10,000, מובן שלא נוכל לאשר את הסכום הזה. אז נכון שקל מאוד לומר האפוטרופוס לא נתן טיפול שיניים.

היא לא מחלקת שירותי הרווחה.

יתרה על כך, אדוני, כאשר אדם - - -

אתם צריכים לעזור לאדם לקבל ולמצות.

אם יורשה לי, כאשר אדם עובד ומשתכר – ואני שמחה על כך שמור עובדת ומשתכרת בשוק החופשי, ומצליחה להרוויח את כספה. כל מה שיש לה בקרן זה אך ורק הגמלה המחולקת של הביטוח הלאומי. אז ברור שלעיתים במצבים בהם היתרה אינה מאפשרת, יש צורך שאדם ישתמש במשאביו אם הוא עובד ומשתכר. אנחנו מעודדים את זה. אנחנו לא רוצים שכספי המשכורת יעברו אלינו.

הם אמרו שאין שם.

אנחנו מעודדים את האנשים שאנחנו מטפלים בהם שיש להם יכולת להשתכר ולעבוד ולמצות את פוטנציאל ההשתכרות שלהם לעשות את זה, גם בלי שהכספים מועברים דרכנו.

סליחה, מי מנהל את חשבון הבנק? אתם, נכון?

לא, לא.

אז המשכורת היא עדיין בחשבון הבנק.

לא, רגע. לא, לא. אני רוצה לתקן אותך. אני רוצה לתקן אותך. יש אנשים שמנהלים בנוסף על חשבון האפוטרופסות, שאליו נכנסים הכספים שמגיעים אלינו והם "תחת שליטתנו" – יש גם אנשים שמקבלים משכורת והמשכורת מועברת ישירות לידם. אנחנו לא מנהלים את כסף הזה, אנחנו לא גובים שכר טרחה ממנו.

אז זה אומר שהם יכולים לנהל כסף. אז למה הקצבה מגיעה אליכם? אם הם יכולים לנהל כסף, למה הקצבה מגיעה אליכם?

אז שלא יתמנה – אז אין בעיה. מי שלא מתמנה, אין בעיה. אני רוצה להגן על כספו. אני מגן על כספו.

אתם בעצמכם הוכחתם עכשיו את השערורייה. אם אתם טוענים שלבן אדם יכול להיות יותר מחשבון בנק אחד, את חלק מכספו הוא יכול לנהל, אז הוא לא יכול - - -

לא, אני חושבת - - -

- - -

לא, לא, לא.

- - - לא חלק אחד.

לא, אני חושבת שזה מראה שאנחנו יכולים לעשות את ההבחנה, ושאנחנו מתייחסים ספציפית לאותו אדם על-פי היכולות שלו. מי שהיכולות שלו הן טובות יותר, אנחנו רוצים לחזק אותם, לא ההיפך.

תודה. יש מישהו שיש לו משהו מאוד חשוב להגיד? כן בבקשה.

שמי אבי, אני עובד סוציאלי. אני רוצה לספר סיפור שכבר שנתיים פשוט בוער בי. לפני שנתיים אני הייתי מנהל הוסטל לאנשים עם מגבלה פסיכיאטרית. היה לי דייר – היום הוא זכרונו לברכה – שהיה חסוי בקרן לטיפול בחסויים. חיים היה בן 56. הוא היה עובד התעשייה האווירית במשך שנים לפני חלה. והייתה לו דירה בנתניה שהייתה בבעלותו. והחלום שלו היה לחזור לדירה. להתחתן ולחזור לדירה. זה היה החלום שלו. הוא לא היה במצב נפשי תקין, אבל הוא ניהל את כספו בצורה מאוד טובה, מאוד עניינית.
<(היו"ר עדי קול, 11:32)>
מיד פעם הוא קופץ לדירה, נוקש בדלת ומבקש לשאול מה קורה – הדירה הייתה מושכרת. יום אחד הוא הגיע לדירה. מסתבר שהדירה נמכרה בלא ידיעתו. כמובן, לקח לי הרבה זמן לתפוס את העניין הזה. זאת אומרת, בן אדם עבד כל חייו, קנה דירה. קרה משהו, יש לו קרן חסויים, מונה לו אפוטרופוס, ומכרו לו את הבית בלי ידיעתו. הוא לא ידע שום דבר על מכירת הדירה.

רגע, אין בלי ידיעתו. מכירת דירה זה - - -

איך יכול להיות דבר כזה? למען ה', יש ועדת - - - זה בא לבית משפט - -

- - -

- - חבריה, אני אומר לכם מנהמת ליבי, יכולתי להביא לכם היום 20 אנשים שהיו מספרים וזה היה מאזן את התמונה. מה קורה לנו כאן?

- - -

רגע, זה שאתה צועק – רגע, דוקטור פרידמן.

לא, זה פוגע באנשים.

אני נפגשתי עם מנהלת המחוז - - -

דקה. יש הליך פרוצדוראלי משפטי - -

- - - איזה מחוז?

- - בלי אישור בית משפט אין חוזה.

אישור בית משפט לא אומר שיש ידיעה של האדם.

איך יכול להיות דבר כזה?

אם לבן אדם יש אפוטרופוס, האפוטרופוס חותם בשמו על הסכם המכירה.

- - -

רק באישור בית משפט.

באישור בית משפט.

- - -

ודאי, באישור בית משפט, אבל האדם איננו שם בתוך התהליך.

האדם הוא לא - - -

מבחינה חוקית אפשר לאכוף זאת בלי ידיעתם.

סליחה, סליחה. ממלאת מקום היושב-ראש היא בלי קול. זה לא אומר שאפשר לחגוג. אני מבקשת, אחד-אחד.

אני רק מבקשת, אין לי קול, אז אני צריכה את עזרתכם. קודם כל, הפרוטוקול לא יכול לקלוט את מה שאתם אומרים כשאתם מדברים כולכם ביחד. רק תנו לו לסיים את דבריו, ואחר כך אני אתן לכל אחד להגיב. בבקשה.

אני אינני משפטן, ולא מתיימר להיות משפטן. אני מביא את החוויה של הלקוח שלי. הלקוח שלי הגיע לבית שהוא חשב שהוא בבעלותו, והבית לא היה בבעלותו. נמכרה הדירה. כן היה בבית משפט, לא היה בבית משפט – זה לא מעניין. העניין הוא זה שהבן אדם הזה אחרי שנה נפטר, ואני אומר לכם, פשוט משברון לב. אנחנו הלכנו עם העניין הזה עד לבית משפט. אנחנו נפגשנו עם מנהלת המחוז של אזור המרכז, של הקרן למפעלי שיקום, והיא אמרה לי היו לו חובות. איפה החובות? אתה לא יכול לראות, אתה לא אפוטרופוס. אתה האפוטרופוס. הם לא הסכימו שהבן אדם יראה את מה שנמצא לו בחשבון. והבן אדם הזה – אני ערב – היה כל חודש מקבל - - -

אבי, איזה קרן זאת הייתה?

הקרן לטיפול בחסויים.

בבקשה.

אני רק מבקשת להגיד, כדי שתהיה פה קצת הוגנות - - -

את תקבלי זכות דיבור - - -

לא נתנו לי את הדברים מראש - -

- - סליחה, סליחה.

- - שופכים את דמנו בלי לתת לנו הזדמנות לתת דוגמאות חיוביות.

תהיה לך הזדמנות, מיד כשתתני לו לסיים.

אז מה אם יש חיוביות? אז מה?

אבל אם היו נותנים לנו – אני לא מכירה את המקרה שעכשיו - - -

אני רק מבקשת ממך, משפט אחד ולסיים.

זה לא משנה.

יש עליכם הרבה תלונות.

סליחה, מי שיתפרץ לא יקבל זכות דיבור. זה יהיה עונש.

דרך אגב, אותו אדם, שהיה באמת אדם יקר, כבר לא נמצא בחיים. אני רוצה להגיד עכשיו רק במישור העקרוני, הזכות של אדם על רכושו ועל חירותו הם באמת זכויות יסוד. אם אנחנו קוראים לאדם שמקבל קצבת נכות כל כמה חודשים לוועדה לבדיקת קצבת הנכות שלו בלי לשאול אותו – איך יכול להיות שאנחנו לוקחים מאדם את זכות החירות, את הזכות שלו על הרכוש שלו, ואנחנו לא קוראים לו מדי פעם כדי לבדוק האם הוא יכול לעמוד בזה? אני חושב שכאן צריך לבוא השינוי קודם כל. שמדי שנה, מדי שנתיים – אני לא יודע, שיקבעו המומחים – ועדות בלתי תלויות ייבחנו אם החסויים עדיין צריכים להיות חסויים. יש הרבה אנשים שמשתתפים היום בקהילה, ושום דבר לא קורה עם זה, והם נשארים חסויים, ורק פוגעים בשיקום שלהם. תודה.
<(היו"ר דוד רותם, 11:36)>

כן, בבקשה.

שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם. אני רוצה להעלות נושא שלא דובר עליו בכלל. בשעה זו מתנהל בבית הדין השרעי דיון להחלפת אפוטרופוס של אישה שהיא עם מוגבלות שכלית, שרוצה להחליף את האפוטרופוס. אקי"ם, כארגון ממוקד אדם, תומכים. מה שאנחנו גילינו מכל ההליך הזה הוא שבכל מה שקשור לבית הדין השרעי ובכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות שכלית, לפחות שקשורים לבית הדין השרעי, אין שום פיקוח. אנחנו מדברים על פיקוח לגבי המגזר היהודי. במגזר הזה, האפוטרופוס הכללי אפילו לא יודע יש מינוי של אפוטרופוס.

למה לא הלכתם לבית המשפט?

הלכנו. מכיוון שהאפוטרופסות ניתנה שם, גם החלפת האפוטרופסות צריכה להיות שם. זו החלפת אפוטרופסות של אפוטרופוס במשך שנים, שהאפוטרופוס הכללי בכלל לא ידע שהוא אפוטרופוס, שלא לדבר על פרטה. הוא בכלל לא ידע על האפוטרופוס הזה. אני אומרת שכשאנחנו מדברים על נושא של פיקוח, צריך לתת את הדעת טוב מאוד – שוב פעם, כשפנינו, אין תקנים, אין שום מענה באפוטרופוס הכללי לנושאים האלה. זה כמובן מעבר לעובדה שאנחנו לחלוטין מצטרפים לנושא הזה של - - -

פרופסור האן, יש הרבה תיקים שמתנהלים בבית הדין השרעי תחת הפיקוח שלכם?

הם לא תחת הפיקוח כי הם בכלל לא יודעים בכלל. הוא פשוט לא יודעים.

אנחנו צריכים לקבל עדכון.

אני יודע שבית דין רבני בכלל לא ממנה היום.

אז השרעי ממנה.

יש מינוי.

בהסכמה?

כן.

השרעי ממנה ולא מעביר בכלל. פשוט לא מעביר.

אני מבקש לחזור על מה שאמרנו קודם.

רק שנייה, אם אני אוכל רק להשלים, ברשותך. אני חושבת שבעניין הזה – כמובן, אני מדברת על האפוטרופסות – חשוב גם להדגיש שגם פה, גם בבית הדין השרעי וגם בכלל במינויים, כל הנושא של צמצום האפוטרופסות עד כמה שניתן לאדם. אני רוצה לדבר על מנגנון נוסף שלא עלה, הוא עלה לא בצורה בולטת, מנגנון של קבלת החלטות. הוא לא בא לידי ביטוי בתזכיר החוק. אני חושבת שכן צריך לתת לו את המקום של עזרה ותמיכה בקבלת החלטות או לצד האפוטרופסות או במקום האפוטרופסות. אני חושבת שבתזכיר החוק שיבוא, צריך לתת לו את המקום. וכמובן הנושא של בית הדין השרעי.

כן, בבקשה.

שלום. שמי יסמין ויסמן. אני עובדת סוציאלית בתחום בריאות הנפש. גם אני עסקתי בתחום במשך תשע שנים. מתוכם, כמו אבי, ארבע שנים וחצי ניהלתי הוסטל לנפגעי נפש. לצערי, נתקלתי בעשרות מקרים שבהם בלית ברירה נאלצנו להביא למינוי אפוטרופסות, למרות שאני לא חושבת שזה פתרון טוב. במסגרת ההוסטלים אנחנו ניסינו לתת מנגנון שדומה למנגנון של קבלת החלטות. אני מאוד מסכימה שהוא צריך להיכנס לחוק, להחזיק יחד עם האנשים את הכסף – אצלנו בהוסטל, במידת האפשר, למרות שלא מאפשרים לנו כל כך. לעזור לאנשים להחזיק את הכסף שלהם ולא לאבד אותו גם בתקופות של מאניה, גם בתקופות שהם מפוזרים.

שנייה, בתזכיר חוק הבעתם אי-פעם באיזשהו ארגון עמדות שלכם מול הממשלה? החוק הזה עדיין לא הגיע לכנסת, בגלל זה. זה תזכיר שמסתובב.

כמה זמן?

הוא עבר ועדת שרים.

עבר ועדת שרים?

מ-2008.

2008?

יודעים עליו מ-2008.

כן, אבל הוא עבר ועדת שרים.

הארגונים לא הביעו עמדות על החוק הזה? כל הטענות האלה - - -

אנחנו כן. חלק מהארגונים, אני יכול להגיד שכן. "בזכות" הייתה בדיאלוג עם משרד המשפטים על זה.

גם "עוצמה "הביעה את דעתה.

סליחה, קטעתי אותך.

קודם כל, אני חושבת שעצם המוגבלות היא כרגע – אני אישית הבאתי הרבה פעמים מקרים של בקשה לאפוטרופסויות כי אין אופציה אחרת. הרבה פעמים זה או לתת לבן אדם לאבד את כל רכושו, או אפוטרופסות. אני בהחלט חושבת שצריכים להיות הרבה דברים בדרך. גם כאשר מונו אפוטרופסויות, האנשים לא הובאו לבית המשפט להביע את עמדתם, רק בפני פקידת סעד. גם אם הקול של פקידת הסעד קובע, זה הרבה בשביל בן אדם לבוא לשופט, לדבר אתו ולהגיד. יותר מזה, היו לנו כמה וכמה מקרים שאנשים - - -

אבל החוק מחייב את בתי המשפט כן להזמין את האנשים.

כרגע זה לא קורה. יותר מזה, חשבונותיהם של הרבה אנשים עוקלו על-ידי האפוטרופוס מבלי שהובא לידיעתם שמונה להם אפוטרופוס. הכול נעשה מאחורי גבו של בן אדם שנכנס למצוקה גדולה מאוד, כי הוא הגיע לבנק ולא יכול היה למשוך כספים יותר. הוא לא יכול היה לקנות תרופות. לא יכול היה כלום. ואז גילינו, אחרי חקירה שלנו כעובדים סוציאליים, שבכלל מונה לו אפוטרופוס. ויותר מזה, כשיש אפוטרופוס – בעיקר הקרן לטיפול בחסויים, אבל היו גם נוספים – כולנו יודעים על כמה עמותות שעשקו אנשים והם איבדו את כל כספם. הם לא קיבלו את זה חזרה מהמדינה. הם היו צריכים להתחיל מאפס. אפוטרופוסים שלא נגישים, לא בענייני גוף, לא בענייני רכוש. הייתה לי דיירת ששלושה שבועות נשארה בלי תרופות, האפוטרופוס אמר סליחה, אני בחופש. אחרי שאני אחזור מהחופש אני אטפל בזה. מי נשאר לטפל בזה? גורמים בקהילה.

את מיד הגשת בקשה להעביר אותו מתפקידו?

את מי?

את האפוטרופוס הזה?

זה לא אפוטרופוס פרטי, זה תאגיד.

להחליף את התאגיד.

מי יש? עד לאחרונה רק קרן טיפול בחסויים יכלו לקבל מינויים. אף אחד אחר לא יכול היה לקבל מינוי.

לא נכון.

לא נכון, יש עוד עמותות.

בירושלים? בירושלים רק הקרן לטיפול בחסויים.

בירושלים, כן.

שפ"ר.

שפ"ר לא קיבלו אישור עד לאחרונה. רק לאחרונה שפ"ר קיבלו אישור.

וצריך לקחת להם אותו עוד פעם.

ואני רוצה להגיד עוד משהו בנוגע למשפחות. הרבה פעמים נשאלת השאלה למה לא המשפחה. צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים כשהמשפחה ממונה, זה הורס את היחסים. ברגע שכל טיב היחסים אחר כך יהיה אתה כן נתת לי, אתה לא נתת לי, אתה הרשית, אתה הלכת עם החלום שלי, אתה לא הלכת – לאנשים האלה הרבה פעמים אפילו משפחה לא תישאר.

זאת אומרת עדיף גורם חיצוני.

חשוב לי עוד משהו קטן, אני ניסיתי לפנות לאפוטרופוס הכללי לתלונות על הדברים האלה. אני חייבת להגיד שהשקעתי המון אנרגיות כדי לחפש מספרי טלפון או מקום שאפשר לפנות. ניסיתי לפנות לטלפונים ששם. אני בסוף פוצצתי את זה מול "בזכות". גם לאנשי מקצוע – ויותר מזה, האפוטרופוס אף פעם לא פיקח עלי. אני הרבה פעמים קיבלתי לידי 1,000 שקלים כדי לטפל בבן אדם חודש. והדבר האחרון הוא העובדה שאנחנו הרבה פעמים לוקחים בחשבון שמי שאנחנו מבקשים למנות לו אפוטרופוס יורד אל קו העוני. כי 400 השקלים האלה שצריך לטפל בעניינו, כשהוא מקבל גמלה של 2,000 שקלים – תרופות לוקח לו עוד 600 בערך ועוד מחייה. עם 400 השקלים האלו החסוי פשוט - - -

אני יכולה לשאול? רינת, השופטים עוברים איזושהי הכשרה מטעמכם?

תראי, לגבי הנושא של שמיעת החסוי, הנושא הוא נושא בעייתי בכל הנוגע להתנהלות של בתי המשפט. אנחנו מנסים לעשות מספר דברים. תיארתי קודם כשאת לא היית לגבי העניין של השמיעה - - -

איך יכול להיות דבר שבתי המשפט פועלים בניגוד לחוק?

כי הרופא כותב "לא יכול להביע את דעתו".

מי פה ממשרד המשפטים?

פרץ, הוא היה.

פרץ הלך.

האפוטרופוס הכללי.

יש צורך להפריד בין הסיטואציות שאדם לא מסוגל להביע את דעתו. יש כאלה סיטואציות. מתוך כלל המקרים שבהם אדם יכול להביע את דעתו – הוא כמובן חייב להביע את דעתו בדרך כזאת או אחרת. או בדרך של הסכמה כתובה, וגם בדרך שבאה לידי ביטוי בשיחה עם החסוי בתזכיר. העובדת הסוציאלית מדברת אתו. העובדת הסוציאלית – ויכול להיות שכאן אנחנו צריכים לחזק את העניין – אמורה לשאול את האדם האם הוא מעוניין להופיע בבית המשפט, וזה צריך להיות מצוין בתזכיר. יחד עם זאת, זה לא מוריד - - -

בדרך כלל זה במעמד צד אחד בלשכת השופט. אף פעם לא - - -

למה הוא לא חייב?

סליחה. בכל מה שנוגע להתנהלות בבתי המשפט, זה ודאי לא בתחום שלנו. לגבי הכשרה, איכשהו אני מתחברת – אומנם זה עולם אחר לגמרי, אבל כמו שאת יודעת, יש פיילוט לשמיעת קטינים. הקושי של בתי המשפט בהקשר של שמיעת קטינים, אני חושבת שיש דמיון מסוים – שוב אני אומרת, זה עולם אחר לגמרי – בקושי שיהיה להם וברצון שיש להם לשתף את החסויים במהלך ההליך. אבל זה ודאי נושא שיש מקום להתייחס אליו.

תודה. רבותי, אנחנו נפנה לשר האוצר לגבי החסויים חסרי האמצעיים. אנחנו נפנה למשרד המשפטים ונבקש לעשות הכשרה לשופטים על מנת ששופטים ידעו לפחות מה החוק מחייב אותם. אנחנו נעשה מאמץ, כאשר החוק יגיע הנה, לקדם אותו במהירות האפשרית.

כשהחוק יגיע אנחנו נתחיל לדון בכל מחדש, כי לפי הטענות פה, צריך לשמוע את כל הארגונים מחדש לגבי מהות החוק.

אנחנו נדון בחוק במהירות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:46.>
05/01/2014

15:01