PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 23>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 12:30

<מענה לצרכים של קורבנות סחר ועינויים בקרב מהגרי העבודה בישראל>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

>
עו"ד מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זהר - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד רפי דיין - ייעוץ וחקיקה, היחידה להסכמים בין לאומיים, משרד המשפטים

עו"ד דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מנחם וגשל - המשנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית נפגעי תקיפה מינית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין כנפו - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל יוספוב - ממונה ביקורת גבולות ומעברים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תג"ד מיכל ברק - רח"ט תקון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רובי קיים - קצין חוקרים ארצי באגף חקירות מודיעין, המשרד לביטחון פנים

אירית עמיאל - הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר עידו לוריא - מנהל רפואי של המרפאה הפתוחה למהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

שחר שוהם - רופאים לזכויות אדם

עזיזה קידאנה - מנהלת פרויקט ראיונות עם קורבנות העינויים, רופאים לזכויות אדם

אלישבע מיליקובסקי - מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

פרופ' סולביג אקבלד - נציבות הפליטים של האו"ם

שרון הראל - נציבות הפליטים של האו"ם

אורית מרום - רכזת פעילות ציבורית, ארגון אס"ף.

ברכה שפירא - עובדת סוציאלית, מלווה קורבנות סחר ועינויים, ארגון אס"ף.

טוולדמן מהרי - מבקש מקלט מאריתריאה, ארגון אס"ף.

אמי סער - מוקד סיוע לעובדים זרים

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אורלי דהן

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<מענה לצרכים של קורבנות סחר ועינויים בקרב מהגרי העבודה בישראל>

צהרים טובים לכולם. שלום רב. אנחנו מתכנסים כאן היום יום לפני יום זכויות האדם שנקבע לציון בכנסת והוא יתקיים מחר. היה לנו חשוב מאוד לעסוק בנושא של קורבנות עינויים לצד קורבנות סחר. קורבנות הסחר בשנים האחרונות היו בכנסת נושא לפתחה של הוועדה לסחר בנשים מכיוון שזאת הייתה התופעה שהייתה כאן. בשניים האחרונות אפשר לומר שהתווספה התופעה של סחר גם בגברים והיא קצת נפלה בין הכיסאות בכנסת כיוון שלא עסקו בה ולכן במידה רבה אני לקחתי על עצמי את הנושא הזה. אנחנו נרצה לדבר עליו.
מרכז הדיון שלנו היום יעסוק בקורבנות העינויים בין אותם מבקשי מקלט, מבקשי חיים כמו שאנחנו קוראים להם, שהגיעו לישראל דרך סיני. אנחנו נבדוק את ההכרה שלהם על פי החוק הישראלי, את האפשרויות לעזור להם על פי החוקים הישראליים והמדיניות של הממשלה.

אני רוצה להתחיל בדוגמה של עדות של אדם בן 22 מאריתריאה ששהה בסיני 240 ימים ושילם 25 אלף דולר למבריחים כדי שישחררו אותו. הוא סיפר כיצד עבד בסודן חודש וחצי והוא אומר כך: כשבא מישהו כדי להציע לנו עבודה, נחטפתי יחד עם שלושה אנשים נוספים, הביאו אותנו לבית ושם חיכינו עד שהיינו 18 אנשים ומשם העבירו אותנו לסיני. קשרו אותנו, כיסו את העיניים שלנו והיכו אותנו. יש לי צלקות על הגב, נשרפתי עם פלסטיק על הגב. כל היום היינו חייבים לעמוד, המבריחים לא הירשו לנו לשבת. סבלנו מרעב אבל הצמא היה הכי גרוע כי הם לא נתנו לנו מים בכלל. לא יכולנו לדבר. שתינו את השתן של עצמנו, לפעמים התעלפנו, אפילו אלו שמתו עדיין ביקשו כסף בשבילם.

אתמול בערב, כהכנה לישיבה הזאת, קראתי הרבה מאוד עדויות כאלה ואפילו חסכתי לכם עדויות הרבה יותר קשות וכואבות. שלא נדבר באמת על כמות מקרי האונס וההתעללות המינית שלא נחסכה כמעט מאף אישה ואני אפילו יכולה לומר כמעט בוודאות שלא נחסכה מאף אישה בדרכה לישראל.

גם גברים.

בוודאי. צודקת. תמיד אנחנו אומרים 99 אחוזים, למרות שבדרך כלל אני כמעט בוודאות אומרת מאה אחוזי נשים עברו סוג כלשהו של פגיעה מינית אבל ליתר ביטחון אני אומרת 99 אחוזים.

העדות הזאת היא רק אחת מבין 1,300 העדויות של קורבנות עינויים שנאספו ונמצאת אתנו עזיזה קידאנה, נזירה אריתראית שמתנדבת במרפאה של רופאים לזכויות אדם. היא אתנו כאן היום ואני מאוד מאוד מודה לך שהגעת. באמת באופן נערץ היא אספה עדות לעדות והגיעה ל-1,300 עדויות כתובות של קורבנות עינויים שעברו בסיני. על פי ההערכות של נציבות האו"ם לפליטים אנחנו מדברים על כ-5,000 עד 7,000 קורבנות עינויים שנמצאים היום בישראל והם נמצאים ללא הכרה וללא סיוע, בוודאי ללא זכויות סוציאליות או בריאותיות.

אנחנו בוועדה דנים מדי שבוע וגם הבוקר דנו בדואליות, נאמר זאת כך, וזה חשוב לי לציין ואני משתדלת לציין זאת בכל ישיבת ועדה. אנחנו דנים בדואליות. יש מדיניות של הממשלה שאני מתנגדת לה אבל זאת מדיניות הממשלה לגבי מבקשי המקלט או כפי שהיא קוראת להם המסתננים, ויש מדיניות מאוד ברורה לגבי הפתרונות המוצעים על ידי הממשלה והיום אחר הצהרים אנחנו נתמודד עם אחת ההשלכות הקשות של המדיניות הזאת והיא החוק שעולה אחר הצהרים לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לנסות ולהפריד בין הדברים - למרות שקשה להפריד בין הדברים – ולומר שבמקביל, ולא ההפך לטעמי, ממדיניות הממשלה אנחנו צריכים לראות גם אנשים. אנחנו צריכים לראות בני אדם ונמצאים כאן בני אדם ועם העובדות אי אפשר להתווכח. אנחנו יודעים וגם הרשויות יודעות שרבים מהם נפגעו בדרכם לכאן. אנחנו גם לא מבקשים מהממשלה לקחת על כך אחריות. אני יודעת שבעבר היו גם דיונים לגבי מה הממשלה עושה על מנת לתפוס או לא לתפוס את אותם מענים או דורשי כופר וכדומה אבל זה לא הנושא שלנו היום.

אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לדון בו היום הוא לגבי אותם אלה שנמצאים כאן, מי כן נכנס להגדרת סחר, מי לא נכנס להגדרת סחר, האם ניתן להרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם קורבנות עינויים שהיום לא מוכרים ובמדינות שונות באירופה כן מוכרים. אני חושבת שאנחנו באמת צריכים לנסות למרות הקושי להפריד בין הדברים, לדון בבני אדם, לראות כיצד אנחנו מסייעים למי שנמצא בקרבנו. רק הבוקר ישב כאן מבקש מקלט קטוע רגל בעקבות מחדל נוראי של מעסיק והשאלה עכשיו כיצד הוא מתקיים, איפה הוא יגור, במה הוא יכול להיות מועסק וממה הוא יחיה. בסופו של דבר זה מגיע לאותם מקרים פרטיים, פרטניים, אותם אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם לצורכי מחייה בסיסיים.

אני יודעת שנורא קל לנו כל הזמן לעבור לשאלת המדיניות של הממשלה, לצערי הרב אינני משפיעה עד כדי כך על מדיניות הממשלה בנושא הזה של מבקשי המקלט, אבל אנחנו רוצים לצד המדיניות לדבר על נושא של קורבנות העינויים, קורבנות הסחר, ולראות כיצד אנחנו כן יכולים לתת מענה במסגרת המדיניות שקיימת היום, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה משרד הרווחה, ואין ספק שיש כאן שילוב ידיים של שני המשרדים האלה, וכמובן משרד המשפטים.

אני רוצה להתחיל אתך עורכת הדין מירב שמואלי ותנסי לעשות לנו קודם כל סדר. אני חושבת שהרבה פעמים אין סדר בדברים האלה. תנסי לעשות סדר של סחר וקורבנות עינויים ואולי בסוף דבריך גם תגידי איפה הפערים בין החקיקה שנמצאת בעולם היום לבין ישראל בנושא של קורבנות עינויים או מה היה אפשרי בחקיקה של קורבנות סחר לתקן על מנת שיכיל יותר מקרים מבין אלה שהם קורבנות עינויים.

שלום לכולם. אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת כי אנחנו יודעים על התופעה קרוב לארבע שנים ועד כה הכנסת לא ממש עסקה בזה ישירות. אני מכירה מאוד טוב את הנושא הזה של מחנות העינויים בסיני. קראתי הרבה מאוד עדויות יותר קשות מהעדות שהבאת, שהסכומים הם יותר מ-25 אלף דולר. ביקרתי פעמים רבות בסהרונים וגם דיברתי עם קורבנות. הסיפורים הם מזעזעים. אני חייבת לומר שמצאתי אנשים חזקים עם תעצומות נפש ומאוד מרשימים שעברו את הדברים האלה.

כמו שביקשת, אני אדבר על הנושא של סחר אבל לפני כן כמה דברים כדאי לדעת שהמדינה עשתה גם בנוגע לתופעה של מחנות העינויים.
קודם כל, מבחינת אכיפה. נמצא כאן נציג המשטרה שיכול אולי להרחיב אם תרצו אבל בעיקרון היו די הרבה כתבי אישום, גם פסקי דין וגם עונשי מאסר לאנשים במדינת ישראל שביצעו עבירות שקשורות לעינויים, לא העינויים עצמם, עבירות הכופר, סחיטה באיומים וכולי.

לגבי המענים עצמם. עלתה שאלה מה קורה כאשר אדם שמישהו אומר עליו שהוא השתתף בעינויים, נמצא בישראל, הוא לא אזרח ישראלי והוא ביצע את העבירה לא בשטח ישראל. מבחינת המשפט הפלילי אין סמכות בישראל לחקור אותו ולהעמיד אותו לדין. בכל זאת, בגלל חומרת המקרים, התקיימו במשרד המשפטים הרבה מאוד דיונים עם הגורמים שעוסקים במשפט הבינלאומי ובסופו של יום בדצמבר 2012 יצאה הנחיה של מי שהיה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, שוקי למברגר, משהו שהוא מאוד חריג ותקדימי כשהוא הוציא הנחיה למשטרה שניתן יהיה לחקור את התיקים האלה. ניתן לחקור ובאמת בחלק מהמקרים בוצעו חקירות אבל זה מאוד מאוד קשה ומסובך.

דוגמה אחת, מקרה שבו נשים בסהרונים טענו שאדם מסוים ביצע עינויים והמשטרה באה לחקור אבל כל התקופה שהן היו בסיני הן היו עם עיניים מכוסות ולא כל כך ברור מה הן ראו ואיך הן יודעות שזה דווקא הוא. כלומר, הדברים הם מאוד מאוד סבוכים.

עוד דבר לגבי המשטרה. לצערנו הרב חלק מהעינויים לפעמים הם גם כאשר אנשים נדרשים לענות אנשים אחרים וכמובן אי אפשר לשפוט אנשים כאלה, בהיסטוריה שלה עם שלנו יש גם דברים קצת דומים ובכל זאת הגיעו לכאן אנשים שעשו דברים קשים נגד אחרים. יש אנשים, בדרך כלל מהקהילה האריתריאית, שרוצים איזושהי נקמה. המשטרה במספר מקרים התערבה כדי להגן על אדם מסוים. היה אפילו מקרה אחד או שניים או יותר של אדם שזוהה כקורבן סחר, הגיע למקלט לקורבנות סחר ואנשים אחרים במקלט רצו לנקום בו על דברים כאלה. אם כן, אנחנו מתמודדים עם דברים מאוד מאוד מורכבים.

משטרת ישראל, גם דרך האינטרפול, העבירה מידע למשטרת מצרים עם מספרי טלפון ושמות ופרטים מאוד מאוד ברורים לגבי מי שמבצע את העינויים, שזאת בסך הכול קבוצה לא גדולה של עבו-עבדאללה, האחים שלו ובני הדודים שלו וכולם יודעים מי זה.

דברי על הליך הזיהוי של הקורבנות.

גם לגבי הליך הזיהוי נעשו הרבה מאוד פעולות, אבל בכל זאת להבין שהרבה מאתנו כאן לא ישבו בחיבוק ידיים. הועבר מידע, משרד החוץ העביר הרבה מידע לגורמים במצרים, גם אני וגם אחרים העברנו להרבה גורמים בקהילה הבינלאומית הרבה מאוד מידע על הנושא הזה. לא ראיתי שמצרים שינתה משהו ולא ראיתי שהקהילה הבינלאומית באמת עשתה משהו.

היחידה שלנו ערכה מספר מפגשים עם UNACR ועם נציגי ממשלה שונים כדי להעביר מידע על התופעה. אנחנו גם עשינו יחד עם UNACR מפגש לאנשי דת מוסלמים שהתקיים במכללת רופין כדי שהם יוציאו איזשהו גינוי כי המענים קוראים לעצמם מוסלמים מאמינים.

אני רוצה באמת לדבר על הנושא של סחר. כמו שאת אמרת בתחילת דבריך, כל המנגנונים שיש במדינת ישראל לגבי סחר, שזה הרבה מאוד – זה אשרות, זה מקלטים, זה הנחיות של פרקליטות המדינה, זאת פעילות משטרתית, זאת פעילות מניעה מול מדינות המוצא, זה סיוע משפטי ועוד הרבה מאוד – כל זה נבנה על רקע תופעה שנראית אחרת לגמרי. נשים שנסחרו למטרת זנות ממדינות חבר העמים לשעבר ונכפו כאן לעיסוק בזנות על ידי אזרחים ישראלים.

שהיה לאן להחזיר אותן.

גם היה לאן להחזיר אותן וגם התנהל כאן הליך פלילי והיה לנו את העבריין והיה לנו הרבה מאוד מידע על התופעה. גם הייתה תחושה שיש לנו חובה כלפיהן למרות שהן לא ישראליות והן נכנסו לכאן באופן בלתי חוקי משום שפשעים חמורים בוצעו בהן על האדמה שלנו על ידי אזרחים שלנו.

במהלך השנים הדבר הורחב ויש גם מקרים של ניצול חמור של עובדים זרים שהגיעו לעבוד כאן, ניצול שלפעמים עלול להגיע כדי עבדות או עבודת כפייה וגם בזה כל הגורמים מטפלים.

באמת בשלוש-ארבע שנים האחרונות התחלנו יותר ויותר להתמקד בסחר שקרה במצרים בנתיב ההגעה למדינת ישראל על ידי המבריחים. אחד הקשיים הוא שבמקרים האלה לא מנהל הליך פלילי, אנחנו לא רואים כאן את העבריין ובדרך כלל יש ראיות מאוד בעייתיות.

מי מבין האנשים האלה מוגדר כקורבן סחר. נגיד שסחר ועינויים, שניהם דברים מאוד חמורים, שניהם הפרות אדם חמורות אבל הם לא אותו דבר אלא הם דברים שונים. אולי יש ביניהם לפעמים השקה אבל אלה תופעות שונות. כל מי שעבר עינויים, עבר דברים מאוד מאוד קשים, אבל לא כל אחד מהם הוא קורבן סחר וכך גם במשפט הבינלאומי.
מבחינת המשפט הישראלי, העבירה המרכזית שמשמשת אותנו היא עבירת האחזקה בתנאי עבדות וכאן המחוקק הגדיר את העבירה והחלטת ממשלה קבעה שכאשר יש ראשית ראיה לכך שהתקיימה העבירה הזאת, המשטרה יכולה לקבוע שמדובר בקורבן סחר ואז אותו אדם זכאי לאיזשהו סל של הגנות שניתן לקורבנות הסחר. עבירת האחזקה בתנאי עבדות מדברת על התייחסות אל אדם כאל קניין למטרת עבודה או שירותים לרבות שירותי מין. מי שכחלק מהעינויים שלו היו האלמנטים האלה של עבודה או שירותים לרבות שירותי מין, נכנס להגדרה כאשר יושבים כאן הגורמים שבאמת הרחיבו בצורה יצירתית את ההגדרות ולפחות במקרה אחד יש לנו פסק דין אחד לפחות של בית המשפט המחוזי בירושלים שאפילו נותן פרשנות אחרת. כלומר, לא בטוח בכלל שזה היה עומד בפרשנות של בית משפט. למשל, שירותים, אם אדם עונה לעיני אנשים אחרים למען יראו ויראו, זה הוגדר כעבדות. סיגלית בטח תוכל לתת עוד הרבה דוגמאות. עבודה, היה מגוון של עבודות של גברים, לפעמים גם נשים נאלצו לעסוק בשירותי מין. כמובן האינוס השיטתי של נשים ושמענו סיפורים על נשים שהוחזקו באיזו בקתה ויום יום גברים אנסו אותן בצורה מאוד אכזרית.

אני מבינה כל מה שאת אומרת. השאלה היא בדקויות. למשל, גם בנושא הזה. אם מישהו הוחזקה ואנסו אותה יום יום, יש כאן כל מיני דקויות שקשה לנו לעסוק בהן כי מדובר באמת בחיי נפשות, אבל כאשר יש כאלה שנאנסו וכולל נכנסו להריון ונאלצו לעבור הפלה וכדומה, הן לא מוכרות כנסחרות. בואי נעמוד על הדקויות האלה. כלומר, איפה כן נופלות בין השורות החשובות של החוק למשל אותן קורבנות של עבירות מין שלא נכנסות בהגדרת סחר כי זה לא היה שיטתי או לא החזיקו אותן במקום מסוים. יש כאן תחושה ששתיים מגיעות לסהרונים, אחת מוכרת ואחת לא, וההבדל הוא התדירות?

אין ספק שנמצאים אנשים שעברו עינויים מאוד קשים. אולי המצב שלהם הוא לא פחות גרוע ממישהו שכן הוגדר כקורבן סחר. אני מאוד מסכימה שזה בעייתי. יחד עם זאת במשפט יש קטגוריות ויש להן משמעות וכדי לא לרוקן אותן מתוכן אנחנו כן צריכים לוודא שיסודות מסוימים מתקיימים.

אני רוצה שתתני לי דוגמה.

דברים מוסריים, ערכיים ואחרים, זה לא המקום הזה של חוק העונשין או מקום אחר.

אף אחד לא אוהב ולא רוצה לספור כמה פעמים אישה נאנסה אבל אונס חד פעמי הוא לא עבדות אלא זה משהו אחר. זה משהו חמור ביותר, זה הדבר הכי חמור שיכול לקרות לאישה, אבל זה לא סחר וזאת לא עבדות אלא זה משהו אחר. כמה פעמים צריך להגיע כדי שזה יקרה? כמובן שזה מאוד בעייתי והנטייה שלנו – ורובי וסיגלית אולי יוכלו להרחיב כי הם רואים את המקרים עצמם – לתת את הפרשנות הרחבה ביותר שאפשר ולמיטב ידיעתי רבות רבות מהנשים שעברו אונס הן באמת הוכרו כקורבנות סחר.
אגב, צריך להסביר שלפעמים יכול להיות מקרה שמישהו נכנס לפני שנתיים לישראל ואין שום סימן פיזי לכך שהוא עבר התעללות, הוא לא אמר באף צומת – לא לדיינים, לא למשרד הפנים, לא לסיוע המשפטי, לא למשטרה, לא לשירות בתי הסוהר, לא לאף אחד אחר – שום דבר וכעבור שנתיים הוא אומר. אנחנו יודעים שזה יכול להיות. יכול להיות שאדם גם אחרי הרבה מאוד זמן מספר. זה שהוא לא סיפר שנתיים, זה לא אומר שזה לא קרה, אבל אתם יכולים להבין גם מה הקושי הגדול כאן.

אני אומר שלצורך הזיהוי נעשה הרבה מאוד מאמץ מול שירות בתי הסוהר. נוצר נוהל מיוחד של שירות בתי הסוהר בתחילת 2012 לזיהוי קורבנות סחר. כל איש צוות בשירות בתי הסוהר – זה יכול להיות סגל רפואי, זה יכול להיות הסוהר עצמו, עובדים סוציאליים, כל אחד שנמצא במתקני המשמורת – יודע שכל מקרה של נורה אדומה הוא חייב לדווח עליו למשרד המשפטים ולמשטרה. באמת מאז יש הנוהל, עלה מאוד מספר הדיווחים. אולי למיכל יש את הנתונים. כדי להטמיע את הנוהל גם נעשו הרבה מאוד הכשרות לכל אנשי הצוות. כלומר, כל אנשי הצוות בכל מתקן קיבלו הכשרות כדי שכולם יהיו מודעים לנושא הזה.

האם יש זיהוי לא רק בכניסה לישראל?

זיהוי קורבנות סחר לא מוגבל אף פעם רק לכניסה למשמורת. ראיתי כאן את ההמלצה. זיהוי קורבנות סחר נעשה בכל מקום ובכל צומת בו אדם אולי נמצא מול קורבן סחר. חלק גדול מהעבודה היום יומית שלי היא לעשות הכשרות כאלה לכל גורם אפשרי. בפירוש זה לא המקרה. מגיעים מקרים שהם לאו דווקא מישהו שנמצא עכשיו בסהרונים. כמובן שבמקרה הזה של סיני, רבים מהאנשים הם באמת מסהרונים אבל חד משמעית המדיניות היא שקורבן סחר יכול להיות מזוהה בכל מיני מקומות

אחת הטענות שנשמעה היא שבאמת מי שהגיע לסהרונים היו בתי דין למשמורת ששאלו את השאלות וקיבלו את התשובות ואכן נרשמו העדויות, והיו בתי דין למשמורת שבכלל לא התעניינו, לא שאלו, לא כיוונו ולכן לא סופר הסיפור. כיצד התגברתם על זה? האם זה ממשיך לקרות?

קודם כל, אני לא אחראית על דייני בית הדין למשמורת. אני רק יכולה להגיד שהיחידה שלנו כן עשתה מפגשים והכשרות לכל הדיינים. אנחנו ביחידה ניסינו מאוד לאסוף מידע. המתמחה לשעבר עבר על קרוב לחמישים אלף החלטות של בית הדין למשמורת, מדצמבר 2009 ועד סוף 2012 והוא באמת גילה שמתוך קרוב לחמישים אלף יש אחוז יחסית קטן בו יש איזושהי אינדיקציה - אפילו לא נאמר במפורש עינויים – לפגיעה, להתעללות ולאלימות. זה יכול לנבוע מהרבה גורמים. זה ברור שמסיבות שונות הנפגעים עצמם לא רוצים לספר. לפעמים זה עניין תרבותי, לפעמים זאת בושה וסטיגמה כי אולי זאת אשמתי אם נאנסתי ודברים כאלה. יכול להיות שיש דיינים שיותר שואלים ויש דיינים שפחות שואלים. זה בהחלט יכול להיות.

מכיוון שזה לא מוכר בחוק, השאלה האם נאספות העדויות לגבי קורבנות עינויים? כלומר, האם את יודעת היום – אני הצגתי כאן מספרים – כמה אנשים בעצם העידו על כך שהם היו קורבנות עינויים? האם נאספו נתונים ומה נעשה בעניין הזה מבחינת עבודת ממשלה לגבי קורבנות עינויים? בעבר הובטח שהוקם צוות ושנעשית עבודה בעניין.

בראשית מנכ"ל משרד המשפטים שהוציא הנחיה לנסות לאסוף מידע. באמת נעשתה פעילות כזאת כאשר התוצאה הסופית היא תוצאה שקשה לדעת עד כמה היא מדויקת כי התוצאה הסופית של האיסוף הזה של קריאת ההחלטות הובילה למספר של 555 מקרים בהם יש אינדיקציה כזאת או אחרת לכך שהאדם עבר עינויים ורבים כאן יסכימו שהמספר נשמע נמוך. אני מניחה שזה המינימום. אני מניחה שהמספר 1,300 שרואיינו על ידי רופאים לזכויות אדם, אלה אנשים שממש סיפרו את הסיפור וזה נשמע לי מאוד מדויק. המספר של 7,000, אני לא יודעת. אני לא יודעת אם מישהו פגש 7,000 אנשים. כל מה שאני יכולה להגיד בצורה מבוססת שאני מניחה שהמספר הוא לחות 1,300 אבל מעבר לזה אין לי שום אינדיקציה. מה שהיה בהחלטות בית הדין, קשה מאוד להצליב את המידע הזה עם גורמים אחרים כי את לא יודעת אם זה במקרה אותו בן אדם שהיה מול הדיין והיה אחר כך גם במוקד, בנציבות האו"ם לפליטים וכולי. לא הייתה שום דרך לבדוק.

יש מספר אשרה. מה זאת אומרת אי אפשר להצליב?

אצלנו אין לך 555 מקרים של שם ומספר אשרה ואת יכולה להצליב מול פרטים זהים בנתונים שיש אצל גורמים אחרים. נעשה ניסיון לעשות את זה אבל זה היה מאוד מסובך.

את רוצה להוסיף עוד משהו לגבי הוועדה ולאן היא הגיעה או מה התקדם או מה חושבים לעשות?

דיברתי על הנושא של סחר. ועדת המנכ"לים של סחר דנה גם בנושא של נפגעי עינויים שהם לא קורבנות סחר. דיברתי עם לשכת המנכ"ל אתמול וכרגע זה עדיין נמצא בדיונים כך שכרגע אין לי שום סמכות להגיד משהו אחר ולבוא בהמלצה קונקרטית. אני יכולה להגיד שהיו דיונים וגם היה ביקור של הוועדה בסהרונים.

כמה זמן יושבת הוועדה?

במאי 2012 יצאה ההנחיה להתחיל לבדוק את הנושא.

אני רוצה לבקש מעזיזה שאספה עבור כולנו – ואפשר לומר מצילה את כבודנו – את העדויות מאותם קורבנות עינויים. אני אשמח לשמוע ממנה פחות את הדוגמאות הספציפיות אבל יותר איזה תמונה עולה ועד כמה היא חושבת שהיא הצליחה להגיע. נאמר כאן שיש 1,300 עדויות והשאלה האם היא חושבת שזה קצה קצהו או האם היא הצליחה להגיע למירב העדויות של מי שעונה והגיע לישראל.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
ברצוני להודות לכל אחד ואחת מכם, על שהזמנתם אותי לשאת כאן דברים, בשמם של אותם אנשים שלא ניתנה להם ההזדמנות לספר לכם על הסבל שעברו ועל בעיותיהם השונות. אומר לכם בכנות, עייפתי כבר מלספר שוב ושוב את מה שאנו כבר יודעים לגבי הסבל, היות והקורבנות עצמם מספרים על כך.
אנו יכולים לראות אותם מסתובבים ברחובות, יוצאים מדעתם ללא עבודה ומתחננים. כך שאין צורך לספר על כך שוב, כי אנו רואים אותם בכל מקום, היום אדבר על צרכיהם.
כבר מהרגע הראשון שהתחלנו לשוחח איתם, שהם מסתירים הרבה מאוד דברים שהם לא רוצים שניגע בהם, למרות כל הניסיונות שלנו לדובב אותם לדבר על כך. אם הם נשאלו לגבי אונס, הם היו עונים "זה לא קרה לי, אלא למישהו אחר". כאשר הם מדברים על העינויים, במיוחד האריתראים, הם לא מספרים על כל העינויים שעברו, כי הם מתביישים ומפחדים לדבר על העינויים המשפילים והמבישים שהם עברו.
מהרגע שהם מגיעים, הם צריכים לעשות הכל רק כדי לשרוד, לעבוד יום ולילה כדי שניתן יהיה להרוויח ולהחזיר מעט מהכסף שהם היו צריכים לשלם ככופר. עבור האריתראים, הבושה הכי גדולה שיכולה להיות זה למכור את הזהב של האמא, גם אם מדובר בטבעת הכי קטנה שלה, כי עבורה זו הגאווה הכי גדולה, אבל למרות זאת, זה לא מספיק להם כדי לשלם את הכופר כי המחיר הוא מאוד גבוה.

הבושה הגדולה הזאת, שאיתה הם צריכים להלך כל חייהם, ביחד עם הנטל והלחץ כדי לשרוד, מביאה הרבה מהם למצב של דיכאון, והפרעות נפשיות. אפילו היום בבוקר, קיבלתי טלפון מאישה אשר אמרה שבעלה איבד קשר עם המציאות ושאלה אותי מה לעשות, הפניתי אותה לבית חולים פסיכיאטרי.
ביקרתי בהרבה מאוד מדינות בעולם, בעיקר במדינות אירופה, שבהן בעיית המהגרים כי כל כך גדולה, שאם הם היו מטפלים שם במהגרים כפי שישראל מטפלת בהם הייתי מבינה אותם. לכן, כואב לי לראות שבישראל, שתושביה ראו ועברו כל כך הרבה סבל, לא יכולים לראות ולהבין את הסבל שעברו אנשים אלה, שזקוקים כעת לעזרה.

אתמול התקשרה אלי מישהי, ששאלה למה חידשו את הוויזה שלה רק לחודשיים? השבתי לה שאני לא יודעת. במקום להקל על סבלם, הסבל רק הולך ומחמיר מידי יום. החיים שלהם בישראל הופכים לגיהינום כשהם צריכים להיות מבורכים, שהרי הם נמצאים בארץ מבורכת.

תודה רבה.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
אני מאריתריאה ומאז שהגעתי לישראל לפני כשנתיים, אני מחוסר עבודה והבריאות שלי לקוייה. אספר לכם מעט על הייסורים שעברתי, לאחר שנחטפתי בסודן והועברתי ביחד עם אחרים לידי הבדואים בסיני, שהחזיקו אותי במערה, עינו אותי וביקשו ממני כופר בסך 3,000 דולר. כשמשפחתי באריתריאה הצליחה איכשהו להשיג את סכום הכסף והעבירה אליהם, הייתי בטוח שהם ישחררו אותי אבל הם לא עשו זאת והפעם הם ביקשו כופר בסכום של 44,000 דולר. אמרתי להם שמוטב שהם יהרגו אותי, מאחר והמשפחה שלי מעולם לא תוכל להשיג סכום כזה. הם לא וויתרו, הם המשיכו להכות אותנו בכל הגוף, יום ולילה, בעקבות זאת רבים מאיתנו הפכו לעקרים והצלקות עדיין קיימות. זוהי בושה, מה אם זכויות האדם? הרי אנחנו בני אדם.
מדוע ישראל, שהיא מדינה מפותחת, לא דואגת ומטפלת באנשים האלה? בסיני, יש קבוצות אתניות שאנשיה מטורפים. לדעתי השם "סיני", נגזר מהמילה האנגלית "סין" (חטא).

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
האם תוכל לספר לנו מעט על מצבך היום? האם אתה עובד, היכן אתה מתגורר?

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
במשך שבעה חודשים הבדואים החזיקו אותי מתחת לאדמה וכבלו את ידיי ורגליי בשלשלאות, היכו אותי בכל חלקי הגוף, שברו לי עצמות במקלות ובמוטות ברזל. עד היום יש לי סימנים וצלקות בראש וברגליים, אני סובל מכאבים חזקים ברגליים ובעמוד השדרה. המצב שלי היום גרוע, אני חי וישן ברחובות למרות שארגון "אסף" עוזר לי קצת, אבל אני לא יכול לעבוד בגלל הכאבים הקשים בגב וברגליים, שכעת הם קשים יותר בגלל החורף הקר.
אנחנו צריכים עזרה מממשלת ישראל, היא צריכה לדאוג לנו, הרי אנחנו בני אדם, אנחנו לא אויבי המדינה. ההורים שלי הצליחו לגייס ולהעביר לבדואים 28,000 דולר, שהם קיבלו באשראי מאנשים שכעת מבקשים את כספם בחזרה, כך שגם להורים שלי יש כעת בעיות כי אין להם אפשרות להחזיר.

אולי נחזור לשמיעת הדברים, לאחר שנשמע את משרדי הממשלה.

אני אתן את התמונה. טוולדמן, אחרי שזוהה אצל רופאים לזכויות אדם, בעצם נמצא קרוב לשנתיים בטיפול של "אסף", ארגון סיוע לפליטים. אנחנו גם תמכנו בו בשנתיים האחרונות – לצערנו בחודשיים האחרונים נאלצנו להפסיק את הסיוע הכלכלי.

לפי מה שמדווח כאן על כך שאתם תומכים באנשים, נשמע לי שאתם ארגון מאוד מאוד עשיר.

ארגון מאוד עשיר.

אני כמובן אומרת את זה בציניות.

כן. אנחנו לא ארגון עשיר. טוולדמן באמת עשוי למצוא את עצמו ברחוב. הוא לא מסוגל היום לעבוד, גם מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית. הוא אמר שהוא למעשה, כמו רבים אחרים, נחטף מסודן לסיני, הוא לעולם לא התכוון להגיע לישראל. הסכום הראשוני שביקשו היה 3.000 דולר. המשפחה שלו בקושי רב הצליחה לגייס את הכסף, שלחה לבדואים, הייתה בו התקווה שהוא ישוחרר, אבל בעצם אז הבדואים אמרו ש-3,000 דולר לא מספיקים להם ודרשו 44 אלף דולר. הוא הוחזק שם במשך שבעה חודשים נוספים תחת עינויים קשים, כולל מקלות בתוך האש ששרפו את כל הגוף שלו, התחשמלות ומה שטוולדמן לא אמר וכן כתב בטקסט שהוא הכין זה שיחד עם עוד ארבעה אנשים הוא בעצם שימש דוגמה עבור הכלואים האחרים, השבויים האחרים, והארבעה שיחד אתו שעונו עינויים קשים מתו כתוצאה מהעינויים והוא היחיד ששרד. הוא גם אמר שהם הביאו אותו למצב שבו הוא לא יוכל להביא יותר ילדים לעולם. הוא אמר שהמצב שלו היום הוא מאוד מאוד קשה וכי ללא העזרה שהוא קיבל מארגון אס"ף היה מוצא את עצמו ברחוב ובעצם בחורף הקרוב הוא בסכנה לחזור לרחוב ולהיות בגינת לוינסקי.
אנחנו ב-אס"ף רואים אנשים רבים כמו טוולדמן, כאלה שלא זכו, אם אפשר להשתמש במילה הזאת, להכרה כקורבנות סחר אבל הם מצויים במצב נפשי מאוד מאוד קשה וחייבים את העזרה של משרד הרווחה וחייבים עזרה של הרשויות על מנת להשתקם. מיותר לציין שאנחנו ב-אס"ף לא יכולים להעניק את הסיוע הזה. אנחנו במשרות מאוד מאוד מצומצמות לעזור לאלפי אנשים.

אני רוצה לפנות אליך, שחר. קודם כל, אני רוצה שתנסי לאפיין את מי שמגיע ואני הולכת להגיד משהו אולי קשה, לנסות לאבחן בין אולי הקבוצות השונות. כלומר, מקרה כמו טוולדמן שהוא ממש על גבול הסחר. כלומר, מהעדות שלו נשמע שהוא שימש כדוגמה כלפי אחרים וכדומה. האם את יכולה לאבחן מתוך מי שהגיע אליכם, מהעדויות שהגיעו אליכם, האם את יכולה לנסות לעשות איזשהו אבחון של קבוצות בתוכם? כולם אותו הדבר? כמובן אנחנו חושבים שכולם צריכים לקבל שירותי בריאות ורווחה, אבל האם ניתן לעשות בכל זאת איזשהו פילוח לפחות של הקבוצות השונות?

לגבי החלק הראשון, אני אשמח שאחרי שאני אתייחס לנקודה השנייה דוקטור עידו לוריא, המנהל הרפואי של המרפאה הפתוחה שלנו, יוכל לדבר בדיוק על מה אנחנו רואים , מה הצרכים ומה ההשפעות.

לגבי הקבוצות. קודם כל, אני חושבת שמה שעולה מאוד חזק מכל הדברים שלנו, גם שלנו וגם של הרשויות ושל משרד המשפטים זה שאף אחד לא באמת יודע ואף אחד באמת לא יודע כי בעצם אין גישה לשירותים שמאפשרים פתיחה של הסיפורים האלה. מי כמוך יודעת מתי אנשים נחשפים? כשיש להם איזו סביבה בה הם מרגישים בטוחים. זאת אומרת, זה לא בכדי שדווקא לעזיזה ולברכה ולאנשים שמקשיבים ומנסים לתת את הסיוע, שם מתגלים הסיפורים.

אני חייבת לומר שהדוגמה שהיא נתנה, המטפורה שהיא נתנה על הספוג כל כך מדויקת כי באמת כך תופעת הפוסט טראומה נוצרת. כלומר, הטראומה גדלה, גדלה, גדלה ונספגת ועד שאי אפשר. בתחום ממנו אני באתי, נפגעות תקיפה מינית, אנחנו קוראים לזה הצפה. אתה מוצף עד כדי כך שאתה כבר לא יכול לעצור ואז הדברים יוצאים. זה פשוט מדהים. זאת בדיוק המטפורה המדויקת לכך.

כדי באמת לדעת, צריך לאפשר גישה למקורות טיפוליים ויש כל מיני צמתים שכרגע מבקשי מקלט עוברים בהם אבל אלה בעיקר צמתים – וכמובן אני לא מפחיתה מהערך – של משרד הפנים, של בית הדין לביקורת משמורת, של המשטרה אם הם מגיעים ולא צמתים שיודעים איך לתת טיפול, ולא צמתים שיודעים איך להתייחס לאנשים כמו שעידו יסביר יתר מאוחר.

לגבי אפיון, אני חייבת להגיד שעשינו את הראיונות, עשיתי אותם מאוד צמוד עם עזיזה, ויש טווח רחב של פגיעות ושל טראומה ושל אנשים. יש אנשים שצריכים טיפול יום יומי עד היום, שנורו בכל חלקי גופם על ידי הצבא המצרי, קיבלו טיפול טוב בבתי החולים והשתחררו וצריכים שירותי שיקום. יש נשים שנאנסו וצריכות לחיות את חייהן וצריכות להתמודד, ויש אנשים שעברו עינויים כמו ששמענו כאן, ויש אנשים ששהו תקופה יותר קצרה אבל עברו טראומות קשות, ויש אנשים ששהו תקופות יתר ארוכות. זאת אומרת, אני לא חושבת שזה גם מתפקידי להעריך מי סובל יותר. אני חושבת שזה בדיוק תפקיד הרשויות, תפקיד של גורמים טיפוליים שיודעים איך להתמודד עם זה.

יותר מזה. אני חושבת שלישראל יש הרבה מאוד ידע איך להתמודד עם אנשים שחוו פוסט טראומה, אם זה מתקופות של מלחמה. זה מעניין כי דווקא אנחנו עכשיו עובדים על איזשהו חידוש של השאלון ואנחנו מתייעצים עם מומחית לנושא שעובדת עם פגועי צה"ל.

אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד מה הקבוצות, אבל ברור שיש כאן קבוצה. גם ההערכה שלנו שבין 5,000 ל-7,000 זאת הערכה סטטיסטית שאנחנו מבססים אותה על איזושהי תקופה מסוימת של קבוצת אנשים שהיו בסהרונים. יכול להיות שיתגלו הרבה יותר אבל אין לנו יכולת לדעת.

עידו לוריא, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להגיד שנמצאת אתנו היום אורחת משוודיה, פרופסור אקבלד.

אנחנו נשמע גם אותה.

כמובן שאין לי את הניסיון שיש לעזיזה עם 1,300 ראיונות, אבל בכל זאת אני ראיתי גם עשרות עד מאות אנשים במרפאה. אני אנסה קצת לענות על השאלה שאת שאלת לגבי אפיון של אוכלוסיות ואני לא משפטן ואני לא מגדיר אנשים לפי סוג הטראומה שהם חוו עת אנחנו מטפלים בהם. מתוך פילוח של האנשים מאריתריאה, מאותם 1,300 ראיונות, מתוך 980 אנשים, תשעים אחוזים עברו סחר. זאת אומרת, דיווחו שהם הועברו בין שלוש עד שש קבוצות מבריחים. תשעים אחוזים מתוך כמעט אלף אנשים ואת זה אנחנו יודעים. באופן דומה, מספרית למה שעזיזה אמרה, 24 אחוזים דיווחו שהם עברו התעללות אבל מעל ארבעים אחוזים ראו התעללות אצל מישהו אחר. או שבן אדם אחד חטף באמת הרבה או שזאת תופעה שתרבותית לא נהוג לדבר עליה עם כל הבושה, הסטיגמה והנידוי החברתי שאחר כך יהיה.

אני יכול לספר על עוד מספרים כאלה אבל הייתי רוצה לדבר על ההשלכות היום, הפסיכולוגיות והרפואיות. קודם כל, כל קבוצה שעברה סחר ועינויים, מבחינה רפואית ופסיכיאטרית היא קבוצת סיכון לבעיות רפואיות ולבעיות נפשיות. ההבחנה שאנחנו עושים בין התעללות נפשית והתעללות פיזית היא מלאכותית לחלוטין כי כל עינוי הוא בעצם מהווה השפלה והוא במטרה לשבור את הקורבן אבל גם הנזק הנפשי יכול לגרום לאנשים לפגוע בעצמם לא רק בניסיון אובדני אלא גם בפציעה כדי להתמודד עם הכאב וכולי.

אנחנו יודעים שהתעללות מחמירה מצבים שהיו קודם, עוד לפני ההגעה לישראל. זאת אומרת, גם מצבים רפואיים וגם מצבים נפשיים והמצב הולך ומידרדר. כמובן שאלימות מינית ומקרה אונס, ברור שהם פגיעה רב מערכתית וברור לנו שיש תת דיווח של הדבר הזה. מתוך הראיונות שעזיזה ערכה, בערך חמישה אחוזים מהנשים האריתראיות דיווחו על אונס. זה לא נשמע לי בכלל וברור לי שיש תת דיווח ויש תת אבחון של הבעיה מצד המרפאה.

עשינו איזושהי עבודה במרפאה וגילינו שמעל חמישים אחוזים מהפונים – במדגם שעשינו – לרופא כללי, דיווחו על מצוקה נפשית אבל רק חמישה אחוזים הופנו לפסיכיאטר. זאת אומרת, גם הרופאים שלנו שמגיעים עם אוריינטציה והדרכה, קשה להם לזהות ואולי זה גם בגלל עומס הבעיות אתן מתמודדים במרפאה.

גם תנאי הכליאה והאחזקה בשבי במהלך הסחר גורמים להחמרה במצב הרפואי והנפשי. צפיפות, סניטציה ירודה, היעדר גישה למזון ומים והיעדר גישה לשירותי רפואה שאנשים דיווחו על זה באחוזים גבוהים. גם אלה יכולים להחמיר מחלות זיהומיות, מחלות חסר בוויטמינים, חסר בוויטמין D, מחלות קרדיאליות ואפילו למוות.

אתה יכול לתת דוגמה למקרים בהם לאחר עינויים ברעב, צום וכדומה אתה זיהית ממש תופעות גופניות פיזיות?

בעיות עוריות. אנשים עם סקביאס, צלקות גופניות, בעיות אורתופדיות שקשה לטפל בהן.

אני שואלת כתוצאה מהרעב והצמא, האם זיהית מחלות ספציפיות שנוצרו?

יש כמה מקרים בודדים שאני ראיתי. אני לא יכול לדבר על תופעה. אני מזכיר שאנחנו גם לא שולחים באופן רוטיני לבדיקות דם לוויטמין D. אנחנו לא מאשרים את זה. אני לא מאשר את זה בגלל שזה עולה כסף ואין לנו אמצעי לעשות את הבדיקה הזאת. ברזל, חומצה פולין, B-12, זה משהו שאנחנו בכלל לא עוסקים אתו לצערי. זה משהו שאמור היה להיות כחלק מהאלגוריתם הטיפולי, אם היינו יכולים לעשות משהו יותר מורכב.

בכל זאת, מבחינה פסיכולוגית ופסיכיאטרית, ואני יכול לדבר כאן גם מעדות אישית, אנחנו רואים בעיקר אנשים עם דיכאון, עם הפרעות חרדה, PTSD, ניסיונות אובדניים ואובדנות ואנחנו יודעים על כמה מקרים. אני לפחות יודע על אישה אחת עם דיכאון אחרי לידה שביצעה מעשה אובדני למוות. הרבה פעמים אנחנו רואים אנשים עם סומטיזציה, זאת אומרת, ביטוי גופני של בעיות נפשיות שקשה לנו לטפל בהן בגלל המורכבות, גם השפתית וההמשגתית. לצערנו אנחנו רואים אנשים שמשתמשים באלכוהול כאמצעי לטיפול עצמי, להשכחה של הכאב, הכאב הנפשי והכאב הגופני. אנחנו קוראים לזה סלף מדיקיישן, אבל זה הופך באופן מיידי אחרי כן לשימוש וניגוח באוכלוסייה שהם לכאורה מכורים וגורם לתיוג נוסף של קורבנות.

מישהו כאן הזכיר לגבי אשפוז פסיכיאטרי. אשפוז פסיכיאטרי הוא לא הפתרון לאנשים עם חוויות כאלה של דיכאון ופוסט טראומה, PTSD. אשפוז פסיכיאטרי נועד אולי לאנשים בפסיכוזה שגם היא יכולה להיות תוצאה של עינויים וסחר, אבל אלה מיעוט המקרים. לכן בעצם אין מענה פסיכיאטרי.

זה טיפול נקודתי. אנחנו יודעים גם לגבי אזרחים ישראליים שזה טיפול נקודתי ולאחר מכן יש צורך בטיפול בקהילה.

ברור גם מכל מה ששמעתם וגם ממה שאני סיפרתי שהעבודה היא רב ממדית. לא רק רופא או פסיכולוג או עובדת סוציאלית או אח יכולים לטפל בכל המקרים ובכל המורכבות של הבן אדם שמגיע עם מכלול של בעיות. כמו שדוקטור מירב שמואלי אמרה, אנשים יכולים שלא לדבר על הבעיות האלה ממגוון סיבות וצריך הכשרה לצוותים בכל מיני צמתים כדי יהיו ערניים עם סף חשד גבוה.
אני אזכיר כמה מורכבת ההערכה הרפואית לאור כל מה ששמעתם. צריך בדיקה של רופא, בדיקה של נוירולוג, בדיקה של גניקולוג, בדיקה של כירורג אם מישהו עבר אונס אנאלי, בדיקות דם למחלות מין מדבקות, בדיקות דם לחסרים תזונתיים, רופא עור.

זה נעשה אצלכם? חלק מהדברים נעשים?

כשזה ברור, אבל מה שחשוב להגיד זה שלא כל האנשים מגיעים או מתייצבים עם סימנים שקל לזהות. לא כולם מגיעים עם צלקת ברורה או פצע ירי או משהו כזה. לפעמים לא מפשיטים את כל הבן אדם אלא רק מסבירים לו וזה בעייתי. חשוב להדגיש שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. יש קווים מנחים, יש אמנות, יש פרוטוקול איסטנבול. בעצם מה שאנחנו חושבים שצריך זאת פעולה רב ממדית ורב שלבית, גם הכשרת צוותים כדי להביא לטיפול ולשיקום של אנשים ולא רק לטפל נקודתית. צריך מומחים בבריאות נפש שמתמחים גם במודעות ורגישות תרבותית וחברתית לאנשים מאפריקה.

יש את המקלטים שזה דבר חשוב אבל אין מערך או רצף טיפולי לאורך זמן. זאת אומרת, מה קורה כשבן אדם משתחרר ממקלט וזה עיקר הטיפול בקהילה. אבל גם יש חשיבות לעבודה ציבורית כמו מה שאנחנו עושים היום להעלאת מודעות, אבל גם לעשות דה-סטיגמטיזציה של קורבנות. גם בחברה הישראלית אנחנו יודעים איך מתייחסים לקורבנות אונס. יש נטייה להאשים את הקורבן ולזלזל באנשים כאלה.

העבודה שאנחנו עושים ברופאים לזכויות אדם ובארגונים כמו א.ס.ף במקלטים היא עבודה חשובה אבל היא לא יכולה להיות פתרון לאומי ברמה מספקת כדי לטפל בבעיה הזאת. אני חושב שזה חשוב גם לקורבנות כדי לחזור ולהשתלב חברה, אבל גם לנו, למדינת ישראל, ולא רק בגלל הפן המוסרי וההומני אלא כי זה יכול לעזור לנו אפילו – סליחה על הביטוי – כלכלית. אזרחים מתפקדים בחברה או אנשים מתפקדים בחברה, לא אומר אזרחים, תושבים במדינת ישראל שלא נזקקים לשירותי רפואה, לשירותי פסיכיאטריה ושותים אלכוהול אלא יכולים איכשהו לכלכל את עצמם ולעמוד בפני עצמם, זה פתרון הרבה ראוי והומני.

תודה. אני לא רוצה לחזור כל ישיבה על הדברים. היה לנו כאן דיון עם שרת הבריאות ועם שר הרווחה ואנחנו קראנו לשניהם להחיל את החוק הישראלי גם על מבקשי המקלט. משרת הבריאות ביקשנו להחיל את סעיף 56(א). בכל זאת אנחנו מנסים להתמקד כאן היום לא בכל מבקשי המקלט. אנחנו מנסים להתמקד כאן בקבוצת אוכלוסייה שהוא מובחנת בתוך כל עשרות האלפים. יש כאן קבוצה מובחנת שאנחנו יכולים לכמת את הסיוע הנדרש לה ומה המדינה יכולה לעשות בעניין הזה. אנחנו תכף נגיע למשרדי הממשלה.

נמצאת אתנו אורחת שמשתתפת בכנס שנערך בימים אלה, פרופסור סולביג אקבלד משוודיה. היא משתתפת בכנס שנערך בימים אלה בחסות האו"ם. היא תספר לנו מה קורה בשוודיה. שמענו כאן על 23 הארצות בהן ביקרה עזיזה ואני בטוחה שיש יותר. אני גם נופפתי במסמך הזה של מרכז המחקר של הכנסת, מסמך שהוכן על ידי נטע משה, על מה קורה במדינות אירופה לגבי מבקשי המקלט, פליטים, קורבנות סחר ועינויים. אני מאוד רוצה לשמוע אם אפשר כיצד שוודיה מתמודדת עם הנושא, לא באופן כללי על כל הפליטים. אנחנו יודעים שבאופן כללי יש שוני בין ישראל למדינות אירופה בהתייחסות אבל אני רוצה לשמוע ספציפית לגבי קורבנות עינויים, זיהוי, טיפול ואיזה שירותים ניתנים לאוכלוסייה הזאת.

(אומרת דברים באנגלית, דבריה מתורגמים על ידי שרון הראל)

פרופסור אקבלד בעצם מדברת, מבלי לנסות לעשות השוואות בין ישראל לבין שוודיה, על איזשהו מנגנון קליטה, קבלה, של מבקשי מקלט, מהגרים, לשוודיה, מנגנון שמתמקד בזיהוי של אנשים שמגיעים. כל אדם שמגיע מתקבל ועובר טיפול רפואי ראשוני, במסגרתו הוא גם נשאל אודות היסטוריה של עינויים שהוא או היא עברו. כל זה נעשה במסגרת אותן מכסות שקיימות בשוודיה לקליטת מהגרים

אלפיים בשנה.

נכון. אלפיים בשנה.

מה קורה עם מי שלא מקבלים? מגיעים 5,000 אבל מקבלים רק אלפיים. מה קורה עם ה-3,000 האחרים?

בדרך כלל לא מגיעים. יש גם מכסות להגעה. בסוגריים אני אגיד שלאחרונה שוודיה קלטה 55 נשים קורבנות עינויים שיצאו מישראל לרי-סטלמנט, לישוב מחדש בשוודיה, במסגרת סיוע חד פעמי מיוחד. מדובר בהנשים הפגיעות ביותר שזיהינו לאחרונה שהגיעו מסיני, חלקן עברו זוועות בסיני, ארבעים מתוך ה-55 האלה היו נשים שהוחזקו בכלא במשך למעלה משנה.

בכלא כאן.

בסהרונים. לאחרונה שוחררו ממשמורת. קבוצה ראשונה כבר יצאה בשבוע שעבר וקבוצה שנייה יוצאת בלילה הקרוב. הקבוצה השלישית תצא בינואר, כך שכל ה-55 האלה, חלקן אימהות לילדים, יוצאים לעתיד חדש בשוודיה.

עם הילדים.

עם הילדים, כן.

אלה חדשות טובות מצד שוודיה.

שוודיה ידועה גם במדיניות הליברלית שלה וגם בסובלנות שלה כלפי אוכלוסיות חלשות שנקלטות.

את רוצה להגיד משהו על הטיפול שהיא התייחסה אליו לגבי קורבנות עינויים?

כן. מבחינת הטיפול, היא דיברה על זה שיש להם תכנית קליטה במסגרתה אנשים עוברים איזושהי הכשרה. אני יודעת שהן גם הכשרות שפתיות אבל גם הכשרות תפקודיות בתוך הקהילה בשוודיה, כאשר בסוף התהליך הזה האנשים גם משתלבים בשוק העבודה שזה יתרון מאוד גדול כי אז הם מתחילים לתפקד חברתית. היא דיברה על זה שבהרבה מקרים הנזק של קורבנות עינויים הוא כמובן נזק פנימי ולכן הם בודקים בכל מקרה ומקרה מה ההשפעה הפרטנית על אותו אדם. היא דיברה גם על המעורבות של יהודים ניצולי שואה בפרויקטים האלה במסגרת הניסיון להסביר איך מתמודדים ולהסביר איך הזוועות לא יחזרו על עצמן.
קיימות מתודות שונות לטיפול, אבל אני לא אכנס לכל ההיבטים אבל היא דיברה על אמפתיה שהיא חשובה ביותר לטיפול, שכמובן היא חיונית גם לתהליך עצמו.

תודה.

יכול להיות שפספסתי, אבל מי מזהה ומאבחן אותם כקורבנות?

לפי מה שהבנתי, רשויות הגבול אבל תכף נשמע.

(דבריה מתורגמים ע"י היו"ר מיכל רוזין)

פרופסור אקבלד אומרת שיש כשלושים אחוזים שנראה להם למרות שעל פי האמנת הפליטים מי שמקבל מעמד פליט, הוא בעצם סוג של הכרה בכך שהוא עבר עינויים או קשיים בדרך. היא אמרה שבעצם שלושים אחוזים סובלים מפוסט טראומה ויש להם את הנתונים אבל צריך לבדוק את זה. אני חושבת שזאת שאלה טובה כי היא נותנת לנו אומדן.
מכיוון שיש גדר, פחות מגיעים אבל נמצאים כאן רבים שאינם מוכרים כפליטים או מבקשי מקלט וזוכים להגנה, כמו שאנחנו יודעים, של אי הרחקה זמנית.

מיקדנו את הדיון כאן למרות שהוא הלך לכל מיני מקומות וזה בסדר. זה פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה ואנחנו רוצים למקד אותו בשני מענים עיקריים בהם רוצים לשאול את מדינת ישראל מה היא מתכוונת לעשות לגביהם, ואלה המענים הרפואיים ואני רואה שלא נמצא כאן מיקי דור ממשרד הבריאות. נמצא כאן מישהו אחר במקומו? אני מבקשת להעביר את נזיפתי למיקי דור. הוא רשום אבל זה מוזר כי בדרך כלל הוא מתייצב. המשרד השני הוא משרד הרווחה.

אני יודעת שהיום אחר הצהרים ממשלת ישראל וכנראה כנסת ישראל תאשר את החוק החדש ואת החובה שלכם לתת כעשרה עובדים סוציאליים למתקן מרכז השהייה הפתוח ל-3,300 השוהים שבשלב ראשון מתכוונים להעבירם לשם.

שלושה מיליון שקלים. זה בנוסף.

בנוסף על עשרת התקנים גם שלושה מיליון שקלים, שאמורים לשמש למה?

לכל התרפיות. שירות בתי הסוהר יודע טוב לעשות את העבודה.

אני מבקשת שיצוין שאני אומרת בציניות שיכול להיות שאנשים פשוט ירצו ללכת לשם כי שם הם יקבלו טיפול. אמרתי את זה כמובן בציניות.

אנחנו יודעים גם שפוסט טראומה וטראומה בכלל היא לא רק פוגעת באנשים עצמם אלא היא יכולה להביא להרבה תופעות שעל חלק מהן דובר. היא יכולה להביא לכך שיש פגיעה עצמית שיכולה להתבטא באלכוהול ובסמים וכמובן בסופו של דבר יכולה להגיע עד אובדנות, אבל יש גם פגיעה החוצה. אני לא רוצה לעשות כאן פילוח, בדרך כלל יש פילוח מגדרי בתופעה הזאת, אבל במקרה הזה אני לא בטוחה שזה נכון. יש גם תופעה שכאשר אתה סובל מטראומה ומפוסט טראומה, אתה גם הופך להיות יותר תוקפן ויותר פוגע גם באחרים ואנחנו שומעים גם בתוך הקהילה על פגיעה וראינו גם מקרים שנחשפו לציבור של אותו אדם שפצע אנשים עם סכין ואין ספק שלאחר מכן הוא אובחן כסובל מבעיה נפשית.

כמובן אנחנו רוצים לשמוע מכם מה כן נעשה, מה החשיבה שנעשית בתוך המשרד. אמרתי, אני שמה בצד את המדיניות הכוללת שאנחנו חושבים שהשירותים החברתיים צריכים להיות מוענקים לכל אוכלוסיית מבקשי החיים, נקרא להם כך, במדינת ישראל. אנחנו כרגע מנסים להתמקד בקורבנות העינויים שכמו אמרת הרשויות, כבר יש להן את הכלים, הן יודעות כיצד לטפל – דוקטור לוריא, אתה עושה פרצוף – והן יודעות לפחות שחלק מהידע שנצבר וחלק מהמתודולוגיה שנעשתה כלפי קורבנות סחר, אפשר בהחלט לאמץ לגבי קורבנות עינויים. לכך התכוונתי האם יש את הידע המספיק? אף פעם אין ידע מספיק אבל אני בטוחה שיש מספיק גורמים בחברה הישראלית שיכולם לספק את הידע. נשמח לשמוע מכם בכל זאת מה נדון בוועדה ומה יש בכוונתכם לעשות.

קודם כל, אני מברך אותך על ישיבתך בראש הוועדה. זאת פעם ראשונה שאני מופיע כאן. שנית, אני מברך אותך על כך שהתחלפנו בכיסאות.

אני לא יודע אם אני צריך להתייחס לפרצוף שעושה דוקטור לוריא.

לא. אני התייחסתי לזה. אתה לא.

אני יכול.

אני חושב שאם אנחנו מתייחסים, למרות שזה לא הדיון, לנושא הסחר, אני חושב שבחמש השנים האחרונות פחות או יותר נעשתה במדינת ישראל פעולה מדהימה בכל הנושא הזה. יושבים כאן חבריי שעובדים בשדה וקיבלנו הרבה שבחים בכל מיני מקומות, אבל בעיקר צריך לומר שלמיטב ידיעתי מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות שהממשלה לקחה אחריות ישירה על העניין הזה ולא העבירה אותה לארגוני זכויות אדם.

בנושא הסחר, להזכירך, ואני אומר את זה רק עבור ההמשך, פועלים היום שני מקלטים. כשראינו שחסר מקלט, מתקציב משרד הרווחה בנינו מקלט אחד נוסף.

שני מיליון שקלים, נכון? זה מה שדווח לוועדה.

בנינו דירות לוויין שממשיכות את כל המערך הזה.

אם אתה מדבר על סחר, מתי עומד להיפתח המקלט השלישי?

15 בדצמבר הוא יקלוט.

כמה ממתינים ואיפה הם ממתינים? הם ממתינים בסהרונים או ממתינים בקהילה?

אני מיד אענה. ידעתי שאני רק צריך לפתוח את זה ואני אוכל לדבר על המגרש הבטוח שלי. אנחנו פתחנו את מרכז היום ואני רוצה להזכיר שמרכז היום נפתח בעצתי רק כמשהו זמני כיוון שעד שייפתח המקלט אנחנו ידענו שיש אנשים שצריכים לקבל סיוע ולכן פתחנו את מרכז היום. משראינו את הפעולה של מרכז היום, אנחנו החלטנו – שוב, מתקציבו של משרד הרווחה – להמשיך את פעולת מרכז היום כחלק מהמערך הטיפולי באוכלוסייה הזאת.

גם אחרי פתיחת המקלט השלישי.

נכון. שלא יקל בעיניך, זה למעלה מחצי מיליון שקלים להחזיק את מרכז היום. מרכז היום הזה קלט בתחילת הדרך שלו נשים ונכון להיום הוא קולט גברים ויש שבוע שגברים מקבלים שם התייחסות ואת ההתייחסות מקבלים שם גם במובן של הטיפול או ההתייחסות הטיפולית, כי זה לא טיפול, אבל גם במובן של צרכים בסיסיים שהם מקבלים במרכז היום.

כמו?

כמו מזון, כמו מדי פעם צרכים בסיסיים אחרים של בגדים שהם צריכים לקבל אותם. אחרי שבדקתי וגם עניתי על זה למבקר המדינה ועניתי על זה בכתב, המשרד ענה על זה, אנחנו יודעים להגיד היום שמבחינת האנשים ששוהים בסהרונים, השהייה שם תהיה רק שהייה חיכוכית. חיכוכית במובן שאלה זמנים קצרים עד שמתפנה מקום ולא שהיות ארוכות כשכל המערך הזה פועל, אבל אנחנו יודעים גם לומר היום שהמרכז היום אמור לתת מענה גם לאלה שנמצאים במשמורנים עכשיו.

צריך לומר, ואולי זאת תשובה לשאלה ששאלת אותי לגבי ההמשך, שזאת לא פעולה של משרד הרווחה אלא זאת פעולה שנעשתה במשולב על ידי משרד המשפטים, המשטרה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אולי שכחתי מישהו.

בנושא הסחר.

אני מדבר על הסחר. כשהפעולה הזאת נעשתה בצורה משולבת כזאת, כולל הוצאת האנשים שנמצאים היום בכלא סהרונים למשמורנים, משרד המשפטים – ויושבת כאן נציגתו –

זה לא משמורן. אלה קרובי משפחה או מכר שהמוחזק ביקש להשתחרר אליו.

יוצא מן הכלל. עוד יותר טוב.

לא עסקינן בקטין.

עוד יותר טוב. נעשתה בדיקה מאוד יסודית לאן מפנים, בעיקר נשים שצריכות לצאת, נעשית בדיקה על ידי משרד המשפטים, על ידי הסיוע המשפטי, והאנשים שנמצאים שם מקבלים היום את הטיפול שאמרתי במרכז היום, ויתרה מזאת, אותם אנשים שנמצאים במרכז היום שהגיעו לגביהם למסקנה שהם נמצאים בסיכון, אנחנו פינינו מיד מקום במקלטים והם נקלטו במקלטים. לכן אני לא כל כך בטוח שאני רוצה להתייחס לפרצופים של דוקטור לוריא.

כמה מטופלים היום במרכז יום? גברים ונשים.

כשלושים אנשים.

22 נשים ומשהו כמו שבעה גברים.

שמונה מתוך השלושים נקלטו במקלט. המספר הזה יכול לגדול. אנחנו ערוכים לקלוט גם יותר גברים ונשים שיצטרכו את הסיוע הזה.

אני אומר לארגון אס"ף – ואני חושב שהפעולה שלהם ראויה להערכה, ופעולה של כל מי שעוסק בזה. זה לא קל וגם לי כנציג ממשלה לא קל לשמוע את הכול, גם אנחנו לא קורצנו מחומרים אחרים - אבל שארגון אס"ף עשה עבודה יוצאת מן הכלל ברגע שהוחלט להוציא את האנשים לקרובי משפחה. אני לא מבין למה שכאשר הממשלה התארגנה ופתחה את מרכז היום ומרכז היום מתחיל לפעול, ארגון אס"ף צריך להתלונן גם בפני שלטונות ארצות הברית על העובדה שאנחנו עושים עבודה רעה. יכולים להתלונן בפני ולא צריך להתלונן בפני שלטונות ארצות הברית. לזה התייחסתי, לפרצוף של דוקטור לוריא.

הוא לא מארגון אס"ף. הוא מרופאים לזכויות אדם.

רק כמשל.

תכף גם ארגון "אסף" יגיב.

יש כאן שתי אוכלוסיות כאשר את מדברת על אוכלוסייה אחת ויש עוד אוכלוסייה אחת, אוכלוסיית הסחר. אני חושב שבעניין הזה עוד צריך לשפר ועוד צריך לעשות הרבה דברים. אני חושב שכאן אנחנו הולכים על מגרש יותר בטוח.

אני רק אומר בסוגריים שמכיוון שסוג האוכלוסייה ומאפייניה השתנה, יש לנו גם בעיה לגבי מה שקורה אחרי השנה וכדומה.

אני תכף אתייחס. יש לנו את האוכלוסייה של קורבנות העינויים ויש לנו את האוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים שנמצאים היום ברחובות וגם לגביהם צריך לחשוב מה עושים אתם. שום דבר לא יקרה בדברים האלה מבלי שתהיה מדיניות ממשלתית מסודרת שמנחה את משרדי הממשלה כיצד לעבוד מפני שהעובדה שנתנו את כל התשומות האלה לקורבנות הסחר והעובדה שקורבנות הסחר נמצאים היום במצב בו הם נמצאים ואנחנו יכולים לבודד היום משתנה, כמו שאת אומרת, לגבי מה שעושים אתם אחר כך – אנחנו גם על זה מקיימים היום דיונים. אני מקיים דיונים עם מנהל רשות ההגירה לגבי מה עושים עם קורבנות סחר שאי אפשר להוציא אותם מהארץ כרגע בגלל אמנות בינלאומיות ושעברו תקופה ארוכה בתוך המקלט. יש לי מה לומר ויש לנו דיונים מסודרים בעניין הזה. אני מקווה שנצליח להגיע למסקנות. עד היום הצלחתי להגיע אתו לתוצאות טובת בדיונים שקיימנו. זה לגבי הנושא הספציפי הזה ונעזוב עכשיו את הסחר.

לגבי קורבנות העינויים ולגבי האוכלוסייה של כל השוהים הבלתי חוקיים. מבקר המדינה העיר את הערותיו. כולם מכירים את דוח מבקר המדינה. נכון להיום מתנהל דיון ממשלתי מסודר. לפחות אני יכול להגיד את זה על משרד הרווחה. אני אומר לך באופן הכי ברור שיכול להיות שמתנהל דיון שאומר איך נחנו לוקחים היום, במיוחד לאור העובדה שהיום מספר הנכנסים לארץ ירד למספרים קטנים מאוד, לא לאפס אבל למספרים קטנים מאוד, איך אנחנו יכולים להתייחס בצורה מסודרת במדיניות כשצריך לקחת בחשבון שיכול להיות שהטיפול באוכלוסיות האלה יגרע במידה כזו או אחרת מטיפול באוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן היום בהנחה שלא תהיה תוספת תקציבית כי אם תהיה תוספת תקציבית, זאת לא חכמה גדולה לתת כאן פתרונות. זאת צריכה להיות החלטה.

השר מעורב בעניין הזה באופן אישי. יש הנחיה של השר להנהלת המשרד כיצד לעבוד בנושא. הנהלת המשרד קיימה דיון – באחד השתתפתי והיו דיונים בהם לא השתתפתי – כדי לנסות לקבוע מדיניות עבודה בנושא. לדעתי בזמן הקרוב יקרו שני דברים. האחד, משרד הרווחה יקבע את עמדתו, ושנית, שר הרווחה יצטרך לנסות לראות איך הוא משלב את המדיניות הזאת במדיניות ממשלתית מסודרת כי הבעיה, כמו שאמרתי קודם, היא לא מה משרד הרווחה יעשה אלא הבעיה היא האם תהיה כאן מדיניות ממשלתית משולבת כי צריך כאן את משרד הבריאות, צריך את משרד החינוך, צריך את כל המשרדים כדי לראות. אני מקווה שנוכל בזמן הקרוב לדווח.

משרד החינוך ממילא בעניין. הוא היחיד שבעניין.

לא. כולם בעניין. אם את רוצה, גם משרד הרווחה בעניין מפני שעד לרגע זה בכל המקומות שיש אמנות בינלאומיות נתנו פתרונות לאורך כל הדרך לילדים, לנשים מוכות, אבל אחת הבעיות בנשים מוכות – ואת מכירה את הסוגיה הזאת מקרוב – יש פתרון לאישה מוכה גם כשהיא נמצאת בין השוהים הבלתי חוקיים אבל כשהיא צריכה עזרה רפואית, מתעוררת בעיה. לכן אני אומר שהבעיה היא בעיה משולבת והיא לא בעיה של משרד אחד. אנחנו כרגע נערכים לעניין ואני מקווה שבזמן הקרוב נוכל לתת תשובות.

האם נעשו הערכות תקציביות בתוך משרד הרווחה לגבי כלל השוהים, כמו שאתה קורא להם, הבלתי חוקיים? האם נעשו הערכות לגבי קורבנות עינויים ספציפית?

אמרתי, זאת העבודה שאנחנו עושים אותה כרגע כי בוודאי שאנחנו לא רוצים לפגוע ולומר שאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית לא יקבל פתרון כי לקחנו את הכסף למקום אחר. זה חלק מהעניין. אנחנו ניתן גם את ההערכות הכספיות שצריכות להינתן לעניין, אבל השאלה היא שאלה יותר רחבה. השאלה היא שאלה של מה המדיניות שצריכה להיות לגבי הטיפול באוכלוסיות האלה. לא בודדנו את נושא קורבנות העינויים מפני שקורבנות העינויים מבחינתנו זה עובד בצורה הבאה, וזה ברור: כל קורבנות העינויים שהוכרו כקורבנות סחר, מבחינתנו באופן אוטומטי הם קורבנות סחר ואנחנו מטפלים בהם כקורבנות סחר. כל קורבנות העינויים שלא הוגדרו כקורבנות סחר, שייכים לקבוצה של אותה אוכלוסייה. אני מבין היטב מהי טראומה, אני יודע מה זה פוסט טראומה, אני יודע מה המעברים מטראומה לפוסט טראומה ואני יודע מה זה שהכלי מכיל הכול. תאמיני לי, אני מכיר את כל המושגים האלה. השאלה היא כרגע איך מתמודדים עם זה וההתמודדות עם זה היא לא התמודדות רגילה. גם ההתמודדות עם השוהים שיהיו במתקן הפתוח, היא לא התמודדות טיפולית רגילה. שאף אחד לא יתבלבל. מפני שזאת לא התמודדות עם הבעיות הקליניות שלהם מעברם ובעתידם אלא זאת יותר התמודדות עם המצב ואלה מתודות טיפוליות שצריכים לחדד אותן וצריך לדעת לעבוד אתן כדי גם לא ליצור כאן מצבים שאתה פותח הרבה מאוד דברים שלעולם לא תצליח לסגור אותם. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לגבש את המדיניות בצורה ברורה, בצורה מסודרת ואנחנו עושים כרגע את הדבר הזה. דרך אגב, אנחנו עושים את זה - למרות שמיקי דור לא נמצא כאן היום – בשיתוף משרד הבריאות. אנחנו מנסים לשלב את הכוחות בדיוק כמו שעשינו לגבי הסחר ואני מקווה שזה ייתן תוצאות.

זמנים?

כמה זמן זה ייקח?

שנה, שנתיים, חודש?

החליט שמדינת ישראל נכנסת לעניין.

זאת החלטה אחרת. אני שואלת אותך לגבי עבודת מטה. יש עבודת מטה ויש מדיניות. מה עבודת המטה, כמה זמן לוקח? כדי שנדע להעריך מה זה אומר מבחינת משרד הרווחה ומשרד הבריאות. כמה כסף יעלה לקחת אחריות על נושא הרווחה?

אני מזכיר לך שאני לא מנכ"ל המשרד ולכן אני יכול לדבר רק בשם עצמי, אבל אני מניח שזה עניין של מספר חודשים ספורים עד שהערכות ומדיניות של משרד הרווחה יהיו מוכנים על השולחן. השאלה היא מתי תיקבע מדיניות, איך מתחילים להתמודד עם זה ואיך עושים את השילוב של משרדי הממשלה, לדעתי זה צריך להיעשות במקביל ולא בטור.

תודה.

אני עובדת סוציאלית ב-אס"ף. ואני רוצה בהחלט לברך את משרד הרווחה על העבודה הנהדרת. אני מאוד שמחה לשמוע שמרכז היום ימשיך לפעול ושמחה לשמוע תאריך של מקומות נוספים במקלט כי אנחנו מחכים לזה.

זה נכון שיש עבודה טובה ומשמעותית מאוד בזמן האחרון עם קורבנות הסחר ואני באמת מברכת את כל הקולגות שלי שעושים את העבודה החשובה הזאת, אבל כמו שאנחנו יודעים יש עדיין מספר בעיות. רק בשבוע האחרון הגיעו אלי שלושה מקרים של נשים שהוצאו מהמקלט ואיבדו את אישורי העבודה שלהן, כך שאין תהליך שיקום.

אחרי שנת השיקום.

אחרי שנת השיקום כי מן הסתם שנה זה לא מספר חלומי שבסוף השנה אישה יוצאת והיא לא צריכה אישור עבודה. אני אומרת זאת כמובן בציניות.

המשרד נמצא בדיונים כרגע ואנחנו נפתור את הבעיה.

הדיונים חשובים אבל הנשים האלה ישנות ברחוב ואנחנו מוצאים שם גם נשים שהוכרו. צריך להתייחס לנשים שלא הוכרו. יש כאן שני עניינים, גם את מנגנון ההכרה שאני חושבת שיש כאן מאות, אם לא אלפי, אנשים שצריכים והיו יכולים לעבור את הראיונות עם משטרת ישראל כדי להבין האם אפשר להכיר בהם כקורנות סחר, אפילו בטוולדמן שיושב אתנו היום ועוד הרבה כמוהו. אני חושבת שיש כאן איזושהי שאלה של נגישות לתהליך הזה של ההכרה כי אנחנו לא יודעים מה המנגנון ולא פוגשים איזשהו מנגנון להפנות אנשים מתוך הקהילה גם אחרי שנתיים וכמו שאמרת הסיפורים האלה לפעמים לא עולים במיוחד עם גברים שלא היו בסהרונים עם החוק למניעת הסתננות. אף אחד לא בחן ובדק אותן אלא הן פשוט עברו שם תחנת מעבר, הן לא אמרו משהו לשופט כי זה לא יצא, כי הן לא הכירו אותו והיום הן מגיעות אלינו כדרות רחוב.

מה הבעיה עם הנגישות למנגנון?

אפשר להגיע למשטרה וגם אלי בכל שלב.

אנחנו נשמח לראות את זה עובד טוב.

מעולם לא התנסינו בפנייה כזאת.

אנחנו בהחלט נתחיל לפנות.

פגשתי אתכם ופגשתי את כל הארגונים באופן שוטף.

אני חושבת שמאוד שחשוב שמשרד הרווחה יתייחס לקורבנות העינויים לא כחלק מכלל האוכלוסייה של מבקשי המקלט. מה שהם עברו לא דומה ולא זהה למה שעברו אנשים אחרים שמגיעים לכאן. גם הצרכים שלהם מבחינת משרד הרווחה הם שונים. הצורך שלהם בעבודה הוא הרבה יותר דחוף משל הרבה אנשים אחרים ומן הסתם טוולדמן אולי יוכל לעבור בסופרמרקט אבל אף אחד לא יעסיק אותו בגלל האשרה שיש לו.

עבודה זה לא תפקיד של משרד הרווחה.

אבל צריך שיתוף פעולה.

המשאבים ששמענו שאתם עומדים להפנות, וזה מעולה ואנחנו מברכים על כך, גם אם תהיינה עוד שתי עובדות סוציאליות לצורך העניין באותו מרכז יום וכן נתחיל להפנות עשרות ומאות של קורבנות עינויים מהשנים האחרונות אליכם, צריך לזכור שתהליך השיקום – וקטונתי אני מלומר את זה – לא יכול להיות מלא לולא האפשרות של האנשים האלה לעבוד. השאלה אם אתם יכולים להשפיע. לכם ודאי יש יכולת להשפיע יותר על רשות ההגירה מאשר לנו.

עד כדי כך משפיעים שכבר שתיתי יותר כוסות קפה מההשפעה.

אני חושבת שחשוב להגיד, ואני חושבת שמה שאמר כאן מנחם וגשל זה שהוא מסתכל גם על אוכלוסיית קורבנות העינויים. הוא מסתכל רחב יותר. הוא אומר שהוא צריך למצוא פתרון לא רק להם אלא הוא צריך פתרון לכולם ולתת לכל השוהים כאן את הפתרונות של רווחה ובריאות. לכן הוא הרחיב. זה לא אומר שהוא לא מתייחס לקורבנות עינויים אלא ההפך, הוא אומר שהוא מרחיב יותר. כל נושא התעסוקה, עסקנו בו ונמשיך לעבוד בו. אני באמת חושבת שאי אפשר להפנות את זה דווקא למשרדי הממשלה שכן עושים בתחום שלהם, כל אחד בתחומו. ברור שהכול משיק והכל קשור אבל בואו נפתור קודם מצוקות שכרגע בידינו לפתור.

אני גם חייבת לציין שמנכ"ל רשות ההגירה – אמנם בוועדה השנייה – קיבל החלטה תקדימית וכן העניק לכל קורבנות הסחר, למרות שהם לא עברו את הסחר בגבולות מדינת ישראל, שזה משהו תקדימי, כאשר אפילו לפי חוות הדעת המקצועיות ברמה הבינלאומית לא נקבע עדיין שיש חובה לאפשר תעסוקה. יש קונצנזוס שצריך להעניק הגנה אבל זה לאו דווקא כולל אפשרות תעסוקה חוקית במדינה אבל הוא כן קיבל החלטה להעניק את זה. בשלב הראשוני זה רק לנשים. כרגע לפי דעתי מדובר במעל מאה אשרות עבודה.

מה שמר וגשל מדגיש – וזה נכון – שצריך לקבל כאן החלטות של מדיניות כוללת וזה לא משרד אחד בפני עצמו שצריך לתת את הפתרון. אנחנו נשמח מאוד ושמחים להיות שותפים לכל דבר שיתגבש.

שרון, ספרי לנו בקצרה על התכנית של האו"ם לטובת טיפול נפשי בקורבנות עינויים. אני חושבת שזה חשוב לשמוע, שלא רק מדינת ישראל תישא בנטל הכלכלי.

שתי הערות ואז אני אקשר אותן עם הצורך. אני חושבת שמירב ציינה בתחילת הישיבה את הצורך בזיהוי שנעשה היום על ידי שירות בתי הסוהר במסגרת נוהל שנקבע בשירות בתי הסוהר. אחד הדברים שניסינו בשנים האחרונות לעשות זה בעצם להרחיב את הנוהל הזה מעבר לשירות בתי הסוהר כדי שכל גורם שבא במגע עם קורבנות – משרדי הממשלה, מראיינים שמראיינים מבקשי מקלט במסגרת ההליך – ברגע שהם מזהים אנשים שהם יכולים באופן פוטנציאלי, שיש ראשית ראיה להיותם קורבנות סחר, קורבנות עבדות, בעצם להפנות אותם במסגרת ההליך הקיים.

זה נעשה. יש הכשרות ל-RSD, בקרי גבול. אין גורם ברשות ההגירה שלא עבר הכשרות.

אני חושבת שהיא מתכוונת גם בתי חולים, בתי מעצר ושירותי רווחה.

אני כבר הייתי בארבעה בתי חולים ודיברתי עם עובדים סוציאליים ויש הסכמה עם משרד הבריאות להרחיב את זה מאוד. זה לא מצומצם רק לשירות בתי הסוהר.

הערה שנייה מתייחסת לעובדה שהזכרנו כאן את המספר של 5,000, 7,000 קורבנות עינויים. מרבית קורבנות העינויים אליהם אנחנו מתייחסים הם בעצם אזרחי אריתריאה, מעטים גם אזרחי אתיופיה אבל בעיקר אזרחי אריתריאה שהגיעו כאשר חלקם בחרו להגיע וחלקם לא בחרו להגיע לישראל אבל הגיעו בעל כורחם. הם נופלים בגדר אוכלוסייה של מבקשי מקלט, של אנשים שיש להם פרופיל של פליטים פוטנציאליים, של אוכלוסייה שאינה ברת החזרה, של אנשים שעשויה להישקף להם סכנת חיים ולכן חשוב להשתמש גם בטרמינולוגיה הנכונה כי אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים כאן בהגנה ולא רק בשל היותם קורבנות עינויים אלא גם בשל היותם מבקשי מקלט. לכן המדינה גם מארחת אותם לעת הזו.

לאור כל הנסיבות האלה אנחנו מנסים בשנים האחרונות עם כל הניסיון שהצטבר בארגוני הסיוע, במשרדי הממשלה השונים, בבתי חולים לבריאות הנפש ואחרים, באמת לחשוב ביחד מהו הטיפול הנכון מעבר לזיהוי - כי זיהוי הוא היבט אחד – שצריך להגיש לאותם קורבנות. אין לנו תשובה חד משמעית לזה.

מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות בשבוע הקרוב בעזרת מומחים שהגיעו אלינו מהעולם כמו פרופסור אקבלד ואחרים, בעצם לקבל מידע וידע מאותם גורמי מקצוע שמטפלים בעולם גם בקורבנות עינויים מבין אוכלוסיות מבקשי המקלט, גם מטפלים במחלות פליטים, גם פיתחו מודלים טיפוליים שונים שיכולים להיות מיושמים או להתאים לפן הטיפולי גם בהקשר הזה.

מה מעורבותך במשרד הבריאות בדיונים ובתכנית שאתם מציעים לקחת בה חלק?

אנחנו משתפים בתהליך הזה כמה משרדי ממשלה כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד החוץ, כדי לנסות ולראות ביחד איך אנחנו מביאים לידי הקמה של איזושהי תשתית חדשה, תשתית טיפולית, אם זה בצורה של קליניקה או בדרך אחרת שתוכל להנגיש את השירותים המיידים האלה לאותה אוכלוסייה פגיעה שזקוקה להם באופן מיידי וללא דיחוי, ובעזרת התהליך הזה שכולל גם אנשי מקצוע שיכולים להסתכל על הצרכים מההיבט המקצועי באמת ולהגיד מה נדרש ומה ניתן לעשות כך שבסופו של יום נוכל לגבש את זה לכדי איזושהי פעילות ממשית ונתרגם את זה לשירותים שיכולים להינתן לאוכלוסייה הזאת.

מה הכוונה? להקים מקום שיוכל לקלוט ויוכל לטפל? מי יושב מטעם הרווחה?

את מתייחסת לוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות? זה עוד גוף שהוקם כדי לנסות לראות איך אפשר להנגיש רפואיים לחסרי מעמד אזרחי. גם נציגי משרד הרווחה הוזמנו ולהבנתי יגיעו.

אני שואלת על הוועדה המייעצת לשר הבריאות. שם לא יושבים נציגי רווחה? חשוב מאוד שיהיו שם אנשי הרווחה.

כמדומני אין שם נציגים של רווחה.

אני מציעה שתבדקו את זה. חשוב מאוד שיהיה שם נציג של הרווחה, בוודאי אם מדברים על בריאות הנפש.

תגידי לנו עוד משהו על הוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות. כלומר, מה מתגבש שם?

אנחנו יושבים שם כאורחים. הוזמנו. יושבים נציגים נוספים של בתי חולים ומספקי שירותי בריאות מרכזיים, כמובן נציגים של משרד הפנים ומשרדים אחרים.

אני מציעה שגם הוועדות ידברו אחת עם השנייה.

הרעיון הוא לגבש המלצות, איך להנגיש חלק מהשירותים האלה, איזה סוג של סל שירותים יינתן לאוכלוסיות שהן חסרות מעמד אזרחי, יש ניסיון להבחין לפעמים בין האוכלוסיות השונות כמו למשל מבקשי מקלט ופליטים שזאת אוכלוסייה שאנחנו מייצגים אותה בוועדה ובאמת לראות איך מבטיחים להם לאורך זמן קיום נאות מאחר וזאת אוכלוסייה שתישאר כאן לפרק זמן לא מבוטל.

אני רוצה להעלות עוד בעיה ספציפית כי אני חושבת שהיא יכולה לבוא לכדי פתרון בשולחן הזה וזה דווקא נחמד שאפשר להביא לפתרון. אני חושבת שיש כאן מקום לשיח למשהו ספציפי. ההתקדמות המשמעותית שעשה משרד הרווחה עם קורבנות סחר מוכרים ששוחררו לקהילה, היא באמת מוערכת מאוד, הבעיה היא שמשרד הבריאות נמצא שלושה צעדים אחורה. זאת אומרת, כיום הקורבנות המוכרים שמקבלים את השירותים אצלכם במרכז יום באים אלינו למרפאה הפתוחה, הם מגיעים כאחד המטופלים, לוקח לנו כשעה להבין מה הצרכים שלהם וגם אנחנו לא יכולים לספק. גם מרפאת טרם, מרפאת הפליטים של משרד הבריאות, הם מגיעים לשם ואז שולחים אותם אלינו. כבר לפני כמעט חצי שנה דוקטור דור – אני פונה אליך כי דוקטור דור לא כאן – אמר שהוא הולך להגיש הצעה לתקציב ולהרחיב את שירותי הבריאות שיינתנו דרך המקלט. אני אשמח לדעת אם אתם יודעים איפה זה עומד ואיך מקדמים את זה.

אני דיברתי אתמול עם דוקטור דור על שלושה נושאים. את ביקשת אינפורמציה ואני נותן לך אותה אבל אי לא יודע איך זה ייגמר ואני לא מבקש סיוע מאף אחד כי אני מנהל את זה מול משרד הבריאות. שלא יתפרש כאן כאילו אני מנסה ליצור לחץ.
נושא אחד. הקמנו מקלט אחד נוסף וצריך לתת שירותים רפואיים גם במקלט הזה.

הנושא השני, צריך לתת שירותים רפואיים במרכז היום והם לא יכולים להינתן במסגרת המקלט כי אנחנו לא רוצים שמי שלא נמצא במקלט, יקבל שירותים במקלט כי זה יכול ליצור בעיות לשני הצדדים.

הנושא השלישי שהוא אחת הבעיות היותר קשות היום והיא שזיהינו שכל המערך הזה צריך גם שירותי בריאות נפש. צריך לתת שם שירותי בריאות נפש על ידי פסיכיאטר וסיכמנו אתמול שהוא מעלה את זה לדיון תקציבי. במידה ונגיע להסכמה, נגיע להסכמה, במידה ולא מגיע להסכמה, נעלה את זה לרמת מנכ"לים או לרמת שרים כדי לקיים על זה דיון.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ועל העדויות שנתתם דבר שהוא חשוב ביותר. תודה לך פרופסור אקבלד. אני מקווה שיהיו לך שלושה ימים מרתקים, אני בטוחה בכך ונוכל גם ללמוד ממך.

אני רוצה למחות מאוד על אי הגעת משרד הבריאות לדיון הזה. זה דיון שמשרד הבריאות חייב להיות בו. לצערי אני נתקלת – ואנחנו כאילו מגחכים על זה אבל זה לא נושא לגיחוך – בכך שיש כל מיני ועדות מייעצות, ועדות בין-משרדיות ולא תמיד ועדה אחת יודעת על השנייה ולא תמיד משרד אחר יודע על השלישי. אני חושבת שחלק מהעניין הוא קודם כל לאגם משאבים של אותם אנשים שכבר צוברים את הידע, יודעים על מה הם מדברים אבל הם לא נמצאים בכמה ועדות. אם יש ועדה במשרד המשפטים שדנה בנושא קורבנות עינויים ויש ועדה שיושבת במשרד הבריאות, אין ספק שאפשר לעשות ממשקים. בוודאי שהרווחה חייבת להיות שם. כשאני לומדת את נושא הרווחה והבריאות – ולא קשור דווקא לנושא זה – אני לומדת עד כמה החיבור בין המשרדים הוא קריטי. יש דברים שהייתי לוקחת משני המשרדים. לפעמים ההפרדות הן גם מלאכותיות, הן גם לא יעילות והן גם פוגעות באזרחים ובשוהים מכיוון שגם התקציבים זה סוג של מאבק ומשיכת שמיכה.
אני שמחה על הדרישות שלך ממשרד הבריאות. אני אצטרף לדרישות האלה גם בכתב ואפנה לשרת הבריאות ואבקש לקבל תשובות גם לגבי זה.

בניסוח שלך. אמרתי, אני לא ביקשתי את זה כאן.

ודאי. אני קודם כל אמחה על כך שהם לא הגיעו לישיבה ואני אבקש תשובות לגבי הדברים האלה. בנוסף אני אבקש לדעת מה מתקדם בוועדה המייעצת למנכ"ל המשרד.

אני שמחה לשמוע שיש מנגנון לזיהוי קורבנות סחר גם במקומות נוספים ולא רק במעבר הגבול ובשירות בתי הסוהר. אני מניחה שחלק מהדברים גם יצופו עכשיו עם השוהים במרכז שהייה, אני לא יכולה לקרוא לו פתוח, צר לי כי פתוח בעיני זאת הגדרה אחרת.

אני ממשיכה וקוראת למשרד הבריאות להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בוודאי על קורבנות העינויים ואף יתרה מכך.

ניתן לחשוב ולבדוק, ואני מציעה שזה יהיה חלק מהדיון לגבי קורבנות עינויים, על סיוע נפשי. אני חושבת שזה הדבר העיקרי שחשוב כאן לקורבנות עינויים, מעבר כמובן לסיוע רפואי שגם אותו אין ספק שצריך אבל אני חושבת שהסיוע הנפשי כאן הרבה פעמים הוא הבסיס לכל.

אני מודה לכם מאוד. זה כמובן לא יהיה הדיון האחרון, כמו רוב הדיונים שאנחנו מנהלים כאן, ואנחנו נמשיך לעקוב. אני מבטיחה שתוך שלושה חודשים נקיים דיון נוסף ונביא לכאן את מסקנות הוועדות השונות בתקווה שיהיה קשר ביניהן והן ידברו אחת עם השנייה. אנחנו נשמע כאן דיווח הוועדות.

אני מודה לעוסקים במלאכה. נשמעו כאן הערות ואני יודעת שגם הארגונים מתוסכלים מצד אחד, מצד שני באמת עושים עבודה מדהימה בשטח, אבל אני חייבת לומר שאני גם שומעת יותר ויותר שמשרדי ממשלה יש להם גם רצון טוב אבל לא רק רצון טוב אלא גם עשייה גם נכונות, גם ניסיון להזיז דברים.

שוב אני חוזרת לדברים שאמרתי בהתחלה ואומרת שיש מדיניות ממשלה היום. כרגע אותה אנחנו לא משנים, אנחנו מנסים לעבוד בצלה וזה צל כבד, חשוך וקשה, אבל אנחנו עובדים בצל הצל הזה. במסגרת המדיניות הזאת אנחנו מנסים להעניק לאנשים זכות לקיום וזכות לחיים טובים יותר.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>
21/01/2014

13:15