PAGE
51
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 141 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<הצ"ח למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין

מרב מיכאלי

משה מזרחי

עיסאווי פריג'

>
שר הפנים גדעון סער

סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
איריס פרנקל-כהן - מרכזת באגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

רינה זילבר - משרד היועץ המשפטי לממשלה

חגי שלזינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שטרנברג - ראש תחום (ייעוץ), משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

רון בוכניק - מתמחה, משרד המשפטים

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורטל אלבז - משרד החוץ

אסף לובין - מח' משפט בינלאומי, משרד החוץ

איתן גולן - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

יהושע וייס - ק' אסירים מחוז דרום, המשרד לבטחון פנים

נירית להב קניזו - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מוריה אלבז - מתמחה, משרד לבטחון הפנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס

ערן דוידי - יועץ שר הפנים, משרד הפנים

אמנון בן-עמי - מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין וההגירה

יורי אדלשטיין - ראש מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

עינת פישר-צין - ממונה (אכיפה וזרים), רשות האוכלוסין וההגירה

ורד עזרא - ראש אגף בריאות כללית, משרד הבריאות

ארנון גלעדי - משנה לראש העיר תל-אביב-יפו

מרים אברמוביץ אזולאי - ועדת העובדים הזרים, לשכת עורכי הדין

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אנואר סולימן ארבב איסמעיל - מוקד סיוע לעובדים זרים

Anwar Suliman Arbab Suliman - מבקש מקלט מדרפור, מוקד סיוע לעובדים זרים

אסנת כהן ליפשיץ - ראש התוכנית לזכויות מהגרים במכללת ר"ג, מוקד סיוע לעובדים זרים

Najamdian Adam Ahmed - מבקש מקלט מדרפור, מוקד סיוע לעובדים זרים

עומאר נגמלפון - ארגון סיוע לפליטים

ואלפורגה אנגלברכט - נציבות האו"ם לפליטים

לידיה רבינוביץ - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

מיכאל נתן בבלי - יועץ בכיר, נציבות האו"ם לפליטים

ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, קהלת

אלעד כהנא - מנחה קליני, הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

נועה פייזר - סגנית מנהלת פרויקט סיוע בבקשות מקלט

חובב ינאי - פעיל המשמר החברתי

יונתן יעקובוביץ' - ראש תחום הסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

וילי ברוש - לוביסטית, מטה למען הפליטים

עידית מנשה - שתי"ל

תומר רוזנר; גלעד קרן

איה נחום

שרון רפאלי
<הצ"ח למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) התשע"ד-2013>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה על המשך הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013. השר הודיע שהוא מתעכב קצת, אבל אנחנו לא נמתין לו, אנחנו נמשיך בדיון. הדיון יהיה היום עד השעה 11:00. המליאה מתחילה בשעה 11:00, ואנחנו ננסה להתקדם עם סעיפי החוק. מי שמבקש לדבר, נא להירשם. אני נותנת זכות דיבור ב-10 הדקות הקרובות, ולאחר מכן הרשימה תיסגר ונעבור לחברי הכנסת.

אני מבקשת מנציג משרד הפנים להציג את סעיפי החוק. אנחנו נדון עכשיו על ארבעה סעיפים ראשונים בדבר מרכז שהייה למסתננים, ואחר-כך נמשיך בסעיפים העוקבים. בבקשה.

(הקראת הסעיפים)
הוספת פרק ד' – הוראת שעה
1.
אחרי סעיף 32 לחוק העיקרי יבוא:

מרכז שהייה למסתננים



הגדרות
32א.
בפרק זה-







"חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור" - חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה- 2005;







"חייל מוסמך" – חייל מוסמך כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור שקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות לו לפי פרק זה;

(1) חפץ שהחזקתו אסורה לפי דין;








(2) חפץ שאסור להחזיקו בהתאם להוראות שקבע מנהל המרכז לפי סעיף 32י(א)(2);







"כלי תחבורה", "נשק", "עיכוב", "רכב ציבורי" – כהגדרתם בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור;







"מרכז שהייה", "המרכז"- מרכז שהייה למסתננים שהוכרז לפי סעיף 32ב;







"הנציב", "סוהר", "סוהר בכיר" - כהגדרתם בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב – 1971;







"עבודות תחזוקה ושירותים שוטפים"- עבודות ושירותים הקשורים בתפעול מרכז שהייה, לרבות עבודות ניקיון, עבודות אחזקה, עבודות מטבח, שירותי גינון ושירותי כביסה;







"פקודת מעצר וחיפוש" - פקודת סדר הדין פלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט – 1969;







"שוהה במרכז", "שוהה" - מסתנן שניתנה לגביו הוראת שהייה לפי סעיף 32ד.



הכרזה על מרכז שהייה
32ב.
השר לביטחון הפנים רשאי להכריז בצו על מקום מסוים כמרכז שהייה למסתננים לעניין פרק זה.



מינוי מנהל המרכז ועובדי המרכז
32ג.
הכריז השר לביטחון הפנים על מרכז שהייה לפי הוראות סעיף 32ב, ימנה הנציב, לצורך ניהול המרכז ותפעולו, סוהר בכיר שיהיה מנהל המרכז וכן סוהרים שיהיו עובדי המרכז, ובלבד שעברו הכשרה מתאימה כפי שהורה.




הוראת שהייה במרכז
32ד.
(1) מצא ממונה ביקורת הגבולות כי קיים קושי בביצוע גירושו של מסתנן, רשאי הוא להורות כי המסתנן ישהה במרכז שהייה עד לגירושו מישראל, עד ליציאתו ממנה או עד למועד אחר שיקבע (בפרק זה – הוראת שהייה); הוראת שהייה תינתן בכתב ויראו אותה כאסמכתה חוקית לשהייתו של המסתנן בישראל, בכפוף לתנאים שנקבעו בה.







(2) ממונה ביקורת הגבולות רשאי לתת הוראת שהייה לפי סעיף קטן (א) בין שהמסתנן מוחזק אותה עת במשמורת מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל ובין שהמסתנן אינו מוחזק במשמורת כאמור.







(3) שר הפנים רשאי לקבוע תקנות לעניין התנאים שייכללו בהוראת שהייה לפי סעיף קטן (א), ורשאי ממונה ביקורת הגבולות לקבוע בהוראת השהייה תנאים נוספים.







(4) על אף הוראות סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, מסתנן שחלה לגביו הוראת שהייה לא יקבל אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

השב"ס, תנו הסבר. קודם כול חשוב לי מאוד להבין את ההפרדה שאתם עושים בין אסירים לבין מתקן פתוח. אין הכוונה שהם יהיו אסירים, אלא שיוכלו לצאת, יוכלו להיפגש עם המשפחות שלהם, עם הילדים שלהם, עם החברים שלהם, ושלא נהלי הוראות שב"ס שמוכרים לנו ובחלקם אפילו יש לנו הסתייגויות, יהיו בעצם על השוהים. אז תסביר, בבקשה.

עו"ד איתן גולן, ראש ענף מנהלי בחקיקה בלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. אני אתחיל ואומר כמה אמירות כלליות. אנחנו מדברים על מתכונת חדשה גם לשירות בתי הסוהר, ומרגע שהשב"ס נקרא לדגל לצורך ניהול המרכז ולתפעולו הארגון נרתם בכמה מישורים: הראשון הוא כתיבת הטיוטה הראשונית של הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה בפרק הנוכחי יחד עם משרד המשפטים ומשרדים אחרים; ותחילת ההיערכות בדיוק בנקודות האלה.

מדובר במתכונת חדשה, והמרכז הזה מתבסס על תשתית נורמטיבית חדשה – אותה התשתית שאנחנו יושבים לדון עליה כאן בוועדה. אנחנו לא מדברים על פקודת בתי הסוהר, אנחנו לא מדברים על פקודות הנציבות – אנחנו מדברים על הוראות הצעת החוק הזאת. ההוראות האלה באו בסופו של דבר לתת את המענה הנכון ואת האיזון הנדרש בין הסטטוס של אותם שוהים שהם אינם אסירים ואינם מוחזקים במשמורת ואינם עצורים; אלא מוחזקים מכוח היתרים שניתנים על-ידי משרד הפנים ושוהים באותו מרכז. מתקיים משטר של יציאות וכניסות מן המרכז החוצה, כלומר אנחנו מדברים על חופש תנועה מחוץ למתקן ועל חופש תנועה יחסי גם בתוך המתקן עצמו. זה בשונה לחלוטין ממה שקורה במתקן כליאה. כלומר אמנם מדובר בשב"ס, אבל שלא נתבלבל – אנחנו לא מדברים על תפעול של בית-סוהר ולא על פעולות מכוח נורמות ששב"ס רגיל לפעול מכוחן, אלא להפך. לצורך כך גם בהתאם להוראות בפרק הזה מתקיים מהלך של הדרכה, וכמובן, הדברים הם בהתהוות.

מה זה הדרכה? מה זה בהתהוות? החוק הזה יחוקק ב-4 בחודש.

אני יכול לומר לגברתי שכבר נערכות הכשרות. יושב כאן קצין האסירים של המחוז הדרומי של שירות בתי הסוהר. הוא יוכל לתת פירוט יותר טכני ומעשי במידת האפשר.

מה עושים בהכשרות האלה?

בהכשרות האלה ניתן דגש על אותן סמכויות מסוימות ייחודיות וחדשות שאנחנו נראה אותן כאן בהמשך ההצעה; הן סמכויות שנדרשות לצורך השמירה הבסיסית על הסדר בתוך המרכז. שוב – סמכויות שהן שונות לחלוטין מסמכויות שניתנות בפקודת בתי הסוהר או בחוק המעצרים וכו'.

יש מישהו של רווחה בהרכב הזה של האנשים שינהלו את בית הסוהר?

זה לא בית-סוהר.

מתקן שהייה.

יש שם גם אנשי רווחה?

יש אנשי רווחה, יש גורמי רפואה. אני יכול לומר שגם ממד"ה – מערך מדעי ההתנהגות – פועל כדי להכשיר את אותם סוהרים שימונו על-ידי הנציב בהתאם לחוק הזה שטרם עבר, אבל אנחנו לא מחכים שהחוק יעבור, והמערכים האלה כבר בהתהוות, והם פועלים. נעשות הדרכות גם כדי להכשיר את אנשי הסגל, את עובדי המתקן שהם אמנם סוהרים, אבל מי שניצב מולם הם שוהים שאינם אסירים, אינם מוחזקים במשמורת.

כמה אנשים הוכשרו עד עכשיו וכמה זמן ההכשרה?

אני ד"ר יהושע וייס, קצין אסירים של מחוז דרום. המתקן הזה יהיה במחוז דרום, ולכן אני מעורב בהקמה ובחשיבה. ההכשרה היא בת יומיים. הדגש הוא הכנה מנטלית מכיוון שמדובר בשינוי חשיבה של שירות בתי-הסוהר. אנחנו עצמנו מעורבים כחודש ימים בחשיבה לגבי החוק החדש הזה, לגבי ההבנה שלו, לגבי מהות המשימה שמוטלת על שירות בתי-הסוהר. אנחנו לוקחים את הסוהרים ומכשירים אותם במיוחד. רק סוהרים שיעברו את ההכשרה הזאת - -

כמה סוהרים הוכשרו כבר?

עד סוף שבוע שעבר כ-150, והשבוע עוד 50. היה עוד מחזור, ואנחנו ממשיכים.

כמה בסך-הכול יהיו שם?

התקינה שתהיה שם היא קצת פחות מ-200 - -

200 איש שיעבדו במשמרות.

כן, פחות מזה. אנחנו מכשירים קצת יותר כדי שתהיה לנו יכולת משחק.

כמה עובדים יודעים לטפל ברווחה, בבריאות, בילדים, בנערים, בנערות יהיו שם?

הנושא של הרווחה ושל הרפואה, לפי הצעת המציעים, ניתן למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

זה ברור. יש כאן נציגי משרד הבריאות ומשרד הרווחה? לא. מנהלת הוועדה, נא לרשום שיגיעו לדיונים הבאים.

משום שיש אחריות כוללת למתקן, ואם תהיה בעיה של רווחה הרי לא נגיד – זה משרד הבריאות אשם, אלא אתה תצטרך לתת את ההסבר לעניין הזה, אז אתה צריך לי תשובות כאחראי על הנושא הזה גם בתחום הרווחה וגם בתחום הבריאות. זה נכון שאחריותם היא להביא את האנשים ולהביא את אותם אנשי מקצוע שייתנו טיפול, זה לא אתה צריך לעשות את זה. אבל אתה צריך להגיד לי, כמה אנשי רפואה יהיו שם, כמה אנשי רווחה יהיו שם, האם עובדים שם במשמרות או לא.

כן, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

גברתי מדברת על מודל מסוים, וזה לא המודל שהממשלה ראתה אותו בצורה כזאת.

אז תסבירו לי מה הממשלה כן ראתה.

ככלל השב"ס אחראי על תפעול המתקן על כל מרכיביו, לרבות בריאות ורווחה. מי שייתן את ההנחיה המקצועית בעניין הזה – כמה רופאים, איזה סוג של רופאים, איזה סוג של חיסונים – זה משרד הבריאות.

זה ברור. אני לא ביקשתי שהשב"ס ייתן הנחיה לגבי סוג החיסונים. אני שואלת אותך אם השב"ס יודע להגיד לי היום כמה אנשי רפואה יהיו במתקן.

הוא לא יודע כי הוא לא קובע את זה. מי שקובע את זה זה משרד הבריאות.

אז מי יודע?

משרד הבריאות קובע לגבי כל המכלול הרפואי. שב"ס יפעילו את המתקן הזה. בעניין רווחה משרד הרווחה יקבע כמה עובדים סוציאליים יהיו, ובאלו תחומים יהיו העובדים הסוציאליים.

של מי יהיו העובדים האלה?

הם יהיו של המשרדים, אבל מקצועית הם יהיו כפופים לגורמים המקצועיים, אבל פיקודית מי שיצטרך לדעת אם הם מגיעים או לא מגיעים, אם הם שם או לא שם, זה השב"ס.

אנחנו עוד לא יודעים כי עוד לא קיבלנו הנחיה לגבי מספר העובדים.

מתי תקבלו אותה, אחרי שהחוק יחוקק?

הכול עכשיו בהתהוות, וגם זה יהיה בימים הקרובים.

אני מבקשת להקפיץ לפה את הנציגים של בריאות ורווחה. אני יודעת שהם הוזמנו.

אם את רוצה אני אקריא את התכנית שיש בידי שיצאה מהממשלה: "משרד הבריאות יקצה למשרד לביטחון הפנים את המשאבים הכרוכים, והוא יקבע מהם". הוא קובע.

זה ברור שהוא קובע, אבל יש לך אחריות כוללת על מה שקורה במתקן. עכשיו אחד המסתננים חולה, ואתם צריכים להביא במהירות רופא ולפנות אותו לאיזשהו מקום – אם אתה לא יודע כמה רופאים יש לך, מתי רופא נמצא, לאן אתה יכול לפנות אותו, ומה היכולת שלך לפנות אותו בזמן אמת – אז מי יעשה את זה? אלה השאלות שאתה חייב לשאול. אתה צריך לקחת פיקוד על משהו כשאתה יודע להפעיל את האנשים התומכים בך בניהול המתקן. הרי ניהול המתקן הוא לא רק לשמור על המשמעת, ושיהיה להם אוכל ומים חמים, כניסה ויציאה שלהם, אלא גם לוודא שהשירותים שהם צריכים לקבל על פי החוק יינתנו להם.

רק להתייחס לעניין הזה. מה שגם כתוב בחוק, משרד הבריאות יקבע את התקינה של העובדים של משרד הבריאות - -

זה ברור.

- - השב"ס יפקח שאותה תקינה מתקיימת. אז הוא לא יכול כרגע להגיד; כי אם משרד הבריאות יקבע שלמספר האנשים הזה במרכז השהייה חייב להיות כל יום 24 שעות רופא, ויש עוד רופא תורן אז הוא צריך לבדוק. אבל הוא לא יכול - - -

אוקיי, אבל אני שואלת אותו אם הוא יודע מה התקינה.

התקינה תיקבע על-ידי משרד הבריאות.

השאלה אם הוא יודע מה התקינה.

הוא לא יודע.

אז תגידו שכרגע אתם לא יודעים מה התקינה לא של גורמי רווחה ולא של גורמי בריאות.
מה זה "סוהר בכיר שיהיה מנהל המרכז"?

סוהר בכיר זאת הגדרה שלקוחה מפקודת בתי הסוהר. הכוונה היא לקצין שבדרגתו הוא סגן גונדר ומעלה – דרגה שמקבילה לסגן-אלוף או לסגן-ניצב.

מה בדרך כלל הדרגות של בתי הסוהר?

זה תואם את העניין.

הוא ייבחר על-פי צעירותו או על-פי בגרותו? "בגרות" הכוונה הבשלות שלו - -

על-פי שיקול דעת נציב בתי-הסוהר.

על-פי התאמתו.

התאמתו זה בסדר, אבל ברור לכם שהמתקן הזה דורש התנהלות אחרת ממתקן רגיל. לכן צריך להיות פה אדם שיש לו ראייה אחרת, מערכתית. אתם מבינים בדיוק למה אני מתכוונת. לכן המינוי של אותו אדם הוא המפתח לגבי האופן שבו המקום הזה יתנהל. לכן אני בכוונה שואלת מהי הדרגה שלו, מה הכישורים שלו, והאם הנציב או השר שממנה – ופה, לדעתי, השר צריך להתערב - -

השר ממנה.

יפה. אז השר שממנה צריך למנות פה אדם שיכול להתמודד עם אוכלוסייה מהסוג הזה. פה דרך אגב, כתוב שהנציב ימנה ולא השר. אבל אני אשמח שהשר יתערב בעניין הזה.

גברתי, אם יורשה לי רק לומר – אני יכול להבטיחך נאמנה שנציב בתי הסוהר מודע לכלל השיקולים.

יכול להיות שנכון להגיד פה שהשר ימנה. תוסיף את התוספת הזאת.

השר ממנה באופן כללי את כל הסוהרים הבכירים. לצורך תפעול המתקן הזה הנציב הוא זה שממנה להפעלה, אבל השר ממנה את כל הקצינים בשב"ס. לכן זה לא עד כדי כך קריטי בנושא הזה להגיד אם זה השר או הנציב ימנו. בכל מקרה זאת המלצה של הנציב.

השר צריך להתקין תקנות?

שלנו?

כן.

יש כמה נושאים שלשר יש סמכויות.

תכף נגיע לסעיף 32ז(ב) להעסקת השוהה.

יש כמה צווים.

יש כמה צווים שאתם צריכים להתקין.

הסעיף הזה עוד לא הוקרא, נכון?

לא. הוקרא עד 32ד.

גברתי, אם אפשר ברשותך לחזק את הנקודה שהבהיר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שהיא מדויקת, שכל מינוי של סוהר בכיר לשירות בתי-הסוהר, כלומר כל קצין בדרגת סגן-גונדר ומעלה, מחייב מינוי של השר לביטחון הפנים. לכן מיותר לציין את זה כאן באופן פרטני.

אין לנו בעיה אם היה כתוב "השר לביטחון פנים" במקום "נציב השב"ס ימנה". זה לא משנה.

אז אם אין לכם בעיה אז היא הנותנת. אז נכניס את זה כדי שלא תהיה אי הבנה.

אנחנו נעבור להערות שלנו. רק לעשות את זה, בבקשה קצר. ראשון הדוברים שנרשם הוא חבר הכנסת מזרחי, אבל הוא איננו כאן. אז חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן לידיה רבינוביץ'.

אני נציגת הדובר, אבל פשוט השם שלה היה קצת קשה. אני נציגת האו"ם.

אוקיי, אז אחר כך. עורך דין תומר רוזנר, בבקשה.

אני לא אחזור על מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת בהקשר הזה בחוות הדעת הכתובה שמונחת בפניכם. צריך לזכור שגם אם אנחנו מדברים על מתקן פתוח אנחנו עדיין מדברים כאן על פגיעה בחירות, בזכות חוקתית, ולכן היא צריכה לעמוד בתנאים שקובע חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לפגיעה מסוג זה, כלומר שהיא צריכה להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אלה התנאים העיקריים., כמובן, הלימה לערכיה של מדינת ישראל ושזה נעשה לפי חוק.

במקרה הזה הוועדה צריכה לשים את לבה לכך שככל שאנחנו מטילים מגבלות רבות יותר וחמורות יותר, כך אנחנו מתקרבים לאופי של כליאה, ולכן צריך לתת את הדעת במהלך הדיון לפער שצריך להישמר בין מתקן סגור למתקן פתוח כדי לאפשר פגיעה הפחותה בחירות.
לגבי הסעיפים הספציפיים שאנחנו דנים בהם כאן – בסעיף 32ג הוועדה צריכה לתת את דעתה, האם ניתנות הכשרות מתאימות והולמות שיבטיחו שעובדי המרכז שהם סוהרים, למעשה, עושים את המהפך החשיבתי ויכולים לטפל גם בשוהים האלה - -

בוקר טוב לכבוד השר.

- - כשההכשרה הניתנת להם היא הכשרה הולמת. הוועדה צריכה לתת את הדעת לעניין הזה.

ההערות שיש לנו לגבי סעיף 32ד שהוא סעיף המפתח של ההצעה מתייחסות לסעיפים קטנים (א) ו-(ג). סעיף קטן (א) מאפשר לממונה ביקורת גבולות להורות על שהייתו במתקן של כל מסתנן. למעשה, אין הגבלה על שיקול הדעת במובן הזה שאין לנו קריטריונים - -

לא כל מסתנן.

מסתנן שלא ניתן לגרש. כן.

כן.

- - ואין לנו הגבלה או התוויה של שיקול הדעת - -

מה שאנחנו בעצם אומרים לגבי סעיף 32ג בעניין התשובה לגבי סוהר בכיר – קיבלתי את התשובה. זה בהתאם למה שקורה, למקובל – זה בסדר מבחינתי. בגלל המורכבות של המתקן הזה נכון שהשר ימנה באופן אישי את המפקד, ונכון יהיה להכניס את זה לחוק. כמובן, השר מבין את הרגישות ואת המורכבות של ניהול מתקן מהסוג הזה.
אתם דיברתם פה על הכשרה של יומיים שזה בסדר, אבל זה לא מספיק. אז אם אפשר פה לגבי ההכשרה לתת לנו אחר כך קצת יותר מידע. דיברתם על 200 איש, יומיים של הכשרה. אחר כך נשמח לקבל אינפורמציה מה סוג ההכשרה הזאת משום שאני לא רוצה שפקודת בתי-הסוהר היא שתונהג במתקן הזה. אם אנחנו רואים את זה עין בעין אז מבחינתי זה בסדר, וההערות פה הן רק לטובת ההבהרה. אין לנו שום בעיה עקרונית עם הסעיף הזה, אבל רק לתת הבהרה בעניין ההכשרה ושל המינוי של אותו מפקד מתקן שיהיה בראשות השר ולא בראשות הנציב עם המורכבות של מינוי מהסוג הזה כי זה תפקיד מפתח להתנהלות נכונה של המתקן. עושים כאן חוקים ומקיימים חוק, ובסוף מספיק לנו מפקד מתקן אחד שלא מבין את התפקיד שלו. זה יעשה לנו שם צרות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן. ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

לכן אם אנחנו מסכימים על הסעיף הזה אני לא צריכה לקבל תשובה שלכם – קיבלתי אותה. זה בסדר.

לגבי סעיף 32ד יש לנו שלוש הערות מרכזיות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת. ההערה הראשונה מתייחסת לכך שלא מצויה בה התוויה של שיקול הדעת של ממונה על ביקורת הגבולות. כפי שהנתונים כבר הוצגו יש לנו עשרות אלפי מסתננים שעונים לקריטריונים שלא ניתן לגרש אותם בעת הזאת לישראל, ומצד שני אנחנו יודעים שיכולת הקליטה של המתקן היא מוגבלת בכמותה, ולכן כאשר אנחנו מדברים כאן באקט שיש בו שלילה של חירות מסוימת של אותם מסתננים – כפי שאמרנו, שלילה הרבה יותר פחותה מאשר במצב של משמורת, אבל עדיין יש פגיעה מסוימת – כדי לעמוד לדעתנו, בדרישות נאותות צריך לקבוע קריטריונים או התוויה של שיקול הדעת של הממונה על ביקורת הגבולות.

לדעת לגבי מה?

מי נכנס ומי - -

מיהם 3,000 האיש שנכנסים למתקן. יוסי אמר שאתם לא יודעים מה הקריטריונים, שתשבו על זה עם השר – האם זה first in firs out, האם זה אנשים יותר מבוגרים – מיהם 3,000 האיש האלה?

אין שום מקום להגביל בחוק את שיקול הדעת. יש בוודאי מחשבות ליצור זיקה בין אופק הרחקה של בן אדם מהארץ לבין הזמנתו למתקן, אבל אין שום מקום לכבול את הידיים והרגליים בקביעת פרמטרים בחוק, וזה גם בלתי אפשרי.

אנחנו שואלים מה הקריטריונים – לפי מה הוא קובע? הוא בוודאי יודע להגיד לפי מה הוא קובע. לפי מה הוא קובע מי נכנס ומי לא?

זה, כמובן, עניין של מדיניות שאחד המרכיבים הדומיננטיים כאן הוא נושא של אופק הרחקה.

- - -

כן, אבל אני לא הולך לכבול את שיקול הדעת על-ידי אזכור של דבר אחד. אני פשוט מסביר מה עומד מאחורי הדברים. אני גם לא רוצה להיכנס לכל הדברים. יש מקומות מסוימים שסוגרים את השערים ופותחים את השערים, זה גם דבר דינמי. תהליך היציאה באריתריאה ידע עליות ומורדות. באיזשהו שלב הוא נעצר, נכון להיום הוא משוחרר במשורה. אבל הדברים האלה הם דינמיים.

תמשיך את ההערות. השב"ס והשר יתייחסו אחרי שחברי הכנסת יתייחסו לסוגיה.

ההערה השנייה שלנו מתייחסת לכך שהחלטות הממונה על ביקורת הגבולות אינן עוברות ביקורת כלשהי – למעשה, לא ביקורת של בית הדין לביקורת משמורת, והאפשרות היחידה כנראה לקבל הכרעה לביקורת שיפוטית על העניינים האלה היא בעתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

זה בדיוק העניין – אין סעיף שאומר מה קורה אם מישהו חושב שהממונה טעה או לא הפעיל את המדיניות כמו שצריך, או שיש סיבות לא להפעיל את הסעיף הזה.
ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לכך שניתן פה שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לקבוע תנאים בהוראת השהייה. מעבר לאפשרות של השר לקבוע תקנות ניתן פה שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לקבוע תנאים שילוו את מה שמכונה כאן "הוראת השהייה". זה בעצם היתר השהייה במתקן. לא ברור בכלל מה הקריטריונים שינחו אותו כאן, ומה ההגבלות והאפשרויות שהוא יוכל להטיל על אותו שוהה במתקן. גם כאן נדרשת הבהרה ושיקול דעת של הוועדה אם היא מבקשת לטפל בעניין הזה. אלה ההערות העיקריות שלנו.

חבר הכנסת דב חנין, רק לגבי ארבעת הסעיפים שהוקראו. אלה הסעיפים שעכשיו אנחנו מתייחסים אליהם. לאחר מכן נציבות האו"ם לפליטים. אני מבקשת לעמוד היום בלוח זמנים – 3 דקות לכל דובר לגבי ההתייחסות של הסעיפים. בבקשה, דב.

אני אעשה כל מאמץ, גברתי. הדיון בחוק הזה הוא דיון מאוד טעון, ולצערי, אתמול בדיון שהיה בוועדה גלגלנו אותו לעימות מאוד חריף, אולי אפילו אישי קצת והיסטורי. אני באופן אישי מצטער על כך. כמובן, העימות ההיסטורי בין ימין לשמאל הוא עימות חשוב, אבל אני לא בטוח שהחוק הזה יכול לשאת את כל העימות הזה על שכמו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד לשר הפנים שהוויכוח הוא של השקפת עולם. שר הפנים הוא שר חרוץ, נמרץ, מקדם את הדברים לפי השקפתו. אני חולק על השקפתו, אבל הוא כמובן מקדם את הדברים לפי השקפתו. ראיתי לנכון לומר את הדברים בבוקר כדי לנסות לתרום מבחינתי שהדיון שלנו יהיה ויכוח על הנושאים הרבים והקשים שעליהם יש ויכוח.

מצוין.

תודה, גברתי, יושבת-הראש.


הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כרגע היא אחת מהסוגיות העיקריות של הוויכוח. החשש שלנו הוא שלמעשה, אנחנו מדברים על מתקן שבפועל הוא סוג של בית-סוהר. זה מין בית-סוהר שאליו יכניס ממונה ביקורת הגבולות את הכלואים שהם מבקשי מקלט שכרגע אין אפשרות לגרשם מישראל, בפועל ללא ביקורת שיפוטית וללא הגבלת זמן. זה מין בית סוהר שבפועל שר הפנים הוא שקובע את התנאים למי שהוכנס אליו, וממונה ביקורת הגבולות יכול להוסיף עליהם תנאים נוספים. בית-הסוהר הזה ממוקם במתחם בתי הסוהר בקציעות, מרחק מאוד גדול ממקומות יישוב; אי אפשר ללכת משם ברגל לשום מקום. הכלואים צריכים להתייצב במקום שלוש פעמים ביום לספירות, כך שהם ממילא לא יוכלו ללכת או לנסוע לשום מקום. כפי שאנחנו מבינים, בית הסוהר יהיה סגור ומסוגר בין השעות 22:00 עד 6:00 בבוקר. אפשר לקבל אישור להיעדר ממנו ללא יותר מ-48 שעות. אסור לכלואים לעבוד מחוצה לו, ולכן גם אין להם פרנסה. לכן כשאלה הם התנאים של אותו בית-סוהר אנחנו חושבים שאי אפשר לקרוא לו באמת מתקן פתוח. בפועל בית הסוהר הזה מנוהל על-ידי הרשות שמנהלת את בתי הסוהר שזאת רשות שמתמקצעת ויודעת לנהל בתי-סוהר, אבל זה מה שהיא יודעת לנהל – את שירות בתי-הסוהר. יסתובבו שם סוהרים, לובשי מדים, ישליטו את מרותם; שירות בתי-הסוהר יקבע שם את הכללים לגבי הפעלת המקום, המגורים בו, מה מותר להחזיק, מה אסור להחזיק, תעסוקה, ניקיון, סגירה, פתיחה וכדומה – בדיוק כמו כל בית-סוהר אחר. בית-הסוהר הזה הוא גם מקום שבו שירות בתי-הסוהר יוכל להחליט, בדיוק כמו בכל בית-סוהר אחר, מי ייכנס אליו, מי יבקר בו. בהחלט גם שמעתי את דבריו של השר אתמול שהכוונה היא לספק שירותים בענייני בריאות ורווחה, אבל שירותים כאלה ניתנים גם בבית-סוהר, ואולי אפילו פחות מכך מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק שהמהלך שלו מאוד חפוז, גם בממשלה וגם בכנסת. לכן דברים שהוסדרו לאורך השנים בצורה ראויה יותר או פחות לא מוסדרים עד הסוף בענייני המתקן החדש הזה. במקום הזה ייערכו כמו בכל בית-סוהר, חיפושים בכניסה, ביציאה, יינתנו סמכויות חיפוש למאבטחים – הכול ללא צורך בצווים ותוך פגיעה בפרטיות. בבית-הסוהר הפתוח כביכול הזה אפשר יהיה להפעיל כוח נגד המוחזקים, אפשר יהיה לרתק את מי שלא מילא חובתו, אפשר יהיה לקנוס את מי שגרם נזק. זאת אגב, סמכות שלא נתונה היום לשירות בתי-הסוהר ביחס לנתונים במשמורת.

אגב, בית-הסוהר הזה נמצא במדבר, באזור שמזג האוויר הוא קיצוני בחורף, בקיץ, בלילות. אין חובה, לפי החוק, לתת בבית-הסוהר הזה שירותי חינוך, שירותי דת, פעילות ספורט, פעילות תרבות, פעילות פנאי. ולכן מבקשי המקלט שהם בחלקם אנשים שעברו אסונות איומים – אני שמעתי גם את דבריו של השר שהמקום מיועד בעיקר לאלה שיעברו עכשיו מסיני. מה שקורה בסיני הם דברים איומים ונוראים שכולנו יודעים אותם – אונס, איומים. דברים שמדינת ישראל לא אחראית עליהם - -

אני אמרתי להפך, שהמסתננים החדשים לא יופנו למתקן פתוח, אלא למתקן סגור.

אוקיי, סליחה.

אני מקווה שלא יהיו. אבל אם יהיו.

בכל מקרה יגיעו למתקן הזה אנשים שהגיעו אלינו מסיני אחרי שבחלקם עברו אונס, עינויים וכל מיני זוועות אחרות, והם ישהו בו ללא תועלת וללא תכלית בחוסר כול, בחוסר מעש, עם שירותים בסיסיים בהמתנה ממושכת לשום דבר. כאשר המטרה של הדבר הזה - -

דב, נגמרו לך שלוש דקות.

אני מיד מגיע להקראת ההצעות שלי.

לא, זה לא יכול להיות ככה. אי אפשר כל פתיח להתחיל בנאום, ואחר-כך להגיע להצעות.

אבל זה לא - -

אבל זה בלתי אפשרי, דב. תתחיל מהסעיפים עצמם, ותוך כדי הסעיפים תגיד את עמדתך. אחרת לא נגיע לידי הצבעה. באמת, אני נותנת לזה ארבעה דיונים שלמים של ארבע-חמש שעות כל דיון.

אין מה לעשות, זה חוק כבד.

בסדר. יכולתי להקריא את כל החוק הזה מתחילתו ועד סופו, לכל אחד לתת 10 דקות התייחסות, ובזה נגמר העניין. אני לא עושה את זה. אני נותנת לכל ארבעה סעיפים שלוש דקות. קח בחשבון שכל אחד מדבר כמעט חצי שעה על החוק הזה, אז אנחנו חייבים לעמוד בזמנים. אז בוא נדבר על הסעיפים עצמם.

אני אעבור לסעיפים עצמם. רק משפט אחרון לגמרי. אני מפנה אותנו למה שבית-המשפט העליון קבע, שאסור להחזיק או לעצור אנשים למטרות הרתעה. בפועל כל המתקן הזה, הכלא הפתוח הזה, הוא סוג של מתקן הרתעה. לכן לטעמי, כפי שאני מבין את הפסיקה – גם לטעמו של בית-המשפט העליון – פסול מכול וכול.
אני רק רוצה לומר בפתיחה, גברתי היושבת-ראש, שבמידה שההערות לא מתקבלות, אנחנו נבקש לאמץ אותן כהסתייגות.

אלה הערות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת. אין לנו הוראה ספציפית.

מאה אחוז.

אלה הערות שלנו אחרי שישבנו וקראנו וישבנו עם היועצים המשפטיים. אם יש לך הסתייגויות לגבי דברים שלא נסכים עליהם אז בסדר. בינתיים הערה אחת ירדה מבחינתי כי קיבלתי תשובה מהשב"ס.

מאה אחוז. אני אנסה לנסח את זה בצורה מדויקת יותר: אם חלק מהערות הוועדה לא תתקבלנה בסופו של דבר בדיון אנחנו נבקש לאמץ אותן כהסתייגויות.
בסעיף 32א אנחנו מציעים למחוק את פסקה 2 בהגדרת "חפץ אסור". שוב, אם מדובר במתקן פתוח אין מקום להטיל מגבלות נוספות על החזקתם של כלים שונים על-ידי השוהים מעבר לאלה שנקבעו בחוק הפלילי.

בסעיף 32ב לחוק המוצע אנחנו מציעים במקום השר לביטחון הפנים לקבוע את שר הרווחה, ואחרי המילה "בצו" לבוא: "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת". שוב, אם אנחנו לא מדברים על כלא, אלא במתקן שצריך לספק שירותים מלאים, לרבות שירותי רווחה ובריאות וכן חופש תנועה, לא צריך שירות בתי-הסוהר לנהל את המקום. אנחנו מציעים שמי שינהל אותו הוא שר הרווחה. בכך אנחנו מציעים שיובטחו השירותים שניתנים, האופי שלהם וכדומה, ולאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי על העניין הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
במקום סעיף 32ג לחוק המוצע אנחנו מציעים את הניסוח הבא: "הכריז שר הרווחה על מרכז שהייה לפי הוראות סעיף 32ב ימנה לצורך ניהול המרכז ותפעולו פקיד סעד, עובד ציבור, שיהיה מנהל המרכז, ובלבד שעברו הכשרה מתאימה כפי שהורה". אני לא אסביר את זה, הדברים מסבירים את עצמם.
בסעיף 32ד(א) לחוק המוצע אנחנו מציעים תוספת בסוף הסעיף שתאמר: "ואולם לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה למרכז שהייה כאמור; כן לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של קטין למרכז שהייה". הדברים האלה ברורים – מי שהם פליטים, מבקשי מקלט, זכאים להגנה משלימה או מבקשי הגנה שכזאת – אי אפשר לגרש אותם, ולכן העברה שלהם למתקן כזה משמעה כליאה שהיא מנוגדת לפסקי הדין של בית-המשפט העליון, ובפרט בפסק הדין בעניין אדם שאומר שלא מחזיקים אדם במשמורת לתכלית של הרתעה.

בית-המשפט מתייחס בחיוב לנושא של מתקן פתוח בפסק הדין.

אדוני השר צודק – כאחת החלופות. השאלה היא האם הדבר הזה הוא מתקן פתוח. שוב, על זה יש ויכוח. אם הייתי משתכנע שזה מתקן פתוח, מין עיירת פליטים או סוג של מחנה פליטים - -

דב, תמשיך, בבקשה, את ההסתייגויות שלך.

- - אז הייתי מסיר חלק מההסתייגויות שלי.

הוא מביא את ההסתייגויות של הקבוצה.

זה חוסך זמן.

אנחנו לא נצטרך להמשיך.

בדיוק. אלה הסתייגויות משותפות.

גברתי, גם שיירשם בפרוטוקול- -

הסתייגויות מרצ, עבודה וחד"ש.

כן.

בסעיף 32ד(ב) אנחנו מציעים את הניסוח הבא במקום הסעיף: "לא ייתן ממונה ביקורת גבולות הוראות שהייה, לפי סעיף (א), למסתנן שהוחזק באותה עת במשמורת בין מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל". הסעיף הנוכחי בעצם מציע שניתן להעביר מסתנן כלוא למרכז שהייה, ומי שנמצא לנכון לשחררו מן הכלא – אנחנו חושבים שצריך לשחררו ולא להעביר אותו בעצם לכלא מסוג אחר. לכן אנחנו מציעים שלמרכז השהייה יועברו רק מי שבאמת ניתן לגרש אותם, ושאין עילה להחזיק אותם במשמורת או במעצר.

את סעיף 32ד(ד) לחוק המוצע אנחנו מציעים למחוק. שחרור של אדם מהכלא מצריך את הסדרת מעמדו. תכלית הסעיף למנוע מן השוהים לעבוד, והפגיעה הזאת אינה מידתית ואינה משרתת את אינטרס הכליאה המוצע בהצעת החוק.
עצרתי לפני סעיף 32ה.

נכון. עליו ביקשת לדבר עוד לפני כן.

נציבות האו"ם לפליטים. בבקשה, שלוש דקות.

(תרגום מאנגלית): שלום. אנחנו מסכימים עם כל הנקודות שהעלה היועץ המשפטי. אני רק מעוניינת להוסיף כמה נקודות: נציבות האו"ם לפליטים תומכת באופן עקרוני בעקרון ההקמה של מרכז שהייה פתוח. עם זאת יש דאגה רבה בשל הצעת החוק הנוכחית ביחס למטרתו של המרכז; החל במשך השהייה, אופיו המנדטורי של המתקן, האוכלוסייה המיועדת לשהות שם, תנאי מחיה וכן המיקום שלו. כל אלו הן מגבלות שמזכירות מתקן משמורת. בצדק נאמר, במדינות מערביות משתמשים במתקני שהייה כדי לאכלס מבקשי מקלט. עם זאת יש הבדל מרכזי כי זה מיועד לתקופת זמן מוגבלת שבה מבררים את צרכיהם בהגנה בינלאומית. אחרי תקופה ראשונית זו, האדם יכול עקרונית לגור במקום אחר ולנוע בחופשיות במדינה. אם אנחנו מסתכלים על הניסוח הנוכחי של סעיף 32ד(א) לתיקון המוצע, משך השהות במתקן השהייה אינו קשור לתוצאה של הליך קביעת מעמד של הפליט או לתהליך הגנה אחר שאומר, כן, האדם הזה אכן זקוק להגנה, אנחנו לא יכולים להחזיר אותו למדינת המוצא שלו.
נהפוך הוא - אם מסתכלים על דברי ההסבר נאמר במפורש שהמטרה היא לשכן בני אדם שאינם יכולים להיות מגורשים, ושהוענק להם סטטוס של הגנה בישראל. משך השהייה נקבע בסמכותו המוחלטת של ממונה ביקורת הגבולות, ועלול להיות זמן שהייה ארוך מאוד, אפילו שנים רבות. זאת דאגה ממשית, ולכן אנחנו ממליצים שייקבע משך זמן שהייה מקסימלי כלשהו. אנחנו ממליצים שיקבעו קריטריונים לשחרור אנשים ממתקן השהייה.

אתמול הוזכר שמטרתם של מתקן השהייה וכן איסור העבודה היא לעודד עזיבה מרצון, כולל גם חזרה וולונטרית. אנחנו רוצים להדגיש שעיקרון הוולונטריות מחייב שלא יהיה כל לחץ פיזי, פסיכולוגי או חומרי. אלה כמה מההערות ביחס לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם. תודה.

תודה.

אתה רוצה להתייחס אחרי מה שאמר דב חנין?

בסוגיית ההסתייגויות אנחנו שותפים.

אוקיי. עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח, שלוש דקות, בבקשה.

תודה, גברתי. אני רוצה להמשיך בדיוק מאותה נקודה שנציגת הנציבות סיימה בה. אני הקשבתי לסוף הדיון שהתנהל כאן אתמול, לאמירותיו של השר. אני עוסק כבר לא מעט זמן בענייני הגירה, אני מבין בדיני הגירה. דיני הגירה הם לא מורכבים כדי כך. אדם זר שלא נשקפת לו סכנה, שהוא אינו פליט, שלא חל עליו עיקרון איסור ההחזרה, שלא חלה עליו הגנה משלימה – ואני אומר את זה בצורה חד משמעית לפרוטוקול – מותר לגרש אותו מישראל. מותר לגרש אותו, לפי החוק בישראל, וישראל צריכה לעשות את זה. אז מה שאני לא מצליח כל כך להבין בכל הסיפור הזה – אנחנו מדברים על אנשים שמכונים פה "מסתנני עבודה" ו"מהגרי עבודה" ואנשים שהם לא פליטים. יש לנו יחסים עם אריתריאה, ושגריר אריתריאה נכנס לבית הזה ומופיע בפני הוועדות, וחברי הכנסת מבקרים אותו. אני לא מבין את כל התכלית של הדבר הזה. החוק הזה צריך להפוך להיות חוק של מפעל הטסה לאריתריאה. צריך לקחת את כל האנשים האלה שנמצאים פה ולגרש אותם לאריתריאה. אם הם לא פליטים, והם לא זכאים להגנה, והם לא זכאים למקלט בישראל, ומותר להחזיר אותם ולא חל עליהם שום עיקרון בינלאומי שאוסר לגרש אותם – צריך לגרש אותם. אפשר היה לחסוך את כל המתקן הזה, אפשר היה לחסור את המשמורת ואת המתקן הפתוח ואת הרווחה ואת הבריאות – וכל דבר שרק ייתנו שם, ופשוט לעשות מפעל הטסה. יוסי יוכל להפעיל אותו; לחכור מטוסים ולשלוח אנשים אחד אחרי השני לאריתריאה.

אבל אם לא עושים את זה אז צריך לשאול למה. למה לא עושים את הדבר הזה? לא עושים את הדבר הזה, כי לא יכולים לעשות את זה מאיזושהי סיבה עלומה שאף אחד לא מוכן להגיד לנו מהי, כי הרי לא נשקפת להם סכנה, והם לא פליטים ולא מבקשי מקלט ולא שום דבר - -

יש לך עוד דקה.

- - אבל מסיבה עלומה לא ברורה אנחנו בכל זאת לא מגרשים אנשים לאריתריאה וגם לא לסודן. אז נקים מתקן שהוא פתוח, רק במקום שהוא הופך להיות בית-סוהר דה-פקטו; כי בסופו של דבר גם למתקן הזה לא יהיו גדרות, והדבר היחיד שאפשר לעשות זה לצאת ממנו, לחבק קקטוס ולחזור לספירה הבאה – זה מה שיש שם בסביבה. אז זה בית-סוהר. כל זה כדי שאם נכניס אותם לשם אז פתאום יתגבש אצלם הרצון לעזוב, ואם יש להם רצון לעזוב אז זה בסדר, אז אפשר לגרש אותם. ככה זה עובד. אסור לנו לגרש אותם אבל אם נענה אותם ונלחץ אותם הם ירצו לעזוב, ואז זה בסדר, מותר להם לחזור לשם. אם זאת התכלית של החוק אז יש פה אבסורד מאוד גדול. רק עוד מילה אחת, גברתי - -

הסתיים לך הזמן. תודה רבה.

אני שוב אומרת, אנחנו מתייחסים לסעיפי החוק שאנחנו מקריאים בלבד, ולכל אחד יש שלוש להתייחס. הקראנו ארבעה סעיפים. יש כאלה שלוקחים שלוש דקות לטובת התייחסויות כלליות, ויש כאלה לטובת התייחסויות ספציפיות. אבל אני לא אתן לחזור על אותם סעיפים. מבחינתי זאת ההתייחסות של האגודה לזכויות האזרח, לא נגעת באף סעיף מסעיפי החוק.

נגעתי בהוראה שהממונה - - -

אין בעיה, הבנתי.

אלעד כהנא מאוניברסיטת תל-אביב, נמצא פה? שלוש דקות, בבקשה.

תודה, גברתי. אני רוצה להמשיך בקשר למה שנאמר קודם לגבי זהות הגורם המנהל שהוא השב"ס. כמו שאמר קודם חבר הכנסת חנין, אפשר לחשוב על גורמים אחרים. לא היינו נותנים לשב"ס לנהל בית-חולים, לא היינו נותנים לו לנהל בית-ספר. השאלה היא למה אנחנו נותנים לו לנהל את המתקן הזה. אני לפחות לא מכיר בעולם מתקן שמנוהל על-ידי שירות בתי הסוהר. לרוב מתקנים ומרכזי שהייה מנוהלים על-ידי מועצות מקומיות, רשויות הגירה, NGO והצלב האדום. שירות בתי הסוהר זה משהו מאוד חריג. בסך הכול צריך לחשוב איזה חיים אמורים להתנהל במתקן הזה. אם רוצים מתקן פתוח המטרה היא לא לענות אותם ולגרום להם לאומללות שבעקבותיה הם יחזרו לחו"ל. אנשים אמורים להעביר שם שנים בחיים שלהם, ילדים אמורים ללמוד בבית-ספר. יש המון הוראות בהמשך החוק שאני מניח שהוועדה תגיע אליהם על כליאה ועל ענישה, אבל אין שום הוראה שמדברת על השאלה איך ילד הולך לבית-ספר – האם יהיה בית-ספר במתקן? האם הוא יוכל לצאת מהמתקן לבית-ספר? רופאים, למשל – גברתי הזכירה אם יהיו רופאים במתקן - -

טוב, אנחנו מחכים לנציג משרד הבריאות שיגיד מהם התקנים של הרופאים, ומשרד הרווחה לגבי התקנים.

מאחר שמדובר על מתקן פתוח אנחנו לא מדברים על מודל של כלא עם כמה רופאים. האם אדם יכול לצאת כדי לקבל טיפול רפואי? האם רופא יכול להיכנס למתקן באופן חופשי כדי לטפל בו? האם אני כעורך-דין יכול להגיע באופן חופשי למתקן כדי לייצג אותו? המטרה היא שאנשים ינהלו שם חיים. למרבה הצער - -

אני מבקשת מהשב"ס לרשום את כל ההערות האלה, ואחר כך לתת תשובות מרוכזות. זה באמת לא שאלתי, וזאת שאלה נכונה לגבי ביקורים במתקן.

לא הגענו לסעיף הזה. כולם מקדימים את המאוחר.

בסדר, אז נגיע לסעיף. אתה צודק, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

אלעד, בבקשה, דקה.

לדעתי, יש כאן שני איזונים מנוגדים: האחד הוא הרצון ללחוץ אותם לצאת החוצה. אם המטרה היא ללחוץ אותם לצאת החוצה זה לא יהיה מתקן פתוח כמו שחושבים עליו בעולם; אם המטרה היא לעשות מתקן פתוח כמו שחושבים בעולם השאלה היסודית היא למה השב"ס הוא הגורם שצריך לנהל את זה ולהכשיר את האנשים שעובדים בו.

תודה. אסנת כהן ליפשיץ, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת מזרחי שנרשם לזכות דיבור למרות שלא נהוג להירשם מראש, אבל ביקשת אז אני נותנת לך זכות דיבור אחריה. דב חנין כבר דיבר, ומרב הצטרפה להסתייגויות שלו בקבוצת עבודה, חד"ש ומרצ אז תדע שלגבי ארבעת הסעיפים הראשונים שהקראנו יש התייחסויות, אבל יש לך שלוש דקות דיבור על מה שתרצה בעניין הזה. אסנת, בבקשה שלוש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת מזרחי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות קצרות: הראשונה היא לעניין הביקורת השיפוטית על החלטות של ממונה ביקורת גבולות.

את מדברת על סעיף 32ד על הממונה לביקורת הגבולות.

כן. לממונה ביקורת גבולות ניתנת גם בסעיף הזה וגם לאחר מכן סמכויות מרחיקות לכת בלי שקיים שום מנגנון שיעביר ביקורת שיפוטית על האופן שבו הוא התנהל. אנחנו יודעים כבר עכשיו שקיים קושי מובנה של הזרים שכלואים במתקני הכליאה לבקר ולערער על החלטות ממונה ביקורת גבולות. כאן הקושי יהיה עוד הרבה יותר גדול מכיוון שהם לא יצטרכו רק להגיע לדיין שנמצא בתוך מתקני הכליאה, אלא יזדקקו, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, להגיע לבתי-המשפט המחוזיים. זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי עבור מבקשי המקלט ששוהים במתקנים האלה. האנשים האלה לרוב מודרים מייצוג משפטי, אין להם גישה לערכאות. בתי הדין לביקורת משמורת היו הדרך היחידה שלהם לערער באיזשהו אופן על החלטות שנעשו כלפיהם, לפעמים החלטות שפוגעות באופן מאוד קשה בזכויות שלהם. לכן חייב להיות פה איזשהו מנגנון שיפקח על ההחלטות של ממונה ביקורת הגבולות.
הדבר השני שאני רוצה להעלות פה הוא לעניין החירות שלהם. כבוד השר ציין בצדק שבית-המשפט העליון התייחס למתקנים פתוחים. זה לא המודל שבית-המשפט העליון התייחס אליו. אנחנו לא מצליחים להבין מדוע יאלצו מבקשי המקלט לחתום שלוש פעמים ביום.

אנחנו לא בסעיף הזה. אנחנו עד 32ד, כולל. תשמרי את זה לסעיף הבא.

בסדר גמור, אז אני אסתפק בהערה הזאת.

חבר הכנסת מזרחי ואחריו אדם אחמד נג'אמדיאן. לאחר מכן ארנון גלעדי.

קודם כול אני מצטרף להסתייגויות של חברת הכנסת מרב מיכאלי שהצטרפה להסתייגויות של דב חנין. אני רוצה להעיר הערה מקדימה. אדוני השר, אולי עלינו קצת על טורים בכל מיני סוגיות שברחו מהמהות של העניין עצמו. אני מאמין שאתה מאמין שהמכניקה הזאת שאתה הולך אִתה באמת תבצע הרתעה. אני חולק עליך בעניין הזה. היה לנו ויכוח שגלש לכל מיני צדדים, ואתה מאמין שזה יבצע הרתעה עתידית. עיקר ההטרדה שלי היה אופן הטיפול באלה שנמצאים כאן. המטרה של כולנו היא משותפת – למזער עד כמה שאפשר, רק שאנחנו מדברים על כלים אחרים אולי קצת ראויים והומניים שמתאימים לערכים של מדינת ישראל. אני אומר את זה כפתיח כי אתמול זה באמת היה עם סוג של טעם מר.

דיברת על מדינות השוואתיות – ופה אני רוצה לפרגן למרכז המחקר של הכנסת כי נשמעו קצת הערות ביקורת וקצת ציניות על המחקרים האלה שכשאנחנו רוצים אנחנו נשענים עליהם בשתי ידיים. אני לא יודע אם מישהו מהם נמצא פה, אבל הם עשו עבודה טובה מאוד, גם השוואתית. כל הרעיון של המתקן הפתוח וההבחנה בינו לבין מתקן משמורת, גם בהשוואה שאתה עשית וגם בהשוואה שמרכז המחקר עשה לדירקטיבה המשותפת של האיחוד האירופי שמנסה ליצור קו אחוד ומשותף בטיפול בפליטים מבוסס על כמה עקרונות מאוד פשוטים. מה שלא נמצא אצלנו זה תהליך הקליטה של המהגר, ההכרה בו ומתן המעמד שלו – אם זה קיים או לא קיים; ומשך הזמן שהם מחויבים בו כדי להעביר את התהליך הזה. אצלנו זה לא קיים. כרכנו את זה יותר בחוק שקשור להסתננות ופחות לדרך ההגדרה של מעמד פליטות. לכן אנחנו מתעקשים, למשל, שההגדרות האלה ייכנסו גם לחוק כדי להתאים את דרך הטיפול שהמדינה רוצה להוביל שתהיה תואמת לדרכי הטיפול של כללי המשפט הבינלאומי שאנחנו מאמצים ולא בדרך מנהלית.

אני הייתי מעדיף במקום אותה ועדה שבקושי עושה את תפקידה שתהיה שם ועדה ראויה לשמה, עם שופט מחוזי בדימוס, כמו שעושים במקומות אחרים ומתוקנים. אני מאוד מכבד את עורך-דין חימי שהזכרת את העבודה שהוא עושה בהיעדרי אתמול. אין לי אליו שום טענה, אבל ביני לביניכם – הוא עסוק, הוא עורך-דין פלילי – לקיים ועדה ציבורית מהסוג הזה שדנה בזכויות אדם זה לא בדיוק מתאים. תקימו משהו ראוי. אין על מתקן השהייה הפתוח שהוא דיבר עליו שום ביקורת שיפוטית; פקידים של משרד הפנים הם בעלי יכולות כבירות שיכולים להתערב בלי ששמתם פה מנגנון של ביקורת שיפוטית, ולו מזערית למראית עין כדי שההליך הזה יהיה תקין וראוי. מי שקורא את הדברים שאמר בית-המשפט על מהותו ועל צורתו של המתקן הפתוח מבין – יסלח לי אלוהים – שאין לזה קשר, לא לזה הוא התכוון. מספיק הפסיקתה הזאת שאני אקרא: "המדינה תוכל לשקול להפוך את המבנה הקיים למחנה פתוח שהשהייה בו תהיה רצונית". עכשיו תראו את התנאים שאתם משיתים והעובדה שאתם מטילים את זה לפתחו של שב"ס שמיומן לא במתקנים פתוחים, אלא במתקנים סגורים. את כל המגבלות שהטלתם שם על מי שיוכנס פנימה – ושיסלח לי אלוהים – זה מראית עין של מתקן פתוח, זה בית כלא למהדרין. כי ממילא במתקן הקיים הם יוצאים להפסקות האלה לחצר, הם לא הולכים לשום מקום. גם פה הם ילכו לחצר, הם לא ילכו לשום מקום - -

מזרחי, סיימת את שלוש הדקות שלך.

סיימתי. תודה.

אדם אחמד נג'מידיאן, שלוש דקות, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להגיד שבשמונה השנים האחרונות ציבור הפליטים בארץ מתגלגל, וזה לא סופי. אנחנו עברנו כמה חוקים בארץ. אני נמצא שלוש שנים בארץ, אבל כל החוקים דומים. היה זיגזג. מה ההבדל בין מתקן פתוח לבין מתקן סגור? אני הסתכלתי על התמונות של המתקן הפתוח, והרגשתי זה אותו דבר כמו מתקן סגור, זה בית כלא, אין הבדל. ישראל חתמה על אמנת האו"ם לפליטים. נמצאים כאן אנשים מסודן, וכל העולם יודע מה קורה בדרפור. חלק מהאנשים מגיעים גם מההרים של - - -. בישראל. הוכרו 104 אנשים כפליטים. אם מסתכלים על המספר הזה זה לא אומר שום דבר, זה אומר שלישראל לא אכפת כלום. אמנת האו"ם לפליטים אומרת כל מיני דברים. אני חושב על זה שאין פתרון. גם אנחנו רוצים פתרון לסיפור של הפליטים בארץ. אם אתם לא רוצים אותנו כאן בארץ כפליטים אז תגידו לנו שאתם לא רוצים אותנו כאן, תגידו, תלכו מכאן, ואנחנו נעשה מה שאנחנו מרגישים. אבל חוקים, חוקים, חוקים – באמת, אני רואה שזה לא עובד. בדרום תל-אביב אנשים לא מרגישים טוב בגלל הלחץ שיש מצד משרד הפנים, שתופסים אנשים ושולחים אותם לבית-כלא. יש כל מיני רעיונות, ואנחנו מרגישים שזה לא עובד באמת. זה חג חנוכה, אז שיעבור אור ללב של האנשים ותעשו לנו דברים טובים כי כבר נמאס לנו.

תודה רבה לך. אתה מדבר עברית מאוד יפה. אולי גם נציבת האו"ם בארץ תלמד עברית.

נציג "קהלת", שלוש דקות, בבקשה, על סעיף 32ד. אחרון הדוברים יהיה ארנון גלעדי ואחר כך התייחסות המשרדים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והשב"ס לגבי ארבעת הסעיפים הנ"ל ולאחר מכן הקראה של ארבעת הסעיפים הבאים. בבקשה, אביעד בקשי, בקצרה לגבי סעיף אחד בלבד.

תודה. סעיף 32ד קובע שהממונה רשאי לשלוח את המסתנן למרכז שהייה. אנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול הדעת של הממונה משתי סיבות: קודם כול כדי שמרכז השהייה והמשאבים שמושקעים בו ימצה את יכולת הקליטה שלו כדי להגביר את יכולת הטיפול במניעת השתקעות מסתננים בישראל; ושנית, כדי למנוע אין-ספור עתירות פרטניות שיופעלו כנגד הפעלת שיקול הדעת בכל מקרה נתון.

אז מה אתה מציע?

אנחנו, כמובן, מודעים לכך שיש מגבלות תפוסה ומגבלות תקציביות, ולכן לדעתנו, צריך לקבוע שמבחינת הממונה במקום "רשאי להורות" בסעיף קטן (א), המילה תהיה "יורה", אבל בסיפא נוסיף: "והכול כפוף למגבלות התפוסה של מרכזי השהייה שאותה תקבע הממשלה וכפוף לתבחינים שיקבע שר הפנים באשר לסדר הקדימות בקרב אוכלוסיית המסתננים". זאת אומרת להפוך את הרשות לחובה ברמת הממונה, ולהשאיר שיקול דעת לממשלה ולשר הפנים בקביעת סדר העדיפויות. כך גם נסיר אין-ספור עתירות פרטניות על הפעלת שיקול הדעת וגם נבטיח פיצוי.

תודה רבה לך. אחרון הדוברים, ארנון גלעדי, והמשרדים הרלוונטיים מתבקשים להכין תשובתם. ארנון, שלוש דקות. ארנון הוא משנה לראש עיריית תל-אביב וגם נציג השכונות. אתמול הוא לא הגיע לדיון, אלא עובד מסלאווי ונציגי השכונות. היום הם עובדים – יש גבול כמה ימי עבודה הם יכולים לבזבז כדי להגיע לכנסת.

בוקר טוב לכולם. אני משתמש במילים שדב חנין אמר שהוויכוח הוא, למעשה, על השקפת עולם בין אלה שרואים את טובת תושבי מדינת ישראל לבין אלה שרואים את טובת תושבי העולם הגלובלי – איך אנחנו מתנהלים אחד מול אחד.

אתה לא הבנת אותו.

אני הבנתי אותו היטב.

לא הבנת אותו.

הבנתי אותו היטב, אני מכיר את השקפת עולמו - -

לקחת את מה שאתה רוצה - -

הוויכוח הוא לא בינינו.

- - ותרגמת את זה.

הוויכוח הוא לא בינינו.

זה לא נכון להגיד את זה.

זה נכון בהרבה מאוד מקרים, לא רק במקרה הזה.

- - -

סליחה, מה קורה פה? אף אחד לא הפריע לאף אחד בדיבור. אני מבקשת לאפשר לו לדבר שלוש דקות ברצף.

כן, אבל לדייק בדברים. לא להגיד דברים - - -

סליחה, מה קרה? מה קרה?

פעם ראשונה שנשמעת פה דעה אחרת, במקרה הדעה של הרוב הענק במליאה.

- - -

עיסאווי פריג', תודה רבה לך. בבקשה, ארנון, יש לך שלוש דקות לדבר.

דב פשוט לא נמצא פה בשביל להגיב, ומן הראוי - - -

מאה אחוז.

- - - שיבהירו שלא זאת הכוונה שמדובר עליה. סליחה, זה לא ראוי.

הוא אמר דברים לא פשוטים.

אני לא רוצה לפתוח נושאים אחרים, של הפלסטינים ותושבי ישראל. אני שם את זה בצד, ואני ממשיך בדברים כתושב דרום תל-אביב וכנציג ציבור של תושבים רבים - -

למה לא? תפתח.

יש לך כאן במה.

שקט, מה קורה פה?

- - בתל-אביב-יפו שחווים יום-יום את הפגיעה בכבוד האדם וחירותו האמתית – לא משהו שהוא כביכול פגיעה בכבוד האדם וחירותו. אלה שהם תושבי מדינת ישראל ואלה שהם תושבי העיר תל-אביב יפו נפגעים יום-יום, שעה-שעה גם בחירותם, גם בכבודם, גם בפרנסתם וגם בבחירתם. לכן אני שמח שיושבת-ראש הוועדה לקחה את הנושא לטיפול ומביאה אותו לביטוי. שנית, ששר הפנים גדעון סער מיום כניסתו לתפקיד ער למצוקה האמתית – ויש מצוקה אמתית בדרום תל-אביב. יש מצוקה אמתית קשה. שכונות שלמות איבדו את ייחודן, איבדו למעשה את צביונן. מי שמסתובב בשכונת התקווה או בשכונת שפירא רואה את זה לעיני כול, שעה-שעה, דקה-דקה.

לכן אמר לפניי נציג האגודה לזכויות האזרח – זה למעשה איזשהו חוק שמנסים לעשות אווירה שנותנים כביכול איזשהו טיפ למי שמנסה לתקוע מקלות בגלגלים להוצאת המסתננים. מי שהגיע לפה לא הגיע לפליט. מי שהוא פליט צריך לקבל את השירות ואת הטיפול הטוב ביותר. אלה שהגיעו לכאן לצורך תעסוקה חייבים לחזור למדינתם ולעבוד שם.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני יודע שאתם ערים למצוקה, אתם ערים לבעיה, והנושא הזה של מתקן של 3,500 איש הוא לעג לרש. למעשה, רק עניין של עבירות פשע שמבוצעות על-ידי אותה אוכלוסייה הוא למעלה מ-3,500. אני לא בטוח ששב"ס מסוגל להתמודד במתקני הכליאה הרגילים שלהם עם פושעים שמונים למעלה מ-3,500 שעושים עבירות יומיומיות באזורים שבהם הם מתגוררים. לכן הדרך היא לראות את התמונה הכוללת וליצור אמצעי הרתעה לאלה שהגיעו ולאלה שיגיעו. לכן יש לפגוע בחוסר הכדאיות הכלכלית של אלה שנמצאים פה ואלה שחושבים להגיע לפה. לא לאפשר העברת כספים כפי שהשר התחיל בהצעת החוק הראשונה שלו. צריך לא לאפשר למסתננים שהגיעו לפה לעבוד. יש פעילות מסיבית נגד עסקים לא חוקיים שפועלים ברחבי העיר - -

תוכל להתייחס בהמשך, תודה רבה לך.

עוד משפט אחד.

בבקשה, משפט סיום.

לא יכול להיות שפועלים במישורים חוקתיים שונים כלפי אוכלוסיית תושבי מדינת ישראל, ובעניין המסתננים מעלימים עין ונותנים להם אפשרות לעבוד מכיוון שהם צריכים להתפרנס.

נציג בריאות ורווחה הגיע?

כן.

שלום לך, מי את?

אני ראש אגף רפואה כללית.

את יכולה להגיד לנו כמה תקנים אתם מקצים לטובת המתקן הפתוח? איזה סוג תקנים – רופאים, אחיות?

ראשית אני אקדים ואומר שלא הוזמנו לדיון, ולכן הגעתי בהקפצה - -

אתם הוזמנתם לדיון.

לא הוזמנו, אבל לא נדון בזה עכשיו. אין זימון לא בלשכת השרה ולא בלשכת המנכ"ל. לא אני מתעסקת בדרך כלל בנושא. מי שמתעסק בזה הוא ד"ר מיקי דור שלא נמצא כרגע באזור ירושלים.

אנחנו, להבנתי, לא מקצים תקנים מאחר שהפעלת המרפאה היא על-ידי השב"ס.

אני מאגף תקציבים. אני רוצה להעיר.

בבקשה.

בהחלטת ממשלה צוין במפורש ששירותי רווחה הגיעו לסיכום, וצוין בפני הממשלה - -

זה לא רווחה, זה בריאות.

אני מדבר על שניהם כי השאלה הבאה תגיע. בעניין שירותי הבריאות החלטת הממשלה ציינה במפורש שעד סוף השבוע משרד האוצר ומשרד הבריאות יגיעו לסיכום בדבר תוספת התקציב ותוספת לנושא האמור במידת הצורך. כרגע עדיין לא הגיעו לסיכום. יש לנו עד סוף השבוע להגיע לסיכום, ואנחנו נעדכן אתכם ברגע שיהיה.

אם כך, אני לא רוצה לפתוח את זה. בשבוע הבא ביום שני משרד הרווחה, משרד הבריאות ואגף התקציבים יחד עם שב"ס ייתנו לנו פירוט: איזה תקנים? כמה שעות הם עובדים שם? נגישות לרופאים? איזה בית-חולים אמור לקבל אותם? איך הם מגיעים למתקן לשירותי בריאות? את כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע בדיון הבא. אני לא אכנס כרגע גם לרווחה. אני שמה את זה בצד, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים להיות חלק ומעורב בעניין הזה כמשרד האחראי על פעילות המתקן. שזה לא יישאר עכשיו בשב"ס, והם יתחילו עכשיו להוריד ידיים. החוק הזה אמור להיות מאושר בשבוע הבא, ועד לאישור החוק אני רוצה לקבל פירוט של כל סוגיית הרווחה וכל סוגיית הבריאות. לכן אני משאירה את שתי השאלות האלה ליום שני הבא.
אני מבקשת עכשיו מהשב"ס לתת תשובות לנושאים שהעלו, ומהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתת לנו תשובה על הביקורת השיפוטית, על המנגנון של הממונה על ביקורת הגבולות. זאת שאלה שעברה גם מהוועדה, ואנחנו רוצים תשובה כדי להוריד את זה מסדר היום. זה גם עלה מצדו של דב חנין כמי שייצג את המסתייגים כולם.

דינה זילבר, בבקשה. לאחר מכן השב"ס.

אני דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) במשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס בתמצית ראשית לשאלה של גברתי לעניין הביקורת השיפוטית. כפי שנאמר כאן תחום ההגירה מעסיק רבות את בתי המשפט לעניינים מנהליים וגם בהקשר שלנו הביקורת השיפוטית על ממונה ביקורת הגבולות תהיה נתונה לבית המשפט לעניינים מנהליים מכוח הסעיפים הכלליים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. הדברים ידועים לעורכי הדין שנמצאים כאן שהם באמת בקיאים בתחומי ההגירה, ולכן בנקודה הזאת הביקורת שמושמעת היא בוודאי לא מוצדקת. גם כיום האנשים שנמצאים במשמורת הסגורה הם אנשים שמגישים עתירות רבות מאוד לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים ומעסיקים אותו. לכן הדברים ברורים מאליהם שאם לאנשים במשמורת סגורה יש נגישות לערכאות על אחת כמה וכמה אנשים שנמצאים במתקן הפתוח יוכלו לממש את זכותם. אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה עורכת הדין אסנת כהן ליפשיץ על כך שהמתקן הפתוח הוא לכאורה סגור ושאין גישה לערכאות וגם לדברים שאמר חבר הכנסת מזרחי. כינו ומכנים במהלך הדיון את המתקן הפתוח ככלא. אני לא מכירה עוד בית כלא ששני שלישים מהיום לפחות הוא פתוח, אנשים יכולים לצאת ולהיכנס, ורק שליש מהיום במשך שמונה שעות בין השעות 6:00-22:00 בבוקר הוא סגור מטעמים מובנים של יכולת לנהל את המתקן הזה ולוודא התייצבות ולסייע לממשלה להגשים את המדיניות שלה. ארגונים יכולים להיכנס ולצאת באופן חופשי, ובכלל – מבקרים ואנשים עצמם. בוודאי הנושא של גישה לערכאות וגם נגישות - -

בואו נחליף את השם. אם הכול חופשי - -

- - -

שקט, סליחה. תנו לה, בבקשה, לענות.

אם הכול חופשי ואין כלא כזה בעולם בואו נחליף את השם בחוק.

לכן לא כתוב כליאה, אלא מתקן שהייה פתוח.

- - -

טוב, בסדר.

דינה, האם יש במתקן השהייה הפתוח נציג שאפשר יהיה לפנות אליו?

האנשים עצמם רשאים לצאת ולהיכנס, והארגונים ונציבות האו"ם לפליטים יכולים להגיע כפי שהם מגיעים גם היום למתקן המשמורת הסגורה. לכן בוודאי שהמתקן הפתוח יאפשר בצורה טובה עוד יותר את זכות הגישה לערכאות, וגם היום אנשים ששוהים במשמורת מגישים עתירות רבות מאוד.

מדוע לא מצאתם לנכון להפעיל כאן ביקורת בדמות בית הדין למשמורת?

מבחינת העתירות המהותיות הסמכות נתונה לבית המשפט לעניינים מנהליים. כפי שתראה בסעיף 32ח(ג) להצעת החוק, על הדברים השוטפים יש ביקורת לבית הדין למשמורת. זאת אומרת יש הבחנה בין הדברים הטכניים לבין העניינים המהותיים. בדברים הטכניים סעיף 32ח(ג) מאפשר ביקורת לבית הדין למשמורת, והדברים המהותיים יידונו בבית המשפט לעניינים מנהליים.

מדוע? השאלה היא מדוע.

זה ההסדר שקבוע בחוק בית המשפט לעניינים מנהליים.

לא, מדוע בנושא המשמורת יש לנו בית דין לביקורת משמורת שבוחן את המשמורת, את תנאי המשמורת וכו', וכאן בחרתם שלא לעשות זאת?

כאן נקבע הסדר שלדעתי נותן - -

רגע, דינה, יואל רוצה להגיב על העניין הזה.

להפך – דווקא בעניין הזה הייתם צריכים לשבח את הממשלה - -

אל תצפה לזה, ואל תבנה על זה.

מבחן התוצאה מראה אחרת.

מי שיושב בבית דין למשמורת זה לא שופטים מקצועיים. אומרים להם שבדברים מקצועיים ראוי ששופטים מקצועיים ידונו בהם ולא דיינים שהם לא שופטים מקצועיים.

אין להם נגישות.

אז נגישות זה משהו אחר.

על הנגישות דיברנו.

גם על בית הדין לביקורת משמורת אפשר לעתור לבית המשפט כך שהתשובה היא לא עניינית.

כן, אבל יש לך פנייה ישירה לשופט במקרה הזה ולא לבית הדין שאתה יכול להגיד שזה מעכב את הטיפול בו.

כל מה ששאלנו זה מדוע בחרתם בהסדר הזה שהוא שונה.

זה משהו אחר, לא מדובר על המשמורת. מדובר על התנאים שלהם, זה משהו אחר. גם בתל-אביב הם לא פונים לבית דין למשמורת, נכון?

אבל זה לא אותו דבר. בשונה מההצגה של המשנה הוא לא באמת פתוח. הם צריכים להתייצב שלוש פעמים ביום, וכמו שאמרה בצדק הנציגה של נציבות האו"ם זה מנדטורי. זה לא וולונטרי, השהייה שם איננה וולונטרית, היא מנדטורית, היא חובה. לכן זה מופרך להציג את זה כאילו הם בתל-אביב. כל הדיבורים על זה שזה מתקן פתוח זאת שהיית חובה.

עניין הפנייה לבית משפט. את יכולה להגיד, לא פתרנו את בעיית הנגישות, אבל למה זה שופט מקצועי – את זה דווקא הייתם צריכים לקבל כדבר הרבה יותר נכון מאשר לפנות לבית דין למשמורת שהוא לא אמון על זה, אין שם שופטים מקצועיים כמו שמקובל - -

אני מודה – אני רוצה להעיר פה דווקא כדי לאזן שלנו היו טענות שבית הדין למשמורת - -

למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יש - - - טובים אבל אני חושש שהיא לא תצליח לבטא את עצמה.

- - - כמתקן סגור ולא פתוח לעין הציבור, כלומר שאין לו נגישות של מישהו שיכול לראות מה מתחולל שם.

היא מנסה להשלים את דבריה.

יכול להיות שאחד הדברים שנסגור אחר כך עם השר הוא שתהיה חובת התייצבות פעמיים ביום ולא שלוש פעמים.

אין לי שום כוונה כזאת.

אני רוצה להסביר את הטעם שעומד מאחורי זה.

אין לי שום כוונה שזה יפגע בתכלית של מניעת העסקה.

אוקיי, הבנתי. אני מבינה מהר כשמסבירים לי לאט. תמשיכו להסביר, בבקשה, לגבי שאר הסעיפים. ענית לי על השאלה.

עוד משפט אחד כדי לחדד: יש פה, לטעמי, עירוב בין שתי סוגיות: האחד, מידת הפתיחות של המתקן שיש המכנים אותו "כלא" – אנחנו קוראים לו מתקן שהייה. זאת אומרת מידת חופש התנועה של האנשים הנמצאים בו; סוגיה נפרדת היא העניין של הגישה לערכאות. בהערות שנשמעו פה יש פה עירוב בין הדברים. באשר לסוגית הגישה לערכאות יש שתי ערכאות שכל אחת מהן דנה בנושאים שונים: בית הדין לביקורת משמורת דן בדברים הטכניים, ובנושא המהות יש הפניה לבית המשפט לעניינים מנהליים, כפי שגם כיום זה בית המשפט המוסמך לעיסוק בדיני הגירה. גם האנשים ששוהים היום במשמורת סגורה לחלוטין מגישים עתירות כדבר שבשגרה. סוגיה אחרת שנתונה כאן לוויכוח, וכל אחד יכול להסתכל מזווית ראייתו היא עד כמה המתקן הפתוח, פתוח. בעניין הזה הביקורת מובנת, אבל המתכונת שהממשלה בחרה ליישם היא מתקן שבניגוד למודל ששרר קודם שבית המשפט פסל של משמורת סגורה לחלוטין, כרגע המעבר הוא למתקן שהייה ששני שליש במהלך היממה הוא פתוח לחלוטין, אנשים יכולים להיכנס, לצאת, להסתובב, לנסוע ולחזור. במהלך שמונה שעות מ-22:00 בלילה ועד 6:00 בבוקר הוא אכן סגור. יש עניין ההחתמה, התייצבות שלוש פעמים ביום שתכליתה נועדה להבטיח את עניין מניעת ההעסקה. כי כל התכלית בעניין הזה - -

דינה, תודה.

יש לי שאלת הבהרה.

לא, לא, לא.

- - -

אחר-כך. בבקשה, השב"ס.

אני לא מכירה כלא אחר שאתה יכול להסתובב בשום מקום. כדאי לדייק בהגדרות על-ידי כל הצדדים.

דינה, תודה.

אבל נשאלה שאלה מהותית, איפה הוא ממוקם. היא אמרה שהיא יודעת. זה מאוד מהותי.

את לא שמה לב לכל המסגרת – זאת מסגרת שב"ס עם העברת סמכויות. זה בית כלא.

למה בורחים מהתשובה?

למעט ההפסקה הזאת שהוא יכול לצאת ולחזור – יש הבדל בין כלא שהוא סגור.

בסדר, בבקשה.

זה כלא בכיסוי של כלא פתוח.

הכול למראית עין.

אני רוצה להתייחס לשני דברים לפני שאני מתייחס לסעיפים. הטענה היא שזה בית כלא, ושב"ס מנהל את זה אז הוא הופך את זה יותר לבית כלא – זאת הטענה המרכזית כאן. המתקן הזה לא הוקם כבית כלא. הוא הוקם לצורך מחנה צבאי, ועכשיו אנחנו מסבים אותו למרכז שהייה. זאת אומרת אם היו מקימים מראש בית כלא ושמים את השוהים בסהרונים אז אני מבין שזה סגור ומיועד להיות בית-לא. אבל מראש הוא לא מיועד להיות בית-כלא. תראו כמה עצים יש שם. המתקן עצמו שונה מבית כלא.

אתה יודע שלא הצורה החיצונית - -

סליחה, תנו לו בבקשה לענות.

זאת לא הצורה החיצונית.

תענו לגבי הסעיפים. אנחנו חייבים להתקדם.

יש משמעות גם לצורה החיצונית.

כלא זהב. מאה אחוז.

לא כלא זהב.

הממשלה הייתה צריכה לבחור את הגוף שיכול להפעיל מתקן מהסוג הזה, והיא צריכה לבחור במי שהכי מכיר את האוכלוסיות האלה כי לאוכלוסיות האלה יש צרכים מיוחדים. נכון להיום מי שמכיר את המסות של האוכלוסיות האלה בצורה הכי טובה ויכול לתת מענה לצרכים בצורה הכי טובה זה שירות בתי-הסוהר. נכון שהשם "שירות בתי הסוהר" יוצר עוד נראות לגבי הסוהר, אבל לשירות בתי הסוהר יש ההיכרות הכי טובה עם האוכלוסייה הזאת.

למה?

כי הוא מפעיל את מתקן סהרונים.

היום במרכז סהרונים יש אוכלוסייה גדולה של מסתננים גם מאריתריאה וגם מסודן. הם מכירים הכי טוב את הצרכים שלהם ואת הדברים שצריך כדי להפעיל את המתקן בצורה הכי טובה מבחינה אנושית.

- - -

מזרחי ומרב, תודה.

במקרה הזה גם אני, דרך אגב - - -

יואל, תודה רבה. נא לענות עכשיו על הסעיפים.

- - -

יש הבדל מאוד גדול בין הצרכים שלהם לבין היכולות לנהל את המתקן.

אם נציגים המשרדים משיבים לדברים שמועלים פה ומנסים לסתום להם את הפה – ונכון שיש כאן חברי כנסת שיש להם גם השאלות וגם התשובות, אבל חסר להם רק דבר אחד – רוב בעם. אבל בכל זאת אם יש שאלות שעולות צריך לאפשר ללא הפרעה לנציגי המשרדים הרלוונטיים להשיב.

- - - כמו אתמול ונגמור את הסיפור.

תמשיך, בבקשה, לענות. אני מרגע זה רוצה שיהיה שקט כשמדברים.

אני פתחתי באיזושהי אמירה, ואמרנו, בוא נלך עכשיו למקום אחר. אתה מחזיר אותנו לאתמול?

אתם לא נותנים לדבר. אל תתחסד, אל תתחסד. אתה מתחסד, אתם לא נותנים להם לדבר.

תנו להם לדבר.

לא נתנו להם לדבר?

לא. אתם קוטעים אותם פעם אחר פעם.

אני - - -

אנחנו שואלים שאלות.

השאלות נשאלות במסגרת התייחסות לסעיפים כשכל חבר כנסת מדבר.

כלומר רק לשניכם מותר לקטוע אותנו, את חברי הכנסת, לקטוע אחרים? אבל אנחנו לא בעסק.

מזרחי.

אתמול בדיון אפילו אחרי שהלכת עניתי לדברים שלך.

אבל נשאלות שאלות מהותיות.

אבל תן להם להשיב.

- - -

- - -

מתייחסים לשאלות שלכם. אתם רוצים שלא יתייחסו לשאלות שאתם מעלים?

אני מודה, אני במיעוט. חבר'ה, מעכשיו אני שותק. יש להם רוב אז אנחנו לא צריכים להגיד כלום עכשיו.

להבדיל מבתי כלא עשינו את הסוויץ' כי אנחנו מודעים לכך שזה מרכז שהייה ולצרכים המיוחדים ומודעים לכך שהם לא אסירים. אנחנו מודעים לזה ולא מתכוונים לטפל בהם כאל אסירים ולהתייחס אליהם כאל אסירים. אנחנו מקבלים אותם מבחוץ, ולא משנה מאיזה כיוון אנחנו מקבלים אותם –אנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה אחרת. יהיו שם רופאים, יהיו שם עובדי רווחה – הם יוכלו לפנות אליהם בכל זמן שהם רוצים. בכלא הם לא יכולים ללכת בכל זמן שהם רוצים לרופא ובכל זמן שהם רוצים לעובד רווחה. פה במתקן הם יוכלו ללכת בכל זמן שהם רוצים לרופאים. יהיו שם 4-3 רופאים, והם יבחרו את הרופא שהם רוצים. זה שונה לחלוטין ממתקן כליאה. כמה אנשים אמרו שעורכי דין יוכלו להיכנס למתקן, אבל הם לא צריכים להיכנס למתקן. אנחנו עשינו את הסוויץ'. זה לא בית כלא שהם צריכים להיכנס כדי לבקר אותם – להפך, הם יוכלו לצאת אליהם בכל זמן שהם רוצים בשעות שהם יכולים לצאת. זה משהו אחר לחלוטין. אנחנו עשינו את הסוויץ'.

- - -

אבל העורך דין יכול להיכנס אליהם, והם יכולים לצאת לעורך דין.

אבל בכלא - -

הבנתי מה קורה בכלא, יואל, אבל ההערה שלך פה היא שהם יכולים לצאת אליהם.

שב"ס, בבקשה.

אני יכול להעיר הערה עכשיו?

כששב"ס יגמור לדבר ויציג את התשובות שלו תוכל להעיר הערה. שב"ס, בבקשה.

משהוטל על שירות בתי הסוהר להרים את הכפפה הזאת ולתת את השירות הזה, אנחנו בונים את השירות לפי המתווה שהממשלה קובעת, לפי הצעת החוק. ככה אנחנו בונים ועובדים לפי החוק ולפי התקנות הנגזרות אחר-כך מהחוק. מה עושים בית סוהר? העובדה שמישהו אחר מחזיק את המפתח. זאת המהות של בית סוהר. המהות של בית הסוהר היא העובדה שאני כסוהר יכול לקבוע מתי האסיר נכנס ויוצא. המרכז הזה הוא שינוי מהפכני מבחינתנו כי השוהה יכול להיכנס ולצאת בכל זמן שהוא רוצה משעה 6:00 בבוקר ועד 22:00 בלילה. אחרי 22:00 בלילה הוא יוכל להיכנס, אבל הוא לא יוכל לצאת.

הוא יעבור חיפוש בכניסה?

כן.

עוד התייחסויות על דברים שעלו?

גם לכנסת כולם עברו בדיקה כשנכנסו, למעט חברי הכנסת. והם לא נכנסו לבית כלא. היום בבוקר זה קרה.

אני מקריאה את הסעיפים הבאים.

יש לי שאלת הבהרה על התשובות שניתנו.

שאלה קצרה.

חוצפה.

אנחנו שואלים שאלות מהותיות ענייניות – זאת חוצפה, בעיניך, אדוני השר?

כל בדיקה זה בית כלא? היום כל אחד שיושב פה חוץ ממך וממני ומחברי הכנסת האחרים עבר בדיקה בכניסה. אז מה, הוא נכנס לבית כלא? כמה אפשר לזרות חול ולספר סיפורים?

אז למה להשתמש בשפה משפטית עוקפת - - -

בשפה משפטית אני גם מציע לך להשתמש, זה לא רע.

- - - כדי להגיע לאותה מסקנה? זה כלא של ממש.

פריג', תודה. שאלת הבהרה.

קודם כול תשובת הבהרה שמי שנכנס או נכנסה לפה היום יכולה הייתה לבחור אם להיכנס או לא להיכנס, אדוני השר - -

זאת לא שאלה. שאלה אליהם על התשובות.

- - -

- - - זכות דיבור עכשיו.

השאלה היא למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מי שנכנס לפה הבוקר לא הפר את החוק. מסתננים שנכנסו לארץ נכנסו בניגוד לחוקי המדינה.

בבקשה.

אלא אם הם פליטים, מה שמדינת ישראל - -

הם לא פליטים.

פליטים לא נמצאים במתקן.

כל מי שהוא - - - לא במתקן.

זאת שאלתי למשנה. האם במתקן הזה יוחזקו גם אנשים שחל עליהם עיקרון איסור החזרה?

כל בקשות הפליטות נבדקות על-ידי ועדה מיוחדת במשרד הפנים. אני מניחה שאנשים שהגישו בקשות – גם אותם אלה שישהו באותו מתקן פתוח – הבקשות שלהם תיבדקנה באותה פרוצדורה.

זאת לא תשובה.

היא לא קיבלה תשובה.

האם אנשים שחל עליהם עיקרון איסור החזרה ישהו במתקן הזה?

בוודאי.

אם אפשר להחזיר אותם יחזירו.

הלוואי שאפשר היה להחזיר אותם. אבל אם אי אפשר להחזיר אותם - -

עיקרון איסור ההחזרה, שאסור להחזיר אותם. כאלה שחל עליהם עיקרון איסור ההחזרה.

עיקרון איסור החזרה הוא איסור גירוש. אתמול התייחסתי בהרחבה למדיניות הממשלה ולהבחנה בין מדיניות הממשלה לעידוד יציאה מרצון לבין העובדה שאנחנו לא מגרשים אנשים באופן כפוי לסודן ולאריתריאה. אתמול בערב יצאו מהארץ מרצון 20 מסתננים.

זאת אומרת המתקן הזה נועד לעודד אותם לצאת מרצון.

אני הבהרתי אתמול מה מכלול האמצעים שהממשלה נוקטת. למשל, אין זכות מוקנית למי שהסתנן בניגוד לחוק לשבת בתל-אביב או בחולון. התכלית שלנו היא תכלית של הרחקה של מסתננים ממרכזי הערים ומניעת העסקה כי כיום הממשלה איננה אוכפת את איסור ההעסקה לא על המסתננים ולא על המעסיקים. את הדברים האלה אנחנו נוכל להשיג.

אנחנו עוברים להקראות של סעיפים 32ה-ח. נדון עליהם, ובזה יסתיים הדיון היום. לטובת הפרוטוקול, נא לבדוק במשרד הבריאות אם יש מישהי בשם אורלי שקיבלה ב-25 וגם ב-26 בחודש זימון לדיונים, כולל הזימון הכולל לכל המשרדים שנמצאים פה. נא לעקוב אחרי הדיונים ולא להטיל מיד אשמה שלא זומנתם.

אפשר לשאול שאלה?

לא, אין יותר שאלות. בבקשה, להקריא את הסעיפים.

(הקראה)


תנאי שהייה במרכז
.32ה.
במרכז השהייה יסופקו לשוהים תנאי מחיה הולמים, ובכלל זה שירותי בריאות ורווחה.


איסור עבודה
32ו.
שוהה במרכז אינו רשאי לעבוד בישראל.


העסקת שוהה בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים
32ז.
(1) על אף הוראות סעיף 32ו, רשאי מנהל המרכז, בהסכמת השוהה במרכז, להעסיקו בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים בתחום המרכז, ובלבד שפרטי ההעסקה הוסברו לשוהה, לפני מתן ההסכמה, בשפה המובנת לו.






(2) הועסק שוהה במרכז כאמור בסעיף קטן (א), יקבל גמול סביר בעד העסקתו כפי שיקבע השר לביטחון הפנים, בתקנות, בהסכמת שר האוצר; הוראות חוק שכר מינימום, התשמ"ז – 1987 לא יחולו על גמול לפי סעיף קטן זה.






(3) בין השוהה במרכז לבין המדינה לא יחולו יחסי עובד ומעביד.






(4) לעניין סעיף זה לא יראו בקיום חובת השוהה לפעול לשמירת הסדר והניקיון במקום מגוריו ובסביבתו, בהתאם להוראות שקבע מנהל המרכז לפי סעיף 32י(א)(2), כהעסקה בעבודות תחזוקה ושירותים שוטפים.


נוכחות במרכז ויציאה ממנו
32ח.
(1) שוהה יתייצב במרכז, שלוש פעמים ביום, במועדים שייקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ד), לצורך רישום נוכחות.






(2) מרכז השהייה יהיה סגור בין השעות 22:00 ל- 06:00; שוהה לא ישהה מחוץ לתחומי המרכז בשעות האמורות.






(3) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ב) רשאי ממונה ביקורת הגבולות, לפי בקשת שוהה ומטעמים מיוחדים, לפטור את השוהה מחובת ההתייצבות במרכז לצורך רישום נוכחות או מאיסור השהייה מחוץ לתחומי המרכז, כאמור באותם סעיפים קטנים; פטור לפי סעיף קטן זה יינתן לפרק זמן שלא יעלה על 48 שעות, ואם הפטור ניתן לשם אשפוז רפואי של השוהה או בן משפחתו מדרגה ראשונה - רשאי הממונה לתת פטור כאמור לתקופה ארוכה יותר; בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי לבחון את החלטת ממונה ביקורת הגבולות לפי סעיף קטן זה, אם הוגשה לו בקשה לכך מאת השוהה בתוך 14 ימים מיום מתן ההחלטה.






(4) שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, יקבע הוראות לעניין נוכחות השוהים במרכז שהייה, ובכלל זה לעניין יציאתם מהמרכז וחזרתם אליו, וכן לעניין מועדי התייצבותם במרכז לצורך רישום נוכחות ואופן הרישום; מועדי ההתייצבות כאמור ייקבעו באופן שלא יאפשר לשוהה לעבוד בישראל.

תודה רבה. הערות של היועץ המשפטי של הוועדה ולאחר מכן חבר הכנסת פריג'. אזרחים נרשמו? לא נרשמו.

מרב אחרי.

לעניין ההסתייגויות אנחנו מחלקות בינינו.

אז מרב אחריך. אזרחים לא נרשמו לסעיפים האלה.

אתמול גברתי אמרה שאם נרשמים פעם אחת זה על כל הסעיפים.

אוקיי. אז אותם אנשים שנרשמו רוצים לדבר על הסעיפים האלה?

לגבי סעיף 32ה גברתי אמרה שהדיון יידחה לאחר שנקבל מידע על שירותי הבריאות והרווחה. לכן אתייחס רק לנקודה אחת.

לא, אני אומרת שאנחנו דנים בזה היום, רק לגבי סעיף32ה חשוב שהשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הרווחה יתקין תקנות לעניין הסעיף. זאת אומרת מהם אותם תנאים של שירותי הבריאות והרווחה? אני מחכה שראש אגף תקציבים יסגור יחד עם הבריאות והרווחה מהם התקנים ומהם אותם שירותים שיינתנו בסעיף הזה, ואז נציג את זה בדיון הבא.

אני רק רוצה להבהיר: גברתי אומרת שיותקנו תקנות, אבל הצעות החוק לא מציעה שיותקנו תקנות, ואני גם לא בטוח שצריך שיותקנו תקנות.

אוקיי, בוא נשמע את ההתייחסות של הגורמים.

לכן אני אומר שהוועדה צריכה להשתכנע שיש היערכות מתאימה לעניין הזה, ואני לא בטוח שצריך שיהיו תקנות לעניין.

ההערה היחידה שלנו לסעיף הזה היא שאולי צריך לשקול גם את הנושא של שירותי דת שלא מופיע כאן, ואפילו בבתי-סוהר מאובטחים שירותי דת ניתנים לאסירים, לפי החוק. יכול להיות שצריך לשקול את האפשרות הזאת.

לגבי סעיף 32ז – מודל ההעסקה – המודל שמוצע כאן דומה מאוד למודל העסקת אסירים. הוועדה צריכה להיות משוכנעת שאנחנו לא מדברים על אותו מודל של העסקת אסירים. לדעתנו, לא הוצגה תכלית הולמת להיעדר יחסי עובד-מעביד ולתחולתו של חוק שכר מינימום בהקשר הזה. גם במקרים שאנשים מעסיקים עובדים ומספקים להם שירותים מסוימים החוק מאפשר לנכות מהשכר שלהם את אותו שווי של שירותים שניתנים להם. לכן לדעתנו, יצירת היעדר יחסי עובד-מעביד שהוא דבר חריג, עלולה לעורר בעיות שונות: מה קורה בעניין דברים שמוסדרים במסגרת יחסי עובד-מעביד שכאן בעצם לא מוסדרים, ואין לנו הסדר לגביהם, למעט לגבי הגמול, תנאי העסקה וכו'. לכן הוועדה צריכה לשקול האם ההסדר הזה שמוצע כאן לגבי תנאי העסקה ומודל העסקה של אותם אנשים במרכז נותן מענה לכל הבעיות האלה.

לגבי סעיף 32ו, הארגונים ההומניטריים יכולים להיכנס באופן חופשי למתקן, נכון? אין כאן שום בעיה. הארגונים החברתיים יכולים להיכנס בכל שעות היום למתקן, נכון? אוקיי.

סליחה, לא התייחסתי לסעיף האחרון של נושא ההתייצבות. אנחנו יודעים היכן המתקן ממוקם, אנחנו יודעים מה המרחק שלו ממקומות יישוב, וכנראה, מכיוון שהוא יהיה סגור בשעות הלילה אז כנראה שהוא יהיה גם מגודר. הוועדה צריכה להיות משוכנעת שהמגבלות האלה לא מטילות הגבלה אפקטיבית שמשמעותה היא איסור תנועה, ולקבל את המידע שישכנע את הוועדה שהמגבלות האלה לא מטילות מגבלות חריפות מדי על התנועה של השוהים במרכז.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. שלוש דקות.

השר אמר במהלך הדיון שיש לחוק תכלית של איסור העסקה - -

אמרתי שתי תכליות: הרחקה ממרכזי הערים ואכיפת איסור העסקה.

נכון. הגדיר את המטרה, את היעד, ואמר את זה. לצורך היעד הזה בא החוק. אם כך, המטרה של החוק היא לא לפתור את הבעיה של המסתננים. ככה הבנתי.

אדוני טועה מכיוון שמאחר שזאת הגירה כלכלית המנוע שלה והדלק שלה זה העסקה והרווח הכספי ממנה. ברגע שהדבר הזה לא יהיה קיים אתה תראה תנועה של יציאה מרצון. לכן ההנחה לא קשורה למציאות.

מפיך לקחתי, אדוני השר.

אבל תתייחס לסעיפים ומה אתה מציע.

מאחר שאתה מצטט אותי אני - -

כי זה משליך על ההתייחסות. שמענו את אחמד, האדם מסודן שאמר, אנחנו נמצאים בלחץ, תגידו לנו מה אתם רוצים מאתנו. אמרת, נכון? הבן אדם ישב כאן והציג עמדה - -

פריג', זה על חשבון הזמן של הסיכום שלך.

יש לנו תשע דקות כסיעה להגיד כל אחד.

אה, בבקשה. כל אחד שלוש דקות.

יש לנו 12 דקות, נכון? אנחנו ארבעה.

רגע, אתה במקום ארבעת הדוברים?

יש לי זמן.

יש לך שלוש הדקות שלי.

הוא אומר, נמאס לנו, אנחנו חיים במתח. את הרגישות כלפי האנשים האלה אנחנו מתחילים לאבד לאט-לאט, לא סופרים אותם. בואו נקרא לילד בשמו. לפני שאני מתייחס אני רוצה לומר עוד נקודה שכבוד השר ישמע אותי: מבחן התוצאה יקבע, ונכון לעכשיו מבחן התוצאה לא לטובתך, לא לטובת הממשלה כבר שמונה שנים. זה נכון לעכשיו.

אני שר פנים שמונה חודשים.

אתה נציג ממשלה גם של 10 שנים בזמן התהוות הבעיה.

לא נעים לי לתקן את אדוני מה קרה לפני שאדוני הגיע לכאן. אנחנו דווקא שירתנו את העם באופוזיציה בזמן מה שאדוני מכנה "התהוות הבעיה". אנחנו בלמנו את התופעה גם באמצעות החקיקה וגם באמצעות הגדר, ואנחנו נטפל בה בנחישות. אתם כסיעה פוליטית התנגדתם תמיד לכל חוק שנועד להתמודד עם הבעיה. איך אתה אומר? לא ספרתם את האינטרסים של אזרחי ישראל – לא של היהודים ולא של הערבים. אני מציע שתסתובב קצת ביפו הערבית ותשמע שם דעות.

בעיני כולם ישראלים. אני ישראלי לא פחות - - -

אני אומר – יהודים וערבים. אינטרסים של אזרחי ישראל – יהודים וערבים.

נכון, זה מה שמנחה אותי.

אתם פעלתם נגד האינטרסים של אזרחי ישראל.

אתה, אדוני, חמש שנים חלק מהשלטון, לא רק שבועיים, ויש לך האחריות החלקית. בכל אופן אני רוצה לנצל את זמני: במבחן התוצאה להצעת החוק הזאת אנחנו לא בדרך לפתרון, אנחנו בדרך לעוד יצירת בעיה של מונח חדש, מה שקרוי "מחנה מסתננים". מה יצא מהמחנה הזה? ימים יגידו, והתוצאה תבוא.

אנחנו מתחילים מסעיף 32ה. בהמשך למה שידידי דב חנין אמר לכל סעיף 6 אין מקום, אבל בכל זאת בסעיף 32ה לחוק מוצע: בסופו יבוא - לפי תקנות שיקבעו שרי הרווחה והבריאות ויבואו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. מדובר בהקמת מתקן שאין דומה לו בתנאים קשים שלא היו כמותם. על יסוד זה מוצע לקבוע כי כללים ותקנות יתקבלו תחת פיקוח פרלמנטרי וכי עד להשלמת כללים ותקנות האלה לא יופעל מרכז השהייה. ועדת העבודה והרווחה צריכה לפקח.
לגבי סעיף 32ו ההצעה היא שהסעיף יימחק. מהניסוח עולה שהשהות שם לתקופה ממושכת, ולכן מטעם זה וכדי לאפשר לאנשים להתקיים בכבוד ולמצוא לעצמם תעסוקה יש לאפשר להם גם לעבוד, לאו דווקא במרכז.

בסעיף 32ז(א) אחרי "בתחום המרכז" יבוא: "ובכל מקום אחר שימצא לנכון אף מחוץ למרכז".

אנחנו מציעים בהמשך לכך שסעיפים (ב)-(ד) יימחקו. החוק מגביל את ההעסקה של השוהים במרכז כך שהעבודה תהיה רק במתקן. לעומת זה גם אסירים, אדוני השר, מורשים לעבוד מחוץ למתקן ומחוץ לכלא. אז כאן התנאים עוד יותר קשים עבורם. מוצע אם כן להתיר לשוהים לעבוד מחוץ למרכז השהייה.

אלה ההערות עד 32ז. 32ח מרב תשלים.

אנחנו מבקשות למחוק את סעיף קטן (א) בסעיף 32ח. זה בדיוק חוזר לחובת ההתייצבות שלוש פעמים ביום. במיוחד כשמדובר במתקן במקום כל כך נידח משמעותה תכל'ס היא כליאה לכל דבר ועניין. אני רוצה להעלות עניין שמטריד אותי. כבוד היושבת-ראש אמרה קודם שהיא תשקול לדון להחליף את זה בפעמיים ביום חובת התייצבות, והשר מיד אמר שאין לו שום כוונה לשקול דבר כזה, אבל דומני, כבוד היושב-ראש, תקני אותי אם אני טועה - -

יושבת-ראש.

- - שבכל הכבוד לשר אם יושבת-ראש הוועדה חושבת אחרת, והוועדה חושבת אחרת זה בכל זאת בפרורגטיבה שלה - -

העליתי הצעה, וקיבלתי את תשובת השר.

כן, אבל השר הוא לא חבר הוועדה, הוא השר.

נכון, בסוף אנחנו נחליט. אם תבואי להצביע את תצביעי נגד. א', את לא חברת ועדה, ב', אם תחליפי חבר ועדה בוועדה תצביעי נגד. אנחנו נביא את הצעתנו להצבעה לאחר כל הדיונים. הערנו את הערותינו, וכמו שאת רואה גם הערותינו כתובות פה, ואתם מכירים. אני מודה לך שאת מחזקת את ידי - -

לגמרי מחזקת את ידייך ואת ידי הוועדה לוודא את הפרדת הסמכויות, הפרדת הרשויות.

השר יושב פה כמו זקיף לידך ליתר ביטחון.

יש פה הפרדת סמכויות בוועדה הזאת, אתם אפילו לא יודעים עד כמה. נכון, היועץ המשפטי? השר בוודאי יודע.

הכול בסדר, רק כדאי - -

השר יודע. אם חברת הכנסת מיכאלי הייתה משתתפת בדיון שהתקיים אתמול היא הייתה רואה שקיבלתי את רוב ההערות של גברתי לעניין המתקן הסגור.

עצם ההשתתפות של השר - -

השר הזה - -

זה מראה על חשיבות - -

השר הזה ישתתף, ימלא את חובתו כלפי הוועדה. אני יודע שהיה לכם יותר נוח שלא יהיה פה שר.

- - - אומרים את זה לטובתך.

הלוואי שכל השרים - -

כל פעם - -

- - -

א', זה לא נכון; ב', זה לא נכון. לא כולם חותכים אותי כל כך מהר. חבל שלא הייתם בחוקים אחרים, אבל כרגיל אני רגילה להערות של אותם אנשים שבאים רק לנקודות שמעניינות אותם; ב', הלוואי שכל השרים היו מגיעים לכל החקיקה כמו שהשר נמצא פה - -

אמרנו את זה לזכותו.

אם זה לזכותו, יפה. לא הבנתי את זה.

לא, אני אמרתי לזכותו.

- - - יושב פה שר.

לא ראינו את זה בינתיים שהשרים שלכם היו פה בכל החקיקות שהיו.

זה שאנחנו מחמיאים זה דבר טוב.

רק משפט.

לא, יש לך שלוש דקות למשפטים. "רק משפט", אני מכירה את זה.

בבקשה, מרב.

גברתי ואדוני נזפו בנו קודם על הפרעה, אז אם יורשה לי להשלים את מה שרציתי להגיד.

בבקשה. מוסיפה לך דקה.

לצערי, נבצר ממני להיות פה אתמול בדיון כי הייתי בדיון על יום המאבק באלימות - -

לא, הדיון היה פה עד 21:00 בערב, יקירתי.

זה היה אחרי זה.

גם אני הייתי בדיון על המאבק באלימות.

בגלל זה הישיבה הזאת נדחתה אתמול.

נאלצתי - - -

אין בעיה, אבל הדיון היה עד 21:00 בערב. אז התירוץ הזה נפל.

בקיצור, אין חולקת על השבחים שמגיעים לשר על השתתפותו המשמעותית - -

אני מבקש מהאופוזיציה להפסיק לחלוק לי שבחים. זה עלול להיות מסוכן.

למה? אני מאוד נהנית מזה.

אנחנו לפעמים גם רבים אתך.

אוהבים אותך, השר.

זה המצב - -

אדרבה, ככל שהאופוזיציה תמצא יותר סיבות לשבח את הממשלה כן ייטב. אדרבה ואדרבה.
בקיצור, אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף הזה – התייצבות שלוש פעמים ביום - -

מי זה "מבקשות"?

אנחנו, הקבוצה.

אה, אתן "מבקשות"? סוף-סוף אני יודעת שאתה מבקשת ולא מבקש.

למה לא? בסדר גמור. הכול טוב.

בסעיף קטן (ג) במקום "48 שעות" יבוא "שבוע ימים", במקום "14 ימים" – "24 שעות". שוב, הדברים ברורים. אנחנו מציעות לאפשר לממונה ביקורת הגבולות שיקול דעת יותר רחב להתיר יציאה מהמתקן הפתוח. אנחנו חוזרות וחוזרים לחופש התנועה וחירות של אדם; יהיו עניינים שהם לא בהכרח רפואיים, ולכן מוצע לקבוע ביקורת שיפוטית מהירה על החלטות ממונה הגבולות.

הסתייגות אחרונה בסעיף 32ח(ד) – במקום "השר לביטחון הפנים" יבוא "שר הרווחה". הסיפא המתחילה במילים: "מועדי ההתייצבות" תימחק לאור מחיקת הסעיף הראשון, ועל עניין שר הרווחה במקום השר לביטחון הפנים כבר קודם עמד בהרחבה עמיתי דב חנין.

תודה. דב חנין, שלוש דקות בלבד כי הם ייצגו גם אותך, אבל אני אתן לך שלוש דקות לדבר. אחר כך ידבר נציג אחד מארגון זכויות אדם ויביע את עמדתו.

ארנון גלעדי. הוא מייצג את זכויות האדם של תושבי דרום תל-אביב.

או נציגות האו"ם לפליטים או עודד פלר או אלעד כהנא או אסנת כהן. תחליטו. ארנון לא מתייחס לסעיפים עצמם.

אנחנו לא NGO. נציבות האו"ם לפליטים היא לא NGO.

בסדר, את זה אני עדיין יודעת. תודה שהבהרת לי.

אנחנו לא באותה מקשה.

אני יודעת.

בבקשה, חבר הכנסת חנין.

גברתי היושבת-ראש, אני אומר את הדברים כדי שהם ייאמרו לפרוטוקול ולא כמשהו של בדיחות הדעת כי הדברים אולי לא נקלטו נכון. זה שהשר משתתף בוועדה זה אכן לזכותו. ראוי ששרים ישתתפו בוועדות הכנסת, טוב ששר מגיע לישיבות, בוודאי בנושאים חשובים. הוויכוח הוא לא על זה, אלא לגופו של עניין – האם החוק טוב או רע? בסדר, אז כל אחד מביע את עמדתו.

לגופם של הסעיפים האלה אנחנו שוב עוסקים באותם מנגנונים שמאבחנים בין בית כלא לבין מתקן שאיננו בית כלא.

זה צפצוף לפיזור.

בסדר, אנחנו באמצע. אנחנו תכף נתפזר. חמש דקות. אפשר לחשוב שכולנו מגיעים בול ב-11:00 למליאה.

גברתי היושבת-ראש, גם הסעיפים שאנחנו עוסקים בהם הם הסעיפים שמאבחנים בין כלא לבין מקום שאיננו כלא. אני שומע את נציגי המדינה וגם את השר שהכוונה איננה לכלא, והכוונה הזאת צריכה להתממש בהוראות ספציפיות בחוק. אחרת בסופו של דבר מבחנו של כלא איננו רק בכותרת שיש עליו, איננה בשם הפורמלי שניתן לו. השם "מתקן פתוח" איננו קובע שהמתקן הוא פתוח אם התוכן של המתקן איננו פתוח. לכן כיוון שהממשלה בוודאי לא מעוניינת להגיע למצב שהיא תצטרך לענות לבית המשפט או לגורמים אחרים איך נוצר מצב שמכניסים אנשים ללא הגבלת זמן וללא מנגנוני שחרור ראוי ונכון לאבחן בצורה חדה בין ההסדרים המהותיים שמוסדרים במקום הזה לבין צורות ההסדרים שמתקיימים בבתי הכלא. לכן אני מציע לשקול כל אחת ואחת מההסתייגויות שלנו לגופו של עניין. אני אומר גם לייעוץ המשפטי גם ברמה הפורמלית – אלה אינן הסתייגויות חילופיות. כל הסתייגות עומדת בפני עצמה באופן עצמאי לחלוטין. אין לנו פה דברים חלופיים, אלא אנחנו מבקשים שכל אחת מהן תישקל ותיבחן באופן עצמאי לחלוטין כהסתייגות נפרדת. אני מבין שידבר אחרי נציג שעוסק בענייני זכויות אדם. זה בוודאי לא יכול להיות האדון גלעדי שכפי ששמעתי התבטא פה בצורה שלא מכבדת אותו - -

אני מבקשת לא להעליב אותו, ושנית - -

הוא התייחס אליי כשלא הייתי.

הוא גם התייחס לזכויות אדם, פשוט לזכויות אדם אחרות. בכל זאת יש עוד זכויות אדם.

מר גלעדי נושא בתפקיד ציבורי מכובד. אני מבין שהוא היום המשנה לראש עיריית תל-אביב שגם היא אגב צריכה להיות חלק מההתמודדות וחלק מהפתרונות. ראוי שידבר בצורה ראויה, מכובדת, שלא ישתלח, לא ישמיץ ולא יתקיף בצורה לא נכונה. אין לי, כמובן, צורך להתייחס לגופם של דברים של מי שדבריו אינם מכבדים את הדברים האלה. תודה.

תודה רבה. נציבות האו"ם לפליטים, אתם רוצים לדבר? אז בבקשה, ממש בקיצור על הסעיפים האלה, בבקשה. לאחר מכן או עודד או אלעד או אסנת – תחליטו מי מכם מדבר.

את גורמת לסכסוך בינינו.

לא נורא, תסתכסכו גם ביניכם קצת. סוף סוף תסתכסכו ביניכם ולא תריבו אתנו.

סליחה, מירי - -

אתה גם רוצה לדבר.

אני לא רק רוצה. אני מייצג את זכויות האדם בדרום תל-אביב. אני לא חושב שרק הם מייצגים את זכויות האדם. לכן הם דיברו כל הזמן, במהלך כל השנים, ואני חושב שהגיע הזמן שיהיו זכויות אחרות.

אני אתן גם לך לדבר. אני מבקשת לקצר משום שהמליאה התחילה, ואני רוצה עוד לאפשר לגורמי הממשלה לענות. בבקשה, ממש בקיצור.

(תרגום מאנגלית): התנאים במרכז השהייה צריכים להיות אנושיים ומכובדים. פתיחת המתקן צריכה להיות מותנית בסיפוק השירותים הללו. לכן אנו ממליצים להבהיר בחוק או בתקנות את סוג השירותים שאנחנו יכולים לצפות יסופקו במתקן גם מזווית ראייה אופרטיבית. צריך לפרט את השירותים שיסופקו במתקן השהייה.
נושא נוסף הוא שירותי חינוך שלא הוזכרו. אם הובן נכון אתמול נאמר שקטינים לא יישלחו למתקן השהייה. אם אכן זה המקרה נקבל בברכה אם זה יודגש באופן פרטני בחוק; כמו כן יש לכבד את העיקרון של איחוד משפחות.

באשר לצורך במנגנון ביקורת עצמאי אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את יכולת הגישה של בית המשפט המחוזי בבאר-שבע, אבל חשוב שאפשרות הערעור תהיה מעשית, כולל אספקה של סיוע משפטי. תודה רבה.

תודה לך. מי מדבר מהארגונים?

אני.

בבקשה, אחרון הדוברים.

אני רוצה להמשיך את דברי נציגת הנציבות. הסעיפים האלה שאנחנו עוסקים בהם כרגע עוסקים במהות של הפעלת המקום. מדובר על התייצבות שלוש פעמים ביום, מדובר על איסור עבודה, ומדובר על כך שהתעסוקה היחידה שהחוק הזה מציע היא קצת עבודות שירות בתוך המתקן – אפשר להגיש מזון, אפשר לטאטא, אפשר לנקות, אפשר לסדר. מה עושים שם? כמו שלמדנו מהסעיפים הקודמים המקום הזה הוא מקום שנכנסים אליו ללא הגבלת זמן. אנשים יישבו שם שנים. כפי שהשר אמר עיקרון אי ההרחקה יהיה גירוש שחל עליהם. ינסו להמאיס עליהם את החיים כדי שהם יגידו שהם לא רוצים להיות שם וילכו בניגוד לדין הבינלאומי. אבל הם הולכים לשהות שם הרבה מאוד זמן. מה הולך לקרות במקום הזה? מה קורה עם חינוך? מה קורה עם פנאי? מה קורה עם שירותי דת? מה עושים כשקמים בבוקר? לאן הולכים? אין שם לאן ללכת. אנחנו נמצאים באמצע במדבר. כיצד אנשים מפעילים את עצמם? איזו תמיכה נפשית הם מקבלים במקום הזה שיש בו ייאוש גדול וחוסר מעש? זה הכול.

תודה. ארנון ידבר, הנציגים הרלוונטיים והשר יסכם.

החוק הזה בא לסגור את כל התכליות של הוצאת הפליטים ממדינת ישראל למקום מולדתם. החוק הזה צריך להיות בראייה כוללת, כמו שאמרתי בתחילת דברי: א', פגיעה כלכלית, ב', לאפשר לממשלה סל כלים שיוכלו לטפל בהם כדי לתת להם את האינסנטיב לעזוב את מדינת ישראל ולהשאיר את אזורי דרום תל-אביב לתושבי דרום תל-אביב. דבר נוסף, יש צורך להמשיך ולפעול בנושא של חסימת הכניסה פנימה באמצעות שדות התעופה ובאמצעות אזורים אחרים בגבולות מדינת ישראל, ויש צורך להתייחס לכול יחד. זכויות האדם הם לא רק זכויות האדם של פליטים, אלא גם זכויות האדם של תושבי מדינת ישראל. אני מבקש מחברי הכנסת לראות את הנושא זה כבבת עיניכם. תושבי מדינת ישראל ותושבי דרום תל-אביב, יש להם זכויות לא מועטות מאשר לאלו שנכנסו שלא כחוק למדינת ישראל.

תודה רבה לך, ארנון. היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם יש לך משהו להגיד. אני אסכם אחר כך לגבי בריאות ורווחה.

אכן בחוק לא מופיע סעיף לגבי שעות פנאי וחינוך ודברים כאלה. אנחנו בשב"ס חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב בהחזקת האנשים. בתוך המגבלות שלנו אנחנו פועלים כדי שיהיו דברים כאלה – מתקני ספורט, חינוך בלתי פורמלי והעשרה.

מי אמור לעשות את זה, רווחה?

לא. על-פי החוק ועל-פי הצעת מחליטים, אין שום סעיף על הנושא הזה. הסעיף הזה לא מופיע בשום מקום, וזה מטיל את הכול - -

המליאה התחילה.

בסדר, אני מסיימת את הדיון. אפשר לאחר עד רבע שעה מזמן המליאה.

- - - אנחנו נשארנו בגלל - - -

שב"ס, בבקשה.

אני לא מדבר על חינוך לילדים, אני לא מדבר על השכלה. אצלנו זה חינוך בלתי פורמלי שזה העשרה והפגה ופעילויות כאלה. זה לא מופיע ולא מתוקצב, ככל הידוע לי, בשום מסמך אחר, ואנחנו נצטרך לעשות את זה מתוך המשאבים שלנו. כך אנחנו פועלים לעשות. יש מועדונים במקום וכל הפעילות הנדרשת.

בסיכום שלי אני גם ארצה על זה התייחסות יותר כוללת של שב"ס, וזה לא צריך לבוא על חשבונכם. זה צריך לבוא מתקציב האוצר, ותכף אני אתייחס גם לעניין הזה בסיכום הדברים שלי לקראת הפגישה הבאה. עם כל הכבוד יש שירותים בלתי פורמליים ואחרים שצריך לתת שם, ומישהו צריך לתקצב את זה. זה לא צריך לבוא עכשיו על חשבון האין תקציב שגם ככה אין בשב"ס. בבקשה, רק אם יש לך מה להעיר עניינית בעניין הזה.

כן, לעניין הזה. האינטרס של המשרד לביטחון הפנים ושל שב"ס הוא לנהל את המתקן הזה. אנחנו מודעים לדברים לגבי חוסר התעסוקה. זה יצור לנו בעיות ניהול במתקן הזה, ולכן לנו יש חשיבות ליצור את האלמנטים האלה מתוכנו כדי שאפשר יהיה לנהל את המתקן בצורה שקטה, כדי שאנשים יהיו במתקן הזה כי אחרת הם ינסו לעזוב את המתקן הזה. לכן זה אינטרס שלנו ממדרגה ראשונה. זה לא דברים שצריך להשית עלינו, אלא אנחנו מעוניינים לקיים את הדברים האלה מתוכנו.

השאלה היא איך.

היועצים המשפטיים, יש לכם משהו להגיד? לא. כבוד השר, בבקשה, ואחר כך אני מסכמת. אתה תביא את כל הדברים של התקציב בשבוע הבא.

אני רק אעיר שגם אוכל לדוגמה לא מצוין בהחלטת הממשלה, וזה ברור שזה חלק מהעלויות שהגענו לסיכום עם השב"ס עליהן.

בשבוע הבא אתה פשוט תעדכן אותנו מה העלויות כוללות – פעילות חברתית, טלוויזיה – כל מה שצריך – פשוט תעדכן אותנו שנדע.
בבקשה, כבוד השר.

אני רוצה להתייחס בתמצית לנושאים שעלו כאן. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר נציג האגודה לזכויות האזרח. אין כל כוונה להתעמר באנשים או להמאיס עליהם את החיים. כן יש כוונה למנוע תעסוקה, וזאת אחת התכליות של החוק. כן יש כוונה לצמצם את העומס האדיר שהוטל על מרכזי האוכלוסייה במדינת ישראל שבהם שוהים היום המסתננים הבלתי חוקיים.

שמעתי את ההערה של הייעוץ המשפטי לעניין שירותי דת – אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת. לעניין חינוך: ככלל לא אמורים לשהות במקום קטינים. אני דווקא מכיר היטב את הנושא הזה. בתפקידי הקודם עסקנו הרבה מאוד במענה במערך הפניימייתי של מדינת ישראל של בני נוער מקרב האוכלוסייה הזאת, אבל כאמור, לא אמורים להיות שם קטינים. אנחנו כבר כן קיימנו שיחה עם מנכ"לית משרד החינוך לגבי היבטי העשרה שהאגף לחינוך מבוגרים מופקד עליהם. אני מחדד: לא כל דבר יכול להיות בחוק, גם לא כל דבר צריך להיות בחוק. אני גם לא רוצה להטיל חובות כאלה על המדינה, אבל בהחלט כל מי שעוסק רוצה שזה יהיה מקום שייתן מענה מעבר לאוכל וללינה. לכן הנושאים השונים שהעלו לגבי המתקן הם נושאים שנבחנים. נציג השב"ס התייחס לזה. נכון שלמדינת ישראל אין עד היום ניסיון, אבל אני רוצה לחדד את השורה התחתונה: השורה התחתונה היא בשום אופן לא להתעמר באנשים; השורה התחתונה היא להשיג את התכליות שעליהן עמדתי.

תודה רבה לך. אני רוצה, בבקשה, לסכם את הדיון ולבקש את התשובות הבאות מהנציגים בדיון הבא: אני מבקשת שבדיון הבא נציגת הבריאות ונציגת משרד הרווחה יגיעו לדיון וייתנו לנו תשובות מה הם מקבלים שם מבחינה רפואית – רופאים, סיוע כזה או אחר, האם תהיה שם מרפאה קבועה, איזה בית חולים אמור לקבל אותם, מה קורה בלילה. כל הנושאים הבריאותיים האלה, ולא להגיד לי, הם אחראים על זה או לא – תשבו יחד עם השב"ס, ותחליטו מי אחראי על מה, ותביאו לי לכאן פעם אחת ולתמיד סקירה מסודרת בנושא הבריאות. אותו דבר לגבי רווחה.

לגבי הנושא השלישי שהתייחס אליו השר – ואני שמחה ואמרתי את זה באופן ברור גם אתמול – שככלל קטינים לא ישהו במתקן. זה טוב שאתם, המשרד לביטחון הפנים, לוקחים על עצמכם את כל מה שקשור לפעילות הבלתי פורמלית או הפורמלית שתהיה שם, אבל בכל זאת צריך לתקצב אותה ולהגיד מה הם יקבלו שם במתקן מבחינת הפעילות החברתית במהלך היום כולו.

כמובן, אם תהיה סוגיה של משפחות זה יהיה ממד נוסף שנצטרך לשקול.

ברור. גם אמרת את זה אתמול בהמשך לשאלה לגבי קטינים בעניין המתקן הסגור.

אני מבקשת לקבל תשובה משב"ס כמה סוהרים יקבלו את הכשרה עד שהחוק הזה יחוקק – והוא יחוקק בשבוע הבא, בעזרת-השם. הדבר השני: מה הם מקבלים בהכשרה הזאת מתוך הראייה ששב"ס לא יכול לבוא עם פקודת בתי הסוהר למתקן מהסוג הזה? לעשות את ההבדל ואת הסוויץ' בעניין הזה. הייתי רוצה לשמוע גם מכם מי מפקד המתקן שאמור לנהל את המתקן הזה? הרי ברור שאמורים לדעת את זה מהשבוע הבא. אז נא להגיד לי מי מפקד המתקן, ואני אשמח אם הוא יהיה גם בחלק מהדיונים וישמע את ההשגות של האנשים כי אני אומרת שוב שלמפקד מתקן מהסוג הזה יש תפקיד מפתח. הדיון הבא יהיה ביום שני הקרוב. שיהיה לכולנו חג חנוכה שמח. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>