PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 235>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ד (28 במאי 2014), שעה 9:30

<צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ד - 2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

>
ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופ"ח, משרד הבריאות

רויטל טופר - כלכלנית קופות חולים, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - רפרנט תחום תמחור, משרד הבריאות

איתי קטלניק - כלכן בכיר קופ"ח, משרד הבריאות

ניר קידר - רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

רן פלוטניק - מנהל תחום, משרד הבריאות

נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

מורי אמיתי - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת

עידו הדרי - דובר, מכבי שירותי בריאות

ליטל סבר - לוביסטית, גלעד לובינג, מכבי שירותי בריאות

ענת מימון

וילמה מאור

מוריה אביגד
<צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ד - 2013>

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, כ"ח באייר התשע"ד, 28 במאי 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ד-2013. אנחנו, לפני כ-3 חודשים - - -

אישרנו.

לא אישרנו.

לא אישרנו אז? הייתי בטוח שכן. רציתי לשאול לך: מה קרה שפעמיים בשנה? לא אישרנו את זה בסוף?

לא, לא אישרנו מאחר והאוצר רצה לעשוק, ללחוץ יותר מדי. לא שמה שאנחנו מביאים היום זה מספיק, זה פיצוי של כ-300 מיליון שקל יותר, מר מרגי, 300 מיליון שקל יותר ממה שהם רצו לתת אז. יחד עם זה, זה עדיין לא מספיק. אבל, אתה יודע, אתה סוחט ואתה סוחט במשא ומתן, אתה מבין מתי החבל הולך להיקרע ואתה אומר: אוקיי, לסיבוב הזה זה מספיק. זה לא מספיק, לא יצאנו כשמלוא תאוותנו בידינו – ומלוא תאוותנו זה שקופות החולים יוכלו לתת שירות רפואי טוב. לא שחלילה מישהו מאתנו מקבל פה בונוס או לוקח חלק מהרווחים, אבל אנחנו רואים איך האוצר שוחק במודע את קופות החולים וקופות החולים, שנשחקות במידה, דוחות תורים, מקצצות בתרופות, ודוחות תורים, ועוד הפעם דוחות תורים והרופא לא מגיע. אנחנו רוצים רפואה ציבורית יותר טובה. אני לא אומר שאין לנו רפואה ציבורית טובה, בטח לא לפי נתוני ה-OECD , יש לנו מצוינת. יחד עם זאת, אני חושב שיש הרבה מקומות לשיפור. הדיון הזה לא היה מתקיים עד שנציגי קופות החולים לא היו אומרים: מרוצים אנחנו. זה נמשך ונכתב יותר מפעם אחת.

הם גם אומרים?

כן, אומרים.

באופן יחסי פה הוא חשוב.

אומרים ולא נקבע דיון עד שהם לא חתמו – לפחות הגדול שביניהם לא חתם לי ואמר לי - - -

עצם זה שהמנהלים שלהם לא פה כנראה שהם מרוצים.

הם מרוצים. זה שהם יכולים לבכות אחר כך – ויש להם סיבה כי האוצר שוחק אותם. יש להם סיבה אבל הם קיבלו יותר מכפול ממה שהם היו אמורים לקבל אם היינו מאשרים להם אז. יותר מהכפלנו להם את הסכום. מדובר בכ-300 מיליון שקל, אם לא יותר. יותר, קופת חולים? כמה, הקופות? נציגי הקופות, עכשיו אתם אילמים? אתה רואה איך הם אילמים?

פעם שעברה זה היה 200 ומשהו.

250 בערך ועכשיו זה נגמר ב-520, משהו כזה.

היה דיון באולם "נגב" שלא אישרנו להם את זה.

זה לא 200, זה היה 750.

איזה 750? זה היה 220. וואלה, אילן, במרצ 750 שקל היו לטיפ לארוחה.

אף פעם לא היה.

ימות המשיח זה 750.

היו 75 מיליון בשנה.

לזה התכוונתי.

בשנים 13 ו-14. זה הכול. עכשיו אנחנו הוספנו את ה-100,000 - - -

תגיד, אתה יכול להחליף את הצלצול הזה? אתה בעל השפעה פה, ראיתי, חבל על הזמן. תן לנו מנגינה נעימה.

אני אראה אם אני בעל השפעה ב-10 לחודש בערב.

אתה עוד סקפטי?

אף פעם זה לא נגמר עד שזה לא נגמר. תראה, אני ראיתי שני משחקי כדורגל משמעותיים של גמר אליפות אירופה. אחד, ישבתי עם יעקב אראל באיזה אירוע והוא אומר לי: הייתי בברצלונה וירדתי מהמקום שישבתי בו ללכת במנהרה להעניק את הגביע. ידעתי שאני הולך להעניק את הגביע לבאיירן מינכן ואני יוצא מהמנהרה ואני רואה מנצ'סטר יונייטד. הוא אומר: אתה לא מבין איזה דבר הזוי, ירדתי להעניק גביע לקבוצה אחת, אני יוצא מהמנהרה אני רואה קבוצה שניה. בדקה האחרונה שני שערים. גם עכשיו בהארכה – השופט אמר: 5 דקות, ריאל-מדריד השוו ולקחו את הגביע. אז זה לא נגמר עד שזה לא נגמר. מכבי הצהובה – אתה ראית כמה בשניות האחרונות?

אוקיי, משרד הבריאות, יש לכם משהו להגיד?

אתה רוצה שאני אציג את התיקון המוצע?

תציג מה שאתה רוצה.

המטרה של מדד יוקר הבריאות היא למנוע שחיקה של תקציבי קופות החולים עקב ההתייקרות במחירים.

והוא מונע?

זאת המטרה שלו, בשביל זה יש תיקון, כדי להתאים אותו למטרה של החוק. החוק בעצם קובע שקופות יקבלו פיצוי בגין התייקרות המחירים וזה נקבע בתוספת החמישית לחוק. כאן אנחנו בעצם מביאים שינוי לתוספת החמישית לחוק, שבאה לתקן, ואנחנו עושים את זה באמצעות כמה מנגנונים. אחד, אנחנו מעלים את אחוז השכר במרכיבים. עד היום, בתוספת הנוכחית, 58% מיוקר הבריאות זה בעצם מדדי שכר – אנחנו מעלים את זה ל-65%, כשמדדי השכר באופן קבוע עולים יותר ממדד המחירים לצרכן ומדד תשומות הבנייה, שאלה המדדים האחרים. גם בתוך מדדי השכר אנחנו מעלים את המשקל של שכר הבריאות, שהוא הרבה יותר משמעותי. השינויים האלה אמורים להביא לתוספת לבסיס הקופות כל שנה ושנה. אנחנו רואים את זה בעצם בתוספת לשנת 2012 לבסיס שתהיה בסביבות 100 מיליון שקלים – כי אז זו באמת היתה שנה עם עליית שכר משמעותית – אנחנו מדברים על תוספת קבועה לבסיס של בין - - -

וזה נוסף פה עכשיו כי אז לא דיברו על 2012.

נכון. חשוב להגיד שהתוספת הזאת של ה-100 מיליון שקלים ל-2012 היא לבסיס. כלומר, ב-2013 זה כבר שווה 200 מיליון שקל, ב-2014 זה 300 מיליון שקלים, כי מקבלים את זה על כל השנים האלה בדיעבד.

מהי התוספת הרטרואקטיבית הזאת? כמה כסף?

אם אנחנו מסתכלים, כל השינוי הזה במדד יוקר הבריאות יביא לתקציבי הקופות בשנת 2014 – 550 מיליון שקל יותר מאשר קודם לכן, כאשר התוספת בזכות זה שזה מ-2012 היא כמעט 300 מיליון שקלים, בגלל השינוי שאנחנו עושים את זה מ-2012 ולא מ-2013.

אמרתי לך שאתה תותח, אילן.

אתה מונה עכשיו את כל המרכיבים שנחשבים למדד יוקר הבריאות או את המשכורת כרגע?

המרכיבים הם: שכר ציבורי – השכר הציבורי במדד הקודם היה 22.04% וכאן הוא ירד ל-18.2%, כי הוא גם מדד שלרוב עולה פחות ממדים אחרים; הוספנו את מדד ממשלה מרכזית במרכיב של 6.5%; מדד שכר הבריאות – שזה מדד השכר שעולה בצורה המשמעותית ביותר, מוצע להעלות אותו מ-35.96% ל-40.30%; מדד המחירים לצרכן – שהוא מדד שעולה בצורה הנמוכה ביותר, מוצע להוריד את המשקל שלו כדי לתת פיצוי משמעותי יותר לקופות, מ-40% ל-32%; ומדד תשומות הבניה – מוצע להעלות אותו מ-2% ל-3%. אלה השינויים. כשאנחנו מסתכלים על זה באופן כללי זה מביא לתוספות שציינתי קודם לכן.

אבל אתם עדיין לא מכילים את מדד יום אשפוז. חלקים ממנו, כמו השכר, נכללים, אבל מדד יום אשפוז אתם לא מכילים במדד יוקר הבריאות.

אין פה הזדקנות, קפיטציה.

הדברים שאתה אומר הם טובים אבל יש שם עדיין את הבאגים שהצבענו עליהם בדיון הגדול שהיה באולם נגב.

זה כיבוי שריפה.

הוא היה מוכן שיכניסו אבל משרד האוצר - - -

הם פותרים כרגע את החוב, בסדר, הבנתי. לא נגמר כלום. הבעיה תיפתח מחדש בעוד שבועיים וחצי.

ברשות היושב-ראש, אני אענה לשאלה של יום אשפוז?

כן, תענה, יש לנו זמן.

עשינו במקביל גם שינוי במנגנון המחירים של יום אשפוז, שהוא נקבע במדדים שהם דומים למדדים של יוקר הבריאות. אם אנחנו מסתכלים, ביום אשפוז עכשיו יש מדד של שכר בתי חולים, יש ממד של ממשלה מרכזית, שאלה מדדים שגם כן כלולים ביוקר הבריאות. זאת אומרת, כשנסתכל – ויש שם איזשהו מנגנון עד 2016 – אנחנו אמורים להגיע למצב שתהיה הלימה יותר טובה בין יום אשפוז ליוקר הבריאות.

אבל, לפרוטוקול, אם אפשר – למה לא פשוט להכניס את המדד?

אני כבר אגיד. אבל כשאנחנו מסתכלים על המדד ועל המרכיבים של יום אשפוז – הם כלולים כבר ביוקר הבריאות בצורה כמעט מלאה. כלומר, אם יום אשפוז עולה בצורה מסוימת בגלל מדדים מסוימים זה יבוא לידי ביטוי גם כן ביוקר הבריאות.
לגבי השאלה למה לא להכליל את יום אשפוז כמו שהוא ביוקר הבריאות, העלינו את זה בהרבה ועדות, זה עמדות שונות של משרדי הבריאות והאוצר אז אני לא אכנס לזה פה, בסוף היתה איזושהי פשרה שבוצעה. הרעיון שלא להכניס את יום אשפוז כמו שהוא למדד יוקר הבריאות הוא למנוע אדישות של קופות החולים לעליה במחיר יום אשפוז. ברגע שקופות החולים לצורך העניין ידעו שהן תקבלנה פיצוי מלא על כמה שיום אשפוז יעלה לא יהיה להן תמריץ ללחוץ על כל הגורמים וכל בתי חולים למנוע עליה ביום אשפוז. זו הסיבה, שאולי האוצר צריך להגיד אותה, אני אומר מבחינת משרד הבריאות, העמדה של משרד הבריאות לאורך כל הזמן וגם בבג"ץ היתה שזה פתרון שהוא נראה באמת פתרון נכון. אני חושב שהשינוי שמוצע פה שמכליל את המרכיבים של יום אשפוז ביוקר הבריאות שמביא לתוצאה גם כן טובה.

מה עם קופות החולים, יש להן משהו להגיד?

כן. אני רוצה, ברשותך, לחזק את דברי הפתיחה שלך, יושב-הראש, ולצטט את דברי השופטים מלפני שנתיים כמעט, מיוני 2012, וחברי הכנסת רמזו לכך: "מדובר בשאלה הנוגעת במישרין לזכות הבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל" – לא כתוב קופות חולים בכלל, זה זכות לבריאות של אזרחים –"זכות זו אשר עוצבה ועוגנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתרוקנת אט אט מתוכן נוכח השחיקה השיטתית בתקציבי קופות החולים, עליה נדמה שאין חולק". במשך שנתיים היו דיונים ונעשה מהלך ואכן צמצמנו פערים, אין חולק על זה, וכמו שאמרת, יכול להיות שבעת הזאת קיבלנו איזשהו נתח. בוודאי שכל פרוטה חשובה ואנחנו אוספים ומתאמצים על כל פירור תקציב שאפשר להשתמש בו, עדיין יש פערים גדולים. נכונה עדיין השאלה: מה קרה למחיר יום אשפוז ומדוע הוא לא - - -

מה אתם אמרתם?

מחיר יום אשפוז צריך להיות בפנים.

לא, אתם שמחים שנעביר את האישור היום?

אמרתי לפני שני משפטים, אנחנו לא נתנגד לשום פרוטה שמגיעה.

לא, לא שאלתי אם תתנגדו. אתם שמחים שאנחנו מעבירים היום?

שמחים מאוד. עדיין אני רוצה להצביע שלא תמה הדרך, נשארו פערים.

אוקיי, הבנו, אבל תגיד: אנחנו שמחים, אנחנו מודים לוועדה שעשתה - - -

מודים מאוד, אמרתי.

בוא תגיד: וואלה, אנחנו הקופות, מודים לוועדה על זה שהביאו לנו 300 מיליון מעבר למה שהיה לנו ולמה שהלכנו לקבל. בוא תגיד: אילן גילאון, אנחנו מודים לך על העבודה, מיכל בירן, אנחנו מודים לך על העבודה. יעקב מרגי, אנחנו מודים לך, שולי מועלם-רפאלי, אנחנו מודים לך.

את חיים כץ אל תשכח.

עזוב חיים כץ.

כמו שאתה רואה אותי ככה אני מלא שמחה, תאר לך מה קורה כשאני לא. אבל עדיין דברים נאמרו וחשוב - - -

המקום הזה משרה רוח נכאים.

לא, יום ירושלים היום, כולנו שמחים על כך. בכל אופן, נושא של מחיר יום אשפוז, אם לא עכשיו אז נשאיר לנו משימה אולי להמשך. גם אם לא רוצים להוציא את האינסנטיב של הקופות ללחוץ ולא להיות אדישים לעליית המחיר של יום האשפוז אפשר להכניס אותו, גם אם לא במלוא ערכו, שזה 44%. היום מופיע אפס במדד יוקר הבריאות, אז תיתן חלק ונוכל להתייחס ולא תצא לנו המוטיבציה גם להפעיל לחצים שהוא לא יעלה בלי סוף.

מאה אחוז. אנחנו נעבור להקראה.

"צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת החמישית לחוק), התשע"ד- 2014

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 9(ב)(3) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן- החוק), על פי המלצת מועצת הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מצווים לאמור:

תיקון התוספת החמישית

1. בתוספת החמישית לחוק-

(1) במקום פרט (1) יבוא:

"(1) שישים וחמישה אחוזים ממנו ייקבעו באופן ששישים ושניים אחוזים מחלק זה יהווה מדד השכר למשרת שכיר במגזר הבריאות; עשרים ושמונה אחוזים יהווה מדד השכר למשרת השכיר במגזר הציבורי; ועשרה אחוזים יהווה מדד השכר למשרת שכיר במשרדי הממשלה (ממשלה מרכזית)"

(2) בפרט (2), במקום "ארבעים אחוזים" יבוא "שלושים ושניים אחוזים".

(3) בפרט (4), במקום "שני אחוזים" יבוא "שלושה אחוזים"

תחולה

2. (א) עדכון עלות הסל לקופות לפי סעיף 9(ב)(1) לחוק יתבצע בהתאם למרכיבי מדד יוקר הבריאות (להלן – המדד), כשינוים בצו זה, החל בשנת 2012, ולפי שיטת החישוב המפורטת בסעיף קטן (ב).

(ב) עלות הסל לקופות לשנת 2012 תתעדכן בהתאם לשיעור העליה של המדד הממוצע לשנת 2012 לעומת המדד הממוצע לשנת 2011 אילו היה מחושב לפי רכיבי המדד כשינוים בצו זה; על בסיס עלות הסל לשנת 2012, כפי שנקבעה מחדש לפי סעיף קטן זה, והרכבו של המדד כשינויו בצו זה, תחושב עלות הסל לשנת 2013 ואילך.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב), לכל עניין שאיננו התחשבנות של המדינה עם קופות החולים לעניין סכום עלות הסל לקופות, יובאו בחשבון שיעור עליית המדד ועדכון עלות הסל בשיעור מצטבר, בהתאם להוראות הסעיפים הקטנים האמורים, רק החל ביום 1 באפריל 2014."
אני רק אסביר לגבי סעיף התחולה, סעיף קטן (ב) למעשה אומר שאת עלות הסל לקופות אנחנו מכניסים בבסיס התקציב של שנת 2012 ועל סמך זה אנחנו מחשבים מאותה שנה ואילך. סעיף (ג) – במהלך העבודה התברר שיש עוד דברי חקיקה שמסתמכים על מדד יוקר הבריאות, כמו סעיף 8(ח) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזו ההשתתפות העצמית לעניין התרופות, יש תקנות לעניין מעונות יום שיקומיים שזו השתתפות הקופות, כל הסכומים אנחנו מעודכנים ואנחנו לא רוצים שהעדכון יעשה משנת 2012 לגבי הסכומים האלה. ולכן, לגבי כל הנושאים שהם לא התחשבנות המדינה עם הקופות, המדד יעודכן רק החל מ-1 באפריל 2014.

מאה אחוז. היום יום ירושלים, נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו. בואו נצביע מהר כדי שנוכל ללכת לשמוח.

רק מילה אחת לפני, בכל זאת, חיים, בקטנה. אני ממש מעריכה, בעיקר את המאמצים שלך - - -

שלנו.

שלנו. הנזק צומצם מאוד, אבל, כמו שאמרת – וצריך להגיד את זה גם לפרוטוקול כי הפרוטוקול כן חשוב – המערכת עדיין ממשיכה לייבש, אני מבינה שעדיין מדובר על שחיקה של 1.8% ממה שהמערכת צריכה אחרי שחיקה של כל כך הרבה שנים ובסוף כולנו נשלם את המחיר על זה, גם כאזרחים. אני משתמשת בשירותי הבריאות הציבורית, אני מניחה שכמו רבים מכאן אנחנו נשלם את המחיר יום יום. יש גבול למה שקופות החולים יכולות לעשות. נראה שהאשמים העיקריים פשוט לא נוכחים בדיון אז אין מה להגיד את זה אלא לפרוטוקול. לפחות לכל מי שנוכח כאן, תודה על המאמצים, יש גם את נציגי משרד האוצר. אני מקווה שכולנו נמשיך להיאבק על זה כי בינתיים – כולנו אנשים פרגמטיים – בינתיים זה צמצום של הנזק אבל זה ממש ממש רחוק מסביר.

אילן גילאון.

בסופו של דבר – כדי שלא תהיו במתח – אני מצביע בעד זה כמובן, אבל אם היית נותן לי הצעה ב-200 שקל יותר הייתי מצביע בעד ההצעה השנייה שתבוא. אני מבין לגמרי שאנחנו פותרים איזו בעיה זמנית לחלוטין כי אחרת תוקעים את המערכת. אנחנו הרי תמיד נכנעים לשיטה הזו שאנחנו מתקנים דברים שהם לא צריכים להיות מקולקלים. אם לא תהיה שיטת חישוב שמביאה בחשבון קפיטציה ומעבר חשבון הזדקנות, בסופו של דבר במשרד הבריאות אנחנו תמיד נכבה שריפות, גם מכאן והלאה, וזה חבל.

אם זה אנחנו תמיד אז זה בסדר אבל יבואו גם אחרים.

אני רוצה להודות לוועדה שהוציאה כל כך כסף. אני לא יודע בדיוק כמה זה אבל זה כנראה הרבה יותר ממה שהאוצר רצה לתת. אתה יודע, השיטה שלי שהיא שאם מחר יהיה חוק לחלק את הכסף של בנק ישראל בכיכר ציון, אני אתמוך בו. זה חוק גרוע אבל הוא טוב יותר משיטת החלוקה הקיימת היום.

אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד התקנות.
הצבעה
בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

כל הח"כים שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה – והם לא מעטים, הם 5 במספר, כמעט 50% מהוועדה – תמכו בתקנות האלה. עכשיו, אחרי שהתקנות אושרו, אנחנו יכולים ללכת לשמוח בשמחת בירתנו ירושלים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>