PAGE
62
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 148>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

דוד צור

זבולון קלפה
עפו אגבאריה

מוחמד ברכה

עמר בר-לב

באסל גאטס

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה
דב חנין

מרב מיכאלי

חנא סוויד

יוני שטבון

>
טל פודים - מנהל תחום מנהל צוות אזורי, משרד הפנים

דורון אלמוג - ראש המטה ליישום הסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

אליעד ויינשל - יועמ"ש, מטה יישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

ארז קמיניץ

נועה סרברו
––
משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אריאל יוצר - רכז שיכון ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

אושרת חווה - מנהלת מח' עסקאות מקרקעין דרום, משרד הביטחון

אליסון רובין - סגנות מנהלת מח' מידע והפקה תקשורת, משרד החוץ

שלום בן סלמון - י.ע.ע מחוז דרום משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

הדס נורמן - קצין מדור ארגון משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

יונתן קובריגרו - ר' מנהלת תאום ואכיפה בדרום, המשרד לבטחון פנים

בני בגין - שר לשעבר שמלווה את תכנית מטה היישום

יהודה בכר - מנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

יוסי מימון - עוזר בכיר למנכ"ל הרשות, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

יעקב אמזלג - סמנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

אליעד וינשל - יועמ"ש, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

קרן ענבל סנדרו בנר - עו"ד, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

עטייה אל אעבר

אברהים אל וואקילי - יו"ר המועצה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

אכסין אנברי - נציג, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

עודה זניד - נציג, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

רשיד אבומדי - נציג, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

אקול בללגה - נציג, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עדי דרורי אברהם - ארגון אמנסטי

בצלאל סמוטריץ - מנהל פעילות, תנועת רגבים

מאיר דויטש - תנועת רגבים

יונתן בלום - דובר, תנועת רגבים

עמיחי יוגב - רכז שטח, תנועת רגבים

עמית ברק - ראש אגף ואחראי תחום מילואים, תנועת אם תרצו

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

ג'עפר פרח - מנהל המרכז, מרכז מסאוו'ה

אייאד סנונו - כלכלן, מרכז מסאוו'ה

שמחה רוטמן - עו"ד, תנועת משילות ודמוקרטיה

יהודה עמרני - יו"ר תנועת משילות ודמוקרטיה

עידית בן ברון - עו"ד, תנועת משילות ודמוקרטיה

חובב ינאי - המשמר החברתי,

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים

אייל טרצ'יצקי - חבר בארגון מרכז היובל

עוזי פרחי - יועץ לוועדת הפנים

יוסף חידר



אסר אלג'אוואל



בני תפילין

תומר רוזנר
גלעד נתן

יפה שפירא

הילה לוי
<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברים בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר יומנו החוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אנחנו אמורים לדבר היום על מספר סעיפים של החוק, אבל בכל זאת אני רוצה לפתוח עם כמה אמירות בהמשך להתפתחויות ולפרסומים האחרונים במהלך השבוע החולף, ואני גם אעדכן את הוועדה בהתפתחויות.
כשהתחלנו את מסכת הדיונים סביב חוק ההסדרה היה ברור לכולנו שאנחנו הולכים לחוק לא פשוט. זה חוק שיש התנגדות אליו גם מימין וגם משמאל, אבל אמרנו שהחוק הזה צריך לבוא לידי ביטוי, להביא אותו לחקיקה גם בשינויים כאלה ואחרים, כשהחוק בשל. נוצר רושם ממטה היישום, מרשות היישום שהחוק בשל לפחות מבחינת המנהיגים של הציבור הבדואי, שחלקם ישבו על החוק, דיברו אתם על החוק, הם יודעים על מה מדובר ויש הידברות ביניהם. חלק מהדברים הם מקבלים, חלק מהדברים הם לא מקבלים כמו בכל מקום. דרך אגב, בכל חוק שאנחנו מביאים יש הידברות עם הלקוחות, לכאורה, שהחוק אמור לפתור את הבעיה שלהם. החוק הזה אמור לפתור את הבעיה גם של ההתיישבות היהודית, גם את הבדואית וגם איזה אדמות יוחזרו למדינה.
בעצם מדברים עם כל המגזרים הרלוונטיים ובסוף באה המדינה ואומרת: דיברנו, שמענו את ההערות, פה ופה אנחנו מקבלים, פה ופה אנחנו לא מקבלים. אנחנו הריבון ומותר לנו לקבל החלטות. כך צריך להיות בכל מדינה דמוקרטית. אבל עושים את זה אחרי שיש תהליך של הקשבה של הציבור. תהליך הקשבה עם הציבור פירושו גם עם הבדואים, עם המנהיגים של הבדואים ועם היהודים. היתה לי תחושה, ולא רק לי אלא לכל חברי הכנסת שהיו שותפים למהלך הזה, שהליך ההקשבה נעשה.

לצערי, ראיתי את הפרסומים האחרונים בעניין תהליך ההקשבה. באו גם בנט וגם יאיר לפיד ואמרו: אנחנו מושכים את החוק כי בעצם הבדואים מקבלים הטבות מאד מאד גדולות והם לא מסכימים לחוק. אני רוצה להבין מה קורה. בישיבת הסיעה קיבלנו הסכמה, הבהרה מטעמם של בגין ואחרים, שישבו עם הבדואים ויש הסכמה. לא של כל הבדואים, לא כל הבדואים יכולים להסכים. חלק מהמנהיגות של הבדואים. גם אני לא מצפה שאת כל החוק הזה כל ההתיישבות היהודית תקבל. לא. אף פעם אין "כול". יריב לוין ביקש לשמוע את זה בצורה מסודרת מהשר לשעבר בגין, לאחר פנייתי אליו. השר כתב מכתב ליושב-ראש הקואליציה שהוא לא אמר מעולם לאיש שהבדואים מסכימים לתכנית.

גברתי, אני לא התכוונתי שתכתובת ביני לבין יושב-ראש הקואליציה תפורסם. לא התכוונתי. העברתי אליו מכתב. נוהגיי הם אחרים, אבל אם מבקשים לקרוא דברים שכתבתי אני מבקש שאני אבחר את הקטעים כמעט במלואם.

- - -

לא, לא, עכשיו אני לא רוצה לשמוע אותך. עכשיו אני מדברת ואתה לא מדבר.

תתנהגי כמו יושבת-ראש ועדה. יושבת-ראש ועדה עם התנועה הזאת? אוי ואבוי לך, זה לא מקובל.

אז אני מבקשת שעכשיו אף אחד לא ידבר. תודה. עכשיו אני אומרת דבר מאד פשוט – הבנתי מיושב-ראש הקואליציה את מה שאני ידעתי. החוק הזה, ההטבות המפליגות שאנחנו נותנים לבדואים, אמור להיות באיזשהן הסכמות והבנות בינינו לבין הבדואים. ומרגע שאין הסכמה עם הבדואים – לא שאני צריכה את ההסכמה שלהם. אני כמדינה יכולה לקבל החלטה על הכל, אבל לפחות שהיתה בינינו לבינם איזושהי הידברות. ההידברות הזאת, אני לא רואה שהיא קיימת.

לא היתה הידברות. לא היתה.

ואם היא לא קיימת אני תכף אתייחס לזה. בגין, אני אתן לך להתייחס לכול.
הדבר השני, לצערי בישיבה הקודמת דיבר פה אזרח בשם בני תפילין ועדכן שיש מסמך הבנות בין הממשלה לבין הבית היהודי. הסכם הבנות. אמרתי שאם הסכם ההבנות לא יוצג בפני הוועדה אנחנו לא נדבר על הדבר הזה. אף אחד לא יוכל להציג את זה פה ולבוא בתלונות שהחוק תואם או לא תואם. ביקשתי מחבר הכנסת זבולון קלפה, שהוא חבר בוועדה והוא חבר בבית היהודי לבקש את אישורו של אורי אריאל לחלק את המסמך פה, כי אם לא אחלק את המסמך עמדת הבית היהודי לא תישמע. אי אפשר לדבר ולהסתיר דברים מחברי הוועדה.
חבר הכנסת זבולון פנה לאורי אריאל, קיבל את אישורו ונשלח אלינו מכתב שנמצא על שולחנכם. ואכן יש במסמך ההבנות שני נושאים מהותיים שבמשך כל הדיונים בוועדה לא באו לידי ביטוי. האחד, שאלנו מספר פעמים האם יש מפה, האם יש מפה. אמרו לנו: אין מפה.

אין מפת התיישבות.

שנייה, דורון, אני אתן לכם את האפשרות להגיב. שאלתי האם אנחנו יודעים מה הם השטחים שעליהם מדברים. אמרו לנו: זה עדיין לא מסוכם. אני אומרת שוב שהוועדה הזאת מדברת על חוק הסדרה, לא חוק הסתרה. אני לא אעביר שום חוק שחברי הוועדה ואני כיושבת-ראש הוועדה לא נהיה מודעים לכל המסמכים ולכל המהלכים שנעשים סביב החוק הזה. החוק הזה הוא חוק לא פשוט, גם לי כיושבת-ראש הוועדה. אני נגד השתלטות של בדואים על קרקע, אבל אני גם נגד לתת קרקע לבדואים. מה לעשות? אבל מתוך הבנת העקרון של הסדרה, ועקרון של הסדרת ההתיישבות היהודית, של הבדואית ואיזה קרקע תוחזר למדינה, זה מהותי בחוק הזה. החוק הזה לא יוכל להתקדם להצבעה אם הדבר הזה לא יובא לידיעתנו.

אני גם אמרתי את עמדתי לדורון. אני בטוחה שהוא לא הסתיר את זה בזדון, אבל עצם ההסתרה מבחינתי היא דבר שהוא לא הולם, הוא לא ראוי וזה אי אמון בינינו לבינם. הודעתי את זה גם ללוקר, גם לרל"ש ראש הממשלה. שניהם רואים את הדבר הזה בחומרה. שניהם חושבים שהדברים האלה היו צריכים להיות מוצגים. גם לוקר וגם גיל שפר, רל"ש ראש הממשלה. אני גם אפגש בעניין הזה עם ראש הממשלה ולוקר יקיים פגישה עם כולנו, כל הנציגים הרלוונטיים, כדי לדעת לאן אנחנו מתקדמים עם החוק הזה.
אני מבינה שצריך להגיע להסדרת סוגיית הבדואים בנגב, אבל החוק הזה צריך להיות חוק הוגן למדינה, לבדואים, לנגב ולהתיישבות היהודית. חוק שלא יביא לידי ביטוי את המרכיבים האלה וישים את כל התמונה כמו שהיא על השולחן, לא נוכל לקדם אותו עם כל הרצון שיש לי לקדם אותו. אני אומרת את זה שוב. התייעצתי עם היועץ המשפטי אם אפשר בכלל לקדם את הדיון הזה היום וקיבלתי החלטה שאני ממשיכה לקיים את הדיונים. אני לא מביאה את זה להצבעה. החוק לא יבוא להצבעה עד אשר נעבור סעיף סעיף בעניין מסמך ההבנות ותאימותו עם החוק, בעניין מפת ההתיישבות שאושרה על-ידי הממשלה וההתיישבות כפי שרואה אותה מנהלת היישום.

זאת לא מפת ההתיישבות. זאת מפת מצאי הקרקעות להסדרה.

דורון, אני לא רוצה לפתוח את זה יותר ממה שאני אומרת כאן עכשיו. אני אומרת שהגענו למצב הזה והוא לא נעים לכולנו.

אז אולי תפסיקי את הדיונים.

כשאני אצטרך לקבל ממך חוות דעת אני - - -

זו משאת הנפש שלכם. משאת הנפש שלכם שהדיונים ייפסקו.

הדיונים לא ייפסקו. אני רוצה להגיד לך דבר פשוט.

- - - זה מצב של תוהו ובוהו, ועל התוהו ובוהו הזה אני אומר אולי כדאי לכם לסדר את הניירות שלכם ואחר כך נמשיך.

אוקיי. תודה רבה. אני אתן לך אפשרות לדבר, עכשיו אני רוצה לסיים את דבריי. לכן אני אומרת את הדבר הבא, אם מישהו חושב שהריבון במדינת ישראל הוא הבדואים ולא המדינה הוא טועה. המדינה היא הריבון ולמדינה יש את הזכות והחובה לקבל החלטות שהן נכונות להתיישבות היהודית, הבדואית, טובת הנגב וטובת המדינה הזאת. אין אף אחד שהוא מעל החוק במדינה הזאת, וחוק שיהיה הוא חוק. אנחנו נעביר חוק שיהיה חוק ראוי, מידתי והוגן כלפי שלושת הדברים שאמרתי: התיישבות יהודית, בדואים וחזרת אדמות למדינת ישראל.

למה? הבריחו את האדמות? אפשר להבין מדברייך שכאילו הבריחו את האדמות.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד, כל האלימות של הבדואים כנגד השוטרים וההפגנות שלהם, כולל לקראת מה שהולך להיות ביום הזעם, ב-19 לחודש, אנחנו נקיים על זה דיון בשבוע הבא עם השר לביטחון פנים ועם כל הגורמים הרלוונטיים. אלימות לא תתקבל. וצריכה להיות פה אכיפה ברורה וחדה כלפי כל אותם מפגינים.

אנחנו גם נדון בבקשה של המשטרה, מצד אחד, להוציא צו מבית המשפט. הם קיבלו את צו בית המשפט.

חוק כזה הוא התגלמות העוול.

מאה אחוז, תירשם לזכות דיבור. אני כרגע פותחת את הדברים.

את דיברת על שתי סוגיות וסוגיה אחת התעלמת ממנה לחלוטין. לא דיברת על מכשיר האידוי של הבדואים שאף אחד לא יודע לאן לוקחים אותם.

המשטרה גם תתייחס מדוע היא ביטלה לאחר אישור בית המשפט את הצו להביא מהתקשורת את אותם בדואים שצילמו אותם מכים שוטרים. גם בזה היא תתעסק. אני רוצה להבין מה היכולת שלנו כמדינה לאכוף את החוקים כדי שההתפרעות תהיה במסגרת החוק, כמו שאומרים. מותר לעשות הפגנה אבל לא להיות אלימים, לא כלפי שוטרים ולא להתנהג כמו שהתנהגו הבדואים בפעם האחרונה.

גוררים ילד בן 12 - - -

הם מגינים על הבית. מי זה שמדבר כאן?

אני רוצה לתת התייחסות כללית רק לנושא המסמך. נא להירשם אצל יפה. קודם כל השר לשעבר בגין, דורון וארז, המשנה. ארז, אם אתה רוצה להיות הראשון אתה תפתח. אני רוצה להבהיר באופן ברור לממשלה שאם יש עוד איזה מסמך שלא הוצג בפני הוועדה, נא לא להביא אותנו - - -

כן. יש עוד מסמך שהוא מאד משמעותי שלא מופיע בפנינו. יש מפת הסדר שחתומה אצל פקיד ההסדר משנת 1971, שהיא בעצם תוחמת את הכל ומכניסה את כל הדיון לתוך מסגרת. המפה הזאת אמנם הגיעה לידי, לא משנה באיזו דרך, אבל המפה הזו קיימת והיא בעצם מכניסה את כל הדיון למסגרת האמתית שלו. לצערי, המפה הזו לא קיימת בפנינו וזה מהווה בעיה.

אני מודה לחבר הכנסת זבולון שגם סייע והביא לכך שמסמך ההבנות נמצא פה על שולחן חברי הכנסת. תודה רבה לך, חבר הכנסת זבולון.

אני מבקשת מהממשלה, כל מסמך שיש שקשור במהות החוק – במהות החוק – יוצג בפני חברי הוועדה, גם אם נדון בעניין הסעיף הזה בעוד חודש או בעוד חודשיים. המסמכים צריכים להיות בפני חברי הוועדה משום שחברי הוועדה צריכים ללמוד את הנושא. אני יודעת, לא מתייחסים אלינו ברצינות אבל בכל זאת אנחנו עושים שיעורי בית. חברי הוועדה צריכים ללמוד את הנושא, להכין את עצמנו לקראת העניין, גם אנחנו וגם האזרחים שמגיעים לכאן. לכן, כל מסמך שיש מרגע זה שקשור למהות החוק, אני מבקשת מכם להעביר את זה אלינו בצורה מסודרת שנעביר את זה לכל החברים הרלוונטיים. אני לא אקיים דיון על המסמכים בצורה לא מסודרת. כל מסמך ידון בסעיף שלו, אבל שלא יהיה לנו מצב שאנחנו מגיעים לסעיף הרלוונטי והמסמך שקיים הוא רק המסמך שלכם. ופתאום, בסעיף 52 אנחנו מגלים שיש מסמך, כמו מסמך ההבנות.

דרך אגב, זה מול ועדת השרים ולא מול הבית היהודי. סליחה על התיקון.

אבל אורי אריאל חתום מבחינת הקואליציה על המסמך עם המל"ל.

לא, הוא לא חתום. זה מסמך שהוגש ערב ישיבת ועדת שרים לחקיקה.

אוקיי. זבולון, גם אתה מוזמן לדיון אצל לוקר. ביקשתי שיזמינו גם אותך וגם את אורי וגם את יושב-ראש הקואליציה. אנחנו נשב ונלמד מה עוד הכנסת וועדת הפנים, שאמורה לאשר חוק היסטורי חשוב וכואב לכולם, כל אחד בהיבטים שלו כי נדרשת גמישות של כולם כדי להגיע להסדר, מה עוד אנחנו לא יודעים. ואני מבטיחה לך שאם יהיו כאלה דברים אני לא אעסוק יותר בחוק הזה, עד אשר הממשלה תביא חוק מתוקן, מוסדר, מתואם, שקוף כדי שנוכל לדון בו.

זה לא נראה כמו חוק. זה נראה כמו קנוניה. זה קנוניה.

מאה אחוז. הרי אתה לא חשפת את זה. אנחנו חשפנו את זה אז עכשיו תירגע. עכשיו אני מבקשת מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ידבר קודם כל ארז, לאחר מכן השר לשעבר בגין והתייחסות של חברי הכנסת שנרשמו. אני מבקשת לקבל את הרשימה.

גברתי, אני מבקש להתייחס למסמך ההבנות. מעבר לדברים שנאמרו גם נשלחו מכתבים על-ידי חברי הכנסת גם ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להסביר, גברתי, לפחות את נקודת המבט שלנו, עובדי המדינה.

גברתי היושבת-ראש, יחסי האמון עם הכנסת בוודאי הם משהו שמאד מאד חשוב לנו והם נר לרגלינו. ואם גברתי אומרת שיש בעיה במישור הזה אז אני מבקש לעשות מאמץ ותהיינה שיחות נוספות בהקשר הזה. אני מבקש שאנחנו נוכל להבהיר בצורה מדויקת את הכיוון שלנו, את ההבנה שלנו את הדברים על מנת שלא יהיו דברים כאלה. גברתי, עצם השימוש במונח "הסתרה" כשלעצמו מבחינתי הוא כבר תקלה במובן זה שהמילה "הסתרה" מקפלת בתוכה איזושהי אמירה כאילו באו עובדי המדינה, התייעצו בחדרי סתרים כאלה ואחרים ואמרו: באיזו דרך נוכל להעלים פיסת מידע רלוונטי זו או אחרת מהוועדה? גברתי, לא מניה ולא מקצתיה. אנחנו לא עוסקים בהסתרות. אנחנו לא מסתירים מוועדה בכנסת, מכל ועדה בכנסת, בוודאי מהוועדה הזאת. את יודעת, גברתי, שאנחנו נמצאים בקשר מתמיד בשורה של הצעות חוק. אנחנו לא עוסקים בהסתרות מפני חברי הכנסת, מפני יושבת-ראש הוועדה של מידעים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים לדיון בוועדה. אין דבר כזה. לא קיים, לא נמצא בלקסיקון שלנו. אנחנו לא מנהלים דיונים פנימיים איך להסתיר מידעים רלוונטיים להצעת חוק מחברי כנסת. זה לא קיים.

אבל זה מה שקרה.

אז עכשיו אני רוצה להסביר. לכאורה אני אומר משפט מאד קטגורי ומצד שני יש מסמך הבנות שלא הוצג בפני הוועדה על-ידינו. זה נכון. למה? מדוע אנחנו חשבנו שהמידע הזה אינו רלוונטי להצעת החוק, לפחות לא בשלב הזה?
השר לשעבר בגין אמר את הדברים בתחילת הדרך. אולי הם נאלמו קצת נוכח להט היצרים, וזה ברור. אנחנו מבינים, אנחנו עוסקים בחוק מאד קשה ומסובך. ככלל, הצעת החוק עוסקת בהסדרים הקנייניים, בהסדרים שהם פלטפורמה להסדרת ההתיישבות, בהסדרים שהם פלטפורמה אחר-כך להוסיף על זה את שכבת ההתיישבות. עיקרו של החוק, לוח הזמנים של החוק – אולי כשנתקדם קצת נבין – עוסק בשאלה כיצד אני מגיע לפשרה היסטורית בעניין תביעות הבעלות.

עיקרו של החוק הוא אמצעי מלחמה נגד הבדואים.

סליחה, סליחה. דב, הבנו, עשית כניסה. שלום, דב כאן בחדר. שב בבקשה. שלום גם לך, שב בבקשה ותתייחס כשניתן לך לדבר. עכשיו ארז מדבר. בבקשה.

הואיל ואני הייתי מעורב באופן ישיר בניסוחו של החוק, סעיפים רבים בחוק עוסקים בשאלה כיצד אני מזהה את תובע הבעלות המקורי, או, יותר נכון, את חליפיו השונים לאורך השנים, כי אנחנו באמת עוסקים במשהו שהתחיל בשנות השבעים ולא בטוח שהתובע המקורי כבר נמצא. חייבים לזהות אותו, ולזהות אותו בצורה נכונה. בנוסחת התמורות, איך מגישים את הנוסחה הזאת למי שזיהית? איך אתה עושה חיבור בין נוסחת התמורה לבין מי שזיהית כתובע? זה חוק ענייני במהותו. בהיותו חוק שעוסק בתביעות בעלות, בהסדר, בקניין יש בו הרבה סעיפים מסובכים בשאלה כיצד אתה מזהה את מי שאתה צריך לתת לו קניין או את מי שאתה צריך להתפשר אתו. מבחינתנו זה עיקרו של החוק, גברתי.

ארז, הרי אני לא מזלזלת באינטליגנציה שלך. אתה אל תזלזל בשלנו. הרי כשאתה מדבר על קניין ואתה מדבר על מישהו שמקבל תמורה, הוא רוצה לדעת איפה הוא מקבל תמורה. הוא רוצה לדעת היכן זה יהיה. יש מפה או מסמך הבנות שדובר עליו. מה שהיה בעבר בהסכם קואליציוני זה נהדר. כולנו יודעים את זה כחברי כנסת שהיה הסכם קואליציוני – אלה נכנסו לממשלה, אלה לא נכנסו לממשלה. בסוף יש ממשלה. כשיש חוק רלוונטי בנושא כל-כך משמעותי שיוצר כל-כך הרבה התנגדויות וצפיפות רגשית, לא יכול להיות שמידע שבעקיפין הוא מהותי – למה אני אומרת "בעקיפין"? כי באמת הנושא העיקרי הוא הקניין, אבל בעקיפין אתה לא יכול לדון בעניין הזה בלי להבין מה הולך להיות בנגב, איזו מפת התיישבות הולכת להיות בנגב. היום אני מבינה גם למה היה לנו קשה לקדם את הצעה לדיון מהיר של חמישה יישובים יהודיים בנגב. היום אני מבינה את זה. משום שאתה לא יכול לדבר על חמישה יישובים יהודיים אם אתה לא יודע מה מפת ההתיישבות הכוללת. נכון, דורון?

זה דבר תלוי בדבר.

היא הנותנת. אם זה דבר תלוי בדבר תביאו את המידע הרלוונטי לכאן מראש, שנדע אותו, ואז אני אקרא לחוק חוק הסדרה ולא חוק הסתרה.

אבל יש לך את המפה של ההבנות, של מסמך ההבנות.

אבל עכשיו זה הגיע. טוב שנכנסת גם אתה, אבל עכשיו זה הגיע. הם לא הביאו לנו את זה מראש.

לא, קלפה נתן לנו מתחת לשולחן.

לא, לא נתתי.

על בקשיש אני לא יכולה לדבר.

בסופו של יום הדיונים הראשוניים בוועדה התרכזו לא בשאלה המרכזית של החוק אלא בשאלה הפריפריאלית שאני מבין שהיא מעניינת את כולם, וזאת השאלה לגבי מיקומם של היישובים או מיקומה של התמורה.

אתה הולך להוציא אנשים מהבתים שלהם ואיפה הם יהיו זאת שאלה פריפריאלית?

תמר, תמר, את רשומה לזכות דיבור. תני לו רגע לדבר.

אני רוצה להבין אם אני שומעת טוב.

אני אסביר גם למה. אם רוצים לעסוק בהתיישבות יש כמה וכמה מסמכים שהם רלוונטיים – תמ"ם 14X23. התמ"ם הזאת נמצאת, כל אחד יכול לעיין בה, היא תמ"ם מאושרת. אם הוועדה רוצה שאנחנו נסביר על התמ"ם הזאת אנחנו נסביר.

כמה מבוצעים בתמ"ם הזאת?

מעבר לזה צריך להגיד ביושר, אנחנו לא יודעים היום – אין לנו מסמך היום שאומר בדיוק איזה יישוב יעבור לאן ואיזה יישוב יישאר במקומו. יותר מזה, גברתי, אנחנו לא יודעים להגיד לאף תובע בעלות איפה בדיוק יהיה המגרש שלו. אנחנו לא יודעים להגיד את זה היום.

אז נדון בחוק אחרי שאתה תדע.

אבל אי אפשר.

ארז, הכל בסדר, אבל אתה צריך להבין שהמסמך הזה – כל מה שאתה אומר עכשיו הוא ברור. אפשר לסיים את הדיון הזה ולהגיד: טעינו, לא יחזור על עצמו. הממשלה תציג כל מסמך רלוונטי שקשור לחוק ישירות או בעקיפין לחברי הוועדה. די.

גברתי, אין בעיה. אני יכול להגיד את הדבר הזה, אבל אני רוצה שהוועדה תבין מאיפה הגענו ולא הגענו ממקום של הסתרה אלא ממקום אחר לגמרי.

זה לא הסתרה, זה היה גילוי נאות. הממשלה התנהגה בגילוי נאות.

יש דברים, בוודאי את המסמך שעלה פה קודם, שאלת המפה בהסדר שכבר פורסמה בכלל ברשומות, אבל זו מפה שאפשר בוודאי להעביר. היו דברים, למשל טיוטות פנימיות של עבודת הממשלה, שאנחנו לא נוכל להעביר.

את זה ביקשתי להעביר? ביקשתי להעביר? לא ביקשתי להעביר. אני מעולם לא מבקשת לקבל עבודת מטה כי בסוף יש עבודת מטה בין המשרדים ויש ממשלה שמקבלת החלטה. מסמך ההבנות זה לא עבודת מטה.

אז אמרנו. הנושא הזה עלה, הסברנו מדוע חשבנו שלפחות בשלב הזה של תחילת הדיונים - - -

הסברת וזה לא מקובל.

את מי רציתם לרמות? זאת השאלה.

גברתי, לפחות להסביר את נקודת המוצא. הסכמנו, אמרנו: בסדר, הדיון הרלוונטי צריך להיעשות בסעיף 53 שעוסק בתמורות. המפה שאומרת מה הן התמורות באופן כללי, גם מיקומים של התמורות באופן כללי. אף אחד לא יכול להגיד עכשיו, בוודאי שם פלוני או אלמוני יקבל את תמורותיו. אנחנו לא נוכל להגיע למצב הזה לעולם בשלושה חודשים שבהם אנחנו עוסקים בחוק.

בטח שלא אם לא מדברים עם האנשים עצמם ומחליטים עליהם. בוודאי שאי אפשר להגיע למצב הזה.

בחוק הזה עוסקים מ-2007. להזכירך, החוק הזה עוסקים בו מ-2007.

זה נכון. בסופו של דבר החוק מייצר פלטפורמה. הוא לא קובע מיקומים של תמורות, הוא לא קובע מיקומים של יישובים, הוא לא קובע מיקומים של יישוב לפלוני או לאלמוני. צריך להבין את זה. אני מבקש לסיים באמירה שהתחלתי בה – אנחנו לא עוסקים בהסתרות, אנחנו לא מבקשים להסתיר שום מידע שהוא רלוונטי להצעת החוק, גברתי.

מרגע זה, ארז, משום שאתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועוסק בחוק הזה, אני מבקשת ואני אומרת את זה, חוזרת ואומרת באופן ברור וחד – כל מסמך שיש בכספת במל"ל או לא בכספת במל"ל, בכל מקום שהוא שקשור בעקיפין או ישירות לחוק הזה, אני מבקשת להגיש אלינו. לא כשנגיע לדון בסעיף הרלוונטי. להגיש כדי שנוכל להכין את עצמנו לקראת הדיונים בסעיפים הרלוונטיים.

היושבת-ראש, אני מוחה בתוקף על השימוש העודף במילה "ביושר" אצל הדובר האחרון.

בסדר. אתה מוחה ואני לא מקבלת את אמירתך. אני חושבת שביושר הוא אומר את זה. אני לא חושבת שהוא התכוון לעשות את זה, אבל בסוף התוצאה היתה הסתרה.

הם יש עוד מסמכים בכספת? מירי, את צריכה לשאול בפני כל הוועדה – תואילי בטובך ויובהר לנו האם יש עוד מסמכים סודיים.

המסמך מדבר על - - -

לא, אין בקשות טכניות. אני אוציא אותך החוצה.

המסמך מדבר - -

לא, אני אוציא אותך החוצה.

תוציאי אותי.

אין בעיה, תוציאו אותו החוצה.

תקראי לי לסדר.

אז אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה, קוראת לך לסדר בפעם השנייה, קוראת לך לסדר בפעם השלישית.

למה אנחנו לא מקבלים מסמך עם צבעים?

אני אתן לך מסמך עם צבעים.

טוב, אני מחכה.

תחכה, תקבל. אפשר לחשוב שאתה הבאת את המסמך הזה, דב. אנחנו הבאנו את זה, אז יש לנו סיבה להסתיר?

(חבר הכנסת דב חנין יוצא ממליאת הוועדה.)

כבוד יושבת-הראש, רק לפרוטוקול - - -

לא, לא, מרב, כל אחד ידבר בתורו. גמרנו עם זה.

אבל זה לא משנה מי הביא את המסמך הזה. אין לזה רלוונטיות. זה הוסתר ממך כמו שזה הוסתר משאר חברי הכנסת.

סליחה, סליחה, סליחה, קריאה ראשונה. מרגע זה כל אחד נרשם לזכות דיבור. אין יותר שאלה. כל אחד שואל שאלה ואז רוצה לדבר בזכות הדיבור שלו. לא נתקדם ואני רוצה להתקדם עם החוק. כל אחד ידבר בזמנו.

קריאת ביניים זה חלק מהדיון.

כולל קריאת ביניים. במליאה יש קריאת ביניים.

לא, גם כאן.

הלאה, השר לשעבר, בגין.

הכל לחץ.

תפסיקי עם הסגנון הזה, באמת. את יושבת-ראש ועדה ולא גננת כאן.

גברתי היושבת-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, גברתי, את הטלת עליי שתי משימות, לא אחת, לענות בשתי שאלות, אחת הנוגעת לי, לדברים שאמרתי או כביכול אמרתי ולעמדתי בנושא זה. אני אבקש מאד לשמוע את דבריי בסבלנות. אמרתי קודם לא חשבתי שמכתבי ליושב-ראש הקואליציה, שהעברתי אליו באמצעות חברי הטוב, האיש המסור העושה לילות כימים כדי לקדם את החברה הבדואית בנגב, העברתי באמצעותו את המכתב. אני בדרך-כלל מניח שמכתבים נשארים בין השולח לבין הנמען, אבל אין בו במכתב הזה שום דבר שאני אינני יכול לקרוא מתוכו. ואולי מוטב, כדי לקצר, כדי שהדיבור יהיה שוטף, אני אקרא מתוך המכתב הזה.

כך כתבתי. הדברים בעיקרם מופיעים בפרוטוקול הוועדה לפני כשבועיים-שלושה. התייחסתי לאותה נקודה מה אמרתי, עם מי דיברתי, תמיכה של מי קיבלתי לעניין התכנית. אקרא כדלקמן:

"אני מבקש להבהיר שוב כי בניגוד למה שנטען בשבועות האחרונים, לא אמרתי לאיש אף פעם אחת שהבדואים מסכימים לתכניתי. הסיבה לכך פשוטה – לא אמרתי זאת כי לא יכולתי לומר מאחר שלא הבאתי בפניהם את תכניתי.
כידוע, לאחר פרסום כל תזכיר חוק ממשלתי להערות הציבור, מחליטים משרדי הממשלה הנוגעים בדבר להטמיע או לדחות הערות שהתקבלו ובעקבות זאת מנוסחת הצעת חוק המוגשת לאישור הממשלה. הצעת החוק המתוקנת אינה מוצגת שוב לציבור כדי לשמוע אם התיקונים נושאים חן בעיניו אם לאו. ההזדמנות להשמיע הערות לנוסח המתוקן ניתנת לציבור במהלך החקיקה בכנסת.

הממשלה הטילה עליי ב-2011 לנהל מהלך הקשבה לציבור בעקבות פרסום תזכיר החוק להסדרת התיישבות בדואים בכנסת ולהציע בו שינויים. לא הצגתי את הצעת החוק שתוקנה על-ידי בפני ציבור כלשהו, כולל בדואים. לכן לא יכולתי לשמוע מהם תגובות לתכניתי. מכאן שלא יכולתי לדעת את מידת תמיכתם בחוק. מכאן נובע שלא יכולתי לומר כי אני יודע על תמיכתם בחוק ולא אמרתי. פשיטא.
בעת שהגשתי לאישור הממשלה את הצעותיי הסברתי את הנחתי כי התכנית החדשה מגדילה את הסיכוי להצטרפות תובעי בעלות להסדרה המוצעת בחוק וכי רבים מהם אכן יצטרפו להסדרה זו. ככה אני מניח גם היום. לאחר החקיקה תעמוד בפני תובעי הבעלות ברירה – הצטרפות להסדר על יסוד תמורות הוגנות בקרקע ובכסף או רישום על שם המדינה של כל שטח תביעתם ללא פיצוי. ניתן להניח שרבים יבחרו באפשרות הראשונה. מכל מקום, על פי החוק לא יינתנו כל תמורות לתובעי בעלות שיצטרפו להסדרה אלא לאחר שקיימו את חלקם בה, ומכאן שסיכון לשימוש בחוק לרעה אינו עומד בפנינו.
חברים אחדים בסיעות הקואליציה טענו בעקבות ההפגנה האלימה שארגנה בל"ד בנגב בתחילת השבוע כי זו הוכיחה "שהבדואים מתנגדים לחוק ועל כן יש לעצור את חקיקתו".

כבוד השר לשעבר, מי ארגן את ההפגנה?

בל"ד, בל"ד אירגנה את ההפגנה. אתה תשמע עוד דברים. אתה תשמע עוד מעט עוד דברים.

לא, תהיה דייקן ואמין. תהיה אמין. קצת אמינות שנשארה לך תשמור עליה.

בבקשה שקט.

אימוץ הטענה ש-500 מפגינים בדואים שאליהם הצטרפו עוד 500 ערבים שהובאו באוטובוסים מצפון הארץ מייצגים את ציבור הבדואים בנגב, או, חשוב יותר לעניין החוק, את 12,000 תובעי הבעלות, מהווה הישג חשוב למסיתים. ומוזר שטענה זו שאין לה שחר נשמעת ממה שקרוי "חוגי הימין בישראל". בעת שקיימנו את תהליך ההקשבה ב-2012 שמענו מבדואים רבים על רצונם לשנות את מצבם העגום מיסודו ולהגיע להסדר עם המדינה. הרוב הגדול של הבדואים נאלם עתה דום בפני ההסתה הפרועה על-ידי פוליטיקאים חסרי אחריות, אך לא נענה לה.

אדוני, בשם מי אתה אומר את זה?

את תסלחי לי עכשיו.

אתה מסית, אתה מסית, אתה דמגוג גדול. אתה מסית, אתה שקרן. אתה מדבר בשם הבדואים? מי נתן לך לדבר בשם הבדואים? איך אתה מדבר בשם ציבור שלם? הם הם הנציגים של הציבור. הם הנציגים של הציבור.

שקט, קריאה לסדר פעם ראשונה, קריאה לסדר פעם שנייה.

אני מבקש, גברתי.

איזה גזענות.

שקט.

אביא עכשיו דברים שאני חושב שיש בהם כדי להצביע על השאלה את מי מייצגים המפגינים.

מי שם אותך במקום הזה? מי שם אותך במקום הזה? בתור מה אתה עושה את זה?

אני לא מבינה, זאת חקירה?

פקיד של ממשל צבאי?

אי אפשר הכל לתלות בנו.

מי זה "בנו"?

תמר, קריאה ראשונה לסדר.

בתאריך 4 בדצמבר, יום רביעי שעבר, פורסם באינטרנט מאמר מטעם המזכיר הכללי של בל"ד. אני מצטט: "אנחנו בבל"ד קראנו כבר לפני יותר משלוש שנים להסלים את המאבק ולהגביר את הקצב שלו ושהוא ילבש צורה של מעין מרי כגון ארגון הפגנות ללא רשיון, חסימת כבישים והתעמתות עם כוחות הדיכוי". הכל נוגע לחוק כי בעזרת ההפגנות האלה אתם רוצים להכשיל את החוק.

אנחנו חיים בדמוקרטיה.

אנחנו נכשיל אותו גם. תדע לך שאנחנו נכשיל אותו באמצעות ההפגנות. מה, אתה מפחיד אותנו? אתה מאיים עלינו?

אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

אתה לא יכול להאשים פה - - -

הבאתי דברים.

לא קראת לי בפעם הראשונה.

קראתי בפעם השלישית.

אבל לא קראת לי בכלל לפני זה.

זכות המחאה עומדת לכל אזרח. אתם מתייחסים לנגב כאל אזור כבוש.

מחאה כן, אלימות לא. מחאה כן, אלימות לא.

להפגין, להביע התנגדות - - -

שקט. קריאה שנייה לסדר.

זה חלק מסעיפי החוק, יעני?

קריאה שלישית לסדר.

ממשיך במאמר המזכיר הכללי של בל"ד: "לא ניתן לגייס את הציבור באמצעות הסדר קר".

תוציאו אותו שיירגע, ישתה מים ויחזור. תוציאו אותו שיירגע.

(חבר הכנסת מסעוד גנאים יוצא ממליאת הוועדה.)

תשתה בחוץ ותחזור.

אומר המזכיר הכללי של בל"ד: "לא ניתן לגייס את הציבור באמצעות הסבר קר אודות סכנות התכנית ושל כל תכנית הייהוד. תמיד קיים הצורך - - -

- - -

אתה רוצה לצאת?

- - - -

קריאה שנייה לטלב. השר יכול להגיד מה שהוא רוצה כמו שאתה אומר מה שהוא רוצה.

הוא לא שר, אבל.

השר לשעבר.

אני ממשיך בדברים שנכתבו. "תמיד קיים הצורך", כך נכתב, "תמיד קיים הצורך לעורר את הרגשות ולהמריץ את האנשים. כן, להמריץ את האנשים לפעול, להיאבק ולהשתתף". כלומר, חברי הכנסת, ציבור הבדואים בנגב אינו פועל, אינו נאבק בהצעת החוק, אינו משתתף בפרובוקציות של בל"ד. ואחר כך אומרים לי: הבדואי - - -

שקר, שקר מה שאתה אומר.

אה, שקר.

שקר מה שאתה אומר.

תוציאו אותו החוצה.

היו אלפים בהפגנה בבאר-שבע. אלפים.

קריאה שלישית. החוצה.

(חבר הכנסת טלב אבו-עראר יוצא ממליאת הוועדה.)

מה אתה, על תקן פרשן של שבת? אתה פקיד ממשלה? תגיד, אתה פקיד ממשלה ואתה תוקף מפלגה?

הלוגיקה שלך מאד לקויה, מר בגין.

בסדר. אתם מנסים באמצעות הפגנות ואלימות לעצור את החוק בעזרת שותפים מחוגי הימין. זה הסיפור הפשוט.

אנחנו מנסים לעצור אבל ללא אלימות.

זאת דמוקרטיה.

מי שמשתמש באלימות זה המשטרה. אנחנו יוצאים להפגין באופן לא אלים, ואני הייתי בכל ההפגנות.

מחאה זה בסדר, אלימות לא. אנחנו נראה לכם בדיון הבא את האלימות שהיתה כלפי שוטרים. תגיד לי אם זאת מחאה לא אלימה. נראה לכם בדיון הבא.

אף בדואי לא השתמש באלימות. רק המשטרה והיס"מ.

המשטרה פצעה את עצמה. אתה צודק.

השר אומר את הדברים האלו כאיש שמאל.

גברתי היושבת-ראש, באשר למסמך ההבנות עם הבית היהודי.

ועדת השרים.

לו יהי. היה זה בחודש מאי. אני ביקשתי להביא את הצעת החוק כפי שגיבשתי אותה לאחר התיקונים בפני ועדת השרים לחקיקה בממשלה ה-33. הנוכחית. אכן, רציתי מאד שההצבעה הזאת תעבור לא רק ברוב ולא רק ברוב גדול אלא גם פה אחד. באתי בדברים ואחרים אתי באו בדברים עם חברים בסיעת הבית היהודי. הם הביעו בפנינו דאגות אחדות לשיטתם. אכן, חשבנו שניתן להביא להבנה כזאת שתשכך את דאגותיהם ותגדר את מה שחשבו שעלול להיות פרוץ-גדר.
זה היה ב-6 במאי. אני צריך להודות לחבר הכנסת זבולון קלפה. הוא מילא תפקיד חשוב בניסוח המסמך הזה. הוא פעל. זה היה יותר מעשר דקות ואולי גם יותר משעה-שעתיים. היינו יחד בבניין משרד ראש הממשלה וכמעט ברגע האחרון של הישיבה הושגה הסכמה. הבאנו את ההצבעה פה אחד, כולל הבית היהודי. בירכתי על כך, אני מברך על כך גם היום.

והנה, באותו יום, בשעה 14:34, באתר NRG נכתב: "ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה היום את חוק ההסדרה.... וכן הלאה. אישור החוק מותנה בכך שיצורפו אליו שלושה שינויים מרכזיים שסוכמו בין אנשי הבית היהודי וישראל-ביתנו, ובין השר לשעבר בני בגין ליושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, יעקב עמידרור. הסעיף הראשון והמרכזי קובע תיחום של השטח הכלול בתכנית באמצעות מפה מחייבת..." וכן הלאה.

בשעה 16:29 באותו יום, באתר 'הארץ': "בתום דיון סוער ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה היום, שני, להורות לקואליציה לתמוך בחוק בגין על-פי מתווה פראוור, השנוי במחלוקת, המסדיר התיישבות בנגב.... במסגרת הסיכומים נתניהו חתם על מפה המפרטת את שינויי ייעוד הקרקע ביישובים הבדואים השונים".

מאה אחוז. מעכשיו אנחנו נביא לדיונים מה התפרסם בעיתונים. זה בסדר? זה מקובל עליך, ארז המשנה? אנחנו נביא לדיונים רק מה שמפורסם בעיתונים, אם כך אתם מתייחסים לוועדה שלנו.

לא, לא, לא. גברתי, אני מדבר על אלמנט ההסתרה. תגידו לי, אפשר להסתיר משהו במדינת ישראל? איש לא פנה אלינו מאז.

אבל יש דרך להביא את זה. זה היה מיותר מה שאמרת עכשיו, השר. אני מכבדת אותך. חבל.

איש לא פנה אלינו עד לפנות שבועיים בבקשה.

לא צריך לפנות, לא צריך לפנות.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הסביר מדוע חשבנו שאין צורך, אין טעם כמו שהוא אמר, בוודאי בשלב זה.

לגבי מפת תביעות הבעלות – הנה נשמעת פה טענה חדשה. מפת תביעות הבעלות של תובעי הבעלות, בדואים בנגב, פורסמה לפני יותר משנה בנספח לדוח, כפי שאני הגשתי אותו. זה היה בדוח. אני חושב שזה נספח מס' 4. הצגתי את המפה הזאת בעת הדיון הראשון בוועדה בשקט. הצגתי פירוט של המפה הזאת לגבי לקיה, לגבי אבו-תלול וכן את המפה הכוללת. כך אנחנו מסתירים, גברתי היושבת-ראש.

זאת לא המפה המדוברת. זה לא נכון.

זאת לא המפה המדוברת, השר בני בגין. אני לא רוצה להיכנס לזה. יש כאן דברים שהם לא תואמים ולא הוצגו בפני הוועדה. אני חושבת שהבהרתי את עמדתי. אני לא רוצה לשמוע מה פורסם מהחלטת ממשלה כזאת או אחרת או מקבינט כזה או אחר. יש הרבה פרסומים ואני לא מתכוונת עכשיו לשים תקן במה שקשור להסדרה. אנחנו לא צריכים לבקש שום דבר. אתם צריכים לבקש מאתנו. אנחנו המחוקקים, לא אתם.

ולכן, בגלל שאנחנו המחוקקים, תביאו לנו כל מה שהוא רלוונטי לעניין החקיקה.

נכון, נכון.

ומבחינתנו, לא העברתם את הדברים הרלוונטיים. מרגע שהבנתם מה היא כוונתנו ועוד נשב בנפרד עם המשנה ליועץ המשפטי ואתכם כדי לדון אתכם בעוד דברים שלדעתנו הם רלוונטיים והם צריכים להיות מוצגים כאן, אנא מכם קחו את זה בחשבון.

כל הכבוד מירי, כל הכבוד מירי.

מבחינתי העברנו מסר ברור, חד שכל מסמך רלוונטי יוצג בפני הוועדה, לא במשיכה אלא ביוזמה של הרשות. מרגע זה אני רוצה לתת שלוש דקות התייחסויות לחברים שנרשמו, רק על העניין הזה, ולאחר מכן עוברים לסעיפי החוק.

ראשון הדוברים, לאחר ששתה מים והוא נרגע, חבר הכנסת טלב. לאחר מכן תמר זנדברג. בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשותך רק על העניין הזה.

אני אתחיל בדברים שפתח בהם בגין. באמת הוכחת שאתה ממש גזען, שונא ערבים, שונא בדואים. אם הנושא העיקרי היום לדיון הוא בל"ד וההפגנה או דברי המזכיר הכללי של בל"ד, אני לא ידעתי. אני באתי לדיון רציני, דיון מעמיק לחוק שהוא חוק גזעני. זה חוק שמפנה אנשים. הוא מעביר אותם למחנות.

סליחה, איך אפשר - - -

ארז, לא להפריע לו. עכשיו נענה על כל דבר שאומרים? הלאה.

אל תתערב.

שקט, אל תדבר אליו ככה.

אני מדבר אתו. אני אדבר אלייך גם ככה.

אליי זה בסדר כי אני יכולה לענות לך.

הוא לא יכול לנהל את הישיבה כאן.

הוא פקיד ואם הוא יענה לך אתה תגיד לו לסתום את הפה. לי אתה לא תגיד את זה.

זכותו לקבל הגנה כשמתקיפים אותו, אבל - - -

אני מבקשת להגן עליו.

הוא ינהל את הוועדה?

הוא לא מנהל שום ועדה. בינתיים אני מנהלת אותה.

מה ראוי ומה לא ראוי.

אני מבקשת ממך, אני מבקשת להגן עליו. אתה אל תדבר אליו ככה. בבקשה, טלב.

לכן אני מסכים אתך, יושבת-ראש הוועדה, שפתחת בדברים שכל חוק הוא הידברות עם הלקוחות. כך קראת לערבים או לבדואים או בכלל. כאן הבדואים מתנגדים. הערבים, הבדואים מתנגדים לחוק הזה וגם בתקשורת הוכח שבגין אמר: אני לא אמרתי שהבדואים מסכימים לתכניתי. זו היתה הכותרת באחד העיתונים. ככה אמר. ואתה סותר את עצמך עכשיו. אתה אומר שרק בל"ד מתנגדים וכל הבדואים מסכימים. ככה אמרת בדיוק. בוא תתמקד בעמדה אחת.

משרד ראש הממשלה מתחיל לגמגם. אני לא יודע למה החוק הזה היחיד שממש התחילו כל משרדי הממשלה לגמגם. זה מסתיר מזה, זה מעביר לזה בצורה חשאית. חברים, החוק הזה לא חוקתי. חוק גזעני, נגד אוכלוסיה מיוחדת אחרי קיפוח ממושך מאז קום המדינה עד היום. זה לא החוק להסדרת ההתיישבות אלא להסדרת הבעלות, להעביר את האדמה, את הקרקעות האלה מידיים ערביות לידיים של יהודים או של המדינה.

לכן לא היתה הסכמה ולא תהיה הסכמה של הבדואים.

משפט אחרון, בבקשה.

רק דקה אחת, גברתי.

קיבלת דקה. דיברת יותר.

אני בא הרבה לוועדות. לא היתה ועדה לחוצה בצורה שאת מנהלת את הוועדה. את מנהלת את הוועדה כאן בצורה מתוחה מאד, לחוצה. רק אתך זה קורה. לא יודע למה. את גם הוכחת ממש שאת גזענית. ממש. ממש גזענית.

אני בעד ארץ-ישראל.

כשאת אומרת כך: אני נגד מתן קרקעות לערבים בדואים, כאילו שאת באת לפני הבדואים שם, שאת בעלת הבית שם. חברים, גם אני אתייחס בכמה מילים.

לא, לא, לא. התייחסת. אני אתן לך לדבר בחוק עצמו.

איך אפשר לקדם חוק בזמן שערבים בדואים שם מתנגדים התנגדות נחרצת? אני לא מאמין לבגין ולאחרים שהערבים הבדואים מסכימים. וחוץ מזה, לגבי האלימות שדיברתם עליה. ביום הזעם, ביום ההפגנה בכניסה לחורה – אני הייתי שם. אני זה שהביא את הרשיון להפגנה. לא בל"ד.

רק לציין שהוא לא בל"ד.

משפט אחרון. לגבי כל העצורים. אני מפנה את כל הוועדה שתבקר את העצורים עד היום, שכולם ערבים בדואים מהנגב.

בשבוע הבא יהיה לך הרבה זמן לדבר עם המשטרה על העצורים. חברת הכנסת תמר זנדברג ולאחריה מוחמד ברכה. שלוש דקות לרשותכם רק על הנושא שדיברנו קודם ואחר כך יהיה שוב רישום לגבי הצעת החוק עצמה.

אני חייבת לומר מילה מקדימה על דבריו של השר בגין ולאחר מכן על המסמך שהונח בפנינו.

אין לי בעיה. כל מה שאת רוצה תגידי בשלוש דקות.

אין בעיה. קודם כל, אדוני השר לשעבר, אני מצטערת, עם כל הכבוד שהרבה כאן בכנסת רוחשים לך וגם בחדר הזה, אני חושבת שהנאום שהשמעת לנו – אתה יודע, אתה יצאת מהפוליטיקה וכנראה היה אפשר להוציא אותך מהפוליטיקה אבל לא את הפוליטיקה ממך. נתת לנו כאן הרצאה לאנשי ציבור איך לנהל את המאבק שלהם, האם ראוי לעשות חזית ימין ושמאל, למשל, האם ראוי שמפלגה פוליטית שמיוצגת בכנסת תארגן או לא תארגן הפגנה. אני חושבת שאלה דברים חמורים שנאמרו כאן על-ידי פקיד ממשלתי שהתבקש על-ידי הממשלה להביא הצעת חוק שהריבון יקדם, ולא לשמוע דברים פוליטיים וקריאה מהעיתון כאילו שיש כאן איזשהו מניפסט, שהוא לגיטימי אגב, אבל לא בפוזיציה שאתה נמצא בה.

לעניין ההפגנה אני רוצה להצטרף לדובר הקודם ולציין את 12 העצורים שעדיין עצורים משבת שעברה, מהם יהודי אחד וארבעה קטינים, שעצורים באופן חסר תקדים.

יכול להיות שנעצור את ההורים של הקטינים.

הכל יכול להיות וגם את עדיין לא הצטרפת לכוחות המשטרה.

על-פי חוק?

כן. הכל בפיקוח בית משפט.

אני רוצה להגיד שיש חוק חדש היום, שמירי יזמה.

אנחנו נתייחס לזה בדיון. אני רואה את הארכת המעצר חסרת התקדים הזאת והאישומים האלה כחלק מהמאבק המאורגן נגד התכנית וההתנגדות לה. אין דרך אחרת לראות את זה. אם מסתכלים על האישומים ומשווים את זה להפגנות קודמות וכו', מדובר כאן בצעד דרקוני וחסר תקדים גם בהשוואה למקרים קודמים.

תני את זה לבית המשפט. הלאה.

ועכשיו בדקה האחרונה שנשארה לי לעניין המסמך שהוצג בפנינו. קודם כל אני חייבת להביע תמיהה. הוצג לנו איזשהו צילום שהוא לא חתום. אם שמתם לב הוא ממוען לכבוד שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, אבל למטה לא כתוב מי כתב את זה, מטעם מי זה, מה זה.

אמרנו בהתחלה. זה המסמך שקיים. אני לא יכולה להמציא מסמך שלא קיים.

אני לא באה בטענות לכותבי המסמך ואני רוצה באותה הזדמנות לשבח את יושבת-ראש הוועדה ואת חבר הכנסת קלפה שעשו באמת הרבה כדי להביא בפנינו סוף סוף את המסמך הזה, שכן נעשה נסיון להסתיר אותו גם אחרי בקשות חוזרות ונשנות. עדיין הוא לא חתום.

אנחנו נעביר מפה צבעונית.

אני חושבת שכאן בדיוק טמון לב העניין. במפה הזאת בצבעי שחור-לבן, שחסרים בה הצבעים שהם לב לבה, יצא המרצע מן השק.

לא, לא, לא. המפה קיימת אצלנו בצבעים ואתם תקבלו את המפה כפי שהיא.

זה שהיא בשחור-לבן זה רק סימפטום. למה? כי אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזה בכלל לא נראה להם רלוונטי. החוק הזה, להזכירכם, נקרא החוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. בחוק עצמו אין מילה על הסדרה. המסמך הראשון שאנחנו רואים על הסדרת ההתיישבות עצמה - - -

נגמר לך הזמן. לא, לא, תודה רבה לך, תמר זנדברג.

הייעוץ המשפטי אפילו לא חושב שהוא רלוונטי לדיון. נדמה לי שזה מעיד יותר מכל על - - -

חבר הכנסת מוחמד ברכה שלוש דקות לרשותך ולאחר מכן מסעוד גנאים. אחרון הדוברים הוא באסל גאטס. חבר'ה, אני אקרא מי נרשם. מסעוד גנאים, חנא סוויד, חמד עמאר, מרב מיכאלי, דב חנין, פייגלין, יוני יצא, זבולון ובאסל. זה הכל. אלה הדוברים היחידים. ברכה, בבקשה.

אזולאי מבקש להירשם.

לא, אי אפשר מאמי, אני סגרתי את הרישום.

מה זה "מאמי"?

אתה תדבר אחר כך. אני ארשום אותך כראשון הדוברים לסבב הבא. דוד, אתה תהיה ראשון הדוברים בסבב הבא. דוד אזולאי, השני הוא אייכלר ואחריו זחאלקה. בבקשה.

ראשית, אני גם מצטרף לברכות על חשיפת המסמך, אבל יותר מאשר זה חשיפה, זה מצביע על הנסיון להוליך שולל את הכנסת. לדעתי זה דבר חמור שאין אפשרות לקבל אותו. הדעות חלוקות וכמעט מוצקות, אבל על אף זאת, על פי אמות המידה ההוגנות וההגונות אני חושב שיש לשים הכל על השולחן. מה שיושבת-הראש לא התייחסה אליו כשהיא דיברה על שתי סוגיות שנחשפו, הוא הסוגיה איך יתאדו הבדואים שם. לאן לוקחים אותם? רוצים לעקור ארבעים אלף אנשים? עשרים אלף? חמישים אלף? אבל לאן? למאדים? לאן?

במהלך הדיון בחוק אני מבטיחה לך שיהיו לנו תשובות על זה.

גברתי, הרי את בכל זאת צריכה להתנהל כיושבת-ראש הוועדה וזה צריך לעמוד על השולחן.

ברור. אבל אני אמרתי שזה יהיה על השולחן.

וזה עדיין אינו על השולחן.

זה יהיה על השולחן כשנגיע לסעיף הרלוונטי. יש לנו סעיף רלוונטי, 53. אתה מכיר את החוק? אני לא רוצה להיכנס לדבריך.

יש דיון פרטני ויש דיון כולל, בגלל זה יש קריאה ראשונה ויש קריאה שנייה ושלישית ויש הסתייגויות על הסעיפים. בקריאה שלישית מצביעים על כל החוק ולכן התמונה הכוללת צריכה להיות מונחת מראש. זה אל"ף-בי"ת של דיון פרלמנטרי הגון.
לנושא האלימות, אני חושב שהשר בגין חשף במשפט אחד את מידת הברוטליות הקיימת בתוך החוק הזה. הוא אמר דבר פשוט, שאו שמקבלים את המתווה או שהאדמות נרשמות על שם המדינה. זאת אומרת, take it or leave it. אני חושב שיש פה ביטול של הליכים משפטיים קיימים לגבי כלל האזרחים.

יש לך עוד דקה.

לכן הייתי אומר שיש פה החרגה של ציבור מסוים. תקשיבי לי, יש החרגה של ציבור מסוים מהחוק הכללי של מדינת ישראל. זה בעצם חוק פסול ביסודו כי הוא חוק סקטוריאלי, או שהייתי אומר שהוא חוק גזע, שמכוון כלפי אנשים מסוימים. זו הברוטליות העיקרית שמתקיימת בתוך החוק הזה.

הסוגיה השלישית, לנסות לצייר כאילו הערבים הבדואים לחוד ושאר הערבים והיהודים שתומכים בזכויות אדם הם לחוד? לא. אנחנו מדברים על אזרחים במדינת ישראל – גם יהודים, גם ערבים, גם מהצפון וגם מהדרום, שאינם מקבלים את החוק הזה בגלל שהם חושבים שזה חוק גזעני.

מאה אחוז. הסתיים לך הסתיים. הבנו – גזעני, גזעני, גזעני. תסיים, בבקשה.

אני מסיים. הרי את רואה שאני מדבר רגוע כמה שאפשר במצב לא רגוע. ולכן הנסיון לצייר כאילו שיש קנוניה על-ידי השר בגין, שבאו אנשים מהצפון. ריבונו של עולם, שומו שמיים. מר בגין, זה הדבר הטבעי ביותר שלא נתיר ולא נעזוב את אחינו בנגב לבד מולך, מול הממשלה שלך.

מוחמד, תודה רבה לך.

הנושא הזה הוא נושא של קונצנזוס - -

לא, לא, לא, סיימת לדבר.

- - של כלל הציבור הערבי. לנסות ללכת הפרד ומשול זה דבר שלא יקום.

מאה אחוז. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. שלוש דקות. לאחר מכן חבר הכנסת סוויד.

תודה. גברתי היושבת-ראש, תחילה אני רוצה למחות על דבריו של השר לשעבר בגין, שאני רוחש לו כבוד. פה לא העניין של האשמות של הערבים כי הם מימשו את זכותם הטבעית להתנגד. אמרה היושבת-ראש שזכותה של המדינה לחוקק חוקים. בסדר, אבל כאשר אני מתנגד לחוקים האלה, איך אני מביע את ההתנגדות שלי אם זה לא בהפגנה? אם זה לא בעצירה?

לא באלימות. במחאה.

לא באלימות. מי שראה את המסתערבים ואת השוטרים שגוררים ילד בן 14 יודע מי זה האלים. שנית, ההפגנות האלה הראו והוכיחו שחברי הכנסת הערביים, כאשר הם מביעים עמדה רצינית, הם מביעים את מה שיש בשטח. ולא להפך. אתם תמיד מאשימים את חברי הכנסת הערביים שהם מחממים, מסיתים, מתסיסים. אבל השטח, העם הערבי הפלסטיני וכולם מאוחדים נגד התכנית הזו.
ההאשמה השנייה שאני רוצה להשיב עליה היא העניין האזרחי-לאומי. המדינה מאשימה את הבדואים שהם פולשים, שאלה אדמות מדינה, שאלה אדמות יהודים שצריך לגאול אותן. אתם אלה שעשיתם את זה לאומי וזה אכן לאומי משום שבסוף אתם רוצים לעשות טרנספר לאנשים מסוימים מגזע מסוים שהם הערבים ולהושיב במקומם את היהודים. את כל הטריק הזה, את כל המשחקים של פיתוח, על הילדים הבדואים ועל החברה הבדואית שיש בה אלימות, שיש בה עוני – כל אלה משחקים. המטרה בסוף היא לא לאבחן את המחלה ולתת את התרופה אלא להיפטר מהחולה. בסוף המדינה יכולה לעשות הרבה דברים כדי לשפר את מצבם של הערבים הבדואים. בסוף יש הרבה דברים נסתרים.

השר אורי אריאל אומר בוועדת הכלכלה שיש תכנון.

עוד פחות מדקה מסתיים הזמן.

סליחה? הסטופר ביד שלך?

ביד של יפה. בכוונה אצל יפה.

מה שעושה יפה מקובל עליי.

יפה בסדר. הסתיים לך הזמן.

הוא אומר שהמדינה תקים 10 או 15 יישובים בדואים – כך הוא אמר – וכאשר אנחנו מנסים לברר את זה, זה לא ידוע. יש הרבה דברים שהם נסתרים משום שבאמת זו קנוניה נגד הערבים.

תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוויד, יש לך שלוש דקות. לאחר מכן חמד עמאר.

תודה, גברתי. ראשית כל אני רוצה להגיד לשר בגין, שאני מעריך אותו, שהוא כבר מתחיל לבזות את עצמו בתהליך הזה. אני חושב שכאשר הוא היה חזק בממשלה וקרוב לאוזנו של ראש הממשלה הוא היה יכול להוציא מהימין קצת ויתורים. עכשיו הוא רחוק והימין רוצה לקום עליו. לא שהוא הביא משהו טוב, הוא הביא משהו גרוע, אבל עכשיו רוצים שזה יהיה עוד יותר גרוע. הוא רק מבזה את עצמו ואני קורא לו למשוך את ידו מכל העניין הזה.
אני לא הצלחתי להבין אם מהלך ההקשבה שלך, השר בגין, הביא תוצאות או לא הביא תוצאות. אמרת אתה עכשיו במפורש שהתהליך שלך לא הביא שום דבר ולא הוכנס שום שינוי להצעת החוק.

זה לא מה שהוא אמר.

אל תפריע לי. גברתי, מתעתעים בך, לא לוקחים אותך ברצינות. יש פה קטבים שהם יותר גבוהים וחזקים ממך, מהצד הזה ומהצד הזה, ואת מנהלת פה תהליך סרק. לא מראים לך מפות, לא מראים לך סיכומים. מתעתעים בך. אני אכפת לי ממך כיושבת-ראש ועדה.

אוי, אוי. תנו לי את הכוס לרגע, אני אוספת את הדמעות.

אבל את כבר מגלה את זה. יש פה תהליך חקיקה שערורייתי. אני עוד לא ראיתי ניסוח של חוק שהוא כל כך מקושקש. סעיף לפני סעיף, הערה לפני הערה.

לא תהיה אבן שלא נהפוך בסעיפי החוק.

אני רק אומר לך שהתוצר הסופי הוא גרוע מכל הבחינות. דבר אחרון, אתם חושבים שזה עניין ישראלי. זה לא עניין ישראלי. אתמול פרסמה הכתבת של ה'ניו-יורק טיימס', ג'ודי רודורין, מאמר ראשון בעניין הזה שבו היא מתקיפה באופן החזק ביותר את המגמות.

גם פה תעשו דה-לגיטימציה.

זה יגיע ל'וושינגטון פוסט', זה יגיע ל'לוס-אנג'לס טיימס'.

אנחנו כולנו רועדים מפחד.

יש פה תהליך כפוי על אוכלוסיה חלשה. אתם רוצים לנשל ולטרנספר את האוכלוסיה הזאת. זה לא יישאר סוד במדינת ישראל.

כמעט כמו שעשו האמריקנים לאינדיאנים, אבל לא נדבר על זה עכשיו.

בדיוק ככה.

אבל אנחנו לא אינדיאנים.

עכשיו נעבור לחבר הכנסת חמד עמאר.

נדיר מאד שאני אסכים אתך, היושבת-ראש. בדיוק כפי שעשו לאינדיאנים. בדיוק כך. גם הישראלים וגם האמריקנים באותה סירה.

זה באמת מתאים לכל הפתיחה שאמרתי. תודה גם לך. חמד עמאר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת הדיון אנחנו צריכים לחלק לשני חלקים, האחד הוא הדיונים שקיים השר בגין עם האוכלוסיה הבדואית. בכל הדיונים שהשתתפתי בהם הוסבר לי והבנתי שהיתה הסכמה בקרב האוכלוסיה הבדואית. כאן בוועדה אני מתחיל להבין שלא היתה הסכמה. אני רוצה לדעת מהשר בגין, ואני שואל אותו בשיא הכנות, אני רוצה לדעת באיזה אחוז של הסכמה מדובר מבין המאות והאלפים שישבת אתם. איזו הסכמה היתה ומכמה אנשים? איזה אחוז של אנשים הסכים בכלל למתווה שאנחנו מדברים עליו או לא הסכימו?

לא הרבה, לא הרבה, רק אפס.

לכן אנחנו כישראל-ביתנו תמכנו בהצעת החוק כי הוסבר לנו שיש הסכמה של הבדואים. הוסבר לנו שיש הסכמה של הבדואים על המתווה הזה ולכן אנחנו באנו ותמכנו בהצעת החוק הזאת. השאלה השנייה שנשאלת והנושא השני שאני מעלה הוא נושא ההסתרה. גברתי היושבת-ראש, אנחנו כוועדה, כשאנחנו באים לחוקק חוק מאד קשה שמהצד הימני לא מסכימים לו וגם מהצד השמאלי לא מסכימים לו, אנחנו צריכים לקבל את כל הנתונים שיש. הכל צריך להיות כאן על השולחן. את, כיושבת-ראש, אין לך מקום להתקדם בהצעת החוק הזאת אם זה יתנהל כך.
הדבר השלישי שאני מציע הוא שחוק כזה כבד, את כיושבת-ראש צריכה לנווט את הדיון. לא אף אחד אחר. את צריכה לקבוע שהדיון הזה יתנהל בשיקול דעת וברוגע, עם כל הקושי שיש בדבר. כמו שהצליחו חבר הכנסת מוחמד ברכה לדבר ברוגע וגם חבר הכנסת חנא סוויד, ואת לא השתקת אותם. אני כאן יושב ואומר: איזה דיון זה? דיון כזה לא יכול להתנהל ככה. דיון כזה חשוב צריך להתנהל בצורה אחרת. תודה רבה.

תודה רבה לך. מרב מיכאלי שלוש דקות. לאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. קודם כל בעניין הסתרת המסמך, חבל לי שאדוני, המשנה ליועץ המשפטי, לא מבין את הפגיעה החמורה שדבר כזה יוצא באמון של הוועדה בממשלה ובכוונות שלה. וחבל שהתשובה שלך לא הביאה את זה בחשבון. הדבר שהיה יכול לצמצם את הנזק ואת הפגיעה באמון, המוצדקת מאד, אגב, היה אילו באמת היתה התנצלות שאומרת: סליחה, לא התכוונו, לא הבנו, לא היה יכול לקרות כזה דבר. אבל לשבת ולהסביר שהמסמך הזה בכלל לא חשוב? זה רק גורם לי לחשוב מה הוא הדבר הבא שיתגלה. וחבל מאד שהממשלה והגורמים שמייצגים אותה פה לא מבינים שאי אפשר לשחק את המשחקים האלה. זה מסוכן מדי.

כבוד השר לשעבר, מר בגין, שתי הערות לדבריך, ברשותך.

בכבוד.

אחד, לא הבנתי – אם הבדואים שאתם נפגשת לא שמעו ממך תכניות, מה המשמעות של הליך ההידברות וההקשבה שהתקיים אתם? לא הבנתי. במה מדובר? קודם כל ברור שלא מדובר בהידברות. מדובר בזה ששמעת כמה דוברים במקרה הטוב ואז שוב יהודים החליטו על ערבים. במקרה הזה יהודים החליטו על בדואים באופן חד צדדי לחלוטין, אבל אי אפשר לקרוא לזה הידברות וגם הקשבה – איך להגיד? חלקית מאד.

והדבר השני, אני מודה שקשה היה לי לשמוע אותך מצטט את מה שקראת מהאתר של בל"ד. וואלה? ציבור לא מתקומם בלי שפונים לרגש שלו? אני חושבת שביתו הפוליטי של מר בגין לימד את כולנו שיעור מאד יסודי בדבר הזה – פנייה לרגש של ציבור כדרך להפעיל אותו. ונדמה לי, אדוני, שאתה לא מאשים את הבית הפוליטי שלך בחוסר לגיטימיות לעשות את הדבר הזה.

להפעיל אותו כן, אבל לא לאלימות.

ואם כן, אז זה באמת פותח דיון חדש לגמרי על כל ההיסטוריה הפוליטית.

גברתי, אנחנו מתנגדים לאלימות. אנחנו קורבנות של אלימות. אנחנו קוראים לציבור שלנו למאבק לא אלים. את לא יכולה להשחיל משפט. את לא יכולה להשחיל משפט כזה. אני לא אתן לך.

אתה רשום כדובר השלישי בסבב הבא. מאבק בסדר, אבל לא אלימות.

אני סיימתי.

אנחנו קורבנות האלימות, אנחנו מתנגדים לאלימות. רוצים שהציבור שלנו ייאבק בלי אלימות.

אז אל תצעק.

לא, היא משחילה את זה. אני יודע מה אני אומר.

דב חנין ולאחר מכן זבולון קלפה. שלוש דקות.

גברתי יושבת-הראש, מה שקרה היום בוועדה הוא חמור פעמיים. חמור מהלך ההסתרה שנעשה כאן וחמורים לא פחות ההסברים ששמענו מנציג המכובד של משרד המשפטים. בשרה אורווליאנית אתה ניסית לשכנע אותנו, ידידי עורך הדין קמיניץ, שההסתרה שלכם היא בעצם גילוי נאות. זאת לא הסתרה, זאת בעצם פעולה תקינה, ראויה והגיונית לחלוטין.
המהלך הזה הוא מהלך שפוגע בכנסת, פוגע בכבודה של הכנסת, פוגע בוועדה הזו אבל גם פוגע בהליך החקיקה. החוק שנמצא בפנינו, גברתי היושבת-ראש, קרוי חוק הסדרה, אבל הוא חוק שכולל שורה ארוכה של אמצעי מלחמה נגד הציבור הבדואי. וניסו לשכנע אותנו שהמלחמה הזאת נעשית למטרה ראויה כי בסוף יש כאן איזושהי תכנית טובה שרק הבדואים בעצם יהנו ממנה.

אבל את התכנית הראויה הזו לא הסכימו להראות לנו בשום שלב וכשאנחנו רואים אותה, אנחנו רואים שהתכנית היא תכנית מאד בעייתית. המפה שהותוותה היא מפה שבעצם מאשרת את החששות הגדולים של הציבור הבדואי בנגב, שלפי המהלך הזה אלפים רבים של אנשים יצטרכו לעזוב את בתיהם ואת כפריהם. זו הסיבה לכעס, זו הסיבה לדאגה וזו הסיבה למחאה.

אני שמעתי בצער גדול את דברי השר בגין.

טרנספר בחוק במדינת היהודים.

שקט. לא הפריעו לך, תן לו לדבר.

טרנספר בחוק במדינת היהודים.

זה על חשבון שלוש הדקות של החבר שלך. בבקשה, דב.

אני שמעתי בצער גדול את דבריך, אדוני השר לשעבר, כי מעבר לכל הדברים אני חושב שהדברים שאתה אמרת כאן מעידים שאתה לא באמת יודע מה קורה בשטח. אני חושב שהמחשבה שלך שאיזושהי קבוצה של אנשים מוכשרים אולי יכולה לכתוב מאמר ואז כולם קופצים ומתחילים לעשות הפגנה היא לא מה שקורה במציאות. אני מכיר חלק גדול מהאנשים שארגנו את ההפגנות ביום שבת ואני רוצה לומר לך שהם אנשים מאד מאד ראויים. אנשים טובים, אנשים שרוצים להביע מחאה. אנשים שלא רוצים במעשים של אלימות. יש להם הרבה כאב, יש להם הרבה ביקורת. הם רוצים להשמיע קול והם רוצים לשכנע את הציבור בארץ שהמהלך הזה הוא מהלך מוטעה ומסוכן.

אני מציע לכולנו בוועדה לראות מה קורה אפילו בחדר הזה של הוועדה, שזה בסופו של דבר חדר ממוזג. כולם יושבים, אנשים, כמו חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת סוויד, תמר זנדברג ואחרים, כולנו מנסים לדבר מאד בשקט. ולמרות זאת הדיון הזה מאד מתוח ומאד קשה. כשיוצאים החוצה בגשם, בקיץ ובחורף הרוחות הרבה הרבה יותר קשות והרבה יותר לוהטות. ואנחנו מנהלים פה הליכה על מסלול של עימות עם ציבור שלמרות שלאורך הרבה שנים חי בתנאים מאד מאד קשים, היה ציבור מאד שקט.

סיימת את דבריך. רק משפט סיכום, דב.

תני לי עוד חצי דקה ואני מסיים, כדי לא לצעוק ולהגיד את זה בשקט. הציבור היה מאד שקט, ציבור שבדרך כלל לא הפגין. הבדואים בנגב לא הפגינו למרות שהיו להם המון סיבות להפגין. הם לא הפגינו. זה ציבור שלא מפגין. אתם יודעים מה? אם אני לא טועה היו גדודי בדואים של גששים בצבא.

עדיין יש.

ועדיין יש. ועם הציבור הזה אתם הולכים להתעמת עכשיו. וכל המהלך הזה הוא כל כך מוטעה, הוא כל כך מיותר. הציבור הזה כל כך מוכן להגיע לפתרונות אמתיים, לפתרונות של תכנון. תעזבו בצד את הוויכוח הבלתי פתיר על הבעלות ותגיעו לתשובות אמתיות בשאלות של תכנון, בתשובות מעשיות. תראו שאנשים מוכנים לדבר.

תודה רבה, שקט בבקשה. תודה רבה, דב חנין. זבולון, יש לך שלוש דקות. אחרון הדוברים מבחינת חברי הכנסת הוא באסל גאטס.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, קודם כל אני רוצה להגיד שאני גאה על חלקי בגיבוש של אותו מסמך הבנות, אבל מצד שני אני לא חושב שזה היה מתפקידי לבוא ולהציג אותו פה בפני החברים. מסמך ההבנות הזה הוא אבן היסוד בעבודתה של הרשות. יושב פה מנהל הרשות והייתי שמח לדעת מתי קיבלתם את המסמך הזה לידיכם, שהרי הוא נותן לכם קריאת כיוון מבחינת העבודה.

אף אחד לא עונה פה על אף שאלה.

לפי ההנהונים שלו אני מבין שזה לא היה - - - דבר שמעורר תמיהה רבה מאד. זה מתחבר לדברים שנאמרו פה על-ידי חברים אחרים. כשמסתכלים על החוק הזה רואים שחלקים שלמים חסרים מאד בחוק. כל הנושא של ההתיישבות בכלל לא בא לידי ביטוי. לצערנו אנחנו יודעים, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהליכי התכנון במדינת ישראל הם בידי משרדים ממשלתיים אחרים. ושם הזמן הוא פחות או יותר כמו הזמן בדרום. לאט-לאט. אף אחד לא ממהר. בקצב הזה בוודאי שלא נגיע לפתרונות ולהסדרה.
לא זו אף זו. שמעתי את הדברים שלך ולטעמי חסר פה מידע בסיסי מאד לגבי הרבה דברים ביחס לחוק. לאורך כל השנים התקיימו פה הרבה מאד תהליכים. הרי הדיונים האלה התחילו לא מהיום ולא מאתמול. הם מתחילת שנות השבעים, מאז שהתהליך הזה מתחיל להתגבש לאיזשהו כיוון של מתווה. סביב תחילת שנות השבעים גובשה מפה שאמורה לתחום את כל הדיון ולסדר הכל. היא מוסכמת על כולם. כך אני זוכר וזה מה שהבנתי מהמידע שקיבלתי. אני לא רואה שהמפה הזו מצורפת לחוק. אני לא רואה שהיא מוזכרת בחוק. אני לא רואה שהיא מהווה רלוונטיות. הדבר הזה נראה לי קצת משונה ואני חושב שזה דבר שהוא חסר כי זה היה מייתר חלק נכבד מהדיון.

אני רוצה לומר לאחרים, בניגוד למה שאתם אומרים, אותה מפה שמצורפת למסמך הבנות לא עושה טרנספר. לדעתי היא מנציחה חלק נכבד מהמצב הקיים. אלא מה? היא מכשירה חלק מהדברים. יתקן אותי כבוד השר אם לא כך פני הדברים.

יש לך עוד דקה, זבולון.

זה נכון, הוא אמר דבר נכון.

תודה רבה. אם אתה מתחיל - - - אני מציע שאני אתחיל לשתוק.

אני יודע מה - - - לשתוק.

אין סיכוי שאני אשתוק. לא בגללך, בוודאי. אני חוזר על הדברים. דבר ראשון אני מבקש שנקבל הסבר מפורט לגבי החלק של ההתיישבות. אני אומר שהדבר הזה חייב להיות מוטמע בפנים, בתוך ההליך של הצעת החוק. שנית, כל הנושא שקשור למפות השונות, גם למפה משנת 1971 וגם למפה שנחתמה ב-6 במאי 2013 לפני ועדת שרים לענייני חקיקה. כל הדברים האלה יחד. הייתי שמח לדעת שבאמת ברשות להסדרת הבדואים עובדים על בסיס הדברים האלה ולא סתם על בסיס תחושות כאלה ואחרות.

תודה רבה. באסל גאטס, שלוש דקות בבקשה.

תחילה אני רוצה לציין לשבח את גברתי היושבת-ראש על עמדתה בעניין הגילוי הנאות הנדרש לוועדה, כדי שתוכל הוועדה להמשיך בדיוניה בחוק.

אני חושב שזו הזדמנות לברר פעם אחת ולתמיד עם השר לשעבר בני בגין מה מעמדו בעניין. בתור מה הוא מופיע.

שלחתי לכם מכתב. שלחתי מכתב לכל חברי הוועדה.

אני רוצה לדעת אם הוא עובד מדינה או קרוב לעמדת עובד מדינה ומשתלח במפלגה פוליטית תוך כדי סילוף הדברים והבאתם בפני הציבור, כאילו המפלגה עומדת בישראל מאחורי הסתת הבדואים. זה דבר שלא ייעשה. אם זה ככה אני רוצה לדעת למי לפנות. אני רוצה להגיש תלונה לנציג שירות המדינה אם הוא עובד מדינה. אם לא, אני רוצה לדעת בתור מה הוא מופיע אצלנו כאן. הוא לא חבר כנסת. אם הוא בממשלה אז הוא פקיד ממשלה. אני רוצה לדעת מה עמדתו ומעמדו החוקי כדי שאוכל להתגונן בפני הדברים שהוא אמר כרגע.

הדבר השני, בנוגע למסמך ההבנות וכל מה שנסתר עדיין מעיני הוועדה. אני חושב שהסתרת המסמך הזה והבאתו אלינו בצורה שהוא הובא בשבוע שעבר על-ידי אחד מחברי הכנסת – אני משבח אותו על זה שהוא גילה אותו, חבר הכנסת קלפה – ואחר כך לגברתי היושבת-ראש שעמדה על זה שהמסמך הזה יובא באופן רשמי בפני הוועדה, אבל זה כנראה מגלה טפח על מה שיש. איך מפלגות בקואליציה עשו את המשא ומתן לפני ההצבעה על החוק בקריאה הראשונה ואיך עסקאות התבצעו בין הבית היהודי לבין מפלגת ישראל ביתנו, כשחותם על המסמך יועץ ראש הממשלה לביטחון לאומי.

אתה צריך לסיים את דבריך.

אני מציע לגברתי להפסיק את הדיון בהצעת החוק עד שיתברר באופן מלא וסופי ובאופן שלא משתמע לשתי פנים מה כל המסמכים הקיימים בכספות, כפי שאמרת, בקשר לחוק הזה.

מאה אחוז. תודה רבה. לפני שבני בגין יענה אני רוצה שאברהים אל-וואקילי ידבר. ביקשת לדבר ואני מבקשת ממך שתדבר בגלל שזה קשור לעניין הזה.

שלום לכולם, אני שמח שנותנים לי היום לדבר פה כיושב-ראש מועצת הכפרים הלא-מוכרים בנגב. זאת הפעם הראשונה שאני מדבר בוועדה על הכפרים הלא-מוכרים. דיברתי קודם והגשנו תכנית שלנו, של מועצת הכפרים הלא-מוכרים. כולם ראו אותה וגם מסרנו לשר בני בגין. מסרנו גם למשרדי ממשלה וזה כן מה שמקובל על הנגב ועל הבדואים.

אתה אומר שדיברו אתך על התכנית שלכם וזה מקובל עליך.

התכנית שלי, אני הכנתי אותה במועצת הכפרים.

מי דיבר? לא בני בגין. זאת תכנית שלהם.

בגלל זה שאלתי.

שלא תהיה אי הבנה.

תכנית שלנו, של הכפרים. אנחנו הגשנו תכנית כי לממשלה לא היתה תכנית.

תכנית ההסדרה הזאת הוצגה בפניך?

אנחנו עשינו אותה, התכנית שלנו של מועצת הכפרים. אורן יפתח-אל גם הציג אותה פה. זה שלנו. אני עשיתי אותה ואני חתום עליה. אנחנו גם אישרנו אותה בכפרים. ועדת המעקב גם יודעת על זה וגם אישרה את זה.

את החוק הזה אתה גם מתנגד אליו?

לא. קודם תשמעי אם אני מתנגד או לא. אל תחליטי במקומי.

בבקשה.

אני אומר שכל האזרחים הבדואים שנמצאים היום בנגב, ההנהגה המקומית היא תחליט מה יהיה בנגב ומה לא יהיה. אם תהיה הסדרה בנגב או אם לא תהיה הסדרה בנגב.

אתה נגד התכנית של פראוור, אדון אברהים, או לא? זאת השאלה?

רק שנייה, אני אגיד. אני אגיד את דעתי. רק בעלי היישובים הלא-מוכרים מחליטים אם מקבלים את החוק הזה או לא מקבלים. היישובים הבדואים רוצים הסדרת התיישבות נכונה ואמתית וכן שתהיה מקובלת עליהם. כן תהיה מקובלת הסדרת התיישבות שהתושבים יסכימו עליה ואנחנו רוצים הסדרת התיישבות נכונה. מי שמספר שאנחנו הולכים למכור קרקעות, לעזוב קרקעות – זה לא נכון.

אברהים, אתה אומר: אנחנו קובעים. מי זה "הם" שלא קובעים?

כל מיני אנשים שנכנסים לתכנית שלנו ולגורל שלנו.

כמו מי? כמו מי? כמו חברי כנסת, לדוגמה?

יש גם כאלה וגם כאלה. גם יהודים וגם ערבים.

תגיד את זה. חברים, אני מבקשת להבין מה שהוא אומר כאן. אנחנו גם הולכים להיפגש אתם. אני רוצה להבין.

- - -

טלב, דבר בעברית. אל תכניס לו מילים לפה. אל תכניס לו מילים לפה. הוא חושב אחרת. הוא חושב אחרת ממך, טלב. טלב, אני קוראת אותך לסדר. תוציאו את טלב החוצה. שקט שיהיה פה. תראו מה זה, כשבדואי מדבר אחרת טלב סותם לו את הפה. בושה וחרפה. תוציא את טלב החוצה עכשיו. כשבדואי מדבר אחרת טלב סותם לו את הפה. צא החוצה בבקשה. אברהים, בבקשה. הוא לא צריך יועצים. תראה כמה יועצים.

אני אומר וגם מבהיר את מה שאני אומר – הסדרת ההתיישבות בנגב לא תהיה בלי אנשי הנגב. אנשי הנגב הם מחליטים מה כן ומה לא. אני אגיד לך עוד דבר, שמי שסופג את ההריסות זה אנחנו בכפרים. ומי שהבית שלו נהרס בחורף זה אנחנו.

אני עוד אבוא לבקר אצלך.

אתם כולכם מוזמנים, מי שרוצה לבקר. כולכם. אני לא פוסל אף אחד – ערבים, יהודים. כל מי שרוצה לבקר בנגב שיבוא. שישמע את האנשים מקרוב והאנשים הם שמחליטים. רבותי, אנחנו במצוקת מגורים קשה מאד. וגם ההריסות, את גל ההריסות צריך לעצור. אנחנו צריכים שתעצרו את גל ההריסות. הבדואים הם שיגידו אם הם מקבלים את החוק או לא מקבלים את החוק. אנחנו נחליט, כולם ביחד. כל אנשי הכפרים. אנחנו נגד חוק שיהיה כפוי גם עלינו. לא רוצים. אנחנו רוצים שתהיה הסכמה עם התושבים ועם האנשים.

תודה רבה לך. אנחנו נשמע את בני בגין לחמש דקות, נצא להפסקה של רבע שעה ואחר כך נחזור.

אבל יש מסמך חדש.

אז יש מסמך חדש. תעלי הצעה לסדר. חוזרים ואחר כך ראשון הדוברים הוא דוד אזולאי, אייכלר ודוד צור. הישיבה היא, כפי שאמרתי, בין השעות 11:00 ל-14:00 בימי שני. בני בגין, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, בדרך כלל על-פי נסיוני, כאשר אני מסביר דברים לבוגרים או לילדים, אחרי הפעם השנייה הם מבינים. ואני רואה שהתקשיתי. כנראה שאני לא הסברתי את עצמי כהלכה. אני חושב שזאת תהיה הפעם הרביעית בוועדה שבה אני מסביר את ההבדל, ולצערי לחברי הכנסת, את ההבדל בין תזכיר חוק לבין הצעת חוק.

אכן, נפגשתי עם מאות בדואים. חברים אחרים, עובדי הרשות להסדרת הבדואים המסורים נפגשו עם עוד מאות בדואים. אחד על אחד, אחד על חמש. הערות שמענו בתשומת לב. ההערות נרשמו. כך מנהלים תהליך הקשבה פעיל, לא סביל כמו בדרך כלל בתזכירי חוק. פעיל. אבל לא רק שמענו. גם הקשבנו. ולא רק הקשבנו, גם הטמענו חלק ניכר וחשוב מן ההערות, מן המצוקות ששמענו, מן ההארות ומן ההצעות ששמענו אכן מן השטח.
ואחר כך הגשתי תכנית. לא ידעתי מה תהיה התכנית בעת שנפגשתי עם הבדואים. באתי לשמוע, נכון? הליך ה-ק-ש-ב-ה. לא הליך של מסירת התכנית מראש.
שבועות אחדים לאחר שהתחלתי במסע הזה, לעיתים, כפי שמר אל-וואקילי זוכר, אני חושב שאצלכם עוד הייתי על קביים או עדיין על כיסא גלגלים?

היום הראשון שהיית על קביים היית אצלנו.

יפה. ולא פעם אחת נפגשנו.

מה זה רלוונטי? באמת, על שתיים או על ארבע? מה זה משנה לי? אם הוא על קביים או באמבולנס או במטוס. זה משנה את העניין?

כעבור שבועות אחדים יכולתי כבר לומר, לאחר שהבנתי את העיקר, יכולתי כבר לומר מפגישות נוספות: הצעת החוק לא תהיה זהה לתזכיר החוק. לא ידעתי עד כמה, לא ידעתי איזה הצעות אני אחשוב בסופו של דבר שצריך להטמיע בהצעה. לא ידעתי מה יאמרו חבריי, לא ידעתי מה תאמר הממשלה. ניסיתי להיות זהיר כפי שצריך להיות זהיר בתהליך כזה.

ובין תזכיר החוק להצעת החוק הוכנסו שינויים חשובים ולא מעטים. בדוח שהגשתי לממשלה הודגשו השינויים האלה. כך נכתב. הדוח הזה פתוח לעיון הציבור באינטרנט, באתר משרד ראש הממשלה. סעיף זה וזה – השינוי הוא זה. סעיף אחר – השינוי הוא זה.

אני לא אומר שיש בכך משום הוכחה, אבל לגבי חברים לא מעטים בליכוד, שאותו ייצגתי בחמש השנים עד מרס 2013, חברים אחדים בליכוד, בעצם רבים, ראו בשינויים האלה שינויים כה מפליגים עד שהם הגיעו למסקנה וביטאו אותה בהצבעתם בבחירות הפנימיות בליכוד, כי גם עקב כך אינני ראוי עוד לייצגם בכנסת. לא הוכחה, אבל בכל זאת אולי סימון שניסיתי אפילו למצות את יכולתי הציבורית. אולי עברתי את הגבול. אינני מצטער על הצעה אחת שהבאתי בפני הממשלה שהיה בה משום שינוי לגבי תזכיר החוק.

לכן, חברת הכנסת מיכאלי, יש הבדל. שמעתי וכמו שנוהגים בכל הצעת חוק ממשלתית, אין חוזרים אחר כך עם הצעת החוק אל הציבור ואומרים: תגידו, תהיה טיוטה ב' שלנו. טיוטה ב' כבר נראית לכם? ועכשיו תהיה טיוטה ג'. הרי אין לדבר סוף.

השינויים אושרו בממשלה?

הדוח שלי, שכולל שינויים והצעת החוק המנוסחת כדי להתאים את החוק לשינויים האלה אומצו על-ידי הממשלה.

אז למה התנכלו רק אליך חבריך בליכוד?

למה נטפלו רק אליי?

לא קשור לחוק, קשור לאידאולוגיה.

אני צריך להודות, מוחמד. הסימפטיה שאתה ביטאת עכשיו באמת נוגעת ללבי. אז נטפלו. נטפלו.

אני חושב שדבר חשוב שמענו. אין בזה חידוש. אמרתי בוועדה באחת הישיבות הקודמות – שמענו מבדואים רבים בנגב אומרים: רק אנחנו נייצג את עצמנו, לא אנשים אחרים. לא פוליטיקאים, לא מן הנגב ולא מן הצפון. שמענו את זאת. עכשיו יהיה דיון נוסף, נראה את זאת. נשמע את הערות הציבור לגבי תכנית ההתיישבות.

באותו דין וחשבון – אני מצטער שאני מתייחס לדברים שאני כתבתי כאילו הם באמת חשובים, אבל אולי. הם בכל זאת הפכו לתכנית של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הזאת. בדין וחשבון שלי הצבעתי והצבעתי בצער על פער בין החוק הנדרש במהרה לבין קצב התפתחות התכנון של היישובים הבדואים העתידיים. ואמרתי: את הפער הזה צריך לסגור. יעידו חבריי ברשות, מאז שהתחלתי לטפל בעניין ביקשתי להאיץ את התכנון. במסגרת ממשלתית, כל אחד מכם יודע, זה לא פשוט. וצריך לדאוג לחוק חובת המכרזים ולמכרז זה ואחר. כבר בדוח שלי יכולתי לציין שנשכרה חברה לתכנון-על וארבע נוספות. הנה אני מבשר היום שיש עשר חברות שמשתתפות בתכנון, שבודקות היתכנות של התיישבות. אין לנו עדיין – אני אומר את זה בצער – תכנון מפורט ולא יהיה זמן רב תכנון מפורט. מושג יהיה לנו. אני אביא את זה.

האם הוטלה חובת חסיון על החברות שניגשו למכרזים?

לאחר שתי שיחות עם מזכיר הממשלה אנחנו נוכל להביא את החומר שיהיה בידינו אז, כאשר יהיה דיון בסעיף 53. נביא אותו לוועדה לאחר שאציג אותו בפני ראש הממשלה.

אני אשאל את השאלה אחרת – למה הוטלה חובת חסיון על החברות? למה הוטלה חובת חסיון על החברות שיגשו למכרז?

אני ראיתי פעמיים טיוטה. היא עדיין טיוטה. אני צריך לראות אותה עם חברים בפעם השלישית. נראה אם היא בשלה להצגה לאנשי ראש הממשלה.

יש מפה. אז יש מפה.

אין. באמת, נו. אנחנו לא מציגים טיוטות. אין.

למה הוטלה חובת סודיות על חברות? למה?

לאחר אישורו של ראש הממשלה נביא את מה שיהיה בידינו מאושר ולא טיוטה בפני הוועדה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

תודה רבה. בשעה אחת אנחנו מתכנסים שוב. את ראשוני הדוברים כבר הקראתי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:10.)>

אנחנו חוזרים לדיון, חברים. אני מבקשת מהיועץ המשפטי לקרוא את הסעיפים שעליהם אנחנו מדברים. האזרחים שנרשמו – נרשמו. מבחינת חברי הכנסת, ראשון הדוברים יהיה דוד אזולאי.

גברתי היושבת-ראש, יש שאלה ששאלתי את השר לשעבר בגין והייתי חושב שראוי ומשמעותי לצורך הדיון לדעת את התשובה.

תכתוב לי את השאלה, נחזיר לך את התשובה.

אני רוצה להגיד מעבר לזה, אני אספק לך את המסמך הרלוונטי לנושא של דרישת החסיון מהחברות ואם לא יישמר החסיון, המפר יואשם בעבירה על ביטחון המדינה. יש דברים חמורים.

מאה אחוז. תכתוב את הדברים ואנחנו נגיב על זה. אני לא יכולה ככה להגיב על הדברים.

אני לא יודע אם אפשר להמשיך בדיון ללא - - -

יש לי הערה לגבי החוק. גברתי, אני טוען שעבודת המטה שאתם עושים כאן לגבי החוק הזה היא פגומה. יש לי מסמך של מה שאתם פרסמתם לקראת הישיבה הזאת. פרק ג', ועדות תמורה. זה מתחיל בסעיף מס' 11, 12, 13, 14. אחר כך סעיפים 15, 16, 17 ו-18 לא קיימים. אחר כך חוזרים לסעיף 19.

תכף היועץ המשפטי יסביר.

אבל זה מבלבל. אני רוצה להיות בטוח שזה לא מתוך כוונה.

שאלת? עכשיו תקבל תשובה. אתה תקבל תשובה על זה עכשיו, למרות שאני לא פותחת את זה.

בתהליך חקיקה יש סעיף "מידע נוסף"? מה זה?

תומר, תסביר את זה בבקשה.

לפני שאני אסביר אני רק רוצה להתייחס לדיון הקודם במילה.

אבל סגרנו את הדיון הקודם. בפעם הבאה תגיד את הדברים לגבי הדיונים הקודמים כי עכשיו עוד פעם נפתח את זה לדיון.

אוקיי. לגבי פרק ג', כפי שחבר הכנסת סוויד ציין בדיון הקודם, החוק במתכונתו המוצעת נוסח בצורה מעט לא מסודרת.

מרושלת.

ויש צורך בשינוי סדר הסעיפים. לפיכך, ההצעה שמונחת בפניכם, הצעת הייעוץ המשפטי עם ההערות הצהובות, פשוט משנה את סדר הסעיפים. כדי שחברי הכנסת יוכלו, אם הם ירצו, להשוות בין ההצעה הזאת להצעה המקורית, המספור של הסעיפים נשאר המספור המקורי. כפי שאדוני יכול להבין, הסמפור של הסעיפים הוא אותו מספור שבהצעה המקורית. הסדר שלהם שונה כאן לצורך כך שתבינו מה הוא הסדר הנכון לדעתנו מבחינת סדר הסעיפים.

אותי זה בלבל.

אנחנו נעשה מאמץ להעביר את זה בפעמים הבאות בצורה טובה יותר, אבל הטכניקה היא פשוטה – לקחנו את הסעיפים המקוריים, הזזנו סעיפים ממקום למקום אך שמרנו על המספר שלהם כדי שתבינו איפה הם היו במקור ואיפה הם עכשיו.

אני חייבת להגיד לך שגם לי זה היה קשה. אני רציתי שזה יהיה כמו שזה, מההתחלה עד הסוף. אז יגידו שאני לא מקבלת את דעתם של היועצים המשפטיים אז אני מעדיפה לקבל את עמדתם, לפחות בעניין סדר הדברים פה.

גברתי, ככל שאנחנו מסכימים הסדר של הסעיפים זה באמת לא הדבר המהותי. אפשר למספר בסדר רץ ובסוגריים לכתוב את המספר המקורי.

אפשר גם כך.

מאה אחוז, בבקשה לקרוא את החוק.

אני רק אתן הקדמה לעניין הזה. הפרק הזה עוסק בוועדות התמורה. ועדות התמורה הן הגוף המרכזי שבעצם הממשלה מציעה שיטפל בתביעות הבעלות, במובן זה שאליו יוגשו התביעות השונות של תובעי הבעלות באזור. הם יבררו את התביעות האלה ובסופו של דבר גם יחליטו על התמורה שאותם תובעי בעלות מקבלים. הפרק הזה לא דן במה הם יעשו, בתוכן של העבודה שלהם, אלא במסגרת הנורמטיבית שבמסגרתה הם פועלים, איך ממנים אותם, מה תנאי עבודתם, איך הם מקבלים שכר וכו' וכו'.

אנחנו מתחילים בפרק של ועדת התמורה או בפרק של הרשות?

ברשות כבר דנו, תמר. בבקשה, תתחילו לקרוא. חברי כנסת שרוצים להירשם רק לטובת הסעיפים האלה נא להירשם. אתה רשום, דוד. הראשונים הם דוד אזולאי, אייכלר, זחאלקה, דוד צור. אחריהם תמר, חנא. מי שיירשם מעכשיו מצטרף לרשימה הזאת.

אני רוצה להתייחס לדיון שהיה בישיבה הקודמת. אני נרשמתי שם.

אני סגרתי את הישיבה הקודמת. מבחינת האזרחים – תנועת רגבים, האגודה לזכויות האזרח, בני תפילין, יהודה עמרני, עטיה, איברהים אל-ווקאלי, נוריאל עראבי.

חלקם לא הגישו הערות בכתב.

אז אני אחליט למי לתת ולמי לא. עורך הדין שמחה מהתנועה למשילות.

אני קורא מעמ' 2 למטה, פרק ג' – ועדת תמורה.

ועדת תמורה. א. ראש הממשלה יקים ועדה אחת או יותר שתדון בשכאויות לפי חוק זה (להלן – ועדת תמורה), וזה הרכבה:

(1) משפטן הכשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי, שימנה שר המשפטים על פי המלצת הוועדה המייעצת שהוקמה לפי סעיף 12, והוא יהיה היושב-ראש;

(2) נציג הרשות שימנה מנהל הרשות מקרב עובדיה;

(3) נציג משרד המשפטים שהוא משפטן שימנה שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו;

(4) נציג החשב הכללי במשרד האוצר, שימנה שר האוצר, מקרב עובדי המדינה;

(5) נציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל מקרב עובדיה;

(6) נציג ציבור מקרב האוכלוסיה הבדואית, שימנה ראש הממשלה;


(א1) חבר ועדת תמורה ימונה לתקופה של שבע שנים.


(ב) מי שממנה חבר בוועדת תמורה, רשאי למנות לו ממלא מקום אחד או יותר בהתאם להואות סעיף קטן (א)(1) עד (6), לפי העניין והכשירות הנדרשת מהחברת נדרשת גם מממלא מקומו.


(ג) לא מונה ממלא מקום ליושב ראש ועדת תמורה, יהיה נציג שר המשפטים בוועדת התמורה ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

(ד) דבר מינויים של חברי ועדת תמורה יפורסם על-ידי ראש הממשלה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

ועדה מייעצת לעניין מינוי יושב-ראש ועדת תמורה.


12. שר המשפטים יקים ועדה מייעצת שתמליץ לו לעניין מינוי יושב-ראש ועדת תמורה וזה הרכבה:


(1) שופט בית המשפט העליון בדימוס שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב-ראש;


(2) עובד המדינה בכיר שימנה ראש הממשלה;


(3) נציג היועץ המשפטי לממשלה שימנה היועץ המשפטי לממשלה;

סמכוניות ועדת תמורה.

13. ועדת תמורה תהיה מוסמכת לעשות את כל אלה:

(1) לקבוע מיהם התובעים המאשים ביחס לאותה חלקה נתבעת, בהתאם להוראות סימן ב' של פרק ה';


(2) לקבוע את שטחה של החלקה הנתבעת, את מיקומה ואת גבולותיה בהתאם להוראות סימן ב' של פרק ה';


(3) לקבוע את השטח המיוחס בחלקה נתבעת, בהתאם להוראות סיעף 41;


(4) לקבוע את השטח המיוחס הפרטני שייוחס לכל תובע מאשר, בהתאם להוראות סעיף 42;


(5) לקבוע את מאפייני הקרקע הנתבעת בהתאם להוראות סעיף 45;


(6) לקבוע את התמורה המגיעה לתובע מאשר לפי פרק ו';


(7) לקבוע, על פי המלצת הרשות, את מיקום הקרקע שתינתן לתובע מאשר כתמורה בקרקע, בהתאם להוראות לפי סעיף 55;


ׁ(8) לקבוע לגבי תושב כאמור בסעיף 59(א), את זכויותיו לפי פרק ז';


(9) להפעיל כל סמכות אחרת שניתנה לה לפי חוק זה;


(ב) יועץ כאמור בסעיף קטן (א) –



(1) יכול שלא יהיה עובד מדינה;



(2) יכול להיות יועץ ליותר מוועדת תמורה אחת;

סייגים על מינוי בעל תפקיד בוועדת תמורה.


19. (א) לא ימונה אדם לבעל תפקיד בוועדת תמורה ולא ישמש כבעל תפקיד כאמור, אם התקיים בו אחד מאלה (בחוק זה – עילות פסלות):


(1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בעל תפקיד בוועדת תמורה, או שבית המשפט קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור אף שלא הרשיעו בה;


(2) הוא אינו אזרח ישראלי ואינו תושב קבע בישראל



(3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין תפיקדו בוועדת התמורה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו;


(4) הוא הוכרז פושט רגל וטרם הופטר;


(5) הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בעל תפקיד בוועדת תמורה, וטרם ניתן לו פסק דין חלוט בעניינו;

(ב) שר המשפטים רשאי לקבוע כללים לעניין סעיף זה, לרבות כללים לגבי מצבים שיש בהם כדי להעמיד בעל תפקיד במצב של ניגוד עניינים תדיר.
(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין הנוגע לענייין.

חדילה מכהונה. 20. (א) בעל תפקיד בוועדת תמורה יחדל לכהן לפנמי תום תקופת כהונתו לפי סעיף קטן (א) או תקופת העסקתו, לפי העניין, בהתקיים אחד מאלה:


(1) מי שמינה אותו הודיע על סיום כהונתו;


(2) חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים למינויו לפי סעיף 11 או לפי סעיף 14, לפי העניין, או שהחלה להתקיים לגביו עילת פסלות לפי סעיף 19;


(3) הוא התפטר במסירת הודעה למי שמינה אותו. עותק ממסירת ההודעה יישלח למנהל הרשות.

שכר בעלי תפקיד בוועדת תמורה. 22. שכרם של בעלי תפקיד בוועדת תמורה שאינם עובדי המדינה ישולם מקופת המדינה לפי כללים שיקבע ראש הממשלה לעניין זה.

עיסוק נוסף של חבר ועדת תמורה. 23. לא יעסוק חבר ועדת תמורה שאינו עובד המדינה בכל עיסוק אחר, אלא אם כן אין העיסוק האחר עלול לגרום לניגוד עניינים עם תפקידו בוועדת התמורה, והתקיים אחד מאלה:


(1) העיסוק מותר על פי כללים שקבע שר המשפטים לעניין זה.


(2) היועץ המשפטי של הרשות קבע כי הוא רשאי לעסוק בעיסוק זה.

סדרי הדיון בוועדת תמורה. 18. (א) סדר היום של ישיבת ועדת תמורה ייקבע בידי יושב-ראש הוועדה והוא ינהל את ישיבות הוועדה.


(ב) המניין החוקי בישיבות ועדת תמורה הוא שלושה חברים לפחות ובלבד שאחד מהם הוא יושב-ראש הוועדה או ממלא מקומו.


(ב1) דיוני ועדת התמורה יתועדו בפרוטוקול אשר ישקף את עיקרי הדברים. פרוטוקול הדיון יפורסם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.


(ב2) ועדת תמורה רשאית לדון ולהחליט בתביעה על פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב ואולם לבקשת מי שעיינו נדון בפניה תיתן לו הוועדה הזדמנות לטעון את טענותיו בעל פה ולהציג לפניה ראיות בדרך שתורה, והכל לפי הוראות שייקבעו בתקנות.


(ה) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין סדרי הדיון בהליכים לפני ועדות תמורה, ובכלל זה לעניין דרכי קבלת החלטות ולעניין מסירה והמצאה של החלטות, וכן לעניין האפשרות למחיקת פרטים מזהים מהחלטות או מפרוטוקולים לפני פרסומם, לבקשת מי שעניינו נדון בפני ועדת תמורה או בהסכמתו.


(ב) סדרי העבודה בוועדת תמורה ייקבעו בידי הוועדה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

ניגוד עניינים. 21. (א) בעל תפקיד בוועדת תמורה שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים לגבי נושא שהוא מטפל בו או שעומד לדיון בוועדת התמורה, בין תפקידו בוועדה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו, יפעל כמפורט להלן:


(1) יודיע על כך בכתב ליושב-ראש ועת התמורה, ואם הוא היושב-ראש – למנהל הרשות וליועץ המשפטי של הךרשות, מייד לאחר שנודע לו על קיומו של חשש לניגוד עניינים כאמור ולא יטפל באותו נושא ולא ישתתף בדיונים לגביו.


(2) אם נודע לו הדבר במהלכה של ישיבת ועדת התמורה, יודיע על כך בעל פה במהלך הדיון, הודעתו תירשם בפרוטוקול והוא יפסיק את השתתפותו בישיבת הוועדה באותו נושא.


(ב) לא יראו בעל תפקיד בוועדת התמורה כמצוי במצב של ניגוד עניינים אם עצם מינויו לוועדת התמורה נובע מתפקידו האחר או בשל כך בלבד שהוא מביא בחשבון גם את ענייני הגושף הוא מייצג או של האוכלוסיה שהוא נציגה בוועדת התמורה, ככל שהם קשורים לחוק זה, והכל – ככל שלא נקבעה הוראה מפורשת אחרת בחוק זה.

גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה.

לא, לא. אנחנו באמצע ההקראה.

לא יכול להיות כך. קוראים פרק שלם?

כן.

את אחר כך תתני שלוש דקות להתייחס לכל הפרק הזה? זה לא רציני. זה לא רציני. פשוט ככה לא עושים.

תמשיך.

מקום פנוי בוועדת התמורה. (א) פעולה של ועדת תמורה לא תיפסל מחמת זה בלבד שבזמן עשייתה היה מקומו של חבר בוועדה פנוי מכל סיבה שהיא.

(ב) הוקמה ועדת תמורה, תחל את פעולתה ביום שנקבע לכך על ידי ראש הממשלה, אף אם לא מונו כל חבריה, ובלבד שמונו היושב-ראש ושני חברים נוספים לפחות. החלה ועדת תמורה לפעול כאמור, ימונו חבריה האחרים, כלל הניתן, סמוך לאחר תחילת פעולתה.

תוקף החלטות ודיונים. החלטות או דיונים של ועת תמורה לא ייפסלו מחמת כך שחברי ועדה שונים השתתפו בדיונים שונים בנוגע לאותו עניין, ובלבד שנוכחותהם של שניים מחברי הועודה היתה קבועה לאורכם של כל הדיונים הנוגעים לאותו עניין או אם הסכים לכך מי שעיינו נדון בפני הוועדה. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15.

אולי תמשיך לכל החוק? פעם אחת, מכה אחת, נאגלה אחת, מה שנקרא. תתני שלוש דקות וזהו, שלום על הבדואים.

בבקשה, תמשיך.

איזה מין ניהול.

החלטות של ועדת תמורה. (א) החלטות ועדת תמורה יתקבלו ברוב קולות חברי הוועדה המשתתפים בהצבעה. היו הקולות שקולים, יכריע יושב ראש הוועדה.


(ב) החלטה של ועדת תמורה תהיה מנומקת ותינתן בכתב.

(ג) ועדת תמורה תפרסם את החלטותיה בדרך שתמצא לנכון.

מידע נוסף. (א) ועדת התמורה רשאית לדרוש מתובע הבעלות כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך בירור התביעה.

זה סעיף בחוק?

כן, זה סעיף חדש מוצע.

למה שמו "מידע נוסף"?

זאת כותרת הסעיף.

זה השם של הסעיף? "מידע נוסף"? אתם רציניים?

הלאה.

(ב) ועדת התמורה רשאית לדרוש מידע, מסמכים וחוות דעת מאת גופים ציבוריים ורשויות ציבוריות אם הדבר דרוש לה לצורך בירור התביעה ובלבד שתיתן לתובע הזדמנות לעיין בהם ולטעון את טענותיו לגביהם, בדרך שתורה.


(ג) לא מסר התובע בתוך זמן סביר מידע או מסמכים שברשותו או שבשליטתו, ושנדרש למסרם לפי סעיף קטן (א) או הפריע בדרך אחרת לבירור התביעה, רשאית ועדת התמורה לקבוע או להחליט על יסוד ממצאים והנחות שקבעה, לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה.

תחולת הוראות על בעל תפקיד בוועדת תמורה. (א) על בעל תפקיד בוועדת תמורה שאינו עובד המדינה יחולו הוראות חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979 כאילו היה עובד המדינה, בשינויים המחויבים.


(ב) בתום תקופת כהונתו או תקופת העסקתו לפי העניין של בעל תפקיד בוועדת תמורה שאינו עובד המדינה, יחולו עליו הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969, כאילו היה עובד המדינה, בשינויים המחויבים.


דין חבר ועדת תמורה שאינו עובד המדינה כדין עובד הציבור לעניין חוק העונשין, התשל"ז-1977.

אוקיי. קודם כל הקראנו את כל החוק.

עושים צחוק מהעבודה.

הקראנו את כל הפרק של ועדת התמורה.

עושים צחוק מכל העבודה.

אנחנו עכשיו מתייחסים לחמישה סעיפים ראשונים של ההקראה. סעיף 11, סעיף 12, סעיף 13, סעיף 14, סעיף 19 כולל. לסעיף 20 לא מתייחסים. זה מה שנעשה היום בדיון עד השעה שתיים.

יש לי הרבה מאד הערות על הדבר הזה. זה כמו גבינה שוויצרית.

למה? יש לך חמישה סעיפים.

זה לא חוק, זה סתם קשקושים.

לא. אלה חמישה סעיפים פרוצדורליים. אפילו ליועץ המשפטי שלי לא היו כל כך הרבה סעיפים.

עכשיו תראי כמה הערות יש לי על זה.

אוקיי. חמישה סעיפים זה נראה לי תקין, זה נראה לי נכון.

לצורך הדיון, מה משמעותו של הצבע האדום?

זה תיקון שאנחנו הבאנו כוועדה.

מי זה "אנחנו"?

אנחנו זה אני. מנהלת הוועדה הביאה תיקון והממשלה קיבלה. בצהוב זה עדיין פערים בינינו לבינם. עכשיו אנחנו מתחילים את ההתייחסות לחמשת הסעיפים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דוד אזולאי ולאחר מכן בצלאל, תנועת רגבים.

מספיק רגב אחת, לא צריך רגבים. רגב אחד יותר מדי. לא צריך רגבים.

צריך מדינה אחת, לא שתיים.

גם נכון, למה לא?

שלוש דקות לכל דובר. בבקשה.

לפני שמתחילים להפעיל את הסטופר אני מבקש לדעת מתי ההצבעות על הסעיפים האלה.

ההצבעות יהיו בסוף. אנחנו נעשה כמו חוק התכנון והבנייה. אנחנו דנים על כל החוק, רואים איפה יש לנו פערים ואיפה יש דברים שאנחנו יכולים להגיע בהם להבנות עם הממשלה.

האם ההערות שאנחנו מעלים כרגע הן הסתייגויות?

לא.

מתי נעלה את ההסתייגויות?

זה וינטלציה.

נכון. תראה, אנחנו מתייחסים ברצינות לחברי הכנסת. אין עוד ועדה שדנה כל כך הרבה פעמים באותו חוק. אנחנו ניתן תאריך להסתייגויות, כל אחד יוכל להגיש את ההסתייגויות שלו. נביא את ההצעה אחרי שנשב עליה עם הממשלה. כמו שאתה מתאר לעצמך, ההצעה לא תהיה כפי שהיא. חלק מההצעות של חברי הכנסת אנחנו מקבלים, כמו בחוקים אחרים, וחלק אנחנו לא מקבלים. אז נודיע מתי ההסתייגויות, נגיע להצבעות, נפיל את ההסתייגויות ונעביר את החוק כמו שאנחנו מאמינים בו.

תודה רבה, גברתי, על ההבהרות. ברשותך אני רוצה דווקא לחזור לדיון הקודם ואני רוצה לנצל את זכות הדיבור. אני אשמור לעצמי את הזכות להסתייגויות כי יש לי מה להגיד פה.

אחרי החבטות בצוות המקצועי שיושב כאן אתנו מהדיון הקודם אני רוצה לפנות לחבריי. אני לא רוצה להישמע כאן כמתייפייף. הצוות המקצועי ובראשם מר בגין עושה עבודה שהם נדרשו לכך. הם מבצעים את מדיניות הממשלה. אני חושב שאם רוצים לתקוף מישהו זה את הממשלה ולא את הצוות היושב כאן. זה תפקידנו ואני חושב שהממשלה לא נוהגת נכון. אני חושב שאם הממשלה חושבת להעביר את החוק הזה ברוב דורסני ולהגיע להישגים ולתוצאות – אמרתי את זה בדיון הקודם ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו – רבותי, בואו ניזהר מהדבר הזה. אני שומע שיש פה הסכמות ויש הבנות והכל טוב ויפה. בלי הסכמות ובלי הבנות שום דבר לא יילך בחוק הזה.

אני שומע שיש פה אנשים שהסכימו לחוק הזה. אני עוד לא שמעתי אותם. אני עוד לא ראיתי אותם. היה איזשהו כנס בבאר-שבע שהזמינו אליו כמה אנשים מהתושבים הבדואים. לא הייתי נוכח שם, לצערי הרב, אבל אחרי כמה ימים קיבלתי מכתב ובלשון פשוטה אפשר לומר שעבדו על האנשים. הביאו אותם לאותו אולם והם אומרים: אנחנו לא הסכמנו.

דרך אגב, הוועדה מתאמת, לא הממשלה. אנחנו מתאמים סיור שלנו, לא שלך, טלב.

את בעצמך אמרת.

זה מה שאני מסבירה לך. אתה לא רוצה להבין מה שאני אומרת. הסיור זה לא על חשבון הזמן שלך, דוד. הסיור הקודם תואם על ידי הממשלה. אתה וחבריך החלטתם להחרימו. לכן אני מחרימה את הסיור שלך.

אנחנו נחרים כל סיור שלא יידעו אותנו.

מאה אחוז. אף אחד לא צריך לתאם אתך כלום.

אתה תזמין את מי שאתה רוצה. מי שרוצה יבוא. טלב, תזמין אותי ואני אבוא.

ראשי הרשויות הוזמנו על ידי הוועדה, דרך אגב.

לא נכון.

טלב, אני הולכת לקיים סיור נוסף של הוועדה.

בתיאום אתנו.

לא אתך. אתם. אתם, לא אתך. אני אחליט עם מי.

עם ראשי הרשויות?

עם ראשי הרשויות. מאה אחוז. תודה. עם כולם, עם כל מי שרוצה. עם כל היושבי ראש שמינו את עצמם ושמונו להיות, שנבחרו ושלא נבחרו. אנחנו ניפגש עם כולם. בבקשה, דוד.

אני ממשיך ואומר. כמה ימים אחרי אותו דיון שהיה באחד המקומות בבאר-שבע קיבלתי מכתב ואני מניח שהוא הגיע לכל חבריי. בפירוש כתוב: כבודה הוטעתה על ידי גורמים מסוימים במתכוון. כלומר, אין פה הסכמות, אין פה הבנות. הלוואי, אני רוצה למצוא את אותן הסכמות והבנות כי מאד מאד חשוב שהחוק הזה יעבור בהסכמה או בהבנה ולא ברוב דורס של הקואליציה.
דבר נוסף, גברתי היושבת-בראש, הדיון הראשון שקיימנו כאן אני התבטאתי בו. אני לא רוצה, חס וחלילה, לקחת את הקרדיט פה לאף אחד. הדבר הראשון שביקשתי, למי שזוכר, והפרוטוקול יעיד על כך, היה, ראשית, שאני רוצה לראות תכניות, אני רוצה לראות מפות. אנחנו מדברים על חוק הסדרה של הפקעת קרקעות, של בנייה. אין כלום בחוק הזה. לא מצאתי שום דבר למרות שפניתי וביקשתי, לצערי הרב. מר בגין, אני בטוח שהוא שכח והוא לא התעלם מהדברים שביקשתי. הדבר השני, אמרתי שבדיון כזה חשוב כשמדינת ישראל הולכת להשקיע מיליונים, לא ראיתי את זה בספר התקציב. איך הולכים לקיים דיון כשאין שום סעיף תקציבי העוסק בנושא הזה.

מאות מיליונים.

מיליארדים.

סליחה, אני לא מבין גדול במספרים. אני מדבר על המיליונים, לא על המיליארדים, בסדר? לא ראיתי שזה מופיע בהצעת החוק. השאלה נשאלת איך אנחנו בכלל מתקדמים כשאין סעיף תקציבי, כשאין תכניות? האם אנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים או שתוך כדי הליכה מישהו יביא את הנושא?

הדבר האחרון, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, אני מפנה את הדברים שלי ליועץ המשפטי של הוועדה. הונח בפנינו איזשהו מסמך שאני באמת מעריך ומכבד את מי שהמציא לנו את המסמך הזה. הוא חשוב ואני לא מקל בו ראש. אני גם לא רוצה לקחת את הקרדיט מאף אחד, אבל האם לא היה ראוי שמסמך כזה יונח בפני המליאה? במשך שנים רבות אמרתי שכל הסכם צריך להיות שקוף, מונח. לא צריכים להביא אותו לוועדה. האם חבריי בבית היהודי הצביעו ותמכו בהצעת החוק הזאת כאשר הם ידעו שמתנהל איזשהו דיון מתישהו? או שבדיעבד התעוררו ונזכרו: רק רגע, צריך לעצור את הרכבת, יש פה בעיה. ואז התחיל להתנהל דין ודברים בין הממשלה לבין הבית היהודי. אכן, פה רואים את הדברים בבירור בנייר הזה. לכן אני מבקש קודם כל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה האם אין כאן הסתרת מידע לא מפני הוועדה, גברתי היושבת-בראש, אלא יש פה הסתרת מידע מפני הכנסת. אני מבקש לקבל על כך תשובה. אם הדבר הוא חוקי אני מברך את אלה שיזמו והביאו לנו את המסמך הזה, שהונח בפנינו. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. בצלאל מתנועת רגבים, שלוש דקות רק לסעיפי החוק, בבקשה.

סעיפים 11 ו-12 קובעים מנגנון שעל פיו אמורים להיות ממונים חברי ועדת התמורות. סעיף 11 פותח במילים: "ראש הממשלה יקים" ובדברי ההסבר מסבירים לנו למה ראש הממשלה, שהוא זה שבמשרדו יושב כל מטה היישום, אמור לקבוע. אבל כשמסתכלים על הסעיפים אחד אחד רואים שראש הממשלה אין לו כמעט שום השפעה. שני הסעיפים האלה יוצרים מנגנון, גברתי היושבת-ראש, מסורבל שבז לנבחרי הציבור גם בכנסת וגם בממשלה. ממנים פה ועדה בסעיף 12 שתייעץ לשר המשפטים את מי למנות מטעמו לוועדה. טוב שאין ועדה שתייעץ איך ממנים את חברי הוועדה המייעצת שימנו את חברי הוועדה המייעצת שימליצו איך למנות את חברי הוועדה. אנחנו חושבים שצירך לבטל את סעיף 12.

זה דווקא - - -

מרב, לא להפריע. בבקשה, שלוש דקות, רגבים. לא להתייחס להערות חברי הכנסת.

השם שלו רגבים?

השם שלו בצלאל.

את חושבת שהכל ריבוי של רגב.

זחאלקה, אין לי תשובה בשבילך. בבקשה.

רגבים בנוי מעל היישוב הערבי - - -

גברתי היושבת-ראש, אנחנו הגשנו בכתב הצעה להרכב אחר. אנחנו סבורים שבאמת ראש הממשלה הוא זה שצריך למנות את החברים ולא רק את הנציג הבדואי. לא מערכת המשפט, בכל הכבוד הראוי שאנחנו רוחשים ליועצים המשפטיים.

ראש הממשלה ימנה את חברי הכנסת לשיטתך.

לא. ראש הממשלה ימנה את חברי ועדת התמורות או שר המשפטים את נציגו. לא ייתכן שתהיה כאן דומיננטיות כל כך גדולה למערכת המשפט. בהמשך לכך, סעיף 14א קובע רשימה של יועצים שאמורים ללוות באופן קבוע את הוועדה. הוא באמת מגדיר יועצים כמו מודד, מפענח שיהיו קבועים, ומשאיר שיקול דעת לכל ועדה למנות לעצמה את היועצים שלה. אנחנו חושבים שזה לא ראוי. צריך להגדיר סל איזה יועצים אמורים להיות לכל ועדה. לא ייתכן שוועדת תמורות מסוימת תחליט שהיא רוצה יועץ מסוג מסוים וועדה אחרת מסוג מסוים. זה צריך להיקבע בתקנות.

למה לא?

הגשנו על זה הצעה לתיקון נוסח הסעיף.

אוקיי, זמנך תם.

הערה אחרונה. סעיף 19 קובע את אחד מסעיפי הסף. הפסלות של חבר ועדת תמורות זה חבר שהוגש נגדו כתב אישום. אני מזכיר לכולנו שהסוגיה של מה המעמד של הגשת כתב אישום אל מול בעלי תפקידים, גם נבחרים וגם לא נבחרים, נמצאת היום בדיונים מעמיקים כאן בכנסת.

מחר אני מאשרת הצעת חוק. מה אתה דואג?

גברתי, הוא אשר ביקשנו. להחיל את אמות המידה שיהיו באופן כללי. אי אפשר בחוק הזה בדלת האחורית לייצר איזשהו נורמות כלליות שהן מנותקות מהדיון הכללי שמבוצע בבית הזה בסוגיות האלה.

אוקיי. אייכלר יצא לרגע. זחאלקה, אתה זכית מההפקר הזה.

אף פעם לא זכיתי מן ההפקר.

עכשיו זחאלקה ואחר כך דבי. שלוש דקות.

גברתי היושבת-ראש, הציבור הערבי והאזרחים הערביים בנגב במיוחד רואים בחוק הזה חוק שבא לשלול את אדמתם, לנשל אותם ולעקור אותם מבתיהם. הם מביעים מחאה. השר בגין רוצה מחאה כבקשתך. אנחנו נמחה כפי שהוא רוצה. אנחנו מודיעים כאן שאנחנו לא נמחה לא כפי שרוצה מר בגין או כפי שרוצים אחרים. מדובר לא בעוד מקרה או בעוד חוק ממשלתי אלא בחוק חונק. כשאתה חונק אדם ואתה דוחף אותו לפינה הוא מתחיל לבעוט. אתם חונקים אותנו ואנחנו, ראשי הציבור הערבי – אני מדבר בשם בל"ד בכל במה. אני מדבר בכנסת בעברית, בערבית, באנגלית, בכל שפה.
אני קורא למאבק חריף אבל בלי אלימות. אנחנו מתנגדים לאלימות. אנחנו קורבנות של האלימות. אבל מאבק לא אלים כולל גם חסימת כבישים. זה מאבק לא אלים בכל העולם. הרבה ועדי עובדים בארץ עשו את זה. צריך לכבד את זכות המחאה שלנו. אתה לא יכול מצד אחד לחנוק אדם בידיים שלך ולומר לו: למה אתה בועט ברגליים? אני לא יכול לדבר, אתה חונק אותי. אתם חונקים אותנו. אתם מנשלים מה שנשאר לנו. לא שבעתם? לא שבעתם ממה שלקחתם עד עכשיו? מה, הבדואים בנגב יצאו בשנת 1900, כשבאה הציונות וכבשה את הארץ, ועשו להם קושאן? הם ידעו את זה? בכל העולם מקובל שלילידים יש שיטת בעלות. הוגשו 3,200 תביעות בעלות. אין תביעות צולבות, למה? כי יש שיטת בעלות לעמים הילידים. ככה לאינדיאנים באמריקה, כך אצל האינקה במקסיקו ובכל מקום בעולם. גם אצל העמים הילידים באוסטרליה יש שיטת בעלות שהיא לא באה מן המערב הנאור. בשם הנאורות אתם דורסים אותנו. אתם חונקים אותנו ואחר כך אתם אומרים שאתם מדינה דמוקרטית. אתה לא יכול גם לנשל וגם לעקור אדם מאדמתו ולהגיד שזה דמוקרטיה.
אני מוחה בתוקף על דבריו של חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר בגין נגד תנועת בל"ד. אנחנו גאים שאנחנו קוראים לציבור שלנו לצאת בהפגנות. אם אתה קורא לזה הסתה? כן, הסתה. הסתה למען צדק. אנחנו תובעים כאן צדק, לא בלבול מוח.

זחאלקה תודה רבה לך. דבי ולאחר מכן חבר הכנסת אייכלר. תנו לה בבקשה לשבת סביב השולחן רק דקה כדי שהיא תוכל לדבר. תודה רבה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם ארגון "במקום". הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם מקימים את מנגנון ועדת התמורות. מדובר בוועדה שהיא בעצם מבטאת את המהות ואת העיקר של החוק, הוועדה שתשב ותכריע על בסיס מפת התביעות משנות השבעים ועל פי הקריטריונים שנקבעו בחוק.

ראש הממשלה יקבע לה.

רגע, תן לה לדבר. הזמן שלה. בבקשה.

לפי המפה שהוכנה בשנות השבעים והקריטריונים שנקבעו בחוק היא תקבע איזה תמורות מגיעות למי ומה מגיע, איזה סוגי קרקע, מה בכסף ומה בקרקע וכו'. אנחנו חושבים שהמנגנון הזה, שהוא באמת המהות של החוק, הוא שגוי ולא צודק. ויותר חשוב מכל זה, הוא לא ישים והוא לא יביא לפתרון שמבקשים לקדם.

במקום מנגנון מהסוג הזה, כמו שאנחנו אומרים כבר שנים, שהוא חד-צדדי ופוגעני ולא מביא לפתרון שהוא בהסכמה, צריך לדעתנו לעשות הליך הידברות ממשי. אני מתכוונת להליך הידברות ממשי עם תובעי הבעלות שיביא לפתרון מוסכם של הדברים. בעבר היו הליכי גישור ואני לא אפרט אותם מקוצר זמן. הם היו מוצלחים ואפשר לחזור למנגנונים מהסוג הזה. מנגנונים כאלה יכולים להביא לפתרון שיהיה בר-קיימא, שיהיה צודק ויהיה טוב.
בעבר נעשו גם בצפון וגם בדרום הליכים מהסוג הזה והגיעו להסכמות בדבר בעלויות על הקרקע. גם בצפון ראינו שהסדירו את הכפרים הלא-מוכרים הערביים ועשו את זה בהידברות ובהסכמה עם התושבים. הצליחו להגיע להסכמות בעניין בעלויות על הקרקע והפקעה של שטחים למגורים ולצרכי ציבור. גם בכפרים בלתי מוכרים בנגב, שהממשלה הכירה בהם עשו תכנון. למרות שעוד לא הוסדרו הבעלויות, אנשים הקצו שטחים שלהם לצרכי ציבור ולדברים מהסוג הזה. כך שאפשר בהסכמה להגיע לדברים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר ולאחר מכן בני תפילין. שלוש דקות, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לשעבר בנימין בגין, אני בעד כל תכנית פינוי-בינוי או הטבות שהמדינה נותנת לפיזור אוכלוסין. בכל דבר שנעשה מרצון אני תומך וזה חשוב שייעשה בכל מקום. המדינה צריכה לתכנן מגורים ולמנוע בעיות. אבל ממה שאני שומע פה אני שואל את עצמי ממך נפשך? אם המדינה היא ריבונית בנגב מה אכפת לך שאנשים גרים היכן שהם גרים? אם אתה רוצה שהם יגורו עם תנאים טובים ואתה מציע להם ללכת לעיר מתוכננת ואתה משלם להם תשלום והם מסכימים, ניחא. אבל אם הוא לא מסכים, אכלת את זה כפליים – גם אתה משקיע מיליארדים, אותה מדינה שלוקחת מעניים ומילדים קטנים את הכסף. משקיעים פה מיליארדים בשביל להוציא מישהו בכפייה מביתו כשהוא לא רוצה, הוא רוצה לגור אחרת.
אני לא יכול להתעלם מן העובדה שלא מדובר פה באדם יחיד שמפר חוק ושהגיע והשתלט. מדובר פה על ציבור שבמשך דורות – אני לא יודע כמה דורות, אם זה שני דורות או חמישה דורות – יושבים שם. לעשות להם טרנספר? מאז שסטאלין העביר מיליוני אנשים ממקום למקום אני לא זוכר שמדינה דמוקרטית עשתה טרנספר לאזרחים בלי רצונם. ולכן, המילה פה היא "מרצון". אם אתם יכולים להגיע להסדרים שאנשים ירצו מרצון, אהלן וסהלן. אבל אם לא – אני גם חושש מתקדים. מדינה שמטרנספרת בדואים בנגב ומטרנספרת יהודים מגוש קטיף תטרנספר יהודים מבית-אל. לפי ההסתה המתנהלת היום, ואני כנציג ציבור חרדי אומר את זה, נגד עצם התיישבותם של חרדים בבית שמש, בערד. מי שראה את הסרט האנטישמי הזה שהיה בערוץ 2, שכמותו לא היה מאז הסרטים שראיתי בהיסטוריה, מחר יטרנספרו חרדים מבית-שמש או מקריית יובל או ממקומות אחרים.
הופכים את המדינה הזאת ממדינה דמוקרטית אנושית למדינה ברוטאלית, שאחד יטרנספר את השני. אז היום אנחנו חזקים על הבדואים ומחר הבדואים יהיו חזקים עלינו. אי אפשר לדעת. ואם המדינה רוצה לשלוט בנגב, אני בעד שהיא תשלוט בנגב. שיהיה שם חוק ויהיה שם סדר ולא יהיו תאונות דרכים ולא יסעו שם. כל הדברים שאתם טוענים שיש בנגב בעיות, אפשר על ידי משטר חזק למנוע מעשים פליליים ולאפשר לאנשים לחיות על פי מסורתם. לכן, כל הבסיס של הגישה הזאת לעניין של הבדואים נראה לי מאד מסוכן, גם לבדואים וגם ליחסים הבינלאומיים. אני לא מזלזל במה שאמר חבר הכנסת חנא על ה'ניו-יורק טיימס' ו'הוושינגטון פוסט'. יצטייר שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד. נלסון מנדלה יקום לנו בנגב. למה אנחנו צריכים את הדבר הזה? תגיעו אתם להסכמים ולהסכמות.

איפה שיש אפרטהייד יקום נלסון מנדלה.

אם אין הסכמות אין חוק. אסור לעשות את זה בכפייה. אני אומר את זה בכל הדברים, בפרט בדבר הזה. תודה.

תודה רבה. בני תפילין ולאחר מכן חבר הכנסת דוד צור. שלוש דקות על סעיפי החוק האלה.

לדעתי ועדת התמורות צריכה להיות ועדת ערר כי ממילא התמורות נקבעות על-ידי הרשות.

את מי אתה מייצג?

אני נציג של עצמי.

תושב הנגב, אזרח תושב הנגב.

כבר היום יודעים כל תובעי הבעלות איזו תמורה הם אמורים לקבל. זאת אומרת, הוועדה הזאת היא די בלוף. היא אמורה להיות ועדת ערר וברגע שהבדואי לא מסתדר עם המדינה הוא יצטרך להגיע לוועדה. כוועדה שכזאת רצוי שיהיה בה חבר שהוא נציג הרשות, קל וחומר רצוי שראש הממשלה ימנה את הנציג של הבדואים. כלומר, יש כאן שליטה מלאה של ראש הממשלה בוועדה. לא משנה מה הבדואי יגיד, יאמרו לו: תודה רבה, אתה לא רוצה? לך הביתה. זה לגבי סעיף 11א.
לגבי סעיף 11ג – זה פשוט מדהים. ממנים שופט עליון שיבדוק איך ממנים יושב-ראש ועדה והמחליף שלו באופן אוטומטי הוא נציג משרד המשפטים. זה ממש מדהים. מקימים ועדה בשביל לבחור מי היושב-ראש של הוועדה, אבל המחליף אוטומטית הוא נציג משרד המשפטים. לא שאני מזלזל בהם, אבל לדעתי גם המחליף צריך להיות באותה רמה. ההערה שהכנסתם היא נכונה.

זאת ההערה היחידה בינתיים שנראית לי נכונה ותירשם לבדיקה.

אני צריך להיות גם פה וגם שם. לגבי סעיף 13א. עם כל הכבוד, ועדת תמורות לא מוסמכת לקבוע היכן תינתן התמורה. הרשות ממליצה וזה צריך להיות באישור מנהל מקרקעי ישראל. לא יעלה על הדעת שרשות תחליט איפה תינתן התמורה ואז ייאלצו את מנהל מקרקעי ישראל. אני מציין לכם שהסמכות לתת תמורות בקרקע היא של מנהל מקרקעי ישראל ולא של הוועדה. זאת אומרת, יש פה ניגוד עניינים. אותו דבר לגבי שטח התמורה. הוועדה לא אמורה לקבוע איפה תביעת הבעלות. תביעת הבעלות נקבעת על-ידי פקיד ההסדר. אגב, זה הסעיף היחיד שלא כתוב בו שזה ייעשה לפי פקיד ההסדר. מעניין למה. בכל שאר הסעיפים פירטו.

הערה אחרונה לגבי יועצים. עם כל הכבוד, נציג הרשות אמור להיות יועץ ולא להיות חבר בוועדה. אסור למנות יועצים שהם לא עובדי מדינה כי אז הכל פתוח לאינטרסים. אם מישהו חושב שיש פה חפות מאינטרסים הוא טועה בגדול. הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה שהיא לא חלק מהרשות, שהיא באמת יכולה גם לאכוף ולאלץ את הרשות לעשות דברים אחרת היא לא שווה כלום. תודה.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת דוד, שלוש דקות לרשותך. כל האחרים שנרשמו לא הגישו ניירות עמדה ואנחנו לא נותנים למי שלא הגיש ניירות עמדה להתבטא. היחיד שאני אתן לו להתבטא הוא עטייה. אתה תתבטא במשך שלוש דקות. כל השאר הם רק חברי הכנסת כי אני צריכה לסיים את הדיון בזמן. שקט. תסגרו עם מי שצריך לסגור. אני לא מקיימת על זה דיון עכשיו. דוד צור, בבקשה. אחריו תמר זנדברג, חנא סוויד, ברכה, זבולון וטלב.

לסעיפים אני אתייחס בדיון הבא ואני רוצה להתייחס לחלק הראשון של הדיון. לעניין השקיפות, אני קיבלתי את הנימוקים ואני כן חושב שהיתה פה הידברות ארוכה, גם בפעמים שבהן השר לשעבר בגין הציג את זה בפנינו. זה שלא היו הסכמות בהידברות הזאת זה הגיוני. בגלל זה יש את כל המנגנון הזה כדי ליישב אותן.

לא הידברות. הקשבה.

גם. גם הקשבה וגם הפנמה. אפילו שמענו שחלק מההערות האלה נכנסו לתוך החוק. יש נסיון לממש את התכנית הזאת, אחרי שנים של הזנחה. כולנו, אולי למעט הרב אייכלר והופתעתי לשמוע את זה – מדינה שחפצה חיים לא יכולה להשלים עם מצב שבו אין הסדרה של התיישבות כמו שיש בכל מקום. לכן אני כן חושב שזה חוק שבמהותו הוא חוק שבא להטיב עם הבדואים.

טרנספר בכפייה?

הנסיון של הרבה אחרים שדיברו פה לתפוס טרמפ אם זה בנסיון לבנא"ם את התהליך הזה. שמעתי פה את ה'ניו-יורק טיימס' או 'וושינגטון פוסט' ומחר תלכו לאו"ם.

כן, נלך לאו"ם, למה לא?

זה כבר בינלאומי.

אני בשתיים חייבת לסיים את הדיון הזה.

חבר הכנסת צור, תשמור לעצמך קצת נסיגה. תשאיר לעצמך נתיב מילוט.

תכניסו גם את הסכסוך הפלסטיני לתוך העניין הזה על הגב של הבדואים.

למה אתה מדבר ככה?

אני רוצה לדבר כמו שאני רוצה לדבר.

היו הפגנות ברמאללה לפני שבועיים.

גם במרוקו, ברבאט היו הפגנות.

גם חזבאללה הודיעו על התנגדותם לחוק.

מאד שמחתי לשמוע פה נציגות אותנטית של הבדואים. לא של אינטרסנט כזה או אחר שמדבר בשמם. נציגות אותנטית שלא אמרה שהיא מסכימה לכל סעיפי החוק, אבל היא אמרה: אנחנו רוצים להשפיע בעצמנו על החוק. לכן אני חושב שההידברות צריכה להיות עם הבדואים. עם כל הכבוד, אתה לא מייצג את הבדואים.

משפט סיכום, דוד. שקט.

זה שאני לא צועק כמו חברי הכנסת - - - מותר לי לדבר. לעניין התביעות על הבעלות – יש פה קשר גורדי ולדעתי פה הכשל הכי גדול של החוק הזה. יש פה קשר גורדי שאם לא יתירו אותו בחברה הבדואית לא ייכנס אף אדם למקום שעדיין יש עליו תביעת בעלות. לכן לא נוכל להתקדם בנושא הזה, לדעתי, מבלי לייצר את המנגנון שהחוק הזה כן מאפשר. על כן יש פה לכאורה פסיחה על סעיפים אחרים שבהינתן הליך רגיל לא היינו הולכים אליהם. לכן אני חושב שכן צריך לעשות את זה.

לעניין המעצרים והאלימות – בכל הכבוד הראוי, שמענו את חבר הכנסת זחאלקה ואחרים אומרים: אנחנו נגד אלימות. אני אומר שזכותם להפגין, זכותם למחות. לא לזרוק אבנים. אני אומר שלא רק צריך לבצע מעצרים. אני אומר שאם רוצים להתקדם עם החוק הזה חייבים להפסיק עם האיומים האלה. אני מקבל מיילים שכביכול, בגלל ההפגנות ועובדה שזה מעורר מה שזה מעורר, צריך לעצור את החוק. מדינה לא יכולה להרשות לעצמה להיכנע להם.

מאה אחוז. דוד, תודה רבה.

דבר אחרון, אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת אזולאי לעניין התכנית הפרטנית במפות שאנחנו חייבים לדעת אותה ולהיות מעודכנים בה כדי להתקדם, כשהיא בעצם צריכה לשקף אולי את המקסימום של פחות תזוזות ופחות מתן טריטוריות אחרות, ולנסות להסדיר על האזורים הקיימים.

תודה רבה. עטייה, רק לגבי חמשת הסעיפים האלה.

קודם כל אני רוצה להתייחס למה שקורה פה ולמה שראיתי היום. מה שראינו היום ושמענו היום בדיוק זה היחס שהמדינה או שהרשות של המדינה מתייחסת אל הבדואים. בזמן שהמדינה מביאה נציג שהוא עובד כיועץ חברתי, המשפחה שלו יועצת חברתית, הם הרשות והוא טוען שהוא מייצג את הבדואים.

לא ברור מה שאתה אומר.

סליחה, רגע. תמשיך הלאה. יש לך שלוש דקות.

למועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים יש נציג אחד, שהתושבים בחרו בו. יש את המסמכים ויש את הכל. אנשים שעובדים עם הרשות כיועצים חברתיים לא יכולים לייצג את הבדואים.

זה לא נכון.

שיירשם בפרוטוקול מה שנאמר עכשיו, שכולם נגד תכנית פראוור-בגין. זה מה שהוא אמר.

אנחנו ניפגש עם כל ראשי המועצות ונשמע את זה. הוא מייצג את עצמו.

זה מה שהוא אמר. אני חוזר על זה בקול, זה הכל.

שקט, שקט, אני לא שומעת. טלב, אתה לא מדבר היום יותר.

איברהים אומר: אני נגד תכנית פראוור. שכולם ישמעו.

טלב, גמרת לדבר היום. תוציאו בבקשה את טלב החוצה. באמת, אסור פה לאף אחד להגיד עמדה אחרת. איברהים, בוא תשב בצד הזה. צד ימין זה תמיד יותר טוב.

לא, הוא בסדר גמור.

קדימה, עטייה.

איך אתם רוצים מאתנו לא להתנגד לחוק הזה? החוק הזה, שאנחנו הקורבן של החוק הזה. החוק הזה שהורס לנו את הכפרים השלמים ומגרש עשרות אלפי אזרחים בדואים למקומות שהם לא יודעים. היחס הזה שהמשטרה כל שבוע הורסת לנו את הבתים בכפרים הלא מוכרים והילדים שדואגים להם הרבה, נאלצים לחפש את הספרים שלהם ואת הילקוטים שלהם מתוך ההריסות האלה. ואת התרופות שלהם והתרופות של הוריהם מתוך ההריסות האלה. איך אתם רוצים באמת שאנחנו נתמוך בחוק כזה או נאמין לכל אחד שאומר: אנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה שלכם. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, שלוש דקות רק על הסעיפים. לאחר מכן חנא. אני חייבת לסיים בזמן כי יש לנו עכשיו דיון של הוועדה החסויה.

תודה רבה. אני רוצה לומר שהסעיפים האלה הם בעצם אחד הדברים המהותיים ביותר בחוק, כי הם מקימים איזשהו מוסד, איזושהי אינסטנציה חדשה שאחראית על כל היחסים בין האוכלוסיה לבין מי שמטעמה של הממשלה.

אני מצטרפת להערה של האגודה לזכויות האזרח. לא רק שאין כאן הידברות אמתית. רואים בסעיפים שאין מנגנון לשיתוף הציבור, אין נציגות אמתית של אוכלוסיה, מלבד נציג אחד שממונה על-ידי ראש הממשלה. אין נציגות אמתית לאוכלוסיה הבדואית. והעיקר הוא שההבדל בין ההסדר הזה לבין המון הסדרים אחרים שאנחנו רואים במקומות אחרים, הוא שבאמצעות חוק התכנון והבנייה, חוקי המקרקעין וכל הכלים החקיקתיים הקיימים מגיעים להסדר שבאמת מקובל על האוכלוסיה ועל נציגי התכנון או הממשלה. אפשר להביא דוגמאות מכל מקום אחר בארץ שכאשר רצו להגיע להסדר יש דרכים להגיע להסדר שבאמת מוסכם.

המטרה של הסעיפים האלה, ולצערי הרב זאת המטרה של החוק כולו, היא לא להגיע להסכמה. זה להגיע לכפייה. בשביל זה הוקמו הוועדות האלה ונוצרו הסעיפים האלה. היועץ המשפטי לוועדה אמר בצורה עדינה יחסית שכאן רואים שמהות החוק הוקמה בצורה מרושלת. אני יודעת שדחיית הוועדות האלה פירושה דחיית החלק המרכזי של החוק, אבל במיוחד בהתחשב במה שהיה כאן בשעה הקודמת אין ברירה אלא לשנות באופן מהותי את ההסדרים שהחוק הזה מציע.

מאה אחוז. חבר הכנסת חנא סוויד, שלוש דקות. אני מבקשת ממך, יפה, מנהלת הוועדה, להגיד לי תמיד דקה לפני כי אחר כך תמיד מבקשים עוד משפט ועוד משפט וזה נמשך.

אני כופר בסידור הזה, גברתי היושבת-ראש. אני חושב שהתייחסות פרטנית לסעיפים צריכה יותר משלוש דקות. זה תלוי ביחידת המדידה שאת קובעת. הוא יכול לקרוא את כל החוק ואחר כך לתת שלוש דקות. זה לא הוגן וזה לא תהליך רציני של חקיקה.

אני רוצה לציין כאן דבר חשוב, הובן כאן מדבריו של מר אל-וואקלי שכאילו הוא מסכים לפראוור. בשיחה אתו הוא אמר: אני עומד על כל מילה שאני אמרתי אבל אני מתנגד לפראוור. היה לי חשוב להדגיש את העניין הזה. הוא נמצא כאן והוא יכול גם להזים את הדברים שאני אמרתי.

לפראוור כן, אבל לחוק של בגין לא.

תעזבו את איברהים. מותר לבדואי לחשוב אחרת מכם. מותר לו. מותר לו לדאוג לאוכלוסיה אחרת מכם.

לא מותר לך לשים דברים בפיו.

מאה אחוז. בבקשה, חנא.

גברתי, ראשית אני מתנגד למושג "ועדת תמורה". נקודת המוצא של כל החוק הזה היא שלבדואים אין זכויות בנגב. זו נקודת המוצא. ככה פסקו בתי המשפט, בית המשפט העליון, שיש אפס זכויות לבדואים.

במקרקעין.

למה צריך לתת תמורה למישהו שאין לו זכויות?

כי רוצים לפתור את הבעיה.

לא, אנחנו לא עונים עכשיו.

אני חושב שיש כאן חוסר דיוק. זה ועדת הפקעות. מה שמרכיבים כאן זה ועדות הפקעות ולא ועדות תמורות. זה ועדות נישול. אני לא מבין למה צריך ועדה בת שישה חברים. למה לא שבעה או חמישה? מספרים אי-זוגיים. למה צריך לתת בכורה ליושב-ראש הוועדה, שהקול שלו בסופו של דבר הוא שקובע. זה גורם לכם שהוא ישתלט על הוועדה. למה צריך לקבוע נציג ציבור לפי דעת ראש הממשלה ולא לפי דעת הציבור עצמו? למה מינוי לתקופה של שבע שנים? הרי את כל החוק צריך לממש בחמש שנים, למה צריך שבע שנים? למה צריך כל כך הרבה רשויות? רשות כללית, ועדת תמורה, ועדה מייעצת. זאת ביורוקרטיה שתהרוג את כל החוק הזה. מה הם סדרי הפעולה של ועדות התמורה? האם אפשר לערער? האם יפרסמו את ההחלטות שלהם?

נא לרשום את כל ההערות כי בדיון הבא אתם תענו על כל הדברים האלה.

גברתי, אני יודע שאני מדבר לעניין. אני לא חושב שאני אגמור את ההערות לעניין שלי ולכן אני אבקש לתת לי להמשיך את הדברים שלי עד הסוף. כשתחליטי שזה לא לעניין תפסיקי אותו.

לא, לא, זה לא קשור אם זה לעניין או לא לעניין.

גם אם מדברים לעניין לא מאפשרים?

מה לעשות? אפשר להגיד הסתייגויות.

זה הסתייגויות.

אז מה אתה רוצה, לדבר גם עכשיו וגם בהסתייגויות? תדבר על עיקרי הדברים. יאללה, קדימה.

אני רוצה להעלות את הטענות שלי.

תעלה אותן. אני נותנת לך שלוש דקות לענות לחמישה סעיפים. אנחנו בשלוש דקות מדברים בהצעה לסדר במליאה. בכל דיון שלי אתה מדבר כמעט שש-שבע דקות.

אני אתן לך עוד דוגמה. גברתי, את מתייחסת לחוק הזה רק במעטפת שלו – יהודים נגד ערבים. אני מתייחס לחוק הזה גם כמלל וגם ככללים. איך אפשר לדבר על הגיון? ועדת תמורה תקבע מיקום, גבולות ושטח חלקה. שטח חלקה בישראל נקבע על-ידי מחלקת המדידות ועל-ידי מרכז מיפוי ישראל. למה ועדת התמורה היא שתקבע את הגבולות של החלקות? יש לזה השלכות רבות. הם יודעים שאם מספר המבקשים, התובעים המאשרים נקבע כאחוז משטח חלקה ואתה יכול לשחק עם קביעת גבולות החלקה ובסופו של דבר להוציא את כל האנשים החוצה. כי אז אני יכול לשרטט את הגבולות. אתה לא מבין? אתה לא יודע מה זה. אתה לא יודע מה זה כי אתה לא מהנדס ואתה לא יודע מה זה מדידות.

חנא, בבקשה, משפט סיכום.

לא משפט סיכום.

זהו, משפט סיכום.

אני יכול להפסיק. אני מעלה טענות לגופו של עניין. את רוצה להפסיק אותי? אני מפסיק.

תעלה את זה גם בחלק ההסתייגויות.

אף פעם בכנסת אני לא נאבקתי. אני בדרך כלל רגיל לכך שמבקשים ממני לדבר.

אז אני מבקשת ממך לדבר. חנא, אנחנו נותנים לך לדבר. אתה רואה.

אז תני לי להמשיך.

כמה זמן יש לך עוד?

אני טוען שכל ההליך הזה הוא הליך של תחמון. לתת לוועדות התמורה לקבוע את גבולות החלקות זה תחמון. זאת בעצם דרך עקיפה לנשל את תובעי הבעלויות ולהוציא אותם החוצה. אני דרשתי להגדיר. תגידו לי כאן מי יודע מה זה "שטח מיוחס", מלבד אלה שכתבו את החוק? הרי זה בסעיף הזה. מוחמד ברכה.

אני לא יודע.

אם הוא רוצה לדבר על שטח מיוחס, הוא יודע מה זה שטח מיוחס?

זה נדון. יש הפניה בחוק.

שטח מיוחס פרטני. למה לא דנים בהגדרות כפי שביקשתי בפעם שעברה?

זהו. תודה, חנא, מספיק.

אבל יש לי עוד.

לא, זה יהיה בפעם הבאה.

טוב, אני אף פעם לא כופה את עצמי, אבל תדעי לך שאת מונעת ממני מלהגיד דברים לגופו של עניין.

מאה אחוז. חבר הכנסת ברכה, בבקשה שלוש דקות.

אבל בסופו של דבר זה יהיה חוק עקום, חוק של נישול בלבד.

בבקשה, חבר הכנסת ברכה שלוש דקות.

עיקר החוק, גברתי היושבת-ראש, הוא על אי הכרה בדפוסי הבעלות של הבדואים על אדמותיהם לדורי דורות. אם כך, אני חושב שיש מקום שאנחנו נקבל החלטה לפרק את כל הקיבוצים בדרום שקמו על בסיס הסדרים עם הבדואים, תוך הכרה בדפוס הבעלות הזה. לכן אני חושב שזה משתמע חד-משמעית מהעניין הזה, לפרק כל יישוב, כל קיבוץ שקם כתוצאה מהכרה בדפוס הזה של הבעלות.
הדבר השני הוא העניין של ההסתרות החוזרות ונשנות. ההסתרות האלה, שהתייחסה אליהן היושבת-ראש, הן הסתרות מהותיות גם בנושא של המפה וגם מה שדיבר חבר הכנסת קלפה, על 71. ועדת התמורה באה כדי להוכיח שיש פה מנגנון של הסתרות. זאת ועדה פוליטית. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת חנא סוויד, אבל מתווספים לזה גם מכרזים שפורסמו לחברות שאמורות לבצע את החוק הזה על-ידי המנהלת. שם הן נדרשות לחתום על התחייבות לחסיון. אני קורא מתוך ההתחייבות שמתבקשת מהחברות. סעיף 2, שמירת סודיות: "הנני מתחייב לשמור את המידע ו/או הסודות המקצועיים בסודיות מוחלטת ולעשות בהם שימוש אך ורק לצורך מתן השירותים נושאי מכרז זה. למען הסר ספק ומבלי לפגוע בכלליות האמור, הנני מתחייב לא לפרסם, להעביר, להודיע, למסור או להביא לידיעת כל אדם את המידע ושאר הסודות המקצועיים. הנני מצהיר כי ידוע לי שאי מילוי התחייבויותיי מהווה עבירה לפי פרק ז' (ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים), לחוק העונשין, תשל"ז-1977".
זה חוק אזרחי? זה חוק אזרחי שמאיימים בו על החברות שאם מישהו מודיע משהו הוא עובר עבירה על ביטחון המדינה? לדעתי החוזה הזה מסגיר את האמת של החוק הזה. אני מציע לך, השר לשעבר בגין, כבנו של מנחם בגין שהתקומם נגד החוקים לשעת חירום, שלא תיתן יד לדבר כזה. עכשיו זו העת לקום בפני הוועדה ולומר: אני מושך את ידי מכל התועבה הזו. זה הזמן.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב, שלוש דקות בלבד. אתה מפריע לכולם ולך אף אחד לא מפריע.

אני לא מרשה לאף אחד להפריע לי.

קדימה, שלוש דקות. אז אני אסכם את הדיון ותדבר אחר כך לעצמך. קדימה.

אני רוצה לומר שהאמת היא שחבל על כל רגע שאנחנו מאבדים כאן, כי החוק הזה, אפילו אם הוא יעבור בכנסת ויכול להיות שהוא יעבור בכנסת, אבל החוק הזה לא יעבור בשטח. אנחנו נתנגד לחוק הזה. אני מזהיר כמו שהזהרתי מעל בימת הכנסת, שמדיניות הממשלה בצורה הזו היא שגוררת לאלימות, היא שגוררת לעימותים. אם את רוצה לשמוע דבר יותר קיצוני, היא תגרום לאינתיפאדה בנגב.

מה אתה אומר?

מה שהיה בחורה זה דוגמה קטנה למה שיקרה אם הממשלה לא תחזור בה.

אני לא מציע לך לדבר במונחים האלה.

דוד, דוד, בבקשה תן לי לסיים את הדיון. אזולאי, בבקשה, אני חייבת לסיים את הדיון. טלב, תסיים בבקשה את הדברים שלך. אנחנו כבר רגילים שהוא קורא ומסית לאינתיפאדה. פעם זה על הר-הבית ופעם זה על הבדואים. בבקשה.

מי שלא יודע מה מרקם היחסים בין הבדואים והיהודים שם, הם הכי טובים מכל יישוב אחר ומכל צד אחר. ולכן החוק הזה בא ממש לפגוע במרקם היחסים, לפגוע בבדואים. הרי כל הבדואים מיוצגים בוועדת המעקב של ערביי הארץ הזאת וגם ועדת ההיגוי של המגזר הבדואי בנגב.

יש לך עוד דקה.

אני לא דיברתי. ריבונו של עולם, זה לא נכון. את לא צודקת.

יש לך עוד דקה. תפנה ליפה אחר כך.

טלב, דבר.

אני לא מסכים שתתקרב כהוא זה ליפה.

יש לכם יחסים טובים אתם.

יחסים של המון שנים. את חדשה פה.

חיים טובים עם יפה יש לכם אתם. אני צריכה גם פרוטקציה אצלה קצת. טלב, דבר כבר.

ועדת ההיגוי כוללת ראשי רשויות, מפלגות. כל הערבים בנגב כולם מיוצגים על-ידי ועדת ההיגוי לערביי הנגב. אנחנו מתנגדים. כנבחרי ציבור כולנו מתנגדים, בעלי הקרקעות מתנגדים. אי אפשר, החוק הזה לא ישים. אני חושב שישראל צריכה להיות ממש ממושמעת לביקורת הבינלאומית. הרי כל העולם מתקומם נגד החוק הזה.

משפט סיכום, טלב.

אני פונה לממשלה, שממילא גם היא שם מפוקפקת. היא מגמגמת. יש הרבה התנגדויות גם בתוך מרכיבי הממשלה. אני חושב שצריך לבטל את החוק הזה ולבוא לפתוח ערוץ הידברות עם מנהיגי הבדואים, עם בעלי הקרקעות, עם המועצה האזורית של היישובים הבלתי-מוכרים. לנהל דיאלוג. אתם מתארים שאתם מחפשים את האינטרס של הפיתוח בנגב - - -

תודה רבה. חברים מהממשלה, ארז, בני או דורון. בשבוע הבא אתם תתייחסו לכל ההערות של חברי הכנסת, כולל הבקשה שלך מהיועץ המשפטי.

יש לי עוד 15 סעיפים.

לא, לא. אנחנו נתנו זמן להעביר גם לחברי הכנסת.

אני מציע שבתחילת הישיבה תשמעו את שאר ההשגות הענייניות של חבר הכנסת חנא סוויד.

מאה אחוז. תודה רבה לכולם, תם הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10