ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 27/11/2013

נוהל שר האוצר (אגף החשכ"ל) להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה לפי חוק יסודות התקציב, נוהל שר האוצר החדש (אגף חשכ"ל) להגשת בקשת לתמיכה מתקציב המדינה ולדיון בהן לפי חוק יסודות התקציב שיחל לפעול ב-2014, נוהל שר האוצר החדש (אגף החשכ"ל) להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה, נוהל שר האוצר להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה ולדיון בהן - בהתאם לסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 225 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 9:05
<סדר היום:>
נוהל שר האוצר להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה ולדיון בהן - בהתאם לסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב
נכחו: <חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

משולם נהרי

חמד עמאר
זבולון קלפה
ראובן ריבלין

איילת שקד
יעקב אשר

יצחק הרצוג

נסים זאב
<מוזמנים:>
יאיר טל - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יעל פריש - רכזת משרדים חברתיים, החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

עמוס צייאדה - מינהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

דוד מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד גבריאל מאיר - סגן היועץ המשפטי, משרד התרבות והספורט

כלנית שמיר - מנהלת תחום תמיכות, מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

אריה רוגל - מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית

משה גוטמן - מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות

שני אורן - תנועת דרור ישראל

אהד יכיני - יסודות לצמיחה, דרור

עו"ד זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

הדס גולדמן - תנועת תרבות

חגי מיורק - עמותת בתי נוער הנחשונים

בועז הרמן - מנכ"ל מרכז מיח"א

הלה נויבך - מנהלת קשרי קהילה, מרכז מיח"א

אורן סלע - סמנכ"ל כספים ומינהל, בית איזי שפירא

משה שמעון - עמותת אביב התורה, תל אביב

אורי דגול - מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער

עו"ד עינת דסברג - היועצת המשפטית, איגוד אכסניות הנוער

גאליה לפידות - מנהלת כספים, מכון שכטר למדעי היהדות

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

זכריה רייך - לוביסט

עו"ד אמנון דה הרטוך



עו"ד עמי אליעזר




<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
נוהל שר האוצר להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה ולדיון בהן - בהתאם לסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לסעיף השני שבסדר היום, נוהל שר האוצר להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה ולדיון בהן, בהתאם לסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב. יש לי תחושה שלאחר הפגישה אתמול, יאיר החליט להקפיא את הנושא, כך שיכול להיות שהדיון מיותר.
<קריאה:>
העניין הוא שאנחנו עובדים כל הזמן רק על תחושות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תכף נראה.

<יעקב ליצמן:>
יש לי הפתעה בשבילך, גם עם הבטחה, זה לא יעזור לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנוהל הוא שאם בעל הדבר לא מגיע, ממילא הנושא בטל. לא?

<יעקב ליצמן:>
לא, זה אמור רק לגבי חברי כנסת.

<זהבה גלאון:>
אדוני היושב ראש, אם הגעת להסדר כלשהו, אולי תעדכן אותנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא הגעתי להסדר. ממש לא.

<זהבה גלאון:>
איך זה יכול להיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסדר בדרך.

<קריאה:>
לא דיברנו עכשיו על ישיבות ההסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא דואגת לישיבות ההסדר. אנחנו בדרך ואני מקווה שהישיבה הזאת תעזור. אנחנו בדרך לכך שהנוהל הזה לא יהיה אלא יהיה נוהל אחר לחלוטין.

<יעקב ליצמן:>
למה אתה לא מספר על הדיון הסודי שהיה אתמול בין האוצר ליושב ראש ועדת כספים? גם אני רוצה להיות שותף.

<זהבה גלאון:>
ליצמן אוהב להיות שותף להסדרים.

<יעקב ליצמן:>
זה גועל נפש הקואליציה הזאת, אבל בדיונים שנוגעים לנושאים עליהם אני מדבר, אני רוצה להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדיון עכשיו מתקיים לבקשתנו וצירפנו את אלה שביקשו דיון מהיר בנושא הזה ואלה הם זבולון קלפא, רוברט אילטוב ור' יעקב ליצמן.

יאיר הגיע. אנחנו פירשנו את זה שלא הגעת, כסימן ששוכנעת.

כאמור, אנחנו פותחים את הדיון. אחרי שאני אפתח, אתה תסביר. אני אתן את רשות הדיבור ליוזמי הדיון.

<זבולון קלפה:>
הייתי שמח אם לפנינו ידברו נציגי העמותות, כדי שנוכל להבין קודם כל את התמונה ומה הבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אפשרות.

<זהבה גלאון:>
תפתח את הדיון, תן לעמותות, תן ליוזמים ואחר כך נקבל תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אאפשר לעורך דין בריס כמה מלים כפתיחה אבל קודם אני אומר כמה מלים. אני ביקשתי את הדיון הזה והצטרפו אלי חברי הכנסת בבקשה לדיון מהיר אבל זה רק שלב אחד בתוך מערך כולל. נחת עלינו – ויכול להיות שבזמן שזה קרה היינו כולנו עסוקים בבחירות ולא שמנו לב לכך – נוהל שעל פניו נראה כאילו הוא אומר לכל העמותות במדינת ישראל - לא חשוב אם ימין או שמאל, קדימה או אחורה, גדולות או קטנות, דתיים או חילוניים, עמותות מכל הכיוונים – שקודם כל הן שקרניות ורמאיות ומאחר שאנחנו מנהלים מאבקים נגד הרבה גופים כמו ההון השחור וכולי, גם אתן עכשיו על הכוונת ואנחנו נוציא נוהל שלא יאפשר לכן לשקר או לגנוב או לרמות וכולי וכולי.
<יעקב ליצמן:>
האם הנוהל הזה חל גם על הממשלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו חושד בממשלה? אני מתפלא עליך, ר' יעקב, מה קרה לך? מישהו חושד בממשלה?

<ראובן ריבלין:>
יש מישהו שחושד בממשלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, חס ושלום.

<יעקב ליצמן:>
חלילה, רק בראש הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
לא יעלה על הדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עושה רגע הפסקה. אנחנו רוצים לקבל בברכה את חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, יושב ראש מפלגת העבודה וראש האופוזיציה. הנה, ראינו את שומר הראש וזה סימן שאכן זה כך. זה הסמל והסטטוס.

<יצחק הרצוג:>
לא ממליץ לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. אנחנו מקדמים אותך בברכה.

<יצחק הרצוג:>
אני גם חתום על הצעת החוק עם איילת שקד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. עוד מעט אני אומר זאת. שוב, אני לא יודע מה לאחל לך, אם להיכנס לממשלה או לא להיכנס, תעשה מה שטוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

<יצחק הרצוג:>
מה שליצמן יגיד, אני אעשה.

<ראובן ריבלין:>
קרעים באופוזיציה.

<יעקב ליצמן:>
אם זה כך, יש לי את הרושם שכל הקדנציה אתה נשאר באופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כן, ברוך הבא ושיהיה בהצלחה.

אני חוזר למשפט הפתיחה. מי שקורא את הנוהל מקבל תחושה שכולם גנבים וכולם רמאים. זה לא נותן תחושה טובה. מילא אם הממשלה הייתה אומרת שהיא חושדת בהם ולכן היא נכנסת במקומם ועושה את כל אותם תפקידים שהם עושים, במקרה כזה אפשר לומר אולי היא חושדת והיא מוכנה להיכנס ולעשות, מילא, אבל הממשלה, כמו שאנחנו רואים, לא מתכוונת להיכנס והגזרות הן גזרות. על העמותות מוטל תפקיד עצום והן עושות חלק גדול מהתפקיד שהממשלה הייתה אולי צריכה לעשות וזה דבר שנשאר, אבל הכותרת היא גנבים ורמאים. זה לא נעים בלשון המעטה.

אמרתי את זה גם לשר האוצר וגם לכל האחרים שמטפלים בנושא. מבחינתי הנוהל הזה כפי שהוא, לא יעבור. אנחנו הולכים להיאבק נגד זה בשלוש דרכים כאשר דרך אחת היא דרך השכנוע. לכן הישיבה הזאת והשיחות שמתנהלות גם עם שר האוצר ואני חושב ששר האוצר – לפחות לפי דבריו – לא היה מספיק בקיא בנוהל ובימים אלא הוא ילמד אותו. אני מקווה שהוא עצמו יבין ולא נצטרך לפעול ביתר הדרכים. בכל אופן, זאת הדרך האחת.

אני צריך להסביר לאלה שלא מכירים את עבודת הוועדה שאנחנו משתדלים מאוד לדבר כל אחד בזמנו כך שאחד לא יפריע לשני ודרך כלל עושים זאת באופן מכובד. לכן, נשתדל מאוד לנהוג כך. מי שירצה לדבר, ירמוז למנהל הוועדה ויקבל את רשות הדיבור.

כאמור, זאת הדרך האחת ולכן מתקיימת הישיבה היום ויהיו שיחות עם שר האוצר. אני מקווה שדרך זאת תניב את הפירות הנדרשים.

הדרך השנייה תהיה בדרך של החוק שיזמו יצחק הרצוג, איילת שקד ועוד קבוצה נכבדה של חברי כנסת שמובילים אותו. צריך לעשות את השינוי בחוק, כי כפי שהוא עכשיו, הוא לא ישפיע על הנוהל הזה אלא ישפיע רק על נוהל עתידי שאולי יהיה. אנחנו צריכים להכניס בו שינויים כדי שישפיע גם על הנוהל היום.

<יצחק הרצוג:>
אחרי דבריך, אני אתייחס. אני מלווה את הנושא הזה חודשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדרך השלישית היא מלחמה וכאן הכוונה שוועדת הכספים, יכול להיות שהיא תתחיל ליצור עיצומים או שביתה איטלקית או כל מיני דברים לגבי נושאים שונים, דבר שאנחנו לא אוהבים לעשות. יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לנקוט בצעד כזה. כאמור, כפי שאני אומר, אנחנו לא רוצים לנקוט בדרכים אלו אלא אנחנו מקווים שבדרך של שלום, בה אנחנו הולכים עכשיו, הדברים ייפתרו.

<זהבה גלאון:>
העברת לשר האוצר את המסר של השביתה האיטלקית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העברתי את שלושת הדרכים גם לשר וגם לאנשיו.

<יעקב ליצמן:>
הוא לא יודע מה זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמין לי שהוא יודע מה זה.

<זבולון קלפה:>
בשבוע הבא הוא נוסע לשם לבדוק את זה מקרוב. אל תדאג.

<יעקב ליצמן:>
בינתיים הוא בודק מה אלה ראשי התיבות של ה-OECD.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי הנוהל מגישי הבקשה לדיון מהיר הם הראשונים לדבר. גם יושב ראש האופוזיציה יהיה בין הראשונים, אבל אמרנו שניתן קודם את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של משרד האוצר. מגישי הדיון המהיר רצו שראשי העמותות ידברו אלא אם כן אתה תרצה להתייחס לפני כן.

<יצחק הרצוג:>
אני אדבר מאוד קצר כי אני חושב שצריך לשים את זה בפני חברי הכנסת בקונטקסט. הדיון הזה לא בא פתאום אלא זה כבר תהליך ארוך.

<ראובן ריבלין:>
זה היה בקדנציה הקודמת.

<יצחק הרצוג:>

בסוף כולנו מסונכרנים בסיפור הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. יואל יפתח ואחר כך נתקדם. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<יואל בריס:>
יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

הנוהל הזה מציג רושם מוטעה, שאולי נוצר, כאילו הוא יוצא מנקודת הנחה חלילה שאנחנו מניחים שהמגזר השלישי מורכב מאנשים שהם פחות - ואני אומר מה אנחנו חושבים שהם באמת - מהאנשים הטובים שמחזיקים את הפעילות של המגזר השלישי לטובת אזרחי מדינת ישראל כמו שצריך להיות. יש דברים שהממשלה אמורה לעשות, יש דברים שהמגזר העסקי עושה ויש דברים שהמגזר השלישי עושה. כך זה טבעי וכך זה נכון, כך צריך להיות וכך הם אמורים לעשות.

הנוהל הזה לא יוצא בשום פנים ואופן מתוך הנחה שהם פחות מזה. אולי אני אומר ברוח היום הזה שאלה הם האנשים שקמים בבוקר ואומרים אני ואתה נשנה את העולם, וכך זה צריך להיות.

<זהבה גלאון:>
זה הממשלה חושבת שהיא עושה.

<יואל בריס:>
אני אמרתי דברים כהווייתם. הנוהל הזה מגיע מזווית מאוד ספציפית שהיא ביסוד העבודה שלנו גם כממשלה וגם כמשרד האוצר, ואני חושב שגם המיקום של הנוהל הזה הוא פועל יוצא של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. לסעיף 3א, כמו כל חוק יסודות התקציב, כמו כל הטיפול בתקציב המדינה, יש שתי מטרות. מטרה אחת היא לוודא שאין שקל של הציבור שלא מגיע ליעדו, שמתבזבז, ולמה זה? כי כמו שאני תמיד מזכיר, משרד האוצר לא מחזיק איזושהי כספת של מטמון שיש לו כסף ממעמקי האדמה, אלא הכסף שיש לנו הוא כסף של כלל תושבי המדינה, של כלל האזרחים, שאנחנו מכניסים יד לכיס שלהם ולוקחים להם כספי מסים, וכך עובדת ממשלה. אנחנו לוקחים כספים מכולם ואנחנו אומרים להם שידעו להם, אל תדאגו, אנחנו נשמור שהכסף הזה לא מתבזבז אלא הוא מגיע ליעדו.

הדבר השני עליו אנחנו אמונים הוא לוודא, כמו שאני אוהב לומר, שכל שקל, אם אתה שם אותו על הקצה ומגלגל אותו, אתה צריך לוודא שהוא מתגלגל הכי רחוק שרק אפשר.

<יעקב ליצמן:>
למה אתה מדבר על הדברים האלה? זה לא המצב.

<קריאה:>
הוא מדבר כאילו זה לא היה כך עד היום.

<יעקב ליצמן:>
זה לא המצב. הוא צריך לומר למה הוא הוציא מכתב כאשר הוא אמור להיות זה ששומר שלא יהיה לפני בחירות. הוא יודע שזה הכלל. שלא יבלבל לנו את הראש.

<קארין אלהרר:>
למה זה קשור לבחירות?

<יעקב ליצמן:>
לפני בחירות לא עושים נהלים חדשים אלא מחכים לשר. הוא עשה את זה. זה במקום להזמין את השר הקודם שיבוא להסביר למה הוא עשה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדרך הפשוטה ביותר היא שאני סוגר את הישיבה. אני מודיע לכם שאני עומד לסגור את הישיבה. אני מוכן שהישיבה תהיה אבל שתהיה מכובדת. הכוונה היא שכל אחד יוכל לדבר ואנחנו נשמע בכבוד.

<יעקב ליצמן:>
הוא לא יכול להסביר לנו כאילו הוא שומר על קופת המדינה ואנחנו הגנבים. זה מה שהוא מסביר כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תוכל לדבר בתורך.

<יעקב ליצמן:>
את כל מה שהוא אומר, אנחנו יודעים. אני רוצה לדעת למה הוא לפני הבחירות, כאשר אסור להוציא נהלים, כי זה המקובל, והוא אמור לשמור על כך שלא יקרה, הוא מוציא את הנוהל הזה.

<ראובן ריבלין:>
ומה הנימוקים שהניעו אותו לכך.

<יעקב ליצמן:>
שומרים על כספי המדינה. אני לא שומר? הוא לא שומר? הם לא שומרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולם מכירים ויודעים. אני רוצה לקיים דיון אמיתי.

<יעקב ליצמן:>
צריך להביא את שר האוצר הקודם כדי שיסביר למה הוא עשה את זה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, זה דיון אמיתי והדברים שליצמן אומר הם דברים נכוחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדברים שכולם אומרים יהיו דברים נכוחים אבל המשמעות היא לבקש מהם ללכת? את זה אנחנו רוצים? שהם ילכו ואנחנו נדון בינינו?

<יעקב ליצמן:>
שיגיד למה הוא הוציא מכתב ערב הבחירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יעקב, אם נמשיך כך, אני אבקש מהם לצאת החוצה ואנחנו נקיים את הדיון ונצעק אחד על השני בתוכנו. אני מבקש שוב, אנחנו רוצים שהדיון יהיה מועיל. כדי שהדיון יהיה מועיל, אנחנו נשמע אחד את השני. אני בטוח שהם ישתכנעו והשכנוע שהם ישתכנעו יעבור גם הלאה.

<יעקב ליצמן:>
הם באו לצעוק עלינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. ר' יעקב, די.

<יצחק הרצוג:>
המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה.

<יעקב ליצמן:>
בוז'י, תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תהיה לך זכות דיבור בהמשך.

<יואל בריס:>
אדוני, מי שקורא את הנוהל שלא בעיניים שאמרתי, חושב שהוא בא מנקודת מבט של כל העולם גנבים. אני אומר עוד פעם, חלילה, לא נכון.

<קארין אלהרר:>
אבל זה מה שכתוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברים, תהיה לכם זכות לדבר וכל אחד יוכל לומר את הדברים.

<קארין אלהרר:>
אבל הדברים שלו מקוממים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מה לבקש, שיצא החוצה?

<קארין אלהרר:>
לא שיצא החוצה אבל שייתן הסבר למה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו לדבר ואחר כך תוכלו להתייחס.

<קריאה:>
בסוף לא נצא מכאן עם החלטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק זה אלא שבסוף אף אחד מאתנו לא ידבר.

<יואל בריס:>
הנוהל הוא נוהל שיש בו הוראות פרטניות אחת לאחת. הוראות התק"ם שחלות על המדינה, הכספים, זה ספר שלם של הוראות דווקניות אחת לאחת, איך מאשרים, איך מעבירים, איך עושים, איך רושמים כל דבר וכולי. ההוראות שאנחנו מחילים על עצמנו, הוראות קפדניות, הן פי כמה וכמה.

אני רוצה להסביר תהליכית, איפה אנחנו נמצאים ואפילו אני אעז לומר מה לדעתי תוצאת הדברים.

הנוהל יצא כטיוטה להערות הציבור, לשימוע. השימוע הזה נערך זמן רב, התקבלו חבילות – לדעתי קלסרים – של הערות ציבור, עברנו על ההערות האלו אחת לאחת יחד עם משרד המשפטים והדברים התגבשו לכלל הנוהל שנחתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקצר.

<יואל בריס:>
מה שאני אומר עכשיו, אלה הדברים החשובים באמת. הנוהל הגיע לכלל תיאום, לכלל התגבשות, סמוך למועד בו ראש הממשלה הודיע שהוא מתכוון לכת לבחירות.

<זבולון קלפה:>
אתה זוכר את התאריך המדויק בו הנוהל נחתם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרץ.

<קריאה:>
בינואר.

<יואל בריס:>
ב-16 לינואר.

<קריאה:>
השר הודיע על הנוהל יומיים לפני הבחירות.

<יעקב ליצמן:>
מתי היו הבחירות? ארבעה ימים לפני הבחירות. תגידו בדיוק את הדברים.

<זהבה גלאון:>
הבעיה שהשר הנוכחי ממשיך להצדיק את זה.

<יואל בריס:>
חבר הכנסת ליצמן, סגן שר הבריאות לשעבר ויושב ראש ועדת הכספים לשעבר, החתימה של השר נעשתה לא רק באישורו של היועץ המשפטי לממשלה אלא לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, לבקשתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי להתחיל את התהליך.
<יעקב ליצמן:>
מה שהוא אומר, זה מקומם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. אז מה?

<יואל בריס:>
אני לא אתאפק מלומר שאצל יושב ראש אחר בוועדה אחרת אמרתי שאני לבדי, רק אני, נקודת החיתוך של שתי הקבוצות השנואות ביותר בחברה הישראלית, כיוון שאני גם יועץ משפטי וגם פקיד אוצר. מה לעשות? זאת פריבילגיה ששמורה רק לי.

<יעקב ליצמן:>
לך לפוליטיקה.

<יואל בריס:>
לא. אין לי יומרה כזאת.

אנחנו הלכנו לתהליך של שימוע. תהליך של שימוע הוא תהליך מסוג אחד. בתהליך של שימוע אתה מציג עמדה, שומע עמדות וחוזר עם תוצאה. כך עובד הליך של שימוע וכך זה התהליך המינהלי. לבקשתו של שר האוצר, בהמלצה גם שלנו ושל החשבת הכללית, ובשיתוף עם משרד ראש הממשלה, אנחנו התחלנו לפני כחודשיים הליך אחר, הליך שנקרא הליך של שולחן עגול. היו לנו כמה וכמה ישיבות עם נציגים של המגזר השלישי.

<יצחק הרצוג:>
החשבת הכללית השתתפה בדיון אחד בשולחן העגול?

<יאיר טל:>
היא מעודכנת.

<יצחק הרצוג:>
אני אמנם מאוד מעריך אותך, אבל אחת הטענות היא שאם אתם לוקחים ברצינות שולחן עגול בחסות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היה נכון, כי מה שמתחננים הארגונים, בסך הכול עם שורה של בקשות, שתתחילו לדבר אתם על הנוהל ואתם לא עושים את זה בשולחן העגול. זאת הטענה ואני מכבד את יאיר, ידיו קשורות. זאת האמת. ידיו קשורות כי מעליו יש עוד בוסים.

<זהבה גלאון:>
עוד לא שמעתי דבר כזה, שמעל שר האוצר יש עוד בוסים.

<יצחק הרצוג:>
יש חשבת כללית.

<זהבה גלאון:>
חשבתי ששר האוצר מורה להם ולא הם מורים לשר האוצר.

<יצחק הרצוג:>
אני מדבר על סגן החשב הכללי, יאיר טל. אני לא מדבר על יאיר לפיד אלא על יאיר טל.

<יואל בריס:>
אנחנו הגענו לשר האוצר ואמרנו שיש כאן בעיה ואנחנו מציעים שיטיל עלינו לעשות את הפעולה הזאת והוא אכן הטיל עלינו, ואמרתי זאת לפני כן ואני אחזור על זה שוב.

<קריאה:>
אבל הנוהל נמשך.

<זהבה גלאון:>
זה תהליך שהיה צריך לעשות לפני שפרסמתם את הנוהל ולא אחרי שפרסמתם אותו.

<יאיר טל:>
עשינו.

<זהבה גלאון:>
ההידברות הזאת עם נציגי ארגוני החברה האזרחית הייתה צריכה להיות לפני שפרסמתם את הנוהל הזה.

<יואל בריס:>
יכול להיות.

<זהבה גלאון:>
לא יכול להיות אלא בטוח.

<יואל בריס:>
יכול להיות אבל אנחנו פעלנו בנוהל הרגיל של שימוע ועכשיו אנחנו מוסיפים עליו נדבך נוסף.

<קריאה:>
אז בינתיים תעצרו את התהליך.

<זהבה גלאון:>
הם עושים שולחן עגול ובינתיים הורגים את העמותות. אנחנו בסוף השנה. תעצרו את הנוהל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד מכניס משפט וזה לא יעזור.

<זהבה גלאון:>
זה מאוד יעזור. ההערות שאני מעירה מאוד תעזורנה.\

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. ההערות של כולם יעזרו.

<זהבה גלאון:>
אתם עושים שולחן עגול, אז בינתיים תעצרו את הנוהל. תגידו שאתם עוצרים את הנוהל. זה אלמנטרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יואל, תסיים.

<יואל בריס:>
השולחן העגול הזה מתנהל בצורה מאוד עניינית ומאוד מועילה ופורה. אני עצמי – לשאלה האם נמצא שם חבר הנהלת משרד האוצר, אדם בכיר שמשתתף בדיונים – מרכז את הדיונים ונוכח בכולם, אני מכין את החומר לקראת הדיונים והחשבת הכללית מדווחת לפני ואחרי כל דיון.
<זהבה גלאון:>
מה לעשות, רק הארגונים לא מרוצים.

<ראובן ריבלין:>
הוא בהליך של נוהל שהוא כבר מחייב. עוד לא שמעתי דבר כזה. יכול להיות שהוא טועה, אבל זה כבר מחייב.

<זהבה גלאון:>
ודאי. הם לא הקפיאו את הנוהל ואחר כך מקיימים שולחן עגול.

<יואל בריס:>
חבר הכנסת ריבלין, שאלה מצוינת כי זה בדיוק השקף הבא. השקף הבא שלי אומר שבגלל העניין הזה שהנוהל הוא כבר בתוקף, נעשו שתי פעולות.

<נסים זאב:>
איך הוא נכנס לתוקף?

<ראובן ריבלין:>
כי השר חתם.

<יצחק הרצוג:>
שטייניץ חתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הוא לא יסיים את דבריו עד שעה 11:00 ואז הישיבה תתפזר.

<יואל בריס:>
נעשו שתי פעולות. הפעולה הראשונה - וזה עלה כאן כהערה בולטת ביותר של המגזר השלישי בדיון הראשון אתו - הייתה הנושא של אחריות אישית. מכיוון שכך, הוצאנו תיקון לנוהל שדוחה את הפעולה של האחריות האישית עד ה-1 באפריל שנה הבאה, מתוך הנחה שעד אז בוודאי יימצא פתרון גם לעניין הזה לרבות אפשרות שאנחנו נמקד או נחדד את נושא האחריות האישית.

הדבר השני שנעשה, וזה בתוך המכתב בחתימת ידו של שר האוצר אל אדוני יושב ראש הוועדה, נאמר במפורש – וגם זה בעקבות הערות שעלו בדיונים האלה – שזה יחול רטרואקטיבית.

לכן אנחנו נמצאים במצב שבו קבענו דיון מסכם שממנו נצא עם עשן לבן ליום ראשון ה-8 בדצמבר.

<יצחק הרצוג:>
הדיון בשולחנות העגולים?

<יואל בריס:>
כן. בדיוק.

<יצחק הרצוג:>
תכף נשמע את הצד השני.

<יואל בריס:>
אם הייתי יכול להציע, אפשר לקבוע כאן ליום שני או שלישי, יום או יומיים לאחר מכן, דיון בו נוכל לדווח לוועדה כיוון שחוק יסודות התקציב הוא בליבת הטיפול של הוועדה הזאת. אנחנו נקבל על עצמנו לחזור ולדווח לוועדה יום או יומיים אחרי שאנחנו מסכמים את הדיונים עם המגזר השלישי. כמובן שהנוהל שיתגבש בעקבות ההסכמות האלה, הוא צריך לצאת שוב מבחינה פורמלית להליך של שימוע ופרסום אבל כיוון שאמרנו שזה יחול רטרואקטיבית, בזה אני חושב שיבוא הנושא על תיקונו המלא.

<זהבה גלאון:>
לא יותר פשוט להודיע שמקפיאים את הנוהל לפרק זמן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. ביום שני נכנס אלינו בסערה הרב ברונסקי, רב ראשי לצה"ל הקודם, ראש ישיבת איתמר וסיפר שעשו אצלו ביקורת. היו חסרים כ-15, כאשר לדבריו שמונה מתוכם היו במילואים, שניים או שלושה בבית חולים עם אישור, אבל כלום לא עזר. באו כעבור ארבעה ימים – כי עושים בדיקה שנייה – כדי לבדוק וראו שאכן אותם אנשים חסרים ולכן קנסו אותו ב-300 אלף שקלים. אלה שהיו במילואים, המשיכו להיות במילואים וזה שבבית חולים, בגין האוצר הוא כנראה לא הצליח להתרפא. הלכו לשימוע כביכול, הודיע להם זה ששמע אותם שהוא מבין את הכול אבל מה הוא יכול לעשות, זה הנוהל והקנס הוא 300 אלף שקלים.
<זהבה גלאון:>
תקפיאו את הנוהל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שתבין. זאת דוגמה קטנה שקרתה לנו עכשיו. תבין על מה אנחנו מדברים. יכול להיות שיש פער אדיר בין מה שאתם חיים באיזשהו מקום לבין מה שקורה בשטח. זאת רק דוגמה קטנה אבל אני עוד לא לוקח את זכות הדיבור.

אתם רוצים לדבר או אנשי העמותות?

<יעקב ליצמן:>
אנחנו קודם.

<זבולון קלפה:>
נמצאים כאן נציגי העמותות ועורך דין מייצג מטעמן. הייתי מבקש, אם אפשר, לתת ממש כמה דקות לכל אחד כדי שנבין את תמונת המצב. אני רוצה לומר משפט אחד, את התחושה שלי לפחות. אנחנו שותפים בדיון שמתקיים כאן לקבורה של המגזר השלישי על ידי מדינת ישראל. זאת המשמעות של זה. לא פחות ולא יותר, יואל. עם כל הכבוד לכל הפרשנויות שנתת כאן, כל מי שקורא את המסמך מבין אחרת לחלוטין מדבריך ומבין שההתייחסות כאן לכולם כאל גנבים. זאת נקודת המוצא ולא אחרת. עם כל הכבוד להסברים שנתת כאן, בפועל לא יכול להיות שכולם טועים ורק הצדק אתכם.

נראה לי שהדבר הזה מחייב מצדכם דבר ראשון באמת בצורה אמיתית וכנה קודם כל הקפאה של כל העניין בצורה דרסטית ללא שום מחשבה. קודם כל הקפאה. מכאן ואילך, בוא נשב להידברות כי עם כל הכבוד לנוסח הקודם ולאמירה שלך לגבי הנושא של השימוע, העירו הערות כמו שאמרת אבל אף לא אחת הוטמעה בפנים. אני אומר את הדברים לפחות בעקבות הבדיקות שאנחנו ערכנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שהצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, אני אתן לו את רשות הדיבור ראשון כי כך נהוג במחוזותינו.

<יצחק הרצוג:>
אני אהיה באמת קצר. אדוני יושב ראש הוועדה, אני מלווה את הסיפור הזה מתחילתו. זה התחיל בדיון בוועדת החינוך של הכנסת, דיון שיזם חבר הכנסת מצנע יושב ראש הוועדה, כבר לפני כמה חודשים טובים. לדיון זה באו ארגונים שעוסקים בחינוך. בדיון השתתף סגן החשב הכללי יאיר טל ומאז ניהלנו הרבה מאוד דיונים.

הנוהל הזה הוא נוהל בלתי אפשרי. אני בא מנקודת המבט של מי שכיהן כשר הרווחה, שמשרדו מתקשר עם ארגוני מגזר שלישי בהיקף של כמיליארד וחצי שקלים. מדובר במאות ארגונים והארגונים האלה עוסקים בכל הבעיות של חיי אדם. ברוב הארגונים האלה צריך לאפשר איזושהי גמישות תפקודית והבנה שהאנשים באים לשם מרצון, מהתנדבות, מרוח התנדבות, נותנים מעצמם ונותנים את כל מה שיש להם כדי לקדם מטרה נעלה. מה שקרה הוא שהנוהל הזה גרם לדיכאון מוחלט בעולם של ההתאגדות למען הציבור. החירות להתאגד למען הציבור, החירות להתאגד בארגון ללא מטרות רווח היא לדעתי זכות יסוד. כאן הנוהל הזה קושר את הידיים והרגליים לכל מי שמתפקד בסביבה הזאת והוא גורם לכך שאנשים נכנסו להלם ושיתוק. מדוע? כי בסופו של דבר ראשית, אנשים באים מהתנדבות, וכולנו חיים כך, לא יעזור כלום. גם אם המדינה תלאים את הכול – אני תמיד אמרתי כי אני חסיד אדיר של המגזר השלישי – הרוח המפעמת בעם שלנו היא רוח התנדבות מלכתחילה, תמיד. הקהילתיות בעם היהודי הייתה מרכיב מרכזי שגרם לכך שיכולנו לתפקד ואנשים ירצו להתאגד כקולקטיב למען איזושהי מטרה. לפתע פתאום, כשהם סמוכים על שולחן הממשלה לתת שירות שהוא משרת איזשהו מקטע בחיי אדם, הם חוטפים מכה על הראש. הם לא יכולים לזוז. הם מפחדים. הם מפחדים כי טעות קטנה שנעשית בתום לב עולה להם הון תועפות, כמו שכרגע אמר יושב ראש הוועדה. הטעות הזאת מראה ששמו רשת ברזל על המגזר השלישי ושיתקו אותו.
הנוהל, יכול להיות שיש בו דברים הגיוניים שנובעים מתקלות עבר, אבל יש איזושהי דרך לנהל את הדיאלוג הזה. הטענה שעולה מהארגונים – ואני מלווה אותם מאז במאבק, חבר הכנסת אילן גילאון ואנכי ליווינו את זה צמוד – היא שהדיאלוג הוא לא אמיתי. אתם לא באתם עם שום הצעה מתקנת. לא הצעתם שום תיקון. אם יאיר טל מוסמך לתקן את הכול, בבקשה, אז תנו לו לתקן את הכול, אבל אתם לא נותנים. יש מעליו חשבת כללית, אז שהיא תבוא לדיונים.

לכן קצה נפשנו ולכן איילת שקד ואנכי ועוד המון חברי כנסת חתמנו על חוק שקובע שמעכשיו נהלים כאלה יעברו ועדת כספים, כי עין הציבור צריכה לשפוט האם אתם שוקלים נכון איך מתפקד ארגון בחיי היום יום. אתם תכף תשמעו על כך.


ההערה הראשונה הייתה לגבי השולחנות העגולים ואני אומר שאתם לא רציניים במשא ומתן הזה, בכלל, ולכן זה נראה לכולם כמו גרירת רגליים כי בינתיים חוטפים מכות מהפקידות שלכם.


הדבר השני הוא לגבי נהלי הערר. לא הכנסתם שם שום נוהל ערר מהיר ולכן ארגונים יכולים להתמוטט כי בין הפסקת הכסף להחלטה, יכולה לעבור שנה וארגונים קטנים מתמוטטים כי אין להם מאיפה לחיות. הם לא יביאו תרומות. זה לא רציני. אתם יכולים להרוס את המטרות הכי נעלות של החברה הישראלית בנוהל שהוא כל כך נוקשה.

זאת מטרת הדיון היום ואני מקווה שנצא ממנו עם תוצאה אחרת. תודה רבה.

<עליזה לביא:>
בוז'י מציג את העניין בצורה מאוד מעוותת. מפלגת יש עתיד, כל האנשים במפלגה, באו מהעמותות החברתיות.

<יצחק הרצוג:>
לא דיברת על יש עתיד. אמרו לך להגן על השר? לא דיברתי על אף מפלגה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עליזה, תהיה לך זכות דיבור.

<עליזה לביא:>
אל תגיד לי שלא דיברת על אף מפלגה.

<יצחק הרצוג:>
לא דיברתי על אף מפלגה. דיברתי על הנוהל. אל תהפכי את זה לוויכוח פוליטי. צר לי ששר האוצר וסגן שר האוצר מגלים אטימות לכל הארגונים.

<זהבה גלאון:>
הארגונים נפגשו עם מיקי לוי והוא גלגל אותם מכל המדרגות.

<עליזה לביא:>
הוא לא גלגל אותם מכל המדרגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עליזה, את עושה טעות. אף אחד לא מגלגל את זה על פוליטיקה.

<יצחק הרצוג:>
אני לא נגעתי בשר האוצר. דיברתי על הפקידות.

<עליזה לביא:>
הפקידות לא מנהלת את האוצר.

<זהבה גלאון:>
אם היא לא מנהלת את האוצר, ששר יקבל החלטה ויודיע להם עליה.

<עליזה לביא:>
כרגע זה תהליך.

<זהבה גלאון:>
לא, זה לא תהליך. בינתיים הוא הורס אותם.

<עליזה לביא:>
אל תציגו את זה כאילו שר האוצר מנותק מהעמותות כי זה ממש לא כך.

<נסים זאב:>
אבל זה לא שר האוצר הנוכחי. שר האוצר הנוכחי לא היה עושה את זה. יש לו לב טוב. אנחנו מאשימים את שר האוצר הקודם, של הליכוד.

<יעקב ליצמן:>
כן, אני דורש שהוא יבוא לכאן, שר האוצר הקודם.

<יצחק הרצוג:>
נכון. שטייניץ חתם על זה. מישהו בא בטענות? אבל קחו החלטה ותקנו.

<נסים זאב:>
אנחנו רוצים שלפיד ישנה את הגזרות של שר האוצר הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נציג הארגונים. מי נציג הארגונים? בועז. הפעם אני מבקש מנציגי הממשלה לא להתפרץ באמצע דבריו.
<בועז הרמן:>
בוקר טוב. אני מנכ"ל מרכז מיח"א. אנחנו מטפלים בילדים לקויי שמיעה ואני חושב שאנחנו דוגמה טובה כדי להסביר את הבעייתיות.
קודם כל אני רוצה לומר שכולנו בעד רגולציה ובעד החוק. אנחנו אנשים שומרי חוק וזה האינטרס שלנו שיהיו נהלים, שהדברים ייעשו בצורה מתוקנת, משום שמעבר לתמיכה הממשלתית הזעומה או הנמוכה שאנחנו מקבלים, אנחנו חיים מתרומות. ארגונים שאין להם דימוי חיובי, לא מצליחים לגייס תרומות. לכן זה אינטרס שלנו שיהיה סדר.

המגזר השלישי הוא המדינה והראייה שאנחנו פושעים פוטנציאליים צריכה להיעלם מהעולם. שמעתי את עורך הדין המכובד ממשרד האוצר. צריך לעיין בנוהל כדי לראות את הדברים. כלומר, חצי מהנוהל מדבר על נושאים שהם בתחום החוק הפלילי. לשם מה להגביר רגולציה ולעשות כפילויות אם החוק הפלילי מטפל בהתחזות, בגניבה ובהעלמות כספים? הדבר הזה, יצירת כפילות רגולטיבית, הוא מגוחך והוא לא נכון מבחינת המדינה, ולא מבחינתנו.
אני רוצה לספר שלפני כחודש לא הועברו כספים ממשרד הרווחה דרך האוצר לעשרות מעונות יום שיקומיים והסיבה היא שהייתה טעות במשרד הרווחה והפקידה לא דאגה לחידוש המכרזים ומשרד האוצר לא העביר את הכספים. לפי הנוהל החדש, אם הדברים האלה היו קשורים בסיפור הזה של תמיכות, לפי שיטתכם אנחנו היינו צריכים להיענש על כך משום שהנוהל הזה מטיל עלינו אחריות כבדה על רשלנות – ואין לי מילה יותר עדינה – של פיקוח של משרדי הממשלה. לא רק שהתמיכה צריכה להיות מוחזרת, אנחנו גם נצטרך לשלם קנסות. לא רק קנסות של העמותה - וכפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, מדובר בעמותות קטנות שמהיום למחר ללא תמיכה כזאת יכולות להיסגר – אלא גם חבות אישית.

<יצחק כהן:>
נדמה לי שלוש שנים רטרואקטיבית אחורה. נכון?

<בועז הרמן:>
אני לא רוצה לרדת לכל הרזולוציות כדי לא להלאות את חברי הוועדה. לא רק שאנחנו נצטרך להחזיר והעמותה לא תוכל לתפקד אלא גם אנחנו כמנכ"לים ומתנדבים שמגיעים בטוב ליבם להשקיע במגזר הציבורי ולתרום לאנשים עם מוגבלויות, הם יצטרכו לשאת באחריות, דברים שאין להם אח ורע בשום מקום ובשום חוק במדינה.
החשש שלנו הוא שלא רק לא יהיה כסף אלא שגם אנחנו ניענש.

לעניין של החבות האישית. כאן אני חייב לומר ששר האוצר החדש הבין שטמנו לו פח והסיפור הזה, איך שלא נציג אותו, מדובר במחטף, והוא הקפיא את הנושא הזה של החבות האישית. עכשיו רק צריך להמשיך את הכיוון הזה עד הסוף ולהקפיא את זה ולדון. אני קורא לכם, יאיר טל והאנשים ממשרד האוצר, קיימו דיאלוג אמיתי. הדבר הזה לא יוכל לבוא לעולם ואם הוא יבוא לעולם, זה פשוט לא יעבוד. זה קודם כל אינטרס של המדינה.

צריך לקרוא את הנוהל כדי להבין כמה הוא הזוי מבחינת הענישה על כל נושא שנמצא בחוק הפלילי. התחזויות, הטעיות, גניבות, העלמות. למה צריך ליצור חוקים חדשים?

אני מבקש וכולנו מבקשים להקפיא את הנוהל הזה שכולנו יודעים שהוא לא תקין ולקיים דיאלוג אמיתי באמצעות מנהיגות אזרחית ונציגי העמותות כדי ליצור נוהל בריא ונכון - ואני מדגיש שכולנו רוצים אותו - ולשתף אותנו בתהליך דבר שהוא טוב לכולם.

<אורי דגול:>
אני מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער בישראל. אני רוצה לומר לעורך דין בריס שאם באמת בכזה תום לב אתה מדבר, איך זה יכול להיות שאת התשובה אתה נותן ב-8 בדצמבר בעוד שאת הבקשות צריך להגיש עד ה-30 בנובמבר? איך זה יכול להיות? העניין הזה לא ברור.

מוסד שצריך להגיש בקשה עד ה-30 בנובמבר, צריך להגיש אותה לפי הנוהל החדש והוא גם לא יכול לערוך אותה לפי הנוהל החדש ואני רוצה לתת כמה דוגמאות. אומרים לך שאם אתה רוצה לשפץ מבנה – אכסניות נוער בישראל עוסקות בכל החינוך המשלים ובונות אכסניות ומשפרות ונותנות שירותים – צריכים לומר איזה מבנים אתה הולך לשפץ או לבנות או לפתח. אז אומרים לנו שנביא אישור של יועץ משפטי של רשות מקומית שההקצאה נעשתה כדין. מה שמתאים לאנשי האוצר להוציא נסח טאבו על הדירות שלהם, לא טוב לאכסניית נוער. איך זה יכול להיות? אתה הולך ליועץ משפטי של רשות מקומית, לך לעיריית תל אביב ואני רוצה לראות שאזרח יקבל אישור שההקצאה לבית שלו נעשתה כדין לפני ארבעים שנים. זה דבר הזוי.

אומרים לך שאתה לא יכול לקבל תמיכה אם האכסניה או המבנה במקרה הזה רשום כמשכון אפילו על חצי מיליון שקלים, כאשר המבנה שווה שישים מיליון שקלים. איך אתה יכול לנהל עמותה ומשק כשאתה לא נותן לאנשים לפתח ולהתפתח?

אומרים לך שאתה צריך לרשום הערת זיקה למדינה וזה דבר שאני, אגב, מאוד בעדו כי אם המדינה תומכת במבנים, אין שום סיבה שאפשר יהיה חלילה לשכור בהם, ואני באופן אישי כאזרח יזמתי את זה ב-2006 כי חשבתי שזה דבר נכון לעשות, ויעידו אנשי משרד החינוך על כך, אבל כשאתה הולך לרשום את הערת האזהרה, שואלים אותך מי עצם חותם בשם המדינה - אגף נכסים? המשרד התומך? משרד האוצר? לאן אתה הולך? מה הנוסח של הערת האזהרה? אם כן, אתה לא יכול לעשות את זה.

את כל המסמכים האלה אני צריך להגיש ל-2014 עד ה-30 בנובמבר ואדון בריס ייתן לי תשובה ב-8 לדצמבר. זה נשמע הזוי. פשוט הזוי.

כל הנושא של הקנסות שעלה כאן. איך זה יכול להיות שהאוצר היא הרשות השופטת, המחוקקת והמוציאה לפועל? איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שרק אותה ועדה היא שתחליט על הקנסות? מאיפה זה בא? אותו הדבר לגבי הערבות האישית. הקנס הוא פי חמש. זאת אומרת, טעית בחמישים אלף שקלים, יקנסו אותך ב-250 אלף שקלים ורק הפקידים יחליטו. אין אינסטנציה, לא שיפוטית ולא אחרת. אין כזה דבר במדינת ישראל ואומרים שהם באים לשמור על המגזר השלישי, אומרים שהם בעד שנתרום ונעשה.

הודיע היושב ראש שלנו, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, לוועדת החינוך, עם חברי הוועד המנהל שאנחנו לא חותמים ערבות אישית. מה פתאום שאנשים מתנדבים יחתמו ערבות אישית? מאיפה זה בכלל בא? הזוי.
<אמנון דה הרטוך:>
אני רוצה לומר כמה דברים. אני עבדתי במשרד המשפטים במשך 15 שנים על נושא של נהלים והנוהל החדש הזה החליף נוהל קודם. הצעקות שיש על הנוהל החדש הזה לא היו באותה מידה לפחות על הנוהל הקודם. מדוע? מפני שכאן הטענה שלי היא שנעשו כאן דברים בלתי מתקבלים על הדעת. קשה לדעת איפה להתחיל אבל אני אתחיל מהסוף. הסיפור של הקיצוצים, הקנסות שמוטלים בעיקר, דה פקטו, על מוסדות חינוך תורני, ישיבות, כוללים, כמו הסיפור שסיפר הרב ברונסקי. אני אסביר במה מדובר. אנחנו מדברים על מוסד חינוכי. במוסד חינוכי שבו לומדים אנשים בני 18 פלוס יש מציאות שמישהו חולה. זה קורה. אני חושב שאולי זה מפתיע, אבל זה קורה. אגב, נקבע 15 אחוזים. קבעו 15 אחוזים היעדרות, עד 15 אחוזים, זה דבר סביר. איך הגיעו ל-15 אחוזים? אני אגיד לכם. האחוז הזה הוצע על ידי לפני 15 שנים. למה? אני התקשרתי למשרד האוצר וביקשתי לברר מהו שיעור ההיעדרות בכל רגע נתון של פקידי המדינה. ביררתי במשרד המשפטים, התקשרתי לאוניברסיטת תל אביב ובר אילן ואמרו לי 15 אחוזים, 16 אחוזים. אמרנו, נעשה 15 אחוזים.

במוסד חינוכי יכול להיות שיש אנשים חולים, זה קורה. אם הביקורת מגיעה אחר הצהרים, יכול להיות שמישהו – אנחנו מדברים על ישיבות – נסע לאיזושהי חתונה, אולי לשבע ברכות, דבר שהוא הגיוני ונורמלי. אז בא משרד האוצר ואמר, בסדר, אבל בא משרד האוצר ואומר עוד: אם חס וחלילה יהיה לך בביקורת עוד אדם אחד שהוא מעל 15 אחוזים היעדרות, אתה כבר חשוד ואם בביקורת השנייה שתיעשה גם יהיה, אתה גם חשוד. אז ברגע שיש לו פעמיים מעל 15 אחוזים, מחליטים שעכשיו הוא יקבל את העונש. ביקשתי יחולק כאן נייר עם חישוב שעשיתי. מחשבים כאילו אסור היה לך שתהיה היעדרות של אדם אחד במשך 12 החודשים האחרונים ומכפילים את זה בשיעור התמיכה. זאת אומרת, ברגע שאתה מעל 15 אחוזים, אתה תקבל עונש כיוון שייחשבו את זה כאילו אסור היה שיהיה אדם אחד נעדר במשך 12 החודשים האחרונים.

למען הסר ספק. עורך דין יואל בריס, ההערות שלנו כאן כהערות לטיוטה ומשרד האוצר יחד עם משרד המשפטים צפצפו על זה. מה היה בנוהל הקודם? אני אגיד מה היה בנוהל הקודם. בנוהל הקודם היה שאם יש מעל 15 אחוזים, זכותה, ואני גם חושב שחובתה, לבדוק מה קורה. צריך הגוף להביא ראיות לכך שכל התלמידים, מעבר ל-15 אחוזים, אמנם נעדרו בצדק. צריך להביא אישור פורמלי מבית חולים על כך שהבחור היה מנותח. צריך להביא אישור שהיה בחתונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או במילואים.

<אמנון דה הרטוך:>
לא מעניין אותם כלום. ועדת התמיכות אומרת שאין לה כלים והיא חייבת לקנוס. התוצאה היא מאות אלפי שקלים. רבותיי, זה שוד, זה סיכול רצון הכנסת שהתמיכה תינתן לגופים על ידי פקידות שקיבלה את ההערות והתעלמה מהן. עורך דין בריס מודה בהגינותו כי רב שאחרי שקבעו בנוהל החדש את מסלול האחריות האישית, ביטלו אותו. השאלה היא למה קבעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקפיאו. עוד לא ביטלו. הקפיאו.

<אמנון דה הרטוך:>
הקפיאו. סליחה, טעיתי, הקפיאו, אבל למה הקפיאו? הרי אנחנו הערנו הערות לטיוטה ואמרנו שלא יכול להיות. אני רוצה לשאול את עורך דין בריס איזו אחריות אישית הוטלה על פוליטיקאים שגרמו לארבעים מיליארד שקלים גירעון. איזה אחריות אישית הוטלה על פקידות במשרד האוצר שהשתתפה במשחק הזה? אף אחד לא מטיל אחריות אישית וכאן פשוט מאוד.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות לגבי הנוהל הזה. דברים בלתי אפשריים. פשוט אי אפשר לחיות עם הדבר הזה. בסוף יש גם פתרון.

אני רוצה לתת דוגמה. הנהלים קובעים שאם יש איחור, גוף צריך להגיש 245 מסמכים והוא לא מגיש מסמך אחד בזמן. באה ההוראה ואומרת שאתה תקבל הזדמנות לעוד שבועיים ואם לא הגשת את זה, אתה תקבל קנס שיגיע ל-300 אלף שקלים וזה בגין מסמך שהגשתי באיחור כששום גורם לא נזעק. הרי אם גורם נזעק, לא מטפלים בבקשה. 300 אלף שקלים קנס.
אני רוצה לומר שאני עומד בקשר כל הזמן עם משרדי הממשלה. כותבים מכתבים והם לא עונים. איזה קנס הם מקבלים? הם לא מקבלים אגורה אחת קנס.

<קארין אלהרר:>
אפילו לחברי כנסת הם לא עונים.

<אמנון דה הרטוך:>
300 אלף שקלים קנס לגוף. מישהו ירד מהפסים?

<זהבה גלאון:>
כן.

<אמנון דה הרטוך:>
התשובה היא כנראה כן.

עוד דוגמה. איסור העברת כספים לתאגיד אחר. המדינה נותנת לי מאה שקלים, יש לי תקציב של 250 שקלים ועוד 150 אני מקבל מתרומות. באה המדינה ואומרת לי, אתה מקבל ממני מאה שקלים, אתה לא יכול להעביר מתוך ה-150 שקלים האלה כספים לשום עמותה אחרת גם אם רשם העמותות מתיר לך. אנחנו, המדינה, קובעים שאם אתה מקבל כסף מכל מיני מקורות ולפי הנהלים שלך והתקנון של העמותה שלך מותר לך להעביר את הכסף, רשם העמותות קובע תנאים מאוד ברורים, אומרת המדינה: לא, נוסף לדוח שאתה צריך לתת לנו איך עשית שימוש בכספי התמיכה – שזה כמובן מובן מאליו וחובה – אנחנו אוסרים עליך. איפה נשמע דבר כזה? ממתי משרד האוצר זכאי להשתלט על כספים של עמותה שלא הוא נתן ושהעמותה מחלקת אותם כדין? במשרד האוצר ובמשרד המשפטים המציאו משפט: אין צבע לכסף. אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה הקשר. אתם נותנים לי מאה שקלים, זכותכם וחובתכם לדרוש ממני פירוט מוחלט ושלם מה עשיתי במאה השקלים האלה. מה זה עניינכם מה אני עושה בכספים האחרים שאני מקבל בהכנסות עצמיות ובתרומות? בתנאי כמובן שאני מחלק אותם, אם אני רוצה, בכפוף להוראות רשם העמותות ולפי הכללים שהוא קובע והוא קובע כללים נוקשים מאוד. לא, המדינה השתלטה על כל הכספים.
יש לנו הגבלות על שכר של בעלי תפקידים. אני רוצה לומר כאן משהו. כתבנו להם מכתב ואמרנו שיש דור א' ודור ב'. אני עמותה, חתמתי על הסכם עם איזשהו מנכ"ל לפני 12 וחצי שנים או לפני שש ורבע שנים. איך אתם דורשים ממני שאם אני ממשיך לקיים את החוזה, אני אקבל קנס של פי חמישה משיעור החריגה? מישהו במשרד האוצר שמע, אולי הוא לא קרא את ההערות, שיש דור א' ויש דור ב'? יש כאן פקידים שמקבלים פנסיה תקציבית – ראינו בעיתון הארץ – של מיליונים. מישהו נוגע בזכויות שלהם מפני שהשיטה השתנתה? אמרנו להם שיש דור א' ויש דור ב', תכבדו, אבל הם התעלמו. למה הם התעלמו? אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו תשובה.

יש כאן אין סוף דברים. אדוני היושב ראש אמר שאין אפשרות ערר. אני רוצה לומר שלפי הנוהל הקודם הייתה אפשרות ערר אבל היא בוטלה מפני שהם רוצים להתייעל, אז מה פתאום שגוף שקונסים אותו במיליון שקלים יוכל להגיש ערר? אז אולי אפשר להגיש בקשה מחדש, אבל משרד האוצר כבר ביטל את ועדת הערר כי הם פשוט עסוקים מדי ורוצים להקל על עצמם.

אני רוצה לדבר גם על פתרונות. הפתרון הוא מאוד פשוט. הנוהל הזה הוא נוהל שבאמת טוב שלא בא לעולם משבא לעולם, ומשבא לעולם יש להורגו. במקרה הזה לא צריך לפשפש במעשיו. זה נוהל בלתי חוקי, בלתי מוסרי, שמגלם אטימות מוחלטת להתנהלות אנושית של בני אדם. זה לא יעלה על הדעת. צריך לבטל את הנוהל הזה, צריך לקבוע שהנוהל הקודם שבוטל מ-5 במרץ 2013 חוזר לתוקפו, תחיית המתים. אם יש למישהו כאן איזושהי בעיה איך עושים את זה, אני מודיע שאני מוכן להתנדב להכין את הדבר הזה. יש גם תקדימים. משרדי הממשלה, כשהם רוצים להחיות מתים, הם עושים את זה לפעמים בתוך 24 שעות. אפשר לעשות את זה ולאחר מכן אפשר לדון בנחת על ההערות האלה. בנושא הזה צריך להעמיד את ההוראות האלה ליישום קונקרטי. אל תדונו את האדם עד שתגיע למקומו. יבוא אנשי משרד האוצר ויסבירו איך זה יכול להיות שישיבה – ישיבה לא רמאית, לא גנבת – שהתלמידים נסעו להלוויה מקבלת קנס של מיליון שקלים. זאת ירידה מהפסים. מותר שבישיבה אדם יהיה חולה, אדם יהיה במשבר חינוכי, זה מותר, אבל לא, אצלם זה אסור. אתה תקבל עונש ואתה תיחנק.

אני רוצה לומר לסיום שאני כעורך דין רק מרוצה מזה. כל פרנסת ילדיי תלויה על הדבר הזה אבל זה לא מוסרי. זה פשוט לא אנושי ולא מוסרי.

סיימתי ואני מודה לאדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מתנצל, ר' יעקב, כי לא ידעתי שגם אתה ביקשת דיון מהיר ורק עכשיו אני רואה. זבולון, אתה הראשון ואחריו ר' יעקב.

<זבולון קלפה:>
תודה רבה. אני רוצה לנסות לכנס את הדיון למשבצת שלו. הנוהל הזה, משמעותו חוזה בין מדינת ישראל לבין כל המגזר השלישי. זאת לפחות הפרשנות שלי. קשה לי להאמין שיהיה איזשהו גוף – ולא משנה מה הוא מייצג, איזו פעילות הוא עושה – שיהיה מוכן לחתום על נייר מהסוג הזה כחוזה. משמעות החוזה הזה, משמעות האמירה של הנייר הזה כפי שהוא מוצג כרגע בפנינו, היא שלמדינת ישראל אין צורך במגזר השלישי. יכול להיות שמדינת ישראל עכשיו שופכת מיליארדים על כל בעיות החברה, הרווחה, הבריאות, החינוך, הכול מסתדר וממש לא צריך את המגזר השלישי. תודה רבה לכם, פעלתם עד עכשיו מצוין אבל מפה ואילך המדינה מחליפה את הכול, אבל אנחנו יודעים שזאת לא המציאות, שהמציאות היא אחרת, ומדינת ישראל נעזרת בארגונים הללו השכם והערב. אני מתקשה מאוד להבין איך הגענו עד הלום.

את הנוהל הקודם לא הכרתי אלא מעט כצרכן כאשר ניהלתי כל מיני גופים ועמותות ולא הייתה שום בעיה. הגשנו דוחות והכל היה בסדר גמור. להבנתי משהו קרה כאן ושוב, חשוב שנחדד את הנקודות כי בתפר הזה של התאריכים התחושה הייתה שבעצם הסוסים ברחו מהאורווה ואנחנו עכשיו כאילו מתקשים להחזיר את השדים בחזרה לבקבוק.

זה בשליטתנו כולנו. זה מאוד פשוט. צריך כאן לקבל החלטה. אם יש הפרת חוזה – זה מה שאני לפחות מבין – בין מדינת ישראל לבין המגזר השלישי, הגיע הזמן שגם ועדת הכספים של הכנסת תגיד שהיא מפרה את החוזה עם משרד האוצר. לא יעלה על הדעת שאתם תפעלו בצורה שרירותית, כוחנית מאוד, דורסנית, כולם כאן נזעקים, כולם כאן מתגייסים, כולם עומדים כאן על רגליהם האחוריות ואומרות שמשהו כאן השתנה ואתם אומרים לא, זה לכאורה דבר טריביאלי ואתם שומרים על הקופה. אנחנו לא שומרים על הקופה? לנו אין אינטרס ציבורי? אנחנו לא דואגים לכספי הציבור? רק אתם אמונים על הדבר הזה?

זאת הייתה משמעות דבריך בתחילת הישיבה. לכן אני אומר לך שוב שעל זה נאמר חכמים היזהרו בדבריכם, כל שכן גם בכתיבתכם.

<זהבה גלאון:>
זאת משמעות הנוהל.

<זבולון קלפה:>
אני אומר כחבר הקואליציה שזה לא מכוון אישית, חברת הכנסת לביא שיצאה מכאן, נגד שר האוצר מ-יש עתיד. לחלוטין לא.

<ראובן ריבלין:>
להפך, זה נותן לו הזדמנות גדולה.

<זבולון קלפה:>
זה נותן לו הזדמנות לקנות את עולמו כלפי כולם. הגיע הזמן לבצע תיקון מאוד מאוד פשוט, חד וחלק והוא להודיע קבל עם, ולא להסתפק בהקפאה עד ה-1 באפריל בנושא הזה של המחויבות האישית כי זה לא מספיק. אני מבין את הצעד הזה, זאת התחלה של הכרה בחטא שזה חשוב מאוד. חלק מדרכי התשובה, הרי השלבים הראשונים הם קודם כל באמת הכרה בחטא ויש כאן איזושהי הכרה בחטא במידה מסוימת, אבל אני אומר שהכרה בחטא נוגעת לכל הסעיפים הארוכים האלו של הנוהל על כל מרכיביו. אני לא רוצה להיכנס כאן לדוגמאות הרבות. נתנו כאן דוגמאות שונות הארגונים השונים. יושב כאן גם נציג של החשבת הכללית וכנראה יש לו יד ורגל בחלק מקביעת המדיניות בעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא הממציא.

<זבולון קלפה:>
אני מאוד מתקשה להבין את הרציונל אלא אם כן האמירה הרווחת אצלכם היא שאתם אומרים לכל החברים היקרים תודה רבה, עשיתם את שליחותכם נאמנה במשך 65 שנים, מכאן ואילך מדינת ישראל מחליפה אתכם. זאת הפרשנות לדבר הזה כי לאחר מכן הארגונים יקרסו אחד אחרי השני. אני רוצה להאמין שזאת לא הייתה כוונתכם ואני רוצה לבקש מכם, לנצל כאן את הבמה הזאת, ולעמוד בתוקף על כך שהעניין יוקפא ולהתכנס לדיון אמיתי ולא לדיונים, עם כל הכבוד, שנוכחים בהם גם קובעי המדיניות ולא רק המשפטנים שחלילה אין לי לומר עליהם מלים שליליות, אבל אני אומר שצריכים להיות אנשים קובעי מדיניות כדי לגבש כאן הסכם חדש שבאמת נותן מענה לכל הצרכים והבעיות.

אגב, אני חייב להשתמש כאן בדוגמה. לפני מספר חודשים ישב כאן פקיד בכיר מהאוצר, ראש רשות המסים, וביקש הרחבת סמכויות. שעתיים של דיון גררנו כאן כדי לקבל ממנו את הנתונים והמספרים על מה נדרשת הרחבת הסמכויות. רק לאחר שעתיים קיבלנו את התשובות וברגע שניתנו המספרים, הדיון התייתר, נגמר, כבר לא היה צריך הרחבת סמכויות. התחושה שלי היא שגם כאן, אם יש בעיה במקום מסוים, צריך לטפל בה נקודתית אבל לא יעלה על הדעת שמכניסים את כל המגזר הזה לתחושה שכרגע כולם – לא רוצה להשתמש בביטוי הנדוש שכבר נאמר כאן פעמים רבות – גנבים עד שלא נוכח אחרת. לא יעלה על הדעת. זה לא נורמלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. ר' יעקב ואחר כך זהבה.

<יעקב ליצמן:>
כפי שאמרתי לך, אני חתום על הבקשה לדיון מהיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התנצלתי. לא ידעתי. רק עכשיו ראיתי את זה.

<יעקב ליצמן:>
עצם העובדה שעורך דין בריס חתם על זה שישה ימים אחרי הבחירות, כגנבים בלילה, במחטף, הוא ידע שאין לו שר אוצר שיעכב אותו. אותו יועץ משפטי ואותו חשב כללי, עת הייתי סגן שר, היה אסור לי ארבעה חודשים לפני בחירות לשנות דבר כלשהו ואפילו לא להזיז כיסא כי הולכים לבחירות, אבל כאן כמו גנבים בלילה לקחו את הנוהל – כי אין מי שיפקח עליהם – ושינו את הדברים. זה לא דבר קטן, עוד שני אחוזים או פחות, אלא מדובר כאן על דבר שהוא ביסוד כל העמותות וכל המגזר השלישי.
אני חושב שזה חמור. לדעתי אנחנו צריכים גם לבדוק מי עשה את זה ומה המטרה שעמדה מאחורי זה. לא סתם עשו את זה כי גם הם יודעים שזה נגד החוק. אני חושב שגם אם ישנו ויקפיאו את הנוהל, אנחנו צריכים לבדוק. אני בכל אופן כל מתכוון לבדוק את זה דרך מבקר המדינה. אני אכתוב לו מכתב ומה שהוא ירצה לעשות עם זה, יעשה. ארבעה או שישה ימים לפני בחירות, זה אומר משהו ואומר דרשני.

לתוכן הדברים. הדברים כבר נאמרו אבל אני רוצה לומר שני דברים על עצם הביקורת ועל נוהל הביקורת. מי שזוכר, היה פעם במדינה בנק למסחר בו בן לילה הייתה מעילה בסכום של 300 מיליון שקלים. אתי אלון. 300 מיליון שקלים בן לילה. אז הייתי יושב ראש ועדת כספים. היה רואה חשבון אחד שמפקח על כך ואני לא אומר את שמו. כל המגזר השלישי, כל עמותה, כל ישיבה, עבור 500 אלף שקלים, 300 אלף שקלים, צריכה לעבור ארבע-חמש בדיקות - מס הכנסה, רשם עמותות, ביקורת עומק, רווחה והם באים בסיטונות. את יודעת כמה עולה הכנה של כל ביקורת כזאת? ואני לא מדבר על ביקורת עומק. קודם כל, הגיע הזמן לאחד את הביקורת – מס הכנסה, רשם עמותות, דתות, חינוך, רווחה – ואפשר לעשות אותה בפעם אחת. לשם מה אנחנו משחקים כאן בכל הנושא הזה שכל שבועיים באים לביקורת?

יש נהלים שמשנים כל יום שני ושלישי אבל אין נוהל קבוע, אין ביקורת קבועה ומשגעים את כל העמותות. אני לא מדבר על כך שבכלל לא נותנים כסף אבל עכשיו עוד הולכים לקנוס אותם. ברור שמה שיקרה זה שכולם יברחו מהנושא.

עוד נקודה אחת ובה אני אסיים. חלק מהדברים הנדרשים מהם, רישום קרקע, חלים גם על עמותות שפועלות כבר שלושים שנים. אין רישום נוהל קרקעות. אין משהו מסודר. התחיל ב-2000-2001 אבל לגבי השנים הקודמות אין שום דבר. ידרשו ממנו אישור על כך שאת המוסד שהוא הקים על קרקע מסוימת היה לפי נוהל הקצאה אבל הוא לא יכול להביא את זה ולכן הוא יפסיד את כל ההקצאות ואת כל התמיכות?

<זהבה גלאון:>
לפי הנוהל הזה, כן.

<יעקב ליצמן:>
נכון. לפי הנוהל הזה, כן. זה מה שכתוב.

<יואל בריס:>
לא.

<יעקב ליצמן:>
אל תגיד לי לא. לפי הפרשנות אני צריך ללכת לבג"ץ כי אתה לא תפתור לי את זה. זה יעלה לי עוד כסף כדי ללכת לבג"ץ.

אני מבקש ממך שתזמין את שר האוצר. אני מניח ששר האוצר הקודם אישר את זה.
<יואל בריס:>
שר האוצר הנוכחי מתעדכן.

<יעקב ליצמן:>
לא, אל תגיד לי שר האוצר הנוכחי. אני שאלתי האם שר האוצר הקודם אישר את זה שישה ימים לפני הבחירות.
<יואל בריס:>
שר האוצר יובל שטייניץ חתום.

<יעקב ליצמן:>
הוא אישר את זה. אני מבקש להזמין את יובל שטייניץ לוועדת הכספים כדי לשאול אותו למה הוא עשה את זה שישה ימים לפני הבחירות. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. זהבה.

<זהבה גלאון:>
אדוני היושב ראש, אני קוראת לוועדת הכספים לקבל החלטה על דעת כל חברי הוועדה שקוראת לשר האוצר - אי אפשר לגלגל את זה על הפקידות, בכל הכבוד, למרות שהפקידות קבעה את הנוהל הזה - להקפיא את הנוהל, כדי שלא לומר לבטל לפחות בשלב הראשון. להקפיא את כל הנוהל. זאת בקשה אחת.

אני רוצה להעיר כמה הערות. אם הנוהל הזה לא מוקפא, לא עומדים להקפיא אותו, זה אומר שבעצם גורמים לכך שהמדינה קוברת את ארגוני החברה האזרחית קבורת חמור. הפקידות היא אטומה. אנשים לא מבינים מה המשמעות לנהל את ארגוני החברה האזרחית. יכול להיות שלא כולם בדיוק, אז עכשיו קוברים את כולם? עכשיו מחליטים החלטה אטומה כזאת שמתעלמת מהמשמעות של מה עובר על הארגונים?

הדבר המקומם כל כך הוא ששרי האוצר הופכים להיות חותמת גומי של הפקידות שקובעת את הנהלים האלה. פשוט חותמת קומי. שר האוצר הקודם יובל שטייניץ חתם על הנוהל הזה, הדבר הזה התגלגל לפתחו של שר האוצר הנוכחי, נפגשו נציגי הארגונים עם סגן שר האוצר והוא פשוט גלגל אותם מכל המדרגות בגלל שזאת המדיניות. אי אפשר להשליך את זה רק על הפקידים כי כבר שר האוצר מודע לבעיה. באמת נתנו כאן את הדוגמה האבסורדית, 8 בדצמבר, 20 בנובמבר. מה רוצים שיעשו הארגונים? שר האוצר ער לבעיה. חילקו לנו כאן את המכתב הזה לפיו שר האוצר הקפיא את נושא האחריות האישית עד אפריל.

<יעקב ליצמן:>
אל תדאגי, הוא יחזור בו.

<זהבה גלאון:>
הוא לא יכול היה לחתום על כך שהוא מקפיא את כל הנוהל עד אפריל? עכשיו עושים שולחן עגול עם הארגונים? נאמר כבר קודם שמסרו הערות לייעוץ המשפטי של משרד האוצר אבל צפצפו עליהם, לא סופרים אותם ולא רואים אותם ממטר.

<אורי דגול:>
אחרי עשרות מכתבים, לא קיבלנו אף לא תשובה אחת.

<זהבה גלאון:>
אדוני, לא קיבלו תשובה, מצפצפים עליהם, לא רואים אותם ממטר. למה הדבר כל כך מקומם? כשפקידים באוצר מקבלים כל מיני החלטות – פקידים וגם שר האוצר – וחותמים על כל מיני החלטות שאנחנו משלמים את המחיר, שהציבור משלם את המחיר, מישהו מטיל עליהם אחריות אישית? מישהו קנס את מי שהיה אחראי על כל מיני חוקים ויוזמות שהגיעו לכאן וגרמו לגירעונות במיליארדי שקלים בתקציב המדינה? מחליטים לקנוס את הארגונים, מגלגלים עליהם את האחריות? מישהו כאן השתגע. באמת מישהו כאן השתגע. מישהו לא מבין בכלל את הדינמיקה. הרי מה קרה כאן בשנים האחרונות? למה קמו כל כך הרבה ארגונים? כי הם החליפו את התפקיד של המדינה כי המדינה כשלה במתן מענה לצרכי האוכלוסייה בכל מיני קבוצות ובאמת תראו מה קורה כאן סביב השולחן. יושבים כאן אנשים מכל הקשת הפוליטית, מכל עברי הדעה והדעת, חוצה מחנות, דתיים וחילוניים, חרדים וערבים וכל הקבוצות והעמותות. איך זה יכול להיות שיש אטימות כזאת? זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
לכן אני אומרת אדוני שזה גם לא יכול להיגמר, עם כל ההערכה, לנציגים שמופיעים כאן. יתכבד שר האוצר או יתכבד סגן שר האוצר והוועדה תודיע לו מה אנחנו מצפים ממנו, וכמו שאמרת גם שר האוצר יודע שהוא לא כל יכול ויש דרכים להסביר לשר שהוא נציג ציבור והוא לא רק נציג של פקידות באוצר שאומרת לו מה לעשות. בכלל, האוצר החליט להתעשר על חשבון הארגונים. הרי איפה נשמע כדבר הזה? אנחנו גוזלים מהם את כבשת הרש. תודה רבה.

<נסים זאב:>
אדוני היושב ראש, ממש בקצרה. אדוני היושב ראש, הפסוק שאומר אבן מקיר תזעק, בא לבטא את הזעקה ממעמקי הלב אבל מה קורה כאשר זועקות גם אבנים? איך אפשר להעביר את הזעקה מאבן לאבן שעומדת מולך? הדבר היחיד שכל כך אהבתי לשמוע כאן היה שעורך דין בריס אמר שיושבים סביב שולחן עגול. מבחינתי שהשולחן יהיה מרובע אבל שלא הראש יהיה מרובע. עדיף שהשולחן יהיה מרובע והראש יהיה עגול, כי אז אולי אפשר יהיה להבין את המצוקה של האחר.

הדבר הכי רציני שאני רואה כאן, ואני אקרא מתוך מכתב האומר: ועדת התמיכות דנה ומצאה שיש היעדר של 15 אחוזים. כמובן יש את הקנסות גדולים, כפל קנס למשך שנתיים, וזה אמור לגבי מוסד קטן שבו חיים בעוני רב עם ארבעים אלף שקלים. הדוגמה שהביא היושב ראש היא סכום של 300 אלף שקלים. היה ערעור והערעור אמר שיש כאן חולים. התשובה לגבי אותו חולה שהוא נכלל ב-15 האחוזים, אומרת: "צר לנו על הנסיבות שתיארתם במכתבכם. אנו מאחלים לו רפואה שלמה". כל הכבוד, לפחות חסכנו את פתיחת ההיכל בשבת. "לגופו של עניין, על פי נוהל שר האוצר, היעדרות בגין מחלה נכללת במסגרת אחוזי החוסר המותרים למוסד". זאת אומרת, חולה, אסור לו להיות חולה חס ושלום, אבל מה יעשה ראש הכולל שעל המזל שלו יש לו חולה במוסד? הוא צריך להיקנס בעשרות אלפי שקלים.

אני רוצה לומר לכם מה קורה בביקורת, דבר שהוא פשוט בושה וכלימה. אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו קוראים לזה נהלים ולא תכנית התעללות ואנחנו דנים בנהלים כאלה בנהלים אחרים. זאת תכנית התעללות, תכנית אכזרית ומרושעת ואת זה צריך לומר ברחל בתך הקטנה. כל עוד אנחנו לא נמגר את זה ונעקור את זה מהשורש, על מה אנחנו דנים כאן בכלל? אדוני היושב ראש, צריך לצאת מכאן עם החלטה לשר האוצר הנוכחי, ואגב, אני לא חושד בו כי זה שר האוצר הקודם שאני חושב שלא קרא את הנהלים אלא היה עסוק בערב הבחירות והכניסו לו את הנהלים. אני מכיר את שטייניץ, הוא אדם מאוד מאוד ישר, אילו היה קורא את הנהלים, הוא לא היה חותם עליהם כי בכל זאת הוא אדם עם הרבה רגישות. אז מעבירים את הכדור משר האוצר ההוא לשר האוצר הנוכחי ואומרים שזה נוהל שר האוצר החדש. מה שכתוב כאן, זה לא נכון. שר האוצר החדש אימץ את הנוהל של שר האוצר הקודם.

באים שתי דקות לפני סיום הלימודים, חמש דקות לפני סיום הלימודים כדי לראות אם 15 האחוזים קיימים או נעדרים. חמש דקות לפני סיום הלימודים כשכל החבר'ה כבר יוצאים הביתה או כאשר יש אנשים שיש להם אירועים באותו ערב. אין כאן כל התחשבות אלא יש כאן אכזריות.
בזמנו דיברנו על ויסקונסין ואני אומר לכם שזה קטן לעומת התכנית ההיא. צריך לקבל כאן החלטה ולצאת עם החלטה ואפילו בחקיקה. הגיע הזמן שהאוצר לא יחליט על נהלים שיש בהם מידה של אכזריות ויביא את זה כחלק מעסקת החיים והנהלים השגרתיים בחיי היום יום שלנו. אותן עמותות שעושות עבודת קודש. רוב הכספים, תשעים ושמונים אחוזים של אותן עמותות, מגויסים על ידי אותם גופים. מה הממשלה בכלל משתתפת בזה? מה בכלל חלקה? החלק הפעוט שלה בגינו היא גוזרת גזרת פרעה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רובי ואחר כך קארין.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב ראש, הכנסת מקפידה הקפדה יתרה או צריכה להקפיד הקפדה יתרה על כך שלא יקבלו החלטות בין הזמנים של כנסת יוצאת וכנסת נכנסת, בפגרה בין הכנסות, בפגרת הבחירות. היא גם אמורה למנוע מהממשלה לעשות זאת. אני מוכרח לומר לכם שהיו תקופות שעמדנו על כך גם כאשר היה קושי גדול לממשלה ולראשה למנוע לחצים מגופים בעלי עוצמות במשק הישראלי לקבל החלטות כאלה ואחרות בין הזמנים.

באה לידיעתי בתפקידי הקודם, כאחראי על המערכת – יצחק כהן, ואתה יודע את זה – תלונה של חברים רבים שאמרו לי ששינו נהלים שהיו קיימים במשך תקופה ארוכה. אנחנו יודעים שזמן רב לוחצים על הממשלה לשנות את הנהלים, פקידי האוצר ופקידי משרד המשפטים וכיוצא באלה, יחד עם זאת הם קיבלו את ההחלטה בין הזמנים. זאת אומרת, אפילו בזמן שבו למשל חברת הכנסת זהבה גלאון לא יכולה להגיש הצעת אי אמון בממשלה על קבלת החלטה כזאת משום שכאשר אתה לא צריך את אישור המערכת של הכנסת, תמיד עומדת בפניך המניעה להגיש אי אמון בממשלה על קבלת החלטה כזאת או אחרת. אני אומר לך שטלפנתי לשרי האוצר ולסגניהם ואמרתי להם: חברים, הרף, מה אתם מקבלים החלטות כאלה? שכן היו נהלים והנהלים, יתכן מאוד שצריך באמת לתקן אותם, יכול להיות, אבל אל תשפכו את המים עם התינוק הנפלא הזה שקוראים לו המגזר השלישי. אמרו לי חברים טובים שלי במשרד האוצר: זה לא מטעמנו אלא זה לחץ של היועץ המשפטי לממשלה. אמרתי, עם כל הכבוד, אני זוכר שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש מכם לשמוע לכנסת ולא להגיש הצעות חוק שהן היו הזויות ולמה לא שמעתם אז ליועץ המשפטי? עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, לא משנים החלטות בין הזמנים ובזמן שאין לכנסת פיקוח. אמרו לי, אין צורך בפיקוח הכנסת כי זה בסמכות השר. אמרתי, היכולת להתמודד עם סמכות השר היא בהצעת אי אמון וכאשר לא קיימת הצעת אי אמון בפגרה, אי אפשר בשום פנים ואופן לאפשר למערכת לקבל החלטות כאלו ואחרות.

אני לא יודע מי לוחץ אבל אני יודע שיש אחראים, שבמשטר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו יש ממשלה. הפקידים יכולים לעשות מה שהם רוצים, כל זמן שהממשלה נותנת להם. האחריות היא על הממשלה ואל תבואו אל הפקידים בטענות. נדמה לי שכאן אנחנו נמצאים במצב שבו הגזרות שופכות את המים שלא כולם עכורים כי המגזר השלישי הוא מגזר חיוני ביותר בחברה הישראלית ובצורך לדאוג בעיקר לחסרי ישע. התייעצתי גם עם יושב ראש ועדת הכספים.

אני חושב שזאת הזדמנות גדולה לשר האוצר לבוא ולומר הרף, אני רוצה להיכנס ולשבת על המדוכה בעצמי על מנת לקבוע שחתימתי שתתנוסס בסופו של דבר על אותם נהלים שמשנים סדרי עולם, תהיה כזאת שתתקבל על דעתי גם אם הפקידים חושבים כך או אחרת.

אני מאוד מעריך את המשפטיזציה בישראל ואני חושב שצריכה בהחלט להיות השפעה של הפקידים. להערכתי שר האוצר הזה פטור מכל אותם עניינים כי בין השאר הוא נבחר בגלל זה.

לכן אדוני היושב ראש אני מציע להמליץ בפני השר מיד לבוא ולומר שהם חוזרים בהם מכל אותה מערכת, שהם יקבעו בהקדם האפשרי את אותם דברים שהם צריכים לעשות כדי למנוע דברים שלא ייעשו. יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לכולם שמבחינת הדמוקרטיה שלנו ההחלטות התקבלו – הנוהל תוקן והועמד לרשות הציבור – בזמן ובתהליך בלתי ראוי ובלתי דמוקרטי לחלוטין. תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, להמשיך את דבריך.

<ראובן ריבלין:>
נמצא כאן מי שהיה סגן שר אוצר שהיום הוא מראשי האופוזיציה ואני אמרתי לו.

<ראובן ריבלין:>
לא ביקשתי ממך להמשיך אלא אמרתי שאני רוצה להמשיך את דבריך. ביום שני בערב, אחד הסיכומים שלי עם שר האוצר היה שמכיוון שהוא לא בקיא בנוהל, תוך ארבעה-חמישה ימים ישב עם אנשיו וילמד את הנוהל על אמת. אני מקווה שאחר כך יהיו דברים חדשים, אבל מה שאתה אומר, כבר סיכמתי אתו.

<ראובן ריבלין:>
אמרתי את זה בזמנו גם למנכ"ל המשרד.

<קריאה:>
גם סגן שר האוצר אמר שהוא לא בקיא בנושא.

<זהבה גלאון:>
מה עוד סיכמת אתו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאט לאט. כל פעם נוסיף משהו. קארין.

<קריאה:>
אומרים לו שהעמותות בזבזניות ומושחתות.

<קארין אלהרר:>
אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לדברי החברים. אני מכירה את עבודת חלק גדול מהעמותות ומוקירה אותה.

אני רוצה להציע הצעה לאנשי האוצר שיושבים אתנו היום. שמענו כאן שצריך להגיש בקשות לנוהל התמיכות עד ה-30 בחודש בעוד שאתם תסיימו את עבודתכם רק ב-8 בדצמבר. אני הייתי מבקשת, ואני חושבת שזאת הצעה טובה, אתם אומרים עד ה-8 בדצמבר תסיימו, אבל תנו קודם כל אורכה להגשת הבקשה לנוהל תמיכות. אני בטוחה, רוצה להאמין ומקווה שיצא עשן לבן אבל גם תצא בשורה טובה לעמותות. אני בהחלט חושבת, כמו שאמר היושב ראש, ששר האוצר מתכוון להיות מעורב בעניין באופן אישי. מכיוון שאני מכירה את עבודת העמותות, אני אבקש להצטרף לעבודה המאומצת בעניין הזה.

אני באמת חושבת שאין שום הגיון באמירה אנחנו בודקים אבל מצד שני זה לא יחול על מי שרוצה להגיש בקשות השנה כי הרי בעצם זה יהווה חסם משמעותי לעבודת העמותות זכאיות, טובות, מסוגלות ומוכשרות להיכנס למשחק בשנה הקרובה.

<מיכל בירן:>
אני חלוקה בעמדה העקרונית על רוב מי שדיבר לפני אבל דווקא מסכימה להצעות הפרגמטיות. לכן חשוב לי להגיד את זה.

זבולון, אתה אמרת קודם שאתה מקווה שלא המדינה תיקח על עצמה חזרה את האחריות ואתה מקווה שלא לכך מתכוונים אבל אני דווקא ממש הייתי מקווה שלזה הם כן היו מתכוונים אבל גם אני וגם אתה יודעים שזאת לא הכוונה.

כשאומרים מגזר שלישי, יש כאן משהו מתעתע כי יש גופים כמו תנועות נוער שאמורות להיות מגזר שלישי כי הן בלתי פורמליות במהותן ויש ארגונים שפשוט מבצעים דברים שהמדינה אמורה לבצע. אני מתנגדת נחרצות לכך שמשרד הרווחה העביר חלק מאחריותו לארגוני המגזר השלישי ואני מקווה שהם יפסיקו להתקיים. אני מעריכה גם את הכוונות הטובות של כל מי שמשתתף בזה, ברור לי שאתם ממלאים כאן חור וואקום שהמדינה פשוט התנערה ממנו, אבל בדיון כזה כן חשוב לי לומר את האמירה.

<ראובן ריבלין:>
בדרך הטבע, אם המדינה תטפל בעניינים, לא יצטרכו את המגזר השלישי.

<מיכל בירן:>
אני מסכימה לחלוטין. ברורות לי הכוונות הטובות של האנשים שמקיימים את המגזר השלישי, אבל מצד שני מכיוון שאנחנו בכל זאת המדינה, אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות חלק ניכר מהדברים שמדברים עליהם וחלק אחר כמובן אמור להישאר לעולמי עד מגזר שלישי.

לגופו של עניין. אני מסכימה עם האמירה שנאמרה כאן שמדובר בשורה של מחדלים. אני רוצה לציין עוד שני סעיפים להם לא הייתה התייחסות כאשר האחד מהם הוא שעצם זה שיש ביקורת, משהה את התמיכה. כמה חברי כנסת שנחקרים על דברים אולי חמורים בהרבה מלא הגשתי מסמך לא מודחים מכהונתם כחברי כנסת כל עוד הדברים נמצאים בהליכים מסוימים? זה לא הגיוני שיקפיאו את התמיכות בזמן שבודקים. זאת יכולה להיות אך ורק ביקורת שגרתית בלי לתת לאנשים הזדמנות להפריך את הטענות שמועלות כלפיהם.
הדבר הנוסף, והוא פשוט אבסורד, הוא שאם המשרד הממשלתי, זה שלא עונה למכתבים של חברי כנסת, הוא לא עושה את הביקורת, הגופים לא יקבלו את התמיכה כי המשרד הממשלתי לא ערך את הביקורת. זה נראה אבסורד, כמעט חומר מעולה לעונה הבאה של פולישוק ואני ממש מקווה שנצליח לעצור את הדבר הזה בזמן. תשהו את הנוהל ותחזרו לנוהל הקודם, שבו לשולחן עגול הגיוני וטפלו בזה כך שיהיה משהו נורמלי וסביר.

<שמעון סולומון:>
ממה שאנחנו שומעים, ואולי גם לחלקנו יש ניסיון רב בתחום של העמותות והמגזר השלישי, אין ויכוח על החשיבות שלו. אני חושב שבלי המגזר השלישי, אני לא יכול לתאר לאיזה מצב היינו מגיעים. מי שמכיר ברמת השטח יודע עד כמה הוא ממלא פונקציה חשובה ואנשים חסרי יכולת מקבלים עזרה דווקא מגוף שהוא לא ממשלתי.

לא הייתי רוצה שהנושא הכול כך חשוב הזה יהפוך לניגוח בין האופוזיציה והקואליציה. יש פתגם אתיופי האומר שכאשר השוורים מתקוטטים, מי שסובל זה הדשא. לכן בנושא הזה צריך לנהוג בחכמה ובעדינות כדי לראות איך אנחנו מקיימים דיון כדי להקל עליהם.

<משה גפני:>
לא היה כאן עניין של אופוזיציה וקואליציה.

<מיכל בירן:>
זה היה נראה ניאו-ליברלים נגד סוציאל-דמוקרטים וכולם מסכימים על הפרגמטי.

<שמעון סולומון:>
אני שומע את ההתקפות על שר כזה או אחר ואני רוצה שנדון לגופו של עניין.

<משה גפני:>
היו התקפות נגד שר האוצר אבל לא במקרה הזה.

<שמעון סולומון:>
אני בזכות דיבור. תן לי לסיים את דבריי.

<משה גפני:>
סליחה.

<שמעון סולומון:>
אני חושב שנוכל לדבר ולקיים את השינויים הדרושים כמו שאמרה חברתי קארין. כל הגישה הזאת של הפיכת המגזר השלישי כהגדרה ראשונה לחשודים ושצריך לפקח ולרדוף אותם, אני לא מסכים אתה. אנחנו יודעים מה הם עושים. יושבת כאן עמותת דרור למשל ומי שביקר אותה – ואני ממליץ לכם לבקר ולראות מה היא עושה – ראה מה היא עושה בבתי ספר. הם עושים עבודת קודש. לא הייתי רוצה שנתייחס אליהם כאן כאל חשודים מראש ואז לצאת מנקודת הנחה כזאת שבעיני היא הרסנית. יש נוהל תמוה שמקפיאים, כאילו הפעילות בשטח עוצרת והם לא צריכים המשך. לכן את הנושא הזה של עצירה תוך כדי בדיקה, צריך לעצור. שמעתי שמפקחים – אם יש תקלה בארגון מסוים - מענישים רטרואקטיבית גם אם התקלה היא בשנה האחרונה. צריך לבדוק את זה ובאמת צריך לחשוב שוב. אני בטוח ששר האוצר – שאני מכיר אותו אישית – יהיה מעורב. הוא ישמע ואני מקווה שנשיג את השינויים הדרושים.

<חמד עמאר:>
אדוני היושב ראש, כשבאתי לדיון הזה חשבתי שאני לא מכיר טוב את הנושא אבל אחרי שהתחלתי לשמוע ושמעתי את היועץ המשפטי של משרד האוצר, חשבתי שהיה להם משהו כזה חריג וגדול בגינו היו חייבים לשנות את הנהלים בכזאת דרסטיות. לא שמעתי את זה ממנו עכשיו, אבל השינויים שהם מציעים – וזה מה ששמעתי עכשיו מהעמותות – הם שינויים אדירים. כדי לעשות שינויים אדירים, צריכה להיות סיבה אמיתית שיש מעילה, יש גניבה, שאתה מתעסק עם אנשים שהם גנבים בעצם היותם שם. אחד הסעיפים שמופיע מדבר על התחייבות אישית. אותו יושב ראש עמותה הוא יושב בהתנדבות. הוא נותן מזמנו, מתנדב שם, לפי החוק שלכם גם אסור לו לקבל שכר. יושב ראש עמותה לא מקבל שכר אלא בא להתנדב וגם את ההתנדבות שלו אנחנו רוצים למנוע. יש עמותות גדולות בהן מתחת ליושב ראש יש אנשים רבים ואם אחד עשה טעות קטנה, הוא אחראי. ולכן, למה הוא צריך את זה? הוא יעזוב את העמותה.
אני חושב שזאת לא צריכה להיות בקשה של הוועדה אלא שמשרד המשפטים יגיד שהוא מקפיא את כל הנהלים האלה. זה הדבר הראשון שצריך לעשות וזה לא נעשה. לא הוקפאו התהליכים אלא דחיתם את הנושא עד 1 באפריל כולל התחייבות אישית אבל דבר אחר לא עשיתם. לא עשיתם דבר. כל העמותות צריכות להגיש לפי הנוהל החדש. כך הבנתי מהישיבה שאנחנו מקיימים כאן והקשבתי לדברים.

אני חסיד של ביקורת, אכן צריך לבקר ולפקח, כסף שמועבר מהציבור לקבוצות מסוימות, צריך לפקח עליו אבל שהפיקוח לא יגרום לכך שלא יהיה מגזר שלישי ומה שאתם עושים עכשיו, בסופו של דבר נגיע למצב שלא יהיה מגזר שלישי כי אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו את האחריות לשבת בעמותה, לנהל אותה ולתת מזמנו ובסוף יכול לחטוף התחייבות אישית שאפילו עלולה להושיב אותו בבית סוהר ולגרום לו לקריסה כלכלית וזה אותו איש שבא להתנדב באותה עמותה.

אם צריך לרענן את הנהלים ולעשות נהלים חדשים, צריך לשבת עם העמותות. כמו שאמר נסים, לא משנה צורת השולחן, עגול או מרובע, מה שצריך לעשות עכשיו זה לשבת. קודם כל להקפיא את הנוהל, לאפשר לעמותות להגיש לפי הנוהל הישן, לאפשר לעמותות להתחיל לעבוד. אתה שומע כאן עמותות שבאמת אלה אנשים שנותנים מזמנם והזמן היום יקר מאוד, והם אומרים לך שהנוהל הזה יגרום להם לקחת צעד אחורה ולא להיות שם, וזה דבר בו הם לא מעוניינים להיות במקום בו הם יודעים שיכול להיגרם להם נזק אדיר.
אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש ולחייב קודם כל להקפיא, להגיש את כל התמיכות לשנת 2014 לפי הנוהל הישן וב-2014 לשבת, לדון ולהגיע לנוהל חדש. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. ר' משה.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, אני מודה לך. המדינה בשנים האחרונות יצאה מדברים רבים בהם היא הייתה בעבר. היא הפריטה נושאים חברתיים, היא הפריטה במשרדי הממשלה השונים, דברים בהם היא בעבר טיפלה וכיום היא כבר לא מטפלת בהם, לצערנו הרב. תמונת המצב היא כזאת שהמגזר השלישי נכנס ליותר ויותר תחומים שהחברה סבלה ממצוקה בהם והמדינה יצאה גם בביטול סעיפים שונים במשרדי הממשלה וגם בקיצוצים מאוד קשים וכבדים שנעשו ברבות השנים והמגזר השלישי נכנס אליהם.

בא משרד האוצר, ולפי דעתי בלי סמכות. אגב, אמר כאן עורך דין בריס - הוא התרגז כשאמרו שלא נעשו שינויים – שנעשו שינויים. אני פשוט מתחיל לדמיין לעצמי מה היה בנוהל הזה בלי השינויים. נעשה כאן דבר אנטי דמוקרטי בעליל עם פגיעה קשה, כמו שרובי ריבלין אמר, בכל המערכת הזאת. נעשתה כאן חקיקה ברורה באמצעות נוהל שאין לו קשר בכלל לנושא של חקיקה. שינו כאן באופן דרמטי את הנושא של המגזר השלישי, שינו כאן באופן דרמטי את נוהל התמיכות שהמדינה יצאה מזה, כפי שאמרתי, ואנשים נכנסו לעניין ולפחות בחלק הזה היה צריך שזה יהיה בדיון באיזשהו מקום, שיהיה דיון בוועדת הכספים, שיהיה דיון במליאת הכנסת, שזה ייעשה באמצעות חקיקה. ניצלו את הזמן של בין השמשות כשאי אפשר היה להתמודד עם הדבר הזה. אמר את זה רובי ריבלין, אמרו את זה גם אחרים ואני מצטרף לזה. זה דבר שפוגע בכנסת באופן הכי חמור שיכול להיות. לא נעשה כאן איזה דבר שולי. הסיפורים שאני שומע מהמגזר השלישי, מה שקורה עכשיו, אנשים צריכים כל הזמן להחזיר כסף, כאילו מדובר על עבריינים ועל פושעים פליליים. הדבר הזה לא יכול להיות.
אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן קודם. ראשית, זה לא פוליטי. זאת לא קואליציה ואופוזיציה וזאת לא התקפה נגד שר כזה או שר אחר אלא זה על כבודה של הכנסת ועל כבודם של ציבור האזרחים בישראל שלא מקבלים שירותים ויהיו רבים שיעזבו את העניין הזה בכלל.

לכן צריך, כפי שנאמר על ידי כולם, לדרוש - אדוני היושב ראש, בידך הכוח לדרוש את זה – להקפיא את נוהל שר האוצר, את נוהל התמיכות החדש, להקפיא אותו, להגיש בקשות לפי הנוהל הישן, לקיים את הדיון כאן בוועדה, לאמץ את החקיקה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת הרצוג וגם את.

<איילת שקד:>
ביום ראשון זה עולה לוועדת שרים לחקיקה.

<משה גפני:>
בסדר. דבר כזה צריך לבוא לאישור ועדת הכספים. אני מקווה שוועדת השרים תאשר את זה.

<איילת שקד:>
אני מבקשת שחברי הכנסת ידברו עם השרים.

<משה גפני:>
אני אדבר עם החרדים ואתם דברו עם אלה מהבית היהודי.

<קריאה:>
חשבנו שאתה תדבר עם יש עתיד.

<משה גפני:>
אני אדבר עם יש עתיד.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, כמו כל החברים כאן, להקפיא את הנוהל החדש, לקיים עליו דיון, לאפשר לכל הגורמים לעסוק בעניין הזה, לכל מי שעוסק בעניין הזה, להביא את זה לכאן ולבקש מהשרים שיאשרו את הצעת החוק הזאת ששומרת על כבודה של הכנסת.

<קריאה:>
גם על כבודה של המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-10:45 אני ארצה שהאוצר ייתן תשובה לדברים. יש לנו עוד שני חברי כנסת שביקשו להתייחס. אני מבקש מכולם לקצר כי אני ארצה שאחר כך האוצר יתייחס ואחר כך יש לי הצעת החלטה.
יעקב אשר ואחר כך משולם נהרי. אני מבקש מכל אחד להתייחס בשתי דקות כי הדברים כבר נאמרו בעוצמה גדולה. אם אנחנו נדבר והם לא ידברו, מה עשינו? דיברנו בתוכנו.

<יעקב אשר:>
שהם לא ידברו אלא שיעשו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי הוא שמע ויש חרטה.

<יעקב אשר:>
אדוני היושב ראש, אין הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. אני רוצה לומר שגם כשזה נעשה בקדנציה הקודמת, אני רוצה לספר לכם שבקדנציה הקודמת נעשה עוד דבר. ראש הממשלה הקים צוות מיוחד עם אנשי ציבור ואנשי המשרדים הרלוונטיים כדי לראות איך יסייעו למגזר השלישי. צוות מיוחד בראשותו של ראש הממשלה שישב בכמה ישיבות אבל לדעתי בסופו של דבר זה די התמוסס אבל באותם ימים ישבו לראות איך למנף את המגזר השלישי ולדון בחשיבות שלו במדינת ישראל. כולנו יודעים שהמדינה היא שולחן עם שלוש רגליים והרגל הרביעית היא דווקא המגזר השלישי כי אחרת המדינה הייתה קורסת בהרבה מאוד תחומים. מצד אחד מקימים צוותים בראשות ראש הממשלה ומצד שני פקידי האוצר מחתימים את שר האוצר שישה ימים לפני בחירות על דבר כזה. הדבר הזה מעורר תדהמה.

אני לא חושב שלשר האוצר היום יהיה קשה לא לאמץ את גישתו של שר האוצר הקודם, אם זו הייתה גישתו ולא הייתה איזושהי טעות קולמוס כי ראינו במקרים יותר חמורים שהוא לא כל כך רצה ששטייניץ יהיה חבר במקום כזה או אחר, כך שבוודאי הוא לא חייב לאמץ את הטעות הזאת שנעשתה - ואם היא נעשתה בשגגה, ודאי – ולהמשיך את הדבר הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. מעבר לנוקשות שיש כאן בכלל, יש כאן שיטתיות של האוצר, לדעתי, של איזושהי קופת חסכון. זאת אומרת, אם יש בעיה ברישיון, אם יש בעיה בביקורת, דבר ראשון עוצרים, מחזיקים את הכסף, אתה יכול לשאול כל מנהל בנק כמה הכסף הזה שווה בהקפאה שלו לבד, מגלגלים את זה משנה לשנה. יש להם קופת חסכון אדירה בה תחת המעטפת של משפטנות או הסתכלות על ניהול ישר ותקין, אבל כל כוונתה היא לעכב, להקשות ואולי לחסוך כסף למדינה באי תן ובעיכוב התשלומים ולגלגל אותם משנת תקציב אחת לשנייה.

לכן חייבים לעצור את מחול השדים הזה וצריך לדעתי, כמו שאמרו אחרים, להקפיא את הנוהל הזה. התייחס קודם רובי להחלטה שישה ימים לפני הבחירות, כאשר אי אפשר להגיש הצעת אי אמון. אם הממשלה תדע – אדוני יושב ראש ועדת הכספים, ולך יש כוח בעניין הזה ויושבים כאן חברים מהבית היהודי – שאם הדבר הזה לא יתוקן, בהצבעת אי אמון איפה שהוא בחודשים הקרובים זה יעלה לדיון ושם זה יוכרע, ולכן אולי זה באמת ייפסק היום.
<משולם נהרי:>
משפט קצר. מעבר לדברים שנאמרו ששוללים את הנוהל, אני רוצה להתמקד בנושא אחד בנוהל הקיים וזה נושא הביקורת והקנסות. אין לזה אח ורע. האוצר שם את עצמו במקום ועדות התמיכות. הוא עיקר את היחידות המקצועיות וזה דבר שלא קיים באף מקום. ממתי האוצר קובע את הקנסות? היכן שיקול הדעת של ועדות התמיכות? לא השארנו לוועדות התמיכות שום שיקול דעת ולא השארנו ליחידות המקצועיות כל שיקול דעת. בעצם האוצר מנהל את המשרד והפקידים הם רובוטים שפועלים לפי הנחיות של משרד האוצר. אסור שיהיה דבר כזה. עדיין לוועדת התמיכות יש שיקול דעת להחליט אם האדם הזה היה חולה או שמגיע לו או שלא מגיע לו. כל פרק הביקורת, מקומו בוועדות התמיכות וביחידות המקצועיות ולא בנוהל. לא משנה מה שיהיה הנוהל, אסור בשום אופן להכניס בנוהל את כל נושא הבקרה והקנסות.

<איילת שקד:>
שני דברים. ראשית, אני בכנסת שמונה חודשים ויש שני נושאים שהם קונצנזוס לכל המפלגות – פולארד שצריך להחזיר אותו הביתה והנוהל הזה שהוא לא נכון, לא מוסרי וגם לא חוקתי. אני חושבת שאלה שני נושאים יחידים שנצליח להחתים עליהם את כל סיעות הבית.

דבר שני. ביום ראשון עולה הצעת חוק בוועדת שרים לחקיקה ואני מבקשת מכל מי שיושב כאן בחדר, לכל אחד יש איזשהו קשר לאיזשהו שר ואני מבקשת לדבר עם כל אחד מהשרים, כל מי שיכול. צריך שהחוק הזה יעבור. הכנסת היא גוף מפקח על עבודת הממשלה.

<יעקב אשר:>
את מדברת כאילו את מהאופוזיציה. גברת, את שותפה בממשלה הזאת.

<איילת שקד:>
זה אומר שאין טעויות שצריך לתקן אותן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את החוק מוכרחים לשנות כי החוק כפי שהוא עכשיו, הוא לא יעבור.

<איילת שקד:>
נשנה אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוצר או יוצר הנוהל ואחר כך יש לי הצעת החלטה.

<יאיר טל:>
אני אתייחס מאוד בקצרה למה שנאמר בשעה וחצי האחרונות. קודם כל, אני אגיד במשפט אחד שאני לא רוצה להיכנס לכל הטענות שהועלו כאן ואומר שבחלק לא קטן מהטענות מדובר בדברים לא מדויקים שמשרתים את אומרן כל פעם בהיבט אחר. אני לא רוצה להיכנס כי אין לנו זמן להיכנס לעומקם של פרטים אבל אם רוצים, אפשר.

בניגוד למה שנאמר כאן, משרד האוצר רואה במגזר השלישי ובעמותות עולם חשוב, שותף של הממשלה, עוזר לממשלה, אין שום כוונה לפגוע בעולם הזה, אין שום כוונה לפגוע בפעילות שלו ואין שום כוונה לפגוע בשיתוף הפעולה בין הממשלה לבין המגזר השלישי.

בחודשיים האחרונים, כפי שתיאר גם עורך דין יואל בריס קודם לכן, מתנהל דיאלוג בינינו לבין נציגי החברה האזרחית. יושב כאן מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית שהוא אחד השותפים המרכזיים בתהליך הזה. מתנהל דיאלוג גם של הבהרות בנוהל ו גם דיאלוג שנוגע להתאמות שונות הנדרשות בנוהל. הדיאלוג הזה, בניגוד למה שנאמר כאן, מנוהל בידיעה מלאה ובעדכון של החשבת הכללית, של סגן שר האוצר ושל שר האוצר שמכירים את מה שקורה שם. יש דיונים מאוד חיוביים. כמו שאמרנו קודם, בעוד כשבועיים צפוי להיות הדיון המסכם של הפורום הזה ואחריו, כמו שנאמר, נוכל להביא חבילה של התאמות עליהן אנחנו מסכימים.

עוד הערה חשובה. בניגוד למה שנאמר כאן, וכפי שגם הצהרנו, גם עורך דין בריס ציין זאת וגם שר האוצר ציין זאת במכתבו אליך כבוד היושב ראש, כל ההתאמות שיהיו ככל שיהיו וההקלות, אלה הקלות שיהיו באופן רטרואקטיבי. זאת אומרת, גם על בקשות תמיכה שמוגשות כעת. אין שום מניעה להגיש בקשות לתמיכה.

<אורי דגול:>
אי אפשר להגיש אותן. אין לי את המסמכים. תתייחס לזה בבקשה.
<יאיר טל:>
לא הפרעתי לך עת דיברת.
<אורי דגול:>
תתייחס לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוויכוח הוא לא אתו. הוא אומר את דבריו, גם אנחנו אמרנו ועוד מעט תתקבל החלטה.

<משה גפני:>
בעקבות הנוהל הזה, יהיו כאלה שכבר לא יהיו קיימים ולכן לא יוכלו לקבל רטרואקטיבית.

<אורי דגול:>
אי אפשר להגיש את הבקשה.

<יאיר טל:>
כשאמרתי דברים לא מדויקים, התייחסתי בין היתר גם לדברים שנאמרו על ידך, מר דגול.

<אורי דגול:>
אולי תסביר?

<יאיר טל:>
אני מדבר עכשיו בצורה כללית ולא יורד לעומקם של פרטים.

<יואל בריס:>
הייתי רוצה להשלים כמה מלים. נאמר כאן שהדיון סביב השולחן העגול הוא לא רציני. אני לא יודע מכוח מה הדברים נאמרים. אני מרכז את הפורום הזה ויושב עם האנשים גם בין דיון לדיון ולא רק בפורום העגול. האמירות הן הפוכות לחלוטין. הם אומרים שסוף סוף שומעים אותם והם מבינים שיש קשב. יש תקוות גדולות לקראת ה-8 בדצמבר ואני מקווה שנצליח למלא את הציפיות האלה וכי נגיע להבנה נרחבת לגבי הנושא של הנוהל. לשים עכשיו טלאי על טלאי, תיקון עכשיו ותיקון ב-8 בדצמבר, כנראה זה לא הדבר הנכון לעשות. אנחנו נעשה את התיקון אחרי שתהיה לנו הסכמה ויהיו לנו דברים ברורים לומר.

דבר נוסף שאני בכל זאת רוצה להתייחס אליו, כיוון שאדוני העלה אותו וזה עלה תוך כדי הדיון. הנושא של המילואימניקים, ברור שהוא נושא שיימצא לו פתרון.

<קריאה:>
למה לא נמצא עד היום?

<אורי דגול:>
למה כתבתם את זה אחרת?

<יואל בריס:>
גם היום מילואימניק נחשב לנוכח והדבר הזה הוא בסך הכול טעון הבהרה. גם היום להבנתנו מילואימניק נחשב נוכח. חד משמעית.

הנוסטלגיה היא תמיד דבר יפה ואני מחכה ליום בו אני אוכל להגיד שבימיי היה יפה יותר. הנוהל הזה כולל גם הקלות מאוד משמעותיות שאנחנו לא מדברים עליהן, לרבות בעניין של העברה לעמותות בנות, דבר שבעבר היה אסור לחלוטין.

<אורי דגול:>
לא נכון.

<יואל בריס:>
מעניין שדווקא הדבר הזה עולה. היום בנושא הזה יש הקלות. יש הקלות גם בנושא המקרקעין וגם בנושאים נוספים.

לנושא הסנקציות. סגן השר לשעבר ודאי זוכר גם מקרים כאלה שהיו מצבים שלפי הנוהל הקודם היה צריך לעצור לחלוטין תמיכות והיו מצבים קשים בהם אנחנו נדרשנו לחוות דעת עקומות על עקומות איך בכל זאת אפשר להמשיך את הזרמת התמיכות ועשינו זאת, מקום שהדבר היה אפשרי ונדרש.

<אורי דגול:>
אתה מדבר כנראה על נוהל אחר.

<יואל בריס:>
הנוהל היה מאוד מאוד שחור-לבן ולא היו בו גמישויות.

בכל מקרה אנחנו נחזור לכאן, אם אדוני יבקש זאת ואנחנו נשמח לעשות זאת, בשבוע של ה-8 בדצמבר ונגיע ברצות השם גם עם הסכמות ודברים ברורים שאפשר יהיה להציג אותם ושהם יצביעו על כך שאכן יש כאן דרך חדשה שאפשר לצאת אליה בהסכמה אחרי השולחן העגול. אז כמובן יהיה התהליך השני הפורמלי של השימוע וכן הלאה אבל זאת תהיה נקודת התפנית ולכן הייתי מציע לקבוע המשך דיון בנושא ל-9 בדצמבר כדי שנוכל להציג את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אני רוצה להציע הצעת החלטה של הוועדה ולעשות זאת בשני סעיפים.
סעיף ראשון. הוועדה קוראת לשר האוצר להקפיא את הנוהל החדש ורק אז לקיים דיון אמיתי וממצה לבחינת הנוהל החדש ושינויו.

סעיף שני. לאור תשובת השר תתכנס ועדת הכספים לבחון את המשך דרכה בנושא.

<משה גפני:>
תצביע על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הולך להצביע על זה.

מי בעד קבלת הצעת הוועדה?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת ההחלטה אושרה
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההצעה אחת אושרה פה אחד.

<משה גפני:>
פה אחד מכל המפלגות, קואליציה ואופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים