PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 74>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ב בטבת התשע"ד (25 בדצמבר 2013), שעה 9:00

סדרי העבודה של שר הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 357.

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
מיקי רוזנטל

אריאל אטיאס

>
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אריק בן שמעון - דובר השר, משרד הבינוי והשיכון

בנצי ליברמן - מנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עופר לב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אורי אליאס - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אביב וסרמן - סגן ראש העיר, לוד

משה מזרחי - סגן מנהל מרחב ר"פ מרכז, חברת עמידר

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

אתי בן שמחון
<סדרי העבודה של שר הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל –>
דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 357

בוקר טוב, כבוד השר, הגעת, אנחנו מקדמים אותך בברכה. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: סדרי העבודה של שר הבינוי והשיכון ורשות מינהל מקרקעי ישראל – דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 357.
אני שמח שהשר נמצא איתנו כאן, יש לו זכויות כאן, הוא גם היה יושב ראש ועדה תקופה, עשה עבודה מצוינת, הוא מכיר את הדברים.
איך לשבת בצד השני, אדוני?

בסדר, אם תרצה להרחיב חמש דקות על העבודה המצוינת, אני אצא ואחזור.

עבודה מצוינת. בימים האלה מונתה שופטת לתפקיד של מבקרת על הפרקליטות.

תזכיר בעניין הזה את חבר הכנסת גדעון עזרא, זכרונו לברכה, כי הוא היה ממובילי החוק.

פה אנחנו רואים שיש את חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים וטובים. אני זוכר שגם חבר הכנסת רוני בר-און קיים מספר דיונים בנושא. אנחנו רואים שאם פרלמנט רוצה ליזום משהו, הוא יוזם ומתמיד. אז כשמוניתי, אמרת אל תרפה מזה, ולא הרפינו, ועשינו דיון בתיאום עם משרד המשפטים. אני מברך על כך שגם שרת המשפטים לקחה את זה, אמרה אני אטפל, ואני אסיים את מה שאתם ביקשתם, ואכן, אמרה תן לי חודשיים זמן, ואני תיאמתי איתה את הזמן. אמרה, אני רוצה לבוא אליך עם בשורות. היא באה עם בשורות, אחרי זה הבטיחה שכבר ייצא מכרז, ברוך השם יצא מכרז. כמי שהתקבלה, אשה טובה, מוכשרת מאוד, הילה גרסטל, קראנו עליה שהיא טובה מאוד, גם רגישה מאוד. לכן הגוף שיפקח על הפרקליטות, על כל אלה אי אפשר להתלונן, אם היה משהו אפשר היה להגיד, לא היה למי לגשת, למי להגיד, אם יש איזשהו עוול שזועק לשמים. סוף סוף הנושא הזה הוסדר, לכן יש לך זכויות גם בנושא הזה.

כשקיבלנו את הדוח של מבקר המדינה, דוח 64, בחרתי נקודתית נושאים חשובים שראיתי לנכון לשים על סדר היום. משרד השיכון בחר את הנושא הזה, ואנחנו מקבלים בברכה גם את רשות מקרקעי ישראל, מנהל הרשות, מר בנצי ליברמן שנמצא איתנו כאן.

נשמע את עיקרי הדוח ממשרד מבקר המדינה, ונפתח את הדיון.

בבקשה, מר שמואל גולן המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני השר, ובוקר טוב ליושב ראש הוועדה ולכל הצוות פה. ידוע שבדרך כלל קיימת איזו רגישות גדולה מאוד במערכת יחסי העבודה בין שר ממונה לבין גופים שהם לא יחידות סמך, אלא גופים סטטוטוריים שכפופים בעמדה כזו או אחרת לשר.
בעצם, אחת מהמטרות שהקימו בזמנו הרשויות הסטטוטוריות, ביניהן רשות מקרקעי ישראל, בעבר הרחוק זה היה מ.מ.י. נועדה בין היתר לתת עצמאות לרשות לבצע את תפקידה מבלי שתהיה בתוך המתווה הפוליטי שיכול להוביל אותה לכיוונים לא נכונים, מבלי כמובן לגרוע בכך, שכמובן המערכת של הממשלה, השרים הם אלה שמתווים את המדיניות, והם אלה שמכתיבים את כיווני הפעילות שהרשות הזאת צריכה לעשות, ומבלי להתערב פרטנית כמובן בעבודה שהרשות יכולה לעשות עצמה. ברשות הזאת גם נוסף לכל המבנה הרגיל שיש לה, יש לה מועצת רשות שכמובן בראש המועצה עומד השר הממונה שהוא הפעם שר השיכון, ובין היתר נועדה המועצה הזאת לקחת, לתרגם כמובן את מדיניות הממשלה או להתוות מדיניות שהיא מתווה, ובזה גם יש מחלוקת מסוימת שאנחנו בודקים אותה עכשיו במערכת ביקורת אחרת שעשינו לבין מה מתוך מדיניות הממשלה מוכתב, ומה מועצת מקרקעי ישראל מתרגמת, ואיך היא מתרגמת את העניין הזה. בכל אופן, במקרה הזה, מועצת מקרקעי ישראל היא זאת שמתווה את המדיניות, היא זאת שנותנת את הדגשים, וכמובן שהרשות היא זאת שצריכה לבצע תכנית עבודה בהתאם להתוויית המדיניות - כאשר המועצה מוגדרת כגוף שהוא גוף שמנחה, ונועד בין היתר להנחות ולפקח על פעולות הרשות, ואילו התחום האופרטיבי עובר לאחריות הרשות עצמה ונעשה שם.

הדוח הזה בעצם מציף פה בעיה של סדרי עבודה, או דפוסי עבודה שנוצרו בתקופת הביקורת שנעשתה בין שר השיכון הממונה שהיה אז באותה תקופה, לבין הרשות, גם אז היה ממ"י, כמדומני זה עדיין לא רשות מקרקעי ישראל, ושימש גם כיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל אז, וגם כמובן השר הממונה תוך שהוא מציג את הבעיה, ודוגם מספר דוגמאות שבהם להבנתנו, לטענתנו הייתה מעורבות של לשכת השר, בין אם זה היה השר עצמו, ובין אם זה היה נציגו שזה היה היועץ בפעילות, וזה הגיע לרמת התערבות כזאת של עניינים פרטניים, שלטעמנו אנחנו סברנו שהדבר הזה צריך לבוא ולהציף אותו, וליצור איזה חיץ מסוים.

אנחנו לא באים וטוענים שהשר הוא לא צריכה להיות לו גישה לתוך הרשות. אנחנו לא באים וטוענים שהשר לא צריך להיות כמובן מעורב, בחלק מהדברים ברור שהוא צריך להיות מעורב, השאלה היא מה מידת המעורבות שלו, ובאיזה תחומים הוא עוסק.

מה הכוונה פרטנית?

פרטנית, יש פה במספר דוגמאות, למשל התערבות - - -

סליחה, ראוי שהשר התערב בענייני התחום שהוא מופקד עליו, אבל יש דרכים לעשות את זה. הדרך לעשות את זה דרך המועצה וכינוס המועצה, ולא גישה של יועץ השר עם ראש עירייה פלוני או אלמוני בעניין של, לא רוצה אפילו לציין את העובדות, זה לא חשוב העובדות. ראוי שזה ייעשה במסגרת המועצה, אם השר חושב שיש התנהלות לקויה של המינהל, ינחה אפילו בנקודה ספציפית, אבל שלא ייעשה בחדרי חדרים, שמא יבואו המלעיזים ויגידו שהשר מושחת, חלילה לנו שיגידו דברים כאלה בכלל. אני בטוח שכל כוונת השר הייתה טובה.

אם השר יגיד משהו זה הולך לגדר של מושחת, ראש המינהל ישמע לו? הלכת לקיצוני.

לא, להיפך, אמרתי שמא יגידו שהשר מושחת.

על מה יגידו מושחת? אם הוא ייתן הנחיה מושחתת, ראש המינהל יש לו גם הגיון בריא, יודע מה עובר במינהל.

אנחנו לא מדברים פה על שחיתות.

שמא יגידו שחיתות.

מה שהוצג פה לא הלך לממדים של שחיתות.

לא הבנת אותי אדוני.

אתה אומר שחיתות, הראש שלי עובד אחרת. הדוגמה שהבאת לא טובה.

אמרתי שמא יגידו, שמא יגידו שחיתות. זאת הדוגמה האולטימטיבית, כי ראוי שהשר יהיה מעורב בתחום שהוא מופקד עליו, אבל לא שיעשה את זה שלא באמצעות הדרך המקובלת, ובאמצעות אנשים נוכחים נוספים כגון המועצה.

אני אפרשן אחרת, אנחנו נבחרי ציבור, אני ותיק בכנסת הזאת. אני מתוסכל מפעילותו של מינהל מקרקעי ישראל גם כמינהל גם כרשות. חברי כנסת אין להם אפשרות להגיע לקודקודים שם, עוד פעם, לא בשבילי, אני לא צריך שום דבר. יש לנו פניות מאזרחים בעת מצוקה אמתית. לפעמים זה אנשים שמתדיינים כלפיהם 10, 12, 17 שנה לא מוציאים שומה, אי אפשר לדבר עם אף אחד, לא מגיעים לאף אחד, ואז למעשה גם יש קבוצה גדולה של מאעכרים שמנצלים את הדברים האלה. קבוצה גדולה מאוד, תמורת שלמונים מטפלים בדברים, ומוצאים איך פתאום זה מסתדר, אני לא יודע. אני כנבחר ציבור מנסה להשיג את המינהל, אי אפשר להשיג זה לדורותיו, אני מנסה כל פעם, אולי זה השתפר, שום דבר.

עדיין יש לי סיפור של 17 שנה, רוצים להוציא שומה, 17 שנה הוא מתדיין, עוד לא הוציאו, עכשיו מתווכחים. ההתיישנות היא 17 שנה אחורה, 11 שנים אחורה, 7 שנים אחורה, זה מתסכל את הבן אדם שרוצה להפעיל מקום, רוצה לעבוד, אז אל תגיד לי למה לא משופר.
עכשיו, בא מקרה כזה אליי כחבר כנסת, אני לא יודע איך לטפל. היה לי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה במגזר שלנו שיש לו קושאן מתקופת קום המדינה, אמרתי מה לעשות, אנשים 40 שנה מתדיינים, באתי לשר ואמרתי, כבוד השר, איך פותרים את הבעיה? זימנו דיון, אבל מתי מתערב שר או חבר כנסת? כאשר הדברים זועקים לשמיים. אם אנחנו עכשיו נגיד רגע, עכשיו בשביל המקרה הזה תביא את כל המועצה, זה התפקיד שלו לכנס את המועצה אם הוא צריך, הרי אני לא אומר לו מה תעשה, אני אומר תדון, תחתוך, תחליט אתה, אבל תחתוך, אי אפשר להתעלל באזרחי מדינת ישראל.

אני אומר מתי יש דברים כאלה, אז אם יש שר שנכנס לעובי הקורה, שמתערב - - -

אני רק מראה לי שהוא צריך לתאם עם הרל"שית שלי את הישיבה עם הסתדרות העובדים הכללית, שרצה לעצור את כל - - - במדינה.

אני פרטנית מסתכל. אני אומר לכם, כבוד השר, גם אתה עכשיו בכובעך, אולי אתה אומר שיש שיפור, לא יודע, אני לא מרגיש שיפור. אזרחי מדינת ישראל עדיין אין להם כתובת. מי שרוצה להגיע למינהל, אין לו כתובת.
אנחנו צריכים לתת פה בסופו של דבר משהו שנענה לאזרחי מדינת ישראל, לא בארצי, אי אפשר להגיע לאנשים, וכל אחד רמטכ"ל שם, ברוך השם. בבקשה.

אדוני, הובנו לא נכון בתוך הדוח, אין לנו שום כוונה לבוא ולהגיד שמינהל מקרקעי ישראל או הרשות זאת בועה שאסור לגשת אליה, שאסור לדבר איתה. בטח ובטח נבחר ציבור יכול להתקשר, לדבר, לעשות הכול. יש גם הבדל גדול מאוד בין נבחר ציבור לבין השר הממונה שיושב איתו בפגישת עבודה ומדבר איתו פרטנית, וחלק מהדוגמאות פה הן פרטניות. גם אמרתי קודם שהשר הממונה, שמייצג את הממשלה, שמייצג את מדיניות הממשלה הוא זה שגם יושב בתוך המועצה עצמה, והוא גם זה שמתווה את המדיניות ביחד עם המועצה שמכתיבה אחרי זה למינהל, או לרשות מה לבצע.

אנחנו אמרנו שבמקרים מסוימים שבו אנחנו זיהינו התערבות של פגישות אישיות, בין אם זה פגישה אישית של השר, ובין אם זה באמצעות יועצו שביצע שם פעילות כזו או אחרת, שהפעיל במידה כזו או אחרת לחץ על תכנית העבודה, אין טעם שנרד עכשיו ונתחיל לבדוק את אחיסמך, או שנתחיל לבדוק מה קרה שעליו עשינו דוח נפרד, והמבנה הזה בטבריה. המבנה בטבריה שבכלל עשה שם שינוי יעוד, זה היה מיועד לתעשיה, ופתאום מצאנו שהוא בכלל אולם שהוא אולם שמחות שם, ועד עכשיו נדמה לי עוד לא גמרו את הפרשיה שם.

אנחנו סבורים שצריך ללכת וליצור איזה חיץ בין השר הממונה, אני מזכיר עוד פעם, השר הממונה, זה לא שאנחנו עכשיו אומרים רשות מקרקעי ישראל בגלל הרגישות היא נהפכת לבועה ואף אחד לא רשאי לדבר איזה, ואם אתם רוצים לדבר דברו איתה רק דרך המועצה, לא, זה לא נכון כך.

אני חייב לפחות לפרוטוקול להגיד פה, שהדוח עוסק בתקופה שהשר המכהן היה חבר הכנסת אטיאס אריאל, ויושב ראש המינהל היה ירון ביבי, זכרונו לברכה.

בעצם, אם אדוני רוצה שאנחנו ניכנס פרטני, כמובן נציג פה פרטני כל דבר. אנחנו צריכים לדבר על הבעיה על המהות של העניין. אין ספק שיש מערכת היררכית, ויש שר לעניין שהוא אחראי, ויש לו אחריות מסוימת כלפי הממשלה לייצג, והוא היום עומד בחזית בכל נושא משבר הדיור בעניין הזה, וכמובן שהוא חייב לעבוד מול הגוף המבצע שזה מינהל מקרקעי ישראל, או הרשות. הרשות הזאת, אבל בנו לה מערכת היררכית מסוימת, וקבעו או צריכים לקבוע כללים ברורים איך עושים את זה ואיך העובדים, וזה במהות הדוח. אם אדוני רוצה שנמשיך וניכנס לתוך הנושאים הפרטניים אפשר להיכנס, לדעתי לא זאת הבעיה. הבעיה היא כרגע ליצור פה – בעניין הזה אנחנו בזמנו גם פנינו למשרד המשפטים, לעניות דעתי, משרד המשפטים נותן את דעתו לעניין הזה, ואני מניח שהוא בטח יציג את זה פה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף לגבי הדוח הנוכחי.

היו לנו גם שיחות ארוכות מאוד עם חבר הכנסת אריאל אטיאס בעניין הזה.

אני בתפיסה שלי, לא הייתי ברשות המבצעת, אבל מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, נבחרים נציגים לכנסת. מוקמת ממשלה, קואליציה, וממנים שרים, פעם זה שר מקבוצה זאת, פעם זה מהקבוצה הזאת, הייתה תקופה שהשר מקבוצה אחרת. השר בא להתוות מדיניות, ככה צריך להיות, ומנכ"ל משרד פה, מנכ"ל שהוא כפוף מבצע את מדיניות השר. יש דברים שמביאים את זה למועצה, ויש דברים שהוא יושב ומתייעץ עם ראש המינהל לבד.

חבר הכנסת אמנון כהן, אני רואה שחבר הכנסת רוזנטל, רוצה עוד פעם לדבר. אז אולי כאשר המצלמה תלך הוא כבר לא ירצה לדבר, אני רק רוצה להבין את סדר הדיון. אתה יודע, יש פה דיון שהוא רק עכשיו נפתח, ולפני זה עוד סיבוב, ועכשיו עוד אחד. אנחנו גם נמצאים פה כמה שנים בבניין, ואנחנו מבינים איך הדברים עובדים. בוא נמקד את זה, תגידו לאן אתם רוצים למקד את הדיון הזה, ונמקד אותו.

אנחנו שמענו את ההערות של מבקר המדינה, ואנחנו לפי אופן הדיון נותנים למבוקר להתייחס. המבוקר בדרך כלל כרגע הוא משרד השיכון ומינהל, ובוודאי אם נמצא פה מישהו שהדוח מדבר עליו שהוא המבוקר בתפקידו הקודם, אנחנו שמחים שהוא נמצא, כי אנחנו לומדים. המטרה שלנו באמת שלא נחזור על טעויות שהיו. ייתכן שאנשים בתום לב עשו דברים, המבקר מצביע על נקודות, ומתקנים. הבנתי שמשרד המשפטים נותן את דעתו לנושא הזה בשביל לדעת בדיוק גם את התקריות האלה, מתי זה מקרה פרטני, מתי זה מקרה כזה, מתי המעורבות כך, באמת, כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, לא ניכשל חס וחלילה בדרך, לכן גם נראות לפעמים חשובה. זה הכיוון, ואתה כמובן חבר הכנסת אטיאס, שישבת בכובע גם כראש מינהל, גם כשר השיכון, אתה קודם כל תוכל להתייחס, ניתן גם לשר, ולמנהל המינהל.

ואחרי שהמצלמות יילכן גם יתנו לי להגיד משהו, החליטו פה שאני מדבר למצלמות.
רציתי רק לסבר תשובה לשאלה שלך, ולא על משרד השיכון. משרד התחבורה נאמר, אדם הולך לטסט ונכשל בו, הוא חושב שהטסטר היה לא בסדר, האם צריך להרים טלפון לשר ולהתלונן על הטסטר, או שיש איזה מנגנון אחר שבא להגיד, לבחון האם הטסטר הוא בסדר או לא בסדר, זאת השאלה שעומדת לפתחנו, לא המינהל שיש איתו המון בעיות וצריך לטפל בו בגרזנים.

סליחה, הכניסו את הגרזנים לחגורות.

לא משנה, זה לא הנושא. גם עם כל הכבוד לחבר הכנסת אטיאס, להיפך, אני אמרתי שמא יגידו שהיא תהיה לזות שפתיים, לא, אין לי כל כוונה לפגוע באדוני, אני מתנצל אם הבנת את זה אחרת. זה הכול.

בגלל שהדיון עוסק במסגרת, ואני חושב שזה נכון. הדוגמאות הן לסבר את האוזן במה מדובר. יש פה אנומליה בעולם הזה של סמכות ואחריות. אתה נבחר ציבור, הציבור רואה בך אחראי, הציבור רואה בנבחר כתובת, הוא לא מכיר את הפקיד במחוז צפון, במינהל מקרקעי ישראל האם הוא ענה לו תשובה אחרי שלושה חודשים, כן או לא. יש מה שנקרא לשכה לפניות הציבור בכל משרד של משרדי ממשלה. בעולם של לשכה לפניות ציבור, אזרחים כותבים מכתבים או מיילים, מתקשרים בטלפונים, לפעמים זועמים, לפעמים מקללים, לפעמים מה שאתה רוצה. התשובה הם לא יכולים לשמוע שאת זה אני לא יכול להתערב בגלל שמדובר - אני לא מדבר פה על עניינים פרטניים בנושא של כסף או עושר, או דברים מהסוג הזה. אני מדבר על מצוקת אזרחים, עכשיו אני מדבר על העיקרון, אם תרצו ניכנס לפרטים.

אבל באופן כללי, בתקופה שאני הייתי במשרד השיכון, היו מאות פניות בשבוע רק אני מדבר על העיקרון, היו מאות פניות בשבוע רק על נושא מינהל מקרקעי ישראל, איש מהאזרחים אנחנו לא מכירים אותם בכלל. אנחנו לוקחים את הסיפורים שזועקים לשמים באופן מדגמי, ומטפלים בהם. הדרך לבצע את המדיניות שנקבעת על ידי המועצה, היא דרך המקרים הפרטניים, זה עולם המעשה וזה עולם התיאוריה. במועצת מקרקעי ישראל אתה קובע מדיניות, המדיניות היא בעולם התיאורטי, צריך לעשות כך וכך. איך אתה רואה אם זה מתבצע הלכה למעשה? - דרך המקרה הפרטני. אתה מקבל תלונה ועוד תלונה, שהצד השווה שברוב התלונות בתקופה המדוברת זה שלא עונים תשובה, זה הדבר שהכי היה מחרפן את האזרחים, לא עונים תשובה, איך אמרתם גם לא זה תשובה, תענו לא, אבל תענו. התשובה הכי גדולה אחרי שהתחלתי להתרגז שם, קיבלנו את פנייתך, ואנחנו נתייחס אליה בהמשך עוד שנה, עוד שנתיים.

אתה אדוני יושב ראש הוועדה, כמה פעמים פנית אליי בכעס שאני כאילו שר שיושב במפלגה ביחד, באותה מפלגה, לא מספיק מתייחס לפניות שאתם מקבלים, מי יאמין שידי השר כל כך כבולות. כל ענייני הטסטים, הנדון לא דומה לראיה בכלל, מדובר כאן בנושא עקרוני של סמכות ואחריות. אני חושב שגם השר הבא, והשר שיבוא אחריו יפלו למלכודת הזאת פעם אחר פעם אם הם רוצים לעבוד, אם הם רוצים לקבל משוב מהציבור, אם הם רוצים שהציבור יראה בהם כתובת, אם הם לא רוצים שהציבור יחשוב שהם מרחפים, והם לא עושים את העבודה שלהם, כי אנחנו בסוף לא עובדים, לא נבחרנו במכרז עם סמכויות מוגדרות, אנחנו נבחרי ציבור, והציבור רואה בנו כתובת. אין כאן מקרה חלילה, או לא היה אפילו צד כזה שכאילו היה כאן איזה אפליה לטובת מישהו, היה עולם של מדיניות, היא הייתה על השולחן, על השולחן זה לא רק מועצת מקרקעי ישראל. אתה יושב עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, אני היה לי פגישה שבועית, שלוש שעות כל שבוע עם הקודם ועם הבא אחריו, כל שבוע. על מה היינו מדברים, על מה שהעוזר שלי שהוא היה אחראי על מינהל מקרקעי ישראל, הוא היה מציף לי – הנושא המרכזי זה שיווק קרקעות, הנושא המשני זה טיפול באזרחים שיש להם מצוקות, פעם זה מצוקה כזאת, אני לא עוקב אחרי כל מצוקה. אמרתי לכם, אנחנו מקבלים מאות פניות בשבוע. לכן, איפה התקלה בכל הסיפור הזה?

תקלה שלא יהיו מאות פניות.

אני מסכים, אני אומר אבל משהו אחר, חבר הכנסת ראש הוועדה.

אמרתי שיש שיפור ניכר.

אז מ-50 תלונות לשבוע, ירד ל-38 תלונות.

איזה 50, מאות בשבוע.

אדוני יושב ראש הוועדה, וכבוד השר, האזרחים שפונים זה כבר שזה הגיע להם עד לפה. הם היו במינהל, הם לא קיבלו תשובה, ערבבו אותם. חלקם זה אזרחים רגילים, זה לא איזה יזמים או קבלנים או חברות בנייה או כאלה, אלה בכלל לא שולחים מכתב, אלה יש להם סוללה של עורכי דין, הם באים לישיבות, אצלם זה שונה לגמרי. האזרח הפשוט, המסכן, גם אנשים שעושים להם פינויים, אדם שמפנים אותו, נכון, בית משפט ביקש, מה הוא פונה לשר? תעזור לי, לא אל תפנו, אתה יודע מה, תסדירו לי את העניין בלי שיתנו לי הוצאות, לפעמים זה חיים ומוות.
מפה מגיע הסיפור, נכון שאם הכול היה בסדר, אז תמיד יהיו פניות, גם אם המינהל יהיה מבריק, בכל משרד יש פניות ציבור. שאלת המפתח שיבוא לשאול את עצמו כל שר שהתמנה, במינהל זה יותר קשה בגלל שזה לא כמו בתוך המשרד כאילו שתי ישויות. יש את מנכ"ל משרד השיכון שיותר קל לך לפעול מולו, זה משהו כזה לא מספיק מוגדר בקשר למינהל מקרקעי ישראל.

צריך לזכור שהתקופה היא תקופה כמו היום – משבר דיור חריף, רוצים שיטפלו בדברים יותר מהר, בלי ישיבות פרטניות. רוצים שיעשו פרוטוקול על כל ישיבה, אין בעיה, אף פעם לא עבדתי בשיטה הזאת. אני עובד מהר, אני לא מתחיל עכשיו, תביא מישהו שיכתוב מה כתבתי. אנחנו יושבים בתוך ישיבה, יושבים כמה אנשים, הכול לטובת הציבור מתקדמים, יכולים להחליט. אני הצטרפתי לביקורת הזו, אמרתי, אני מצטרף להמלצה שיועץ משפטי יקבע את המותר והאסור בהגדרה מסודרת, לא באיזה משהו כזה הנחיה כללית. הנחיה כללית הייתה קיימת בעבר, והיא קיימת גם היום. ואני בטוח שאם השר הנוכחי וזה שיבוא אחריו ירצו להצליח בתפקידם, בהכרח הם יפלו לנושאים פרטניים. אתה קובע מדיניות, אתה רוצה שתתבצע יותר מהר, אז אתה עושה ישיבות, ואתה דוחף, ואתה אישית מחלץ פקקים לפעמים. אתה מרים טלפונים, אתה לא יכול לעבוד עם עורך דין צמוד.

מה אתה עושה, הדבר מאוד פשוט. אם המבקר יקבע את הדרך, אבל לא תגיד לי כל דבר תחזור למועצה.

המבקר לא קובע.

לא קובע, שהיועץ המשפטי יקבע, ואני אומר כמי שישב שם ארבע שנים. אם אתה רוצה לסרס את השר תגיד לו תלך למועצה, עזוב את המועצה, המועצה תקבע מדיניות, אתה רוצה שקיפות, אין בעיה. תקבע שיהיה בן אדם, תקבע שיהיה כתוב, תקבע שיעשו פרוטוקול על כל ישיבה, מה שאתה רוצה, תן לאנשים לעבוד. הרי מה זה מועצה? לך תכנס אותה, לפעמים זה חודש וחצי עד שאתה מכנס אותה. ומי כותב לך את החוזה של המועצה, אתה יודע? המינהל בעצמו. אין לך גוף שלך, של השר שיכתוב לך החלטות מועצה, אתה כולך תלוי בהם. היועץ המשפטי הוא שלהם, הם כותבים את ההחלטות, הם אומרים לך מה בסדר, מה לא בסדר, אתה סתם בובה. זה לא שאתה אישית אומר אני ראש המועצה כמו הדירקטוריון.

לא בובה.

אם אתה אומר אני יושב ראש דירקטוריון, יש לי את כלי העבודה שלי, הרי מה תפקידו של ראש המועצה? לקבוע את המדיניות ולפקח עליה. אתם זוכרים את המשפט הזה לפקח עליה? איך תפקח עליה בלי נושאים פרטניים? על ידי תלונות של אזרחים, על ידי דברים שאתה מבקש ואתה רואה שזה לא מתבצע בזמן, קח את המפקח, אלא אם כן אתה לא רוצה לעבוד. מי שרוצה להיות שר וירטואלי, בסדר.

אני מקבל את הביקורת, אתה יודע למה אני מקבל אותה? כי לפי הספר זה לא בסדר, אבל לפי עולם המעשה, אם אתה רוצה לעבוד, אין לך דרך אחרת. קושרים לך את הידיים ואת הרגליים, מפחידים אותך, אסור לך, תיזהר, נתלונן עליך, בשביל מי אתה עובד? בשביל עצמך, בשביל החברים שלך, בשביל הציבור, זה כל הסיפור. לכן ההמלצה שלי בכל העניין הזה, ואם תרצו להיכנס לנושאים פרטניים, מה שאתם רוצים. המלצה שלי זה אם אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה יקבע את הכללים, שיקבע אותם בעולם המעשה, לא בעולם התיאוריה. ייתן את הגמישות המקסימלית לשר ממונה לפעול. אם החוק לא מסדר את זה כי החוק נותן לזה מסגרת עצמאית למינהל מקרקעי ישראל, בסדר, כשאומרים לך אסור לך לתת הוראות למנכ"ל, במה זה מתבטא שאתה ממונה עליו, במה? אז אתה לא ממונה עליו, הוא נותן לך הוראות, לא הפוך. אם אני לא יכול להגיד למנהל מינהל מקרקעי ישראל אני רוצה שאת הקרקע הזאת תשווקו כך וכך, אז בשביל מה צריך אותי. לא צריך אותי, אז צריך להגיד למנהל מינהל מקרקעי ישראל אין שר ממונה, זה גם בסדר. או שיבנו את זה כמו הממונה על ההגבלים, הממונה על ההגבלים זה סתם, הוא לא קובע לו מדיניות שום דבר, וזה דרך שדרכה אני חושב שאפשר לעבוד.

אתה מציג מצב של או שחור או לבן. זאת אומרת, אני מבין את המצוקה שאתה מדבר עליה, או שלא יקרה שום דבר, יש הרבה דרכים באמצע. שגם השר התערב, ויהיה אפקטיבי, ויענה לדרישות הציבור, ועדיין הדבר הזה התנהל בשקיפות מסוימת שאפשר יהיה לפקח על כך, שמא חלילה כאמור כמו שאמרתי, זה לא או, או.

אני לא מקבל את זה מסיבה אחת, איך שזה מוצג היום - - -

אני לא מדבר על הדוח.

אני מדבר על הדוח.

אדוני, יש לך ניסיון, בוא ננסה לגבש יחד כללים, גם השר יוכל לפקח על המינהל ועל מדיניותו, והציבור לא ייצא חושד שמא השר מתערב בעניינים שהוא מקדם אולי עניינים לא עניינים.

תודה.

השר יגיב, נאפשר גם לראש המינהל. תעדכנו אותנו מה קורה עם השביתה, הכול מסתדר? אתם צריכים את העזרה של הוועדה? אנחנו יכולים לשבת בשולחן עגול, יש לנו השפעה עליהם.

כבוד השר, בבקשה.

תודה רבה, מכובדי, יושב ראש הוועדה. שאלה אותי מנהלת הוועדה שניהלה אותי הרבה זמן פה אם התגעגעתי, אמרתי לה כן לוועדה, לעובדי הוועדה. יש פה עובדים, צוות מצוין, אתם רק לא מזמינים אותי, לקח לכם שנה להביא אותי לפה.
אני רוצה להגיד תודה לעובדי מבקר המדינה. בסוף הספרים האלה אנשים אומרים אין לזה משמעות, אין לזה תועלת, זה לא נכון, אני אומר לכם בתור מי שראה כמה דברים ולכן אני מחשיב מאוד את הדיון הזה.
אני רוצה לפתוח ולהגיד שרשות מקרקעי ישראל מאוד משתפרת. אני אסביר איך אני יודע את זה, לא משאיר את זה כאמירה והולך. תפקידי כשר ממונה לתת להם איזה הגנה. אלף כן, לא הייתי מציע להוציא את הגרזנים.

לא אמרתי להשתמש בגרזנים, לפעמים זה מייתר את הצורך להשתמש במצבים קיצוניים.

בואו נסכם, אני לא מתווכח פה עם אף חבר כנסת. אתה תוציא את הגרזן, אני אעשה דברים אחרים, כל אחד לפי דרכו, זה בסדר גמור. אני לא בא להטיף, ולא שום דבר.

איך אני יודע זה משתפר. אני לוקח למשל את התנועה הקיבוצית שתקועה עשר שנים.

לא 20 שנה?

ממש לא משנה, לא חשוב, ראש הרשות אומר 20 שנה, על שיוכים, על כל המציאות של הקרקע. אני מסתכל על הנחלות והמושבים - אני אומר עוד פעם 10.

זה 10.

מצדי 9, אני תמיד אוריד, לא רוצה להיתפס כאילו בדבר גוזמה. חברים, זה ייגמר, בעוד חודשיים זה ייגמר, הנה, תרשמו, תעקבו. תהיה החלטה, איך אמר קודמי, חבר כנסת אריאל אטיאס, גם לא זה תשובה, ודאי שכן זה תשובה, הסדר באמצע לא חשוב, יקבלו תשובה שני גופים גדולים מאוד, מסובכים מאוד. בגלל העבר וההתחייבויות, וכל דבר שם 20 החלטות בערך של מועצת המינהל, הכול מעורבב, הכול מסובך. אנחנו גומרים את זה בעזרת הרשות והעומד בראשה, זה לא כי אני אמרתי, תיאר את זה יפה השר אטיאס, זה לא אתה אומר, אתה צריך לעקוב.

יש עוד הרבה מה לשפר, גם את זה אני אומר בצורה הכי ברורה, הכי גלויה. אחד מהדברים שמאוד צריכים לשפר, זה היחס עם האזרחים. אתה עומד מול תנועה קיבוצית, זה המון אנשים, אתה עומד גוף, באים ארבעה נציגים, מה שסיכמת איתם סיכמת, זה היתרון. נכון, זה מסובך, אם סיכמת, גם לא סיכמת, תביא את זה למועצת המינהל ומחליטים, תיכף נגיע ליחס עם מועצת המינהל. האזרח הפשוט זה מסובך, נושא הקרקע זה מסובך.

אני אתן דוגמה איך אנחנו עכשיו משפרים, דוגמה אחת, מצידי לא לדיון, רק להסביר לכם למה אני חושב שזה משתפר, אבל אתם תבחנו כמו שהמבקר ימשיך לבחון, כמו שנציב קבילות ציבור יבחן, כולם, חברים אנחנו פתוחים. מי שרוצה לעשות ביקורות שיעשה. אני מזמין אתכם, אני לא מוכן שתעשו, אני מזמין אתכם לעשות ביקורת, כולל בוועדה.
אנחנו ישבנו עם האוצר, אתמול או שלשום, כדי להוריד שני פרקים משמעותיים בצורך של האזרח להגיע למינהל, שזה הרי חלק מהבעיה. אתה אומר לו תצא, תבוא, תלך, תביא נייר, תביא מפה, תחזור. העלות המוערכת של הפעולות האלה, תלוי איך מחשבים, מה הנחות העבודה שאתה עושה היא בין מיליארד למיליארד וחצי שקל ל-20 שנה, כי אתה מסתכל על כל התהליך, אם אתה לא רוצה לרמות את עצמך, אתה יכול להגיד שנה אחת זה 50 מליון, זה נשמע סביר, אתה אומר נוותר, אבל גם בשנה הבאה אתה תוותר, כי אם החלטת היום, זהו, כל משקי בית האלה, כל הבתים הללו ייצאו מהמחשב.

חברים, אנחנו פה בשבילכם, אני רוצה להישאר בעיקרון, כי מתחילים לדבר ישר על המקרה. בקיצור, אני אומר לכם שאנחנו בסוף נגיע עם האוצר – אני לקחתי קבוצות גדולות, מושבים וקיבוצים, אני אומר לכם זה נגמר, מה זה נגמר, או בישיבה הקרובה או זאת שאחריה, זאת אומרת חודשיים. אתה יודע רוצה לשקר תרחיקו אותו, בעוד שלוש שנים נטפל בזה, נראה, לא, הנה אני אומר לכם תעקבו. אני אומר לכם תעקבו אחרי האזרחים בסדר גמור, זה ממריץ אותם. אני במפורש אומר כשיש ביקורת זה ממריץ, אז אנחנו עושים פעילות. אתה שואל אותי מה הסיכוי שנגמור עם האוצר, לפי דעתי, יש סיכוי טוב. האם זה יהיה בדיוק מה שאנחנו רוצים, יהיה קצת פחות, לא יודע, לא נכנס עוד פעם לפרטים כי זה לא הדיון.

שלא לדבר על הרפורמה שכבר נעשתה, אני מדבר על מכאן ואילך, כי הגענו עד לפה, עשה את זה אריאל השני, בסדר, יישר כוח על הרבה דברים שהוא עשה, גם פה הוא הניע את הרפורמה לא אני.

לעניין של המועצת – החרדים אומרים מועצ'ס. בא אליי היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל, עו"ד יענקי שהוא איש נהדר, איש שרוצה לעבוד, רוצה להניע, הוא זמין, מה שאתם רוצים. אומר לי, השר, אתה לא יכול להביא את זה למועצת המינהל, כי זה מקרה פרטני. במועצה שם דנים על העקרונות.

מדיניות.

אם הממשלה החליטה בקבינט הדיור משהו, ואתה זה מושלך עליך לסיים את המלאכה כדי להתקין תקנות, או החלטות, זה רוחב, זה כל המדינה, זה שלך. מה אתה דן על דברים פרטניים? אני אומר לו מכובדי עו"ד, אתה יועץ שלי, כל הכבוד, איש טוב, אבל אתה היועץ המשפטי, שמעתי אותך, בסדר. שנית, יש דברים שאתה לא יכול, הם לא נכנסים למסגרות הקיימות.

רק דוגמה אחת נושא החרמון. יש לנו סיפור מאוד מיוחד בחרמון, אין כדוגמתו, היו בעבר, שלושה ארבעה מקרים, זה חמת גדר, וראש הנקרה ועוד אחד, זהו. אנשים מתהלכים שם 15 שנה, כל המדינה זועקת זה לא בסדר, כל מי שנוסע שם המחירים לא בסדר, ההתנהלות לא בסדר, זה לא בסדר. כולם מסכימים דרך אגב שזה לא בסדר, מה אתה עושה עם זה? זה פרט, זה החרמון, אבל יש רק חרמון אחד.

אני משוכנע בכנות הכוונות, אבל הדיון הוא לא איך משפרים את המינהל כרגע, אלא היחס בין השר והמינהל, אני רוצה לתת דוגמה אחרת שתתייחס אליה.

פרשת קרקעות המלח, השר הרלבנטי, בלי להזכיר שמות התערב דאז, ואמר שהמינהל מעכב בנייה, דיור, אותם נימוקים כמו עכשיו לצורך בדירות, וכו', הגענו לאן שהגענו, שוב, לא נזכיר שמות, לא רוצים לעסוק בהשמצות.

לא מדובר על השר הנוכחי.

לא על השר הנוכחי, לא על קודמו, ולא על קודם קודמו. הרי יש כתבי אישום בעניין הזה. נאמר כך, כשאתה מתכוון לטובה, וגם השר התכוון לטובה, אבל זה יכול להיות גם קרקע פורייה למעשים לא ראויים. לפיכך ראוי שיהיה נהלים ברורים, קבועים, שבהם יאפשר לשר להתערב כמו בעניין החרמון, או כמו בעניינים אחרים שהשר אטיאס העלה, במקרים שבהם חלילה שהשר ייגע, זאת הנקודה פה בדיון.

הבנתי, אני אשתדל לענות עד שאתה יוצא. בקיצור, מצד אחד אומרים לך אל תעלה בפרטניות וזה נכון, אגיד לך למה זה נכון. כי המועצה מעצם הגדרתה, גודלה, התנהלותה שמתכנסת במקרה הטוב פעם בחודש, כי אתה צריך לשלוח שבועיים מראש את החומר. דרך אגב, עשינו בזה שינוי. זה היה שבוע, אמרתי, אנשים לא יכולים להתייחס בשבוע. עד שפתח את המחשב, עד שהוא ראה שזה הגיע, עד שהוא שאל את העורך דין שלו, אמרתי תעשו שבועיים מה ההבדל, מה אתם מתקמצנים עם האנשים? אמרתי, תפרסמו את זה לא רק באתר של רשות מקרקעי ישראל, גם באתר של משרד השיכון. כל מי שאתם מזהים שאולי הוא נוגע בדבר נניח בקיבוצים, אתם יוזמים ושולחים אליהם את החומר ולא הם צריכים לראות.

אני פועל ואפעל למקסימום שקיפות. בן אדם ייכנס, יראה פרדס חנה, יש שיווק כזה, בתאריך כזה, הנה התב"ע, יהיה צילום של התב"ע, צילום של היישוב, כל הפרטים, למען כולם יידעו. ואם אנחנו מאחרים, אנחנו נכתוב, יש איחור, כי יש בג"ץ, כי יש בעיה. להיפך, אנחנו הולכים לציבור.

עכשיו יושב השר אטיאס, קודמי בתפקיד, מגיעה אליו בקשה, אני אומר לכם כל יום, רובם, דרך אגב, או חלקם הגדול מחברי הכנסת שמקבלים פניות מהציבור, אומרים תשמע, משפחת לוי בעכו, אתה לא מכיר את לוי ההוא, ולא את ההיא, אתה לא יודע מה זה. הם פנו לפני חודשיים, מחרתיים זורקים אותם מהדירה, אני אומר לכם, זה דברים שקורים דבר יום ביומו, זה לא גוזמה, אתם רוצים, אני אביא לכם 20 דוגמאות, מה שאתם רוצים מכל הח"כים - מה ההבדל? יהודים, ערבים, דרוזים, נמוכים, גבוהים, מה שאתם רוצים, עם כיפות, בלי כיפות.
אתה קורא את המקרה, נכמרים רחמיך, אתה אומר מה הולך פה, מה אנחנו רשעים? אנחנו לא עם של רשעים, יהודים הם רחמנים בני רחמנים, לא אני אומר את זה, זה אומרים חכמים. הוא הסתכל, אומר הוא לא נכנס למשבצת, בסדר, לא יעזור, הרי תמיד יהיה מי שיפול בין לבין, זה לא בדיוק. אומר לך האחראי במשרד, השר, אתה לא יכול להכניס אותו. הוא אומר לי הם צודקים, הוא לא אומר לי הם לא צודקים זה סתם, אני לא מכיר אותו, לא יודע מי זה הלוי הזה. אמרתי שמע, תבוא לפה, תעלה בבקשה ללשכה, נעשה התייעצות ביחד, במקרה הזה זה לא אני, זה אגף אחר. אותו דבר כך, אתה מספר סיפור 17 שנה, בוא נניח עכשיו שהמקרה הזה, אני לא חושב שהוא הגיע אליי, אבל נניח שהוא עכשיו על שולחני.

שלחתם אותי ליועץ שלך, ואני פוחד שהוא התעסק בזה עכשיו.

מכובדי לא יפחד, יש לך שומר ראש היושב לשמאלך ישמור עליך, אבל השם ישמורך מכל רע.

אני לוקח את המכתב, נניח של חבר הכנסת אמנון כהן, שאני לא זוכר אותו כרגע, אומר ליועצי, תבדוק לי מה זה, כי אני לא מבין בצד המקצועי - הרבה חוקים, תקנות, תקדימים. אני לוקח את זה, אומר לו תבדוק. הוא בודק, אומר לי אפשר, אי אפשר. אני אומר בסדר, זה מספיק חשוב שאני אתערב או לא, הרי יש אלף פניות, אתה לא מטפל בכולם, מסתכל על הקושי שבהם, על המשמעות. תראו, ראש מקרקעי ישראל לפי החוק כפוף במישרין לשר, זה הגדרה בחוק. כפוף במישרין, אפילו החוק היה רוצה, המחוקק היה רוצה, המחוקק נמצא פה, הוא יכול להחליט וזה בסדר, ונניח שאני חושב שראש המינהל טועה באיזה טיפול של נושא זה, או פרט זה או אחר, ודאי שאני אקרא לו, אני אעיר לו כדי שהתקלה לא תחזור.

רק עם המועצה לא לבד.

היא צריכה ללכת למועצה.

שמעתי את ההערה. אני אגיד מה אני חושב, אני אסכם.
חבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להתייחס לדברים שלך בסיכום. אני מסכים ואני פועל כדי שהדברים יהיו מוסדרים.

שיחת טלפון גם פרוטוקול?

יכול להיות.

אני מסכם. אני אומר כן, צריך פרוטוקול. עכשיו בסדר, חבר הכנסת אטיאס, יכול להיות שטלפון לא, אם כי לא מזיק תרשומת קטנה, אתה רושם פתק, היום בשעה זאת דיברתי, סיכמתי, לא סיכמתי, אמרתי לעוזרי לעשות, בסדר, זה מכביד, נכון, אבל מצד שני רוצים למנוע תקלות. אצלנו ביהדות יש הרבה סייגים, עד שאתה מגיע באמת לעבירה מהתורה, מדאורייתא כפי שאומרים אצלנו, אז רבנן עשו הרבה גדרות, הרבה סייגים. בסדר, אני לא נגד זה, אני אפעל כדי שיהיה נוהל פנימי, אני אביא אותו לידיעת מבקר המדינה, ולידיעתכם, איך לייעל את זה שיהיה יותר טוב, להשתפר לוקח קצת זמן, הביקורת אמרה את דברה, אנחנו לוקחים אותה ברצינות, נעשה את הנוהל הזה, נראה לכם אותו. אם יהיו לכם עוד הערות עליו, אנחנו קשובים, פתוחים לכל ביקורת, ולכל הערה, אם אפשר לשפר משהו. אנחנו נביא את זה יותר מסודר, יותר טוב, בעזרת השם זה יהיה גם מעקב בשבילנו, זה גם יתרון, אבל זה לא הדיון פה.

אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, יש עוד הרבה דברים לתקן ולשפר, אני אומר הרבה, לא אחד שניים, אבל אנחנו משתפרים, נתתי דוגמאות. אני רוצה להודות לעובדי הרשות על העבודה המסורה שאנחנו בסוף שנה עכשיו. אני אומר לכם שהם עובדים בשבע, שמונה, וגם בתשע בלילה, מי שצריך. אתמול הייתה ישיבה כזאת, באו כמה עובדי מינהל, אני מברך אותם כמובן את עובדי המשרד שלנו, ואני חושב שאתם תמשיכו לבקר, ואם אני יכול לקבוע אצלך פגישה קבועה כל חודש וחצי, אני לא אתנגד, בתנאי שהמבקר יהיה לו דוחות, כי בלי זה אני יכול לברר כחבר אולי.

להיפך, אנחנו שלחנו, אתה ביקשת דחייה ארוכה מדיי.

קיבלנו טיוטת דוח. נתנו לנו זמן לענות, פניתי למבקר, אמרתי שבסוף שנה שאנחנו עוסקים בלמצות את השיווקים ואת התקציב, אתה רוצה להשתמש בתקציב באמת, או להחזיר אותו לאוצר וכו', רק שזה לוקח עד תחילת ינואר, ולהכין את התשובה, בקיצור, ביקשנו דחייה, קיבלנו דחייה. אבל בסדר גמור, אנחנו נתייחס ודאי גם לטיוטות האלה. אני מזמין אתכם לסיכום לעשות עוד דוחות, ולבקר את כל האגפים אצלנו, אני חושב שזה ייטב אותנו, וימצה.

בבקשה, מנהל הרשות.

אני רוצה דרכי שיפור לטובת האזרחים. האם יש בכוונתכם לפתוח איזושהי מחלקה לפניות הציבור, שלציבור יהיה מענה לגשת ואז מצידי תעשו את זה אולי ארצי, ואז מחוז דרום, מרכז, איזשהו צוות שיטפלו, כי כל מה שקורה במדינה יש שיפור, אבל זה לא מה שאנחנו היינו רוצים כנבחרי ציבור לראות. לכן אנחנו פה נרתמים לעזור לך, אם תגיד שהעלות כזאת או אחרת, אבל זה מתבקש, זה חייב, בגלל שזה לא קורה, אז יש סטיגמה שלילית על העבודה המצוינת שאתם עושים. אבל בגלל שיש תסכולים, ובגלל שיש אנשים שלא יכולים להגיע אליכם, ואז, לא עלינו גם, כמו שאמרו פה שחיתויות, ומאכערים נכנסים, ופתאום דבר שהתעכב הרבה שנים מקבל מענה - אני משתגע מזה פשוט, איך פתאום, את מי הוא רתם שם שזה התחיל להתקדם. לכן, בשביל למנוע את הדברים האלה, צריך גישה ישירה. ולכן איך אתה רואה את הדבר הזה שאתה פותח מחלקה, או אגף, או בכל צפון, מרכז, או לפי מחוזות, תחליט אתה, שיהיה מענה לאזרחים הפשוטים, לא לעורכי דין, הם יודעים איך להגיע אליך, כולם יודעים איך לעבוד, לא גופים גדולים כמו קיבוצים, מושבים, יודעים להגיע אליכם, אזרח הפשוט מהשורה, יש לו בעיה, נמרח כל הזמן, איך פותרים את הבעיה.

לעניין הרפורמה, הייתי שמח, כבוד השר, אם בעניין הרפורמה, באחד מהוועדות הרלבנטיות - - -

סליחה, אני חייב לצאת. אתם תסלחו לי, אני אשמע את ראש הרשות, ואחריו אני אצא.

הייתי שמח באמת אם אחת הוועדות הרלבנטיות של הכנסת, כפי שאתה תחליט, ידונו בעניין הרפורמה, התנהלותה, התפתחותה והתקדמותה. צריך לומר שקודם כל באופן אמיתי, רק בחודש יולי האחרון הורם המתג לביצוע אופרטיבי של הרפורמה. התהליכים שהיו זה תהליכים של הפרשת עובדים, וחלק קבלת עובדים מחודשים, העמדת העובדים הנוכחיים במקומם החדש. אנחנו מדברים על ארגון שנושא על גבו 20 אלף תיקים לא מטופלים.

לפני הרפורמה.

לפני הרפורמה. אנחנו מדברים על ארגון שבתל אביב ובמרכז יש לו מופע של אלף אנשים ליום, אין דבר כזה. כדי שהרפורמה תצליח, והיא נמצאת בתחילתה, ארבע פעולות מתוך שתים עשרה פעולות השרות נמצאים במיקור חוץ, ונטעמים באופן טוב, שאר הדברים עובדי הרשות עושים עבודה נפלאה. כעובדי הרשות, באמת נותנים את נשמתם, מרגישים את ההבדל, אני לא אומר מי, אני רק אומר שהיה לי פגישה לפני כחודשיים לערך עם אנשים מאוד מכובדים אצל מבקר המדינה, גם שמענו שם ביקורת מתוך היכרות אישית. לאחר כחודש שדיברתי עם אותו איש בכיר, אמר תשמע, בדקתי אצל עורכי דין, ואני רוצה לומר שמתחילה להיות ניכרת מגמת שיפור, וזה לוקח זמן. כדי לקחת חטוטרת של 20 אלף תיקים, ולגרום לכך שכבר יתחילו לפתוח מכתבים, שישה חודשים לא היו נפתחים מכתבים במינהל מקרקעי ישראל, שנדע את המציאות הזאת, זאת מציאות של שנים על גבי שנים.
מדובר פה בהפיכת כל רגב אדמה שיש במקום הזה. זה קשה בצורה בלתי רגילה, משום שבצד העבודה של הרפורמה שאתה מצווה לעשות, ואתה חייב לעשות, גם כלפי האזרח הפשוט, כי בסופו של דבר, כל זמן שהוא מחזיק חוזה חכירה או חוזה פיתוח, אתה חייב לתת לו השרות. אתה נדרש גם לעמוד באתגרים ממשלתיים שהם בדרך כלל הרבה יותר ממה שהיה נהוג. צריך לומר בזמנו של השר אטיאס השיווקים במינהל הוכפלו פי שתיים בכל שנה לפחות. זאת אומרת, הודעת המינהל בשיווקים, מצד אחד עושים לך ניתוח לב פתוח עם הרפורמה וכל דבר שזז, אתה בודק, בוחן ומשנה, ומצד שני, אומרים תרוץ במרתון. קודם כל זאת המציאות שנכון להיום.

אני טוען שיש חסר היסטרי בהיקף העובדים. יכולים להגיד בסוף ביורוקרטיה, או ביורוקרטיה ניכרת בהיקף העובדים, תלוי מה אתה צריך לעשות. אם אתה צריך לעשות דבר אחד, צריך עובד אחד, אם אתה צריך אלף, אז אולי חמישה עובדים. בחנו את הרפורמה לפי היקף האנשים הפורשים מ-, שלא נדבר רשות הטבע והגנים היקף העובדים יותר מאשר במינהל מקרקעי ישראל שמנהלים קרקעות מדינה, נותנים שרות לכמיליון אזרחים במסגרת החוזים שהם נמצאים, וגם אמורים לעשות שמירה על קרקעות, מדובר בעבודה ניכרת.

אנחנו נמצאים בתהליך אמיתי, אנחנו מבחינתנו כל אזרח הוא בסופו של דבר צריך להגיד אני מרוצה, זה המבחן שלנו. ואני רוצה לומר שבמחוזות, חוץ מאשר מחוז מרכז ותל אביב, ששם יש מאסה שעוד לא הצלחנו לפתור את הבעיה בגלל עוצמה, זה בין 40% ו-50% שם, במחוזות האחרים אתה רואה שיפור משמעותי. אני שומע את זה מאנשים שבאים אל באי המינהל, הרשות. אני שומע את זה מראשי רשויות, אני שומע את זה מעורכי דין, ואני יודע שיש עוד הרבה מה לעשות. צריך קצת סבלנות, הייתי שמח, לא כאן המקום לפרוס את הדברים שאנחנו מבצעים, עומדים לבצע.
מלה אחת לגבי העיצומים שיש עכשיו, לדעתי, גם בניגוד לדין, משום שהעיצומים התחילו בכל מה שקשור לדירה להשכיר, שלמעשה העובדים, ובצדק, קצת חוששים שמא לוקחים להם את העבודה הרבה, ועבר קצת לשיווקים קונבנציונליים.

להקל על העומס.

אפשר. זה בדיוק מה שאתם אומרים, מה אתם עושים, הרי עכשיו אתם מוכיחים את מה שכולם אומרים עליכם, זה לא העובדים, העובדים נהדרים. העובדים, כמו שאמר השר אריאל בשעה תשע, היו במשרד השיכון כדי לדבר על השיווקים של 2013. כלומר, עבודה ירודה, סיזיפית קשה, ולדעתי, אנחנו גם נמצאים בכיוון נכון.

אחרי הרפורמה יהיה מענה לאזרח?

התשובה כן.

מתי תסתיים הרפורמה?

בחודש האחרון הגשתי באמצעות השר בקשה לאוצר לעשות עוד מהלך אחד שלדעתי זה תוספת תקנים, העברה נוספת עם ועד העובדים ומיקור חוץ, כלומר, מספר פעולות נוספות כדי לעשות עדכון סופי של הרפורמה. אחרי שהתחלנו את הרפורמה, מספר חודשים התמונה מתבהרת לך, אתה יודע יותר לדייק את הצורך, כמו תוכנת מחשב שאתה מטמיע אותה, אין דבר כזה שאתה לא מתקן אותה במהלך השנה, אין דבר כזה – מוסיף, מוריד. תהליך כל כך קשה גם ברפורמה של אנשים צריכה להיות.

היום התמונה מתבהרת, ה-20 אלף שאני מדבר איתך עכשיו, בעיקרון לא יודעים אותם. מערכת המידע של מינהל מקרקעי ישראל שמנהלת את קרקעות המדינה ועובדת מול עורכי הדין הכי מכובדים, עובדת אל מרצדס עם מודל של לפני 20 שנה, אין חיה כזאת. זאת אומרת, בסוף מערכות המידע זה אחד הדברים המאוד חשובים, אגב, זה הוצאה כספית גדולה, אבל זה לא השאלה, כי אני רוצה לומר שהאוצר נותן את ידו באופן חיובי לרפורמה. יש לנו ויכוחים איתם, אבל בגדול, גם הפעולה המתקבל לגבי הפחתת מי היתר הם מוכנים להפחתה הזאת, הוויכוח שלנו יהיה יותר באגף המשפטי, יותר מאשר באגף האוצרי.
לכן אני אומר, לעניין הרפורמה אני חושב שהתחלנו תהליך קשה. אנחנו נמצאים בתחילתו. אני מקווה שבשנת 2014, אנחנו נמצא בתהליך שכל חודש נשתפר אם אתה שואל אותי באופן אמיתי. סוף שנת 2014, אם זה לא יהיה ניכר לציבור באופן שאפשר יהיה להגיד אנחנו נמצאים הלאה, אני לא יכול להגיד שהכול נפתר, מערכות מידע לשנות בתוך מערכת זה לוקח שנים, ותרבות ארגונית גם לוקח זמן. אבל אם לא נהיה במצב שבו באי רשות מקרקעי ישראל יגידו אנחנו רואים שינוי, הדברים עוד ניתנים וצריך לשפר, אבל זה משהו אחר, לא הצלחנו.

בינתיים, פניות הציבור איך יהיה? 4-5 חודשים לא מקבלים תשובות, גם לא תשובה, אבל לא מקבלים.

אז יש. כל אחד שבא למינהל, הוא רוצה פניות ציבור, בשביל מה הוא בא? הוא בא אליך, אני צריך לפתור את הבעיה המערכתית, זה לא בעיה אחת של איש כזה או אחר. באופן עקרוני, קודם כל יש מערכת של פניות ציבור. כמו שאמרתי, לפחות אני, אין איש ציבור במדינת ישראל, אם זה חבר כנסת, ואם זה שר, ואם זה ראש רשות שלא פונה אליי ואני לא מתייחס לעניינו, ולא משנה מאיזה דת גזע ומין, זה לא משנה. אני מתייחס לעניין הזה, כשאני מקבל פנייה אליי למשרד, יש לי שני אנשים שהתפקיד שלהם זה לנסות ולעזור לראות איפה הדברים. רוב הפניות של אנשי הציבור הם רלבנטיים והם נכונים. חלק מהפניות לפעמים זה התעקשות על אחד שקיבל קרקע ופטור ממכרז לשירותים, הופך אותו מחר לאולם חתונות שאני לא אתן לזה אף פעם.

שיקול דעתך, זה שיקול דעתך מקצועית.

בסך הכל אני אומר יש. אנחנו קרואים לפניות הללו. אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר כל אחד, באותם אלף אנשים שאמרתי במופע של תל אביב ומרכז שלא עונים אחרי חצי שעה, והוא מחכה ארבע שעות, אז הוא בבעיה. קודם כל זה המצב כרגע, לא ארבע שעות, אבל בהחלט הוא מחכה הרבה יותר ממה שהוא צריך לחכות. אני ארצה בכל זאת להתייחס לעניין עצמו, של היחס שבין יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, אל מול מנהל רשות מקרקעי ישראל.
קודם כל הסוגיה היא סוגיה בהחלט שראוי לדון בה, אבל אני חושב שיש הבדל מסוים בין שר ממונה במשרד רגיל, לבין שר שהוא יושב ראש מועצת המנהלים, זה באופן נורא עקרוני. זאת אומרת, אני לא רואה את עצמי כמו מנכ"ל משרד השיכון. היחס שבין לבין שר השיכון, או היחס שביני לבין יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל שהיא היום בחוק, זה שר השיכון, הוא יחס שבין מנהל חברה לבין יושב ראש שלה, זה בצד העקרוני.
בצד המעשי, אני אומר את הדברים, כי אני עבדתי עם השר אטיאס שנה, ועם אורי פחות או יותר אותו עניין. המעורבות שלהם לפחות מבחינתי במקומות שהם היו מעורבים, כשאני מכיר אותם היא הכרחית. אני ישבתי עם השר אטיאס אחת לשבוע על שיווקי מינהל מקרקעי ישראל, עברנו שורה שורה. צריך להבין שהחסמים הם חסמים ממשלתיים, אז מי יפנה לשר או אחר לפתוח לי את החסם. אני אפנה בכל זאת פקיד כזה או אחר. שר פונה כשר שיכון הוא סופר רלבנטי, זאת אומרת, שנבין.

אנחנו לא התייחסנו - - -

הכלי הזה ככל שאני יותר בתוך העניין, אני לא יודע אם זה לכתחילה הייתי בודק ככה את כל ניהול המקרקעין. אבל משום שניהול מקרקעין במדינת ישראל נכון להיום מצוי גם במרחב התכנון וגם במרחב הפיתוח הרבה מאוד אצל משרד השיכון, מרחב התכנון, אנחנו מתחלקים פחות או יותר, מרחב הפיתוח הוא נמצא הרבה יותר מאשר אני, אני לא נמצא באופן ישיר לא אף פעם, רק דרך רשות או דרכם. זה שיושב ראש מועצת מקרקעי ישראל הוא גם שר השיכון זה יתרון אדיר ביכולת העבודה השוטפת של ניהול הקרקעות, התכנון שלהם, הפיתוח שלהם ושיווק להם.
אני לא נתקלתי בשאלות שלא היו נראות לגיטימיות, או בלחץ שנובע ממניעים פוליטיים. היו שאלות שקשורות לדברים שהובאו לשר הזה ולשר הנוכחי שהם שאלות שבהן אותן פניות כפי שדיברת, ומה שנתבקשתי, תסתכל מה אפשר לעשות בעניין וזהו. זאת אומרת, לפחות מבחינתי אומר באופן אמיתי, לא נתקלתי בדברים שנראו לי.
אני רוצה לומר עוד משהו אמיתי, שאני רוצה שמבקר המדינה יידע מזה. אני ברשות מקרקעי ישראל, בשנתיים האחרונות קיבלנו עשרות עובדים. מעולם לא קיבלתי לא מהשר הקודם ולא מהשר הנוכחי פעם אחת טלפון, שמע, תבדוק את העניין של ההוא. הפיתוי הוא עצום. זה עשרות אנשים כמעט בכל גווני העבודה והעשייה, היחס בינינו בדרך כלל יחס אינטימי, כי אנחנו עובדים כל הזמן, מפעילים טלפונים יום אחר יום, בסוף שנה זה אחרי שעה, כי השר יושב לי על הראש למה זה לא שווק, לא קיבלתי. אני יודע, יש חיץ שאסור לעבור אותו. ניהול אופן העובדים שלי, התערבות בכל מה שקשור לאיך אני עושה את הדברים, ומה ההנחיות והערות שאני נותן למנהלי המחלוקות שלי, או מנהלי המרחבים שלי, אלה דברים שלדעתי אסור שהשר, או לשכתו של השר תהיה מעורבת בהם.
סדר העבודה, אופן העבודה, התנהלות העבודה, ובסך הכול העבודה אל מולם צריכה להיות של מרשם מקרקעי ישראל. כל מה שקשור בבחינה ופיקוח ובקרה, ולפעמים התלבטות, הרי יש חלק מההחלטות מועצת מקרקעי ישראל שהן החלטות ספציפיות, אפילו למקרה אחד, אתה רואה את זה. לפעמים מינהל מקרקעי ישראל מתייחס או מועצת מקרקעי ישראל, זה לא הרבה, אבל יש כאלה, יש פרק שלם שמתייחס גם בקודקס החדש להחלטות פחדניות. קיבוץ זה וזה קיבל התייחסות פרטנית בגלל אלף ואחד סיבות, ואתה רואה שיש החלטת מועצת מקרקעי ישראל לקיבוץ יש לו מקרה מיוחד. זה צריך להשתדל שזה לא יקרה, אבל לפעמים זה קורה.

וכל מה שאני אומר, אני מודע. אני חושב שהביקורת כשלעצמה שבאה להרים דגל ולומר, רבותיי, תבנו מודל נכון של עבודה הוא נכון, נקודה. אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך לבנות את זה, אני חושב שהמערכת צריכה להציע את זה, והיועץ המשפטי צריך לבחון את זה, אוי ואבוי זה אחד הצרות, לדעתי, שאין גם נהלים איך לנהל.

הצעתם משהו?

מה שאמר כבוד השר עכשיו שהוא מתכוון להציע, נדמה לי שהוא אמר את זה עכשיו, עוד לא הצענו. אנחנו צריכים להעביר את זה למבקר המדינה שיראה את זה, אנחנו בהחלט נקבל הערות, נראה ליועץ המשפטי שעומד בכללים, אבל בסופו של דבר מי שיודע איך אנחנו עוברים בתוך המחילות זה אנחנו, לא היועץ המשפטי, במידה מסוימת לא מבקר, אלא אם כן אנחנו מאירים את עיניו לעניין הזה. אני חושב שנכון היה להרים את זה כדי ליצור את החיץ. דבר נוסף, אני לא חושב שאנחנו משרד רגיל, זאת אומרת, אני לא מנכ"ל משרד השיכון, לוכסן רשות מקרקעי ישראל, יש לה אוטונומיה, האוטונומיה צריכה לבוא לידי ביטוי במשמעות מסוימת. שר השיכון, לדעתי, במשרדו הוא יכול להתערב, למשל, במינוי להיות שותף בחשיבה על אופן מינוי ואופן האפיון מנהל אגף פרוגרמות אצלו, אני חושב שאצלי זה פחות. אבל בסופו של דבר, ההתנהלות השוטפת, העבודה השוטפת, שאלות שלפעמים נוגעות לשאלות פרטניות כי יש פה תקיעה שהיא לא רלבנטית, ויש הרבה תקיעות כאלה, ולדעת מה עושים עם זה, ואיך הופכים את המקרה הפרטני הזה למקרה רוחב שלא יקרה באלף מקרים אחרים, הוא דבר נכון במיוחד ברפורמה.
אני אומר באופן אמתי נכון להיום, מעורבות שר בממשלה בגוף שנמצא בתהליכים נורא קשים גם של רפורמה בתוך עצמו, וגם של צורך לעבוד עם משרדי ממשלה, תמיד אמרתי שדירה הוא מוצר יותר משוכלל מהמחשב הכי מסובך בטכנולוגיה, למה? כי מחשב וטכנולוגיה יושבים לך כמה גאונים במשרד אחד, וההחלטה שלהם בלי שום צורך במשרד ממשלתי אחר הוא מוציא מן הכוח אל הפועל את הדבר הזה. מינהל מקרקעי ישראל עובד בשיתוף פעולה, הוא חייב, כדי שהשיווקים יהיו אפקטיביים לעבוד לפחות 50% עם משרדי ממשלה כדי שזה יקרה. זה משרד הפנים בתכנון, וזה איכות הגנת הסביבה, וגם תחבורה, וזה משרד הכלכלה, כל משרדי הממשלה נמצאים בתהליך הייצור, פס הייצור של דירה בסוף. אנחנו אם אשמים או לא אשמים, לא משנה כרגע, אנחנו נמצאים כאילו בשיבר שמייצר את השיווקים, אז כל הזרקורים אלינו, הוא יתרון עצום.
לכן אני אומר, זהירות צריכה להיות, משום שפעמים יכולה להיות גלישה. אני לא נתקלתי בה, אני חושב שהעבודה שלי עם השרים הייתה עבודה נכונה וראויה. וכמו שאמרתי, הדוגמה שנתתי לעניין המעורבות, ישנם שני מקומות חלשים במינהל, האחד זה כשיש לך המון אנשים שאתה קולט אותם, והשני, זה בשמירה על קרקע, שם יש פעמים גם מקרים קשים. בסופו של דבר אפשר לדבר עם מנהל שמירה על הקרקע אצלנו שהוא אחד הטובים בארץ. גם מהלחצים שאני מקבל, לא, אפילו לא לחצים, טלפונים שאני מקבל מראש רשות מסוימת אחר שמוציאים מאיזה גינה ציבורית איזה איש שעבר תהליך, הוא היה נרקומן ועבר תהליך, ומשפחתו נמצאת שם, אני שומע את זה, ליבי נחמץ, אנחנו עושים את זה. באילת אף אחד לא יודע, את המהלך באילת עם הניקוי זה רשות מקרקעי ישראל, בסוף לא היינו צריכים להשתמש בכוח והם עשו את זה לבד, אז זה כאילו מחוץ לתמונה, זה רשות מקרקעי ישראל.

כמה שנים זה לקח? כמה ערכאות זה עבר?

בוא נאמר לפחות את האמת. הרבה פעמים זה אורך הזמן של הערכאות.

הערנו על זה בדוח וזה נמרח.

כל המושג של פינויים במדינת ישראל, לדעתי, הוא לא ראוי. אנחנו נתקלים שלוש, ארבע שנים גם אחרי - - -

מה אתם יוזמים? ליזום, צריך ליזום דברים כאלה.

אתם צודקים. אנחנו רוצים שנהיה אחראים על הנהלת בתי המשפט, אז יכול להיות שזה בסדר.

לא, אתה צריך את החסמים שלך. אתה כעוסק, שלא יהיה מצב שאנחנו הפקדנו בידיכם כמדינה את הקרקעות של מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו לא נותנים לך את הכלים לעשות את העבודה שלך. לכן אתה צריך פה כרשות לבוא ולהגיד, גם לנו חברי הכנסת, גם לשר הממונה, אדוני, אני נכשל בתפקידי, כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל דל"ת, יכול להיות שיש פה ערכאות יותר מדי, החמלה שלנו כבר עוברת כל הגבולות, מזבוב נהיה פיל, העדר שהיה אחד נהיה עשרה עדרים, וכל אחד משתלט פה על קרקעות של מדינת ישראל, הרי אתה לא יכול לשים על כל מטר שומר. לכן הרחמנות לפעמים גורמת לאפקט הפוך. כמו שאמרת, יש עשרה נרקומנים שם, ראו קרקע פורייה שאפשר להקים אוהלים במקום הזה.

בעיקר הבעיה אצלנו, כרשות מקרקעי ישראל אנחנו לא אחראים על מה שכבר בנוי בדרך כלל. הבעיות אצלנו נפגשות פעם אחת בפדיון קרקע, שזו בעיה משמעותית, אבל לכאורה צוות אישים והצעות החוק שעכשיו עומדות כפי שאני מבין על ידי משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה בעניין פדיון קרקע, יתנו תשובות טובות למתחמים הגדולים. בכל מה שקשור לדברים הרגילים, אנחנו הרי יודעים שאנחנו נתקלים בהררים מסוגים לסוגים שונים.

החוק כבר עבר לפני - - -

החוק עבר לגבי בעלות על הדירות. לא, בכלל אני אומר, זה שאלה נוספת.

מה עובר כבר? עבר הרבה ויעבור בהמשך, לוקח זמן.

לא קורה, העברת בעלות הקרקע - הדירות. איפה זה עומד?

אתה רוצה עכשיו התייחסות לזה? בגדול.

איפה זה עומד, מתקדם?

אני אענה לך על זה אחר כך.

בגדול יש בערך כמיליון נכסים העברה.

התחיל לעבור.

התשובה כן, בוודאי שכן.

יותר מחצי מיליון עבר.

עברו כרשומים, כרשום, עברנו את סף ה-300 כרשום, הבעיה שלנו הגדולה זה קק"ל - כ-300 אלף נכסים שאי אפשר להעביר אותם, ועוד בערך כ-200 אלף נכסים כי קק"ל לא מוכנה להעביר זה שלהם, הם רשומים, בשלב זה גם תקוע בבג"צ. ודבר נוסף עוד בערך כ-200 - - -

לא משלמים יותר.

כן, לא משלמים יותר, אבל הם באים אצלנו לחיכוך, זאת אומרת פתרנו אותם מכסף, ועוד בערך כ-200 אלף נכסים זה חברות משתכנות, ועורכי דין. מה שאני רוצה לומר כ-50% אנחנו נגיע ליעדים שלנו, כרגע אנחנו מנועים או לא יכולים לעשות העברה. כל זמן שלא עושים את העברה שלהם הם באים אליי. זאת אומרת, שנבין את העניין, כל הרציונל היה שעד 20:20 גומרים את הכול והולכים הביתה, בשרות זה לא קיים, לצערי. אם יש לי חלום רטוב, זה שאני לא אצטרך לטפל בפרטנים האלה, זה הורג את כולם, זה הורג את האזרחים, הורג אותנו, הורג אותי, אבל אני אומר כרגע יש מציאות שהיא מציאות מורכבת, שתדע את זה.

משרד המשפטים תגיד לנו איפה זה עומד, אתם מתייעצים?

בשעתו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבלה פניות לגבי מעורבות של שר השיכון והעוזר שלו בנושאים פרטניים. היא נפגשה איתם בהם שר השיכון הקודם וגם העוזר שלו, הבהירה להם את המצב המשפטי. אני אתייחס אליו בקצרה, בעיקרון בתי המשפט המינהלי בישראל יש את ההלכה של עצמאות שיקול הדעת, מי שמוסמך בחוק באופן מקצועי הוא אמור להפעיל את שיקול הדעת שלו, לא לקבל הנחיות. במעורבות בנושאים פרטניים יש גם פגיעה בעיקרון השוויון, למה מעדיפים מקרה כזה ולא מקרה אחר. מצד שני, אף אחד לא חולק על זה שהמעורבות של השר היא נצרכת גם בהיבט של הפיקוח, גם בהיבט של התוויית המדיניות שלפיה תפעל הרשות. יחד עם זה, מדוח המבקר הועלו נושאים בעיתיים שמעורבות גם במקרים לפעמים תוך אכיפה של גורמי המקצוע ברשות מקרקעי ישראל - - -

אין אכיפה כי הם לא עובדים שם, לא עונים לתשובות.

גם במקרים שבהם ניתנו פסקי דין של בית משפט, פסקי דין לפינוי. אשר על כן, בעקבות ההמלצה של המבקר, אנחנו שוקים על הכנת הנחיית יועץ בנושא הזה, באותם עקרונות וברוח הדברים שנאמרו בדוח המבקר, בדוח הדברים שהובהרו בשעתו לשר השיכון הקודם.

אתם מתאמים דברים, שלא יהיה מצב מהתיאוריה שבסוף לא נעשה משהו, בסוף נשתק את המערכות, גם כך זה משותק כבר אין מה לשתק.

בהקשר הזה אנחנו גם נותנים את דעתנו גם לסוגיות ספציפיות שקשורות בתפקוד המינהל בגלל האופי המיוחד של המינהל והסוגיות שכרוכות בהפעלה שלו.
יחד עם זאת, כמו שאמר מנהל הרשות, אנחנו לא אמורים לקבוע להם את נוהלי העבודה שלהם מתוקף תפקידנו. לכן בתווך הזה אנחנו משתדלים לפעול בנושא.

תודה רבה.

נמצא פה סגן ראש עיריית לוד.

סגן ראש העיר אביב וסרמן, מתי נבחרת?

לפני חודש.

יישר כוח. קודם כל אנחנו מברכים אותך שתצליח. יש לכם עיר מיוחדת, ועיר שזקוקה לטיפול מיוחד, לא רק של הרשות, אלא של הממשלה, אנחנו עומדים לעזר. כל מה שקשור לבינוי, לפיתוח, תעשו את הדברים האלה. אתם מוזכרים בדוח, לכן ראינו לנכון, וגם מנהלת הוועדה, להזמין אתכם, לא נכנסו לסוגיות פרטניות, אבל אנחנו חושבים שבאזור שדובר עליו, תפתחו, תעשו מה שטוב, כי מדינת ישראל זקוקה לדירות. כיוון שכבר הנושא הזה מתקדם, אז עלו והצליחו. דרישת שלום לראש העיר החדש. יישר כוח.

לגבי הנהלים ועבודת ממשק בין השרים לבין ראש הרשות, הבנתי שגם כבוד השר יחד עם המינהל מחפשים איזושהי דרך למצוא שיהיה תהליך תקין, ואם צריך פרוטוקול, יהיה פרוטוקול. המטרה היא לא לתקוע את הדברים, זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבסוף יהיה נתק מוחלט, בסוף יהיה בועה שאף אחד לא יכול לדבר איתם. אנחנו רוצים להתייעל, רוצים לתת מענה לאזרחים, לתושבים. אני חושב שצריכים להיבחן, לשלוח לנו להתייחסות גם למבקר המדינה, לשר הקודם אולי שהתייחס ויראה. אולי באינטרנט שישליך גם על משרדי ממשלה אחרים, גם משרד המשפטים יראה את הדברים האלה, יכול להיות שהסמכות והאחריות שגם בממשק הזה צריך לדעת מה לתת, מה לא לתת, שהדברים יהיו ברורים, ולא חס וחלילה שבן אדם עושה בתום לב משהו, פתאום כן מותר, אסור, שהדברים יהיו ברורים, יש עמימות בדברים מסוימים.

אני גם הצטרפתי אז בזמנו להמלצה שלהם שיפנו ליועץ המשפטי וכו', אבל אני אומר דבר אחד, אם מחליטים לצמצם בכתובים, שגם יצמצמו את האחריות. כי מבחינה ציבורית האחריות היא על השר, מבחינה ציבורית אני אומר, וגם כראש מועצה. שיגדירו את זה גם, גם את זה שיגדירו. הוא לא אחראי על אל"ף עד גימ"ל, ואז אותו שר שיפנו אליו, מאוד קל לו לבוא להגיד, חבר'ה זה כמו שתפנו לשר התחבורה, זה לא רלבנטי לגבי. היום זה לא כך, היום פונים אליך כי אתה כאילו הכתובת, אבל ידיך קשורות בהרבה מקרים.

זה טוב שיהיה כך, שאתה הכתובת, בשביל זה נבחרת, לא טוב, בבחירות יחליפו אותך.

בסדר להגיד אתה כבר לא בעל אחריות על נושאים אלה ואלה, ואתה בעל אחריות על זה. אבל כשיש לך אחריות, שיתנו לך סמכות.

תודה רבה.

גם אני פניתי אליו בנושא חמור מאוד, ואני הולך לשבת עם המבקר על הנושא הזה, גם עם היועץ המשפטי לממשלה, וגם עם פרקליט המדינה, רק פשוט הם מחכים לרוטציה שיחליף את לדור שם. פשוט רציתי שגם הוועדה תדע כאן. אני פניתי לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל, פניתי למנכ"ל, פשוט משקרים להם בצורה קשה כזאת וחמורה.

מי משקר?

הפקידים בתוך משרד השיכון משקרים, ויש לי הוכחות מוכחות, כדאי שהוועדה תדע את זה גם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>