PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 91>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בכסלו התשע"ד (03 בדצמבר 2013), שעה 10:00

<1. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 22), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דוד רותם
אלעזר שטרן

>
עו"ד גלי גרוס - יועצת משפטית לראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שרייבר - ס. ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד איתן צחור - נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד אייל פלטי - יועץ משפטי של לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח איריס שטרק - חברה בוועדה לטיפול בנושא מלכ"רים ועמותות, לשכת רואי החשבון בישראל

ניסן לימור - ראש פורום המגזר השלישי, מכון ואן ליר

עו"ד נוי ברינט - חוקר ארגוני מגזר שלישי, מכון ואן ליר

מיה לפיד-עדות - מנהלת יכולים נותנים

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

דוד דהאן - הארגונים החברתיים

עו"ד אלון גלרט - יועץ משפטי, קק"ל

עופרה שקד - לוביסטית, גורן עמיר

רות פרמינגר - לוביסטית, פרילוג, פרמינגר

שמעון מלכה - דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

תמי סלע
נועה רומם (מתמחה)

תום שניר (מתמחה)

דורית ואג

אושרה עצידה

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 22), התשע"ד-2013>

מכובדי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה שעניינה קרנות לתועלת הציבור. יש לנו כמה וכמה דברים שנשארו לא ברורים ואנחנו צריכים לדון בהם. אם נצליח גם נקיים הצבעה כדי שנוכל להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

תמי, בבקשה. אתם צריכים להיות יחד איתה כדי להיות מסונכרנים.

הנקודה הראשונה שאני חושבת שהיא כבדה יותר מכל הנקודות שנשארו, ואני הולכת על-פי הנוסח שהיה באתר, היא בסעיף 3 להצעה. זה תיקון לסעיף שקיים כבר היום בחוק החברות ועוסק בחברות לתועלת הציבור. הוא מדבר על השבה לחברה. אני קוראת מהסעיף עצמו כרגע, מצבים שבהם הועברו לאחר נכסים, לרבות כספים של חברה לתועלת הציבור, בכל מיני סיטואציות שהן מפרות את החוק, ואז בית-המשפט, ופה זה דיון בבית-המשפט, רשאי לבקשת תורם לחברה, בעל מניה בחברה או רשם ההקדשות, להורות כי יהיה על נושא משרה בחברה שידע או היה עליו לדעת על העברת הנכסים להשיב לחברה את הנכסים שהועברו או את שווים, כולם או חלקם, ויש עילות מתי הוא לא יחייב אותו.

הנוסח שאנחנו עכשיו עוברים עליו הוא לשנייה-שלישית, הוא לא משולב, זה שפרסמנו של הקרנות לתועלת הציבור. אני קראתי מהסעיף עצמו שאותו מתקנים כי זה סעיף קיים בחוק החברות, סעיף 345כח – הוא קיים. מוסיפים לו, והיה על זה דיון התחלתי כבר בוועדה אבל הנושא לא נסגר, הוראה לגבי הפרה מסוימת שקרן לתועלת הציבור מפרה את הוראות החוק לעניין הוצאות הניהול. זאת אומרת, היא מוציאה הוצאות ניהול בחריגה מההוראות. כרגע זה לא הוראות מוגדרות בסעיף עצמו אלא הוראות שייקבעו בתקנות לפי הסעיף המסמיך, סעיף 345מד שגם אותו נקרא אחר כך.
הדיון שהתחיל על זה היה דיון על נושא של אחריות אישית של נושאי משרה ואמרנו שנסיים את הדיון כשנדון בסוגיית העיצומים הכספיים שבה אנחנו נדון בחלק השני שפוצל. אגב, בכל העיצומים הכספיים נדון בחלק השני שפוצל ולא דרך החלק הזה למרות שחלק מהעיצומים הכספיים כן מתייחסים לקרנות באופן ספציפי, אבל חשבנו שכל נושא העיצומים הכספיים טעון דיון נפרד ונעשה אותו בחלק השני.
כאן לא מדובר על סמכות מינהלית של הרשם כמו שמוצע שם בעיצומים הכספיים. כאן מדובר על סמכות שכבר קיימת של בית-משפט להורות על השבה, זה דיון משפטי. גם על זה היו טענות אז בדיון שיש קושי עם זה שמטילים אחריות אישית על נושא משרה. אבל פה אין חידוש בעצם הסמכות הזו לבקש מבית-משפט בקשה כזו, אלא התוספת היא רק תוספת שנגזרת מזה שהוסיפו עכשיו פרק על קרנות לתועלת הציבור ובפרק הזה הוראה אחת מתייחסת לקביעת מגבלות על הוצאות הניהול. זה מתקשר עם הוראות לגבי חברות לתועלת הציבור שאם הקרן חורגת בתחום הוצאות הניהול ויש העברה של כספים לאחר, אפשר שבית-המשפט, לפי בקשה, לאחר דיון משפטי, יורה על החזרת הכספים לקרן. זאת אומרת, הקרן נפגעה מזה שנושא המשרה או אותו גורם חרג מהוצאות הניהול והעביר לאחר את הכספים.

האחר זה רק נושא משרה.

לא, ההעברה יכולה להיות לאחר. החיוב הוא כלפי נושא משרה.

נושא המשרה באופן אישי יצטרך להחזיר את אותו כסף שניתן לאחר, לצד ג'?

להחזיר את זה לקרן.

או לו לצד ג'. לאו דווקא כסף שהוא קיבל באופן אישי בעצמו אלא גם כסף שמישהו אחר. שיצא - הכוונה היא לכסף שיצא שלא כדין מהעמותה, ואז מצפים מנושא המשרה כמי שאחראי על ההתנהלות של העמותה וגם אחראי על הוצאת הכספים, אלא אם כן הוא מוכיח את אחת ההגנות שנקבעו בדין, להשיב את אותו כסף ציבורי או שהיה אמור לשמש למטרות הציבוריות חזרה לעמותה.

צריך להדגיש פה כמה דברים. ראשית, לא מדברים על עמותה, מדברים על סעיף שקיים היום לגבי חברה לתועלת הציבור. התיקון שפה מבקשים לעשות הוא רק לעניין קרן לתועלת הציבור והסעיף של חריגה מהוצאות ניהול. זה התיקון. זה לא מייתר את הדיון שאנחנו נקיים על נושא של עיצומים כספיים.

חריגה מהוצאות ניהול לא היה קודם.

לא, כי לא היה דבר כזה קרן לתועלת הציבור ולא היה סעיף של חריגה מהוצאות ניהול לגבי קרן לתועלת הציבור. מה שקיים היום בסעיף לגבי חברה לתועלת הציבור, המקרים שבהם ניתן להורות על השבה כזו זה כשהכספים הועברו בחריגה ממטרותיה, בעסקה בניגוד להוראות סעיף 345יב, בדרך של חלוקת רווחים לבעלי מניות ובמהלך הליך של פירוק מרצון.

עכשיו מוסיפים את מה שכתוב בסעיף 3, עכשיו אני מקריאה מהנוסח עצמו: בסעיף קטן (א) של אותו סעיף 345כח אחרי פסקה (4) יבוא: בקרן לתועלת הציבור כמשמעותה בסימן ב' – בניגוד להוראות לפי סעיף 345מד שהוא הסעיף שמסמיך לקבוע בתקנות מגבלות לעניין הוצאות ניהול. התיקון בסעיף (2) הוא פשוט התאמה למספרי הפסקאות.

זה התיקון הראשון. אני רוצה להמשיך אלא אם כן יהיו הערות.

כן.

מה שזה אומר פה שאנחנו מחמירים עם הקרן הזאת מעבר למה שאנחנו בחל"צ רגילה בנושא של אחריות אישית לעניין הוצאות ניהול. זה החמרה מאוד גבוהה. זה אומר שאם זה ניתן לאחר הוא יצטרך להשיב את הכסף שניתן להוצאות ניהול לאחר והוא יצטרך להשיב עליו את הכסף. שוב, אנחנו מדברים על קרן שיש לה מטרות, על כל הנושא שלנו. למה זה צריך להיות חמור מחברה לתועלת הציבור רגילה שגם ככה זה מספיק חמור? אני חושבת ששוב אנחנו הולכים רחוק מדי.

תסבירי למה ראיתם לנכון פה להוסיף עוד את ההוראה הזאת.

הדיון הזה כבר התקיים בפעם הקודמת ואנחנו הסברנו שבקרן לתועלת הציבור למעשה מדובר במיתוג שהוא מוגבר יותר מזה של חברה לתועלת הציבור. ככזו יש עליה הוראות רגולטוריות אחרות עם משטר מחמיר. כחלק מהמתווה הזה שמאפשר לחזור לנושא משרה בחברה ולדרוש מהם שישיבו לחברה סכומים שהוצאו בניגוד להוראות הדין אנחנו חושבים שצריך לקבוע גם את הסעיף הזה.

ככל שאנחנו חושבים שנכון להגביל בצורה מסוימת הוצאות ניהול של קרן לתועלת הציבור ונכונים לקבוע סמכות לשר לקבוע הוראות בנושאים האלה אז אנחנו חושבים שצריכה להיות הלימה גם בסעיף 345כח שמדבר על השבת הכספים שיוצאו בניגוד להוראות האלה.

זה נכון שהיום לגבי חברה לתועלת הציבור הרי אין בכלל הוראות. יש הסמכה אבל אין הוראות שמגבילות הוצאות ניהול. אני לא יודעת אם היו מגבילים מה היו עושים עם זה, וגם לגבי עמותה כמובן. רק פה לגבי הקרן - - -

אבל השבת כספים אישית היא משהו מאוד מאוד גדול. ברשויות מקומיות יש לנו את זה בחיוב אישי וזה עובר תהליכים מאוד קשים עד שיגרמו לראש רשות להחזיר.

שם זה סמכות מינהלית, כאן זה באמצעות בית-משפט.

בן אדם צריך להחזיר כסף אם הוא לא מחזיק בו כשורה.

זה לא להחזיר. זה לא רק לעצמו. אם זה היה לעצמו עוד הייתי יכולה - - -

שלמה, מדובר כאן לא על להחזיר כסף שהוא לקח לעצמו. הוא הוציא מאותה קרן הוצאה. הוא שילם ליועץ או לנותן שירות והתברר שהסכום הוא גדול ושזה גם לא היה לצורך, לא היה בזה שום תועלת. זה לא נגע ולא התאים למטרות אותה קרן. אנחנו היום רוצים שיחזיר את הכסף הזה חזרה ואז הם הולכים לבית-המשפט שיעזור. זה הוצאות שנגרמו בעקבות החלטה שלו.

כן, הוא היה שותף לקבלת ההחלטה.

את מעמידה שתי שאלות: שאלה אחת היא למה הוא צריך לשלם את הכסף ושזה מרחיק לכת אפילו יותר.
שלום, אדוני היושב-ראש הקבוע. אנחנו דנים עכשיו בחלק של הקל"צים.

בשביל זה באתי.

יש כאן אפשרות להטיל החזר.

להטיל דרך דיון בבית-משפט על נושא משרה להשיב כספים שחרגו מהוצאות ניהול לחברה.

לאו דווקא שהוא קיבל אותם - כספים.

כן, שהוא העביר לאחרים.

בעקבות ההחלטה הוציאו איזושהי הוצאה ועכשיו הוא נדרש להחזיר אותה, לחיוב אישי.

חיוב אישי, זה ממש כך.

זה אומנם לא קיים בחברות לתועלת הציבור.

זה קיים אבל לא לגבי חריגה מהוצאות ניהול. לגבי מצבים אחרים זה קיים לגבי חברה לתועלת הציבור.

כן. נשאלה שאלה וקיבלנו תשובה. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מסכימים.

יש לי בעיה. מה שהם יגרמו עם הסעיפים האלה זה שאנשים לא יבואו להיות בעמותות כאלה. אנשים פשוט יברחו. למה אני צריך את הצרה הזאת?

שוב, המתווה כבר קיים. אנחנו לא קובעים פה איזשהו מסלול השבה שהוא לא קיים. אנחנו אומרים שככל שהשר יחליט לקבוע הוצאות ניהול בשיעורים או סכומים להוצאות ניהול של קרנות לתועלת הציבור אז הקל"צ צריכה להקפיד ולעמוד בשיעורים האלה שנקבעו.

השר יקבע באישור ועדת חוקה?

בוודאי, בוודאי.

טוב. אם אתם יודעים את זה אז זה בסדר.

פתרנו את כל הבעיה. יש עוד נושאים. אדוני, בבקשה.

אני הייתי מציע לעשות הפרדה בין שכר. אם שולם שכר שהוא מעבר לאותם כללים שיקבע השר אז אין כל ויכוח. לגבי הוצאות אחרות אני הייתי מאוד נזהר. אם נעשה את ההפרדה אני חושב שלא - - -

שכר לעצמו או שכר לאחרים?

שהוא שילם שכר מעבר לאחרים.

נכון.

כל מה שנוגע אליו.

כל מה שנוגע אליו - - -

נניח והמנכ"ל היה מודע לזה שמשלמים למישהו מעבר למה שמותר.

שמשלמים שכר לחבר דירקטוריון או למנכ"ל או למישהו מעבר למה שנקבע בתקנות, את זה צריך להשיב מי שקיבל. לגבי עסקאות עם גורמים שלישיים זה סיפור אחר.

פה מדברים על מי שידע על ההחלטה, לא על זה שקיבל.

מי שאפשר את זה.

מדובר רק על מי שאפשר. אני רוצה להסב את תשומת הלב ל-345כח סעיף קטן (ב) שמאפשר - - -

האם המבקר הפנימי הוא אחד מאלה שמאפשרים?

לא, לא.

מבקר פנימי לא מאשר, הוא רק ממליץ.

הוא לא עושה כלום, הוא רק גובה כסף.

יש לנו באמת פשרה כאן. שיישא באחריות, שהמבקר הפנימי שאפשר את זה, שידע שיש דבר כזה, שלא ראה את זה ושלא ביקר על זה, שהוא יצטרך להשיב את זה. מה דעתכם?

מצוין.

כל עוד אתה לא כולל את רואה החשבון הכול בסדר.

אנחנו כן מבינים כאן שנושא משרה, מנכ"ל אותה קרן, שהוא אפשר והוא ידע שמשלמים שכר לאחד מהאנשים שהוא לא עומד בקריטריונים בנוהל שקיים, אז לא זה שקיבל את זה יחזיר את זה, זה שאישר את זה בידיעתו הוא. את זה אתה מציע. ניסן מנסה לעשות הבדל בין שכר לבין הוצאה שהיתה.

אני אסביר את ההיגיון. אומנם עכשיו החלטתם כאן בוועדה שהוצאות הניהול בגלל שזה מודל בכל זאת מורכב יהיה בהסמכה בתקנות ולא בחוק הראשי, אבל הכוונה היא שתהיה חובה. במובחן מחברות לתועלת הציבור רגילות שתהיה חובה לשר לקבוע את היקף הוצאות הניהול. הוצאות הניהול בקרן לתועלת הציבור זה דבר שהיה נראה לנו לאורך כל הדרך מאוד רגיש וקשרנו כל הזמן בין הוצאות הניהול כדי לוודא שהן יישארו יחסית ברמה מצומצמת לבין כללי החלוקה כי הקרן הזאת כל מהותה, להבדיל מעמותה או חברה לתועלת הציבור אחרת שיש לה פעילות מורכבת ויש לה נושאי משרה ויש לה דברים שהיא עושה ויש לה התקשרויות ויש לה הרבה מאוד פעילות, הוצאות ניהול זה סממן אחד מהפעילות הכללית שלה. הקרן הזאת - ההתנהלות שלה אמורה להיות יותר פשוטה. היא אמורה לקבל כסף ולממן את הפעילות האחרת. לכן, הוצאות הניהול הם נתון מאוד מאוד קריטי לגבי ההתנהלות שלה.

יש לך דוגמה להוצאות ניהול שהן לא שכר שיכול להיות חריגה ואז יוכלו לתבוע אותו?

לא, גם מנכ"ל יכול לקבל את השכר שלו כדמי ניהול.

לא שכר. היא מדברת שזה לאו דווקא, הוצאות ניהול שהן לא שכר. האם אפשר להביא דוגמא להוצאות ניהול שהן לא שכר שעליהן אנחנו באמת רוצים לתבוע את אותו נושא משרה? מה זה נקרא הוצאות ניהול? אני לא יודע מה נקרא הוצאות ניהול ומה לא.

הוצאות הפיקוח והליווי. אני לא יודעת כמה מהם יהיו במסגרת - - -

אישור נסיעות לחוץ-לארץ, מה זה נקרא? זה נקרא הוצאות ניהול או לא?

איריס אולי תוכל לעזור.

לא הגדרתם? בדרך כלל הוצאות ניהול הן לא הוצאות פרופר לפעילות, הן הוצאות שקשורות לכל האדמיניסטרציה, קשור למנכ"ל, קשור לרכב שלו, קשור לאנשים שבמשרד, להנהלת חשבונות, לביקורת, לביקורת פנימית, לייעוץ משפטי - כל הדברים האלה שהם במסגרת התקורה.

אישור לעובדים או לחברי דירקטוריון או לנושאי משרה לנסיעות לחוץ-לארץ עם כל הנלווה לכך, ומתברר שלא היה צורך בזה. לא נסעו לשום קורס ולשום כינוס אלא בסך הכול נסעו לטיול.

יום כיף לדירקטורים בקרן, יום גיבוש.

מישהו יצטרך להחזיר את מה ששילמו ליועץ המשפטי? זה דבר שלא יעלה על הדעת בכלל.

זה לא סעיף שדורשים את זה חזרה מהיועץ המשפטי אלא ממי שאפשר לו את השכר.

בסדר. את מבינה? אתם גורמים לכך שלא ישלמו ליועצים המשפטיים.

הכוונה של הסעיף הזה היא לא שאם היתה חריגה כי נסעו לחו"ל ולא היו אמורים לנסוע לחו"ל או שהיו נסיעות חריגות אז בהכרח זה נכנס לסעיף הזה. מה שייכנס לסעיף הזה זה נניח השר יקבע ש-5% הוצאות ניהול בשנה. רק אם במכלול הכולל של סך ההוצאות של אותו גוף היא עברה את הרף הזה שקבע השר רק אז עולה חובת ההשבה. זה לא שבוחנים עכשיו כל הוצאה והוצאה באופן פרטני וחושבים האם היא היתה ראויה או לא ראויה, מוצדקת או לא מוצדקת. זה קשור להתנהלות הכללית של העמותה, בזה באמת הגורמים המבקרים בתוך העמותה ומחוץ לעמותה אולי יידרשו לסוגיות האלה. הכוונה היא שהשר קובע איזושהי מסגרת שאומרת: בקרן לתועלת הציבור שמקבלת את המותג הזה במירכאות קרן לתועלת הציבור, אנחנו רוצים לשמור על הוצאות ניהול ברמה X. הדבר הזה הוא בשליטה מוחלטת של נושאי משרה בקרן. אם הקרן עברה את אותו רף שנקבע כרף המקסימאלי להוצאות שהן לא הוצאות המימון פרופר שלה וצריך להבין שהסכום הזה הוא סכום שנגרע מהכסף ש- - -

מצד אחד את מקלה, מצד אחד את מחמירה. זה אפילו לא על הוצאה ספציפית לא סבירה. את אומרת, סך הכול הוא חרג מה-5%. אני כבר לא יודע איזה דיון יהיה בבית-משפט, האם זה היה מוצדק, לא מוצדק? מה זה מעניין אותי אם זה מוצדק או לא מוצדק.

לא, זה לא משנה.

5% - עברת, תשלם על זה.

נכון.

יש לי הצעת פשרה. כל מה שקשור באיזושהי טובת הנאה או שווה ערך שקיבל נושא המשרה וחרג מעבר למה שאושר לו ומעבר לתקנות שהשר יקבע, זה בסדר. אבל ללכת ולהשליך על כל דמי הניהול ואם היתה חריגה מעל אותו אחוז שקורה, זה באמת גורף. לפעמים לא מתכננים, לפעמים לא שמו לב והיו דברים שהיו יותר. זה הרי לא יעלה על הדעת שעכשיו הוא יצטרך להשיב את הכספים.
אם זה טובת הנאה אישית, אם זה גמול אישי, אם הוא חרג ממה שאושר לו וזה לא בתום לב וכו', זה בסדר שישיב את הכספים. אבל מעבר, לתת פה משהו גורף על כל מה שתגדירי כדמי ניהול - זה לא יעלה על הדעת.

אבל צריך להבין את הסיטואציה וגם את הזווית השנייה. מדובר בקרן שקיבלה כספי תרומות בהגדרה.

זה לא קשור לזה. זה קשור לזה שאני מכין את המאזנים ואני אעשה תרגיל ב-30 בדצמבר כדי שאני אקבל תמונה אחרת. אני לא רוצה את זה. אני אמרתי לכם כמה פעמים, תלכו על ממוצע תלת-שנתי אחורנית, אל תלכו על שנה. שנה - אין לה שום משמעות. אני אראה לך את כל התרגילים בעולם איך אני משחק.

ניסן, אתה מדבר עכשיו על מהות הכללים שייקבעו וזה דיון שיתקיים בהמשך בוועדה. הכללים האלה עדיין לא נקבעו.

לכן, אני חוזר ואני בהחלט - מה שאמרתי קודם ואני תומך במה שאמרה איריס. אם זה קשור בטובות הנאה ושכר אין לי כל מחלוקת. לגבי הנושא של הוצאות הנהלה שאיש מאיתנו כרגע לא יודע מה זה כי זה מילים כלליות שלכם, אבל בפועל זה יכול להיות יחסי ציבור, זה יכול להיות ביקורת, זה יכול להיות פעולה מסוימת. אני לא יודע איזה דברים אתם תחליטו שזה יהיה. זה נשמע לי בלתי הגיוני לעשות את זה גורף. לכן, שכר, טובות הנאה, אין כל בעיה. דברים אחרים תפרידו.

אני רוצה שנבין את מסגרת הדיון. יש לנו קרן שהיא מוכרת כקרן לתועלת הציבור. תורמים נתנו לה כסף כדי שהיא תוכל לעמוד בשיעור החלוקה ולממן את אותם גופים שפועלים לאותן מטרות ציבוריות שהיא קבעה בתקנונה. נושאי המשרה שלה אישרו וזה יכול להיות גם חריגה מאוד מאוד גבוהה מהוצאות הניהול שקבע השר במשכורות להם ולגורמים אחרים. כתוצאה מזה יש פחות כסף שיכול לממן את המטרות הציבוריות שלשמן התורמים נתנו כסף. אז על מי האחריות לוודא שבקרן הזאת יעמדו בתוך המסגרת שהשר קבע להתנהלות שלה ולהוצאת הכספים שהם לא במסגרת המימון שהיא נותנת? על מי האחריות? בעיניי האחריות על זה היא על נושא המשרה שהם שולטים, מאשרים וקובעים כמה כסף יוצא על הדברים האחרים. לכן, השאלה שעומדת פה היא על מי האחריות ומי צריך להשיב לחברה את הכספים שהוצאו ממנה שלא כדין, ושלכן כעת לא יכולים לשמש לטובת אותן מטרות שהתורמים נתנו את הכספים. זה כסף לא של נושא המשרה, זה כסף שהם קיבלו מתורמים. הוא צריך ללכת למימון פעילות ציבורית. כתוצאה מההחלטות של נושאי המשרה עצמם, ואם הם לא היו שותפים יש להם הגנות, אבל כתוצאה מהחלטות של נושאי המשרה עצמם הם חרגו מהמסגרת החוקית שנקבעה על-ידי השר ובאישור הכנסת למה מותר להם להוציא כהוצאות נלוות, להוצאות של המימון הרגיל שלהם. זאת מסגרת הדיון. אם לא נטיל את האחריות הזאת על נושא המשרה אז על מי כן נטיל את האחריות הזאת? אז מה המשמעות של הכסף הציבורי הזה שהלך לכל מיני מקומות שהוא לא היה אמור ללכת, שפעלו מחוץ למסגרת שנקבעה להם במסגרת האחריות שלהם והם אישרו את ההוצאות האלה שנקבעו? אין להם שום אחריות בעניין הזה?

אם נעשה דבר פלילי יש לנו את הדין הפלילי.

לא פלילי.

אם יש פה שיקול דעת ואתם סבורים ששיקול הדעת הזה הוא לא נכון, תשללו את אישור ניהול תקין. ואז תלך הקרן לבית-המשפט כלפיכם לטעון מדוע שללתם ושם יבררו את הטענות. אבל לא יכול להיות שאתם תיקחו לכם מראש סמכויות לפי שיקול דעת שלכם מה זה הוצאות הנהלה וכלליות, מהו שיקול הדעת הנכון באותו מקרה קונקרטי.

בגלל זה יש גם פה בית-משפט.

אני שוב אומר, תפרידו בין הוצאות שזה מסוג אחר לגמרי. שוב, אם אני אקח בשביל נסיעה משפחתית לטיול אז זה עבירה פלילית. יש לכם את הדין הפלילי, אתם לא צריכים את החוק הזה בכלל.

זה לא מסגרת הדיון כאן. מה שהוא הדין הכללי הוא הדין - - -

יש את הדין הפלילי שהוא קיים.

אבל הדין הפלילי לא סותר את מה שכתוב.

אז למה את צריכה את זה פעמיים? את לא צריכה פעמיים. את רוצה שיהיה לך את הכלי שלך בעיקר לגבי שכר. בזה אני תומך איתך. שכר, טובות הנאה, אין לי שום בעיה עם זה.

אני רוצה משהו אחר. אני רוצה להבטיח שהקרן תפעל במסגרת הוצאות הניהול שנקבעו לה על-ידי השר והכנסת, זה מה שאני רוצה להבטיח. אני רוצה להבטיח שכשהתורמים נותנים כסף למימון פעילות ציבורית שהכסף שלהם נתנו, וזה לא כסף של נושאי המשרה, לא יזלוג לטובת דברים שהם לא במסגרת הפעילות המותרת לאותה קרן. אני שואלת, על מי האחריות לוודא שזה יקרה?

למה אתה מתנגד לזה? הרי הם צריכים לדרוש את הכסף מנושאי המשרה בבית-משפט.

משום שיש פה שאלה של שיקול דעת וכל התהליך של בית-המשפט לא מקל על שום מקבל החלטה שהוא כל הזמן נמצא תחת איזה לחץ. אולי שיקול הדעת של אותם אנשים באותו מעמד הוא שיקול הדעת הנכון באותו מקרה לגופו של עניין.

אז שישכנעו את בית-המשפט שזה היה שיקול דעת.

אז למה לך לגרור אותם? אני עוד לא ראיתי את תקנות השר, אני לא יודע איך הוא כותב את זה ואיך הוא מנסח את זה. אבל את מיד יוצרת כאן בצורת החקיקה הזאת בעיה שיכולה להיות לעתיד לרועץ. אז אני אומר, אם הוא עשה משהו לא בסדר יש לכם כלי אחרים, שהוא ילך לבית-משפט.

זהו, זאת השאלה - האם הכלים האחרים? כי הרי יכולות להיות גם הפרות הוראות אחרות של החוק שהן גורמות נזק לקרן ושהן גם כרוכות אולי בנושאים כספיים, גורמות נזק כספי.

אם זה חלוקת רווחים אז יש סעיפים אחרים. הסעיפים המהותיים - - -

יש לכם עוד כלים כמו למשל, לבטל הכרה, ואולי גם יהיו אחר כך עיצומים כספיים.
השאלה מה עמדתכם לגבי ההצעה שכן עולה פה שזה נראה דבר שהוא אולי יותר סביר מבחינת האיזונים שלגבי נכסים שאותו נושא משרה קיבל כחלק מתנאי כהונה והעסקה שלו ושם היתה חריגה, כלומר, זה כספים שהוא באמת קיבל אז ברור שהוא צריך להשיב.

בזה יש סעיף ספציפי. יש סעיף ספציפי בדין הכללי של החל"צ שאומר שנושא משרה שקיבל כספים שלא במסגרת התקנות והכללים לקבלת גמול או שכר לאותו גורם צריך להחזיר אותם. דבר אחד לא קשור בשני. כאן מדובר על זה שנושאי המשרה, וזה סמכותה, אישרו שכר והוצאות של העמותה שחרגו מהמסגרת החוקית לפעילות של אותה עמותה. כתוצאה מזה נגרעו כספי תורמים שהיו אמורים לשמש לפעילות הציבורית, והשאלה היא איך אנחנו - - -

איזה כלים יש לכם כדי להרתיע? רק ביטול ההכרה.

אני לא יודעת. ביטול ההכרה זה כלי שהוא לא טוב. ביטול ההכרה פוגע רטרואקטיבית בתורמים. שלילת אישור ניהול תקין בעתיד אולי ימנע. כמובן, הוא לא מעוגן בדין כמו שדיברנו קודם. מעבר לזה, הוא אולי ימנע מתורמים עתידיים לתרום אבל הוא לא ייתן פתרון לאותם תורמים שכבר הכניסו כסף לתוך העמותה והכסף שהם נתנו נגרע מהקרן, נגרע מהחל"צ, ולא ישמש למטרות שלשמן הם נתנו. הדבר הזה של הוצאות הניהול הרי לא אמור לקרות, אבל אני כן רוצה להשיג את האיזון של ההרתעה.

יש לי שאלה אלייך. איזה אדם נורמאלי יהיה מוכן לכהן בעמותה כזאת כשיש לו חשש שמחר יתבעו אותו? הרי אנחנו מכירים את פסקי הדין - יום עסל, יום בסל. מה יכול להיות? אני יכול לנהל משפט ובסוף יחייבו אותי לשלם.

לא הסעיף הספציפי הזה, אבל הסעיף הזה שמאפשר דרישת השבה אישית מנושא המשרה קיים כבר מ-2007 בספר החוקים לגבי חברות לתועלת הציבור. אדוני, אני לא יודעת אם אתה זוכר - בזמנו היה שותף לדיונים בעניין הזה. הוא לא הופעל עד היום בגלל שבאמת צריכה להיות סיטואציה מאוד מאוד חריגה שילכו להפעיל את הסעיף הזה. זה איזשהו שוט שמרחף באוויר שיש לו אלמנט הרתעתי מאוד גבוה, אבל כשלעצמו - תתקנו אותי, אם אני טועה, הגורמים שיותר מעורבים בתחום - לא מנע כהונה של נושא משרה בחברות לתועלת הציבור. יש היום למעלה מ-800 חברות לתועלת הציבור שבהם מכהנים נושאי משרה. נושא משרה סביר והגיוני שמכיר את הכללים ופועל בהתאם לדין לא אמור לחשוש מהסעיף הזה בכלל. הסעיף הזה הוא אמצעי חריג לטיפול באותם מקרים, ואפילו יותר מלטיפול באותם מקרים, לוודא ברמת ההרתעה, מראש אפילו, שמקרים כאלה פשוט לא יקרו.

יש אפשרות להוסיף תהליך של שימוע לפני בית-משפט וזאת כדי למנוע? אם נוסיף פה תהליך של שימוע לפני זה אני חושב שזה יכול להקל על העניין.

בפני רשם העמותות.

כן.

שלא תהיה פנייה לבית-משפט אלא לאחר ש- - -

באופן כללי אתם מתכוונים, לגבי כלל - - -

זה יהיה מוזר להוסיף את זה רק על הקרנות כאן.

הייתי מוסיפה את זה לגבי כלל הסעיפים. לדעתי ראוי כי באמת יכול להיות שזו סטייה.

כן, רק צריך לשים לב שמי שמוסמך לפנות לבית-משפט זה לא רק הרשם וגם - - -

נכון, אבל שאם הרשם לפחות - - -

אבל אם הרשם אז השימוע מקובל עליי.

בסדר.

בסדר גמור, יופי.

אוקיי. אנחנו צריכים לזכור שזו קרן לתועלת הציבור. לא מכריחים אף אחד לפתוח. אם רוצים לעשות משהו או לשדרג אז יש אפשרות לעשות משהו שהוא יהיה עם תו תקן שנקרא קרנות לתועלת הציבור ושם יש יותר החמרות. אני רואה הבדל בין כל המגזר השלישי, כל נוהל העמותות שאנחנו נותנים מסגרת אחת ושם אנחנו מחמירים, לבין זה שאנחנו מייחדים סוג של קרן שיש בה אקסטרות, שיש בה החמרות מיוחדות שמי שרוצה בדווקא יתנהל בזה כדי שאנשים שגם יתרמו למקום הזה ויתמכו ידעו ששם זה מתנהל עוד יותר בדקדקנות ועוד יותר בהחמרות. אני לא פוגע בשאר ההתנהלות. להם אנחנו נותנים כוכבים מיוחדים וזה מה שעשינו בעניין הזה. אני לא רואה שאני פוגע בכלל בכל הפעילות הכללית.

אז רק נוסיף הוראה שלפני שהרשם פונה לבית-המשפט לפי הסעיף הזה הוא יאפשר לנושא המשרה להתייחס.

זה גם הפיצול. חלק מהתובנות שלנו שהיו זה שאנחנו רוצים לחלק בין הדברים האלה לכל כלל המגזר השלישי או כלל העמותות והחברות לתועלת הציבור.

אוקיי. הסעיף הבא שצריך לאשר אותו בוועדה הוא בעמ' 4 וזה סעיף של עדכון סכומים כי הפרק הזה כולל סכומים בכל מיני היבטים. חלקם חשבנו שלא יהיה נכון לעשות להם עדכון אוטומטי אלא שאם רוצים לעדכן אותם יצטרכו לבוא ולתקן את החוק. אבל לגבי הסכומים של ההון העצמי הנזיל של 5 מיליון שכרגע קבוע בחוק והסכום שנגזר ממנו אני חושבת שזה היה 200,000 ו-400,000 - - -

תסבירי לנו רק לגבי מה זה רלוונטי.

אני מדברת על איזה סכומים מדובר - אפשרות עדכון, וגם אפשרות העדכון הזו, תיכף אקרא את הסעיף, היא לא אוטומטית בכל שנה אלא זה רק אם המדד עלה מעל 10%. לגבי הסכום של ההון העצמי הנזיל המינימאלי הנדרש מקרן שכרגע קובעים אותו על 5 מיליון ונגזר ממנו סכום של 200,000 ו-400,000 של הוצאות בחלופה שהיא לפי סכומים. בדרך כלל כנראה זה לא יהיה בחלופה הזו, אבל זה יכול גם להיות לפי זה, ב-345לט. זה סעיף חדש.

זה ה-5% פלוס.

כן. 5%, 400,000 או זה – לפי הגבוה, וגם ה-2 מיליון שיש שם.

נכון וה-2 מיליון שזה גם אחת החלופות שם בשיעור החלוקה המינימאלי.

"היה שיעור שינוי המדד, מהמדד האחרון שפורסם לפני 1 בינואר בשנה מסוימת, לעומת מדד חודש ינואר 2014 או המדד במועד העדכון האחרון שבוצע לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר, גבוה מ-10 אחוזים, רשאי השר..." - וזה בשיקול דעת - "...לעדכן את הסכומים הנקובים בסעיפים 345לה ו-345לט ביום העדכון". כלומר, לא כל שנה אלא רק אם עלה במעל 10%.

"הסכומים האמורים בסעיף קטן (א) יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 1,000 שקלים חדשים; הודעה על הסכומים המעודכנים תפורסם ברשומות."

הסעיף הבא שצריך לאשר - זה דובר בוועדה אבל לא היה לפניה את הנוסח. אני מסתכלת בעמ' 6 בסעיף שעניינו קבלת נכס כתרומה. אני מזכירה שדיברנו על כך שכעיקרון קרן לא אמורה לנהל נכסים אלא כספים ואם היא מקבלת נכס כתרומה אז תוך תקופה של שנתיים, זאת התקופה הראשונית עם אפשרות להאריך אותה לארבע שנים, היא אמורה למכור את הנכס. יש כל מיני הוראות שחלות על האם הוא נכלל או לא נכלל בשווי הנכסים.

דובר בוועדה שאם היא מקבלת נכס, למשל, קרן נאמנות, או בעצם תוכנית חיסכון שהיא לפי דרכי ההשקעה המותרות לה, אין סיבה שהיא תמכור ותשקיע שוב באותה דרך. מיעטנו בסעיף קטן (ד) באותו סעיף: בסעיף זה, "נכס" - למעט כספים המושקעים בדרך השקעה לפי הוראות של הסעיף שקובע מה מותר לה.

כן. תמי, רק אם אפשר לעניין פסקה (3) בסעיף קטן (א) - הוועדה תיקנה את הסעיף הזה באופן שקרן יכולה להעביר לגוף שהיא רשאית להשתתף במימונו את הנכס בעין וזה ייחשב חלק מהתרומה המזערית ואין התייחסות לשוויו של אותו נכס שיועבר. ככל שהנכס מועבר בתקופה הנוספת אז ההנחה היא ששוויו כבר הוערך וזה סכום שהיא כותבת בסכום התרומות שלה. אבל אם הנכס מועבר בתקופה הראשונה אז אנחנו מדברים בתקופה שאף אחד לא ׂשם את הנכס ולא קבע את שוויו. לכן, אולי צריך להכפיף את הסעיף הזה לכך שהנכס יושם, גורם מוסמך יישום את הנכס טרם העברה וזה הסכום שלמעשה הקרן ייחשב לה לצורך העברה כתרומה.

לצורך החלוקה המזערית.

כן.

אתם רוצים ששמאי מוסמך יישום.

כן. כמו שקבענו ממילא בסעיפים אחרים אם הוא שומר - - -

מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה?

זה שאלה של הוצאות. פשוט מכבידים עוד הוצאות על הקרן. אני רואה פה קרנות היברדיות שמצד אחד מגייסות כספים, מצד שני, יש להן עמותות ש - - -

אתה צודק, אבל איך אפשר לדעת שווי של נכס?

אם מדובר, למשל, בנכס נדל"ן אין בעיה לראות עסקאות שהיו דומות. צריך לאפשר את זה רק יותר רחב או שהיתה שומה בשנים האחרונות כי הדברים האלה באמת גוררים אלפי שקלים. צריך לתת במושג הרחב של השומה אפשרויות רחבות. כי למשל, היום עסקאות מקרקעין - יש לך היום את כל העסקאות בנכסים דומים שאתה שיכול בשליפה להוציא. צריך לסייג ולהגיד: אלא אם היתה אפשרות אחרת לקבוע הערכה סבירה של השווי שהיא הערכה משכנעת גם במקומות אחרים ולא לחייב בשומה.

יכול להיות שהמצב הוא כזה שדי ברור בלי לקחת שמאי שהם עוברים את המינימום של החלוקה המזערית, ואז הערכת השווי פחות חשובה. חבל להוציא על זה כסף.

סליחה, אבל הסעיף הוא הפוך. גם אם הוא עולה על החלוקה המזערית בנסיבות האלה לא צריך לעשות שווי - זה הרעיון.

לא. אנחנו מתייחסים אך ורק לפסקה האחרונה שאומרת, ופה היתה איזושהי הקלה בוועדה לעומת מה שהצענו במקור בהצעת החוק - - -

רק (א)(3).

חריג לחלוקה המזערית - - -

לא, במקור אמרנו שאם היא נותנת את הנכס הזה זה לא נחשב לחלק מהחלוקה המזערית כי רצינו גם להתחמק מהשאלה איך מעריכים את הערך ואם יודעים זה כן או לא ב-5%. כאן בוועדה הוחלט לשנות, להפוך את הסעיף הזה ולהקל עם הקרן ולאפשר לה כן שזה ייחשב בחלוקה המזערית

לאפשר לה להעביר.

עכשיו אנחנו שואלים באיזה סכום זה ייחשב בחלוקה המזערית? אתה אמור לעמוד ב-5%. נתת רכב. כמה הרכב הזה - - -

כמה הרכב שווה אנחנו יודעים, זה קל מאוד. אבל איריס נתנה גם תשובה לגבי מקרקעין ששם הכסף הגדול. אפשר למצוא דרכים אחרות מבלי להזדקק להערכת שמאי.

למה לך - - - אותו אם זה מכיס לכיס?

זה לא מכיס לכיס. הקרן חייבת להעביר שיעור מסוים לחלוקה מידי שנה. אם אנחנו לא יודעים מה הסכום שאנחנו גורעים מסכום החלוקה השנתי באמצעות אותו הנכס אז למעשה אנחנו לא יודעים כמה היא חילקה באותה שנה.

אפשר לכתוב לפי הערכת גורם מוסמך כמו שקבענו. אבל השאלה היא האם במצבים שבהם נגיד ממילא הם עומדים בחלוקה המזערית גם בלי הנכס הזה, או שעם הפעלת שיקול דעת סביר אפשר להבין שזה מביא לעמידה בכללי החלוקה המזערית, חייבים לדרוש את השומה. אני חושבת שהחשיבות שלה היא כשלא ברור לנו אם הם עומדים בחלוקה המזערית או לא.

אם הם בכל מקרה עמדו ב-5% באותה שנה אז זה גם לא רלוונטי.

אז לא חייבים עד כדי כך לדקדק בשומה, רק אם זה - - -

את רוצה לנסח את זה?

אני אגיד בעיקרון שזה לפי הערכת גורם מוסמך, ואולי משהו כמו אלא אם כן - - -

הדירקטוריון קיבל החלטה מיוחדת.

למי לאפשר את זה?

לדירקטוריון, זה החלטה שלו.

אלא אם כן הם גם בלי הנכס עומדים בחלוקה המזערית או לאפשר שיקול דעת לא לדרוש את השומה גם בנסיבות אחרות. כלומר, אם הם עומדים ממילא בחלוקה המזערית אז נראה לי ברור שלא צריך, ולאפשר גם שיקול דעת.

תעשו את הניסוחים. העיקרון ברור.

לא השתתפתי אז בדיון ואני סתם שואל. לא קבעתם איזה מנגנון של חריגה, שהחיוב - ימכור תוך שנתיים. הרי יש לפעמים שנכס, במיוחד אם זה נכס נדל"ני, יכול להיות בגלל נושא של מיסוי, היטלים, תוכניות שאמורות להיות מאושרות באזור. ואז אתם גורמים נזק לאותה קרן אם אנחנו מחייבים אותם למכור את זה בזמן קצוב. השאלה היא לא החרגתם את זה שצריך תוך שנתיים למכור - - -

יש אפשרות להאריך לעוד שנתיים אם עלול להיגרם להם נזק בגלל - - -

אם עלול להיות נזק. בסדר, לא ידעתי את זה.

עד גבול מסוים. כלומר, עוד שנתיים נוספות.

נדמה לי שבהיטל השבחה יש נושא של אחזקה של ארבע שנים או חמש שנים? מי מתמצה? אם אתה מחזיק בנכס ארבע או חמש שנים אז אתה לא יכול. אם אתה מוכר את זה תוך כדי ארבע שנים אז אתה חייב וכשהחזקת בו אתה כבר לא חייב לשלם. זה מאוד מצוי בנכסי נדל"ן, היטלים - שאם אתה מוכר את זה מוקדם מדי אתה משלם. יש הרבה אנשים שלא מוכרים את זה. נדמה לי שהיטלי השבחה זה גם ארבע שנים.

את זה אני לא מכירה.

הגענו עד ארבע, אפשרנו עד ארבע. מס שבח וזה זה ארבע.

כן, כן.

נכון.

אין פה עניין של מס שבח.

אבל אין פה שאלה של מס שבח בכל מקרה בגלל שזה מוסד ציבורי.

בהיטל השבחה כן יכול להיות. יש פטור כיום. אתם רוצים לבטל את הפטור למוסדות בהיטלי השבחה.

אנחנו לא עוסקים במיסוי.

לא אתם, הממשלה. ברפורמה רציתם לבטל את זה, ברפורמה שבסוף לא אושרה.

מה יש לנו עוד?

אני מתקדמת לנקודה נוספת בעמ' 7, 345לט. זה לא רשום, זה איזושהי תוספת שעלתה בין לבין ב(א)(2). החישוב של החלוקה שנגזר מסכום ההוצאות שהיא הוציאה וגם מהסכום שהיא הוציאה אם היא הוציאה לשם פיקוח על הפעילות שהיא מממנת. שכחנו לציין שם - זה תיקון שנעשה בוועדה - שהיא גם יכולה להוציא סכומים לשם ליווי הפעילות וגם זה חלק מהסכומים שאחר כך החלוקה נגזרת מהם. זה נוסף בפסקה (2) איפה שכתוב: ואם ביצעה פיקוח על השימוש בכספים או ליווי הפעילות כאמור - סכום נוסף השווה לסכום שהוציאה לשם פיקוח או ליווי כאמור. זה בעמ' 7.

זה יהיה דמי ניהול, נכון? זה חלק מתוך מה שאתם מגדירים דמי ניהול.

כן. נכון, הוצאות ניהול.

תבינו במה יכול להיות גם הסטייה. זה רק כדי לעורר את העניין שדיברנו קודם.

נקווה שזה שזה יהיה עם שימוע ובבית-משפט זה מאזן את הדברים.

אנחנו בעמ' 8 בסעיף קטן (ד). יש שם אפשרות להכיר בהלוואה שהוכרזה כחוב אבוד כחלק מהחלוקה המזערית, וכתוב בשנת הכספים שבה הוכר החוב האבוד. יש שם תוספת: או בשנה שבה הוגש הדוח הכספי לפי החלטה הקרן, כי לפעמים יש delay בין המועד שבו זה הוכר.

זה תמיד. הוכר החוב האבוד זה יהיה בדוחות הכספיים שיהיו תמיד לאחר תקופת הדוח. זאת אומרת, אני לא רואה את החידוד בסעיף כי תמיד הביקורת מבוצעת לאחר תקופת הדוח. החוב האבוד אף פעם לא יוכר באותה שנה. לא יהיה לכם אישור רואי חשבון לגבי - - -

לא שההלוואה. האם יכול להיות שדווקא הכירו בחוב עצמו כחוב אבוד שנתיים אחרי כן? זאת אומרת, הדוח הכספי הוגש אחרי שנה, ההכרה בו כחוב אבוד היתה אחרי שנתיים.

יכול להיות.

ואז נשאלת השאלה. נניח והיא כבר חילקה את כל הכספים אז לא יעזור לה שיכירו בזה כחוב אבוד בשנה שהדוח הוגש. דווקא זה צריך להיות בשנה שהוכר, ויכול להיות שזה לא יהיה כך. תלוי מתי יכירו בו ומתי הוא - - - . לכן, נתנו את שתי האופציות.

השאלה היא האם זו המשמעות פה?

המשמעות פה, איך שאנחנו מבינים את זה, זה או בשנה שאליה מתייחס הדוח הכספי כשיכול להיות שבאותה שנה כבר היתה לה איזושהי הנחה מסוימת, היא כבר מראש חילקה פחות ואז אם באותה שנה הוכר חוב אבוד אז זה מתקזז לה, או בשנה שבה הוגש. זאת אומרת, או בשנה שהביקורת מתייחסת אליה - - -

אני מבינה שהוכר החוב האבוד זה רק בדוחות הכספיים. מה האינדיקציה שלכם?

נכון.

כן.

אז זה רק פעם אחת יכול להיות. אני לא רואה את החלוקה שלכם לשניים.

אני אגיד לך איך אנחנו ראינו את זה. אם הבנו את זה לא נכון את מבחינתי. אין פה עניין עקרוני. יש שנה מסוימת שבה לפי כללי חשבונאות מחליטים שחוב מסוים הוא חוב אבוד. בהיגיון שלנו הגיוני היה שבאותה שנה יראו, זה יהיה חלק משיעור החלוקה כי זה השנה הרלוונטית. אבל הרבה פעמים, אלא אם כן יש איזשהו דין ודברים עם רואה החשבון או במהלך אותה שנה ואפשר אולי להתייעץ איתו – תגיד לי את איך זה עובד בפרקטיקה – ולהגיד: אני מבין שההלוואה הזאת הופכת עכשיו להיות חוב אבוד ואז בדוחות הכספיים זה מקבל ביטוי. אז באותו שנה כאילו רטרואקטיבית אפשר יהיה לקזז בין ספרי החלוקה שלה לסכום הזה או אם היא לא מספיקה ואנחנו מגיעים לשלב שהדוחות הכספיים כבר אושרו, הסתיימה השנה, כבר אין טעם לתת לה את הקיזוז הזה לאותה שנת כספים שכבר חלפה, היא לא תשתמש בזה, אז אנחנו מאפשרים לה גם שנה אחת אחרי.

איריס, זה להחלטת הקרן. מה זה משנה? זה בסדר. אם זה להחלטת הקרן אין לנו בעיה עם זה.

רק החלטת הקרן?

כן.

אז במה הם רוצים להסתמך על רואה החשבון?

לא. לא. לפי החלטת הקרן.

זה נותן לה איזושהי גמישות לפי החלוקה שהיא ביצעה בשנה הזו ובשנה - - -

אם רואה החשבון לא הכיר את זה כחוב אבוד לאותה שנה אז זה לא נכנס לסעיף הזה. ההכרה כחוב אבוד היא על-ידי רואה החשבון בדוחות הכספים, זה כתוב במפורש.

אם זה יהיה באותה שנה או בשנה שלאחר מכן זה לפי החלטת הקרן.

יכול להיות שהיא כבר סיימה את כל החלוקה באותה שנה ואז זה - - -

זה לא כמו מס הכנסה שיכולים לכפות עלייך.

זה לא כל כך הוגן כי נגיד הכירו בזה.

לא, אבל הם רוצים את האינדיקציה של דוחות רואי החשבון.

אירס, זה נכון. הבדיקה שלנו, מדברים עכשיו על רשם העמותות, מתבצעת ב-30 ביוני שבתום שנת הכספים הקודמת. הוגש דוח כספי ואז אנחנו מסתכלים. באותה שנה שאליה מתייחס הדוח הכספי היא הוציאה רק 3% ועוד 2% הוכר כחוב אבוד על-ידי רואה החשבון באותו דוח כספי. מבחינתנו, וי. השנה הזאת תקינה, היא הוציאה 5%. אופציה נוספת היא שבאותה שנת כספים ההיא היא הוציאה את כל ה-5% ובנוסף הוכר עוד 3% חוב כספי, אז לגבי השנה הזאת של ה-30 ביוני עכשיו הם יכולים, הם כבר יודעים שרואה החשבון הכיר להם בחוב אבוד, אז באותה שנה הם יכולים להסתפק ב-2%.

בסדר.

אנחנו מתקדמים לנקודה הבאה. בעמ' 11 יש עוד כמה דברים שמהנוסח היו לנו עוד דין ודברים. בעמ' 11 אחד התנאים לגבי דירקטור בלתי תלוי - ואני מסתכלת על פסקה (ד) - זה שהוא בעל כשירות או מומחיות מתאימה כפי שיקבע השר. אחר כך נאמר לי שלא בטוח שהשר יקבע. יכול להיות שהוא יקבע עוד כשירות מיוחדת ויכול להיות שלא, ואז צריך לכתוב: ככל שקבע השר.

עד היום הוא לא קבע לגבי חוק העמותות.

ועדות ביקורת עוד לא נקבעו.

ככל שקבע. אני מחליפה את כפי שקבע בככל שקבע השר כי אם הוא לא קבע.

אבל למה? אם זה לא יהיה ככל שיקבע אז את חושבת שהוא לא יוכל למנות בכלל ועדות ביקורת?

לא, לא. אנחנו מדברים על דירקטור בלתי תלוי והשאלה אם השר יקבע בתקנות כשירות או מומחיות מיוחדת לדירקטור בלתי תלוי בקרן לתועלת הציבור.

כל עוד הוא לא יקבע לא יהיו תנאי סף.

כן, אבל יכולים לטעון שאם כתוב כפי שיקבע השר וזה אחד התנאים שהרשאי הוא חייב. אם אני כותבת ככל שקבע זה ברור שאם הוא קבע זה נכנס ואם לא אז זה בסדר.

זה יעודד אותם אבל לא לקבוע.

זה נוסח שהוועדה כותבת בהרבה חוקים.

345נג עמ' 12 – לגבי ועדת חלוקה. אנחנו הכנסנו שם סעיף שמבטיח שהדירקטורים הבלתי תלויים יהיו חברים בוועדת החלוקה, זה ב-(ג). אבל מכיוון שבקרן בניהול ציבורי כל הדירקטורים הם דירקטורים בלתי תלויים יוצא לפי הסעיף הזה שוועדת החלוקה היא זהה לדירקטוריון וזאת לא היתה הכוונה. לכן התוספת המוצעת פה היא שבקרן בניהול פרטי ובקרן בניהול ציבורי יהיו לפחות שניים מבין הדירקטורים הבלתי תלויים חברים בוועדת החלוקה. ומעבר לזה יכולים להיות גם חברים אחרים ולאו דווקא כל הדירקטורים.

אני בעמ' 13 סעיף 345מד הוצאות לניהול קרן לתועלת הציבור, שבעצם סוכם שהוא יהיה סעיף הסמכה לשר ולא סעיף שקובע את הוצאות הניהול בעצמו. הוא סעיף חדש: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין שיעורים או סכומים שקרן רשאית להוציא לניהולה, לרבות לשכר ולגמול, וכן לשם פיקוח על השימוש בכספים שחילקה לפי סעיף 345לט, וליווי הפעילות שלשמה ניתן המימון; הוראות כאמור יכול שייקבעו לסוגים לקרנות של קרנות לתועלת הציבור".

בסדר.

בעמ' 14 - פה זה רק עניין של הפנייה.

מז-מח - לגבי החובה למנות מבקר פנימי שקיימת לגבי קרן בניהול פרטי ולגבי קרן בניהול ציבורי, לא לגבי הקרן המשפחתית, הוחלו ההוראות הכלליות שחלות על מבקר פנימי אבל לא ההוראות שחלות על מבקר פנימי בחברה לתועלת הציבור. לגביו יש כמה הוראות ספציפיות ולכן התוספת שמסומנת.

למה צריך מבקר פנימי בכלל? זה רק הוצאה כספית.

בקרן לתועלת הציבור?

כן.

זה כבר נדון בוועדה שדווקא בקרנות האלה שלוקחות על עצמן כללי פיקוח מוגברים כדי שהציבור ידע - - -

אז יש רואה חשבון שמפקח עליהן.

זה הביקורת החיצונית, זאת הביקורת הפנימית.

זה דרישה של לשכת המבקרים.

לשכת המבקרים - זה דרישה שלהם? שיצביעו נגד.

כפי שהם הביעו את הדעה אם לבטל או לא, אנחנו לא יכולים להחליט לבד לבטל את הדרישה למבקר פנימי, אי-אפשר בלעדיהם.

בעמ' 15, 345נא בסעיף של התניית תרומה. הוא אוסר על תורם להתנות מתן תרומה לקרן בהחזרתה אליו במועד פירוק החברה. יש תוספת שהיא קיימת גם לגבי איסור התניה אחר שהוא שונה קצת אבל לגבי חברה לתועלת הציבור שהתורם גם לא רשאי להתנות את החזרת התרומה לאדם אחר שהוא יקבע. זה השלמה, זה ברוח אותה הוראה.

יש כאן הצעה של היושב-ראש לבטל את כל הדרישה לביקורת פנימית. לא התנגדתם.

כן. מה פתאום צריך מבקר פנים?

האמת שיש בזה בעיה מסוימת כי אני מכיר מודלים שאנשים נותנים מיליון דולר. אומרים: את כל הפירות תשתמשו, אבל הקרן עצמה ביום מן הימים תחזור אליי. קחו את זה לעשר שנים, תיהנו מהריבית, ואחר כך תחזירו לי את הכסף.

אז היא לא יכולה להיות קרן לתועלת הציבור, היא יכולת להיות קרן רגילה.

הוא יכול רק להתנות שזה יעבור לקרן אחרת שפועלת לאותן מטרות, לא להחזיר.

הקרן עצמה - הוא אומר: קחו תנהלו את ההשקעה, את הכול. בפירות תעשו את כל המטרות שלכם וכעבור X שנים תחזירו לי את הכסף עצמו.

זה בעצם הלוואה ללא ריבית? תקרא לזה הלוואה ללא ריבית.

לא. אני אומרת, זה דבר שהוא אפשרי לחלוטין. בחברה לתועלת הציבור רגילה יש סעיף שאומר שמראש תורם יכול להתנות בהסכם שבמועד הפירוק של הקרן הכסף יחזור אליה.

לא פירוק.

אני לא מדבר על פירוק.

לא רק בפירוק.

יש אפשרות בקרן לתועלת הציבור לתת הלוואה ללא שום ריבית, שום דבר? זו בעצם השאלה שלו. האם יש אפשרות שאדם נותן את זה לתקופה מסוימת הלוואה.

יש אפשרות, אבל לא לזה הסעיף מתייחס. הסעיף מתייחס לתורם. הסעיף בהגדרה מתייחס למילה תורם. מי שנותן הלוואות נותן הלוואות, אין סעיף שאוסר עליה לקחת הלוואה.

אם נקרא לזה תרומה ואז הוא מקבל חזרה את התרומה ואז זה בעיה. האם יש אפשרות בקרן לתועלת הציבור לתת הלוואה - - -?

היא יכולה לתת.

אין צורך בסעיף מיוחד כזה היות וזה ממילא פעילות שמותרת.

יש אפילו התייחסות ספציפית להלוואה.

אם מישהו נותן בניין לקרן לתועלת הציבור והוא אומר: כל עוד הקרן קיימת תשתמשו בבניין.

ממילא לקרן אסור לקבל תרומות בנכסים ואם היא מקבלת תרומה בנכס אז היא צריכה למכור אותו, ולכן פה זה לא - - -

אלא אם כן זה לשימוש ה- - -

אני יודע, זה חלק מהבעיה. קיבלתם לשימוש המשרדים שלכם. יש לי בניין ואני נותן לכם קומה שלה, תשתמשו כל עוד הקרן קיימת. אני לא גובה מכם כלום, אני לא רוצה שום דבר. ביום שהקרן מסיימת את פעולתה הנכס שהוא שלי, הקומה ה-12 בבניין שלי שייכת לי. למה למנוע את זה? אנחנו דיברנו על זה בדיונים קודמים על כל הנושא של נכס אם זה לשימוש במשרדים שלה, לא משהו שהיא מחלקת או מנהלת אותו בתור נכס.

את זה הכנסנו בדיונים חריג לגבי נכס שהוא משמש אותה לשימוש עצמי שהוא יוצא מהסעיף של קבלת נכס. לא חלות עליו המגבלות של שנתיים.

זה לא יחול על זה? זה באופן חד-משמעי שזה לא יחול על זה? כי אני לא מבין את זה.

רגע, רגע. ניסן, צריך להפריד בין שני דברים. מה שאתה אומר שכשהיא מקבלת נכס שישמש לשימוש עצמי שלה היא לא חייבת למכור אותו וזה לא נכנס לכללים, זה כתוב במפורש.

הסעיף הזה - מה שאתה אומר: הבניין ההוא שהיא קיבלה, נכון שהוא לא הצליח למכור אותו. אבל היא לא יכולה להבטיח להחזיר אותו לתורם. חלק מהדברים הבסיסיים שקבענו - - -

היא לא צריכה להחזיר אותו, זה של התורם. זה נשאר שלו.

זה נשאר שלו, הוא מעולם לא נתן לה את זה.

השאלה היא מה הוא תרם. אם הוא תרם לה - - -

רשות שימוש.

אז זה מה שהוא תרם אז אין פה עניין של החזרת התרומה. אבל אם הוא נתן לה את הבניין אז הוא לא יכול לדרוש אותו אחר כך בחזרה. זה היה משהו מאוד בסיסי כשקבענו את המודל הבסיסי של הקרן עוד בשלב הראשון של - - - עם הפילנטרופיים ודיני המס שיהיו מיועדים לדבר המס. אמרנו שמה ש- - -

רשות שימוש היא יכולה לתת כמה שהיא רוצה.

תלוי מה התרומה שלו. אם רשות השימוש היא התרומה אז זאת התרומה.

את נותנת עשר שנים רשות שימוש.

אז התרומה היא זכות השימוש ולא הבניין.

אבל אז הוא יכול לתת לה גם לפעילות, לא רק למשרדים. נניח שלאותה קרן יש פעילות שהיא עושה גם כן. היא יכולה לעשות הרי פעילות.

שימוש עצמי?

מה זה נקרא שימוש עצמי? לקידום מטרותיה אז גם, ואז היא יכולה לקבל רשות שימוש.

נכון. היא לא אמורה לעשות פעילות שהיא לא מימונית, רק פעילות מימונית מותר לה לעשות. זה קרן שהיא צבועה רק לפעילות מימונית. לא רצינו ש- - -

שיהיה הבדל. אבל אני מניח שיש עוד אפשרות שחוץ מהמשרדים שלה למה היא צריכה את זה לעוד.

נכון.

יש אחד שיש לו בניין משרדים והוא אומר שהוא מוכן לתת לצורך הקרן הזו קומה, חצי קומה.

הוא בעצם תורם לה את השכירות או משהו כזה. הוא לא תורם לה את הבניין.

זה לא בעלות.

לכן, זה בר שימוש - זה בסדר. אז זה יוגדר כך בעסקה שתהיה.

כן.

אני בסעיף קטן (ג) בעמ' 16 בסעיף שעוסק בשינוי מעמד. הסעיף שאושר כאן בוועדה הוא שינוי מעמד לבקשת הקרן. הסעיף מתחיל בעמ' 15 סעיף שעוסק בשינוי מעמד. למשל, מקרן בניהול ציבורי לקרן לניהול פרטי, בכל הכיוונים. חלק מהמעברים מחייבים איזשהו שיקול דעת מיוחד. כלומר, אם היא רוצה לעבור מסוג קרן שדורש פיקוח מחמיר לסוג שדורש פיקוח פחות מחמיר אז זה דורש שיקול דעת מיוחד. אם היא רוצה לקחת על עצמה כללים יותר מחמירים אז יותר קל לשנות את המעמד. אבל לא התייחסנו לסיטואציה שהרשם מיוזמתו רוצה להחליט על שינוי המעמד שלה. למשל, אם היא חרגה מההוראות לעניין התרומות, חרגה מהמגבלות שהחוק קובע.

אולי אני אדייק. אנחנו מדברים רק על מגבלות לעניין תרומות. ההבנות היא שפה במצב כזה שהיא קיבלה תרומות יותר מהמותר לה, בשיעורים אחרים ממה שמותר לה, אז למעשה שלילת ההכרה רק פוגעת באותם תורמים שתרמו לקרן והיא לא מועילה לשום דבר. לכן, במצבים כאלה אנחנו רק רוצים להחמיר את המשטר הרגולטורי שחל עליה. אם היא חרגה ממתווה התרומות המותר לה. למשל, קיבלה תרומות מחמישים איש והיא קרן משפחתית אז זה לא הגיוני לשלול לה את ההכרה, להפוך אותה לחל"צ רגילה, אלא מה שיותר הגיוני זה להפוך אותה לקרן או בניהול ציבורי, לפי מתווה התרומות שהיא קיבלה. זה היה הרציונל בסעיף הזה.

אני אקרא את הסעיף הזה שהוא חדש, סעיף קטן (ג): רשם ההקדשות רשאי להחליט מיוזמתו על שינוי מעמדה של קרן כמפורט להלן, לאחר שהודיע לה על כוונתו לעשות כן ונתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה בעניין אם שוכנע כי קיבלה תרומות - ופה יהיה תיקון - בניגוד להוראות סימן זה, כי זה יכול להית לא רק עניין של מספר התרומות, וכי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות ולפעילותה.

האפשרויות לשינוי המעמד זה הכרה בקרן משפחתית כקרן בניהול פרטי או הכרה בקרן בניהול פרטי כקרן בניהול ציבורי. כלומר, תמיד החמרה מבחינת הפיקוח שחל עליה. השאר כבר היה קיים קודם.

בכל מקרה, ביטול ההכרה או שינוי המעמד ייכנסו לתוקף עם קבלת הודעת רשם ההקדשות או במועד אחר שהוא קבע. זה היה גם קודם בסעיף.

בתוספת - ההגדרה של חברה מדרגת. אני רק אציין שכרגע יש בוועדת הכלכלה - - -

האם יש לך באיזשהו מקום סעיף שמאפשר לשר לקבוע שכר שיקבלו עובדים בעמותות האלה?

יש סעיף שמאפשר לקבוע הוצאות ניהול. אני חושבת ששכר העובדים הוא חלק מהוצאות הניהול.

אני חושב שצריך לקבוע שהמבקר הפנימי לא יהיה זכאי ליותר מ-X.

המבקר לא יקבע, השר צריך לקבוע.

הוא שואל: מי יבקר את המבקר?

מי יבחר את המבקר?

ההערה האחרונה היא בהמשך להערה שגם קיבלנו – אין כל כך מה לדון על זה, אבל יש הגדרה בתוספת שעוסקת בדרכי השקעה של חברה מדרגת וזה כרגע נושא שנדון בוועדת הכלכלה, כל נושא של חברות הדירוג, בהצעת חוק שעוד לא הסתיים הדיון בה. מה שסיכמנו איתם הוא שכרגע נשאיר את המינוח חברה מדרגת וכשהם יסיימו הם יעשו פה תיקון עקיף וישתמשו במונח שהם מגדירים שם בחוק. זה עניין יותר ניסוחי.
אלה הדברים. האם יש עוד משהו שפספסתי?

בדרכי השקעה היה משהו.

חובות הזהירות של חברי ועדת ההשקעות.

אתם רוצים להוסיף את זה. כן, אוקיי. אני מסתכלת בעמ' 20. בדיון בוועדה היתה אמירה של משרד המשפטים. כשדיברנו על חברי ועדת השקעות שהם חבים כלפי הקרן חובת זהירות וחובת אמונים כאילו היו נושאי משרה בחברה, משרד המשפטים אמר שאולי הם ירצו להחיל עוד הוראות על חברי ועדת השקעות כמו - - -

לא, היתה פה דרישה לתת להם גם זכויות של נושאי משרה. למשל, זכות לקבלת מידע או להעסקת יועצים. אנחנו מקבלים את התיקון הזה. תיעשה הפנייה ל-265 ו-266 לחוק החברות שזה הזכות לקבל מידע וזכות להעסקת יועצים.

מה אתם מרחיבים?

אנחנו מאפשרים לחברי ועדת ההשקעות לקבל מידע. זה בעקבות ההערה שלך שהיתה בדיון שצריך לאפשר להם גם.

אני בטח תומכת.

שימי לב שהם מנסחים את זה כמו שאת רצית. הם מסוגלים לקבל את העמדה שלך אבל לנסח את זה אחרת.

איריס, הכוונה היא גם זכויות וגם חובות. לא רק חובות, זה כל המכלול.

אלה הדברים. אנחנו צריכים להצביע.

אני רציתי לבקש לגבי הדיון ביום חמישי שאני מאוד מוטרדת שלא נוכל להיות. הוסיפו את הדיון הזה וזה דיון מאוד מאוד מהותי.

כן, גם אנחנו. זה דיון מאוד חשוב.

כן, שלושתנו.

אני ביקשתי מהיושב-ראש. אתם העליתם פה כמה דברים ואני רוצה להתייעץ איתו לאחר הישיבה. לאחר מכן נוציא את ההודעה.

לנוכח זה שיש לנו רצון לתרום ולהמשיך לתרום לחקיקה אז אנחנו נודה שיתחשבו בנוכחותנו, תודה.

לי יש הערה. אני לא מבין מספר דברים בדיון הזה. פיקוח ובקרה צריך להעמיק.

לא הבנתי. מבקר פנים לא מבין משהו?

כן, אנחנו לא מבינים המון דברים. מה שאנחנו רואים אתם לא רואים. כבוד היושב-ראש, העמקת הפיקוח - - -

אני שומע כל מילה. יש גם כמה דברים שאנחנו רגילים לשמוע ממרדכי לגבי החובה של המבקר. אנחנו כמעט יודעים את זה בעל-פה, אפשר לדקלם את זה.

העמקת הבקרה והפיקוח נדרשת. לאור הניסון הנצבר אנחנו רואים דברים. כמו שדוד אומר, אנחנו רואים דברים, אנחנו בשטח. הלשכה בהחלט רוצה לראות יותר בקרה ופיקוח. אנחנו מדברים, למשל, על עמותה או קרן שתיקח מבקר פנימי למרות החסרונות שלו.

לא, אבל יש להם רואה חשבון.

בסדר גמור. אנחנו בעד ראיית חשבון חזקה, ביקורת פנימית חזקה, פיקוח ובקרה מעל חזקים. כן, לחזק. מדובר פה בכסף ציבורי. אז עשרה מיליון 0 יופי. חמישה מיליון זה לא הרבה כסף? אז אולי צריך לחשוב שבאמת כל גוף כזה כמו עמותה וזה, חמישה מיליון.

אבל זה לא בחלק הזה. שלמה, זה בחלק השני כשנגיע לנושא של עמותות.

בהחלט - - -

זה צריך להיות 15 מיליון.

למה? זה כסף ציבורי, רבותי.

קיבלנו. גם בחמישה מיליון בקרנות למען הציבור חייבים להעסיק מבקר פנימי, נכון?

קרן לתועלת הציבור מהשקל הראשון.

מהשקל הראשון. נו, יותר מזה? קיבלת הכול. לא רק מחמישה מיליון, גם מחצי מיליון חייבים בחלק הזה שאנחנו מדברים עליו.

כשמדובר על קרן - - -

בעזרת השם, תבורכו.

רק שיהיו לך מספיק מבקרים, אני לא יודע כמה אתה יכול.

יש לנו מספיק. אתה יודע מה חסר לנו? מבקרים חרדים. אנחנו הולכים ללמד עכשיו.

את החרדים מבקרים אז אתם רוצים מבקרים חרדים? מה יהיה בסוף?

דוד רוצה לתמוך בנו בזה.

מה אני רוצה לתמוך בכם? אני רוצה לבטל את הלשכה שלכם.

הלשכה שלנו עשר. אני בעד פיקוח ובקרה כמה שיותר.

כולנו בעד.

כן, בתנאי שזה יהיה מבקרים פנימיים.

אדוני היושב-ראש, אתה ניהלת כמעט את כל הישיבות. אני מכבד אותך לנהל את ההצבעה עצמה.

אתה תנהל את ההצבעה. קדימה, מי בעד?

רבותי, אנחנו מעמידים להצבעה את כל הסעיפים של החוק - - -

חלק הראשון שפוצל מהצעת חוק החברות (תיקון 18).

החלק הראשון כפי שהגדרנו את זה שמדבר בקרן לתועלת הציבור, כולל כל התיקונים שאמרנו עכשיו בישיבה האחרונה שהיתה לנו לגבי כל הסעיפים כפי הנוסח שאמרה היועצת המשפטית. בסופו של דבר, זה יכלול גם שינויי נוסח במידת הצורך או דברים שבהם אישרנו את העקרונות ואת הניסוח עדיין לא אישרנו.

מי בעד?

הצבעה
בעד – כולם


החלק הראשון שפוצל מהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) אושר פה אחד.

פה אחד.

זה הולך לשנייה-שלישית.

לגבי יום חמישי – אנחנו נתייעץ ונוציא לכם תוך שעה הודעה.

אני גם אשמח מאוד אם זה לא יהיה יום חמישי כי יומיים בשבוע זה עומס מאוד גדול.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לקבל החלטה?

על זה אנחנו מקבלים משכורת.

אפשר לבקש עוד בקשה אחת? אני מתנצלת. הנוסח שעומד לעלות לחקיקה יהיה נוסח עם דברי פרשנות? כי אני חושבת שציבורית זה מאוד חשוב שהנוסח הסופי כן יהיה עם דברי פרשנות שהוא ילווה את החקיקה לאור ריבוי הפניות הסעיפים וכל מה שדיברנו, שהרציונל יהיה מובן, שהקורא הסביר שדיברנו עליו - זה חשוב כי זה פונה לקהל מאוד רחב - כן יוכל לקרוא את דברי הפרשנות כי דברי הפרשנות להצעת החוק כבר היום מאוד רחוקים מהצעת החוק הסופית. אני מאוד חושבת שהנושא הזה חשוב ציבורית.

את מעלה דבר נכון, אבל הפרשנות הזו שיש הלוא הם הכתובים בספר דברי הכנסת. זה רשום בדברי הכנסת. אנחנו בהצעת החוק כמו בהרבה הצעות חוק, זה לא הצעת החוק היחידה שאנחנו מאשרים. יש תמצות של הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה לפני ההצבעה כשהוא מציג אותה בפני הכנסת. זה נמצא בתוך הפרוטוקולים וגם הדיונים האלה. לא פעם גם בתי-משפט או גופים אחרים פותחים את הפרוטוקולים ורואים מה כוונת המחוקק. זה חוק שיהיו לו דברי הסבר ופרשנות רחבים. זה לא יהיה שורה- שתיים.

אתה מדבר על הנאום.

על הנאום.

אבל מעבר לזה מישהו יכתוב מאמר במהרה בימינו.

בכללי ניהול תקין אנחנו נשמח לענות ולתת הנחיות יותר ברורות לגבי איך החוק הזה.

תוך פרק זמן מוגבל.

תוך פרק זמן. אנחנו כבר העלינו ומעלים עדכונים יותר דחופים לחוברת ניהול תקין וגם ל - - -

אבל, אל תשכחו שהציבור צריך לממש את זה. זה מאוד חשוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה לכולם, חג שמח.

חנוכה שמח, חודש טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>