PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 153>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג בטבת התשע"ד (16 בדצמבר 2013), שעה 9:30

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
טלב אבו עראר

משה זלמן פייגלין

דוד צור

דב חנין

מרב מיכאלי

חנא סויד

יוני שטבון

>
דורון אלמוג - ראש המטה ליישום הסדרת התיישבות הבדואים, משרד ראש הממשלה

אהוד עמיחי - מטה חברתי כלכלי, משרד ראש הממשלה

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נועה סרברו - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

יהודה בכר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אליעד ויינשל - יועמ"ש משרד הבינוי והשיכון

יעקב אמזלג - סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יוסי מימון - עוזר בכיר למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון


קרן סנדרו-בנר - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

ליעד אביאל - דובר משרד הבינוי והשיכון

תמר רביב - ממונה אתרים לאומיים - רכזת שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

עומרי שרון - חבר כנסת לשעבר

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עדי דרורי אברהם - ארגון אמנסטי

ראמי נאשף - רכז קמפיין בנושא זכויות הדיור של הפלסטיניים בישראל, ארגון אמנסטי

יריב מוהר - דובר, רבנים לזכויות אדם

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עוזי פרחי - מנכ"ל חברת קרקם

רות כרמי - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נילי ברוך - מתכננת, עמותת במקום

בני תפילין



אורי מלכה

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

בוקר טוב כולם. כל הכבוד לחרוצים שהגיעו למרות מזג האוויר, אבל תודו שזה פשוט תענוג לנסוע ככה בירושלים.

לפני שנדון בחוק, אני רוצה להקריא את שם החוק – אנחנו דנים בהצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013. אני רוצה להתייחס לסוגיה של בני בגין שהודיע על כך שהוא בעצם מסיים את הליווי של החוק מטעם ראש הממשלה.

מבחינתנו, זה שבני בגין סיים את הליווי של החוק זה לא אומר שהחוק נמשך מהכנסת. זאת אומרת, הממשלה לא משכה את החוק מהכנסת. אני גם אחרי שיחות עם לשכת ראש הממשלה: עם המנכ"ל, מזכיר הממשלה, רל"ש ראש הממשלה. הייתי הבוקר גם אצל אורי אריאל בפגישה כדי להבין אם מסמך ההבנות עשה משהו לגבי החוק.

כמו שאמרתי לכם בתחילת החוק ואני ואומרת אז גם היום: החוק, מהרגע שהוא נכנס לכנסת, זה לא אומר שככה הוא יוצא: לכנסת יש את האמירות שלה בשינוי החוק, לחברי הכנסת של הוועדה. ויש לנו כוונה שייצא חוק טוב שגם הבדואים יהיו מרוצים ממנו, גם ההתיישבות היהודית, וגם יפסיק את כל ההשתלטות ואת כל מה שקורה שם בנגב.
יש לנו כוונה להעביר חוק. אם החוק יהיה כמו החוק שהוגש והוקרא על שולחן הכנסת בלי שינויים? לא. לחוק יהיו שינויים. איזה שינויים יהיו בחוק? כל אחד מביא אתו את השינויים: חנא הציע תכנית משלו, זבולון הציע, כל אחד מציע הצעות.

כשנגיע למהות, נחזור להצעות שקשורות במפת ההתיישבות, בתמורות – מי מקבל מה – ונדון בזה, אלו יהיו הדיונים העקרוניים. במהלך המושב נעשה פגישה נוספת עם ראשי המנהיגות הבדואית. כבר מחר נסגור את הלו"ז ונעשה את זה בצורה מתואמת אתם, נשמע את מה שיש להם להגיד. ישבתי על זה עם חבר הכנסת טלב ושמעתי ממנו איזו הצעה. אם אני לא טועה, מחר אמורים לסגור איזשהו מתווה לסיור שבו נשב עם אנשים ונשמע את עמדותיהם.

חלק מהאנשים רצו להגיב לטובת מה שקורה עם ההודעה של בגין – אין בעיה, אני אתן זמן להתייחס. הדיון היום הוא עד שעה 11:00, מה שנספיק – נספיק, ומה שלא, נמשיך הלאה. ברגע שנדע מי השר שילווה את הדיונים אנחנו כמובן נעדכן אתכם. כרגע אנחנו ממשיכים בחוק ונכניס את השינויים שאנחנו מאמינים בהם.

ראשון הדוברים שביקש לדבר הוא דב חנין. לאחר מכן – טלב, דוד צור.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, אני חושב שטוב שהתכנסנו היום כאן אבל נדמה לי שנעשה טעות אם נמשיך בתכנית הרגילה של הדיונים על החוק כאילו שלא קרה דבר. השר לשעבר בני בגין הוא במובנים רבים מי שעמד מאחורי המהלך הזה והוביל אותו, לא רק ברמה של מהלך חקיקתי פורמלי, אלא במובן של מהלך כולל שהמטרה שלו הייתה לייצר סוג כזה או אחר של מענה לסוגיה שאנחנו עוסקים בה.

החוק הוא רק הקומה השנייה על קומה שהיא קומה של הסדר או הצעות להסדר או תפיסות מסוימות איך בסופו של דבר הדברים ייראו. כפי שגברתי אמרה בישיבה הקודמת, אנחנו כחברי ועדה לא היינו מודעים עד הסוף לקומת הקרקע או לקומת הבסיס שעליה ישב החוק. רק במהלך הזמן, בין היתר בהתערבות חבר הכנסת קלפה ובעזרתך גברתי יושבת-הראש, הגענו למצב שאנחנו אכן יודעים על מה מדובר ומה הרעיון שמאחורי החוק הזה.

אבל צריך לומר שמאז שהתחיל הדיון בחוק אנחנו נמצאים במצב לא טוב. סביב החוק הזה נוצר מתח גדול מאוד, החוק עורר התנגדות רחבה מאוד בקרב הציבור הערבי-הבדואי בנגב ​הגענו להפגנות קשות מאוד, שאני מניח שגם נדבר בהן בישיבה הבאה.

יש אי אמון גדול מאוד של הציבור הערבי-הבדואי בנגב בממשלה, בכוונותיה, בחוק, ואנחנו נמצאים באיזשהו סוג של מסלול התנגשות שלדעתי יגרום לכל הצדדים המעורבים הרבה מאוד נזק ואני חושב שלא יגרום לאף אחד תועלת.

נדמה לי שבסיטואציה שבה אנחנו נמצאים כרגע יש צורך באיזושהי חשיבה מחודשת. אני אומר לך, גברתי יושבת-הראש, נדמה לי שהפורום היחיד שבו יש הידברות – אמנם לפעמים הידברות בצעקות ובכעס, אבל עדיין הידברות – בין כל הצדדים המעורבים, זה הפורום של הוועדה הזאת.
בוועדה שלך, גברתי יושבת-הראש, נמצאים אנשים שמייצגים גם את הציבור, גם אנשי ציבור, גם גורמי ממשלה, גם גורמים מקצועיים מכל הצדדים המעורבים. אם יש מקום שבו יכול להיווצר איזשהו דיאלוג שיכול לסמן לנו על מה אפשר להסכים ואיך ניתן להתקדם במסלול מוסכם יותר – אני חושב שזה המקום.

לכן, הפנייה שלי אלייך, גברתי יושבת-הראש, היא ללכת למהלך של פסק זמן. המהלך הזה יאפשר גם לממשלה להעריך מחדש את כוונותיה, את החלטותיה, את מה שהיא רוצה לעשות עם החוק הזה, על מה היא רוצה לעמוד, על מה היא רוצה להתעקש ועל מה היא מוכנה לוותר.
אבל במקביל לזה, ואולי חשוב מזה, המהלך הזה יאפשר לבדוק מהם התחומים שבהם ניתן להתקדם בהסכמה. אני חושב שבציבור הערבי-הבדואי בנגב יש הרבה רצון להגיע לפתרונות מעשיים של בעיות מעשיות. גם בקרב הגורמים המקצועיים ברשויות המדינה השונות אני מבין שיש רצון לחשוב על פתרונות מעשיים. גם פה בוועדה אנחנו שמענו לפחות שתיים או שלוש תכניות שמנסות להסתכל על כל הסוגיה שאנחנו עוסקים בה מזווית אחרת.

נקודת המוצא של החוק היא שכדי להתמודד עם הבעיות צריך להתעסק בשאלות של בעלות. השאלות של הבעלות, אנחנו מבינים, הן השאלות הקשות ביותר, הרגישות ביותר. יש לכל הצדדים המעורבים עמדות מגובשות מאוד ואף צד לא מוכן לוותר על העמדות שלו – לא תובעי הבעלות הבדואים, לא המדינה, לא מנהל מקרקעי ישראל, לא הקבוצות שמייצגות כל מיני מתיישבים יהודים במקום הזה.

לכל אחד יש עמדה מגובשת מאד, חזקה מאוד, ואף אחד לא מוכן לסגת מעמדתו. לכן הכיוון המעשי שהסתמן גם פה בוועדה, גברתי יושבת-הראש, ונדמה לי שעליו יכולה להיות הסכמה הוא שאת כל הסוגיה הזאת של הבעלות אפשר כרגע להשאיר בצד. זה לא אומר שמישהו מהצדדים יוותר על עמדותיו, אבל זה אומר שאנחנו נתחיל את ההתמודדות משאלות שהן יותר מעשיות ובהן ניתן להגיע להסכמה, שאלות שהן יותר תכנוניות: איפה מכירים ביישובים, באיזו צורה, באיזו מתכונת מכירים ובאיזו לא. להגיע לפתרונות מעשיים שמחוברים לקרקע ונותנים תשובות לבעיות שקיימות בקרקע.

אם נצליח להתקדם להסכמות ולהבנות במישור הזה – לדעתי יהיה הרבה יותר קל אחר כך לייצר את החוק שייבנה מסביב לחבילת ההסכמות האלה איזשהו מנגנון שיהפוך אותן לאופרטיביות, יהפוך אותן ליישומיות וכדומה.
ככל שנמשיך בדיון בחוק בתנאים הנוכחיים, גברתי יושבת-הראש, אני מעריך שאנחנו רק נחמיר את משבר האמון שקיים בין הציבור הערבי-הבדואי לבין הממשלה. אנחנו רק נגביר את המתח, רק נגביר את החששות והפחדים שיש לאנשים על הבית שלהם, על העתיד שלהם, על היישוב שלהם, על הכפר שלהם.

ככל שאנחנו נגביר את המתח הזה אני חושב שהסיכוי שלנו לייצר פתרונות ותשובות אמתיות יותר קטן. לכן, בשורה התחתונה, הפנייה שלי היא שהוועדה תיתן גם לממשלה וגם לנו פרק זמן להתארגנות. את פרק הזמן הזה אנחנו לא נבזבז אלא ננצל אותו לתהליך של בירור מתחמי ההסכמה הפוטנציאליים שקיימים בין הגורמים השונים שנמצאים מסביב לשולחן הזה.

ננסה לראות אם אנחנו יכולים להגיע להבנות ולהסכמות ובמקביל אני מקווה שגם הממשלה תעשה את שעורי הבית שלה ונוכל אולי כולנו להתכנס לאיזשהו משהו שיהיה הרבה יותר מוסכם מאשר המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

תודה רבה, דב.

טלב, בבקשה. לאחר מכן – דוד צור, חנא, יוני וזבולון. אחר כך אני אבקש התייחסויות של דורון לעניין הזה, וגם אם מישהו מהאזרחים רוצה לדבר על העניין הזה. אני גם אגיד כמה מילים. בבקשה, טלב.

אני רואה בישיבה הזאת ישיבה לא חוקית. זה ממש מיותר ואבסורד להמשיך בדיונים בוועדת הפנים על חוק שהתבשרנו ביום חמישי שעבר על ביטולו.

לטובת הפרוטוקול: הממשלה לא העבירה שום בקשה רשמית לביטול החוק. כל מה שפורסם בכלי התקשורת זה באחריות כלי התקשורת. לוועדת הפנים, כולל הייעוץ המשפטי של הוועדה ואלי, לא הגיעה שום בקשה למשוך את החוק.

ההפך הוא הנכון – דיברו אתי על כך שצריך להמשיך את החוק, להביא את התיקונים לתוך החוק ואפילו להביא את זה לאישור עוד במושב הזה כדי שהבדואים יראו שיש לנו כוונה ללכת לקראת הסדר אמתי ולא כדי למשוך את כל המהלך הזה.

סליחה, טלב, שהפרעתי לך אבל זה רק כדי לשים דברים על דיוקם לטובת הפרוטוקול.

הבנו ממה ששמענו וממה שקראנו שאחת הסיבות לגניזת החוק הזה היא התנגדותה הנחרצת של האוכלוסייה הערבית-בדואית בנגב שעד עכשיו הם מתנגדים וממשיכים להתנגד. לכן אני רואה שזו הזדמנות אחרי גניזת החוק וביטולו – את מביאה לנו דברים חדשים, לא שמענו בכלי התקשורת בכלל, שמענו משהו אחר – לכן זו הזדמנות לפתוח בערוץ הידברות עם האוכלוסייה הערבית-בדואית על בסיס ההכרה ביישובים.

אני פונה אל גברתי יושבת-ראש הוועדה להפסיק עם המושג "השתלטות הבדואים". מי שמשתלט על דבר הוא משתלט בצורה לא חוקית על מה שלא שלו, אבל זאת אדמה שלהם, של הערבים-בדואים בנגב. הם לא משתלטים. אז קמה המדינה ומצאו את הבדואים קיימים וחיים שם – לא השתלטו ולא פלשו ולא שדדו אדמה. זו אדמה שלהם מלפני קום המדינה.

לכן, אנחנו כאן לא עובדים בכיפוף ידיים. אנחנו אזרחים ומדינת ישראל היא מדינה. ולכן בהידברות, בדיאלוג, אפשר להכיר ביישובים. חברי חנין דיבר על האמון בין האוכלוסייה הערבית-בדואית לבין המדינה. אני לא יודע אם יש מקום בכלל לאמון, אם נשאר אמון אחרי אפליה ממושכת כל-כך, ממש מאז קום המדינה.

גם בסופה האחרונה ירדו שם הרבה גשמים כמו שירד בירושלים שלג. מיום או יומיים של ניתוק חשמל בירושלים או בתל אביב כל המדינה קמה על רגליה, לעומת יישובים ערביים-בדואים, מאז קום המדינה ועד היום הם בלי חשמל, בלי מים, מנותקים מהעולם הפנימי והחיצוני גם. אפילו אישה הולכת ללדת לא הייתה דרך, לא הייתה גישה לצאת מהיישוב הזה.

אף אחד, אף גורם ממשלתי לא דאג לאזרחים התקועים שם, המנותקים – בתיהם נהרסו, עפו עם הרוח. אני רוצה לקבל תשובה כאן: מי מהממשלה או מהמדינה בכלל התקשר, שאל, מה קורה שם? אף אחד. כאילו שהם חיים במדינה אחרת או בארץ אחרת.
אני ממש פונה דרך הוועדה הזו, קודם כל להפסיק את הדיונים בוועדה הזו על מה שמכונה חוק פרוור-בגין. לעשות הפוגה של הישיבות ושהממשלה תפנה לאוכלוסייה הערבית-בדואית, לנציגים, לבעלי הקרקעות, לאנשים האחראיים שם, ותנהל איתם הידברות, דיאלוג.

אני יודע שאפשר על בסיס ההכרה לנהל משא ומתן, לנהל הידברות, במקום לכופף ידיים, במקום לכפות דבר. אני מבטיח בשם כל הבדואים, אני מדבר כאן: בכפייה שום דבר לא יזוז. לא ייושם שם דבר, שום חוק.
לכן זו הזדמנות ממש לנהל משא ומתן, הידברות, עם האוכלוסייה הערבית-בדואית. בכך אנחנו נתקדם ונמשיך אבל לקדם חוקים במדינה דמוקרטית בניגוד מוחלט לרצונה של האוכלוסייה או בלי הדברות אתה – זה אי אפשר, לא ישים. תודה רבה.

תודה רבה לך, טלב.

דוד צור, בבקשה. לאחר מכן – חנא.

קודם כל, גברתי יושבת-הראש, טוב שאת ממשיכה לקיים את הדיונים. אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את זה – גם אני בדקתי אם הייתה פנייה רשמית של הממשלה להסיג את החוק אחור והבנתי שלא כך הדברים. אני חושב שלוועדה חשוב לדעת למה השר לשעבר בגין - - -

הוא אמר שהוא אמר את הדברים במסיבת העיתונאים אבל אתה בהחלט מוזמן לדבר אתו.

אני אדבר אתו. אבל אני חושב שגם הוועדה צריכה לשמוע את עמדתו ודעתו ולמה זה קרה. דעתו חשובה – הוא לא סתם אחד שעובד מדינה שרגע זז הצידה כי קרה משהו. אני חושב שצריך לשמוע אותו. אני חושב שאנחנו חייבים להמשיך ולנהל את הדיונים ולא לעשות כל הפוגה, כפי שהציעו שני חברי שדיברו קודם. אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות לרדת שוב, גם אם זה בראשותו של טלב - - -

לא, זה לא יהיה בראשותו של טלב. בגלל שטלב החרים, אני אמרתי לו את זה – אני מאוד מכבדת את טלב, אני גם נותנת לטלב לדבר יותר מכל חבר כנסת אחר בגלל שאני מבינה שהנושא הזה קרוב אל לבו ואני מעריכה ומכבדת את זה – בגלל שטלב החרים את הסיור של הממשלה שלא אני קבעתי אותו, יכול היות שאני הייתי עושה את זה אחרת - - -

לך יש יתרונות כיושבת-ראש ועדה ויש גם חסרונות.

נכון. לכן הוא יהיה שותף.

אני אשמח להצטרף לסיור שטלב יארגן באופן אישי עבורי, אם צריך, או אחרים.

בבקשה, בבקשה. אין בעיה.

אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין בדבר אחד: המקום הזה הפך להיות המקום היחידי שמדברים בו, גם אם צועקים, גם אם לא מסכימים, אבל בסוף הבמה פה היא במה להחלפה של דעות ויכול להיות שנראה תכניות קצת יותר נכונות, אחרות, ויכול להיות שלא.

זאת הזדמנות לקדם את הבעיה – כי היא בעיה, טלב, איך שלא תסתכל על זה. אפילו דרך האמירה שלך לגבי האירועים האחרונים של מזג האוויר. ראיתי שם גם שוטרים, גם אנשי צה"ל וגם מתנדבים, מחרפים את נפשם ונכנסים להוציא ילדים קטנים ומשפחה בדואית - - -

לא קטנים אלא צעירים – בני 25-22.

גם רשויות, גם רשויות.

בסופו של דבר אנחנו עם אחד - - -

ברשותך, אחרי מה? אחרי שיש לנו יחידת חילוץ פרטית מחורה, בדואים שהתארגנו לפני כמה שנים, הם שמצאו את הגופות בין ערד לבין ים המלח והם הזעיקו את המשטרה שבאה אחר כך – זה בדיוק המצב.

אנחנו לא בתחקיר פה.

אני מדבר על הבתים – אתה מדבר על דבר אחר.

אני מדבר על האנשים.

אתה מדבר על האנשים שטבעו, בסדר. אבל על הבתים שעפו, מישהו התקשר?

לכן בסופו של דבר, המצב הזה שבו – איך שלא תעשה את זה – אנשים פלשו לאדמות שהן לא שלהם - - -

פלשו?

פלשו. גם בתל אביב, אגב, המונח "פלש" הוא מונח משפטי. גם בתל אביב, כשאדם לוקח לעצמו מרפסת על שטח של 20 מטר שהוא לא שלו – הוא פלש לשם. גם אלה שהיום מגיעים לפה מגבעת עמל לדון בפרויקט בבלי, לכאורה הם בסטטוס של פולשים.

כשהמדינה מפקיעה אדמה - - -

טלב, לא הפריעו לך לדבר – תן לו בבקשה לדבר.

לעניין של הסמנטיקה, אם פלשו או לא? כן, זו פלישה. לכן, בסופו של דבר צריך להסדיר - -

לא אלה ולא אלה פלשו.

- - את הדבר הזה. בעניין הזה אני חושב שאנחנו היחידים שיכולים להתקדם ולהסדיר את הנושא ואני חושב שזאת הצעה מרחיקת לכת שמונחת על השולחן. יש פה מנהלת וגוף שעושה עבודה יסודית באמת. ראיתי את המפה הזאת אבל זאת הפעם הראשונה שמונחת מפה לפני הוועדה ואפשר לדבר עליה. בסופו של דבר תעשו טעות גדולה מאוד אם תמשיכו, איך להגיד את זה בעדינות, עם ההסתה ועם גל האלימות הזה.

איזו הסתה? על איזו הסתה אתה מדבר?

חבר הכנסת צור, אני רוצה מאוד שתישאר פה לדיון בשעה 11:00.

אני לא רוצה שאנחנו נכנע לאלימות ואני חושב שזה רע מאוד אם על רקע האלימות הזאת - -

כולנו נגד אלימות.

- - חבר הכנסת בגין, זה גרם לו לעזוב – מהיכרותי אתו כנראה שזאת לא הסיבה. בטח שאסור לנו כגוף שאמון על החוק להירתע מאלימות.

תודה רבה.

חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. לאחר מכן – חבר כנסת יוני שטבון. אחרון הח"כים הדוברים – זבולון קלפה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני באמת תוהה למה צריך לקיים את הישיבה הזו היום בבוקר. עד כמה שהבנתי, היא הייתה מתוכננת לשעה 08:30 בבוקר. בשביל להגיע לכאן קמתי בשעה 04:00 כמעט.

אני קמתי שעה אחריך.

אני חושב שזה קצת לא רציני, כי בכל זאת, לא להתייחס למה שהיה בשבוע שעבר, כשראש ממשלה מדבר על חוק מסוים, כשהגורו - -

ראש הממשלה לא דיבר על החוק – בני בגין דיבר על החוק.

- - כשהגורו של החוק – בני בגין דיבר מה שראש הממשלה אמר וגם הוציא הודעה – הגורו של החוק שהוא בני בגין, הארכיטקט שלו, המקדם שלו, כמעט הסמכות הממשלתית היחידה שבאה במגע עם התושבים, שלא קבלו אותו בזרועות פתוחות – אולי אותו אישית אבל לא את החוק – וזה מה שהוא אמר כאן, שבעצם כל מסע השכנועים שלו והביקורים אצל השיח'ים והמנהיגים, אף אחד לא נתן את הסכמתו לחוק הזה.
לבוא, גברתי, וכאילו להתעלם מהאמירות הקשות ביותר שהשר בגין אמר, שיש כאן השתלטות עוינת על החוק - - -

של ימין ושל שמאל.

הוא דיבר בביטויים קשים מאוד על ההתפתחות כאן, לא חשוב ממי, אני לא שופט עכשיו, אבל אם יש לך את הסמכות הגבוהה ביותר שמדברת על העניין הזה בביטויים האלו ובדרמטיות הזאת – בשבילך זה היה צריך להגיד בואו נחשוב, בואו נדבר על העניין הזה, בואו נבדוק בדיוק מה המניעים, מה קרה ומה יקרה, לכן אני מאוד מתפלא על קיום הדיון הזה.

דבר שני, גברתי, יש כאן מפה – מרוב שדיברנו על מפה אז אני כבר מאמין שנוצר מצב כאן שכל מפה שזורקים כאן - - -

אני מבקשת להגיד משהו לגבי המפה – אני הבטחתי לדב חנין שמאחר שהמפה שהוצמדה למפת ההבנות בפעם שעברה הייתה ללא צבע, אנחנו נעביר מפה עם צבע. אני לא מתכוונת לדון במפה – כל מה שקשור במפה - - -

זאת לא המפה - - -

סליחה, אבל זו מפה אחרת. זה משהו אחר לחלוטין, גברתי, את מתייחסת לעניין הזה כל-כך בשטחיות שאני מאוד מתפלא על מה שאת עושה כאן.

אני ממש לא מתייחסת בשטחיות.

בשטחיות רבה, בשטחיות ראויה לשבח. מה זה המפה הזו? כל מפה - - -

קודם כל, לא דנים על מפה - - -

לא, בסדר, אני רק אומרת שזאת טעות טכנית – המפה הזאת היא לא המפה שצורפה - - -

אז הייתה טעות כנראה. מנהלת הוועדה – לא קרה כלום – חילקה מפה אחרת. זה יתוקן. אנחנו הבטחנו לחלק מפה. יש לך מפה אחרת כי חילקנו אותה אבל לא בצבע ונבקש אותה מאורי אריאל. התכוונו לחלק בצבע והייתה טעות – חילקנו בפעם שעברה מפה ללא צבע שהוצמדה למפת ההבנות.

ביקשו מאינו להעביר בצבע מפת הבנות – יש כאן טעות, זאת לא המפה. להחזיר אותה בבקשה. נא לאסוף את המפות מכולם עכשיו, סדרנים. נביא לכם את המפה עם צבע וסליחה על הטעות. לא קרה כלום. תודה על שהערתם הערה.

טוב, מצוין. אני שמח - - -

להבא נא לבדוק איזו מפה אנחנו – אני אגיד לך איזו מפה, את המפה של אורי אריאל צריך להעביר.

אני שמח, גברתי היושבת-ראש, שאת אומרת שזו טעות. אני חושב שקיום הדיון הזה בכלל הוא טעות ובזה הייתי צריך להודות בהתחלה. מעבר לזה, גברתי, אני רוצה להגיד לחברים שנמצאים כאן שמהמפה הזו – מכל מפה – אפשר ללמוד משהו: בכל המפה הזו אפשר לראות שני יישובים בדואים שכאילו מדברים עליהם שהם ישובים עתידיים ועוד שניים בבדיקה.
הדיבור כאן על עשרות יישובים או על 10 או על 15 או 20 יישובים – הכול דיבורים בעלמא, הכול מצוץ מן האצבע. בסך הכול שניים ועוד שניים, זה כל מה שנמצא כאן.

אני לא רוצה להתייחס למפה הזאת – המפה הזאת עברה בטעות אליכם. המפה שהייתה צריכה להיות מועברת היא אחרת. אנחנו נבדוק למה הועברה אלינו מפה אחרת ונעביר את המפה המתוקנת.

אבל גברתי, לא רק העניין הפורמלי – גם העניין המהותי. אני עברתי מהעניין הפורמלי לעניין המהותי - - -

אבל אני בכוונה לא רוצה להתייחס לעניין המהותי עד שלא תשמע את ההצעה של הממשלה.

מהותי זה יישובים.

אני יודעת, אבל אני לא רוצה לעסוק בזה.

גברתי, יושבת-הראש, אפשר להגיד מילה בעניין?

עוד רגע יהודה.

אני לא רוצה להתייחס למפה.

זו מפה שחולקה לסיור של הוועדה – מפה של כל הנגב – לקראת הסיור. כתוב למעלה - - -

זו המפה שחולקה בסיור – זו לא המפה שהתכוונו אליה. הייתה כאן טעות. אנחנו התכוונו להעביר פה מפה אחרת, מפה של אורי אריאל, שהייתה חלק ממסמך ההבנות, וזה כנראה לא עבר אלינו. זה הכול, לא קרה כלום.

חבר הכנסת חנא, עוד משהו?

גברתי, בכל זאת אני מדגיש את העובדה שגם מהמפה הפשוטה הזו יש אינדיקציה לגבי היישובים העתידיים - - -

זה לא נכון.

די, תנו לו להביע את עמדתו. זה לא נכון אבל יש - - -

מה זה לא נכון?

יש הרבה דברים שנאמרים פה והם לא נכונים.

מה זה לא נכון? אני קורה מפות, בדרך כלל, ויודע לקרוא מפה. אני רואה את היישובים המוכרים, אני רואה עוד שני יישובים עתידיים שמדברים עליהם בבטחה ואני רואה שני יישובים בבדיקה. זה מה שאני רואה כן וזה מה שאני מבטא. אתה לא יכול, עם כל הכבוד לך, להגיד לי שאני טועה.

זה מצב קיים.

זה מה שאני אומר. על מצב קיים אתה רוצה להגיד לי שאני לא צודק? אתם ירדתם מהירח?

הוא מנסה להשיב לך שזה מצב קיים, לא מצב עתידי.

בסדר, מה זה מצב קיים? מדברים על יישובים עתידיים – זה מצב קיים?

אלו סימבולים של יישובים - - -

בסדר, אני יודע, סימבולים. אני אומר שאילו היו 20 יישובים בבדיקה – הייתם מסמנים אותם שהם בבדיקה.

לא נכון, לא נכון.

טוב. אני מבקשת לא להתייחס למפה כרגע, ארז, זה פותח לנו דיון שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו כרגע. על סוגיית המפה יהיו לנו הרבה מאוד דיונים, מן הסתם, כי זו מהות החוק. אני לא מתכוונת להתעסק רק ב-3,000 איש שצריך לקבל את התביעות שלהם. אני רוצה לעסוק באלו שאין להם תביעות ורוצים להסדיר את ההתיישבות שלהם.

בהחלט, בהחלט.

איתם צריך להתעסק – לא עם ה-3,000. שילכו ה-3,000 לבית המשפט. אבל בגלל שלא נפתור את הבעיה - - -

רגע, את אומרת דבר והיפוכו, גברתי.

אני לא אומרת דבר והיפוכו.

אם את אומרת ש-3,000 צריכים ללכת לבית משפט – את צריכה לזרוק את החוק הזה מכל המדרגות כי הוא מיותר.

לא לזרוק את החוק. אתה יודע למה? כי בית המשפט - - -

מיותר. תשאלי אותם.

טוב. אחר כך נתייחס לזה. חנא, תסיים את דבריך.

גברתי, ככל שאני מדבר דברים לעניין, את מפסיקה אותי.

אז בבקשה – סליחה, לא נפסיק אותו עכשיו. אני מבקשת לא להפסיק את חבר הכנסת חנא, גם גורמי הממשלה. תודה.

אם יש ויכוח אמתי, אז בסדר. אבל אם את אומרת, גברתי, שאת לא חושבת רק על ה-3,000 ושהם ילכו לבית המשפט ואת מאמינה בזה, אני אומר לך – אני עוזר לך כחבר שלך – המסקנה מהאמירה הזו היא לקחת את החוק הזה ולזרוק אותו כי בעצם אפשר אכן לפתור את הבעיה או להחליט על התביעות של ה-3,000 לא על-ידי החוק הזה. אם זה מה שאת אומרת – תזרקי את החוק. למה את צריכה אותו?

אני אענה לך אחר כך.

נקוד נוספת – אני חוזר, גברתי, לדרך ההתנהלות של הדיון וההערות וההסתייגויות על החוק. בפעם שעברה העליתי את זה ואמרתי שלא ייתכן מצב שבו את מקריאה פרק שלם של התייחסויות בעשרות שיש לי לעניין ובסוף את אומרת לי: קח 3 דקות.

את יכולה גם לעשות אותו דבר – את יכולה להקריא את כל החוק ולתת 3 דקות להתייחסויות. הדיון כאן לא יהיה ממצא, לא יהיה רציני. אני השארתי מהשבוע שעבר, אז אפשרת לי לדבר 3 דקות פלוס, אני מודה, עוד 30-20 הסתייגויות על הסעיפים הספציפיים שיש כאן.

ביקשתי שתעביר לי.

אני מבקש שתשני את האסטרטגיה ושאנחנו באמת נדון בחוק הזה, לא רק במעטפת של יהודים נגד ערבים, התיישבות יהודית והתיישבות בדואית, משתלטים או לא.

חבר הכנסת חנא, אנחנו ניתן לך להתייחס.

אני מבקש שנקיים דיון שייגע בנקודות האדמיניסטרטיביות, החוקתיות, של העניין הזה.

חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה.

תודה, גבתי היושבת-בראש, קודם כל אני שמח על המשך הדיון בחוק החשוב הזה. אני אומר חוק חשוב כי באמת הוא צריך לעבור שינויים כי המטרה של כולנו פה צריכה להיות להסדיר פעם אחת ולתמיד את המציאות בנגב.

אם זו השותפות, פה אני מסכים עם חבר הכנסת חנא סוייד, אם רוצים לפתור את הבעיה – צריך להסתכל עליה בצורה כוללנית ולא רק בצורה פרטנית. זו הייתה הבעיה המרכזית של החוק.

בשבוע שעבר קיימתי סיור בשטח, גם מהאוויר וגם רגלי ורכוב, אחד הדברים שאנחנו גילינו יותר ויותר – אני אומר את זה בצורה נקודתית, לא צריך להגיד דברים בצורה כוללנית מדי – שיש פער גדול בין היושבים כאן, חברי הכנסת שאמורים לייצג את אותו ציבור בדואי, לבין מה שקורה בשטח. זה דבר קריטי ביותר.

לצערי אני אומר את זה כי חבל, אם המטרה המרכזית של כולנו פה היא לעשות סדר לטובת העניין של כל האוכלוסיות השונות, יש פער גדול בין מה שקורה בשטח, האוכלוסייה שאנחנו מדברים אִתָּהּ, לבין איך שחברי הכנסת מייצגים אותם פה בוועדה.
הפער הזה גורם, פעם אחת, למה שראינו במוצאי שבת לפני כשבועיים, הוא מביא גורמים חיצוניים להתערב במציאות הזאת. הוועדה תדון - - -

בשעה 12:00 אנחנו נדון עם המשטרה לקראת יום הזעם שהוכרז על ידי חלק מהמנהיגים ב-19 לחודש.

לגבי מה שהעירו פה שאין גורמים חיצוניים: אני נפגש – אני לא רוצה להגיד איפה, כי אני חושש –עם אלה שדברו אתי באותה פזורה, שאמרו שהגיעו אנשים מהצפון ולקחו את הילדים שלהם לאותה הפגנה במוצאי שבת. אז שאף אחד לא יגיד לי שלא הייתה פה התערבות מהצפון כי התושבים עצמם אמרו שהייתה התערבות.

כל ערבי ישראלי – לא רק הבדואים.

המטרה של החוק הזה – פה אני שמח על העקביות של יושבת-ראש הוועדה ושל המנהלת שתצטרף אלינו – היא להסדיר את המציאות בנגב, לא לפתור בעיה נקודתית - - -

גם וגם – לתת מענה כולל.

להסתכל על כל המענה הכולל שמצד אחד ייטיב עם מי שנמצא בשטח, אותם בדואים שנמצאים וצריך להסדיר אותם ומצד שני לא להפקיר את הנגב לידיים אחרות. החלה עליו ריבונות של מדינת ישראל ואנחנו גאים על כך. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

יש נקודה שאני רוצה להתייחס אליה.

לא. אתה דיברת - - -

חברי הכנסת מדברים עכשיו כאילו מנסים להפריד בין חברי הכנסת הערביים לבין האוכלוסייה. זה ממש דבר שהוא - - -

גם האוכלוסייה, דרך אגב, מפרידה. גם האוכלוסייה הבדואית מפרידה בינם לבינך, טלב, מה לעשות?

אנחנו חברי הכנסת מייצגים את הציבור שלנו - - -

לא, לא. אתה בעיני לא מייצג את הציבור הבדואי.

קודם כל אני בדואי, גר שם. אני חי את - - -

תקשיב, טלב, אתה יודע שעלינו לשידור – נתתי כבר שמות של אנשים שחושבים אחרת ממך. יוני, תודה רבה. חבר הכנסת זבולון קלפה עכשיו. אחרון הדוברים בעניין הזה יהיה דורון אלמוג. אחריו אני אתייחס ונעבור להסתייגויות של הסבב הראשון.

אני לא מקבל זכות דיבור?

לא נתתי לך זכות דיבור על נושאים כלליים – רק על סעיפי החוק. סליחה, אתה עוד לא חבר כנסת. כרגע אנחנו מדברים רק על דברי בגין, אחר כך אנחנו נסיים את ההסתייגויות של הסבב הראשון של מה שהקראנו. חבר הכנסת חנא סוייד הוא היחידי שנשאר והובטח לו לסיים את זה פה. אחר כך ממשיכים עם הקטע הטכני, מה שנספיק עד שעה 11:00.

תודה רבה לך. לגבי הדיון שהתפתח פה על מי ממייצג באמת את הבדואים, אני מעדיף להתלות בבני בגין עצמו, השר לשעבר, הוא אמר פה יותר מפעם אחת מפורשות שהאוכלוסייה הבדואית אומרת במפורש שרק הם מייצגים את עצמם – אף אחד אחר לא ייצג אותם. הוא אמר את זה יותר מפעם אחת, אפשר לראות את זה בהקלטות וזה לא בא חלילה להתריס כנגד אף אחד - - -

כל מה שהוא אמר זה אמת?

אני רוצה שנאפשר לזבולון לדבר.

אולי באמת הגיע הזמן שאני אתגייר - - - כך אתם רוצים. אני בדואי וחי שם – אתה תגיד לי שאני לא מייצג - - -

אני אמרתי כזה דבר? אני אמרתי לך מה הוא אמר – לא מה שאני אומר.

- - -

טלב, בבקשה. אני מבקשת - - -

טלב, תאמין לי שהשקול שלי יותר חזק – אתה רוצה שאני אתחיל לצעוק?

לא, לא. זבולון גם בלי גרביים.

פשוט נולדה לי נכדה בלילה ועדיין לא מצאתי - - -

בשבוע שעבר - - - מי מייצג - - -

נכון. רק הוא? היו פה חברי הכנסת מוחמד ובאסל והיו הרבה אחרים והם יבואו לעוד דיונים. דרך אגב, הם גם יהיו בדיון שהזמנו עם כל המנהיגים – אני מתאמת את זה גם עם טלב – ומחר ונסגור את הסיור סופית.

בבקשה, חבר הכנסת זבולון.

הם השניים שמייצגים את הבדואים?

עוד מעט, טלב.

אני רוצה לחזק את ידייך. אני חושב שכמו שאמרו פה חלק מהחברים, בוועדה פה מתקיימים דיונים משמעותיים ומהותיים לגבי החוק. אני רוצה לחזק את ידייך, גברתי היושבת-ראש, להמשיך את הטיפול בהצעת החוק הזו ולהביא אותה לידי גמר בהקדם המרבי.

אני מציע לכל חברי, במקום לעסוק בעבר – מה היה, איך היה, מה קרה – המגמה צריכה להיות איך משלבים ידיים כולם יחד. יש פה מהלך, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, מזה עשרות שנים ממשלת ישראל התעלמה מהבעיה הזו ובפעם הראשונה היא שמה אותה על השולחן והולכת להתמקד בה בצורה משמעותית מאוד.
חובה על כולנו להתגייס כדי לפתור שם את הבעיות ולא להתעסק בכל מיני סיפורים כאלו ואחרים, מה גם שמצד העובדות, כמו שתיארה חברת הכנסת רגב, יושבת-ראש הוועדה, שמצד לשכת ראש הממשלה לא הייתה פניה לעצור את החוק.

זה שהשר בגין החליט שהוא פורש מהטיפול בחוק – זכותו המלאה, הוא איש חופשי לגמרי, הוא כבר לא חבר כנסת ושר - - -

הוא מעצמו? קיבל את - - -

טלב, תן לו בבקשה לדבר.

- - - אל תכניס לי מילים לפה.

אני שואל.

אני אענה למה שאני רוצה לענות – אני לא נמצא פה בחקירה.

אני שמח מאוד על הקיום של הדיון פה הבוקר, צר לי שהוא התחיל באיחור – אני לא יודע למה – אבל אני מקווה שנתגבר על זה בהמשך.

לא יודע למה?

לא, לא יודע. קצת שלג.

בקיצור, אלו הדברים מבחינתי. תודה רבה.

תודה רבה לך.

דורון, בבקשה.

קודם כל אני מבקש לומר תודה לשר לשעבר בני בגין שהקדיש כשנתיים מחייו לעיסוק מעמיק בסוגיה והיה שותף מוביל לעיצוב החוק, רוח החוק. צר לי על החלטתו לעזוב. החלטתו נעשתה בעיקר עם עצמו – הוא לא שיתף את הצוות שעבד אתו.

הצוות שעבד אתו משוכנע שמסגרת החוק ורוח החוק הם הפלטפורמה הנכונה שצריכה ויכולה להמשיך ולהידון כאן בוועדה. דיוני הוועדה הם המתכונת, הם המכניזם, בסופו של דבר, לשינוי. יש לנו מספיק זמן במהלך דיוני הוועדה, במרווחים של שבוע בין דיון לדיון, כדי לעשות הכנות, כדי לעכל את המשמעות ולהיערך נכון, ובסופו של דבר להביא בשורה לנגב, להביא בשורה לבדואים. אני מבקש להדגיש שהחלטת ראש הממשלה להמשיך - - -

איזו בשורה? הריסת הבתים, או בניית הבתים שעפו עם הרוח? איזו בשורה?

טלב, בבקשה תן לו לדבר. דורון לא מפריע לאף אחד, אז תנו לו לדבר בשקט.

הוא אומר בשורה – זה דבר טוב. דבר טוב נשמע.

אפילו פעם אחת לא הפרעתי לך.

אבל אדוני, אמרתם בשורה – תענה לי: איזו בשורה?

טלב, מה קרה?

אני גם אתייחס לזה – תן לי לדבר בבקשה.

אמרתי שאני מבקש להדגיש שהחלטת ראש הממשלה להמשיך במתכונת הנוכחית של החוק, במסגרת הנוכחית של החוק, ולהביא במהלך הדיונים להתאמות שצריך לבצע. אני מבקש להדגיש שביחס לאוכלוסייה הבדואית בדרום יש לנו שני מסלולים: יש לנו מסלול אחד שמיועד לטפל בתביעות הבעלות והחוק הוא המכניזם המרכזי לצורך דיון בסוגיה, כפי שהמליץ השופט גולדברג.

ערוץ פיתוח. עומדת מאחוריו החלטה 3708 על סך 1.2 מיליארד שקל, שאנחנו מתכוונים להעצים אותו, להגביר את תכניות הפיתוח ביישובים הקיימים, במקומות שאין לנו שם תביעות בעלות.

השקענו כבר בשנתיים האחרונות כ-500 מיליון שקל בתחבורה, בתשתיות, בתעסוקה. אני כבר אומר לכם: זה מעט, צריך לעשות הרבה יותר. אנחנו נחושים להמשיך ולהשקיע בבדואים בדרום, גם ביישובים הקיימים, גם בתשתיות הקיימות, התעסוקה, בחינוך.

במרכז התכנית הזאת עומד האזרח הבדואי שאנחנו רוצים לראות אותו, בסופו של דבר, מגיע לרמת חיים הרבה יותר גבוהה, לאיכות חיים יותר גבוהה: היום הוא בסוציואקונומי 1, אנחנו רוצים לראות אותו הולך ועולה - - -

מה שחשוב לך זה לשמור על מקום העבודה שלך, תגיד את האמת – לא האזרח הבדואי - - -

אין לי בעיה של מקום עבודה.

טלב, זה לא מכובד. אל תדבר אליו ככה. אני לא מוכנה שתדבר אליו ככה, יש גבול לסגנון הדיבור שאני מוכנה שידברו פה. לא מוכנה לדבר אליו ככה. אתה לא חייב לקבל את מה שהוא אומר. אני לא מוכנה שתדבר אליו ככה.

מישהו דאג לבדואי - - -

עכשיו אנחנו מבינים למה החוק הזה לא מתקדם. עכשיו זה מובן – אם אתה מדבר ככה, עכשיו זה ברור למה הגענו למצב הזה.

טלב, אני לא רוצה להזהיר עם הערה ראשונה, הערה שנייה והערה שלישית. הכנת אותי שתתעצבן היום, קיבלתי את זה מראש שתתעצבן היום, סגרנו בינינו כמה דברים – אבל - - -

היות ואני מטפל בילדים - - -

מציגים את התמונה כאילו כל המדינה דואגת לבדואים.

אז כשדואגים להם, במקום שתגיד כל הכבוד – אתה מתנגד לזה.

על מה?

דורון, בבקשה.

אני מטפל בילדים בדואים מפגרים – פגועי מוחין – כל שבוע אני מחזיק בידיים שלי ילדים בדואים. אני מזמין אותך, בוא אלי לכפר. אני מעסיק - - -

איזה כפר?

על"ה נגב-נחלת ערן.

אני מטפל במאות בדואים, אני רוצה שתדע, תבוא לראות. ילדים בדואים שהחברה הבדואית זרקה אותם – אני האבא שלהם. אני רוצה שתבוא ותראה את זה בעיניים שלך.

מה עם הילד הבדואי שנמצא במצור?

קודם כל תבקש ממנו סליחה על מה שאמרת לו.

היה יכול לקבל טיפול, אתה מבין? מה בסופו של דבר - - -

טלב, אני קוראת אותך לסדר.

אני מבקש לסיים ולומר שהדיונים הבאים הם המתכונת הנכונה. אנחנו צריכים להיערך. אני מאוד מקווה שבימים הקרובים יוכרע מי יהיה השר שמלווה – חשוב מאוד שיהיה שר שמלווה ונותן את החסות הפוליטית והתמיכה של הקואליציה.

לא חייב להיות שום שר מלווה – העברתי בכנסת הרבה מאוד חוקים, נכון ארז? לא צריך להיות שום שר מלווה. יש חוק, הממשלה אישרה את החוק בוועדת שרים לחקיקה, בממשלה, בפורום שרינו – לא צריך שום שר מלווה.
זה שהממשלה רוצה לדחוף את הנושא הזה כי היא רוצה לתאם בין כל המשרדים, כי היא רוצה להכות בנבוט לדוגמה במשנה של היועץ המשפטי לממשלה, של ארז - -

אני צריך נבוט? אני לא צריך נבוט – מספיק שאומרים לי - - -

- - אז היא לקחה שר. אבל בגדול לא צריך שום שר מלווה - - -

החוק בכלל ממשיך רגיל?

כן. חברים, החוק ממשיך רגיל. זה שיש שר מלווה זה בגלל שהנושא הזה כפוף ללשכתו של ראש הממשלה ואז יגידו: ראש הממשלה עסוק עם איראן לכן הוא לא עוסק בבדואים. נכון טלב? ואז יגידו שהוא עסוק בזה, שהוא לא עוסק בבדואים, נכון דב חנין?

אני אשים שר שיעדכן אותי אם יש בעיות בשטח. לא בגלל שהחוק הזה באמת צריך שר. החוק הזה ממשיך להיות מובל בוועדת הפנים באופן רגיל. אנחנו נדון בחוק, נתווכח על נושאים שצריך להתווכח עליהם, נכניס את השינויים שאנחנו רוצים להכניס אותם. יהיה שר מלווה – ברוך הבא, לא יהיה שר מלווה, נמשיך בחוק. זה הכול.

ראש הממשלה התחרט.

אני הבטחתי לחבר הכנסת חנא – אני רוצה להגיע להסדרה של כלל הבדואים בנגב. אלי פנו אנשים בדואים שבכלל ההסדרים איתם היו עוד לפני יהודה בכר וחלק מהדברים לא מומשו. אמרתי לו שאם הם לא ימומשו, אני אעשה דיון בוועדה על מה שלא מומש.

הכול לא מומש, מסתבר.

אז נקיים דיון למה. אני רוצה שתהיה הסדרה עם ה-3,000 וגם עם כלל הבדואים. איך אמרו לי חלק מהבדואים שלא רוצים להרים את הראש בגלל שהם פוחדים ממה שטלב והחברים שלו יעשו להם, אומרים: אנחנו רוצים הסדרה, אנחנו לא רוצים להמשיך לגור בפחונים - -

מי אלה שאמרו לך?

- - אנחנו רוצים הסדרה אבל אנחנו רוצים לוודא שמה שאומרים לנו, נקבל. הם צודקים. כמו ההורים שלי וכמו כולם – לוקחים אותנו ממקום מסוים, אנחנו רוצים לקבל. אני אמרתי את זה לכל מי שרוצה לשמוע, כולל לדורון, ההסדרה תהיה הסדרה כוללת.

לגבי ה-3,000: בגלל שהם לא סגורים עם תביעות הבעלות – השבטים לא רוצים להיכנס זה לתוך זה – אז אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. הם אומרים לנו שלא נכניס אותם למלחמה בין משפחות אלא אנחנו נפתור את הבעיה.

ברגע שנפתור את הבעיה הזאת – נפתור את כל השאר. אני מבטיחה לך שההסדרה תהיה הסדרה כוללת, כי גם לי יש חברים בקרב הבדואים, לא רק לך - - -

אפשר לנהל דיון בצורה עניינית, לא בצורה שאת - - -

אנחנו נדבר רק עניינית, תאמין לי.

בא לי להיות בדואי. אם כולם כל-כך אוהבים את הבדואים וגם את – בא לי להיות בדואי.

אני אוהבת את הבדואים וגם את הדרוזים. אני רוצה להגיד לך שאני לא נגד המוסלמים. אני לא נגד המוסלמים ולא נגד הנוצרים.

כולם נהיו כאן אוהבי בדואים, כולם קובעים מי מייצג אותם ומי לא מייצג אותם. בא לי להיות בדואי – תרשמו את זה בפרוטוקול.

סיימנו להוציא את האוויר שהיה לנו בעניינים האלה.

גברתי, ציפיתי שתעני לי לגבי הפרוצדורה של ההקראה.

אחרי הדברים של ארז קמיניץ אני אדבר על הפרוצדורה.

גברתי, אנחנו עוד חייבים תשובות לשאלות שנשאלו פה בפעם הקודמת. אם רוצים להשלים את השאלות, בבקשה – אנחנו ערוכים לתשובות.

ישלימו.

מבחינתנו, גברתי, ממשלת ישראל ממשיכה בדיונים בהצעת החוק – זאת ההחלטה שהתקבלה על-ידי הממשלה. כרגע מונחת לפתחכם הצעת הממשלה. זאת ההצעה שלנו, אנחנו מאמינים בה. כמובן הכנסת מבחינתה יכולה להציע הצעות אחרות, בוודאי במהלך הדיונים בכנסת יהיו דיונים על ההצעות האלה והממשלה תחשוב אם היא יכולה לקבל את ההצעות או לא, זו דרכו של עולם וזו דרכו של הבית הזה.

זו לא פעם ראשונה שהביאו חוק. אם הכנסת התנגדה – לא הבאנו אותו להצבעה.

השיח מקובל, השיח ידוע. יהיו דיונים שנעשה אותם בצורה מסודרת, כפי שהוועדה הזאת יודעת לעבוד. נקודה אחרונה בהקשר של מה שנשמע פה קודם, שאלת השר – קיומו או אי קיומו של שר מלווה – היא שאלה פנים ממשלתית. גברתי, זאת הייתה ההחלטה, זו החלטה פנים ממשלתית, זאת החלטה של ראש הממשלה להוביל את זה בדרך הזו. אין לזה שום קשר לשאלת הדיון הכנסת. זו הדרך שבה הממשלה עובדת.

מאה אחוז. ברור.

עוד מעט אתן לענות על ההסתייגויות – תכף ידבר גם תומר. הקראנו את כל פרק ועדת התמורה ואמרנו שחברי הכנסת יתייחסו, גם בעקבות ההערות שנאמרו פה, לקבוצות של 5 סעיפים. כל סעיף כזה, אם יש לו הסתייגויות או הערות, 5 דקות של דיבור לכל חבר כנסת. אני אוסיף – 5 דקות לכל 5 סעיפים, בסדר, חנא?

תהיה הצבעה בסוף היום?

לא, היום לא מצביעים. נצביע בדיוק כמו בפורום הרפורמה בתכנון והבנייה – על חוקים גדולים אנחנו מצביעים רק בסוף. דנים בכל החוק ומצביעים רק בסוף. הממשלה צריכה להשיב לנו על הפרק של ועדת התמורה. אני מציעה, ארז, שבגלל שלא סיימנו לדון בכל נושא ועדת התמורה, אנחנו נסיים – אני אתן לחנא ממש עוד 3-2 דקות להתייחסות. הגענו עד סעיף 20 - - -

בפעם הקודמת יושבת-ראש הוועדה ביקשה שיהיו התייחסויות ל-5 הסעיפים הראשונים: 11, 12, 13, 14 ו-19. דילגנו על סעיפים שלא היו במקומם ולכן ל-5 הסעיפים האלה שציינתי כבר נשמעו הסתייגויות והיושבת-ראש אמרה שהיא תיתן לחבר הכנסת חנא סוייד להשלים את ההסתייגויות.

יש לך הסתייגויות על הסעיפים האלה?

אני חושב.

אז רק על הסעיפים האלה: 11, 12, 13, 14 ו-19. היום נמשיך לסעיפים 20, 22, 23, 18 אפילו עד הסוף – עוד 5 סעיפים. חבר הכנסת חנא, אם אתה רוצה לדבר אז תתייחס אחר כך לכל הסעיפים האלה או שאתה רוצה להתייחס לסעיפים האלה?

אני מדבר על הסעיפים האלה.

על אילו סעיפים?

11, 12, 13, 14 ו-19 – אתם מבלבלים את האויב.

נכון, תומר עשה לנו בלגן, תומר מבלבל אתנו. באמת, תומר.

בסדר, אבל החלטנו כבר שאנחנו כותבים - - -

אז תשנו את זה מהפעם הבאה.

אני כתבתי הערות על פי הסדר שהיה אז, כשהיה זיגזג כזה – אתה מתקדם וחוזר.

בסדר, הם הסבירו את זה.

אם אני יכול לסבול ולדבר על החוק הזה, אני יכול לסבול גם את הבלבולים האלה.

מצוין. אז על מה אתה מדבר פה עכשיו, על איזה סעיף?

אני רוצה לדבר על סעיף 13(7) - - -

אני יוצא, בסדר? בגלל שהחוק הזה מבוטל – אני לא מוכן לדון. תודה רבה לך.

להתראות.

סעיף 13(7), בבקשה.

חבר הכנסת זבולון, תחליף אותי עד שאחזור. תרשמו את ההסתייגויות ואחר כך היועץ המשפטי יביא את ההסתייגויות של הוועדה לגבי חמשת הסעיפים האלה וזה נעבור לסעיפים הבאים. הממשלה תיתן תשובה על חמשת הסעיפים שדנו בהם ואחר כך נמשיך לסעיפים הבאים.

<(היו"ר זבולון קלפה, 10:25)>

אני אתך, נמשיך.

תודה, אדוני היושב-ראש, אולי אני אזכיר לך את ההערה שראוי שלפני שנכנסים לעומק בסעיפים ספציפיים ובפרקים ספציפיים, לגעת גם בהגדרות הרלוונטיות לאותם סעיפים ולאותו פרק.

הסיכום היה מלכתחילה - - -

בפרק הזה אין הגדרות רלוונטיות שמהותיות לפרק.

"שטח מיוחס" – תגדיר לי מה זה.

כבר הסברנו שהסעיף הזה הוא בסך הכול סעיף מפנה - - -

כשאני רוצה להקנות לוועדת תמורה סמכות להחליט לגבי שטח מיוחס ושטח מיוחס פרטני, אני לא צריך לדעת מה זה שטח מיוחס? מה זה שטח מיוחס פרטני?

כפי שאתה רואה, בסעיף 13 מופיעות כל הסמכויות של ועדת התמורה שמרכזות את כל הסמכויות מכל פרקי החוק, סעיפים רבים מאוד. מה לעשות? מתי שהוא צריך לקבוע מתי דנים במה. מכיוון שהסעיף הזה הוא סעיף מפנה לסעיפים רבים בחוק, הדיון בשאלה אם זה נכון שוועדת התמורה תחליט בנושא הזה או לא, יגיע כשנדון בסעיף שמדובר בו כאן – במקרה הזה: סעיפים 41 ו-42.

יש לך התנגדות עקרונית, אדוני היועץ המשפטי, לכך שבאמת ההגדרות הרלוונטיות יידונו באותה הזדמנות שבה דנים בסעיפים? יש התנגדות עקרונית? אני רוצה להבין.

אנחנו ממליצים לוועדה איך - - -

סליחה, תומר. סליחה אדוני היועץ המשפטי, אני רגיל לחוקים אחרים שבהם עושים את הדברים האלו. אני לא ממציא כאן שיטה. תסכים אתי שאני לא ממציא שיטה – להפך, אני עובד לפי מיטב השיטה שפותחה כאן בוועדה הזו בחוק התכנון והבנייה ובחוק הווד"לים ובעוד חוקים רבים אחרים שבהם, כשנכנסים לפרק מסוים ולסעיפים מסוימים, אז מדברים על ההגדרות.

נכון מאוד. הדרך שבא אנחנו ממליצים לוועדה לדון היא, כמובן, המלצה בלבד והוועדה יכולה להחליט שהיא רוצה לדון בדרך אחרת - - -

תודה רבה, תודה. לא הבנתי.

אנחנו רק ממליצים - - -

לא רציתי שהחלטה פוליטית תעוגן בחוות דעת משפטית שונה. אני בטוח - - -

אתה מסלף את הדברים שלו – אתה לא נותן לו להשלים משפט. תן לו רגע להסביר, תן לו לדבר.

אדוני, עם כל הכבוד – טוב, תודה רבה, תודה על ההערה.

תן לו לדבר. אתה מכניס עניין פוליטי ליועץ משפטי של הוועדה - - -

אני אמרתי ככה?

אמרת. כן.

אז אתה לא מבין מה שאני אומר.

יכול להיות שאני לא מבין, אבל אני רוצה לשמוע אותו בעיקר. תן לי לשמוע אותו.

חבר הכנסת צור, בא נתקדם. חבר הכנסת חנא, אתה רוצה להתייחס לסעיפים הרלוונטיים 13-12 או שאתה רוצה להישאר בפרק של ההגדרות?

רציתי להעיר עוד פעם את ההערה שהערתי מספר פעמים - -

שחסר - - -

- - הבנתי עכשיו שההחלטה המקצועית היא שאין מניעה ודווקא זה רצוי, אבל ההחלטה הפוליטית – לא.

לא, לא. ממש לא. זה לא מה שאני אמרתי.

ככה אני הבנתי. תבהיר.

אני אבהיר שוב: ההמלצה שנתנו ליושבת-ראש הוועדה, והיא קיבלה אותה, היא לדון בהגדרות הרלוונטיות בסעיפים שבהם הן רלוונטיות. כיוון שסעיף 13 שמגדיר את סמכויות ועדת התמורה הוא סעיף סל שבו מפורטות כל הסמכויות שבכל החוק – אם תסתכל תראה שמפורטות בו הפניות לעשרות סעיפים בחוק – אם נדון במסגרת הסעיף הזה שהוא בסך הכול סעיף מפנה וכולל, בכל ההגדרות, אז בעצם אנחנו דנים בכל החוק במסגרת סעיף אחד.
לכן המלצתנו המקצועית, שהתקבלה על ידי יושבת-ראש הוועדה, הייתה לדון בכל אחת מההגדרות הרלוונטיות בסעיף הרלוונטי לאותה הגדרה. כפי שאתה תראה בדיון בפרק ד' שבו נדון אחרי שנסיים את הדיון בפרק הזה, שאכן יוצמדו לאותו פרק ההגדרות שלדעתנו הן רלוונטיות לאותו פרק. כשנגיע לסעיף 41 ו-42 שבהם נדונים המונחים של שטח מיוחס ושטחה מיוחס פרטני – זאת הייתה המלצתנו: לדון בנושא הזה שם.
כמובן שאם לאחר הדיון שם יתברר שהוועדה לא מקבלת את ההצעה של הממשלה שוועדת התמורה היא זו שתדון בשטח המיוחס והפרטני, נצטרך לחזור ולתקן גם את ההפניה כאן בסעיף 13. אבל כאן זה בסך הכול סעיף מפנה שאין בו תוכן כשלעצמו. זאת הייתה המלצתנו המקצועית. הוועדה כמובן יכולה להחליט אחרת.

אתה רוצה להמשיך?

אני לא השתכנעתי, אבל בסופו של דבר אין לי ברירה. אני לא השתכנעתי בכלל. אם אני מדבר על מבנה של ועדה וסמכויותיה - - -

אתה מדבר על סעיף 11?

אני מדבר על סעיף 13(7). לקבוע מקום התמורה – זאת אחת הסמכויות של ועדת התמורה. אני לא רואה שום הפנייה או שום עיגון או שום בסיס לקריטריונים ולפרמטרים שהוועדה תקבע על-פיהם את מקום קרקע התמורה.

כלומר, אם מישהו תובע קרקע מסוימת, אני יודע שבחוק הסדר מקרקעין כשהוא תובע אותה קרקע ספציפית, ההחלטה היא לתת לו את אותה הקרקע או לא לתת לו את אותה הקרקע. כאן נותנים סמכות לוועדת התמורה לתת לו קרקע תמורה במקום אחר כלשהו, לא קבוע, לא יודעים איפה. יכול להיות בכל שטח ההסדרה שתוחם – 1,600 קילומטר מרובע.
אני חושב שהסמכויות האלו של ועדת התמורה גורפות. צריך להיות איזשהו עיגון מסוים. לפחות להגיד הפלייה על המפה שהבאת לכאן. צריך להגיד שקרקע התמורה שנותנים צריכה להיות קרובה ככל האפשר לקרקע הספציפית שהוא תבע, וכל אינפורמציה נוספת שמגבילה במידה זו או אחרת את הסמכויות של ועדת התמורה ולא לתת לה סמכות גורת כך שהיא יכולה לעשות עם קרקע התמורה מה שהיא יכולה ובכל מקום שהיא יכולה.

זאת בדיוק הדוגמה למה שאני אמרתי קודם: בחוק יש פרק שלם, נדמה לי פרק ז' - - -

סעיף 55(ג) זה בדיוק הסעיף - - -

לא, לא. יש פרק שלם שדן בשאלה איך קובעים את התמורה ומה הסמכויות של ועדת התמורה, איך היא קובעת, מי ממליץ לה, האם היא מדברת עם התובע או לא מדברת, מה הפרוצדורה, מה צריך לעשות. יש פרק שלם, פרק ו' לחוק, שעוסק בנושא הזה – דוגמה למה שאני אמרתי קודם: בסך הכול פה מדובר בהפניה.

אתה צודק שבהחלט יכול להיות שהוועדה לא תקבל את ההצעה של הממשלה בהקשר של איך קובעים את התמורה ואת הפרטים. אבל הנושא הזה מוסדר בפרק שלם, שאם היינו מקבלים את הצעתך, היינו צריכים לדון בכל הפרק הזה במסגרת סעיף קטן שבסך הכול מפנה אליו.

גמרת? כדי שלא יטענו נגדי שאני קוטע אותך, יש אנשים כאן עם סטופר ומאוד אלגנטיים בגישה שלהם, יותר ממני. גמרת את התייחסותך, תומר?

כן, סיימתי.

כמי שקרא את סעיף 53, אני אומר לך שהתשובה הזאת לא מספקת אותי. גם שם ההפניה היא לכולי עלמא – אתה יכול לקבל תמורה של הקרקע שלך בכל מקום שאפשר בנגב, ללא כל פרמטרים.

<(היו"ר מירי רגב, 10:35)>

אבל המקום לבדוק את זה הוא - - -

תראה, אני ככה הראש שלי, אני חושב ככה. אני חושב שהיה ראוי שלפחות בהקניית הסמכות הזו לוועדה - - -

סליחה. תעבירי לי את זה עוד פעם עכשיו – שידפיסו ויביאו לי את זה עכשיו. סליחה.

זו ההערה שלי. אני הייתי מצפה שבהגדרת הפעולות והסמכויות של ועדת התמורה תהיינה הכוונות לוועדה ומסמרות שיכוונו את הוועדה וייתחמו את גבולות הסמכות שלה, כי אחרת הגולם יקום על יוצרו והיא תוכל לעשות מה שהיא רוצה.
אני חושב שאלו סמכויות מוגזמות של ועדת התמורה. אני מוסיף את זה, כמובן, להערות שאמרתי בפעם שעברה, שוועדת תמורה יכולה לשרטט חלקה וגבולות של חלקה, כאשר אנחנו יודעים שלאותה קביעה של גבולות החלקה יש השלכות על תובע מאשר ועל תובע לא מאשר ועל הגודל של התמורה שכל אחד מקבל.

הערה נוספת על סעיף 13(ב) – יש סמכות לראש הממשלה לקבוע את סוגי העניינים שהוועדה תדון בהם. שם נכתב: "קביעה כאמור תפורסם באתר באינטרנט של משרד ראש הממשלה". אם אנחנו מדברים על סמכויות של זכות קניין וזכות בעלות – אני חושב שזה מחייב שינוי חקיקה ולא פרסום באתר אינטרנט – אתר אינטרנט הוא בא במקום הכנסת?

אם יש שינוי ואם יש סוגי עניינים שהוועדה תעסוק בהם, אז צריך להגדיר אותם. אי אפשר אחר-כך לפרסם אותם באינטרנט – לא ליזום איזה מהלך.

- - - מתוך העניינים - - -

הלאה. אחר כך תענו לו – נשמע נכון.

יש לך עוד לגבי העניין הזה?

אני רוצה להדגיש בסעיף 14 עניין חשוב – הוועדה כנראה תצטרך לעבוד עם הרבה יועצים חיצוניים – ועדות התמורה – לא תהיה ועדה אחת, כנאה, יהיו יותר מוועדה אחת. היא תעבוד עם הרבה יועצים חיצוניים. אני חושב שצריך להציב או להטיל מגבלות על יועצים חיצוניים שתהיה להם דעה קובעת לגבי הוועדה. אני חושש מאוד ממצב של ניגוד עניינים רבתי של היועצים האלה.
לא ייתכן מצב שבו עתיד של מאות אלפי דונמים, העתיד של יישובים שלמים, יהיה בידי יועצים חיצונים. לפחות אתה לא יכול לצפות לתקינות המעשה המנהלי שהם עושים כי הוא יועץ חיצוני – הוא יעשה מה שהוא רוצה – לך תדע, אולי יתברר אחרי 10 שנים שהיו לו קשרים - - -

כן, אבל זה מוסדר בסעיף 19. אתה צודק במה שאתה אומר, אבל זה מוסדר בסעיף 19: "לא ימונה אדם לבעל תפקיד בוועדת תמורה ולא ישמש כבעל תפקיד כאמור אם מתקיים בו אחד מכל אלה".

בסעיף 3: "ניגוד עניינים".

ניגוד עניינים. "הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים, בין תפקידו בוועדת התמורה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו.". זה נכון.

יכול להיות שבגלל הסדר - - -

לא ראית את זה. באמת, אני מבקשת משבוע הבא לסדר את הסדר.

לפעמים סדר בעניינים יכול לחסוך הרבה זמן והרבה התייחסויות. יחד עם זה, אני מדגיש את החשיבות של העניין הזה כי אנחנו דנים. עד איזה סעיף אנחנו נדבר?

עד סעיף 19.

אז סעיף 18 יבוא אחר כך?

כן.

טוב. אתם מבלבלים אותי. זה חוסר רצינות – אני אתחיל לחפש עכשיו - - -

זה לא חוסר רצינות. תגיד לי, היועץ המשפטי הוא חסר רצינות? אני לא מוכנה שתגיד שהיועץ המשפטי הוא חסר רצינות.
חברים, יש לנו עוד 20 דקות ואנחנו עולים מפה לוועדה משודרת ב-11:00, חברי הכנסת, בנושא פינוי גבעת עמל – זה מאוד חשוב שתגיעו. בשעה 12:00 דיון בעניין אלימות של הבדואים כלפי השוטרים במהלך ההפגנות והיערכות המשטרה לקראת יום הזעם שהבדואים הולכים לעשות ב-19 בדצמבר.

זה הדיון הבא וגם הוא משודר – ב-12:00 הכול למעלה, באולם נגב.

גברתי, יש לי הערה רלוונטית לסעיף 11. לגבי פרסום החלטות ועדת התמורה לציבור: אני זוכר שקראתי שם שאפשר להשמיט שמות, נכון? אני אומר את זה מהזיכרון.

הפרוטוקול צריך להתפרסם בלי השמות, בלי מי אמר - - -

בלי השמות – למה? מה העניין?

תרשמו את זה בבקשה ותגיבו על זה – מדוע פרוטוקול - - -

אם מדברים על זכויות קניין, ובמיוחד אם הזכות שלי יכולה להיות תלויה בזכות של זבולון ואני רוצה לדעת אם הוא מטרפד את הזכויות שלי או לא מטרפד אותן.

אני מבקשת את ההתייחסות של היועץ המשפטי והתייחסות הממשלה. לא נספיק היום לסעיף 20 – אנחנו רק נסגור את הסעיפים האחרונים. אני כבר מבקשת ממי שמגיב ובעיקר מחבר הכנסת חנא, כי אתה עושה עבודה רצינית, בדיון הבא נדון בחמשת הסעיפים הבאים של ועדת התמורה, אז בבקשה לעבור לפי הסעיפים ואנחנו לא מחלקים עוד פעם את זה.

מהם הסעיפים הבאים?

אמרנו את זה אבל אני אגיד שוב, הסעיפים הבאים הם: 20, 22, 23, 18 ו-21.

לעניין הוועדה.

נכון. אני אמרתי שאנחנו ממשיכים את עניין הוועדה. כרגע היועץ המשפטי התייחס לחמשת הסעיפים הראשונים וגם המשנה. בשבוע הבא נתייחס ל-5 וניתן לדבר למי שנרשם: תפילין, שמואל ועמי, אמנסטי ושתי"ל. מי משתי"ל? אתה?

כן.

כל פעם אתם מתחלפים. לא הגשת התייחסויות, אומר היועץ המשפטי.

נכון.

אז אתה לא יכול להתייחס. תומר, אבל אם לשבוע הבא הוא צריך להתייחס?

נתנו מועדים – אנשים שהגישו בזמן, הגישו בזמן. את יכולה להאריך את המועדים, אם את רוצה.

בבקשה, תומר. אני אתן לו להתייחס בשבוע הבא.

נעיר לפי סדר הסעיפים שמופיע. בסעיף 11(א)(1) – בעקבות ההערות שנשמעו פה ואנחנו חושבים שהן מוצדקות, אנחנו ממליצים לוועדה לשקול לקבוע תקופת כהונה אחת של ועדת התמורה. להבהיר שזאת תקופה אחת של 7 שנים. הייתה הסכמה של הממשלה לעניין הזה כדי שזה יהיה ברור שזאת תקופת כהונה אחת של 7 שנים ולא יותר.

ההערה השנייה לגבי סעיף קטן (ג) – בעניין ממלא מקום של יושב-ראש הוועדה: גם בעקבות הערה שנאמרה פה ונשמעת לנו מוצדקת, אנחנו ממליצים לוועדה לקבוע שממלא המקום, אם הוא יהיה נציג שר המשפטים, הוא יהיה גם כפוף להמלצת הוועדה המייעצת שתאשר אותו כממלא מקום.

בהנחה שיהיו יותר מוועדת תמורה אחת, יש סיכוי שהדבר הזה יהיה תופעה נפוצה שממלא המקום יישב בראש הוועדה באופן תדיר, לכן אנחנו ממליצים לקבל את ההערה שנשמעה כאן, שגם אותו ממלא מקום יקבל את המלצת הוועדה המייעצת לפני שהוא מתמנה לתפקיד הזה של ממלא מקום.
אלו ההערות שלנו.

בבקשה, נציג הממשלה - - -

סליחה, לגבי ההערה של חבר הכנסת חנא סוייד - - -

לא התייחסתי - - -

למה לא התייחסת?

לסעיפים.

התייחסנו לסעיפים בפעם הקודמת. רק לחנא סוייד הבטחתי לדבר.

סליחה. הערה נוספת של חבר הכנסת חנא סוייד שאני ממליץ לקבל היא ההערה שמתייחסת להבהרה שקביעה של ראש הממשלה לגבי העניינים בסעיף 13(ב), העניינים שוועדת התמורה תעסוק בהם, היא תהיה מתוך אותם עניינים שמפורטים בסעיף קטן (א).

זאת אומרת שלא יהיו הפתעות, שראש הממשלה פתאום יחליט להוסיף עניינים חדשים. ההערה זאת נכונה בעיני.

רק שיירשם בפרוטוקול שלא התייחסתי לאף אחד מהסעיפים – יש לי הרבה מה לומר על כל אחד.

התייחסת לסעיפים בדיון הקודם.

לא, לא התייחסתי. לסעיפים מ-11 ועד 19 לא התייחסתי.

הוא לא התייחס, לא התייחס.

ארז, בבקשה.

גברתי, כמה מילים על ועדת התמורה. ועדת התמורה, מבחינתנו, בהמשך להערות שנשמעו בעניין הזה - - -

אתה מתייחס עד סעיף 19, כן?

כן.

וגם להערות של חברי הכנסת.

כן, תודה.
ועדת התמורה היא גוף מנהלי מעין שיפוטי – יש לה סמכויות מעין שיפוטיות. כפי שאמרנו בדיון הקודם, עיקרו של החוק הוא קנייני: הסדרה של תביעות הבעלות. בהיותו חוק קנייני ובהיותו קובע קביעות קנייניות, אנחנו משעינים חלק מהעוגנים של החוק על החלטות של גוף מעין שיפוטי.

זה קיים בשורה ארוכה של חוקים – אנחנו לא ממציאים את הגלגל בעניין הזה. יש פה גוף מנהלי שעובד אל מול תביעות של אנשים פרטיים. משמעות הדבר שאנחנו צריכים לייצר לו גם סמכויות וגם הרכב שיידע להתמודד עם שאלות קנייניות ועם טענות או טיעונים משפטיים, טיעונים לעניין זכאות של אנשים פרטיים.

גברתי, מזה נגזרות התשובות לחלק מהשאלות שהועלו בפעם הקודמת. כן גברתי אנחנו מיחסים חשיבות מאוד גדולה ליושב-ראש הוועדה. ליושב-ראש הוועדה מבחינתי, גברתי מי כמוך יודע, יש משמעות אקוטית להתנהלותה של הוועדה, יש לו השפעה משמעותית על התנהלותה של הוועדה.

אנחנו חושבים שבוועדה כזו קריטית למימוש חוק שבסופו של דבר הוא חוק קנייני, יש חשיבות לבחירה נכונה, אובייקטיבית, שתשקול את כל השיקולים הנדרשים. הדרך לעשות את זה היא באמצעות – בחוקים אחרים קיים וגם בחוק הזה חשבנו שצריך – באמצעות ועדה מייעצת. זה לעניין הטענות שהושמעו כאן לסרבול ביורוקרטי.

יכול להיות שיש פה סרבול מסוים, אבל הסרבול הזה נועד לשרת מטרה שאנחנו רואים כחשובה מאוד. לשים בראש הוועדה הזאת פיגורה רצינית, משמעותית, כי ההחלטות של הוועדה הזאת הם חלק חשוב מאוד מיישום החוק הזה.

יהיה לנו זמן להקים את ועדות התמורה. אנחנו נגיע אחר כך לתהליך ונראה שיש מספר חודשים מתחילת החוק שאפשר לדאוג בהם להקמה של ועדת התמורה. גם את זה לקחנו בחשבון, ולכן הביורוקרטיה פה לא תפגע במימוש של החוק כי יהיה זמן להקים את ועדות התמורה.

לעניין ממלא המקום של יושב ראש הוועדה: נשמעה פה טענה שממלא המקום צריך לעבור – למעשה, זה קיים בסעיף 11(ב) שאומר שמי שממנה חבר ועדת תמורה, אפשר להתייחס לזה גם ליושב-ראש ועדת תמורה, ממלא מקום צריך לעמוד בכשירות הנדרשת ובדרך שבה ממנים את יושב-ראש הוועדה.
לכן גם ממלא המקום צריך למעשה לעבור את אותה המלצה של הוועדה המייעצת – האם לכך התייחסה ההערה, תומר?

אנחנו נבהיר את זה.

בסדר. אנחנו נסדר ונבהיר את הדברים. אבל אפשר בהחלט לכתוב אותם כך.

נשמעה פה טענה לעניין היותו של נציג שר המשפטים ממלא אקס אופיציו של ממלא המקום – אני חייב לציין שאני לא כל-כך הבנתי את ההערה הזאת. אני שאלתי את חברי מדוע דווקא יצא הקצף נגד נציג שר המשפטים בהקשר הזה? חשבתי שאולי זה נוגע לדרך ההתנהלות של משרד המשפטים באופן כללי, ופניתי ימין ושמאל כדי לבדוק האם שם טמונה הבעיה ואני לא מצאתי.

אני חייב להגיד שאנחנו לא עומדים על העובדה שנציג שר המשפטים, אם זאת ההערה של הוועדה או של חברי הכנסת, אנחנו לא עומדים על העניין הזה. חשבנו שכדאי שיהיה ממלא מקום אקס אופיציו כדי לא לפגום בפעולה שוטפת של הוועדה.

יש חשיבות לקביעה כאשר אנחנו רוצים עבודה רוטינית ושוטפת, יש חשיבות לקביעה של ממלא מקום. אפשר לדאוג לקביעה הזאת בצורה ביורוקרטית אחרת אבל יש חשיבות לקיומו של מנגנון שייקבע את ממלא המקום.
לעניין סמכויות ועדת התמורה באופן כללי – התייחסות לשאלות שהשמיע חבר הכנסת סוייד ואחרים – כפי שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, המהות של הסמכויות נמצאת במקומות אחרים בחוק ושם צריך להתווכח של שאלות התמורה או מיקום התמורה או מה זה חלק מיוחס פרטני או מה זה חלק מיוחס כללי.
באופן דידקטי אין לנו שום יכולת להתייחס לכל פרק ולענות כרגע לשאלות החשובות מאוד שנשמעו. יש פה הפניות פרטניות לסעיף או לפרק, השאלות האלה ראוי להן שתתבררנה במקומות ההם. אין לנו דרך אמתית להתקדם עם החוק אם אנחנו נפתח על כל סעיף בהסמכה את כל הסוגיות שקשורות לסעיף ההסמכה.

כמובן, אחר כך, אם אחרי שיבינו מה אומרים הסעיפים הרלוונטיים בפרקים האחרים, מישהו יחשוב שזה לא עניינה של ועדת התמורה – אז אפשר לחזור לסעיף 13 ולמחוק ממנו סעיף כזה או סעיף אחר. היום אי אפשר לפתוח את הדיון, זה פשוט דידקטית יהיה בלתי אפשרי כי אנחנו פותחים פתח לעולם שלם שמופיע בפרקים שלמים בחוק בהמשך.

לרבות קביעת גבולות חלקה?

לרבות קביעת גבולות חלקה.

אתה לא רואה את הבעייתיות בעניין?

הבנתי את השאלה.

אנחנו יכולים לדון בזה בפרק הרלוונטי.

נכון.

זה ספירלי לחלוטין.

לא, לא. זה לא ספירלי. אני רוצה להסביר ממש בשני משפטים: כשנגיע לפרק הרלוונטי נראה איך בוחנים את השאלה מהם גבולות החלקה. בסופו של דבר זה מונח על תביעת הבעלות. יש את תביעת הבעלות עם הגבולות שנקבעו בה וועדת התמרה מתייחסת למה שנאמר על תביעת הבעלות.

בצורה בירוקרטית נאמר על תביעת הבעלות: יש תביעת בעלות ויש את הגבולות שלה לפי מה שכתוב אצל פקיד ההסדר, יש התייחסות של אנשים למה שאומר פקיד העזר - - -

אל תכנס לזה עכשיו. חבל, אנחנו הולכים לדבר על זה - - -

תאמיני לי, זה מאוד חשוב.

אנחנו נדון בזה אבל כשנגיע לזה.

זה מאוד חשוב. אתה לא חושב - - -

אבל אנחנו נגיע לזה.

אם יהיו הערות לוועדה שם – הוועדה תתקן את הסעיף המהותי.

לך יש את ההיגיון שלך, ואני מבטא את ההיגיון שלי, עם כל הכבוד. אני מנסה להגיד לך שבמצב של חוסר אמון, אתה נותן לחתול לשמור על השמנת – זה מה שאנשים יבינו. בעצם אתה נותן למישהו שבסופו של דבר יחליט לגבי התביעה שלך והוא יוכל לעשות מניפולציות להוציא אותך החוצה.

אני מבקש שוב לקיים את הדיון הזה כשנגיע - - -

אינשאללה, אינשאללה.

לכן לא היית צריך לפתוח את זה.

אני רק אומר שבסופו של דבר זה רק מוכיח את החשיבות של הגוף הזה. הגוף הזה הוא גוף מנהלי והוא מעין שיפוטי.

ובגלל שהוא חשוב אז עוברים עליו ככה?

לא, בגלל זה הוא מעין שיפוטי.

אני ממשיך לעניין מינוי יועצים לוועדה – הועלו פה מספר טענות בהקשר הזה. אנחנו חושבים שכדי שהוועדה תפעל באופן שוטף ויעיל, היא תוכל למנות לעצמה יועצים חיצוניים ויכול להיות שוועדה כזאת או אחרת תתקשה בנושא כזה או אחר, מסוים, נקודתי, היא תוכל לבקש למנות לה יועץ – זה רלוונטי בכל גוף מנהל שקיים בחקיקה.
גוף מנהלי חייב להתייעץ עם אנשים שהוא מוצא לנכון כדי להגיע לתוצאה המנהלית הנכונה. אנחנו לא רואים פסול בדבר הזה, אנחנו לא יודעים לסנן היום בדיוק באלו נושאים ועדת התמורה תיתקל בהם בקשיים ולכן כתבנו סעיף של סמכות כללית שקיימת בדין המנהלי בין כך ובין כך, לאפשר לוועדה להתייעץ עם יועצים כאלה ואחרים.
אגב, לא מותב של הוועדה בהכרח יצטרך את הייעוץ הזה – יכול להיות שנציג רשות מקרקעי ישראל או נציג משרד המשפטים יהיה מומחה לעניין זה או אחר כמו מיפוי נקודתי - - -

הבנו את העניין – תמשיך הלאה.

את מהירת הבנה, את מבינה מהר.

הוא הסביר את העניין של היועץ.

לעניין הפסקת כהונה של חבר ועדה במקרה של כתבי אישום – נטענה פה טענה שהדבר הזה בהקשר של החוק שעבר כבר – אני לא יודע אם עבר - - -

לא עבר.

אבל ועדת הפנים קידמה בדיוניה לקראת קריאה שנייה ושלישית ביעילות ובמהירות כרגיל, גברתי, ביחס לחוק הזה אני רוצה לומר שיש הבדל מהותי בין החוק שקודם ביעילות ובמהירות ובין החוק הזה שגם הוא יקודם ביעילות בהקשר של חברי ועדת התמורה.

אנחנו עוסקים פה בעובדים שהם לא נבחרי ציבור. הם עובדי ציבור, רובם עובדי מדינה. בכלל, כשעובדי מדינה נמצאים בחקירה פלילית אפשר להשעותם, אז על אחת כמה וכמה במצב שבו מוגש נגדם כתב אישום.

אין הנדון בהקשר ההערה שנשמעה פה, בהקשר כתב האישום, דומה לראיה. אנחנו חושבים שנוכח החשיבות הגבוהה שאנחנו מייחסים לוועדת התמורות כגוף מנהלי מעין שיפוטי, זו הערה טריוויאלית שצריכה להיקבע ואנחנו לא רואים בזה שום בעיה.

לעניין מיקום הקרקע לתובע מאשר – הייתה טענה לעניין העובדה שמי שצריך לקבוע את מיקום הקרקע זה רשות מקרקעי ישראל. אני מזכיר ומבהיר כבר עכשיו: רשות מקרקעי ישראל היא חלק מוועדת התמורות, היא גם תעסוק בנושא הזה באופן שוטף ולכן ההצעה של רשות מקרקעי ישראל בוודאי תבוא לידי ביטוי בדיוני ועדת התמורות וגם לפני, בהצעה שתובא בפני ועדת התמורות, אין ספק שרשות מקרקעי ישראל הממונה על ניהול הקרקעות במדינת ישראל תהיה לה אמירה משמעותית בעניין.
לעניין תקופת מינוי חברי הוועדה – אנחנו הסכמנו שתהיה תקופת קדנציה אחת של 7 שנים. הייתה הערה לעניין סיום עבודתו של חבר הוועדה – אנחנו לא ראינו שום בעיה עם הקביעה העקרונית שמי שמינה יכול גם להורות על הפסקה.

אנחנו עוד לא הערנו.

עוד לא הגענו לזה.

לא? הייתה הערה לדבר הזה – אנחנו כתבנו עדכון.

זה בסעיף 20.

לעניין מינוי נציג אוכלוסייה בדואית זה גם כאן?

זה כאן.

אז אין לנו דרך פרקטית אחרת שאנחנו מכירים למנות נציג של אוכלוסייה - - -

אין לכם בכלל?

אין לנו דרך פרקטית אחרת שאנחנו מכירים - - -

למשל, בחוק התכנון והבנייה - - -

לא פרקטי להתייעץ עם מישהו?

אני אפילו לא השלמתי את הדברים.

פה החברה משתי"ל חושבים שהם יכולים להתפרץ.

אני חושב שהדרך הפרקטית בהקשר הזה היא מינוי על ידי שר – במקרה הזה זה ראש הממשלה כי הוא אחראי על החוק – אבל מינוי על ידי שר בוודאי נעשה כפי שנעשית כל החלטה מנהלית: בצורה שקופה ובצורה שעל השר הממנה, על הרשות הממנה, להתייעץ עם מי שהיא מוצאת לנכון.

אין ולא קיים ארגון מסוים שאנחנו יכולים להגיד עליו שהוא ארגון הגג, למשל - - -

ראשי רשויות, למשל.

אפשר. אבל השאלה היא אם ברגע שהתייעצת עם ראשי הרשויות ואתה כותב ראשי רשויות – רק איתם אתה צריך להתייעץ?

זה מחייב – אסור לנו לחייב אותו. הוא יכול להתייעץ איתם אבל הוא לא חייב.

בסופו של דבר יתפרסם קול קורא כזה או אחר, אני מניח.

אבל אפשר לכתוב שתהיה התייעצות, בין היתר, עם ראשי המועצות. אין בעיה.

אפשר לחשוב על זה, גברתי, אני רק לא רוצה לסמן - - -

אין שום בעיה עם זה.

סיימנו.

חברים, קודם כל אני רושמת לעצמי שדב חנין לא היית בפעם שעברה ולא התייחסת - - -

לא היה לי סיכוי לדבר - - -

בשבוע הבא נדון בסעיפים שהקראנו עכשיו. היחידי שהגיש התייחסות זה בני תפילין. שני הגורמים האחרים לא הגישו.

גם האגודה לזכויות האזרח - - -

לא, מי שנרשם לדבר – אמנסטי ושתי"ל, שניהם לא הגישו. אם בדיון הבא יגיעו האנשים שהגישו, הם בעדיפות עליכם. אם הם לא יגיעו – אני אתן לכם להתייחס. מבחינתי רשמתי שאם אנחנו מסיימים בשבוע הבא את הדיון בזמן, אני אתן לך להתייחס עוד 5 דקות על ההערות של הסבב הקודם, על מה שחברי הכנסת דברו עד עכשיו.

אני רק אומר למען הפרוטוקול, גברתי, את מנהלת את הדיון בוועדה – אני לא חולק על זה – זו סמכותך, אבל חובתך לנהל את הדיון כך שכל חבר כנסת יוכל להביע את עמדותיו - - -

כל חבר כנסת יכול להביע, אבל אני לא יכולה לתת לך להרצות שעה. אתה לא בהסתייגויות ואתה יצאת. היית רשום ויצאת – כאן היועץ המשפטי אומר את זה. אתה היית רשום, הגענו אליך ויצאת – אני לא יכולה לכל אחד שיוצא, לתת לו לדבר בדיון שאחרי.

אני אומר את הדברים לגופו של עניין - - -

רשמתי אותם.

יש לי הערות לכל אחד מהסעיפים שנדונו אבל לא השמעתי אותם - - -

אתה גם יכול להגיש הסתייגויות.

לא, אני לא מגיש הסתייגויות – אני רוצה להשתתף בדיון. אני חושב שהדיון צריך לכלול את חברי הכנסת שרוצים להשתתף בו.

תאמין לי, הוא כולל.

מכיוון שעדיין לא סיימנו את הדיון בנקודה הזאת - - -

בסדר. אני מקווה שאני אוכל לתת לך בשבוע הבא לדבר. אני כבר אומרת לכם שבשבוע הבא נתחיל עם הסעיפים הרלוונטיים. לפחות חברי הוועדה יידעו ואני מבקשת לשלוח את זה לכולם: 20, 22, 23, 18 ו-21 – אלו הסעיפים האחרונים שנשארו לגבי - - -

יש עוד 5 אחרים.

בסדר, אבל אלה הסעיפים שאמרנו שנדון בהם אם יישאר זמן.

יש עוד 5 אחרים.

בסדר.

יש לי הרגשה שזה הדיון האחרון על החוק.

אני מצטרף לדרישה של דב חנין – אני רוצה לשמוע את כל ההסתייגויות שלו.

בסדר. כשהוא יגיע בזמן ואתה תגיע בזמן שהוא מגיע – אז תשמע. אבל אתה לא מתאר לעצמך שכל פעם שאתה תגיע נשמיע לך את ההסתייגויות של כולם. אם תגיעו בזמן - - -

בדיון שעבר לא היה שום סיכוי לדבר בגלל הדוברים הרבים, שאגב, אמרו כל אחד את דעתו – אני לא - - -

אני מקווה שבשבוע הבא אני אתן לדבר אבל אני אומרת שוב: אי אפשר שכל אחד ינאם פה שעה.

לא שעה – כמה זמן שצריך.

זה דיון שצריך להתקדם וחברי כנסת מדברים בדיון הזה ובוועדה הזאת הרבה מאוד. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>
07/01/2014

14:00