PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 11:30

מעקב אחר יישום התוכנית הארגונית: התאמה והנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
ישראל חסון

>
טוביה חורב - סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

מרינה זמסקי - מנהלת פורום למען משפחות עולים, נציגת קואליציית הארגונים לכשרות תרבותית בבריאות

ליאורה ולינסקי - מנהלת המחלקה לאיכות קלינית, קופ"ח מאוחדת

שוש גן נוי - מנהלת מדור במחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית

טלי קניג - ממונה על תחום השוויון במחלקה לניהול איכ, מכב"י שירותי בריאות

פקדו גדמו - מנכ"ל טנא בריאות ויו"ר נציגי הארגונים של יוצאי אתיופיה

וונדה אקלה - מנכ"ל, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

טלי דג'ין - מנהלת במחלקת משפטיים ועו"ד, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

אביבית קבדה - עוזרת מנכ"ל לענייני משפטים, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

דנה גורדון שושני

שרון רפאלי

התאמה והנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות

צהריים טובים לכל המשתתפים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אני מעריך שהגעתם לפה, לירושלים המושלגת. יש לנו איחור בישיבה. לקח לי שעתיים וחצי להגיע לכאן. עשיתי הרבה תמונות.

מאין?

מנתניה. ה-waze לקח אותי דרך מסלולים משונים.

מרמת בית הכרם לפה שעה וארבעים.

מצד אחד הייתה חוויה, ומצד שני הרבה זמן אנחנו שורפים בדרך. אבל באמת כל מי שהגיע לפה, אנחנו מאוד מעריכים. אני מתכנסים כאן היום כדי לבחון יישום חוזר מנכ"ל משרד הבריאות מחודש פברואר 2011 בדבר התאמה והנגשה לשונית ותרבותית של שירותי בריאות לעולים. כמובן, הכוונה היא לגרום לכך שכל מערכת הבריאות תהיה זמינה וברורה לכל העולים, במיוחד לאלה שאינם דוברים עברית. הדבר מתבקש הן מהיותנו מדינה קולטת עלייה והן מתוקף חוק זכויות העולה.
בחוזר המנכ"ל ניתנו למערכת הבריאות שנתיים להתארגן וליישם את השינוי הדרוש. על כן אנו עורכים דיון זה כדי לבדוק כמה השתנה מאז פרסום חוזר המנכ"ל וכיצד ניתן להמשיך ולשפר. במקרה לפני שבועיים הייתה לי פנייה מאישה מבוגרת חולה מאוד. יש לה כליה אחת, ריאה אחת, והיו לה כאבי בטן חזקים והיא הייתה צריכה ללכת לגסטרולוג, והיא לא דוברת עברית. היה תור בעוד שלושה חודשים לרופא דובר רוסית, והיא אמרה שהיא לא יכולה לחכות שלושה חודשים. היא שאלה, מה היא עושה. לא היה לי פתרון בשבילה. נעזרתי באופן אישי דרך אנשים. מישהו התלווה אליה ותרגם. הם קבעו אצל רופא אחר. אבל בטח יש לא מעט מקרים כאלה. אני בטוח שמשרד הבריאות פועל. אנחנו רוצים לשמוע ולקבל דיווחים מה נעשה במשך שנתיים, ונראה איפה הפערים ואיך אפשר להשתפר.

נשמע את ד"ר טוביה חורב, מנהל אגף ביטוח בריאות במשרד הבריאות. בבקשה.

שלום. התואר הרשמי שלי הוא סמנכ"ל לתכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות. קודם כול אקדים ואומר שהחוזר הוא יוזמה של משרד הבריאות מתוך מטרה לענות בדיוק על הצרכים שאתה מדבר עליהם, כלומר הצרכים לגשר על פערים תרבותיים ולשוניים בתוך מערכת הבריאות. אכן החוזר הציב תאריך יעד. ייתכן שהתאריך היה אופטימי מדי, אבל צריך לזכור את הדבר הבא: מערכת הבריאות היא מערכת מאוד מורכבת, עם מכלול גדול מאוד של ארגונים, ושינוי ארגוני כמו זה שאנחנו מובילים בתוך מערכת הבריאות אין לו אח ורע במגזרים ממשלתיים אחרים, לדוגמה; השינוי הארגוני שאנחנו מובילים כאן הוא שינוי שחוצה את נותני השירות בתוך המשרד. כלומר גם בתי-חולים, גם קופות חולים, גם מערכות פרטיות, מערכות ציבוריות וכן הלאה. כך שזה לא דבר שניתן לעמוד עם סטופר ולראות איפה אנחנו עומדים מול כל אחד ואחד מהסעיפים בחוזר. על מה, לדעתי, אנחנו צריכים לשים את הדגש? אנחנו צריכים לראות האם יש כאן באמת שינוי מגמה – האם באמת משרד הבריאות, מעבר למילה הכתובה מוביל כאן תהליך של שינוי. אחר כך נדבר על לוח זמנים וכדומה.
לגבי השאלה האם אנחנו מובילים תהליך של שינוי אני בהחלט יכול לומר שכן. אני אתן כמה דוגמאות לתחומים שיזמנו ושהשינוי ניכר במערכת. דבר אחד שיזמנו – ואני מוכרח לומר מילה טובה ל"טנא בריאות" שהרימו מוקד לתרגום טלפוני לאמהרית. הרמנו כמשרד מוקד לשירותי תרגום לשפות: רוסית, ערבית ואמהרית. המוקד הזה הופעל כפיילוט במשך השנה הזאת. דהיינו, בתחילת השנה זה היה בכמה בתי-חולים. במהלך השנה נכללו בו כלל בתי-החולים הממשלתיים. בשלב הזה כל עוד הוא פיילוט לא את כל המחלקות בכל בתי החולים, אבל מחלקות נבחרות בכל אחד מבתי-החולים, לשכות מחוזיות של משרד הבריאות ושתי קופות חולים שהצטרפו גם הן לפיילוט כפיילוט פנימי שלהן למרפאות מוגבלות וכן הלאה.

מה הפיילוט אומר? אם אני לא דובר את השפה?

אני מיד משיב. מ-1 בינואר 2014 אנחנו עוברים כבר משלב הפיילוט. הפיילוט, למעשה, מסתיים ב-31 בדצמבר, ואנחנו עוברים להפעלה מלאה של המוקד הזה. המוקד נותן אפשרות לנותן שירות שאותה גברת שלא דוברת את השפה מגיעה אליו, ואותו רופא מסוגל להתקשר למוקד טלפוני עם מספר שידוע לו מראש ולנהל שיחה שיש לה שלושה שותפים: הרופא מול המטופל והמתורגמן שיושב במוקד הטלפוני. הדבר הזה עובד. בנובמבר כ-450 שיחות התקבלו במהלך החודש מגורמים שונים ובשפות שונות. מדובר על מתורגמנים שעברו הכשרה ייעודית לנושא הזה, כך שיש להם גם הידע השפתי וגם ידע בסיסי בתרגום רפואי ולא סתם תרגום בצורה חובבנית. זאת דוגמה אחת לפעילות שהקצינו לה תקציב ייעודי.

כמה אנשים עבדו בפיילוט?

הפיילוט נתן את השירות 24 שעות ביממה, לא כולל שישי-שבת. נכון יותר לומר – עד יום שישי ב-13:00 בצהריים, ובמוצאי שבת מצאת השבת ואילך. יש מתורגמן אחד לכל שפה, למעט שני מתורגמנים לרוסית. אנחנו, כמובן, מגיבים ונגיב ככל שיתקדם ויעלה הצורך במתורגמנים נוספים לאור השימושים. ב-1 בינואר באופן הדרגתי אנחנו נכניס את כל היחידות של משרד הבריאות, כולל בקהילה, דהיינו בלשכות מחוזיות, טיפות חלב, שירותים פסיכיאטריים וכן כל בתי החולים והיחידות השונות בתוך בתי החולים של המשרד – כולם ייכנסו לפיילוט. קצב הכניסה שלהם החל מ-1 בינואר 2014 יהיה מותנה בתהליך של הטמעה כי הארגון עצמו צריך קודם כול להכיר את המסגרת הזאת. אנחנו מגיעים לכל ארגון כזה, נותנים הרצאות כדי שנותני השירות בתוך הארגון יבינו מה טיב השירות ולמי לפנות. אני צופה שבמהלך הרבעון הראשון של השנה אנחנו נסיים את ההליך של התקשוב, של המופעים אצל נותני השירות השונים, ונוכל בצורה כזאת להכניס את כולם כבר במהלך 2014.

יש תקציב צבוע מראש לקלוט תקנים?

היה תקציב ייעודי גם בשנת 2013 שזה התקציב שהפעיל את השירות כפיילוט. התקציב הזה כבר הגיע להיקף של מיליון שקל. אנחנו מדברים על תקציב של כ-2 מיליון שקל למשרד הבריאות עצמו במהלך השנה הקרובה. אנחנו מקווים גם במהלך שנת 2014, כהחלטה פנימית של המשרד, להיות במצב שנוכל לסבסד קופות שהצטרפו ונותני שירותים אחרים שהצטרפו למסגרת הזאת. אנחנו עדיין בודקים את זה. לנו היה עניין לצרף קופות לפיילוט. לכאורה מרגע שבו מסתיים הפיילוט יכולה הקופה להחליט שהיא מעוניינת למצוא נותן שירות אחר בשפות השונות. היא לא חייבת ללכת לנותן שירות שצבר את הניסיון אתנו, אבל באיזשהו מקום אנחנו מרגישים שנכון יהיה לתמרץ את הקופות להצטרף למוקד טלפוני כלשהו. לכן אנחנו אומרים, אם אתם תבואו אלינו יהיה איזשהו סבסוד, ותוכלו לנצל את כוח הקנייה שלנו מול נותן השירות.

הוכח שהפיילוט עובד, נכון?

הוא עובד. יש ביקוש. כרגע דיברתי אתך על היקף של למעלה מ-450 שיחות רק בחודש נובמבר, וזה הולך וגדל ככל שהנושא הזה מוטמע.

לדעתי, אנשים פשוט לא יודעים. גם בתקציב הזה צריך להיות תקציב של שיווק.

אני מסכים אתך. אני אגיד שתי מגבלות. לחיוב אני אומר שבכל אחד מהמוסדות שבהם הכנסנו את השירות הזה יש כרזות גדולות בשלוש שפות שאומרים, תדרוש כי יש לך כאן את האפשרות לקבל את השירות הזה. לא יצאנו עם זה ארצית לתקשורת כי חששנו ממצב שבו אנחנו כרגע בשלב של פיילוט, ויהיה ביקוש במקומות שבהם הפיילוט לא ניתן; תהיה אכזבה של נותני שירות, וזה יפגע אחר כך גם במאמצים להכניס את זה בצורה מסודרת. לכן החל מינואר נצא בפנייה גם לציבור וגם לנותני שירות כדי שתהיה מודעות לעניין הזה. אבל אני אומר את זה שוב, זאת דוגמה אחת.

אנחנו נמצאים במהלך של תרגום ויצירת בנק טפסים מתורגמים. יש טופסי הסכמה מדעת שעליהם מבוטח צריך לחתום. רוב הטפסים כיום הם כבר מתורגמים, בין השאר בגלל פרויקט שגם ההסתדרות לרפואת שיניים יזמה בנושא הזה, וצריך לתת לה קרדיט. אנחנו עושים עכשיו מהלך יחד עם המרכז הרפואי "איכילוב" בתל-אביב להרחיב את המעגל לא רק לטופסי הסכמה מדעת, אלא גם לטפסים נוספים שהם בשימוש של בתי-חולים וגם בקהילה בהמשך כדי שהצרכנים והמבוטחים המטופלים יוכלו לקבל את המידע הזה. הוצאנו בסוף שנת 2012 חוברת זכויות מרוכזת לפי אוכלוסיות יעד, כולל קשישים ואחרים. אנחנו נמצאים עכשיו במהלך של תרגום של החוברת הזאת, למעלה מ-180 עמודים, לשפות שונות.

מזל ש-20 שנה אחרי העלייה עושים את הדברים האלה.

אני תכף אתייחס גם למשפט הזה, ואני מאוד מסכים.

אנחנו יכולים כרגולטור, אחרי שהוצאנו חוזר כזה, להסתפק כרגולטור בבקרות. נצא לשטח, נראה מה קורה, ונרים אצבע מאשימה כלפי אלה שלא מסתדרים. אנחנו לא מסתפקים בכך. לדעתנו, יותר חשוב מהבקרות לרכז את המאמץ בהקניית כלים לנותני השירות, למבטחים בשטח כדי שהם יוכלו למלא את מה שנדרש בחוזר. נתתי לך דוגמה אחת של מוקד התרגום. יכולתי לצפות שאחרים יגידו, למה לא יצרתם קשר.

אני חוזר למוקד התרגום. אם יש ביקוש איך הגעתם להכפלת התקציב ל-2-1 מיליון שקל? אולי צריך 5 מיליון שקל? כי אם נפרסם את זה בכל הארץ אז יבואו אנשים ויתנפלו כי יש בזה צורך.

השאלה במקומה. אני רוצה שיהיה ברור שכשנכנסנו לפיילוט הזה אנחנו לקחנו חברה חיצונית שמתמחה בייעוץ ניהולי וארגוני בנושאים הספציפיים האלה, שצברה ניסיון בייעוץ ארגוני וניהולי של הפעלת מוקדים טלפוניים. החברה הזאת ליוותה את הפרויקט הזה מתחילת התכנון שלו דרך כל הפיילוט, בדקה את השימושים, לפי השימושים האלה עשתה גם שימושים חזויים בהמשך, ולפי זה תפרנו גם את ההערכה התקציבית. אנחנו לא צופים בעיה בעניין הזה. זה דבר אחד. אגב, צריך לזכור שיכול להיות שכרגע מספר המתורגמנים הוא כזה שגם אם תהיה הכפלה של מספר השיחות עדיין המתורגמנים האלה יוכלו לענות לשיחות.

אנחנו לא יכולים לדעת. אם עשרה אנשים ברחבי הארץ באותו זמן יהיו אצל רופא לא יספיקו לא אחד, לא שניים ולא שלושה, ואנחנו ניתקע.

הרופא לא ירצה לחכות בזמן המצומצם שיש לו.

מרינה, אנחנו ניתן לך עוד מעט להתייחס לזה, בסדר?

זה כרגע התקציב, בוא נראה שאנחנו ממצים. היקף השיחות הוא כזה שאנחנו לא עומדים בתוך התקציב הזה, ואז נוכל לראות האם ובאיזו דרך נגדיל את הדבר הזה.

צריך לעשות עדכון אם יהיה שוב ביקוש, ויהיה פרסום, ואנשים יצטרכו את השירות. אני בטוח שכן כי כמו שאמרתי, במקרה לפני שבועיים טיפלתי בבעיה, ואני בטוח שיש הבעיות האלה בכל הארץ.

אני רק אומר משהו במרומז. יש מערכות שבהן הבעיה הזאת לא קיימת כי אין מוקד שירות כזה. השאלה היא לא האם מה שיש הוא מספיק. השאלה היא אם עושים את זה בצורה שיטתית, ואנחנו עושים את זה בצורה שיטתית עם גורמים מקצועיים שמלווים את זה, עם הערכה תקציבית בכל שלב. כל פעם שנראה שאנחנו צריכים להרחיב את מסגרת השירות ולהיערך בהתאם לביקושים נוספים שיהיו מעבר לצפוי, ניערך לכך.

איפה המוקד?

בקריית מלאכי.

אני מתכוון, באיזה מסגרות? בבתי-חולים? - -

בכל בתי החולים הממשלתיים כרגע עדיין כפיילוט.

אבל בבתי חולים זה פחות. אנחנו מדברים פה יותר על קופות חולים.

אז תכף נדבר על זה. יש כאן נציגים גם של "מאוחדת", של "כללית" ושל "מכבי", והם יוכלו לתת את הפירוט.

אם אני פציינט, ואני רוצה ללכת לרופא. אם אני אזמין רופא סביר להניח שזה דרך הקופה, נכון? אני לא אלך לבית-חולים, אני אלך לרופא מומחה בקופה. שם זה קיים? כי הצורך הוא פחות בבית החולים, ויותר בקופה.

כמו שאמרתי הקופות יצטרפו לפיילוט, וכרגע זה מסגרת של פיילוט בקופות. לכן כרגע זה לא שירות אוניברסלי בקופות החולים. החל מינואר, מהרגע שבו יש נותן שירות, אנחנו מצפים מקופות החולים להיכנס לתהליך הזה ולהרחיב את מסגרת הפיילוט שהם השתתפו בו עד כה, בין אם על-ידי נותן שירות מטעמם ובין אם על-ידי - -

חוזר מנכ"ל זה לא חובה? קופת חולים חייבת ליישם את זה?

המענה לתרגום לשפות שונות לא חייב להיות חובה במסגרת של מענה טלפוני במסגרת החוזר. אם בא נותן שירות ואומר שמבחינתו במרפאה כלשהי הוא לא צריך להשתמש במוקד טלפוני כי יש לו צוות מטפל שדובר את השפות, והוא ארגן אותו; או שיש לו מגשרים דוברי שפות, והוא משתמש במגשרים מתוך הקהילה – זה מספיק טוב. זה לא חייב להיות אוניברסלי כשימוש במוקד לשירותי תרגום טלפוני. זה המענה לשאלה שלך.
אני רוצה לצאת מהנושא הנקודתי של מוקד התרגום, הוא רק דוגמה אחת למהלך שעשינו. הדוגמה הנוספת לכלים שאנחנו מפתחים כדי שיהיה קל יותר לעמוד בתנאי החוזר זה ערכת הדרכה למטפלים כדי שהם יקבלו כלים לגשר על פערים תרבותיים ולשוניים. אתה יודע, גם כאשר אותה גברת שדיברת עליה בהתחלה, תגיע למטפל יכול להיות שגם כאשר מישהו יתרגם או באיזשהו מקום יעביר את המסר הוא לא מכיר את המאפיינים של התרבות שממנה היא מגיעה. הוא יצפה ממנה למשטר תזונתי שהיא לא תוכל לעמוד בו או לכללים אחרים של התנהגות רפואית או התנהגות מונעת שלא תמיד זה מתאים למגזר שממנו היא מגיעה. לכן בעניין הזה השאלה היא אלו כלים עומדים כיום לרשות כלל המטפלים – רופאים, אחיות – בתוך מערכת הבריאות כדי להתמודד עם הדבר הזה. גם כאן – אני חוזר למה שאמרתי קודם – יכולנו להוציא את החוזר ולצפות שהקופות יעמדו בתנאי החוזה וימצאו את הפתרונות שלהן. לא נהגנו כך. אנחנו הקצינו תקציב כדי לפתח ערכת הדרכה עם תסריטים שמדמים מגעים בין חולים מתרבויות שונות לבין מטפלים. סביב הדבר הזה – ערכה שאומרת איך אתה מנתח את המקרה שמוצג כאן, מה המסרים שאתה צריך להעביר לנותני השירות כפועל יוצא מאותה ערכת הדרכה; במקביל לערכת ההדרכה הזאת שאמורה לעבור בסופו של יום לרשות כלל הארגונים – קופות חולים, בתי-חולים שיעשו סבבים של הדרכה בתוך כל המסגרת העצמית שלהם ויוכלו במקביל להשתמש בכלי נוסף שאנחנו מפתחים – לומדת מחשב שנותנת גם ברמה של מטפל שיושב לבד מול מחשב ויכול לתרגל את עצמו בנושאים האלה של גישור בין הבדלים תרבותיים.
אני רוצה לומר בעניין הזה שהחוזר שיצא לדרך – ועוד לא הגעתי לפירוט של דברים נוספים שנעשים גם על-ידינו וגם על-ידי קופות החולים – הביא בעצם לסדרה של פעילויות שכולן מתוקצבות בתקציב של משרד הבריאות כדי להביא לשינוי בכיוון שאנחנו מצפים לו. השינוי הזה אכן קורה בשטח. אנחנו רואים את הפעילות של קופות החולים. האם זה המצב האופטימלי שאליו היינו רוצים להגיע, והאם כל סעיף וסעיף בחוזר בכל אחת מהמרפאות כבר מיושם? התשובה היא לא. התשובה היא שזה תהליך ארוך, אולי הרבה מעבר למה שחשבנו שייקח בהתחלה. לא בגלל שאין רוצה אותו, אלא מכיוון שזה תהליך של שינוי ארגוני בארגונים שהם מאוד גדולים, בשינוי תרבויות. עכשיו אני מדבר על תרבות ארגונית של נותני השירות בארגון שצריכים לחשוב בשפה אחרת איך לגשר בין תרבויות ומה צריך ללמוד שהם עדיין לא יודעים, ואיך הארגון שולף אותו מתוך העשייה ומביא אותם להשתלמויות.

זה נשמע מצוין בתיאוריה. זה ברור שיש מדיניות, וזה מצוין - -

לא, זה קורה בשטח.

כמו שאמרת זה לוקח זמן. אנחנו מדברים פה על קהל מבוגר שסביר להניח שהוא זקוק יותר ויותר לשירות של שירותי הבריאות, וסביר להניח שהקהל הזה לאט-לאט נעלם. הקהל הצעיר יותר רובו כבר דובר את השפה. ייקח לנו הרבה זמן להכניס ולבנות ופיילוטים וסביר להניח שנגיע למצב שלא יצטרכו את השירות הזה. אני לא בא בטענות כי אני רואה שיש מגמה ורוצים לשנות ולשפר. אבל עדיין אני חושב איך זה קורה בפיילוט, אם אני רוצה אורתופד, והאורתופד עובד עם הקופה אבל יושב במקום אחר. רוב הרופאים המומחים יושבים במקום אחר. יש לו מזכירה שלא דוברת את השפה הזרה – לא משנה איזו – אז איך הוא אמור לקבל שם שירות? אני יודע שרופאים מאוד קשה, ואין להם זמן לשבת ולקרוא חוברות, לעשות תכניות מחשב וסימולציות. הרעיון של המוקד הוא מצוין. זה יכול לתת מענה. כמובן, יש השוני התרבותי. הרופאים צריכים להיות מודעים, לעבור הכשרות. אני חושב שאתם עושים את זה. אני לא יודע עד כמה זה עובד או לא, אבל לפחות מבחינת הצורך המידי שזה התרגום של המפגש חולה-רופא – זה מצב מחייב. יכול להיות שיש קופות שיש בהן אחיות שמדברות את השפה, אבל בשטח מה קורה? בא מטופל, צריך להיכנס לרופא, אז הרופא לא יתחיל להריץ איזושהי אחות משם. היא גם תתעצבן כי היא לוקחת בדיוק בדיקת דם. זה לא מה שקורה בפועל, אנחנו יודעים את זה. כולנו חיים את המערכת הזאת. המוקד צריך להיות חובה, והוא צריך להתרחב. אם צריך לתקצב אותו אז אנחנו פה בוועדה של כנסת ישראל שקשורה לנושא הזה, ואנחנו יכולים לדרוש את התקצוב הזה. זה הרעיון הכי טוב ממה ששמעתי.

אני מודה לך על הפידבק ועל המשוב. כמו שאמרתי, מינואר 2014 זה כבר לא פיילוט, אלא מוקד שפועל. הציפייה היא שהקופות ייכנסו לדבר הזה. כמו שאמרתי אנחנו גם מתכוונים לסבסד את הדבר הזה בצורה כזאת שלקופות יהיה גם התמריץ להיכנס לנושא הזה בצורה מספיק טובה ועמוקה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שכן הכנסנו את הנושא של הבקרה מצד המשרד. המשרד מקיים בקרות בשטח, וכל תהליכי הבקרה שהמשרד נוהג לעשות מול קופות החולים והמרפאות השונות של קופות החולים ומול בתי החולים של המשרד – כאשר המשרד יוצא לבקרות האלה לתוך המודל שלפיו הוא עושה את הבקרה הכנסנו גם שאלות ואמצעים שבעזרתם הוא בודק האם החוזר מיושם, האם מתבצעת פעילות לאישור על פערים תרבותיים ולשוניים. דוחות הבקרה של המשרד נמצאים באתר האינטרנט של המשרד וניתן לראות אותם. כך שגם כאן אנחנו צופים כאשר המבוקרים יודעים שהם מבוקרים על הנושא הזה, וזה חלק מההערכה שלהם, הם הולכים, ואנחנו רואים את ההבדל. הם מגיבים לכך בצורה חיובית יותר ומתארגנים כדי לתת את המענה הנכון.
כל שנה אנחנו עושים כנס. מערכת הבריאות מתמודדת עם אי השוויון. אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא של גישור על פערים תרבותיים ולשוניים שזה עניינו של החוזר שאנחנו מדברים עליו, הוא חלק ממהלך כולל של התמודדות עם פערים בבריאות ועם פערים בתוך מערכת הבריאות; התמודדות עם אי השוויון שהוא תוצאה של פערים חברתיים-כלכליים בישראל בכלל. המשרד עושה כל שנה את הכנס הזה כמשוב והפריה הדדית בין נותני שירותים. רק לאחרונה, לפני כמה שבועות, היה הכנס האחרון, הרביעי במספר. לקראת הכנס הזה הפצנו חוברת שנקראת "אי השוויון בבריאות וההתמודדות עמו – 2013". חוברת כזאת יצאה גם בשנים קודמות. יש כאן היקף מאוד גדול של נתונים שמצד אחד גם משקפים את הפערים, אבל מצד שני נותנים במה גם להציג את העשייה של קופות החולים בתחום הזה וגם של משרד הבריאות. כך שאני ממליץ לקרוא את זה. אני גם משאיר את זה לוועדה, ואם תרצו אני אשלח כמה עותקים נוספים כדי שכאן אפשר יהיה לראות בפירוט את מה שאני יכול להגיד רק בקצרה. דבר נוסף שהפצנו רק לאחרונה – וגם כאן אני אומר תכף למה אנחנו מפיצים את הדברים האלה. חוברת שהפצנו במרס 2013: "התמודדות לאומית עם אי השוויון בבריאות – משולחן השרטוט ליישום בפועל". כלומר להראות מה היו ההמלצות של חלק גדול מהארגונים החברתיים, ביניהם כאלה שיושבים כאן סביב השולחן, טרום היציאה שלנו לשטח עם החוזר הזה. כלומר המלצות איך צריך להתמודד עם אי השוויון, ולהראות מה משרד הבריאות עשה במהלך התקופה של שלוש השנים האחרונות כחלק מההתמודדות עם אי השוויון בבריאות ובניסיון לצמצם פערים בכל היבט שהוא, כולל פערים בין תרבויות שונות. גם את זה אני אשאיר כאן כדי שלוועדה יהיה החומר הזה, כולל היבטים תקציביים כדי להראות שבמהלך שלוש השנים האלה משרד הבריאות וממשלת ישראל השקיעו למעלה מ-1 מיליארד שקל במצטבר בפעילות שמשפיעה על צמצום פערים. אני אתן רק דוגמה אחת שהכנסנו לכאן, יכולים אחרים להגיד שזה לא שייך לעניין – נושא של שירותי רפואת שיניים לילדים בסל הבריאות. הכנסנו את הדבר הזה. אנחנו מראש דיברנו על כך שזה יצמצם פערים בנגישות לשירותי בריאות השן, מערכת שהייתה פרטית לחלוטין, והיום כל ילד יכול להגיע ולקבל פעולת מניעה ללא תשלום בכלל, וסתימה ב-20 שקל. מחקר שיצא לאחרונה באוניברסיטת בן-גוריון בשיתוף עם מכללת עמק יזרעאל שמראה עד כמה הדבר הזה צמצם פערים בין אוכלוסיות בנושא הזה של שירותי רפואת שיניים לילדים. אני מראה את זה רק כדוגמה נוספת למשהו שאנחנו מזכירים.

אני מסכים אתך שמשרד הבריאות פועל, אבל יש כאן בעיה נקודתית בעניין החוזר.

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא שכאשר יוצא חוזר שמגדיר סטנדרטים בעצם זה צעד אמיץ מאוד בעיניי מצד משרד. אני מצטער שאני נותן פה טפיחה על השכם למשרד שממנו אני בא. למה זה צעד אמיץ? כי הוא בעצם אומר: אני, משרד הבריאות, קובע את הסטנדרט, ואני מתחייב לנסות לעמוד בסטנדרט הזה, ואני מתחייב לנסות לתקצב ולעשות את כל המאמץ כדי להגיע לסטנדרט הזה כי זה הסטנדרט הראוי, והוא חלק מאיכות שירותי הבריאות במדינת ישראל. זה לא נעשה, כמו שאמרת, כמו השלג – זה לא נעשה בשנים האחרונות.

זה יפה ומצוין שיש סטנדרט וחוזר, אבל חבל שזה קרה כל-כך מאוחר.

פעילות הייתה גם קודם.

אנחנו מדינה קולטת עלייה, והסטנדרט הזה היה אמור להיקבע הרבה לפני כן. זה משהו שהוא must במדינה שלנו.

זה שאנחנו מדינה קולטת עלייה, יואל, זה נכון, אבל אנחנו עוד לא התחייבנו להיות מדינה שנותנת שירות לאזרחיה. זה דיון אחר.

עוד דבר אחד: אנחנו מאוד מקווים שהמודל שמשרד הבריאות כאן הולך אתו, עם כל ההסתייגויות מהקצב – שהמודל הזה ישמש אב טיפוס לגורמים אחרים במגזר הממשלתי והציבורי.

אתה כבר מקריא מניפסט. עזוב רגע - -

אני לא מקריא מניפסט. אני באמת ובתמים אומר למה אני מקווה.

אתה ציינת – ואפשר היה לגמור את זה, לפי דעתי, בעשרה משפטים - שאתם נקטתם יוזמה שלא מתקיימת באף גורם של שירות ציבורי, ועל זה תבורכו. אני רוצה לשאול שאלה בשביל ההיגיון: איך רופא הסתדר עד היום? הגיע אליו בן-אדם - -

ברפואה וטרינרית.

אני לא הייתי נוקט ככה.

אני שואל ברמה הפרקטית.

ברפואה וטרינרית.

ליאורה, אני שומר על כבודם של אנשים, ואני מניח שרופא שמגיע אליו לפציינט רוצה לתת לו את השירות הכי טוב. כך נתקלתי לאורך שנות חיי. עכשיו אני שואל ברמה הפרקטית – איך הוא התמודד עם זה עד היום?

שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שהוא עצמו ידע את השפה; אפשרות שנייה היא שאיש צוות רפואי אחר ידע את השפה, והוא קרא לו מהמסדרון. יכול להיות שהוא עזב פציינט כדי להגיע אליו - -

או שהאדם הגיע עם מישהו שיודע את השפה.

או שהאדם הגיע עם בן משפחה. נכון.

הפתרון שאתם מציעים הוא מוקד תרגום שיודע לתת מענה לדברים האלה. הרצתם פיילוט?

ודאי.

כמה פניות היו לפיילוט הזה?

כמו שאמרתי בנובמבר היו 450 בחודש.

בחודש. מה העלות של הפיילוט?

כרגע בגלל העובדה שזה פיילוט –

רק בבתי החולים הממשלתיים?

נכון.

יש גם שניים מהקופות.

נכון, יש גם שתי קופות: קופת חולים כללית וקופת חולים מאוחדת.

450 בחודש היו?

כן, בחודש נובמבר.

אנשים לא יודעים שיש.

תסלחו לי רגע, זה לא אנשים צריכים לדעת, זה הרופאים צריכים לדעת. אני לא צריך להביא את זה לעולה, זה שירות - -

גם וגם.

גם וגם זה נכון, אבל אם הרופא שאמור לתת את השירות יודע את הדבר הזה אז נכנס אליו עולה שלא יודע לדבר, והוא יודע לחייג מספר ולדבר. לא צריך פה להסביר את זה למיליון עולים. דרך אגב, אנחנו המדינה היחידה שכבר 50 שנה אנחנו במיליון עולים. גם זה אנחנו היחידים. היו 450 פניות כאלה. כמה עלה לכם?

אין לי הנתון המדויק. אנחנו מתקרבים ל-1 מיליון שקל.

1 מיליון שקל על 450 פניות?

לא. צריך לזכור שמדובר על תשתיות, מדובר על הכשרת מתורגמנים, מדובר על חומר כתוב.

עזוב, שנייה- -

אלה הוצאות התחלתיות שבהמשך אפשר יהיה ליהנות מהם. המתורגמנים כבר עברו את ההכשרה.

כמה מתורגמנים יש? אנחנו מדברים על פחות מעשרה, לא?

לא. תזכור שזה שלוש משמרות וצריך סְפֶּרים לתחלופה - -

גם שישי-שבת.

- - ולכן מחזיקים גם אנשים בסטנד-ביי. השנה הראשונה שבה יש פיילוט היא לא השנה שממנה ניתן לגזור את השאלה של העלויות.

לפי דעתי, זה פתרון יקר מאוד.

אני לא הייתי גוזר מהשנה הראשונה את העלויות - -

דווקא בפתרון של הטלפון אין כמעט עלויות. יש לך צוות מתורגמנים שנותן שירות.

יש עלויות כי אתה חייב להחזיק את זה כל הזמן במצב של פיק.

כי יהיו לך אלפים שישתמשו בזה ביום, לפי ההיכרות שלי עם השטח.

אבל אתה חייב להחזיק את זה בפיק. יש פה פציינט שזקוק לטיפול, ושנית יש רופא שצריך להריץ טיפול לא רק בפציינט הזה. אז "אדוני, נא המתן", זאת תשובה לא טובה לא מבחינה רפואית עד שיתפנה מתורגמן. באיזשהו מקום אתה צריך להחזיק את זה ברמת פיק כך שלפי דעתי מיליון שקל לחודש יהיה סכום יפה אם הם יעמדו בזה. כשאתה תעשה את זה ארצית מיליון שקל לחודש יהיה מעט מאוד.

צריך לעלות מיליון שקל לחודש. השתתפנו במערכות בחירות, אנחנו יודעים כמה עולות טלפניות.

לא, זה לא טלפנית.

טלפנית שיודעת את המושגים הרפואיים ויודעת לתרגם.

לא, זה לא טלפנית. זה לא מה שאתה ממיין במוקד טלפוני. צריך לשבת בן-אדם שהוא מאוד אחראי כי אם הוא מתרגם לא נכון לכאן ולכאן זאת רמת אחריות עצומה. זה לא, אדוני, אני מקריאה לך עכשיו שירות של hot. זה יכול לקחת את הבן אדם מכאן לשם – זה קודם כול. שנית, תאר לעצמך שיש מצב שמגיע למיון אדם במצב טראומתי, ואתה מתקשר ואומרים לך, תמתין, אנחנו מדברים עם שלושה אנשים לפניך. אתה לא יכול לייצר סיטואציה כזאת. זאת אומרת שאתה חייב לייצר מצב שברגע שרופא מחייב הוא מקבל תשובה ברמה מאוד גבוהה. זה 24 שעות 365 יום. חבר'ה, זה לא דבר זול. אני אומר לך שכדי ששירות מהסוג הזה יינתן – בגלל זה התמקדתי בשאלות על הפיילוט. אני רוצה לדעת כמה רופאים פנו, כמה אחיות פנו. את השירות הזה אתה תיתן למגן-דוד אדום. אתה נותן את השירות הזה בעצם לכל גורמי הרפואה והחירום במדינת ישראל.

גם לבתי אבות גריאטריים.

כן. אתה תצטרך לתת את הדברים האלה. וברגע שאתה לוקח את הדבר הזה אתה לא יכול לתת מצב של "ממתין".

אני יכול להשיב עד כאן?

אני רק אשלים: בסיטואציה כזאת – מיליון שקל לחודש, תאמין לי – קניתי.

אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כול עצם קיומו של המודל הזה לא מבטל את כל מה שנעשה כרגע בשטח. כלומר אותו גורם במיון שנתקל באי מענה עדיין יש אותה אחיות שכמו שאמרת – איך הסתדרנו עד היום?

אבל זה שלייקס לחגורה. תסלח לי, אם אתה אומר שאתה מייצר עכשיו סטנדרט – ואני לא אומר את זה בביקורת, אני חושב אתך בקול רם - -

התשובה היא - -

אני עוד לא שאלתי. אני מכיר את התכונה הזאת. לאשתי יש התכונה הזאת – יש לה תשובה לשאלה שעוד לא שאלתי.

אני אמתין בסבלנות.

ברגע שאתה אומר שאתה יוצר סטנדרט מסוים, ויש לי מענה לציבור, לקופות. אתה כבר מחויב בסטנדרט הזה. לפי דעתי, שמתם פה רף מטורף. אני אומר לך באמת – על בעיה מסוימת שאפשר לפתור בצורה מסוימת יש שמתם רף שהוא בעיניי מעל ומעבר למה שמדינת ישראל יכולה לתת בכל התחומים שלה.

מה השאלה?

אין לי שאלה.

חבר הכנסת חסון, יש לך פתרון שאתה מציע? תקן בכל מקום?

אני אשאל אותך שאלה: בביטוח הלאומי בוועדות הרפואיות יש את זה?

וזה טוב שאין את זה?

רק שנייה.

לא, זאת השאלה. תן לי רגע להגיב.

אני לוקח עכשיו את קשת השירותים, ואני בכוונה מתייחס לאוכלוסייה המוחלשת כלפי מעלה. אני לא אומר עכשיו שבכל מקום ובכל תחנת אוטובוס אני אתן שירותי תרגום, אוקיי? אני אומר, יש לי אוכלוסייה מוחלשת שזקוקה לשירותים הללו. אני לוקח את הדבר הזה ושמים סטנדרט מטורף. זה סטנדרט ברמה שאני לא יודע איך עומדים בזה. אם היום אתה מציב סטנדרט ומשרד הבריאות מציב את הסטנדרט שאומר שאין דבר כזה שלאיש שנותן טיפול לא יהיה למי לפנות בשביל לקבל מענה בכל שפה בשפת העולים שעולים לכאן, אני אומר לכם – אתם לא מבינים מה אנחנו עושים פה.

אבל מצד שני המצב - -

- - - אתה לא מכיר את החוזר.

המצב הקיים הוא פחות טוב, ואם אפשר לשפר אותו ויש כלי עזר אנחנו צריכים לשפר. ד"ר טוביה חורב, תתייחס בקצרה כי יש לנו עוד דוברים.

כמה דברים להשיב: קודם כול קיימים מודלים כאלה בחו"ל; במדינות אירופה זה קיים, ויש מודלים כאלה בארצות-הברית. אנשים מטעמנו נפגשו עם מפעילים של שירותים כאלה בחו"ל, ולכן אם יש היתכנות או אין היתכנות – התשובה היא שיש היתכנות.

היתכנות, בטח יש.

לא, היתכנות כלכלית.

מי מממן את זה?

באותו מקום – המדינה.

תן לי מודל.

אני לא זוכר כרגע את המילה הספציפית.

לא, תן לי מודל. אני רוצה לדעת אם בגרמניה - -

אני אשלים את המידע שלא הצלחתי להביא לכאן כדי שיהיה לך המידע. אנחנו נפגשנו עם גורם שמפעיל את זה.

שנית, המשרד לא אמר שזה יהיה בכל שפה. משרד הבריאות בחוזר שלו דיבר על אמהרית, על ערבית ועל רוסית – אלה השפות שעליהן דובר. זה דבר אחד שאליו השירות מוגבל. דבר שלישי, המשרד לא הגביל את זה דווקא למוקד תרגום טלפוני. המשרד אמר שני דברים: צריך לתת את השירותים האלה בשפה המובנת; שנית, צריך לארגן את מערך השירות גם אצל מקבל השירות שלא רוצה להישען על המערך הטלפוני. ולא כולם צריכים להישען על מערך טלפוני. בצורה כזאת שהמתורגמנים שנמצאים שם ויודעים את הא'-ב' של התרגום, כלומר הליך הכשרה מסוים – וכבר היום אנחנו יודעים שזה קיים, כולל מגשרים שעוברים היום הכשרות בעניין הזה – אנחנו לא צריכים להסתכל על המודל הזה כמודל הבלעדי. המודל הזה בא להשלים פתרון אחד לצד פתרונות נוספים שקיימים.

תודה לד"ר טוביה חורב.

טוביה, סלח לי רגע, אתה מסביר לי באריכות דבר שאני מבין בשתי מילים - -

אוקיי.

תפסיק, זה מניפסטים כבר. אני לא מתווכח אתך. אני שואל אותך עכשיו – אתה יוצר פה מודל מענה - -

מה מדאיג אותך שאחרים יצטרכו לחקות את זה?

תגיד לי, אתה מוכן להקשיב?

אני רוצה להבין.

טוביה, אתה מוכן להקשיב? לא, אתה לא מקשיב.

פרופ' חסון, תגיד במשפט אחד.

אני מנסה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה: אם יש לקופת חולים רופא, אחות או מישהו אחר שמדבר את השפה, אז הוא לא צריך אותך – אני מבין, אני לא צריך הסבר ארוך ממך ב-20 משפטים. אני שואל אותך בצורה פשוטה: אתה קובע שצריך להיות מענה – טוב מאוד, אני לא מתווכח אתך. אתה באת וציינת פה שהמודל המרכזי שלך של המענה הוא המוקד הטלפוני. עכשיו אני שואל אותך ברמה הפרקטית – הפיילוט שאתה עשית יודע לבוא לפה ולהסביר לי בצורה מאוד פשוטה כמה זה יעלה לי, ואיך זה יעבוד במצב של שבעה ימים, 24 שעות, 365 יום בשנה במצב של פיק? כי איש שנותן שירותי רפואה לא ימתין על הקו. זאת הייתה כל השאלה שלי. לא צריך הרצאה כזאת. הפיילוט שלך בדק את זה? תמחר את זה? כן או לא?

התשובה היא שהפיילוט תמחר את המצב של מתן השירות בתפוקה מלאה, והשאלה, מה קורה בפיקים ומה זמן ההמתנה בפיק היא שאלה שאני לא בהכרח צריך לתת את התשובה בזמינות שאתה מדבר מדבר עליה.

ברצינות?

נכון. יש פתרונות אחרים.

חבר הכנסת חסון. הבנו את הנקודה. שאלתי למה זה לא מיליון ולא שני מיליון. אחרי זה נבקש לקבל את תכנית העבודה שלכם, לראות למה אתם מתכוונים, ואם צריך להרחיב. לדעתי, השירות עדיין שירות טוב. סביר להניח שהוא לא יכול לתת את כל המענה כי עד עכשיו הסתדרנו, אבל כנראה היו הרבה בעיות והרבה אנשים נפגעו בדרך. אז אנחנו צריכים עכשיו למזער את הנזקים.

בבקשה, ליאורה ולינסקי.

אני נציגת קופת חולים מאוחדת, אבל אני מבקשת, ברשותך, להתייחס לסוגיה שעלתה כאן. ב-1983 נסעתי לגור באוסטרליה. שפת האם שלי אנגלית וספרדית, ואני עבדתי במוקד תרגום של רשות ההגירה האוסטרלית. אוסטרליה היא מדינה שיש שיעורי הגירה לא קטנים מפה אליה, ויש לה הצהרה של המדינה ושל משרד ההגירה שכל מהגר שמגיע לאוסטרליה רשאי לקבל בכל שירות ממשלתי – לא במשרד הבריאות – מתורגמן בשפה שלו כשהוא צריך אותו. השירות היום של התרגום הטלפוני עובד כבר 40 שנה באוסטרליה, ובעת הצורך הם גם שולחים מתורגמנים לשטח – אני תרגמתי בבתי-משפט וכו'. השירות הזה מתקיים ב-280 שפות באוסטרליה, והוא מתקיים באופן שוטף 24/7 בארצות-הברית, בבריטניה ובמדינות רבות באירופה. לבוא כמדינת הגירה ולהגיד שגם הטיפה שבטיפה של הכבוד האנושי שלפחות בשירותי הבריאות נעזור לאנשים – זאת גישה לא נכונה. אנחנו צריכים שינוי פרדיגמה, אנחנו צריכים שינוי תרבותי. אני עליתי בגיל 10 לארץ וחוויתי את הפרדיגמה של הארץ שיש לך שתי דקות ללמוד את השפה, ארבע דקות להסתדר, וילד בן 10 לוקח את אמא שלו כשהרופא אומר לה שהיא צריכה לעשות הפלה, והוא מתרגם. לנו אין פרדיגמה שלפיה לעולים יש זכות לקבל הכול בשירות בשפה שלהם. יש להם פרדיגמה שהם צריכים ללמוד עברית ולהסתדר עם העברית, והפרדיגמה הזאת צריכה להשתנות. כדי שהשירות הטלפוני שעליו מתבססות מדינות חכמות, ותיקות ורציניות מאתנו שיודעות גם להתמודד עם שלג - -

- - -

- - אנחנו צריכים שירות מתורגמנות במימון ובהובלה של המשרד לקליטת עלייה כדי שהשירות הזה לא יהיה בשתיים וחצי שפות. כי עד שהשירות יקום אנחנו גם צריכים ספרדית וצרפתית ואריתריאית. אנחנו צריכים להגיד שכמדינה אנחנו חייבים לכל המהגרים והעולים שמגיעים למדינה שלנו שירות תרגום. מדינות מתמודדות עם זה, וזה משתלם מבחינה כלכלית. אז לבוא ולהפיל את כל האחריות על משרד הבריאות ולהגיד, יש לנו בעיה כזאת, אבל אתם תפתרו אותה אצלכם בבית, לא מעניין אותנו מקומות אחרים – ואתה אמרת את זה בעדינות, ואני אגיד את זה בצורה יותר בוטה: אנחנו חייבים לכנס את כל המשאבים של המשרד לקליטת עלייה ושל הממשלה ושל משרד האוצר ולהגיד, מה אנחנו עושים עכשיו כדי לתת שירות עם כבוד למטופלים שלנו ולכל המהגרים שלנו, לכל העולים שלנו. זה גם ישנה את הפרדיגמה. אלה לא המסכנים שמגיעים לגסטרולוג, אלא כל עולה באשר הוא. דבר שני, זה משפר את העלות-תועלת. למה? כי אין לך מתורגמנים שיושבים ומחכים לשיחות. מה שאתה צריך זה צוות גדול של מספיק מתורגמנים, ואז עלות השיחה במקום 300 שקל או 30 שקל עולה לך 4 שקלים כי השיחות בדרך כלל קצרות. למה? כי השיחות בדרך כלל קצרות, והשירות חייב להיות שירות רציני. אבל להגיד, לא, זה גדול מדי, אנחנו עוזבים את זה, נשים מתורגמן בכל מרפאה – היום ברוב המרפאות במאוחדת וגם באחרות – יש דוברי שפות. אבל זה לא נכון מקצועית. הוכח שמתורגמן מקצועי הוא יותר טוב מאחות שבאה לתרגם לרופא. דבר שני, זה לא פתרון טוב להביא קרובי משפחה, ויש לזה עלות-תועלת גבוהה. כי אם אתה רופא, ואני באה אליך וכואבת לי הבטן, ואתה לא יכול לשאול אותי מתי התחיל הכאב, ואם כואב לי בארוחות או כשאני שוכבת או עומדת הסיכוי שתשלח אותי לעשות אולטרה-סאונד וסיטי הוא הרבה יותר גבוה. כבר עליתי לך יותר מארבע שיחות. אז העלות-תועלת של השירות הזה היא הרבה יותר טובה, וזה הרבה יותר נכון לעשות את זה ברמה הלאומית, ולהגיד, שאנחנו מצהירים לתת שירות טלפוני שהוא לא כזה יקר. אם המתורגמנים לא יושבים בחיבוק ידיים ומחכים לשיחות השירות לא כזה יקר. זה הפתרון הנכון והכיוון הנכון של המדינה. מה שרציתי להגיד הוא שזה מה שמצופה ממני כמאוחדת.

בתרגום למדינה הזאת אני אגיד לך שכשמסכימים אתך אל תמשיכי לדבר – את מסכנת את זה.

ביקשו ממני לדווח מה קורה במאוחדת. היינו הקופה הראשונה שקפצה על הספינה, ואנחנו משתתפים בפיילוט ומברכים על הפיילוט. אני חושבת שהוא צריך להתרחב ולהיות גוף הרבה יותר רציני. אבל אנחנו שמחים לקבל את השירות, ומקבלים אותו בכל המרפאות שהוקצו לפיילוט, כ-15 מרפאות היום. שנית, צריך לפרסם את השירות הזה. השיטה, למשל, שמשתמשים בה בשירות המתורגמנות האוסטרלי היא שאתה לא יכול לסמוך על הרופאים כי רופא שלא מכיר שירות יחשוב שהוא בזבוז זמן. צריך להסתמך על המטופלים. נותנים לכל מטופל כרטיס מגנטי שכתוב מצד אחד בשפה שלו ומצד שני בעברית או באנגלית: "אני צריך מתורגמן, תתקשר בבקשה, למספר הזה". לכל מקום שהבן אדם מגיע הוא מראה את הכרטיס הזה. אז המטופל יודע, והוא לא יכול להגיד לו, אני לא רוצה או אין לי זמן או תביא את האחות מהמסדרון או את המנקה, ברוב המקרים. הוא חייב להשתמש בשירות כי המטופל ביקש, והוא לא יכול להגיד לו "לא". אתה לא יכול להסתמך על המטפלים שאין להם זמן, ואתה לא יכול להסתמך על מי שאין לו ניסיון.

איך השירות עובד באוסטרליה? למשל, אני מתקשר למשרד הרווחה ועונים לי בשפה - -

אז אתה אומר שאתה צריך מתורגמן. ברוב השיחות יש מענה קולי שמבקש לדעת באיזה שפה אתה רוצה את השירות, ואתה מקבל את זה באופן סימולטני.

עושים את זה בחברות שרוצות למכור שירות.

אתה מקבל מתורגמנית סימולטנית. אם לחברות מסחריות משתדלים לעשות את זה, על אחת כמה וכמה לשירותים ממשלתיים.

יש לי שאלה. באוסטרליה כל אדם מחייג, אבל המתורגמן עובד רק מול גורמים ממשלתיים, הוא לא עובד מול גורמים אזרחיים.

לא, הגורם הממשלתי מחייג.

הגורם מספק השירות הוא זה שיכול להתקשר. לא המהגר, אלא הגורם מספק השירות.

נכון. אבל המהגר מביא לו כרטיס שאומר שהוא מדבר אחת מ-280 שפות, וכתוב המספר על הכרטיס.

בסדר גמור.

במאוחדת הכשרנו כהכנה לדוח 30 מזכירות מהסניפים, דוברות רוסית שעשינו להן מבחן אם הן דוברות גם רוסית וגם עברית. זאת גם בעיה של תרגום מקומי כי אתה לא יודע מה רמת השפה השנייה. הכשרנו אותן להיות מתורגמניות במרפאות כדי שלא יביאו אחיות באמצע העבודה. זה לא כל-כך עובד כי הסניפים מאוד עמוסים, ואנשים לא רוצים לבזבז את הזמן לקרוא למזכירות. למזכירות יש תורים אז גם כשהמזכירה מוכשרת כמתורגמנית לא כל-כך משתמשים בזה, היא לא כל-כך מתפנה. תרגמנו את החומרים שלנו בהתאם לנוהל, תרגמנו את האתר שלנו לשתי שפות בהתאם לנוהל, ואנחנו עושים מיפוי צרכים איפה יש בעיות – ויש בעיות. אנחנו מתקדמים.

תודה, ליאורה. מרינה מפורום משפחות עולים, בבקשה.

אני מנהלת פורום למען משפחות עולים, ואני מייצגת כאן קואליציית ארגונים לכשירות תרבותית בבריאות. חברים בקואליציה האגודה לזכויות האזרח ואמון הציבור. טבקה מייצגת את אוכלוסיית העולים מאתיופיה, ועדאללה מייצגת אוכלוסייה ערבית.

אנחנו עושים מעקב אחר מה שקורה בשטח ואחר יישום חוזר מנכ"ל שאנחנו מאוד מברכים עליו. זאת פריצת דרך לשינוי מדיניות השירותים. הבעיות שזיהינו עד עתה כתבנו במכתב שהופנה למנכ"ל משרד הבריאות. אני לא רוצה לבזבז עכשיו זמן ולעבור על כל מה שכתוב. זה חולק למזכירות.
בעיות בקרב אוכלוסיות שונות הן שונות. בעיות בקרב אוכלוסייה דוברת רוסית הן שונות מאוכלוסיית דוברי אמהרית, והיא שונה מאוכלוסיית דוברי ערבית, וכמובן, צרפתית וספרדית.

אנחנו מכירים.

מתורגמנים זה דבר נפלא, אבל זה לא פותר בעיות ספציפיות לכל אוכלוסייה.

כן, דיברו כאן על שוני תרבותי.

זה לא רק שוני תרבותי, אלא נקודות הקושי שונות מאוכלוסייה לאוכלוסייה, ומשרד הבריאות חייב לקחת עובדות מהשטח כדי לנתח אותן ולמקד מאמצים בבעיות ספציפיות לכל אוכלוסייה.

דבר שני שכבר נזכר פה זה הסברה בקרב מטופלים לגבי הזכויות שלהם. את צודקת שאם מטופל לא ידרוש הרופא לא ירצה לבזבז את הזמן שלו לקרוא ולהתקשר. המטופל חייב לדרוש. אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שיבנה מערך הסברה מתוכנן שמגיע לאוכלוסייה ולא רק דרך כרוזים בכל מקום. אנחנו מציעים פה כקואליציית ארגונים שיש לה ניסיון בהגעה לאוכלוסיות שלהם בהסברה את עזרתנו או שיתופנו במערך שמשרד הבריאות יכול לבנות. אנחנו נשמח לקחת בזה חלק.

דבר אחרון שאנחנו רוצים להגיב עליו הוא שבעצם חוץ מחוזר מנכ"ל אין היום סטנדרטים כתובים לגבי כשירות תרבותית, לגבי רמה, לגבי תקן או לא תקן. זה שהיום הביקורת מגיעה ומציבה איכשהו ציפיות מסוימות מהמקום זה לא מספיק כדי שהמקום יתכונן לקבל שותף של כשירות תרבותית. אז אנחנו גם מצפים ממשרד הבריאות לגיבוש מדיניות וסטנדרטים כתובים שכל מקום יוכל לעמוד בהם גם אם הם מינימליים, ושיוכלו לבנות את העבודה שלהם בהתאם לסטנדרטים ולמדיניות הכללית.

אנחנו מברכים על כך שהפיילוט מתרחב לקופות חולים ולמוסדות אחרים. עוד לא נגענו בתחום בריאות הנפש שהוא תחום מאוד בעייתי, וכיעד עתידי גם צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו רואים בעיות של פערים בין-תרבותיים בכל תחום לאו דווקא בתחום הבריאות, אלא גם בתחום הרווחה, ואנחנו פונים אליך כמי שמוביל את התהליך אולי ליזום התחלה לפחות של תהליכים דומים במשרדים ממשלתיים נוספים כי נכון להיום הנושא של שירות תרבותית נהיה אקטואלי גם אם זה 20 שנה אחרי העלייה הגדולה ועליות אחרות. בשם הארגונים אנחנו פונים אליך שתיזום כזה מהלך.

תודה רבה. שוש גן-נוי מקופת-חולים כללית, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להגיד שהכללית עושה כמיטב יכולתה במסגרת המשאבים הקיימים. אני רוצה לציין שכל חוזר המנכ"ל, כמו שכתוב כאן במפורש, הוא לא מתוקצב. זאת אומרת אם רוצים לעשות כל דבר ככתבו וכלשונו כי לא צריך לקחת משירותים רפואיים אחרים ולתת את זה, ואני בטוחה שזאת הייתה כוונת משרד הבריאות. אני לא מדברת כרגע על הפיילוט. אנחנו כבר שנים פועלים בתחום הזה. למשל, במוקד השירות הטלפוני של הכללית לזימון תורים יש שירות בעברית, בערבית, ברוסית, באמהרית ובאנגלית. זאת אומרת מי שרוצה לקבוע תור כשהוא רק מרים את הטלפון אומרים לו, לשפה העברית לחץ כך, לשפה הערבית כך. אתם מכירים את השירות הזה. יש לנו שירות של מגשרים שאנחנו מפעילים יחד עם "טנא בריאות" שנותן בריכוזים גדולים של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה שירות שהוא שירות מעולה. עושים בו את ההתאמה התרבותית, ואני רוצה להדגיש שכשאנחנו מדברים פה על השירות זה לא תרגום. קודם כול זה תרגום רפואי כי צריך מינוחים רפואיים מקצועיים, ואלה אנשי מקצוע מיוחדים שהוכשרו לכך. זה לא סתם מתורגמן. לכן זה כמו שליאורה ציינה שאי אפשר להסתפק בבן משפחה. זה נעשה כבר שנים די רבות בכל הארץ. ישנו השירות הטלפוני בשיתוף משרד הבריאות – גם המגשרים זה בשיתוף משרד הבריאות. כל טופסי ההסכמה למיניהם וויתור על סודיות ודברים כספיים מתורגמים לשפות כמו בבתי חולים, אבל לא רק – גם במרפאות. אתרי האינטרנט שלנו הם בערבית, ברוסית, בצרפתית, בפורטוגזית. עברית וערבית הן שפות שיש בהם יותר חומרי הדרכה בתחום הבריאות וגם בשירותים הקיימים. בשפות האחרות זה מתמקד יותר בשירותים שאפשר לקבל. אנחנו עושים פעילות ענפה בתחום של קידום חינוך לבריאות. פעולות התערבות מתואמות תרבותית, לדוגמה בתחום הסוכרת שאנחנו יודעים שבאוכלוסייה האתיופית יש שכיחות גבוהה של המחלה. יחד עם הקייסים ועם המובילים התרבותיים עושים את הפעילות. אותו דבר עושים עם האוכלוסייה הערבית. יש לנו מגוון רחב מאוד של חומר הדרכה והסברה בתחום הבריאות של אורח חיים בריא. אני לא אוהבת להגיד את המילה "מתורגם", אלא מותאם בערבית או לאוכלוסייה החרדית או לדוברי רוסית במגוון רחב של נושאים, למעלה ממאה נושאים שבהם הכנו את החומרים האלה. אנחנו עושים פעולות הדרכה לצוותים. מכשירים צוותים במרפאות שיש בהן ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה עושים הכשרות לצוותים כדי שיוכלו להתאים תרבותית. כדי להתמודד עם המצוקה של אנשי צוות דוברי שפות בכמה בתי חולים מאתרים אנשים שהם דוברי שפות מסוימות, מעבירים אותם קורס והכשרה בתרגום רפואי ומפיצים את זה במחלקות כדי שיידעו שאם יש צורך מידי אפשר להיעזר באנשים האלה.

אפשר לקצר, שוש? כי הזמן שלנו קצר, יש לנו עד 10 דקות לסיים.

בסדר.

יש פעילות, יש גם צורך בפעילות הזאת. לא סתם הפעילות הזאת נולדה. יש ביקוש, יש הרבה עולים, והם מתקשים וגם הקופות מתחרות אחת בשנייה, סביר להניח וצריכות לתת את השירות הטוב ביותר.

בכללית גם מועסקים יחסית הרבה מאוד אנשים שהם עולים חדשים מכל התפוצות.

תודה לשוש גן-נוי מהכללית. טלי ממכבי. ממש בקצרה.

אני רק אחזור רגע לעניין החשיבות שאם באמת רוצים צריך לתקצב את הקופות.

אנחנו יודעים. הכול בסופו של דבר זה הישגים תקציביים.

אי אפשר יש מאין.

את זה אני מבין.

שלום. אני קודם אתייחס לשירות הטלפוני. במכבי הוקם כבר לפני כמה שנים שירות טלפוני. יזמה את זה ליאורה שעבדה במכבי. השירות הזה פעל כמה שנים והופסק בגלל העלות הכלכלית שלו.

השירות הטלפוני שמתרגם בין פציינט לרופא?

נכון.

וזה עבד?

זה עבד.

משרד הבריאות, אתם בדקתם? הרי הם עשו את זה כבר. סביר להניח שכבר יש להם עלויות.

הם בדקו את זה עם מכבי וישבו. ליאורה הייתה בקשר איתם וגם נציגים שלנו היו בקשר כדי ללמוד מהניסיון שהיה ממכבי בפיילוט הזה. אפרופו השיחה שהייתה פה קודם שלא הבנתי את מקורה, היוזמה של משרד הבריאות של השירות הזה מאוד מבורכת.

אני מסכים.

אנחנו מאוד הופתענו שלא הצטרפנו לפיילוט מלכתחילה. לדעתי, אם היינו מצטרפים אפשר היה להכניס את זה למכבי בצורה קצת יותר חלקה. אני גם מרגישה שאני קצת רודפת אחרי משרד הבריאות כדי לנסות לתאר ולהצטרף לפיילוט. תהיה לנו פגישה כבר השבוע, אבל אני מרגישה שצריכה להיות קצת יותר דחיפה של משרד הבריאות לנושא. יש לנו ניסיון, הצוותים שלנו כבר מיומנים ורוצים את השירות הזה.

אנחנו עושים מיפוי של הצרכים בשטח כרגע מבחינת שילוב ורמת הנגשה לשירות; כי השירות הטלפוני הוא טוב, אבל צוותים דוברי שפות זה גם כן מאוד חשוב. כאן בהקשר הרחב יותר של טיפול בצמצום פערים מאוד חשוב שיהיה שיתוף פעולה בין הקופות – ומשרד הבריאות אומר את זה ומנסה לקדם את זה. אני מרגישה שמשרד הבריאות אומר את זה, אבל קצת מכשיל אותנו בנושא הזה, ולו רק במבחני התמיכה שכל קופה צריכה להוכיח את עשייתה. יש לנו סל אחד של תקציב שאנחנו רבים עליו. זה לא כל-כך מעודד תקשורת בין הקופות. מה שכן מעודד זה מפגשים משותפים. אני מרגישה שנוצרו קורסים כמו קורס שאני עברתי שעשה משרד הבריאות, והקורס הזה עוזר לאנשים שמובילים את התהליך הזה להכיר בין ארגונים שונים. זה מאוד חשוב. אני יוצאת כאן גם בבקשה לארגן פורום קבוע של הקופות - -

שולחן עגול עם הקופות. בדיוק.

שולחן עגול שיקדם את הנושאים האלה.

צוות חשיבה איך משפרים את השירות הזה. בסוף הנתונים צריכים לבוא מהשטח.

אנחנו נמצאים היום בפריפריה הגיאוגרפית שבה קופות אחרות – כללית ולאומית – יותר חזקות, ואין לנו הצוותים. קשה להשיג את הרופאים דוברי השפות. יכול להיות שבשיתוף פעולה שינחה משרד הבריאות ואולי אפילו יתווה, אבל זאת לא תהיה תחרות שבה הקופות מתחרות על המבוטחים. נוכל לקדם את הנושא הזה כדי שגם בקופות החולים האחרות תהיה לנו נגישות יותר טובה למטפלים דוברי שפות או בכלל למטפלים כי זה מאוד קשה; הרי הרופאים והאחיות מעדיפים להישאר במרכז ולא מגיעים לפריפריה, וזה משהו שמשרד הבריאות צריך להנחות בצורה ברורה יותר. כמה שנים במכבי יש דיבור מאוד ברור וידוע בנושא של צמצום פערים והשקעה בצמצום פערים עוד לפני תקציבים שקיבלנו ממשרד הבריאות, אבל בעזרת התקציבים.

אפשר לקצר, טלי? אנחנו ממש קצרים, ממש כמה דקות.

נעשתה דרך מאוד ארוכה, וכל ההתכנסויות של משרד הבריאות בנושא מאוד חשובות כדי לקדם את הנושא הזה.

תודה רבה, טלי. נשמע פה את טנא, בבקשה. אם אפשר לא באריכות כי אנחנו ממש ארבע דקות אחרי.

זה חבל לי כי אנחנו הדוגמה לכל מה שקרה פה, ואנחנו היינו הפיילוט לכל התהליך הזה, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות חשובות. ראשית, "טנא בריאות" היא עמותה לקידום בריאות יוצאי אתיופיה, והיא עוסקת גם בנושא של המוקד הטלפוני אבל גם בהסברה של מחלות כרוניות. גם החוזר מדבר לא רק המוקד, אלא גם על הסברה שצריך לעשות בכל מיני דברים כדי למנוע מחלות.

אני רוצה להגיד שאני מברך את משרד הבריאות על היוזמה הזאת של חוזר המנכ"ל. אנחנו הקמנו את המוקד הזה, זיהינו את הצורך ואת הבעיה, ופנינו לקופות ואפילו למשרד הבריאות עוד ב-2007 כשהקמנו את המוקד כדי שהם יהיו שותפים. לצערי, נאלצנו להמשיך את זה לבד כי אף אחד לא ראה בזה משהו אמתי. אחרי שהראינו שהדבר הזה כן פועל ועובד הייתה הצטרפות של האחרים.
נכון להיום אנחנו נותנים את השירות הטלפוני לשירותי בריאות כללית ולמכבי שיש לנו הסכם איתנו, ואנחנו נותנים להם את השירותים. לצערי, משרד הבריאות ברגע שנכנס למוקד הוא יצא מהשירות שלנו למרות שלא כל המוסדות נמצאים בפיילוט, ויש עדיין הרבה מאוד מוסדות של משרד הבריאות שאין להם מענה, וזה חבל. אנחנו מקבלים כיום כ-500 שיחות בחודש. אני כמנהל הארגון מחזיק שלוש משרות של מתורגמנים – חלקם בחצאי משרות, והשירות נותן מענה של 24 שעות.

לחמש משרות?

לשלוש משרות. התקציב השנתי לפרויקט הזה ספציפית הוא פחות מ-450 אלף שקל בשנה. אני נותן מענה פה של 24 שעות לכ-225 מוסדות בריאות שמשתמשים בשירות הזה, שזה בעיקר היום מכבי ושירותי בריאות כללית. זה לאמהרית ולטגרית. מי שמשתמש בטגרית אלה העובדים הזרים שנמצאים פה, ויש אמנם יהודים דוברי טגרית, אבל פחות. זה בעיקר בבתי חולים במרכז שהם ברובם של משרד הבריאות. אנחנו נאלצים להגיד "לא" כי אין לנו תקציב להחזיק מתורגמן טגרית. זה משהו שאולי אפשר לעשות אתו משהו.
החוזר של ההנגשה מדבר על עוד דברים, ובעניין יוצאי אתיופיה למשל משרד הבריאות לא יוזם בנושא הסברה. לא מזמן היה פרשת ה"דפו פרוברה", כל נושא זריקות אמצעי המניעה שנתנו לנשים יוצאות אתיופיה; יש היום גם נושא פרשת הדם, שזה לא מהיום, אבל כבר שנים. אני לא רואה בעניין הזה שום נכונות או יוזמה מצד משרד הבריאות לבוא לשטח ולתת הסברה כי אנשים לא יודעים מה הזכויות שלהם; מתי מותר להם במקרה של תרומות דם ללכת לתרום או לא או בעניין אמצעי המניעה. אני חושב שחסר, ואנחנו כארגון שפועל בשטח, ויש לו הכלים – אנחנו יכולים להיות שותפים שלכם. אנחנו מוכנים לעזור לכם ליישם את החוזר שאתם הוצאתם. זה בדיוק מה שאנחנו עושים, לא משהו אחר. אנחנו צריכים את הסיוע ואת התקציב הדרוש כדי לעשות את הדברים האלה. אנחנו עושים היום גם את ההסברה – חלק מתרומות שאנחנו מגייסים – ולשמחתי, דווקא משרד הקליטה – גם כמשרד שקולט עלייה – מסייע לנו גם בתקציב. דווקא ממשרד הבריאות אנחנו מתקשים לקבל תקציבי פעולה להסברה ומאוד קשה לנו עם הדבר הזה. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות הרבה יותר מהיום, ואנחנו שמחוברים בשטח יכולים להיות לכם אמצעי כדי ליישם את ההנגשה. אני קורא לך, ד"ר טוביה חורב, להוביל את המהלך הזה יחד אתנו. אנחנו נשמח להיות שם ולעזור בכל מה שצריך.

דבר נוסף, השירות של המוקד הטלפוני צריך להיות גם במקומות אחרים, כמו שירותי רווחה, ובעיקר בביטוח לאומי שהרבה מאוד מהאוכלוסיות של העולים מגיעים לשם, ואני לא בטוח שיש להם היום מענה לדבר הזה.

תודה רבה. וונדה אקלה, בבקשה. ממש במילה אחת כי ב-13:15 אני עולה לשידור במקום אחר, ואני חייב לסיים.

אני אעשה את זה קצר. המקום הזה הוא בין חיים למוות כי זה לא כמו תפקידים אחרים או משרדים אחרים.

למשרד הבריאות יש חשיבות יתר.

בדיוק. לכן היוזמה היא חשובה. אם אני מסתכל על אנשים שמבקרים גם בקופות חולים וגם בבתי חולים – יש כאלה שהולכים לבית חולים כל הזמן כי לא מבינים אותם. בגלל זה כשהולכים כל הזמן הם גם מקבלים מרשם וגם קונים תרופות, ואחר כך יש אבחנה מסוימת כמו מחלות נפש וכדומה. לדעתי, זה בגלל השפה שאנשים לא מבינים את האנשים שמבקרים.

הנקודה הובנה.

לכן גם עלות-תועלת - -

לא, ברמה של זה, שאם בן אדם לא מבין את השפה, והוא צריך שירות אחר זה עולה לנו יותר כסף.

לדעתי, ההסתכלות לא צריכה להיות ברמת המטופל בלבד, אלא גם ברמת המטפל. המטפל גם מתוסכל. לכן צריך לחפש מכנה משותף כדי שגם המטפל יטפל וגם המטופל יטופל. זה מה שצריכים לעשות כדי שיהיו הדברים האלה, וכולנו צריכים להיות שותפים כדי לקדם את העניין הזה. זה מאוד חשוב. טוב שהתחיל, ויש גם גופים נוספים שפועלים בעניין כדי לאחד את הכוחות כדי לתת את המענה בנושא הזה. כמוקד זה חשוב, אבל זה לא צריך להיות רק זה. צריכים לחפש חלופות נוספות כדי לסגור את כל העניין ולא להסתמך רק על המוקד. אני יודע שבשפה האמהרית להסביר בטלפון זה עולה לך יותר גם מכיוון שלא מבינים אותו בצד השני. יש אנשים שרגילים להרים טלפון ולדבר ולהגיד את מה שחשוב להם, ויש כאלה שיכולים להביא את הסיפור גם בטלפון. לכן מישהו בצד השני לא רוצה לסגור את הטלפון ובמקום לעזור הוא מפריע. לכן גם לחשוב על חלופות.

אנחנו צריכים לסיים. תודה רבה.

חברים, מיצינו פה דיון מעניין. כל הכבוד למשרד הבריאות כי משרדים אחרים לא לקחו את היוזמה הזאת, ואתם כן לקחתם את היוזמה הזאת. אם כבר לקחתם אז צריך ליישם ולעשות ולהרחיב את זה. בשביל זה אנחנו פה בכנסת. אני מבקש גם ממכבי שעשה פיילוט לפני כן, את העלויות, ואני רוצה לקבל גם את המפרט שלכם כדי לראות כמה כסף אני יכול לדרוש ממשרד הבריאות כדי להרחיב. כי השירות הזה הוא לא השירות היחיד, אבל אם נתמקד בזה היום זה ייתן הרבה פתרונות להרבה עולים שסובלים.

צריך גם להקים "שולחנות עגולים" בעזרת נציגי ארגונים שונים שכבר פועלים בשטח ומכירים את הבעיות האלה מהזוויות שלהם. אני רוצה לעקוב אחר זה כדי לוודא ששולחן עגול מתקיים. אני מסכים שצריך להרחיב את זה למשרדים אחרים. לפני שאני יוצא פה בהכרזות גדולות אני צריך לבדוק כמה זה עולה. הרי בסופו של דבר הכול עניין של כסף. כמדינה קולטת עלייה אנחנו צריכים לעשות זאת. הרבה משרדים יגידו שהם עושים אבל כנראה זה לא מספיק כי אני מקבל פניות על בסיס יומיומי. משרד הבריאות יכול לזהות איפה יש ריכוז עולים. למשל, בנתניה יש ריכוז אוכלוסייה אתיופית מאוד גדול בשכונה מסוימת, ואנחנו יכולים לזהות באותה קופה כמה אנשים יש. שם צריך להיות תקן של אחד שהוא גם מגשר וגם מתרגם. אני מבקש מכם לזהות דרך הקופות בדרך שתבחרו את המקומות שיש בהם ריכוז של למעלה מ-50% של עולים. אתם אנשי המקצוע, אתם צריכים להחליט מה האחוז. כמה עולה לנו תקן תשאירו לנו בכנסת, ואני אדאג ללכת לשרת הבריאות ולמשרד הבריאות.

הבעיה היא לא תקן, הבעיה היא האנשים שלא תמיד קיימים בפריפריה הגיאוגרפית.

מה זאת אומרת תקן? תקן זה בן אדם שזאת תהיה העבודה שלו. אין עשרת אלפים מקומות. אם יש כמה עשרות מקומות אז אנחנו צריכים כמה עשרות תקנים. יכול להיות שיש כמה מאות?

לא, יש כמה מובטלים שסיימו את הלימודים שלהם.

יש מספיק. לדעתי, את כוח האדם הטוב אנחנו נמצא. אני אבקש שתעשו את המיפוי הזה.

זה קיים. יש מגשרים בקהילה. אבל בסדר.

תעשו את המיפוי של הריכוזים. איפה שקיים צריך לראות שהם עונים על הצרכים.

חברים, תודה רבה. היה דיון טוב. אני מקווה שנשתפר ונתייעל. תודה רבה לדנה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>