PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 93>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

אורי מקלב

אורית סטרוק

עמר בר-לב
רונן הופמן

>
עמי ברקוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן - יועצת משפטית לוועדת הכנסת

אברהם דיסקין - מכון קהלת

אסף שפירא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה דן רוטמן - עו"ד התנועה למשילות ודמוקרטיה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מה שתכננו לעשות היום זה לדון בהתפלגויות ובמימון מפלגות, כל הסעיפים שיש בחוק הרגיל חוץ מאחוז החסימה. אחרי הדיון היום אני אביא ליום רביעי נוסח לפי מה שתחליטו, ואז אפשר יהיה להתקדם לאחוז החסימה לקראת הדיונים הבאים. השבוע, התכנון היה קודם לעשות את הדיון על הנושא הזה וביום רביעי את הנוסח.
הדבר הראשון הוא ההתפלגויות עם קשר לשאלה מה הסנקציות שיש על מי שלא מתפלג באופן מותר. אתה בהצעת החוק, חבר הכנסת הופמן, במיוחד אתה, רצית שיהיו סנקציות מימוניות כבדות על מתפלגים ובדיונים הקודמים נשאלה השאלה, בלי קשר עוד לסנקציות המימוניות, מה עמדת הכנסת, הוועדה או המציעים לגבי התפלגויות מותרות. אני אבהיר שאנחנו לא עוסקים בתיקון הזה בכלל בכמה מפלגות שרצות ביחד. מפלגות שרצות ביחד ומלכתחילה הן שתי ישויות או שלוש או יותר ישויות שונות מודיעות על זה לוועדת הבחירות, והן יכולות להחליט במהלך הכנסת שהן נפרדות לחלקיהן, ובזה אנחנו לא עוסקים בכלל.

הן מקבלות מימון בנפרד.

כמו שארבל הוסיפה הן מקבלות מימון בנפרד גם כך. אנחנו עוסקים עכשיו בסיעת אם, למשל הסיעה שלכם, שלא רצה עם מישהו ברשימה אחת, אם ירצו אנשים להתפלג ממנה ועל איזה רקע. כשהדין היום מנסה לשקף איזון בין, מצד אחד, שלא ייבגד הציבור שבחר את אותה מפלגה כשפתאום חברי כנסת באמצע כהונה מחליטים שהם מחפשים להם בית אחר, ומצד שני, להכיר בזה שלפעמים יש משברים פוליטיים אמיתיים, אבל זה לא תורה מסיני וכל פעם יש פה ניואנסים והבדלים.

מה שהיום מקובל בדברים האלה, שאם לפחות שליש מהמפלגה מחליט להתפלג וההתפלגות מותרת ויש עוד סעיף אחד שעשו אותו די פרסונלי - -

מאוד פרסונלי.

- - שאני חושבת שצריך למחוק אותו, שאם יש מיזוגים של שלושה חברי כנסת ואחד מהם רוצה לעזוב – זה היה ממש חוק שכתוב עליו שם של חבר כנסת – ובכנסת הקודמת עשו עוד חוק די פרסונלי שמאפשר לפחות משליש להתפלג.

מי יזם את החוק הזה?

הממשלה.

זה במענה לשאלתך, כי אולי הממשלה כן תרצה לראות - - -

אנחנו יודעים יפה מאוד שזה דבר חריג, נדיר ולא רצוי.

אני מעדיף, אם אפשר יהיה להביא להם את הטקסט הזה.

בבקשה. תוכל בשבוע הבא, כי השבוע אנחנו גומרים את ההתפלגויות. תוכל להביא את זה בשבוע הבא לוועדת השרים עם ההתפלגויות.

דיברתי גם על אחוז החסימה.

השאלה שנשאלת, מתי רוצים לאפשר התפלגות מותרת ואם רוצים להעלות משליש ל-40% או לחצי? כי אחר-כך, כשאתה מדבר על הסנקציות שיש, הן צריכות איכשהו להיות קשורות בתזה שלך לגבי ההתחלה, לא רק ללכת לסוף. הרי מה הסנקציות על התפלגות לא מותרת, על מי שלא עשה את זה כדין? יש לו סנקציות במישור הזכות לבחור ולהיבחר, במישור היכולת לתפקד בממשלה ובמישור מימוני. מבחינת הזכות לבחור ולהיבחר נאמר שמי שפרש, כלומר, לא התפלג לפי התנאים שקיימים בחוק, לא יכול לרוץ עם מפלגה מכהנת, אלא צריך להקים לעצמו מפלגה חדשה. זה לא שלילה טוטלית כמובן של הזכות לבחור ולהיבחר, אבל זו הכבדה. מבחינת התפקידים בממשלה, מהחשש שחלק מההתפלגויות נועדו לקבל טובות הנאה בממשלה, נאמר שמי שלא התפלג כדין, אלא פרש, לא יהיה שר או סגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת, ומבחינה מימונית - - -

אלא אם כן רוצים להעביר הסכמים מסוימים, אז עושים אותו סגן שר ואז הוא מקבל מיצובישי.

מבחינה מימונית הוא לא מקבל מימון, כי הוא לא יכול להצטרף לסיעה, הוא לא יכול להקים מפלגה חדשה ולייצג אותה במהלך הכנסת, כך שעל הפורשים יש באמת סנקציות מכל הכיוונים כדי למנוע את המהלך הזה, אבל האידך גיסא של הפרישה הוא מה זה התפלגות מותרת.

היתה לנו בעיה בכנסת הקודמת, כאשר בשבועיים האחרונים חצי מסיעת קדימה השאירו אותה עם חובות וברחו.

זה לא היה חצי, זה היה פחות, שבעה מתוך 28.

שליש. בדיוק לפי התיקון שעשו.

זה התיקון הפרסונלי שעליו דובר כאן.

היו פרסונות אחרות.

מאחר שזה מדע המדינה ולא מדע מדויק וגם קשה לנו לבחון לב וכליות של כל אחד מחברי הכנסת, חשבנו שהעיקרון הנכון הוא לקבוע רוב. זאת אומרת, שהרוב קובע. ללכת על העיקרון הדמוקרטי הבסיסי שאומר שאם רוב – אני אקדים ואומר: אין כאן ניסיון למנוע פיצולים באופן גורף, משום שיכול להיות פיצול אידיאולוגי. הניסיון הוא למנוע פיצול שאני לא יודע איך להגדיר אותו, אבל שהוא לא אידיאולוגי לצורך העניין – שאם רוב חברי הסיעה מחליטים להתפצל, זה הכי קרוב לפיצול שהוא כנראה פיצול אידיאולוגי. אלא מאי? היתה כאן הערה באחד הדיונים: מה זאת אומרת רוב ומיעוט? מי מפצל את מי, הרוב את המיעוט או - - -

מי זורק את מי.

זה תמיד מזכיר לי את השאלה מה יש יותר, עליות או ירידות. תלוי מאיפה מסתכלים על זה. בכל זאת, אם ההחלטה האקטיבית להתפצל היא החלטה של רוב חברי הסיעה, אני חושב שהפיצול בעיקרון הוא פיצול מותר.

זה לא יכול להיות רוב חברי הסיעה.

למה זה לא הגיוני?

הרוב הוא הסיעה.

לדוגמה, הליכוד ביתנו.

הסיעה לא מתפצלת מעצמה.

היא לא מתפצלת מעצמה, אבל היא גורמת לפיצול מהסיעה המקורית שהיא היתה חלק ממנה. היא היתה אומנם רוב בה, אבל הסיעה המקורית היתה סיעה שכוללת גם את אותו מיעוט. רוב חברי הסיעה מבינים מבחינה אידיאולוגית שאי-אפשר יותר להמשיך יחד כסיעה אחת והם מתפצלים.

הם הסיעה. הרוב הם הסיעה, לסיעה מותר לשנות את עמדותיה בנושאים מסוימים. הרוב לא יכול להתפצל מעצמו.

אני מבין את הסמנטיקה. הוא לא מתפצל מעצמו, הוא מתפצל מהסיעה המקורית שכללה גם - - -

מהתקנון של הסיעה. הרוב ישנה את התקנון.

מה זאת אומרת? הגיעה סוף דרכה של סיעה מסוימת. אנשים לא יכולים לחיות יותר פוליטית ואידיאולוגית זה עם זה, ואז השאלה היא מה הם עושים.

לא פגשתי מקרים שהרוב החליט שהוא לא יכול לחיות עם עצמו, אבל הוא הרוב.

רונן, סיעה מהבחירות האחרונות נקראת "הליכוד ביתנו". מחר בבוקר ישראל ביתנו רוצה לפרוש, לפי גישתך היא לא יכולה.

היא יכולה כי זה מפלגות שונות.

זה לא חל על זה בכלל. לא יחול על זה.

ניקח את קדימה בפעם הקודמת. 28 חברי כנסת הם היו, נכון? נניח 11 חברי כנסת רוצים לפרוש, זה משהו דרמטי.

בשבילם תיקנו את החוק.

אני מדבר על הרמה העקרונית.

אני מוכרח לתקן את הסמנטיקה שלך, הרוב לא מתפצל מעצמו. הרוב הוא לא רוב כל עוד אין החלטה על פיצול. הרי יש סיעה, אין רוב בהקשר הזה. מתי יש רוב ומיעוט? כאשר מספר מסוים של חברי סיעה חושבים שהגיעה סוף דרכה של הסיעה כסיעה ואז הם הופכים לרוב, וברגע שהם הופכים לרוב חל הפיצול. הם לא מתפצלים מעצמם, הם מתפצלים מהסיעה הכוללת.

הם הסיעה. הם הרוב, אז הם הסיעה.

הם הפכו להיות רוב מרגע שיש פיצול. אין משמעות לרוב חברי הסיעה, למעט ההחלטה שהם החליטו לפצל.

ודאי שיש רוב.

מי היום מיעוט בסיעה של מפלגת העבודה או של יש עתיד?

נורא פשוט. נניח יש דיון מי יהיה יושב-ראש ועדה מסוימת, נגיד עכשיו, מי יהיה יושב-ראש הסיעה. תהיה הצבעה והרוב יחליט אם לא יגיעו להסכמה. אם יגיעו להסכמה, מצוין, אבל אם לא, יש הצבעה והרוב מחליט.

יש רוב אד-הוק לכל נושא. לכל נושא יש הצבעה בסיעה, יש רוב.

יכולים להיות גם פיצולי דרכים בסיעה - - -

אם מרבית חברי הסיעה סבורים שיש רוב - - -

הם לא מתפצלים, הם מובילים את השינוי.

זה לא פיצול מבחינה מהותית.

זה לא פיצול בכלל.

אני לא מצליח להבין איפה הבעיה עם ההגדרה. אם רוב חברי הסיעה חושבים שהסיעה הגיעה לסוף דרכה ושיש להתפצל, אז מותר ליצור את הפיצול הזה. למה זאת בעיה?

מה זה "רוב חברי הסיעה"? רוב חברי הסיעה משנים את ההגדרות של עצמם, הם לא צריכים להתפצל. הם קובעים את הדרך של הסיעה.

והדרך של הסיעה, במובן הזה, הם יכולים לקבוע שהסיעה מתפצלת. אני לא מבין איפה - - -

רונן, בו נשים מעל השולחן את מה שנמצא מתחת. זה נשמע כמו הגנה של יש עתיד על עצמה.

קודם כול, גם זה לגיטימי.

שהיא לא תוכל להתפצל אף פעם עד שהרוב יחליט שהיא רוצה להתפצל.

היא לא תוכל להתפצל ממילא. אתה לא מבין, הרשימה שם תהיה מורכבת על-ידי יאיר לפיד עד עוד 20 שנה.

את הסעיפים האלה אתה נותן למיעוט שהוא משמעותי בסיעה. כמה הוא? אני לא יודע, אין לי איזו דעה. אבל אם יש טעם לסעיף הזה, זה הטעם לתת למיעוט משמעותי, שמחליט שדרכו אינה ממשיכה להיות כמו דרכה של הסיעה, להתפצל.

חלק מרכזי מהרציונל של הדבר הזה זה למנוע שמיעוט בסיעה מסוימת מקבל איזו הבטחה מסיעה אחרת והפיצול הוא לא אידיאולוגיה. שני חברי כנסת מסיעה גדולה פתאום יברחו לסיעה - - -

זה לא יכול להיות, בגלל שזה פחות משליש.

או הונאה של הבוחרים, כמו שהוזכר פה.

היום קבוע שליש. השאלה - - -

למה צריך לשנות את זה? למה צריך לגעת בשליש?

אני לא מסכים לרציונל הזה שמיעוט, אם הוא מגיע לשליש מחברי הסיעה, צריך לאפשר לו להתפצל. צריך להיות בעיני רוב לעניין הזה בין חברי הסיעה. אם מרבית חברי הסיעה מגיעים למסקנה שתמה דרכה של הסיעה, אפשר להתפצל.

אני אומר אחרת: לא צריך להחליט לרוב, הרוב יחליט בעצמו מה שהוא רוצה, לשנות כיוון כזה או אחר, לכן ההצעה שלך ודאי לא רלוונטית.

זה רלוונטי. אבל מה זה הרוב?

עמר, זה לא נגמר פה.

נשאלת השאלה אם צריך לתת למיעוט שליש, 40%, 20%.

זה רלוונטי, כי זה גורר אחר-כך גם מימון.

רונן, אני לא מבין אותך. אני רוצה לברוח מהסיעה שלי - - -

אין בעיה, אל תיקח אתך את הכסף.

אל תיקח את הכסף.

מה זה "אל תיקח את הכסף"? איך אני אחיה פה? יש לי עוד שלוש שנים לחיות פה.

אין שום משמעות לזה שבחרת במפלגה מסוימת?

בחרתי והמפלגה שינתה כיוון.

לא תמיד היא שינתה כיוון.

לא תמיד היא שינתה כיוון.

לטעמי היא שינתה כיוון.

קמתי בוקר בהיר אחד, קיבלתי אני ועוד ארבעה חברים מהמפלגה הצעה ממפלגה מתחרה, ואני אומרת: עד כאן, לא מתאים לי, שם אני אקבל תנאים טובים יותר, ישדרגו את מעמדי. אני קמה ואני הולכת. אין פה החלטת רוב או לא רוב. מספיק ששליש מהמפלגה – שליש הוא לא רוב, הרוב עדיין נשאר במפלגה - - -

ברור שהוא לא רוב.

איזה היגיון יש בזה? הרי נבחרתי כחלק מנבחרת מסוימת של המפלגה. עכשיו אני באה ואומרת: זה כבר לא מתאים לי. לא רק שאני אומרת את זה, אני גם לוקחת אתי את הכסף, את השטר שצמוד אלי. איזה היגיון יש בדבר הזה?

יש היגיון בדבר אחד ויחיד. אני לא מבין, אנחנו שבויים?

לא שבויים, אבל אני לא מבינה את העניין הזה.

שנייה, אני אנסה להסביר.

אני רוצה להמשיך לפעול בכנסת - - -

אני לא רוצה לפתוח מניפולציות.

אני רוצה להמשיך לפעול בתור סיעה בכנסת.

את נבחרת בזכות שני דברים: האחד, כמו שאת אומרת, בזכות המפלגה שאת חלק ממנה, והשני, המפלגה שאת חלק ממנה נבחרה בזכות זה שאת חברה בה. לכן אם יש חלק משמעותי מהמפלגה והם חושבים שיש נושא מסוים – אתם מדברים רק על טובות הנאה – יכול להיות שיש נושא אידיאולוגי מסוים וחלק משמעותי מהמפלגה חושב שהמפלגה חוטאת לדרכה – למפלגת העבודה אין לנו את הבעיות האלה, לפחות לא עכשיו - - -

לך תדע.

היו לכם הבעיות האלה כמה פעמים.

לכן אני לא בא מכיוון קונספטואלי של מפלגה. אם למיעוט משמעותי – השאלה מה זה מיעוט משמעותי – חושב שאותה מפלגה סטתה מדרכה ולצורך העניין בוגדת בבוחרים שבחרו בכל המפלגה, אם זה מיעוט שולי, אסור לתת לו את האפשרות, אבל אם זה מיעוט משמעותי - - -

מה זה "מיעוט שולי"?

יפה. עכשיו אנחנו מדברים על מספרים. ההגדרה הקודמת בחוק, כנראה מתחת לשליש זה שולי, משליש ומעלה זה לא שולי. יש בזה היגיון, בלי לדבר אם זה שליש או רבע.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו נגד ההיגיון? אדוני, חכה עד סוף הקדנציה, תקים לך מפלגה ותרוץ.

תלוי מה גודל הסיעה, אבל אם זה חבר כנסת אחד או שניים מסיעה גדולה, שיסתמו את הפה.

למה?

כי הוא מיעוט קטן.

מה זה "מיעוט קטן"?

החוק הגדיר כאן.

אתה בא ואומר שזה מיעוט קטן. המיעוט הקטן לא יכול להיות צודק בטענותיו? הוא בא ואומר שכל המפלגה הזאת - - -

יש חובה הדדית בין הפרט לקבוצה שהוא נמצא בה, ולקבוצה גם לפרטים שמרכיבים אותה, גם בתוך מפלגה. כמו שאמרתי קודם, מפלגה נבחרה, אחד, בזכות המפלגה, ושניים, גם בזכות האנשים שמרכיבים אותה. לכן אם חלק משמעותי מהאנשים שמרכיבים אותה חושבים שהדרך צריכה להיות אחרת, יש לגיטימיות לחשוב על פיצול כזה או אחר.

ננסה לדמיין את התרחישים שיכולים להיות. נניח שמפלגה מסוימת מחליטה לשנות את דרכה, היא קיבלה מספר מנדטים על בסיס מצע מסוים ובמשך הדרך היא מחליטה לשנות את דרכה, כאן, במובן הזה, המפלגה הזאת תעמוד לבחירת הבוחר כאשר יש מערכת בחירות. מה שאתה אומר שאם רוב חברי מפלגה מנסים לשנות את דרכם ומצביעים ברוב כזה וכזה - - -

אף אחד לא חושב שהוא משנה את דרכו, הוא חושב שהשני משנה את דרכו.

בעת שינוי הדרך של המפלגה הזאת מספר חברי מפלגה מבקשים לפרוש מהמפלגה, ברור שאי-אפשר למנוע את פרישתם, הם יפרשו מהמפלגה. מספר חברי מפלגה רוצים לפרוש מהמפלגה כי לא נוח להם עם הדרך החדשה, הם יפרשו מהמפלגה והמפלגה תעמוד לבחירת הבוחר.
הגדרת הפיצול היא לא רק פילוסופית, יש לה משמעויות של גרירת תקציב ומימון וכן הלאה. הפרדנו בין שתי הסוגיות בשאלה מתי לאפשר פיצול, ותיכף נדבר על המימון, אבל לאמיתו של דבר הסוגיות כרוכות זו בזו.
אני חולק על עמדתך. אני אומר שאם מספר חברי כנסת לא מרוצים מהעובדה שהמפלגה שינתה את דרכה והם מבקשים לפרוש, אף אחד לא ימנע מהם לפרוש, אבל הם לא יוכלו לגרור אחריהם תקציב –תיכף נשמע איך המימון בנוי – שמלכתחילה הם קיבלו אותו בהיותם חברי אותה מפלגה. אתה אומר למיעוט משמעותי כן לאפשר.

אני אומר שלרוב לא צריך לאפשר, כי הרוב מחליט בעצמו. הוא לא צריך שמישהו יאפשר לו, ואם כן צריך, זה למיעוט משמעותי. זה מחייב במפלגה דמוקרטית את הקבוצה כולה לנסות ולהגיע לפשרה בתוכה, שזה גם ערך חשוב. לכן אני אומר אם זה מיעוט שולי, הוא שולי. השאלה בעיני מה זה מיעוט משמעותי. האם זה שליש כמו בחוק הזה או צריך להיות יותר גבוה או יותר נמוך?

בפיצול של הרוב דובר בכנסת בעבר בעיקר בשתי סיטואציות: האחת, כשהיו סכסוכים פרסונליים בין אנשים, לפעמים הרוב אמר: נפריש אנשים מסוימים. והשנייה, שמעוררת את היחס בין הסיעה בכנסת לבין המפלגה, עד כמה הסיעה היא שלוחה, כי חוק מימון מפלגות כמובן יוצא מהנחה שהסיעה היא שלוחה של המפלגה בכנסת והיא לא מנהלת מדיניות עצמאית, בניגוד למוסדות המפלגה. מתי דובר בכנסת? זה לא קרה בסוף, אבל דובר על זה שהרוב שקל להתפצל, כשהיה באמת משהו אידיאולוגי מאוד רציני ומוסדות המפלגה קיבלו החלטה מסוימת שרוב חברי הסיעה בכנסת לא רצו אותה, ואז הם שאלו את עצמם אולי להתפצל פשוט מהמפלגה. זה גט כריתות למפלגה, וגם לזה אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים, אבל זה אפשרי כמובן לפי החוק. זה אפשרי כי ברור שזה יותר מהמיעוט, אבל אז זה מעורר את השאלה עד כמה אני מחויב כחבר כנסת, כמה אני פועל לפי מצפוני, כמה אני יכול לסטות מההחלטות שקיבלו מוסדות המפלגה הנבחרים בסוגיה מסוימת שעמדה למבחן ולהצבעה, והם קיבלו משהו וזה לא נראה לי, ואני רוצה עכשיו ללכת. לפעמים הרוב רוצה לעשות את זה. זה נדיר. לגבי המיעוט המשמעותי מספיק, זה דבר שאתם צריכים להחליט עליו. היום זה שליש. ביקשתי מארבל שתגיד לכם כמה דברים על ההתפלגויות שהיו בכנסות הקודמות כדי שיהיו לכם כמה נתונים גם על עיתוי של התפלגויות. עד כמה זה בדרך כלל אידיאולוגי? זה נדיר. לפעמים זה באמת אידיאולוגי, אבל הרבה פעמים לא.

ניסיתי לרכז את המקרים מהכנסות האחרונות כדי לקבל את התחושה על מה מדובר ואם בכלל יש התפלגויות. קודם כול, צריך לדעת שיש לא מעט התפלגויות בכנסת, רובן נעשות לפי מפלגות שרצו ביחד ואחר-כך נפרדות.

בכנסת השמונה-עשרה, הקודמת, היו לנו ארבעה מקרים של התפלגויות: אחד היה לפי מפלגות, שזה היה רע"מ-תע"ל. היו עוד שתי מפלגות שרצו ביחד, אבל ההתפלגות לא היתה בדיוק לפי המפלגות, שזה היה האיחוד הלאומי, ושם ההתפלגות לא היתה לפי המפלגות שלפיהן רצו. שני המקרים האחרים, שזכורים היטב, שהיו ממש בסוף הכנסת, ממש בשלהי הכהונה, זה באמת קדימה. שבעה – לפי החוק שמאפשר לשליש או לשבעה – התפלגו והקימו את התנועה, ובאמת לקחו מהם כספים משמעותיים - - -

והשאירו אותם עם החובות.

זה נכון, אבל יש הוראה בחוק שמחייבת את החלק שהתפצל מבחינת יחס החובות - -

איזה חלק יחסי של החובות.

- - עד סוף הקדנציה. אם זה נעשה בשלהי הקדנציה, אין לזה משמעות.

היתה ההתפלגות הזכורה של חמישה מהעבודה. הם היו 13, ואז ברק וארבעה חברים נוספים התפלגו. זה מה שהיה בכנסת הקודמת.
בכנסת שלפניה גם היו ארבעה מקרים, מתוכם שלושה היו לפי מפלגות: זה היה העבודה-מימד, האגודה ודגל והאיחוד הלאומי והמפד"ל, שהתפלגו לפי מפלגות. כולם אגב בסוף הכנסת. היה עוד מקרה אחד שאז הסעיר מאוד את הכנסת, של גיל, שהיו שבעה חברי כנסת, היו שם מריבות - - -

הם התפלגו שלוש פעמים.

נכון. התפלגו ואז התמזגו, ובסוף חבר הכנסת גלזר נשאר כחבר כנסת בודד.

בכנסת השש-עשרה היו לנו הרבה מאוד התפלגויות. רובן היו בסוף הקדנציה, אבל הסיפור הגדול ביותר אז היה של שינוי, שהתחילו כ-15 חברי כנסת ולאט-לאט התפרקו לרכיבים, כשבסוף הם סיימו כארבע מפלגות נפרדות. שינוי עצמה נשארה עם שני חברי כנסת, הרוב הלכו לפלג אחר שגם הוא התפלג שוב ושוב, כי השליש הזה קיים תמיד. זאת אומרת, קמה סיעה חדשה, אז מתוכה שליש יכול להתפלג.

איך קדימה היום יכולה להתפלג?

היא לא יכולה. חתונה קתולית.

שני שלישים מהסיעה המפולגת יכולים לחזור חזרה לסיעת האם?

מיזוג סיעות תמיד אפשרי. אצל הגמלאים, בכנסת השבע-עשרה, זה קרה. הם התפלגו לשלושה וארבעה, ואז מתוך השלושה שניים חזרו לגיל ואחד נותר לבד, גלזר.

בכנסת השש-עשרה היה לנו את שינוי, שזה היה רב שלבי. היתה התפלגות שגם כן הסעירה בזמנו, כאשר המפד"ל זכתה לשישה מנדטים, שניים מראשיה, שהיו אז אפי איתם ויצחק לוי, התפלגו לפי השליש, אבל הם חיכו שנתיים בשביל שהם יוכלו לקבל את המימון. היו לפי מפלגות: דגל ואגודה, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו שרצו ביחד, חד"ש-תע"ל וכמובן ההתפלגות של קדימה מתוך הליכוד, שהיתה בכנסת השש-עשרה – 14 חברי כנסת מתוך 40 – גם כן זה היה לפי השליש, וזה באמת היה מקרה של מחלוקת אידיאולוגית בתוך סיעה, כאשר פה בא החוק לקבוע איזה איזון ואמר - - -

זה יפה שקוראים למשהו "מחלוקת אידיאולוגית".

כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, השאלה היא איפה שמים את נקודת האיזון, והשליש זו הנקודה שנקבעה.

בכנסת החמש-עשרה היו שמונה התפלגויות. זאת אומרת, הדברים האלה קורים לא מעט. שוב, חלק היו לפי מפלגות, אבל היתה פה למשל עוד פעם, סיעה שהתפוררה, שזה היה המרכז, שהתחילו כשישה ובסוף היו התפלגויות על גבי התפלגויות. הרוב, אני רואה, היו לפי מפלגות, שזה היה בל"ד ורע"ם שרצו ביחד, ישראל אחת וגשר שרצו ביחד, האיחוד הלאומי זה לא היה לפי מפלגות.

היתה לנו פה התפלגות בתחילת כנסת. ישראל בעלייה רצו שישה – קצת דומה לסיפור של המפד"ל, שהיה בכנסת שלאחר מכן – זכו בשישה מנדטים, זו היתה הסיעה של שרנסקי, וזמן קצר אחרי הבחירות שני חברי כנסת התפלגו כשליש. בעקבות ההתפלגות הזאת תוקן החוק שאמר שהתפלגות שנעשית בשנתיים הראשונות לא תזכה במימון. זאת אומרת, לא שינו את התנאי להתפלגות, אלא את הזכאות למימון.

זו הבדיקה שעשיתי מאז 99'. אנחנו רואים שיש לא מעט התפלגויות, רובן לפי מפלגות. לא ראיתי פה התפלגויות שהיו מעל חצי. כאשר רצו לעזוב זה היה תמיד שליש, אם אני לוקחת למשל את הדוגמה של העבודה והעצמאות בכנסת הקודמת, או קדימה והליכוד. היו מקרים שבהם רוב התפלג, אבל זה היה בשביל לשחרר חבר כנסת בודד, כאשר הגיעו למחלוקות פרסונליות קשות. למשל בתוך שינוי, כאשר הם רבו עם פריצקי בזמנו והתפוצץ הסיפור הזה, אחד לא היה יכול להתפלג מתוכם, ואז מה שהם עשו בהסכמה, הם התפלגו ממנו.

זאת המשמעות של מה שאני אומר מלכתחילה, שרוב יכול להוציא החוצה - - -

הרוב רק כשהוא רוצה להתפטר מהם, ולא תמיד הוא רוצה להתפטר - - -

זה היה מאוד נדיר. עשו את זה עם קליינר בכנסת החמש-עשרה. זה לא המקרה הקלסי של ההתפלגות.

יש פה כמה דברים שאפשר לחשוב עליהם, גם נקודת האיזון וגם ההשלכות מבחינת המימון, שזה כמו שאמרנו דברים ששונו. קודם כול יש נקודת איזון ויש המימון. תיקון אחד בעקבות ההתפלגות של ישראל בעלייה היה להגיד: שנתיים ראשונות אין מימון, אחר-כך תיקנו את זה - - -

אנחנו עוד בנקודת האיזון.

אני מוריד את השבעה.

גם תורידו את שלושה חברי הכנסת. זה היה חוק בשביל דוד טל, בשביל לסחוב אותו לליכוד. זה חוק כל-כך פרסונלי.

גם שבעה חברי כנסת זה חוק פרסונלי.

נכון, אז לפחות תעיף את זה.

איפה היה לא פרסונלי?

ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה, שזה עם אחד, וההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, כלומר עם העבודה והוא הולך לליכוד.

השבעה של קדימה זה לא היה?

לשלושה האלה אין מקום בחוק. זה חריג שעשו בשביל אדם.

גם השבעה זה פרסונלי לחלוטין.

נכון.

יש שני חריגים מהשליש, שני הדברים האלה שסיגל אמרה: השבעה והאפשרות של חבר כנסת בודד מסיעה של עד שלושה שמתמזג עם סיעה אחרת.

את השלושה והשבעה להעיף. עכשיו אתם דנים בסוגיה עקרונית של התפלגויות של השליש עצמו.

למה להעיף? מי אמר?

אנחנו מציעים לכם להעיף את זה. המציעים הציעו פה בהצעה הכחולה שהתיקון שנעשה, שהיה קרוי "חוק מופז", יחזור לאחור. אם כבר הכנסת החליטה – ויש כאלה שחבר הכנסת הופמן מייצג אותם שבכלל חולקים על זה, שאומרים שאם הציבור בחר במישהו, הוא צריך לייצג אותו עד הסוף והוא יכול אחר-כך ללכת עם מי שהוא רוצה בבחירות הבאות – אבל אם כבר הכנסת רצתה לעשות איזה איזון, למרות שרוב המקרים שארבל פה תיארה לא היו מחלוקות אידיאולוגיות, אבל הכנסת הניחה שלפעמים יש משברים אמיתיים שמצדיקים לדעתה, וזה דבר שאפשר לחלוק עליו, לאפשר את זה בלי סנקציות, וזה השליש, אז לפחות לנקות.
גם אם משאירים את השליש, זה דבר שאתם צריכים לדון בו. זה מה שעומד עכשיו על השולחן, לנקות את הדברים שעוד סטו מהשליש. לא רק שהם היו פרסונליים, אלא הם גם חרגו מהכלל שהכנסת החליטה. אם הכנסת אמרה: מיעוט משמעותי אנחנו נאפשר, כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, מה פתאום השבעה האלה ומה פתאום אם הסיעה מתמזגת עם מישהו אחר אז אחד ממנה יכול ללכת לסיעה אחרת? אם כבר, תשאירו נקי, מה שלא תחליטו, בין אם תשאירו שליש, בין אם תחליטו שאתם רוצים 40%, לא את החריגים הפרסונליים, שהם אפילו לא הולכים על הכלל הנקי שהכנסת קבעה.

שליש זה יכול להיות גם אחד משלושה?

לא. כתוב היום: שליש שהם לפחות שניים.

בתוך כל מה שנאמר פה, ההתפלגויות והרושם שאנחנו צריכים למנוע את ההתפלגויות, אסור לשכוח שיש מקרים שזה פוגע בעבודה הפרלמנטרית ובזכות הדמוקרטית שיש במדינת ישראל. ראינו את זה בכנסת הקודמת שסיעה החרימה חבר כנסת אחד והיא לא נתנה לו שום כלי פרלמנטרי. הוא נעלם מהשטח, זה היה בבל"ד. אני חושב שהם לא נתנו לו שום הצעות לסדר-היום, שום חוק להגיש.

אתה מתכוון שזה היה בש"ס.

היית רוצה. משאלות לבד ומציאות לבד. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, את המשאלות והמציאות להפריד.

שמו אותו במקרר וזה הכול.

שם זה מאוד בלט. זה לא היה תקופה.

יש חבר כנסת, לא מש"ס, שגרמו לו לעזוב.

יש דברים שקורים לאורך זמן מסוים, נניח שזה אולי סביר. אני לא מדבר על עונש של חברי כנסת שסיעה גדולה ודמוקרטית עשתה, אני מדבר אתכם כמעט לכל אורך הקדנציה, שהיתה קדנציה ארוכה. במשך ארבע שנים היה חבר כנסת שלא נתנו לו כלי עבודה. כשעמדתי מהצד, אולי כי ישבתי קרוב, ראיתי שיכולה סיעה להחליט על חבר כנסת, על חברם, בגלל חילוקי דעות ביניהם, לא לתת לו לעבוד. אסור לנו לשכוח.

אני רוצה להוסיף על הדברים של אורי מקלב. אם אנחנו הולכים לקראת העלאת אחוז החסימה, וממילא אנחנו מתכוונים שנציגי ציבור שהדעות שלהם לא זהות, ואפילו בעניינים מסוימים חלוקות משמעותית – בלית ברירה הם התאחדו יחד כדי להיכנס לכנסת, אבל כל אחד מהם מייצג ציבור מסוים שיש לו חילוקי דעות עם ציבור אחר שאותו מייצג חברו לסיעה – אי-אפשר - - -

התיקון לא חל על זה. הוא לא חל על מפלגות שרצות ביחד. כל מה שאמרנו עכשיו לא חל על זה בכלל.

את אומרת שהוא לא חל במקרה שיש מפלגות שרצות יחד כסיעה?

נכון. אז התיקון הזה לא חל.

כרשימה.

עדיין אנחנו יודעים שגם בתוך מפלגות גדולות יש חברי כנסת שמייצגים פלחי אוכלוסייה מסוימים שבחרו להצביע לכנסת בגלל שפלוני או אלמוני נמצא במפלגה הזאת. הם אומרים: הוא מייצג אותנו, אנחנו סומכים עליו שהוא ייצג אותנו ועכשיו אנחנו חונקים אותו. אנחנו אומרים: נחנוק אותו לגמרי.

אנחנו רוצים לעודד התחברויות.

בסופו של יום כשאנחנו רואים חבר כנסת בכנסת, האדם הזה מייצג מאחוריו ציבור מסוים שרוצה שהאיש הזה יפעל על-פי השקפת עולמו של אותו ציבור. אנחנו צריכים להיזהר מאוד מלהכחיד את האפשרות הזאת.

לפעמים. זה לא תמיד כך, תלוי מה שיטת הבחירה במפלגה, השיטה הפנימית של הבחירות. אם יש פריימריז, את יותר צודקת, אבל אם ראש המפלגה יכול לפי שיקול דעתו לבחור נבחרת, לא תמיד הציבור אמר: זה האיש הספציפי שמייצג אותי.

מה נעשה שיש עדיין בכנסת הזאת כמה מפלגות שהן דמוקרטיות.

צריך לבטל אותן...

אומר חבר הכנסת בר-לב ובצדק - - -

לוחש לך באוזן.

אז תגיד אתה.

לא. אני לא רוצה להגיד את זה.

יש סכנה, במירכאות או שלא במירכאות, הפוכה, שכאשר מעלים את אחוז החסימה, יתאחדו רק כדי להגיע לכנסת, ואז יתפצלו.

ברור שיעשו את זה, אמרנו לכם את זה.

אנחנו יודעים שזה יקרה.

זה לא חשש, זה ודאות.

אף פעם לא הייתי מקורי, אבל קלעתי לדעת גדולים.

במובן הזה דווקא העלאת האחוז, לא אחוז החסימה, מבחינת ההגדרה של פיצול - - -

הוא סוגר את האפשרות הזאת. רונן, תקשיב רגע - - -

זה לא שולל, אבל זה לפחות - - -

אתה צודק שזה מתכנס כל הזמן לאותה נקודה. השאלה אם הרצון שלך בהעלאת אחוז החסימה הוא לייצר מצב שבו ציבורים מסוימים שהם מיעוטים, לא תהיה להם שותפות בכנסת ישראל?

לא.

לא תהיה להם שותפות בדמוקרטיה הישראלית, כי לא יהיה להם שום סיכוי להכניס לכנסת נציג אמיתי אותנטי שלהם. אם לשם אתה חותר, לך בדרכך זו. אני חושבת שבדרך אנחנו מחריבים את החברה בישראל.

זה לא דיון על אחוז החסימה, אחרת הייתי עונה באריכות, אבל לא זו הכוונה בכלל, ממש לא זו הכוונה. מצד שני, כאשר יעלה אחוז החסימה כן הייתי מאזן את האפשרות הזאת או לפחות טיפה מקשה על האפשרות מייד אחר-כך להתפצל, כדי להפוך את האיחוד מלכתחילה רק כדי לעבור את אחוז החסימה הזה.

גם זה לגיטימי.

אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אני מנסה למצוא את מערכת האיזונים.

לגיטימי זה לא לגיטימי. תרגיל כזה הוא לא לגיטימי.

אני חושב ששליש זה נמוך מדי. זה מה שאני אומר בשורה התחתונה.

הופמן, על מה שאתה מדבר, זה בכלל לא שליש. אם אני ואתה נגיש ביחד רשימה ואנחנו נציין שאלה שתי מפלגות, אז אנחנו נפרדים בלי בעיה.

זה נכון, התיקון לא עוסק בזה. אתה מדבר על המפלגה שלך, שזאת מפלגת אם אחת שלא רצה עם עוד מישהו.

או מפלגת העבודה, או הליכוד לפני שהוא היה הליכוד ביתנו.

קחי את הליכוד - - -

הליכוד הוא ביחד עם ישראל ביתנו.

קחי את הליכוד - - -

אם בליכוד עצמו רוצים להתפלג.

הליכוד כליכוד. יש בליכוד אנשים אידיאליסטיים שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת, הם נבחרו בפריימריז, הם מאוד סוערים, אם זה יגיע לנקודת קצה והם ירצו להתפצל, צריכה להיות להם האפשרות לעשות את זה, גם אם זה חבר כנסת בודד. נאמר פייגלין, כשכלו כל הקיצין.

היום המחוקק עשה איזון כי הוא לא רוצה רסיסים.

אני בעד איזון, אבל צריך להיזהר מאוד עם האיזון הזה, לא להכביד מדי.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. מבחינה השוואתית סנקציות על פיצול סיעות זה דבר די נדיר בעולם. כמעט בכל הדמוקרטיות בעולם אין שום בעיה להתפצל במשך כל כהונת הפרלמנט. זה קיים, אני חושב, בהונגריה, הודו, פורטוגל ודרום-אפריקה, ובעבר היה גם בניו-זילנד.
בישראל היו המון פיצולים, כולל פיצולים שעוררו דעת קהל מאוד שלילית. למשל התרגיל המסריח זו הדוגמה הקלאסית, אבל גם פיצול של סיעת צומת למשל עם המיצובישי זו דוגמה מובהקת, ולכן החליטו ובצדק שבישראל הנסיבות מצדיקות הגבלות על פיצול סיעות, אבל צריך להיזהר לא ללכת לכיוון הקיצוני מדי, כי לא סתם רוב הדמוקרטיות החליטו לא להגביל פיצול סיעות. כולם הכירו בזה שבמצבים מסוימים פרישה מסיעה זה דבר מוצדק מבחינה נורמטיבית ותורם לעבודת הפרלמנט. בישראל קבעו איזון שלדעתי הוא איזון פחות או יותר ראוי, של שליש. כיוון שאנחנו לא בוחני כליות ולב ולא יכולים לדעת מתי הפיצול הוא אינטרסנטי ומתי הפיצול הוא על רקע אידיאולוגי, הדרך לקבוע את זה, זה מספר של מיעוט משמעותי.

ההערכה של המכון הישראלי לדמוקרטיה על אנשים שיושבים בבית הזה ידועה.

הערכה חיובית.

תמיד פה מתפצלים על רקע אידיאולוגי.

לא, בהחלט לא, אבל יש פיצולים על רקע אידיאולוגי וחייבים לאפשר את זה לפחות, ועובדה שמרבית הדמוקרטיות בעולם מאפשרות את זה בלי שום מגבלות. אני חושב שהאיזון של שליש בנסיבות הקיימות הוא איזון ראוי. אפשר להעלות את זה ל-40%, אבל זה כבר לקחת את זה יותר מדי לכיוון של כמעט לא אפשר פיצול סיעות, אפשר גם להוריד את זה קצת. שוב, אין כאן מדע מדויק ואני לא רואה טעם לשנות את זה.

לעומת זאת, אני נוטה לתמוך במה שחבר הכנסת הופמן הציע או רמז. אני לא רואה סיבה גם לסיעות שמורכבות מכמה מפלגות לאפשר להן להתפצל בתחילת כהונת הכנסת בלי שום סנקציות, במיוחד לאור העלאת אחוז החסימה המתוכננת. צריך לפחות לעודד את הסיעות האלה להמשיך לעבוד ביחד. ברור שהן יכולות להתפצל, אף אחד לא מציע להגביל את האפשרות שלהן להתפצל, אבל אפשר לנסות למצוא איזון ולהטיל עליהן בכל זאת סנקציות מסוימות על פיצול בתחילת כהונת הכנסת. למשל פיצול בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת, לבטל את ההחרגה שלהן ולהציע שהן גם לא יזכו למימון הוצאות שוטף.

מי יזכה למימון השותף? כלומר, אף אחת מהן לא תקבל מימון שוטף? אני רוצה להבין את ההצעה.

צריך למצוא לזה פתרון. אבל בעיקרון, באופן ראשוני, אני יכול להגיד שאף אחת מהן לא תזכה למימון שוטף.

המימון השוטף – אומנם הסיעה היא נציגת המפלגה, אבל זה מימון למפלגה שעומדת מאחורי הסיעה למימון הפעילות הציבורית שלה גם מחוץ לכותלי הכנסת, וכאן אתה פשוט שולל מהמפלגה הזאת את המימון השוטף.

נכון, אבל צריך למצוא איזה איזון.

מה האיזון בזה? לא הבנתי. איפה פה האיזון? בזה ששוללים גם מאלה וגם מאלה את המימון? איפה האיזון?

האיזון הוא בין לאפשר להם להתפצל ולא להטיל עליהם כל מיני סנקציות אחרות שמוטלות עכשיו על פורשים שלא התפצלו באופן לגיטימי, אבל כן לנסות לעודד אותם לעבוד ביחד, לפחות בשנתיים הראשונות.

אתם המכון לדמוקרטיה. למה זה דמוקרטי? הרי האנשים האלה שיושבים בכנסת הם יושבים כנציגי ציבור. היתה לא מזמן אזכרה לגנדי, השם ייקום דמו, וסיפר השר ליברמן שכשאר הוא וגנדי עמדו לפרוש או פרשו מממשלת נתניהו הראשונה היה ביניהם איזה דיון, וגנדי אמר לו את הפסוק: "ויצא אל אחיו וירא בסבלתם". כלומר, האדם שיושב בכנסת או בממשלה צריך להרגיש כל הזמן שהוא נציג של הציבור שבחר בו, להבין מה הציבור הזה כרגע חושב ומרגיש ולפעול בהתאמה לזה. בשביל זה אנחנו גם רוצים שהוא ישב פה בסך הכול, זאת המהות של דמוקרטיה. הוא לא יושב פה בחברותא עם חבריו לסיעה. הוא יושב פה כדי לייצג את הציבור. ואם הציבור שבחר בו חושב שהגיעו מים עד נפש ועכשיו צריכים לפרוש, זה לא צריך להעלות לו באי-מימון מפלגות, זה לא הגיוני מה שאתה אומר. זה לא דמוקרטי. הגיוני אולי זה הגיוני, אבל דמוקרטי זה ודאי לא. כל הרעיון של הדמוקרטיה הישראלית, של הכנסת, היא דמוקרטיה ייצוגית, במקום שכל העם כל הזמן יחליט האנשים שיושבים פה מייצגים את הציבור שלהם. הם צריכים לייצג את הציבור שלהם, הם צריכים להיות כמה שפחות כבולים לכל מיני כללים, ודאי לא לאי- תשלום מימון מפלגות. זה לא הגיוני פשוט.

אוקיי. אבל הדרך הטובה ביותר לדעת מה הציבור חושב ולייצג את הציבור זה לדעת מה הציבור הצביע בקלפי.

למה? הציבור חושב פעם בארבע שנים ואחר-כך הוא מפסיק לחשוב?

צריכים גם להיות קשובים כמובן לעמדות הציבור בכל רגע, אבל האמירה המשמעותית ביותר של הציבור מתבצעת בקלפי, ולכן אם הציבור בחר בקלפי ברשימה מסוימת, לפחות צריך לעודד - - -

אחר-כך הוא סותם את הפה? אני לא מבינה.

לא. אבל לפחות צריך לעודד את הרשימה להמשיך לפעול ביחד תקופה מסוימת.

לא הבנתי למה?

כי הציבור בחר ברשימה.

אגב, הציבור יודע היום שהרשימות האלה - - -

תהיתי מה דמוקרטי בזה, זה הכול.

מי אמר שהוא צריך להיות דמוקרטי בכל דבר?

הוא המכון לדמוקרטיה, לכן אני מנסה להבין, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, כיוון שיש לי דיון אחר בשעה 11:00 אני רוצה להגיד כמה דברים על הנושא שבפנינו. קודם כול אני שומע שהמכון לדמוקרטיה מציע להטיל סנקציות גם על מפלגות שרצות ביחד ולאחר מכן בוחרות להתפצל.

לא כל הסנקציות החמורות שמוטלות.

לא כל הסנקציות, אבל סנקציות.

סנקציה מסוימת שתעודד אותם להמשיך לעבוד ביחד.

שלילת המימון השוטף שהם הציעו זו סנקציה די חמורה.

א', זו סנקציה חמורה - - -

לא כמו איסור לכהן בממשלה או איסור להתמודד בבחירות הבאות.

זה חונק.

סליחה, אני רוצה להביע את דעתי ברמה העקרונית. אני חושב שנקודת המוצא של החוק היא שהיחידה הפוליטית הבסיסית במדינת ישראל היא המפלגה, ומפלגות יכולות לרוץ ביחד לרשימות. למשל ישראל ביתנו והליכוד רצו ביחד לרשימות והתמודדו ביחד בפני הבוחר. זו זכותן. אבל זה לא מבטל את ההחלטה העקרונית, המבנה הפוליטי העקרוני שאומר שהיחידה הבסיסית היא יחידת המפלגה. והמפלגה, אנחנו לא רוצים להחליש אותה מבחינת הדמוקרטיה, אנחנו לא רוצים להחליש את הסוג הזה של המתווך בין האזרח לבין המערכת השלטונית. להיפך, אנחנו רוצים לחזק אותו. מפלגה היא התארגנות קולקטיבית של אנשים, שיש לה כל מיני מחירים, היא צריכה להתנהל בכללים מסוימים, היא כפופה למגבלות מסוימות אבל יש לה גם זכויות, ובין היתר הזכות שלה היא לפעולה פוליטית אוטונומית, כי בשביל זה התארגנה מפלגה, לפעולה פוליטית אוטונומית. ולכן כל פגיעה ביכולתה של המפלגה לפעול באופן חופשי, ביכולתה של נניח מפלגת ישראל ביתנו להתפצל מהליכוד בגלל שיקולים פוליטיים, להתפצל ממפלגת הליכוד, או מפלגת תקומה ומפלגת הבית היהודי להתפצל ביניהן, זו החלטה פוליטית לגיטימית לחלוטין וזאת ממש פגיעה קיצונית ביסודות הדמוקרטיה להתערב למפלגה ולהגיד: אם החלטתם מטעמים אידיאולוגיים, מטעמים פרקטיים, מטעמים אלקטורליים, לא מעניין אותי, החלטתם שלא טוב לכם הביחד הזה, אנחנו נעניש אתכם על זה שבחרתם למצות את כוחכם כמפלגה. אני חושב שהדבר הזה הוא חמור, הוא מסוכן, הוא אנטי דמוקרטי בצורה קיצונית.

הוא לא יקרה. מכיוון שאנחנו מעלים את אחוז החסימה ויודעים שחלק מהמפלגות יתאחדו, צריך לאפשר להן אחר-כך לכל אחת ללכת הביתה.

את החצי הראשון של דבריך לא כל-כך שמעתי טוב.

תקשיב טוב למה שאני אומר לך.

אני מצטרף לחלק השני. זו נקודה ראשונה שרציתי להעיר עליה. נקודה שנייה שרציתי להעיר עליה נוגעת לסעיף קטן (3) שאני מציע לא למחוק. כאן אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת. זאת אומרת, הלכו לבחירות בדרך מסוימת, ולאחר מכן החליטו לשנות את הדרך שבה אותה מפלגה החליטה להציג את עצמה בפני הציבור. נניח סיעה, אני לא יודע איזו סיעה קטנה – אין לנו היום סיעות כל-כך קטנות של שלושה בכנסת הזאת – זה רק בל"ד היום.

קטנות זה קדימה.

ניקח את סיעת קדימה לדוגמה, נניח שהיא החליטה להתמזג עם מפלגת העבודה. נניח ברמה העקרונית. אחד מחברי הכנסת של אותה סיעה לא שלם עם המהלך הזה, הוא אומר: הלכתי לבוחר כקדימה, אני לא מוכן להיות חלק מסיעת העבודה. אני לא מבין למה לשלול ממנו את הזכות? הוא הרי מייצג את המסר המקורי שהיה לבוחר. אם כולם מסכימים לזה והמפלגה מסכימה לזה - - -

נניח שהוא לא מייצג את המסר המקורי?

כאן הם לא בעד השינוי הזה.

הם רוצים למחוק את סעיף קטן (3).

שמנו גם את זה על השולחן.

הרי המסר המקורי היה המסר של אותה סיעה שרצה בצורה עצמאית, עכשיו היא רוצה להצטרף למשהו אחר, וזה החלטת רוב, וזה בסדר גמור, הרוב קובע. אבל עדיין אותו חבר כנסת שרוצה לשמור על הדבר המקורי, שהוא היה דבר נפרד, אומר: הלכתי לבוחר בשביל הדבר הזה, אני רוצה לשמור על אותה דרך שהוצעה לבוחר, שנקראת "קדימה".

דב, אתה לא מגביל את זה רק למקומות שבהם איבדנו את הדרך כמפלגה. אין פה קריטריונים מתי אתה מתפצל.

זו סיטואציה אחת ויחידה – הסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת. נניח סיעת קדימה בוחרת להתמזג עם סיעת העבודה. זו החלטה לגיטימית, אבל נניח שחבר כנסת מופז, סתם אני אומר, לא שלם עם הדבר הזה. הוא אומר: רצתי לבוחר באופן עצמאי, למרות שמוסדות קדימה החליטו, הרוב בקדימה החליט, קדימה מצטרפת לעבודה כסיעה, אני רוצה לשמור על העצמאות שלי. איך אפשר לשלול ממנו את זה?

אותו היגיון גם אם זה יותר משלושה.

אני חושב שהמספר שלושה לא רלוונטי.

נכון. היא הנותנת שזה סתם פרסונלי. אם זה נכון, היית אומר שכל מי שמתמזג עם - - -

נכון, כל מי שמתמזג, זכותו של מישהו לשמור על הדבר המקורי.

זה כל-כך הגיוני. סיגל, באמת.

האיזון של הכנסת היה רוב מסוים. זה היה האיזון. פה זה היה באמת פרסונלי.

אני אומר שהמספר שלוש הוא מספר שרירותי לחלוטין, גם אם זה סיעה של ארבעה או חמישה או שישה, כולה רוצה להצטרף למשהו אחר, ועדיין יש מישהו אחד - - -

רק למפלגת העבודה?

כולם רוצים תמיד להצטרף רק למפלגת העבודה, אבל יש מישהו אחד שרוצה לשמור על הדבר המקורי. נניח הבית היהודי, כולם רוצים להצטרף למפלגת העבודה ורק אורית אומרת: אני רוצה להישאר בדרכי המקורית, אז הרוב קובע לרוב, אבל למה שהרוב יקבע לאותו אחד יחיד – זה לא משנה מה גודל הסיעה – שרוצה לשמור על הדבר המקורי שעליו הוא הלך לבוחר?

חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת סטרוק אמרה שהיא חושבת שצריך לאפשר התפלגויות גם הרבה פחות משליש. זה הולך עם הדבר הזה , אבל צריכה להיות איזו עקביות.

אני מסכים עם חברת הכנסת סטרוק.

אתה בכלל חושב שהשליש זו מגבלה יותר מדי גבוהה, אבל אם הכנסת מחליטה שהיא הולכת על השליש, לא צריך את כל השרכים הפרסונליים האלה, כי אין להם שום היגיון אנליטי, שום דבר.

אני בעד לבטל את השליש. אני חושב שהוא חלק מהחיים הפוליטיים.

לכן מה צריך להיות ההסדר לשיטתך?

ההסדר הוא שאם יש פילוג, יש פילוג.

זאת אומרת, אין מגבלות.

כמו ברוב הדמוקרטיות, צריך לציין.

כמו ברוב הדמוקרטיות. זה חלק מהמשחק הדמוקרטי. אנשים מתפלגים, זה דבר מצער. בדרך כלל מי שמתפלג גם משלם מחיר על זה. בדרך כלל מי שמתפצל ונהיה סיעת יחיד או סיעה קטנה הוא בדרך-כלל נעלם פוליטית - -

לא תמיד משלם מחיר, לפעמים להיפך.

- - ברוב המקרים, אבל לפעמים לא. אם זה חשוב מספיק לאנשים להתפצל, כי הם חושבים שהדרך היא לא הדרך שלהם, זה מה שהם צריכים לעשות ולעמוד על שלהם ולא צריך לקבוע להם כל מיני מגבלות מלאכותיות כדי שימנעו מהם לעשות את זה. תודה. אני הולך לוועדת הפנים.

אני בעד השליש.

אני צריכה לעלות לוועדת הכנסת ואני חוזרת, אבל אני מאוד מסכימה עם מה שאמר דב.

אנחנו לא מדברים על אחוז החסימה, אנחנו מדברים עכשיו - - -

אני יודע. המגבלה של שליש על התפלגות סיעה, בייחוד בשיטת הבחירות בישראל – זה קצת משונה לבוא ולהגיד שמצביעים למפלגה, וזהו. באה מפלגה, לצורך העניין – חבר הכנסת הופמן הלך – יש עתיד, אמר יאיר לפיד: אני מקים מפלגה, קיבלX מנדטים, אחר-כך אמר: אני מצרף למפלגה שלי אחד, שניים, שלושה, ארבעה וחמישה, וכתוצאה מזה הוא קיבל יותר מנדטים. זאת אומרת, זה לא שכל הקולות של מצביעי יש עתיד או כל מפלגה אחרת באו רק בגלל השם "יש עתיד". יש עתיד הרי לא היה מותג לפני הבחירות האחרונות וכנ"ל מפלגות אחרות. הבחירות במדינת ישראל, יכול להיות שיש גם מקום לתקן את זה, הן מורכבות גם ממפלגה וגם מפרסונה, ולכן זה לא שחבר הכנסת המתפלג גונב מהמפלגה את הקולות שלו, כי יש שם שותפות מסוימת.

יש דיון בכספים, אני רואה שנשארנו רק אני ואתה.

אם את צריכה ללכת לכספים, תלכי לכספים.

אני לא מבינה את הדיון שנוצר.

מה אני יכול לעשות, כולכם באים לפה כדי להצביע, לרשום הסתייגויות, אבל אני אקדם את הדיונים.

עם מי הדיונים נעשים?

הדיון נעשה עם עצמי... מי שצריך ללכת, צריך ללכת. מה אני אעשה? יכולתי להגיד להופמן "אל תלך"? יש לו ועדה אחרת. הוא הביא אותך כממלאת מקומו.

לא. אני חברת ועדה. טוב, נמשיך בדיון.

בכל מקרה, זה לא שאחד שמתפלג לוקח את הקולות של הסיעה שלו וגונב. יש משמעות מסוימת לחבר הכנסת הפרטי ויש משמעות גם לסיעה.
בכל מקרה, אני רוצה להתמקד בנושא של החריג של השליש ממפלגה קטנה. זה נכון שזה חריג, אבל זה חריג הפוך. אם הסיעה היא רק שלושה מועמדים, אלמלא הכלל החריג הראשון שזה מינימום שניים, לא היה צריך את השליש. צריך את השליש, כי החריג הראשון - - -

כי לא התכוונו לאפשר את השליש. לא התכוונו שסיעה קטנה כזאת תתפלג לרסיסים.

ההיגיון שעומד מאחורי שליש מפלגה אומר שאם אחוז משמעותי מהמפלגה חושב שהמפלגה איבדה את דרכה, לגיטימי שהם יתפצלו. אפשר להתווכח עם זה, אפשר לא להתווכח עם זה, אבל זה ההיגיון שעומד מאחורי שליש, וההיגיון הזה עובד בסיעה של 30 כמו בסיעה של שלושה וכמו בסיעה של שניים. ואין שום סיבה בעולם שסיעה של שניים, ש-50% ממנה חושב שהיא איבדה את דרכה, לא תוכל להתפצל, כי זה לא הגיוני. אם ההיגיון הוא ששליש, ודאי כאשר חצי, למשל חצי מסיעת קדימה יחשוב שהיא איבדה את דרכה בכנסת הנוכחית וירצה להתפצל והם לא רוצים להיות כבולים אחד לשני – 50% והם לא יכולים להתפצל מסיבות שלא מתאימות להיגיון של החלק הראשון. כלומר, אם כבר יש חריג, החריג הוא שמינימום שניים. לכן החריג של שליש בא לתקן במידה מסוימת את החריג של השניים, ולכן אם יבטלו את שני החריגים נגיע למצב נכון – שליש סיעה, לא משנה מה גודלה, יכול להתפצל. ואז לא יהיה פרסונלי פה ולא יהיה פרסונלי שם.

זה היה היגיון משולב, האחד שליש והאחד גודל מינימום מסוים. זה מה שהכנסת החליטה. נכון, זה לא קדוש, לכן זה עומד פה על השולחן.

הכנסת גם החליטה על סעיף וגם את המגבלה של השבעה.

אמרנו שזה לא קדוש, אבל היתה בזה תבונה מסוימת.

בייחוד אם אנחנו מגיעים למצב של איחודים לצורך אחוז חסימה גבוה יותר, הגיוני יותר שמפלגה שתגרד את אחוז החסימה, שני מנדטים, והיום המפלגה המינימלית בגודלה תהיה ארבעה או חמישה מנדטים, תלוי לאיזה אחוז חסימה נעלה – הגיוני לאפשר גם לסיעה של חמישה מועמדים אפשרות כלשהי להתפצל וגם לסיעה של ארבעה מועמדים, כי האידיאולוגיה היא אותה אידיאולוגיה.

אין בזה שום היגיון.

אותו היגיון שקובע שליש. אם אתה אומר שאין היגיון בשליש, נכון, אבל אם יש היגיון בשליש, ההיגיון בשליש כשיש 40 חברי כנסת וההיגיון בשליש כשיש ארבעה חברי כנסת הוא אותו היגיון.

באופן עקרוני אני תומך במה שאדוני אמר, אבל מעבר לזה, אני חושב שהמצב שבו סיעה מתמזגת עם סיעה אחרת הוא העדות המובהקת ביותר שייתכן שיש מצב שהסיעה שינתה את עמדתה. מצב כזה זהו מצב קיצוני שלדעתי מצדיק לאפשר לחברי הכנסת להתפצל. זה לא מצב רגיל, זה לא חלק מעבודת הכנסת הרגילה, זה מצב קיצוני. הסיעה החליטה על שינוי במבנה שלה ובהרכב שלה. במצב כזה הגיוני שחבר כנסת אומר: אני לא הולך עם השינוי הזה.

ברור, אבל לא בנוסח שזה קיים פה. מה הקשר אם זה שלושה ולמה רק חבר כנסת אחד? אין בזה שום היגיון.

לכן אני מסכים עם חבר הנכנסת חנין – חבל שהוא לא נמצא לשמוע שאני מסכים אתו – שבמצב של מיזוג סיעות מותר לחברי כנסת להתפצל.

רבותי, אני הוזעקתי לוועדת הכנסת.

לא נשאר לנו אף אחד.

אני אסגור את הישיבה. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:08.>