PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 89>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בכסלו התשע"ד (2 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן, יפעת קריב, רינה פרנקל, מרב מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, עדי קול, יצחק הרצוג, סתיו שפיר, איציק שמולי, שמעון סולומון, קארין אלהרר ובועז טופורובסקי – פ/1377.>
<2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, מיכל רוזין, גילה גמליאל, תמר זנדברג ומרב מיכאלי – פ/1376.>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי
אורי מקלב
עדי קול

זהבה גלאון

עליזה לביא

>
מיכל לאב שוורץ - משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל
–
ראש תחום משרד המשפטים

גלעד עזריאל - מתמחה, משרד המשפטים

חלי ברכה - עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

ורד סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות למעמד האישה

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

דנה נאור - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ניר ורגון - נציג "צהר" בכנסת

בועז גנוט - "צהר"

אהרון קושנר - "צהר"

אנדי קושנר - "צהר"

פנינה סופר - פעילה המשמר החברתי, מוזמנים שונים

דוד דהאן
–
יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אלעזר שטרן

דורית ואג

חנה כהן
<הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, , של חברי הכנסת עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן, יפעת קריב, רינה פרנקל, מרב מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, עדי קול, יצחק הרצוג, סתיו שפיר, איציק שמולי, שמעון סולומון, קארין אלהרר ובועז טופורובסקי – פ/1377>
<הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, מיכל רוזין, גילה גמליאל, תמר זנדברג ומרב מיכאלי – פ/1376>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה - הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן, יפעת קריב, רינה פרנקל, מרב מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, עדי קול, יצחק הרצוג, סתיו שפיר, איציק שמולי, שמעון סולומון, קארין אלהרר ובועז טופורובסקי; הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, מיכל רוזין, גילה גמליאל, תמר זנדברג ומרב מיכאלי.
ראשית, אני מבקש לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק, כדי שלא נקיים שני דיונים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
ההצעה לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק נתקבלה.

ההצעה אושרה.

אני לא מבין למה לא הכנסתם את חבר הכנסת אורי מקלב כראשון היוזמים, כי הוא היה זה שצעק.

גם גפני.

בוא נאמר שאת גפני לא הייתי מצרף לשום הצעת חוק אם הייתי רוצה שהחוק יעבור.

אדוני, אני מזכירה לך שכשהצגתי את ההצעה ואת החקיקה, שאדוני היה שותף לה, בנושא של הוועדה למינוי דיינים, הקניט אותי חבר הכנסת גפני חזור והקנט שאני לא מטפלת בנושא של השופטים, אני נטפלת רק לדיינים, והבטחתי לו מעל בימת הכנסת שבו ברגע אני מגישה/מכינה הצעה, והנה כך אני עושה.

ולכן היה צריך לשים את גפני כיוזם ראשון.

אתה יודע, בזכות חבר הכנסת גפני אני זוכה פה לכינויים בבניין ואני מקבלת רק יותר תשומת לב והבנה מהמקום החרדי. יש שם פילוח בין החרדיות שתומכות בי והחרדים שלא. אין מה לעשות, אני פה בשביל כל הנשים בחברה הישראלית.

את רוצה לחכות שהוא יגיע?

ברור שהוא יגיע, הוא תמיד מגיע, אבל היום השגנו אותו והתחלנו בלעדיו.

אולי כדאי שנצביע.

זהבה, את הרבה שנים בבניין, אני לא, ואני רוצה לדבר פה על הסוגיה הזאת. זה לא פשוט לי עם חבר הכנסת גפני וחבריו. אולי לך יותר קל, אבל לי לא קל איתו.

את רוצה להסביר לנו את הצעת החוק?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה בנושא. רבים ורבות שואלים אותי מדוע הצעת החוק הזאת חשובה, שכן נכון לרגע זה יש ייצוג נשי בוועדה למינוי שופטים, ובמיוחד כאשר שרת המשפטים היא אישה, השר ציפי לבני. אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזור ולהסביר שישנם גופים שחשוב להבטיח בהם תמיד – אני חוזרת על המילה "תמיד" – ייצוג הולם לבני שני המינים. בהרכב אחר של קואליציה בבית הזה, וכבר היו ימים שכאלה ואני מקווה שהם לא יחזרו, ביום מן הימים, חס וחלילה, אנחנו עלולות ועלולים למצוא את עצמנו בקלות רבה במצב בו נשים יודרו שוב מהמקומות הללו ומהבמות הללו, כפי שזה היה בעבר, וזה קרה בוועדה החשובה הזאת.

אני מבקשת להזכיר לכולנו שהוועדה למינוי שופטים היא מהוועדות החשובות במבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל ולציבור הרחב למעשה אין זכות בחירה ישירה בנציגים שלהם לשופטים. מאוד מאוד חשוב לתת מגוון קולות, מנעד קולות בוועדה הזאת.

הצעת החוק הזאת מיישרת קו עם הוועדה למינוי דיינים, וכבר פתחתי ואמרתי את ההשתלשלות של הדברים. לבקשת – ובזכות – חברי הכנסת החרדים שהדגישו חזור והדגש במהלך חקיקת חוק הדיינים והזכירו לי ולא שכחתי, הנה אני פה מקדמת את הנושא הזה ומבטיחה שהנציגים שממנים את השופטים, נשים וגברים, אותם פוגשת בבתי המשפט, ושהם למעשה מעצבים את העולם המשפטי של מדינת ישראל, יהיו מבני שני המינים, גם גברים וגם נשים.

אני מקווה שיוזמה דומה תעלה בעניין הזה בוועדה למינוי קאדים בבתי הדין השרעיים. גם בזה אני רוצה לטפל ולקדם.
אני מבקשת להעלות כאן את הסוגיה של שינוי שם הצעת החוק כך שתיקרא: ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדה למינוי שופטים. אמנם, אדוני, ממזגים את ההצעות, אבל ההצעה של חברת הכנסת גלאון אינה מספיק טובה לטעמי ואין בה ייצוג הולם לנשים. היא וחברותיה שהצטרפו להצעה הציעו רק שתיים, ואני מבקשת גם את זה לומר פה בראשית דבריי, למרות הבקשה שלך למזג את ההצעות ולקדם את הדיונים ביחד.

החלטתי למזג אותן, כבר הצבענו.

כן, אבל תשים לב שיש הבדלים.

מה נראה לך, שנתעקש למיזוג לצד שלי?

אבל אני מבקשת לחדד פה את הדברים ולומר את זה לפרוטוקול.

אני שוב מבקשת, אדוני היושב-ראש, להודות לך.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת עליזה לביא וחברותיה שהצטרפו להצעה שלה, להצעה הרחבה יותר מההצעה שלנו. כמובן שבהצעת המיזוג אנחנו מבקשים להרחיב לכיוון שהציעה חברת הכנסת עליזה לביא. הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק הזאת נראה לי כל כך מובן מאליו, שבכל מקום שנחשב מוקד כוח, צריך להיות בו ייצוג שווה/הולם לנשים.

אני מודה שאני לא סגורה לגבי הכותרת. אני חושבת שמה שאנחנו צריכים עכשיו הוא ייצוג הולם לנשים, אנחנו לא צריכים ייצוג הולם לשני המינים. הבעיה שלנו שאנחנו נמצאים עכשיו בעמדת נחיתות מבחינת ייצוג נשים, בוודאי בוועדה למינוי שופטים. אני לא איהרג על זה, אבל אני חושבת שהרעיון לדבר כאן עכשיו על ייצוג הולם לשני המינים בוועדה למינוי שופטים מעקר את הרציונל של מה שרצינו לעשות. אבל אני לא איהרג על זה, עדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על ייצוג הולם לנשים.

אל תיהרגי על שום דבר, לא שווה.

אולי יש בזה משהו. אני תומכת כמובן בקידום החוק.

שתי הערות: ניסינו כמה שיותר להשוות את הנוסח של ההצעה הממוזגת, כפי ההצעה שעשינו בנושא הדיינים, ממש באותו שטנץ. אנחנו פשוט כותבים את זה בסעיף קטן נפרד, שכל אחד מהגופים ששולחים את הנציגים שלהם, לפחות אחד מהנציגים שלהם יהיה אישה. הוספנו גם הוראת מעבר בדומה לחוק של הדיינים, שזה לא יחול על המכהנים, כדי שלא יצטרכו להדיח את המכהנים, אלא רק מהפעם הבאה שבוחרים.

זה נראה לי הגיוני מאוד.

למה לא מהמכהנים? הרי נעשה פה איזשהו עיוות ועוול.

לא מדיחים אנשים.

מה את רוצה, שנדיח אנשים שכבר נבחרו?

תפסו מקום של נשים.

זה צופה פני עתיד.

אין רטרואקטיביות. בהרבה דברים אחרים שעשינו כאן, אין רטרואקטיביות.

שניים מהשופטים של בית-המשפט העליון אפשר להדיח.

אם זה היה תלוי בחבר הכנסת דוד רותם הוא היה עושה פה פריש-מיש, מדיח את כולם, עושה בית-משפט לחוקה. אל תתני לו רעיונות. וגם מעלה את אחוז החסימה.

אני אעשה את שניהם.

נראה.

גם אנחנו מצטרפים למיזוג של שני החוקים יחד. לגבי השם – אני לא משוכנע שאפשר להגיד "ייצוג הולם לבני שני המינים", כי בדרך כלל ייצוג הולם בחקיקה – עד כמה שאני זוכר, לא בדקתי – מדבר על נשים. שנית, אין יותר משני מינים, לכן זה לא ייצוג לשני המינים - - -

אני לא יודע, עדי קול תגיד לך שיש.

לא.

לכן אני לא בטוח שהשם "ייצוג הולם לשני המינים" הוא שם שמתאים.

לפני שלושה שבועות הייתי בכנס של IPU, שזה כל הפרלמנטים בעולם, דנים, יש נציגים וכו'. משלחות שהגיעו רק עם נשים, כלומר רק חברות פרלמנט, חטפו גינוי, ומשלחות שהגיעו רק עם גברים, חטפו גינוי. למעשה אנחנו הולכים לתמהיל שווה, מאוזן, בין שני המינים. יש מדינות שהגיעו מהן רק נשים, גם להן אמרו שיגיעו גם גברים חברי פרלמנט.

כשנהיה במצב המצוין הזה שיש לנו - - -

אנחנו בדרך לשם, זהבה.

בסדר. אז כשנהיה במצב המצוין הזה ותבואנה רק נשים, נגיד "ייצוג הולם לשני המינים". כרגע אנחנו רוצים ייצוג לנשים, כי הנשים במצב של נחיתות.

אדוני, אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת.

תרוצי, את יכולה לסמוך שנעביר לך את החוק.

בין כך אין לי זכות הצבעה.

חברת הכנסת גלאון ממילא לא יכולה להצביע.

אבל יש לי השפעה מוראלית.

אז אולי ניתן לחברת הכנסת גלאון את הכבוד ונצביע כשהיא עוד פה.

אני אקרא ממסמך ההכנה שהועלה לאתר של הוועדה, בתוכו יש גם נוסח. אני אקרא נוסח מעט שונה, בעקבות הערה של הנהלת בתי-המשפט. זה משהו טכני קטן.

לפני כחודשיים, אדוני היושב-ראש, היה איזה עניין עם איזה שופט בדימוס ששגה לחשוב שייצוג הולם לנשים משמעותו באמת ייצוג הולם ולכן נזף בשלושה ראשי ערים שההינו לשים בדירקטוריון של תאגיד המים שלהם אישה אחת יותר ממספר הגברים. הוא נזף בהם.

אני פניתי אליו בעניין הזה.

זה באמת חמור מאוד.

זה באמת חמור מאוד, לכן אני חושבת שכל זמן שיש אי הבנה בנושא ייצוג הולם מהו, אולי כדאי עדיין לשמור על המינוח של "ייצוג הולם לנשים". כשנהיה במצב ההפוך, בשמחה נקבע מצב שוויוני. אני גם אגיד יותר מזה, אני חושבת שחברת הכנסת גלאון שעומדת בראש מפלגה שדואגת בתקנון שלה לייצוג הולם לשני המינים ברשימה, היא האחרונה שאפשר לחשוד בה שהיא לא דואגת לייצוג הולם לשני המגדרים. יש כאלה שישמחו, יש כאלה שיצטערו שעדיין ההרכב של הוועדות, הממשלות והכנסות היא לא כמו של מרצ.

אני רק רוצה להבהיר, ההצעה הזאת עברה כך בוועדת שרים לענייני חקיקה. זו לא יוזמה שלי.

אני קורא את הנוסח:

תיקון סעיף 6
1.
בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, בסעיף 6, בסופו יבוא:




"(6)
לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, לפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה, לפחות אחד מנציגי לשכת עורכי הדין בוועדה ולפחות אחד מנציגי שופטי בית המשפט העליון בוועדה יהיו נשים."

הוראת מעבר
2.
הוראות סעיף 6(6) לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, יחולו החל מהבחירות הקרובות של נציגים לוועדה כאמור באותו סעיף.

מי בעד?

חבר הכנסת מיכאלי?

אני בעד נשים, בוודאי.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, אושרה לקריאה ראשונה.

פה אחד. ההצעות אושרו לקריאה ראשונה.

מה השם של החוק, אדוני?

הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לשני המינים בוועדה לבחירת שופטים).

לא, לא, אנחנו מבקשים: ייצוג הולם לנשים.

ייצוג הולם לנשים. בסדר.
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>