הכנסת התשע-עשרה

PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 140>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 11:10

הצ"ח למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) והוראת שעה), התשע"ד-2013

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין
רינה פרנקל

זבולון קלפה
נחמן שי

משה מזרחי
עיסאווי פריג'

איילת שקד

>
שר הפנים גדעון סער
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
איריס כהן פרנקל - מרכזת באגף התכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אמנון בן עמי - ראש רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד דניאל סולומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד ענת פישר-צין - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד דנה זילבר - המשנה ליועמ"ש הממשלה (ייעוץ), משרד היועץ המשפטי לממשלה

עו"ד דרור וגשל - משרד המשפטים

יותם זעירא - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון בוכניק - מתמחה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גנ"מ יהושע וייס - ק' ניהול אסירים מחוז דרום, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד פרומית כהן - משנה ליועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

בר לוי - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

שמעון בן שושן - אגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, רשות המיסים

גור בליי - הלשכה המשפטית, הכנסת

דן מרזוק - עוזר היועץ המשפטי לכנסת, הכנסת

מוריה אייכנשטיין - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

ועם זמרן - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רונה פרי - מנהלת מחלקה ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד רעות מיכאלי - מנכ"לית מוקד לסיוע לעובדים זרים

עו"ד אסף וייצן - יועץ משפטי, מוקד לסיוע לעובדים זרים

ואלפורגה אנגלברכט - נציבות האו"ם לפליטים

לידיה רבינוביץ - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

מיכאל נתן בבלי - יועץ בכיר, נציבות האו"ם לפליטים

אריק שוע - מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל-אביב

יונתן יעקובוביץ - ראש מחלקת תקשורת והסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עו"ד אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

שי ניצן-כהן - חוקר במחלקה המשפטית, פורום קהלת

נירן דוד - פורום קהלת

עו"ד אסנת כהן ליפשיץ - הקליניקה לזכויות מהגרים, רמת-גן

עובד חוגי - תושב תל-אביב, ועד פעולה שכונת התקווה

זכריה אריאל - נציג תושבים, ועד פעולה שכונות הדרום

כליפה אוחיון - ועד שכונות הדרום

רות יעקבי - ועד שכונות הדרום

עלי מוחמד - ועד פעולה שכונות הדרום

מנשה סופיה - נציג תושבים, ועד שכונות הדרום, תל-אביב

זהבה שירזי - ועד דרום תל-אביב

תמי אליעזר - ועד פעולה שכונות הדרום

יצחק גיני - פעיל, תל-אביב

ירון רוטברט - פעיל, תל-אביב

דוד קרקשון - תושב דרום תל-אביב

שמעון עוזרי - תל-אביב

עודד ירון - ועד פעולה, שכונת התקווה

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

נילי ברוש - לוביסטית, נילי ברוש

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

אושרה עצידה, הדר אביב
הצ"ח למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) והוראת שעה), התשע"ד-2013

שלום לכולם, ערב טוב. אנחנו לא נוהגים לקיים בדרך כלל דיונים בשעות האלה, בוודאי לא על שעות המליאה. קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון הזה על שעת המליאה. הדיון היום ייערך עד השעה תשע משום שאנחנו רוצים להביא את חוק המסתננים החדש שהממשלה הביאה, שר הפנים גדעון סער הביא. הוא נמצא פה והוא תיכף יציג את עקרונות החוק. תודה לך שהגעת בשעה הזו ואתה נמצא בכל הדיונים של הוועדה.

אנחנו נביא את החוק הזה להצבעה ביום רביעי הבא בעזרת השם כך שהחל מהיום ועד יום רביעי הבא יהיו דיונים ברצף כדי שנוכל להביא את הנושא הזה לחקיקה. כמובן שנוכל לשמוע את הגורמים השונים, גם את חברי הכנסת, וגם את הגורמים החברתיים, את הארגונים השונים שירצו להביע את עמדותיהם.
כמובן שנרשמו כאן מספר דוברים, הם ידברו. ניתן גם לחברי כנסת וגם לדוברים. אין היום הרבה חברי כנסת אז זה טוב. אז נוכל להתקדם בחקיקה וזה חשוב.

לא, יש הרבה. את לא רואה אותם. יש לנו משקל רב.

אני מתכבדת לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4), התשע"ד-2013, מ/817.

זה לא סוד שמדינת ישראל מתמודדת עם מהגרי עבודה מזה מספר שנים. מרגע שהגדר נבנתה פחות אנשים, מהגרי עבודה, או מסתננים נכנסים לשטח מדינת ישראל. מאידך, אנחנו נמצאים עם בין 60 ל-100,000 מסתנני עבודה בתוך שטח מדינת ישראל. המצב הזה הוא מצב בלתי אפשרי גם ברמה החברתית, גם ברמה הביטחונית. התושבים סובלים סבל רב. אגב, גם מהגרי העבודה עצמם. התפקיד שלנו הוא למצוא פתרון גם למסתננים, בוודאי לתושבי ואזרחי המדינה הזו.

אין לי לרגע אשליה, ואני גם שמחה, ושמעתי את השר סער מעביר את החוק אתמול מעל במת המליאה, גם משיב ארוכות אחר כך כתשובה וגם בפתיח. אין לאף אחד אשליות שהחוק הזה יפתור את הבעיה. החוק הזה הוא חלק ממערך של כלים שהמדינה צריכה לאפשר על מנת להחזיר את המסתננים לארץ מוצאם או למדינה שלישית. בפאזל הזה לא נמצא רק שר הפנים, בפאזל הזה נמצאים גורמים אחרים שלצערי חלקם פוזלים לז'נבה. אני רוצה לפזול רק לכיוון אחד, לכיוון אזרחי מדינת ישראל ולעשות את הכול ביושר ובהגינות ובצורה הטובה ביותר שאפשר.

אילו זה היה באפשרותי לא הייתי מביאה את החוק הזה, אמרתי את זה גם לגדעון. אני יודעת כמה מאמצים עשה השר כדי להביא את החוק הזה. אני יודעת כמה מאמצים נעשו במשרדי הממשלה השונים, שגדעון הוביל, בעיקר מול היועץ המשפטי לממשלה, כדי להביא את החוק הזה - שנתחיל ממשהו, כמו שהוא אמר אתמול, ונראה לאן זה מוביל. אבל אני אומרת לכם שצריכים להיעשות דברים יותר מהירים ויותר נחושים. המדינה השלישית נתקעת והיא תקועה והיא לא מתקדמת. ולכן, יגיע גם חגי הדס לוועדה החסויה של הוועדה שלנו ויסביר מה קורה עם הסוגיה הזו כי בסוף הפתרון של המתקן הזה, והחוק הזה יאושר, הפתרון שהוא נותן הוא לא נותן בין 60 ל-100,000 מסתננים שלהם צריכים לתת פתרון. הגיע הזמן להבין שיש כאן מחדל ואת המחדל הזה צריך לפתור ולשים לו סוף. ושלא תגידו שאנחנו כאן אומרים דברים. עכשיו החדר סגור, לכאורה סגור, כולם פה מעבירים הכול בשידור חי לאן שהם רוצים. אבל זו פצצה מתקתקת וצריך להביא לסיומה. אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים ואני חייבת להגיד בהובלה של השר סער. אבל זה לא מספיק כי מדינה צריכה לעשות יותר וראש הממשלה צריך להנחות באופן ברור את חגי הדס למצוא מדינה שלישית, פתרון מהיר, כדי שיחזרו למדינתם או למדינה שלישית. וכמובן גם בתל-אביב ובארץ כולה צריך לראות איך עושים פיזור אוכלוסייה, אבל זה לא הדיון כרגע.
החוק כיום יעסוק בשני נושאים עיקריים שאותם יציגו גם גדעון ואנשיו על אותה שנה של אותם מסתננים חדשים שנכנסים ועל מתקן פתוח. צריך לדבר על מהו המתקן הפתוח, מי מפעיל את המתקן הפתוח, שירות בתי-הסוהר שצריכים להיות פה, מר יואל.

נמצאים פה.

איפה הם? תצטרפו לשולחן. מה, אתם נהייתם פחדנים כולם?

שירות בתי-הסוהר יצטרך להסביר לנו איך הוא מתכוון לטפל באוכלוסייה, שמה לעשות, הם לא אסירים. הם שוהים בלתי חוקיים, הם מסתננים. איך אתם אמורים לטפל באוכלוסייה הזאת? יש הרבה מאוד תקנות שהשר צריך להתקין כחלק מהחוק, ששרים אחרים צריכים להתקין מבחינת החוק שתיכף נזכיר אותם פה. בלוח זמנים קצר נצטרך לעשות את כל מה שניתן כדי לעמוד בהחלטת בג"צ שתוך 90 יום המדינה תיתן פתרון אחר לאותו חוק שבג"צ פסל.

לכן, יהיה היום דיון עד השעה תשע, מחר בבוקר יהיה כמובן עד השעה 11:00, ובשבוע הבא יהיו דיונים. אם נצטרך לעשות את זה על חשבון מליאה נעשה כדי להגיע להצבעה שבוע הבא מרוכזת בין השעה 09:00 ל-11:00.

אחרי ששר הפנים גדעון סער יפתח ואחריו היועץ המשפטי של הכנסת איל שנמצא פה, אנחנו נתחיל בהקראת החוק. אין פה התייחסויות כלליות, יש פה התייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של הנציגים שנרשמו רק לסעיפים שאנחנו הולכים לדון בהם. אנחנו נתחיל עם הפרק הראשון שהוא פרק המשמורת. יקריאו את הפרק הזה כולו ואז נתייחס לפרק הזה. נראה על מה אנחנו מסכימים, על מה אנחנו לא מסכימים. נקבל תשובות בזמן אמת מהשר ומהגורמים הרלוונטיים שנמצאים פה. לאחר מכן נמשיך להקריא שלושה-ארבעה סעיפים ונדון עליהם, שלושה-ארבעה סעיפים ונדון עליהם. מבחינתי, כל מה שדנו עליו והוא מקובל כמובן הולך להצבעה. מה שלא מקובל ויש ממש איזשהו פער מאוד גדול, מה שלא ראיתי גם בהכנה כשישבתי גם עם היועץ המשפטי של הכנסת, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה עם תומר וגלעד, לא ראיתי איזה פערים מאוד גדולים ביננו לבין הממשלה. אבל במה שיהיו כאלה פערים נצטרך לשבת אחר כך עם השר גדעון סער כדי ללמוד איך אנחנו מצמצמים את הפערים האלה ומגיעים להצבעה ביום רביעי. זה סדר הדיון.

אני מעבירה את הדיון אליך, כבוד השר גדעון סער. אני שוב מודה לך על כך שהגעת לכאן ועל כל התרומה שלך בהובלה בטיפול במסתננים. לאחר מכן איל יגיד את דבריו. בבקשה, כבוד השר.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני קודם כל מבקש להודות לך שכינסת את הוועדה ושאת מאפשרת גם לקיים דיון אינטנסיבי בהצעת החוק במהלך הימים הקרובים וגם לאפשר לנו לעמוד בלוח זמנים שמתחייב.
מליאת הכנסת אמרה אתמול את דברה בצורה ברורה מאוד, ברוב גדול מאוד, וביטאה את מה שהכנסת שמייצגת את הציבור רוצה וחושבת שחיוני לעשות.
אני רוצה להתחיל מפסק-הדין של בג"צ שניתן לפני 70 ימים. הסתכלתי פה באחד הניירות שהונחו על שולחן הכנסת וראיתי שמדובר בחקיקה בהולה. החקיקה לא בהולה. אנחנו קיימנו שבועות ארוכים דיונים עם כל הגורמים, עם גורמי משרד המשפטים, אחרי שקיימנו תהליך של לימוד פסק הדין מתוך הכרה שאנחנו חייבים לתת כלים למדינת ישראל ולא להשאיר אותה עירומה מול התופעה הזאת של הסתננות בלתי חוקית. אבל בהחלט לא בהולה. היו דיונים מאוד ארוכים, יסודיים ומאוד ממצים גם אצלי, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה ובוודאי יהיו כאן בכנסת.
ניתן פסק דין שממנו מתחייבת החקיקה הזו. יכול להיות שחלק מהאלמנטים שלה יכולנו להפעיל גם קודם כמו המתקן הפתוח, אבל בוודאי שבעקבות פסק הדין נדרשת חקיקה. אני לא הסתרתי את דעתי שפסק הדין לפי דעתי הוא שגוי, הוא לא נכון, לא בתוצאה ולא במסד העובדתי כביכול שהוביל לתוצאה. פסק הדין השיג אותנו כמה צעדים לאחור בהתמודדות שלנו עם התופעה הזאת. אני רוצה לומר, כל הזמן יש יציאה מרצון, השאלה היא מה ההיקף שלה. השבוע יצאו מרצון 54 מסתננים בלתי חוקיים. הקצב שעמדנו בו והמטרה שלנו היתה ללכת להיקפים יותר גדולים, השנה אני מניח שיצאו, וכבר לא נכנסים, ברוך השם, סדר גודל של כ-2,500. המטרה שלנו ל-2014 היתה ללכת למספרים הרבה יותר גדולים. פסק הדין בלם במידה מסוימת את המגמה והעביר אותנו לצורך להתמודד עם התוצאות שלו.
אבל אנחנו גם מכבדים את פסק הדין. יש כאלה שמדברים בשם רוח פסק הדין, גם אתמול מעל בימת הכנסת. אנחנו מכבדים את פסק הדין שהרציו שלו אומר דבר אחד, שהתקופה של שלוש שנים היא תקופה בלתי מידתית, ולכן הסעיף הזה נפסל. הפסיקה לא אמרה שמדינת ישראל צריכה לשבת באפס מעשה, הפסיקה לא אמרה שאפשר להסתפק בחוק הכניסה לישראל. קראתי, אף אחד מהשופטים לא אמר: ניתן להסתפק בחוק הכניסה לישראל. זאת אומרת, כולם מבינים, ואני אומר את זה אחרי שאני מבהיר שהאחריות היא עלינו, האחריות היא לא על בית-המשפט, האחריות היא עלינו, על הממשלה ועל הכנסת. אבל גם אם אני מסתכל על הפסיקה אני לא ראיתי שמישהו אמר שההסדרים שבחוק הכניסה לישראל מספיקים כדי להתמודד עם התופעה של הסתננות בלתי חוקית. כל אחד מבין שזוהי תופעה ייחודית, אוכלוסייה ייחודית. צריך להתמודד איתה גם בכלים בלתי שגרתיים. אם נתמודד רק בכלים השגרתיים הפסדנו את המערכה. אם הפסדנו את המערכה יש לזה משמעויות מרחיקות לכת על מדינת ישראל, על היכולת שלה לשמור על גבולותיה, על היכולת שלה לשמור על אופייה ועל אבטחת עתידה.
ואנחנו, אחרי שהבנו וקראנו מה הרציו של פסק הדין, הבאנו הסדר שונה. הבאנו הסדר שנשען על שתי רגליים, לא על רגל אחת, אבל הבאנו הסדר שונה. במישור אחר, ולפני שאני חוזר להסדר, אנחנו בעקבות פסק הדין שחררנו ממשמורת 501 מסתננים ומידי יום משתחררים. כל האנשים שוחררו מזמן אחרי שאנחנו מבצעים בדיקות בריאותיות ובדיקות אחרות שאנחנו צריכים לבדוק ותחת המגבלה שהנחיתי לא לתל-אביב או לאילת. אבל מי שמצפה שאני אשחרר מי שפשע, מי שתחת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו פעלנו בשעתו בנושא הזה נקבע שיש לגביו סכנה לשלום הציבור - אני לא מתכוון לעשות את זה, אני מודיע מראש - אני לא אשחרר לרחובות. על-פי הייעוץ המשפטי שלנו בהחלט הדבר הזה הוא אפשרי בידינו.
עכשיו אני רוצה לדבר על החקיקה. החקיקה, קודם כל, לא מתייחסת רק ל-55,000 אלף. היא מתייחסת גם ל-55,000, אבל אנחנו צריכים להבין מה המצב הקבוע שמדינת ישראל נמצאת בו. המצב הבלתי משתנה בטווח הזמן הנראה לעין זה שיש מדינה מערבית אחת שקוראים לה מדינת ישראל שיש לה גבול יבשתי עם יבשת אפריקה. אין עוד מדינה מערבית כזאת. יש היום על-פי אומדנים של האומות המאוחדות יותר מ-30 מיליון איש שמסתובבים באפריקה, לא במדינות המקור שלהם, ומחפשים לאן להגר. כל אחד מאיתנו יכול להבין את הדחף הזה. אבל אם אנחנו נחליט שמדינת ישראל - איך אמר אתמול אחד מחברי הכנסת? לא מתקן פתוח, לא מתקן סגור, אלא בואו נטפל בזה, ואני מוסיף עכשיו משהו משל עצמי, בפרחים ובפרפרים - אם אנחנו נהיה הסמן הליברלי איבדנו את המדינה. איבדנו את המדינה היהודית היחידה ואנחנו נעמוד בפני היקפים אדירים של הסתננות בלתי חוקית.

אני רוצה לומר עכשיו משהו להרבה מאוד דוברים והתייחסת, גברתי היושבת-ראש, לגדר. לא הגדר בלמה את ההסתננות, לא הגדר בלמה את ההסתננות, והגדר לבדה לא תבלום שום מסתנן. גדר היא אמצעי פיזי שאפשר לעבור אותו. אדם הלך אלפי קילומטרים או נסע, שילם כסף לבדווים. הוא גילה נחישות להגיע לגבול ישראל-מצרים מעומק אפריקה, אז הגדר לבד תעצור? מצוין, אני הייתי חלק מהממשלה שקיבלה את ההחלטה על הקמת הגדר. גדר היא דבר חשוב, אבל גדר לבד לא יכולה לבלום הסתננות. בואו נראה בעיני המסתנן. השאלה היא פשוטה: האם אני מגיע לתל-אביב? לתל-אביב אני מתכוון גם לחולון, גם לבאר-שבע, גם לאילת, כל אחד מהמקומות במדינת ישראל שרמת החיים בו בעשרות מונים יותר מיבשת אפריקה. אז הדילמה היא פשוטה – יש כליאה או יש להגיע לערי ישראל. אם יגיעו לערי ישראל בלי שום חסם כזה אז יגיעו.

ולכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, בטווח הזמן הנראה לעין שבו בוודאי רמת החיים כפי שאנחנו מכירים ביבשת אפריקה, מי שרוצה להשאיר את מדינת ישראל בלי ממד הרתעתי, כל שאר האמצעים לא יהיה להם ערך בלי הממד הזה כי זה איום קבוע. זה איום קבוע, זה לא איום שחלף כי עצרנו אותו. הפרדוקס פה שהחקיקה נפסלה אחרי שהיא הצליחה. זאת אומרת, היתה תופעה של עשרות אלפים. מה, עצרו אותם באיזה דרך אחרת? מה, אנחנו מכירים מישהו שהלך מרחק, עבר את הגדר, ויגידו לו: עכשיו תחזור בבקשה? לא, לא ידעו. עמדו חסרי אונים עד שגובש ההסדר הזה. תבדקו קלנדרית, רק ההסדר הזה. ההסדר החקיקתי הקודם עצר את התופעה הזאת. אז הוא הצליח ולכן הוא נפסל על-ידי בתי-המשפט.

זה לא הגדר.

לא הגדר, אמרתי את זה.

זה שילוב של מספר כלים, ביניהם גם הגדר.

אמרתם שזה הגדר, פתאום זה לא הגדר?

לא אמרנו שזה לא.

אני מדגיש, גברתי היושבת-ראש, הגדר - אני נותן לה 5%, להסדר החקיקתי אני נותן 95%. זאת הפרופורציה שאני נותן. גדר לבד לא תבלום הסתננות לישראל.

אבל היום אין וגם אין חקיקה. בזכות הגדר אין היום.

סליחה, אני חי במקום הזה, לא את חיה שם. הוא צריך לשבור את החנויות, להתחיל לשבור, לעשות להם - - -

הכול בסדר, אבל אנחנו לא נרשה כאן התפרצויות כאלה. אני מבינה את הכאב. אנחנו לא נרשה פה התפרצויות כאלה.

גברתי היושבת-ראש, זה לא חוק רגיל ואני מתכוון להישאר פה ולשמוע את כולם. אני מכיר את הנושא הזה היטב, מטפל בו יומם ולילה מתוך הכרה שצריך לחולל שינוי. אנחנו עקשנים לחולל את השינוי הזה ואנחנו נחולל את השינוי הזה בעזרת השם. אני מציע לקיים את הדיון בצורה מסודרת.
אגב, גם גדר במקומות אחרים, חבר הכנסת פריג' - - -

בעזה, למשל, יש - - -

די, לא. אני מבקשת לא להפריע לשר.

שוהים בלתי חוקיים פלשתינים נכנסים למרות הגדר. נכנסים, עובדה. איך אומרים במקומותינו? גם עובדה זה פקט.

אי-אפשר להשלות את עצמנו שהגדר לבדה היא מענה. לכן, אנחנו חייבים כלים. מתקן סגור זה כלי הכרחי במגבלה של החוק החדש שהיא שונה מהותית מהחוק הקודם. ציטטתי אתמול את הנשיא גרוניס בדבריי במליאה, אני לא רוצה לחזור על הדברים. התקופה היא שונה מהותית מתוך זה כפי שאמרתי קודם שאנחנו מכבדים את הפסיקה.

שנית, מתקן פתוח. מה נותן מתקן פתוח? אני אומר מראש עוד הפעם, זה לא שאין לנו ספקות, זה לא שאין לנו סימני שאלה. במדינות אירופה יש מתקנים פתוחים, כאן עדיין לא ניסינו את הדבר הזה. אבל הגעתי למסקנה אחרי הדיונים שאנחנו חייבים, ויש החלטת ממשלה קודמת שלא יושמה מהממשלה הקודמת, שאנחנו חייבים ללכת בכיוון הזה כדי להשיג שני דברים: א'. יכולת להתחיל להרחיק מסתננים ממרכזי הערים - זה דבר חשוב. ב'. יכולת להתחיל לאכוף את איסור ההעסקה שהיום לא נאכף. אלה שני הדברים שנותן לנו המתקן הפתוח. אני מזכיר שההעסקה היא מוקד כי ההגירה הזאת היא הגירה כלכלית. לכן, הדבר הזה הוא חשוב.

האמצעי הזה הוא בוודאי אמצעי יותר מידתי - היו אליו גם התייחסויות בפסק הדין, בעבר היו אליו התייחסויות גם של הוועדה הזו - שהוא נותן את שני הדברים החשובים האלה. אני מזכיר גם את התכלית. התכלית שלנו היא עידוד יציאה מרצון. זו התכלית של המדינות שלנו ואנחנו משתמשים בכלים מגוונים. דעו לכם שהציבור הזה של המסתננים מסתכל לראות האם מדינת ישראל הרימה ידיים או לא הרימה ידיים, ואנחנו רואים את זה גם במגמות ואנחנו ראינו את זה גם בתקופות אחרות שנבלם הנוהל של היציאה מרצון. הם מסתכלים לראות האם המדינה הרימה ידיים או לא. יש ארגונים שהולכים ואומרים להם: זה בסדר, אתם תישארו. אתם תהיו פה, תתעקשו. ואנחנו אומרים: לא, אנחנו מעודדים את היציאה מרצון. סל ההסדרים שלנו הוא יותר רחב גם ממה שמופיע בחקיקה כאן. אנחנו הודענו השבוע שאנחנו מעלים את התמריץ הכספי בהוראת שעה לכמה חודשים ובואו נראה איך זה יעבוד.

לכמה?

ל-3,500 דולר. הוא היה 1,500 דולר, 3,500 דולר. זה לא סנקציה, זה תמריץ. אנחנו בהחלט פועלים, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה, במישור של המדינות השלישיות שהזכירה אותו יושבת-ראש הוועדה. זה מסלול חשוב. אני רק רוצה להגיד שפסיקת בג"צ השפיעה גם על המסלול הזה. זאת אומרת, גם מחוץ לישראל מבינים אם אנחנו יותר חזקים או יותר חלשים בנקודת זמן מסוימת. אבל, אני מאמין שאנחנו נצליח בסופו של דבר גם להתקדם במסלול הזה. אני לא אומר את זה רק כי אני מקווה.
איסור הוצאת כספי מסתננים - חוק שהבאתי לכנסת הזאת. המליאה אישרה אותו ביולי, נכנס לתוקף בספטמבר. אנחנו עדיין צריכים לקיים אכיפה עליו. זה חלק מהחלטת הממשלה של יום ראשון.
חיזוק הביטחון האישי - אני אומר עוד פעם, אומרים 400 מיליון שקל. החלטת הממשלה נוגעת לנושא חיזוק הביטחון האישי בדרום תל-אביב, איפה שיש ריכוזי מסתננים, ויוקצה לכך כוח-אדם, והוקצו לכך התקציבים בהחלטת הממשלה מיום ראשון. זה חלק מהדברים שמטופלים. זה לא נוגע בהכרח לנושא עידוד היציאה, אבל זה כן מרכיב שאנחנו חייבים להתמודד איתו. כולנו מכירים את המצב.

רק בשביל שיהיה קטע הומוריסטי בישיבה, ומאחר ואתייחס אחר כך גם לנייר של הממ"מ יותר עדכני, אני מזכיר את הנייר הקודם של הממ"מ שהוזכר בפסיקת בג"צ. אני מצטט את פסק הדין של בית-המשפט העליון מתוך עמ' 10 לפסק הדין שמצטט מחקר של ד"ר גלעד נתן שאומר כך: "מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך מחקר בסוגיה ועל-פי מחקר זה רמת הפשיעה בקרב המסתננים נמוכה באופן יחסי יותר מזה של האוכלוסייה הכללית.".

בדיחה, בדיחה.

אגב, בהמשך פסק הדין זה הופך כבר למסקנה - שתראו איזה כוח יש לממ"מ. אני לא יודע אם פה יש מישהו שמזלזל במרכז המחקר והמידע של הכנסת אז כבר בהמשך פסק הדין, בעמ' 11 לפסק הדין: "מכל מקום, על אף הנתונים המצביעים על רמת פשיעה נמוכה יותר בקרב המסתננים למצער במרבית העבירות לא ניתן להמעיט מתחושתם הקשה של תושבי דרום תל-אביב."

איפה המשרד לביטחון הפנים? פה?

הוא נרדם.

כבוד השר, במקום שתתייחס - - -

לא, לא. קודם כל, לא נרשמת לדיבור. גם מזרחי לא נרשם לדיבור.

אני רושם את עצמי.

אני כבר רושמת את מזרחי לפניך.

- - -אותנו בבקשה, אנחנו חברי כנסת.

הוספנו אתכם לרשימה.

- - -הסודנים על הגדרות, על הגדרות.

מה לעשות? זה חוק שצריך להעביר.

כן, באמצע הלילה אנחנו דנים בזה.

אנחנו נעביר אותו ואתה תמתין. אתה רשום לדיבור, היועץ המשפטי גם ידבר. הכול בסדר.

כבוד השר יתייחס לדברים של היועץ המשפטי?

לא, לא. אני חייב. קשה להם והם גם הצביעו נגד החוק.

באמצע הלילה - - -

הם גם הצביעו נגד החוק של כספי המסתננים.

בסדר. נו, מה רצית שהם יצביעו נגד הבאת החוק?

הם מצביעים כל דבר בנושא הזה וקשה להם לשמוע. אני עד עכשיו לא התווכחתי עם פסק הדין, עד עכשיו ציטטתי אותו. אני לא מבין מה הבהלה. אני יכול לצטט עוד כמה ממצאים עובדתיים לכאורה שאני חולק עליהם.

גם אנחנו יכולים לצטט לך פה קטעים נרחבים מפסק הדין שאין להם שום קשר למה שאתה אומר.

מזרחי, בוא. בבקשה, באמת. תן לנו.

סליחה, סליחה. שלא תוציאי אותי.

אני מבטיחה לך הכי הרבה זמן. על כל סעיף תוכלו להתייחס שלוש דקות, אז אנא ממך תן לשר לסיים.

מה שלוש דקות?

שלוש דקות על כל סעיף. תאמין לי, זה עד לכאן.

זה טוב למליאה, לא לדיון בוועדה שמכינה את החוק הזה, סליחה.

אבל בוועדה יש לך כמה פעמים שלוש דקות.

כבוד השר, אולי תתייחס בשנים האחרונות כמה חדשים נכנסו.

אני אתייחס בהחלט. בהמשך להערת ניצב מזרחי אני אתייחס עכשיו בקצרה, וגברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה חשוב, עם התמודדות מערכת השפיטה לעבריינות של מסתננים בלתי חוקיים כי צריך לדעת. הרי אני יודע בדיוק מה קורה בשטח וכל אחד שמתעניין יודע מה קורה בשטח.
אז כך, נגיד מסתנן שנעצר בגין תקיפה ותקיפת שוטרים מאריתריאה השנה. הובא לבית-משפט, לא עמד בתנאים. בית-המשפט הקל על התנאים והוא שוחרר. מסתנן מסודן נעצר בגין גניבה והחזקת רכוש גנוב. הובא לבית-משפט, לא עמד בתנאי ערובה. בית-המשפט הקל בתנאים ושוחרר. טען בבית-משפט שהוא גר באילת ללא כתובת, אין כתובת.

זה הדלת המסתובבת.

מסתנן נוסף מסודן נעצר בגין גניבה ואחזקת רכוש גנוב ואחזקת כסף מזויף. הובא לבית משפט, לא עמד בתנאי הערובה. בית-המשפט הקל בתנאים ושוחרר. גברתי, אני חייב. הנ"ל טען כי גר בירושלים, ללא כתובת. הכול נתונים של משטרת ישראל כי פשוט אמרו לי משטרת ישראל, משטרת ישראל.

בסדר, נתייחס כאן לכל הערה?

רק להערות שאני אבחר להתייחס.

אתה יודע, מזרחי, יש גבול לאיזה הערות אפשר להתייחס.

נעצר מסתנן מאריתריאה - הכול מהשנה, 2013 - נעצר בגין איומים וחבלה במזיד סיכון נתיב תחבורה. הוא הובא לבית-משפט, שוחרר. לא עמד בתנאים. נעצר שוב בתיק בגין גניבה ואחזקת רכוש כחודשיים אחרי שהוא שוחרר על-ידי בית משפט למרות שלא עמד בתנאים. אני יכול הלאה והלאה כדי שנבין.

מה אתה אומר, תסביר לנו. מה התובנה?

אתם הרי לא רוצים לא מתקן פתוח, לא מתקן סגור. אתם רוצים ברחובות. אני אומר מי נמצא ברחובות.

נעצר בגין תקיפה, שוחרר בבית-משפט למרות שביקשו ערבויות, בטוחות ותנאי מעצר, ללא יכולת - - -

מי ששמתם אותם שם, ה-30,000 יושבים להם על הגב. זה לא אלה.

גברתי היושבת-ראש, תגני עליי בפני ניצב בדימוס.

מזרחי, בבקשה.

תודה. נעצר בגין תקיפה - -

אל תלך למקומות האלה.

מזרחי, מזרחי.

- -למרות שביקשו ערבויות, בטוחות ותנאי מעצר ללא יכולת איתור, לאחר כיממה נעצר שוב בגין תקיפת קשיש.

זה בית משפט?

לא, זה לא בית-משפט.

מר מזרחי הנכבד, כשהיו תאילנדים, כשהיו רומנים, סינים, לא התנגדנו להם כי הם לא היו תוקפנים ואלימים. אנחנו נמצאים עם סודנים ואריתראים שמכים בנו שוק על ירך והכול בגללכם, כי אתם מגבים אותם.

עובד, תרגיע אותו.

מי הביא אותם לשם, שאלת את עצמך? מי הביא אותם בעשר השנים האחרונות לשם? מי גרם לתופעה? מי עשה את זה? מי שתק עשר שנים? מי עשה את זה?

עיסאווי, אתה תעשה את אותה טעות שהיתה. אתה צודק.

אז אתה רוצה לשמר את זה? אתה רוצה לשמר?

לא. אבל מי עשה את זה? שאלת את עצמך מי עשה את זה? עשר שנים של - - -

עיסאווי, אני מתחילה עם קריאות לסדר.

בשביל מה קריאות?

כדי שיהיה פה סדר. אני רוצה לדון בחוק.

חברת הכנסת רגב, בשביל מה?

השר סער, תסיים את דבריך. אתה, אל תתווכח.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו בהחלטת הממשלה גם נתנו יותר כלים לרשויות האכיפה השונות, כולל אלה - - -

הם יצרו את הבעיה.

תשמר אותה, תשמר אותה.

לא, צריך לפתור אותה. אבל - - -

מה קורה פה? תושבי דרום תל-אביב, תושבי דרום תל-אביב.

- - -תגורו איתם אתם - - -

כשאני אגיד את דעתי תקשיבי, תשמעי.

גברתי, אני לא רוצה. אני מכבדת אותך, את אישה מבוגרת, אני לא רוצה להוציא אותך. בבקשה, תשבי.

- - -מה אני עוברת. אני עוברת גיהינום, אני לא יכולה למכור את הבית - - -, שהוא יבוא לגור איתם, שיבוא לגור איתם.

- - -עשר שנים - - -, למה? למה - - - עשר שנים? אני אעזור לכם, אבל לא לרמוס - - -

- - -

מרגע זה סדרנים. מרגע זה. עיסאווי - תרשום בבקשה - עיסאווי, קריאה לסדר ראשונה. תרשום בבקשה.

- - -

אני מבין אותך ורוצה לעזור לך.

עיסאווי, קריאה לסדר שנייה. עיסאווי, קריאה לסדר שנייה.

- - -

לא, לא. קריאה לסדר שנייה.

כל מי שעכשיו מהקהל יפריע לנו אני אוציא אותו. בגלל שאני מכבדת את האישה הזאת אני לא מוציאה אותה, אבל אי-אפשר לנהל כך דיון. תודה רבה לכם. בבקשה.

גברתי, החוק והחלטת הממשלה שצריך להסתכל עליהם כעל מקשה אחת נותנים לרשויות האכיפה השונות כלים שהיום לא קיימים על מנת להגיע לתוצאות שאנחנו רוצים במישורים השונים.
יש מסמך של הממ"מ שאמרו לי שהונח על השולחן. לפי מיטב הבנתי הוא סלקטיבי. מדינות כמו שווייץ ואוסטרליה שבהן ההסדרים יותר נוקשים, ואני פירטתי את ההסדרים באוסטרליה ובשוויץ, בין היתר אתמול, במדינות מערביות, מדינות דמוקרטיות. בוודאי אוסטרליה מדינה שמוקפת מכל עבריה באוקיינוס השקט והיקף המסתננים הבלתי חוקיים שחדרו אליה הוא לאין שיעור פחות באופן מוחלט ופרופורציונאלית ממה שיש - - -

יש לי אפילו את הנתונים מהממ"מ לתמוך במה שאתה אומר: "מעמסת התמודדות של מדינה קולטת אוכלוסיית יעד של נציבות האו"ם לפליטים, על כל אלף איש באוכלוסיית המדינה במדינת האיחוד האירופי.".
אנחנו המדינה העשירית, אנחנו קולטים יותר מהולנד, מצרפת, מבלגיה, מיוון, מדנמרק, מבריטניה, מאירלנד ומאיטליה, מפולין, מהונגריה, מספרד, מפורטוגל. מי שלפנינו הן לטביה, מלטה, שוודיה, נורבגיה, שוויץ, אוסטריה, גרמניה וקפריסין.

מה זה קולטים?

זה אומר שלמדינה שלנו יש מעמסה, מעמסה גדולה מאוד על ציבור המדינה הזאת. זה לא מחקר שלי ואני לא כל כך מתה על הסקירות של הממ"מ. זה דיווח של נציבות האו"ם לפליטים. זה אומר שמדינת ישראל מתמודדת ויש עליה עומס גדול מאוד מבחינת כמות מהגרי העבודה ומסתנני העבודה. הייתי צריכה לתמוך במה שאמר כאן השר סער בנתונים, אתם אוהבים נתונים.

יש לך 54,000 איש. רק מאה איש עשית להם - - -, למה?

רק מאה איש, אתה צודק. עיסאווי, תיכף תוכל לדבר. כבוד השר, תמשיך בבקשה.

מה-54 נשארתם כל הזמן 54. מעניין, כבר חמש שנים 54. יש לך אלפיים לידות בשנה אז 54 - - -?

עובד, אנחנו לא נגיע לאישור החוק הזה.

אני הזכרתי אתמול שבאוסטרליה יש אפשרות לשחרר מי שנכנס בניגוד לחוק רק בכפוף לצו גירוש ותקופת המעצר היא בלתי מוגבלת. אני מזכיר את זה כי אוסטרליה היא מדינה מערבית מתקדמת שאמונה על שיטת המשפט האנגלוסקסית, זה לא איזה מדינה חשוכה. ואני אומר דבר פשוט מאוד, אם אנחנו נתעקש להיות הסמן הליברלי מכל מדינות המערב אנחנו נקלוט כאן כמות בלתי מוגבלת של מסתננים - שהדבר הזה פשוט יהיה ברור, כי רפיון זה דבר שייקלט במהירות. אני מזכיר פעם נוספת כי באים ואומרים: אסור לך בכלל לפגוע בחרות. אני מזכיר שלפי חוק הכניסה לישראל כל אדם יכול להיות מוחזק חודשיים לא במשפט.

רק כשיש אפשרות להרחיק אותו.

נכון, לפי חוק הכניסה לישראל. השאלה היא האם הכלים של חוק הכניסה לישראל מספקים או לא מספקים בסיטואציה הזו שאנחנו נמצאים בה. אנחנו חשבנו שהם לא מספקים, אבל הדבר הזה קיים בספר החוקים. הוא לא איזה המצאה. בנסיבות אחרות אולי היה ניתן להסתפק בכלים של חוק הכניסה לישראל, לא בנסיבות שאנחנו מתמודדים איתן. אחריות על גבולות המדינה, על אופי המדינה בעתיד ועל העתיד שלה היא עלינו.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת לפני שאני מסכם, גברתי היושבת-ראש. שמעתי בימים האחרונים ביקורת - כל השקעת המדינה עבור מתקן של 3,300 מסתננים. קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו מנסים דרך ואנחנו מקווים מאוד שהיא תצליח. אם היא תצליח אין כוונה שזה איזשהו מתקן סטטי. יש כוונה שזה יהיה עוד כלי בעידוד יציאה מרצון והאוכלוסייה שם לא תשב קבועה. שנית, יש מתקן מאוד גדול שהוא היום מתקן סגור של 5,000 איש. הוא יכול להפוך גם למתקן פתוח.

נכון.

הכוונה שלנו והתקווה שלנו היא לראות התקדמות לעבר היעדים שהצבנו אותם. אנחנו כן עם נושא המתקן הפתוח הולכים על אדמה לא סלולה באיזשהו דרך חדשה מתוך תקווה לקדם את היעדים שלנו.

בשורה התחתונה, הבעיה הזו היא בעיה מאוד קשה ומורכבת. היא באמת לא נוצרה תוך יום אחד. כשאני נכנסתי לתפקיד היתה בעיה, היא לא פשוטה. יש לך גם מגבלות ביכולות להתמודד, אבל בסופו של דבר אנחנו נחושים לעשות שינוי. יש לנו חלון. היום השאלה הבסיסית היא שאלה כזו – פעם אחת לגבי מדיניות של הרתעה שדיברתי עליה שהיא דבר קבוע שילווה אותנו בשנים הבאות, ופעם שנייה, האם אנחנו פועלים לצמצם את ההיקפים של אוכלוסייה של מסתננים בלתי חוקיים בתוככי ישראל. יש חלון הזדמנויות מסוים, הוא לא בלתי סופי מבחינת שנים. אם לא נפעל עכשיו, אם לא נהיה נחושים עכשיו, אם אנחנו נגלה רפיון עכשיו, אנחנו לא נצליח בדבר הזה. המשמעות היא נטל אדיר בהיבטים שונים גם של רווחה, גם של ביטחון פנים - הרבה מאוד היבטים על מדינת ישראל, ובסופו של דבר, גם עם השלכות במישור שרמזתי עליו.
ודאי נשמע את הדיון ואת ההערות. אני גם ראיתי את העמדה של היועץ המשפטי.

אדוני השר, רק בשנה האחרונה - - -, נתון, נתון.

לא, חברים. אנחנו רוצים לדון בחוק. חבל לנו, די. אתם רשום לדיבור.

אני מוצא לנכון להדגיש שגם היועץ המשפטי לממשלה - ההסדר הזה גובש יחד איתו. נקודת המוצא שלנו היא שההסדר הזה הוא הסדר חוקתי, מידתי, שעונה על הפרמטרים הרלוונטיים. קראתי גם את מה שכתב היועץ המשפטי של הכנסת וגם בחוות דעתו לא ראיתי תפיסה שונה לגבי חוקתיות ההסדר שהבאנו. יש דעות כאלה ואחרות על בעיות שהצביעו עליהן, בוודאי יהיה בהן דיון. אבל לא טיעון כנגד היעדר חוקתיות של ההסדר. אני חושב שהחובה של הכנסת במהירות האפשרית לאפשר אותו.

תודה רבה לך, כבוד השר. היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להקראה. ההתייחסות של הדוברים תהיה לפי סדר הרשימה.

גברתי היושבת ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בינואר 2012 חוקקה הכנסת חוק שתכליתו היתה להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה הדרומי של ישראל. עיקרו של החוק היה באפשרות לכלוא מסתננים לתקופה של שלוש שנים. לאחר חקיקת החוק הוגשה עתירה לבג"צ לביטולו בטענה כי ההסדרים שבו פוגעים בזכויות המעוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ואינם עומדים בתנאי פסקת ההגבלה.
בפסק הדין שניתן בספטמבר השנה קבע בית המשפט העליון בהרכב של תשעה חודשים כי ההסדר שלפיו מסתננים ייכלאו למשך שלוש שנים מבלי שהורשעו בדין אינו חוקתי ועל כן החוק בטל. לאור פסק הדין גיבשה הממשלה הסדר חלופי שהוא הצעת החוק שאושרה אמש בקריאה הראשונה והמונחת עתה בפניכם.

להצעה החדשה שהיא הוראת שעה לשלוש שנים יש שני ראשים עיקריים: האחד, קביעת תקופת משמורת בת שנה אחת במתקן כליאה סגור שתחול רק על מסתננים חדשים שייכנסו לארץ לאחר שיאושר החוק. השני, הקמת מתקן שהייה פתוח למסתננים אשר לא ניתן להרחיקם מישראל בעת הזו תוך אכיפת איסור העבודה המוטל עליהם וקביעת הסדרים מפורטים להפעלת מתקן השהייה.

כבר בפתח הדברים ראוי להדגיש כי אם בהסדר הקודם נקטה הממשלה בגישה של תפסת מרובה לא תפסת, ההסדר החדש על שני ראשיו מאוזן ומידתי הרבה יותר. אם בחוק שנפסל מרכז הכובד עמד על כליאתם של מסתננים חדשים כוותיקים לתקופה ארוכה, הרי שבהצעה הנוכחית מרכז הכובד עבר להשמתם במתקן שהייה פתוח, חלופה שהוזכרה במפורש כאפשרית בפסק הדין. לכך יש להוסיף גם את הקיצור המשמעותי של תקופת הכליאה משלוש שנים בהסדר שנפסל לשנה אחת ואת החלת הסדר הכליאה רק על מסתננים חדשים שייכנסו לישראל לאחר תחילת החוק.

לצד זאת, בחוות הדעת המונחת בפניכם אנו מצביעים על מספר קשיים בהסדר המוצע אשר אנו סבורים שיש מקום ללבנם זאת מבלי לפגוע בליבת ההסדרים ובהגשמת התכליות שביסודם. הערות אלה מפורטות בחוות הדעת והיועץ המשפטי לוועדה יעמוד עליהן בצורה מפורטת במהלך הדיון בסעיפים הרלוונטיים.

בנוסף, אני מבקש להתייחס בקצרה לחוות הדעת של האגודה לזכויות האזרח וארגונים נוספים שהופצה לחברי הוועדה ומונחת פה גם על שולחן הוועדה. בחוות הדעת נטען כי הצעת החוק הנדונה היא הצעת חוק דרקונית החותרת תחת פסק דין של בג"צ ומבקשת לעגן הסדר חמור מזה שנפסל על-ידי בית המשפט. אני חולק על עמדה זו. אכן, אין להכחיש כי יש מתח מסוים בין פסק הדין לבין הצעת החוק, אך מכאן ועד לכנות את ההצעה דרקונית וכמבקשת לעגן הסדר חמור מזה שנפסל על-ידי בית-המשפט, לדעתי הדרך ארוכה.
המתח בין פסק הדין להצעת החוק בא לידי ביטוי בשניים: ראשית, מפסק הדין עולים ספקות האם בכלל ניתן לכלוא מסתננים ללא משפט כשאין אפשרות מעשית להרחיקם מישראל. שנית, עולה מפסק הדין כי בחינת מידתיותו של ההסדר קשורה גם לשאלה אם הוא נותן מענה משמעותי לבעיית המסתננים. על-פי אותה גישה קשה יותר לפגוע בזכויותיהם של פרטים בודדים כאשר הפגיעה אינה נותנת מענה משמעותי לבעיה שבה מדובר. גם בגלל המתח הזה חשוב להבטיח כי הפגיעה בזכויותיהם של המסתננים תהיה מידתית ככל הניתן. בהקשר זה חשוב להדגיש כי לא ניתן להסתפק בכינוי מתקן השהייה כמתקן פתוח על מנת להבטיח מידתיות זו ויש לוודא כי אכן נשמר פער משמעותי בינו לבין מתקן כליאה סגור וכי ההסדרים הנוגעים למתקן זה משקפים את העובדה כי אין מדובר באוכלוסייה של אסירים.
על כל פנים, לאור רגישות העניין ומורכבותו לוועדה תפקיד חשוב בבחינה מדוקדקת של ההסדרים השונים כדי לוודא את עמידתם בעקרונות החוקתיים עליהם עמדנו בחוות הדעת. תודה.

תודה רבה לך, איל.

היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין, אני מבקשת להתחיל להקריא סעיפים 1 עד 5. אנחנו מתחילים בהקראה. ההתייחסויות של אלה שנרשמו תהיה רק ל-1 עד 5. אחר כך תהיה הקראה ועוד פעם לסעיפים אחרים.

מירי, למה לא לתת לנו תקדימון?

כי אין תקדימונים. אנחנו לא בזמן של תקדימונים.

היה אתמול במליאה דווקא. שמעתי את - - -

אתמול היה דיון על התקדימון על החוק, פה אין תקדימון. פה אנחנו מתחילים לעבוד.

ההתייחסויות לחוק בכללותו ואחר כך לרדת לרזולוציות.

לא, לא. פה אין תקדימון עכשיו. אתמול היה תקדימון, כל מי שרצה להתייחס לחוק במהלך המליאה יכול היה להתייחס. היום בוועדה דנים בהצעת החוק. אין תקדימונים ואין ענייניים.

תני לנו כמה דקות לפני שנכנסים לסעיפים.

אנחנו מתחילים את הצעת החוק. אני מבקשת להקריא את סעיפים 1 עד 5 כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, ולאחר מכן לפי סדר הדוברים מתייחסים רק לסעיפים 1 עד 5, ובאותו רצף של הדוברים נתייחס לשאר הסעיפים. בבקשה.

"הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013
הוספת כותרת פרק א'
1.

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏‏ (להלן – החוק העיקרי), לפני סעיף 1 יבוא:

הגדרות".

הוספת כותרת פרק ב'
2.

אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:

עבירות".

תיקון סעיף 9א – הוראת שעה
3.

בסעיף 9א לחוק העיקרי, ברישה, במקום "בתקופה האמורה בסעיף 9" יבוא "בתקופות האמורות בסעיפים 9 ו-10".

הוספת כותרת פרק ג'
4.

לפני סעיף 30 לחוק העיקרי יבוא:

גירוש והחזקה במשמורת".

החלפת סעיף
30א – הוראת שעה
5.

במקום סעיף 30א לחוק העיקרי יבוא:



"הבאה לפני ממונה ביקורת הגבולות וסמכויותיו
30א.
(א)
מסתנן הנתון במשמורת יובא לפני ממונה ביקורת הגבולות, לא יאוחר משבעה ימי עבודה מיום תחילת החזקתו במשמורת.







(ב)
ממונה ביקורת הגבולות, רשאי, במקרים חריגים, לשחרר מסתנן בעירבון כספי, בערבות בנקאית או בערובה מתאימה אחרת או בתנאים שימצא לנכון (בחוק זה – ערובה), אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:








(1)
בשל גילו או מצב בריאותו של המסתנן, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;








(2)
קיימים טעמים הומניטריים מיוחדים אחרים מהאמור בפסקה (1) המצדיקים את שחרורו של המסתנן בערובה, לרבות אם עקב החזקה במשמורת ייוותר קטין בלא השגחה;








(3)
המסתנן הוא קטין שאינו מלווה על ידי בן משפחה או אפוטרופוס;








(4)
שחרורו בערובה של המסתנן יש בו כדי לסייע בהליכי גירושו.







(ג)
ממונה ביקורת הגבולות רשאי לשחרר מסתנן בערובה, אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:








(1)
חלפו שלושה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, וטרם החל הטיפול בבקשה;








(2)
חלפו שישה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתנה החלטה בבקשה;








(3)
חלפה שנה מיום תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת.







(ד)
על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2) או (4) או (ג), לא ישוחרר מסתנן בערובה אם שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי התקיים תנאי מהתנאים המפורטים להלן:








(1)
גירושו מישראל נמנע או מתעכב בשל העדר שיתוף פעולה מלא מצדו, לרבות לעניין הבהרת זהותו או הסדרת הליכי גירושו מישראל;








(2)
יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאות הציבור;








(3)
הוגשה לממונה ביקורת הגבולות חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים שלפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של המסתנן מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה;







והכול, אלא אם כן שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי בשל גילו או מצב בריאותו של המסתנן, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור.







(ה)
שחרור בערובה ממשמורת יותנה בתנאים שיקבע ממונה ביקורת הגבולות לשם הבטחת התייצבותו של המסתנן לצורך גירושו מישראל במועד שנקבע או לצורך הליכים אחרים לפי דין; ממונה ביקורת הגבולות רשאי, בכל עת, לעיין מחדש בתנאי הערובה, אם התגלו עובדות חדשות או אם השתנו הנסיבות ממועד מתן ההחלטה על השחרור בערובה.







(ו)
מסתנן ששוחרר בערובה ממשמורת לפי סעיף זה, יראו את ההחלטה בדבר שחרורו בערובה כאסמכתה חוקית לשהייתו בישראל, לתקופת השחרור בערובה; תוקף ההחלטה בדבר שחרור בערובה מותנה בקיום התנאים לשחרור כאמור.







(ז)
ביקש ערב לבטל ערובה שנתן, רשאי ממונה ביקורת הגבולות להיעתר לבקשה או לסרב לה, ובלבד שבהחלטתו יהיה כדי להבטיח את התייצבותו של המסתנן על ידי המצאת ערובה אחרת; לא ניתן להבטיח את התייצבותו של המסתנן בהמצאת ערובה אחרת, יוחזר המסתנן למשמורת.







(ח)
גורש המסתנן מישראל במועד שנקבע, יופטרו הוא וערביו מערבותם ויוחזר העירבון הכספי, לפי העניין.







(ט)
נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה, רשאי הוא להורות, בצו, על החזרתו למשמורת, וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה.







(י)
לא תינתן הוראה על חילוט או מימוש הערובה כאמור בסעיף קטן (ט) אלא לאחר שניתנה הזדמנות למסתנן או לערב, לפי העניין, לטעון את טענותיו, ובלבד שניתן לאתרו באופן סביר."

תסביר בכמה מילים על דגשים שאתה רוצה לתת. לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס. ראשונת הדברים לאחר מכן היא חברת הכנסת איילת שקד ואחריה הגברת אנגלברכט נציגת האו"ם לפליטים. לכל אחד מהדוברים יש שלוש דקות בלבד. מנהלת הוועדה לוקחת זמן.

בקווים כלליים הסעיפים שקראנו כרגע נוגעים לחלק שנוגע לאפשרות להחזיק מסתנן, אותו מסתנן חדש שיגיע לאחר כניסת החוק לתוקף, תקופה מקסימאלית של שנה. למעשה, מה שנעשה כאן זה הארכה של אותן הוראות שהיו הוראת שעה בהוראת השעה הקודמת, בתיקון מס' 3, אותן הוראות שלא בוטלו בפסק הדין. את אותו החלק שבוטל בפסק הדין אנחנו חוקקנו כאן מחדש כפי שצוין לפני כן, כאשר השינוי המרכזי הוא שינוי בתקופת המשמורת של שנה אחת במקום תקופה של שלוש שנים.

זה סעיף 30א של החוק הקודם.

כן.

מראה לך שקראתי היטב את פסק הדין.

השארנו אותו 30א. מעבר לזה, יש שינוים מינוריים אבל אני מניח שנגיע לזה בהמשך.

מאה אחוז, אוקיי. היועץ המשפטי, בבקשה.

תודה, גברתי.

אני לא אחזור כמובן על דבריו של היועץ המשפטי לכנסת.

תחזור על איפה אתה רואה את שיש בעיה.

אני רק אסביר לחברי הכנסת שהסעיפים הראשונים שמופיעים פה הם סעיפים טכניים שבעצם מחלקים את החוק שכיום הוא מקשה אחת לפרקים, יותר מטעמים כנראה של נוחות הקריאה. אין בהם שינויים של מהות בגוף החוק.

השינוי המהותי מתחיל, כפי שנאמר, בסעיף 5 להצעה שעניינו סעיף 30א. כפי שנאמר, הסעיף הזה חוזר במלואו על הסעיף שבוטל על-ידי בית-המשפט כשהשינוי המרכזי הוא החלפת תקופת המשמורת המקסימאלית או המינימאלית לפי ההצעה לשנה במקום שלוש שנים והותרת יתר ההסדרים כפי שהיו בחוק שבוטל.

כפי שאמר היועץ המשפטי לכנסת, ליבת ההסדר נראית לנו מידתית הרבה יותר מההסדר שהיה קיים בחוק שבוטל והיא באה לתת מענה לקווים המנחים שניתנו בפסק הדין. יחד עם זאת, הממשלה בהצעתה חוזרת על מספר הסדרים משלימים ומשניים בתוך מסגרת ההסדר הכולל שבהם יש כדי להשפיע על מידתיות ההסדר ואינם מתיישבים לדעתנו באופן הולם עם ההנחיות שניתנו בפסק הדין.

נתחיל בסעיף קטן (א) שמתייחס להבאת המסתנן בפני ממונה ביקורת.

כל מה שאתה אומר לא התקבל על-ידי הממשלה לאחר שפנינו?

לא קיבלנו תשובות.

לא קיבלנו תגובה, אוקיי.

אתחיל בסעיף קטן (א). נאמר שם שהמסתנן יובא לראשונה בפני ממונה ביקורת גבולות לאחר שבעה ימי עבודה כאשר אפילו הממשלה בעמדתה שהגישה לבית-המשפט בעקבות העתירה ציינה שמדובר בשבעה ימים קלנדרים ולא בשבעה ימי עבודה, ולמרות זאת חוזרים כאן להסדר של שבעה ימי עבודה כהסדר. המשמעות היא שהמסתנן פוגש לראשונה גורם שרואה אותו לראשונה אחרי כעשרה ימים קלנדריים. זה גם לא מתיישב עם עמדת הממשלה עצמה כפי שהיא הציגה בפני בית-המשפט, ולכן זה תמוה שנעשתה פה חזרה על המועד הזה. אנחנו סבורים שהמועד הזה צריך להיות קצר יותר. הצעת יושבת-ראש הוועדה היתה חמישה ימים קלנדריים.

חמישה ימים.

אני גם רוצה להזכיר שדעת הרוב בבית-המשפט העליון, שמונת השופטים ראו לבטל את ההסדר של סעיף 30א רבתי כולו ולא הסתפקו בביטול ההסדר של שלוש שנים כאשר דעת המיעוט היתה שמספיק לבטל את ההוראה של שלוש שנים, אבל בית-המשפט הדגיש את דעת הרוב שבעצם כל ההסדרים הנלווים צריכים להשתנות בפרופורציה לתקופה המקסימאלית שבה מדובר. ולכן, הותרת ההסדרים המשניים כפי שאמרתי, למשל הדוגמה הראשונה בסעיף קטן (א) צריכה להשתנות בהתאם.

אתה מתכוון ל-30א(א)?

כן.

ההערה הבאה שלנו מתייחסת לסעיף 30א(ב). גם כאן מדובר על עילות שבהם אפשר יהיה לשחרר את המסתנן בערובה ולא להוסיף ולהחזיק אותו במשמורת גם אם מתקיימים שורה של עילות שמפורטות פה בפסקאות המשנה של הסעיף. בעיקרו זה טעמים הומניטריים, טעמים של בריאות וטעמים כאלה ואחרים. ברישה של הסעיף חוזרת הממשלה על המינוח שלא מספיק שהתקיימו התנאים ההומניטריים המפורטים בפסקאות האלה אלא שגם אותם מקרים גם אם כאשר הם מתקיימים, צריכים להיות - - -

אני מקבל את שתי ההערות, גם 30א(א) לעניין החמישה במקום שבעה, וגם לעניין השמטת מקרים חריגים.

אוקיי, יפה.

אוקיי, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע על מה - - -

בסדר. אני לא רוצה שתנמק באריכות. מצאתי בזה טעם.

בסעיף קטן (ג) שהוא הסעיף שמונה את התקופות, כאן גם נעשה שינוי אחד לעומת החוק שבוטל. בחוק שבוטל בפסקה (2) דובר על תשעה חודשים שבהם ניתנת האפשרות לבדוק את בקשת המסתנן לרישיון ישיבה. הכוונה היא לאותם מסתננים שסבורים שהם זכאים למקלט בישראל כפליטים או כמבקשי מקלט ואז הם מגישים בקשה שאמורה להיבחן על-ידי הגורמים המוסמכים במשרד הפנים. כאן נאמר בפסקה (1) שתוך שלושה חודשים אם לא מתחילים בבדיקה צריך לשחרר אותם, רשאי הממונה לשחרר אותם, ובפסקה השנייה נאמר שאם תוך שישה חודשים לא מתקבלת החלטה האם הם פליטים או לא רשאי הממונה לשחרר אותם. השינוי כאן היה, כפי שאמרתי, בפסקה (2) במקום תשעה חודשים, שישה חודשים הממשלה מציעה.
הבעיה שלנו היא עם פסקה (3) שאומרת שאחרי חלוף שנה עדיין יש לממונה ביקורת הגבולות שיקול דעת. הוא יכול להחליט שהוא לא משחרר כי כתוב ברישה של הסעיף, בסעיף קטן (ג) ברישה: הממונה רשאי לשחרר את המסתנן אחרי תום שנה. גם כאן נציגת המדינה בבית-המשפט הצהירה שיש לקרוא את הרשאי הזה כמשמעות חייב, ולכן אנחנו לא רואים סיבה שלא לומר את מה שהמדינה הצהירה בעצמה שאחרי שנה ישוחרר, כמובן בכפוף למגבלות שמופיעות בסעיף שלאחר מכן שהן המגבלות שבהן לא ישוחרר גם בחלוף שנה, אם הוא מהווה סכנה לביטחון הציבור, אם הוא לא משתף פעולה וכו'.

לסעיף קטן (ד) ההערה שלנו מתייחסת לפסקה (3). פסקה (3) מדברת על מצב שבו מחזיקים את המסתנן במשמורת גם בחלוף שנה. אפשר כמובן גם בחלוף שנה. כאן נאמר שהעילה להחזיק אותו במשמורת היא שבמדינת מושבו מתקיימת פעילות עוינת לישראל. אנחנו יודעים שבאחת ממדינות המפורטות, במקרה הזה סודן, מתקיימת פעילות שהיא ידועה לרובנו שאפשר לראות בה פעילות עוינת לישראל. זאת אומרת שהמשמעות היא שבעצם המסתנן הספציפי הוא לא מוחזק בשל עוונו שלו אלא בשל עוון - - -

בשל עוון המדינה. זאת אומרת, אם מישהו מגיע מאירן ואין איתו באופן עקרוני בעיה שב"כית או ביטחונית.

או לא יודעים שיש איתו בעיה.

לא, לא. השב"כ אמר שאין איתו בעיה כי אם היתה בעיה בסעיף (ד)(2) יש בעיה בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה. זאת אומרת, פה מדברים על האדם עצמו. אם יש איתו בעיה של סיכון מדינת ישראל צריך להחזיק אותו כמובן. אבל אם הוא בא מאירן ואיתו אין בעיה, אבל אירן היא מדינת טרור למדינת ישראל, רק מעצם הגעתו מאירן צריך בעצם להחזיק אותו, זה מה שאנחנו אומרים פה.

או להגיע למדינות אחרות.

או להגיע למדינות אחרות.

אני לא מקבל, אני - - -

בסדר, תיכף תוכל להתייחס להכול.

אני מקבל את ההערה הקודמת בנושא שנה.

אחרי שנה ישוחרר.

זו הכוונה ואני מקבל את ההערה. אני לא מקבל את ההערה האחרונה ואני מבקש שדניאל יסביר אחרי זה למה.

אני רוצה להסביר. אנחנו חושבים שההסדר הזה באופן ברור עומד בסתירה לעקרונות חוקתיים שקבע בית-המשפט העליון בקשר למעצרים מינהליים, הגבלת מקום מגורים של אנשים, וגם בפסק הדין הנדון בית המשפט הזכיר באופן נרחב את ההלכות האלה שמתייחסות למעצרים מינהליים, הגבלות מקום מגורים, וקבע שהעיקרון החוקתי מחייב סיכון אינדיבידואלי באותו אדם כדי - - -

אני לא יכול להוכיח סיכון אינדיבידואלי של כל אזרח אירני, אולי אתה יכול. אני לא יכול ואני לא מקבל את ההערה.

רגע, בסדר. תמשיך את ההערות שלך ובסוף השר יגיב לכל ההערות.

המשמעות היא שגם כאשר אותו אדם יבוא ויוכיח שבעה נקיים שהוא באמת נרדף ואפילו אין לו שום קשר לשום ארגון, הוא אפילו יוכיח את זה, אי-אפשר יהיה לשחרר אותו.

בשעתו היה פה מסתננים מעירק שש שנים שהוחזקו. זה הגיע עד בית-המשפט העליון, למיטב ידיעתי. אני פשוט מעיר.

תומר, הבהרת את אמירתך - ברור.

ההערות הנוספות בהקשר הזה נסמכות על ההערה שדיברנו עליה קודם לגבי המועדים, תקופות הביקורת השיפוטית או של בית הדין למשמורת של המסתננים. זה לא מופיע בהצעה הממשלתית, זה בסעיפים אחרים שמופיעים בהמשך, כאשר נאמר שהמסתנן יובא בית-הדין למשמורת מידי 60 ימים. אנחנו סבורים שזה תקופה ארוכה מדי וצריך להתאים אותה שוב לתקופה הנדונה שהיא קצרה יותר, ולכן לקצר אותה ל-30 ימים. וגם ההבאה הראשונה בפני בית-הדין למשמורת בחוק כפי שהוא כרגע מוצע זה יהיה תוך 14 ימים, וגם כאן מציעה יושב-ראש הוועדה לקצר לעשרה ימים. בפרופורציה - במקום שבעה ימי עבודה מציעים לקצר לחמישה, אותו דבר במקום 14 ימים לקצר לעשרה.
אלה ההערות שלנו.

תודה. יש כאן מספר הערות של הוועדה ותיכף יסביר את זה היועץ דניאל. לפני שדניאל יסביר אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות של כלל חברי הכנסת לסעיפים האלה.

אני, מבחינתי, מקובלים עליי ההערות, למעט ההערה שאמרתי שאני לא מקבל ואני מבקש מהיועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין להסביר למה.

אם לא אכפת לך, נשמע את שאר חברי הכנסת ואת ההתייחסויות. שלוש דקות לכל דובר בשלב הזה. כל הדוברים יוכלו להתייחס שוב לגבי הסעיפים האחרים. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה. לאחר מכן נציגת נציבות האו"ם לפליטים.

יש לי שלוש התייחסויות לסעיף קטן (ג). לסעיף קטן (ג)(2) אני מציעה, ואני אגיש את זה בתור הסתייגות, להטיל חובה לבדיקת בקשות המקלט תוך שישה או תשעה חודשים. אין סיבה שהמדינה לא תדע לבדוק את בקשות המסתננים תוך שישה או תשעה חודשים. זה גם הולם את הדין הבין-לאומי, זה גם פחות פוגע בזכויות המסתננים וזה גם מאפשר למדינה להחזיר תוך זמן קצר מי שהוא בר-החזרה. הם לא משתקעים פה.

את ההסתייגויות הם יעבירו בהצבעה. אבל אתם יכולים להגיש את ההסתייגויות כבר עכשיו כשאנחנו דנים עליהן לפני ההצבעה.

אני הגשתי. זאת אומרת, לחייב את הרשות תוך שישה או תשעה חודשים לבדוק את הבקשה של המסתננים.

זאת אומרת, שיוסיפו לרשות תקנים, זה מה שאת אומרת, שהיא תעבוד יותר מהר.

חייבת, כן. אפשר לסדר לתוך שישה חודשים. כמובן ניסחתי את הסעיף: אלא אם שר הפנים - - -מטעמים מיוחדים. חשוב להדגיש שזה גם מונע השתקעות של מסתננים שהם ברי החזרה.

אבל פה כתוב שישה חודשים.

נכון, כתוב שישה חודשים אבל זה לא חובה. המחוקק לא מחייב אתכם.

זה לא מחייב. זה רשאי, רשאי, רשאי. הדבר היחידי שמחויב על-פי החוק זה אחרי שנה שחרור. זה הדבר היחידי שהחוק אומר: אחרי שנה ישוחרר, כי זו כוונת החוק ואנחנו לא רוצים לפרש אותה אחרת.

קיבלת את ההערה שזה לא רשאי אלא ישוחרר.

נכון, לכן הוספנו את זה והשר הסכים לזה, חבר הכנסת מזרחי. בכל זאת אנחנו עושים.

בלי שום קשר למהות העניין, אבל מה שהיא מעלה זה נכון ל- - -

תיכף אתה תדבר ואם אתה מצטרף לזה אנחנו נשקול את זה. היועץ המשפטי, נא לכתוב את כל ההערות כדי שנוכל להתייחס אליהן.

כן, רושמים.

הערה שנייה לסעיף (ג)(3), חלפה שנה מיום תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת הוא יכול להיות משוחרר. לאן הוא משוחרר? האם הוא משוחרר למתקן הפתוח או שהוא משוחרר לערי ישראל אחרי שנה? לא הבנתי.
שאלה שלישית לשר, אני יודעת שהיו התלבטויות האם לעשות את תקופת המשמורת שנה או שנה וחצי. מדוע לא שנה וחצי? לדעתי, שנה זה לא מספיק מרתיע ולאן הוא משוחרר.
אם כן, לאן הוא משוחרר אם הוא משוחרר לערים אחרי שנה, או שהוא עובר למתקן הפתוח, ואיפה כתוב שהוא עובר למתקן הפתוח כי אני מניחה שזו הכוונה. ב', למה שנה ולא שנה וחצי?

נענה על הכול בסוף. איילת שקד, תודה.

הגברת אנגלברכט תציג את עצמה. שלוש דקות. היא מדברת באנגלית אבל משום שהתושבים פה והאזרחים פה מבינים עברית אז את תצטרכי לתרגם את הדברים כדי שגם הציבור יבין.

לא, יש את התרגום.

יש את התרגום, בסדר גמור. לאחר מכן חבר הכנסת דב חנין. הוא איננו פה ולכן זבולון קלפה. בבקשה, גברתי. ברוכה הבאה.

(מדברת בשפה האנגלית. להלן תרגום דבריה כפי שנמסר לוועדה.)

שלום רב. נציבות האו"ם לפליטים בהיותה הסוכנות המוסמכת לפקח על יישומה של אמנת הפליטים משנת 1951, מקדמת בברכה את ההזדמנות להשתתף בהליכים אלו. אנו מכירים במאמציה של מדינת ישראל לתקן את החוק בעקבות החלטת בית המשפט העליון ולאור מחויבויותיה במישור הבין-לאומי.

נציבות האו"ם לפליטים מוטרדת בעיקר מכך שהחוק אינו מבחין בין מהגרי עבודה לבין מבקשי מקלט עבודה וכי הוא יוחל ללא אבחנה על מספר משמעותי של אנשים הזכאים להגנה בין-לאומית, לרבות מבקשי מקלט ופליטים. בנוסחו היום, החוק אינו עומד בקנה אחד עם רוחה שלא מנת הפליטים משנת 1951.

הצורך לכלול התייחסות לכך שאלו המבקשים לקבל הגנה ממדינת ישראל יזכו ליחס התואם את הדרישות הקבועות באמנת הפליטים משנת 1951 ובפרוטוקול שלה משנת 1967, לרבות עיקרון אי-ההחזרה ׁ(non –refoulement). ההתייחסות כאמור נכללה בתיקון הקודם לחוק.

הצורך לכלול הוראה נפרדה המבטיחה כי תתאפשר גישה להליך ראוי לקביעת מעמד של פליט, זאת בין אם במשמורת, ובין אם במרכז השהייה או למבקשי מקלט החיים במרכזי הערים בישראל, יש להבטיח כי גישה להליכי קביעת מעמד של פליט תתאפשר גם לאוכלוסיות שאינן ברות הרחבה כגון אריתראים וסודנים רבים אשר לא תתאפשר להם בעבר להגיש מקלט, ואשר צרכיהם להגנה בין-לאומית טרם נבדקו.

מבקשי מקלט אינם מסתננים. יש להבהיר בהצעת החוק מיהו מבקש מקלט וכי המונח "מסתנן" וחלקים רלוונטיים בחוק לא יחולו על מבקשי מקלט או על אנשים הזכאים להגנה בין-לאומית.
משמורת - על-פי המשפט הבין-לאומי, החזקה במשמרות של מבקשי מקלט או אנשים אחרים הזכאים להגנה בין-לאומית (מי שאינם ברי הרחקה) הינה בגדר מוצא אחרון – אמצעי שיש להפעילו בנסיבות חריגות בלבד ולתקופה קצרה ככל הניתן (בהסתמך על עיקרון המידתיות). במבט ראשון ניתן היה להתרשם כי הצעת החוק הנוכחית מגבילה את תקופת המשמורות המקסימלית לשנה אחת. אולם למעשה, הצעת החוק תאפשר משמורת חוזרת וממושכת של מבקשי מקלט ואנשים אחרים ברי הגנה לתקופות ממושכות הרבה יותר (כמצוין בסעיף 32כ). החזקה במשמרות של אנשים שכבר שוהים בשטחה של המדינה וזקוקים להגנה בין-לאומית (כפי שיתאפשר על-פי הוראת הצעת החוק) הינה לחלוטין לא מקובלת. ככלל, הוראת הצעת החוק בנוגע למשמורת אינן תואמות את משפט הפליטים וסטנדרטים בין-לאומיים.

תודה רבה.

תודה רבה. עיקרי הדברים שאמרה פה נציבות האו"ם נמצאים פה מבחינת התרגום. היא התייחסה לשלושה דברים עיקריים: גם לגבי השנה של המתקנים הפתוחים. באופן עקרוני זה מקובל עליהם, מתקני השהייה, אבל יש להם בעיה עם חזרות של אותם גורמים.

שנה זה סגורים.

עם הסגורים. היא גם לא הבינה מה זה - אין הגדרה של מיהו מבקש מקלט, מסתנן, אבל יש הגדרה כזאת בחוק הקודם ואנחנו לא דנים פה בהגדרות.

לא, לא. יש הגדרה של מי שהוא מסתנן. הם מבקשים להתייחס באופן נפרד למי שהוא מבקש מקלט או פליט.

אוקיי. אנחנו נתייחס לזה בסוף הדברים וניתן תשובות גם לנושאים האלה, מן הסתם.
דב חנין הגיע וזה בדיוק בזמן שלך לדיבור. יש לך שלוש דקות להתייחסות רק לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

לא.

איך תספיק בשלוש דקות?

זה מה שיש, אנחנו עובדים לפי סעיפים.

אז אני אומר את מה שיש לי בדקות האלה וגברתי תחליט מה היא רוצה לעשות אחר כך.

יש לך שלוש דקות ובשלוש דקות תגיד מה שאתה רוצה. אבל אנחנו עכשיו התחלנו לדבר על סעיפי החוק.

מה זה הבליץ הזה? מה קרה? אקדח על הרקה?

זה לא בליץ, כך אנחנו עובדים.

חצי חוק את נותנת שלוש דקות להסתייגויות? באמת, זה רציני?

זה לא חצי חוק, זה הרבה פחות. זה עמוד וחצי, מזרחי.

עמוד אחד מתוך 21 עמודים.

נו, באמת. אתה קצת מכיר את עבודת הכנסת - - -

דב חנין, בבקשה. לאחר מכן יהונתן יעקובוביץ, המרכז למדינות הגירה.

הדיון עצמו לא חוקתי.

הדיון לא חוקתי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש.

זה שנכנסו לפה זה לא חוקתי ולא חוקי. זה אסור.

יש לך מספיק כתובות לשאול למה הם פה. הלוואי והחוק הזה יוציא אחד מכם, אחד. אם הוא יוציא אחד מכם אני חותך רגל.

מי זה "מכם"?

אל תתחייב, חבר הכנסת מזרחי.

אחד. חמש שנים אתם ממציאים המצאות, חמש שנים ואלה יושבים ו- - -, וכלום לא משתנה אצלכם. כלום לא משנה אצלכם, רק לבלבל אתכם עם השטויות האלה פה. מחר בבוקר לא תתעורר לבוקר חדש. זה לא ינצח אתכם, את הבעיה.

מזרחי, די. דב חנין, בבקשה - שלוש דקות.

אני מתנצל שאני מצטרף לדיון הוועדה רק עכשיו. הייתי במליאת הכנסת, העליתי הצעה לסדר-היום ולכן אני אומר את מה שיש לי לומר על החוק ברמה הכללית. זוהי זכותי כחבר כנסת.

יש לך זכות במליאה להגיד את זה.

לא, יש לי זכות להגיד את זה גם בוועדה.

בבקשה, יש לך שלוש דקות.

גברתי, אני מפנה את תשומת ליבך, וחבל שהיועץ המשפטי של הכנסת לא נמצא איתנו כאן - - -

נמצא פה היועץ המשפטי של הוועדה ואני מתארת לעצמי שהוא סומך עליו לא פחות.

היועץ המשפטי יידרש לעניין אם יהיה צורך. אני אומר את דבריי קודם כל על זכותי לדבר כאן.

בבקשה.

אני חבר הוועדה. חובתי כחבר כנסת להשתתף באופן פעיל בוועדה, חובתי כחבר כנסת להשתתף באופן פעיל במליאת הכנסת. ולכן, דיוני ועדות לא מתקיימים במקביל למליאה אלא באישור היושב-ראש.

והוא אושר.

כאשר ניתן אישור היושב-ראש, ואני ער לכך שהוא ניתן, הוא ניתן באופן כזה שאיננו מגביל ואיננו שולל את יכולתו של חבר הכנסת, חבר הוועדה, להשתתף גם במליאה וגם בוועדה. כיוון שעכשיו הייתי במליאה ונימקתי הצעה לסדר אני מגיע לוועדה ואני אשתתף בוועדה כדי להגיד את דברי במסגרת הדיון.

בבקשה. אף אחד לא מנע ממך לדבר בוועדה.

יפה. אני מבין שהוצג החוק על-ידי השר ונשמעו הערותיו של היועץ המשפטי. אני רוצה להתייחס לדברים שאני עקבתי עליהם דרך עדכונים שקיבלתי מהדיונים בוועדה.

ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שאני רואה מולי את תושבי דרום תל-אביב וליבי איתם. אני חושב שהמצוקה בדרום תל-אביב היא מצוקה קשה ביותר. אני מכיר אותה, גם את מכירה אותה, גברתי יושבת-הראש. נדמה לי שסביב השולחן הזה אין חולק על כך שצריך לטפל בבעיה הזו ולטפל בה בדחיפות ובמהירות ובצורה מקיפה ורצינית כמו שממשלות ישראל לא מטפלות, לא טיפלו, ולצערי גם לא הולכות לטפל במסגרת החוק הזה. למה הן לא הולכות לטפל במסגרת החוק הזה? אני תיכף אדבר על מה שהחוק עושה. אבל נניח שהחוק הזה יעבור ויכניסו 3,000 איש למחנה מאסר פתוח ו-1,700 איש למחנה מאסר סגור. מה יקרה עם 50,000 שנמצאים ברחובות דרום תל-אביב שמר חוגי שנמצא מולי ממש ברגע זה בכל יום שאני פוגש אותו מספר לי על בעיות חדשות וקשות שמתרחשות שם? מה יהיה איתם? מי נותן להם תשובה?

אז אני שומע את התשובה, אני חייב לומר הדמגוגית, שהממשלה מציעה לנו. כן, ה-3,000 האלה ייכנסו ואז הם יתייאשו ובסוף הם יחליטו לעזוב. אתם תצטרכו להמתין ככה הרבה שנים כדי שמשהו יעבוד ויפעל ואנשים יתייאשו ויקוצו בחייהם ויברחו מהארץ. אז אני רוצה לגיד לכם, המודל הזה הוא המצאה מופרכת לחלוטין.

אומרת הממשלה שבאותו מחנה מאסר פתוח ייתנו לאנשים שירותים ובריאות. הלוואי, אני בעד שייתנו את כל מה שצריך. אבל מהמקומות שמהם הם ברחו - באריתריאה הם בורחים על חייהם, בסודן יש רצח עם בדארפור - אז מה? הם יחליטו לחזור לשם מכיוון שבמחנה המאסר הזה שאתם מציעים להקים התנאים לא מספיק ראויים?
לכן, הממשלה ממשיכה להפקיר פה את כולם. הממשלה ממשיכה להפקיר את תושבי שכונות הדרום. הממשלה - כמובן לא אכפת לה מאותם אפריקאים מסכנים.

סיימת את שלוש הדקות.

לא, ממש לא סיימתי את השלוש דקות.

סיימת. ליפה יש כאן שעון. יש לך עוד דקה ובסבב הבא יש לך עוד שלוש דקות.

לא, לא.

דב, אפשר בדקה הזאת לדעת מה הפתרון? דב, מה הפתרון שלך אם אתה היית ראש ממשלה?

מה הפתרון שלי? הפתרון שלי - אמר אותו כאן בוועדה מפכ"ל המשטרה.

אה, ממתי מפכ"ל המשטרה הפך לשר העבודה והרווחה?

אתם צריכים להבין, 50,000 איש שנמצאים כאן, כנראה מדינת ישראל - - -

שהמפכ"ל ידאג שהפה שלו ירים ראש במדינת ישראל, לזה שהמפכ"ל ידאג, ולא שיביא לנו רעיונות.

כדאי להקשיב גם למפכ"לי משטרה, גברתי. לא רק לשרי פנים. כדאי מאוד.

כדאי, כדאי.

אמר דבר מאוד פשוט, ולא רק הוא אמר את זה, אומרים את זה אנשים נוספים. ה-50,000 איש האלה כנראה נמצאים כאן, הם יימצאו כאן עד שאפשר יהיה להחזיר אותם. הלוואי שאפשר יהיה להחזיר אותם. אני בעד להחזיר אותם אם אפשר במסגרת החוק הבין-לאומי - אני בעד.

גם הערב יש - - -

אדוני השר, זה הזמן שלי והוא נורא קצר. אני לא קטעתי אותך.

רק שתדע שגם הערב יוצאים. הם כנראה פחות חוששים ממך. אם הערב יוצאים כעשרים מסתננים הם כנראה פחות חוששים ממך.

בטח, יוצאים. אם כבר אתה מפריע לי בוא אני אתן לך תשובה על משהו שאתה אמרת וזה עוד דבר שהוא לא נכון עובדתית. אומר השר: רק החוק הזה מרתיע, רק החוק הזה ש- - -

הוא לא אמר רק החוק הזה.

יפה. אז החוק הזה כבר לא קיים חודשיים. בג"צ פסל אותו. כמה אנשים עברו את הגדר בחודשיים האלה? החוק לא היה.

אני דווקא מוכן להתייחס.

אתה מוכן להתייחס, תתייחס בזמנך.

רק בסוף השבוע הזה עברו - - -

מה אני מציע? אני אומר 50,000 האיש האלה נמצאים פה, צריך לפזר אותם בישראל. הם לא יכולים להמשיך להיות בדרום תל-אביב. צריך לתת להם - - -, שמענו פה דיווחים בכנסת על אלפי עובדים.

צריך לעודד את יציאתם.

אתה ממשיך לייבא עובדים זרים, אתה ממשיך לייבא עובדים זרים. אתה, שר הפנים, ממשיך לייבא עובדים זרים. תפסיק לייבא עובדים זרים, תן לאנשים האלה לעבוד במקומות שלהם. תפזר אותם בכדי שלא ימשיכו להיות בשכונות דרום תל-אביב.

תפזרו אותם הם יחזרו לדרום.

דב חנין, תודה רבה.

גברתי, את רוצה התייחסות לסעיפי החוק?

אבל יהיה לך סבב נוסף.

אבל איך אני אתייחס לסעיפים 1, 2, 3, ו-4?

תתייחס לזה בסבב הבא.

ובפעם הבאה אני אקבל זמן גם ל-1, 2, 3, ו-4, וגם ל-5, 6, 7, ו-8.

לא. ניצלת את השלוש דקות לטובת דברים כלליים.

לא. גברתי, לא נכון. יש לי זכות במסגרת הוועדה להציע את התיקונים שלי לחוק.

קדימה, תעשה את זה ומהר.

אני אעשה את זה.

לסעיף ראשון של החוק המקורי, סעיף ההגדרות, אני מציע כמה הגדרות שאני אפילו לא אנמק אותן. גברתי היושבת-ראש, אני באמת אומר - - -

לא, לא. בלי לנמק. תגיד איפה יש לך בעיה ומה אתה רוצה לתקן. היועץ המשפטי, נא לרשום את הדברים. תודה.

תודה רבה, גברתי.

ההערות שלי מתחילות מסעיף ההגדרות. בסוף סעיף 1 לחוק המקורי אני מציע להוסיף כמה הגדרות שהן מאוד מאוד חשובות.

נא להגיש כבר הסתייגויות על הסעיפים האלה.

מאה אחוז. בסדר, אני אגיש. אין שום בעיה.

אני מציע להוסיף כמה הגדרות שהן תואמות את המחויבויות של ישראל וגם את המצב הריאלי הקיים בשטח ומאפשרות לנו להבחין בין אנשים שמדינת ישראל מחויבת להם לבין אנשים שמדינת ישראל לא מחויבת אליהם כי הרי לא לכולם מדינת ישראל מחויבת. מי שהוא לא פליט מדינת ישראל לא מחויבת לו, אם הוא לא פליט ולא מבקש מקלט. לכן, אני מציע להכניס הגדרות שיעזרו לנו באבחנות האלה.

ההגדרות שאני מציע להכניס הן כדלקמן, בסעיף 1 לחוק המקורי ההגדרות שאני מציע להוסיף הן אלה: "פליט הוא אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית איננו יכול להזדקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור, או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד כאמור.".
ההגדרה כזו היא כל כך חשובה כי אתם הרי אומרים שהם לא פליטים, אז בואו נגדיר מי הוא פליט, נגדיר מי הוא אינו פליט, ונחליט למי אנחנו מחויבים ולמי אנחנו לא מחויבים.

ההגדרה השנייה שאני מציע להוסיף היא הגדרה של מבקש מקלט: "אדם הטוען כי הוא פליט אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבה לא ניתן פסק-דין חלוט.".

"אדם הזכאי להגנה משלימה הוא אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע ואינו יכול או אינו רוצה לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי יהיה חשוף לאחד מאלה: 1. מוות או הוצאה להורג. 2. עינויים או יחס או עונשים אכזריים בלתי אנושיים או משפילים. 3. איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בין-לאומי או פנימי או בשל אסון טבע. 4. איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם.".
הגדרה נוספת – "מבקש הגנה משלימה" – אדם הטוען כי הוא - - -

אם כך, בהגדרה הזו פליט יכול להיות גם תושב דרום תל-אביב. זה הפרה של זכויות אדם שלו.

לא. ממש לא, גברתי. חס ושלום. לא, לא. חס ושלום, גברתי.

אוקיי, תמשיך בבקשה.

"מבקש הגנה משלימה" – אדם הטוען כי הוא זכאי להגנה משלימה אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבו לא ניתן פסק דין חלוט."


אני רק רוצה לומר, גברתי, שההגדרות האלה עוזרות לנו להבחין.

אמרת את עמדתך, בוא תמשיך הלאה. תתייחס לסעיפים.

לא, הן עוזרות לנו להבחין בין מה שאומר השר – אנשים שרוצים להגר בגלל עבודה, וכל מיני דברים כאלה, שאליהם מדינת ישראל לא מחויבת – לבין אנשים שמדינת ישראל כן מחויבת אליהם.

בואו נעשה את ההבחנה הזו פעם אחת ולתמיד, ונוכל לבחון, ומדינת ישראל היא שתבחן. לא אני, ולא הוא ולא אף אחד מאתנו.

אוקיי, הבנתי מה אתה אומר. הלאה, תמשיך.

זה דבר מאוד-מאוד חיוני.

עד איפה גברתי מבקשת הערות, עד איזה סעיף?

רק עד סעיף 5.

ועד בכלל?

כן, כולל 5.

סעיף 5 הוא, כמובן, סעיף מאוד מרכזי בהצעת החוק. ההצעה הראשונית שלי היא לבטל את סעיף 5, אבל אני אומר, לחלופין, בסעיף 30א(א) לחוק המוצע, אני מציע במקום: שבעה ימי עבודה, מתום 48 שעות. זאת אומרת, לשנות את מסגרת המשמורת הבסיסית.

בסעיף 30א(ב) לחוק המוצע, אני מציע את התיקונים הבאים:

המילים "במקרים חריגים" יימחקו. במקום המילים: "מתקיים אחד מאלה", יבוא: "מתקיימות הנסיבות המנויות באחד הסעיפים המנויים בסעיף קטן זה. ואולם לא יקבע הממונה ביקורת הגבולות ערובה שמסתנן איננו יכול לעמוד בתנאיה."

בסעיף קטן (1), אני מציע שהמילים: "ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;" יימחקו.

בסעיף קטן (2), אני מציע שהמילה "בערובה" תימחק. לחלופין אני מציע שהמילים "בערבות בנקאית או בערובה מתאימה אחרת", יימחקו.

בסעיף 5 אני מציע שבסעיף קטן (3), הסיפה המתחילה במילים "שאינו מלווה" תימחק.

בסעיף קטן (4) אני מציע שהמילה "בערובה" תימחק.

רק כדי להסביר לחברי הכנסת על מה אני מדבר פה, כי אולי לא כולם - - -

בוא תיתן את הדברים שלך, דב. אנחנו לא יכולים שכל חבר כנסת יתחיל להתייחס רבע שעה, עשרים דקות - - -

לא, אני רק מקריא את – אם גברתי - - -

מה לעשות? כנראה אתה לא יודע איך מתנהלות הישיבות בכנסת, מזרחי.

לא, אנחנו יודעים איך מתנהלות הישיבות אצלך, לא בכנסת. אני שותף לוועדות אחרות, מעבירים הליכי חקיקה, הרבה פחות קשים מזה, וזה מתנהל כמו שצריכה להתנהל ועדה בכנסת.

מאה אחוז. כשתיבחר ליושב-ראש ועדה, תעשה את זה בדרך שלך.

ושיסלח לי, יושב פה שר הפנים והוא שותף לדבר הזה, לבליץ המוזר הזה.

בסדר, "לבליץ". בבקשה, דב.

זה לא ראוי לפרלמנט נורמלי. תסלחו לי שאני אומר את זה.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמחובתי לנסות להסביר לחברי הכנסת למה אני מתכוון, כי אני לא בטוח שכולם הבינו מהי המשמעות של התיקונים האלה. אז אני אומר את זה בצורה מאוד קצרה. אין לי שום כוונה לעשות פיליבסטר בדיון. באמת לא. אני מנסה לנהל דיון ענייני. יש ויכוח, בואו ננהל אותו כאן. אני לא מבזבז זמן, אני מנסה לדבר על הדברים לגופו של עניין.

אנחנו חייבים לייצר מנגנון, שהוא יהיה מנגנון הגיוני ומידתי, שקובע איזון בין הרצון של המדינה לקבוע סמכויות לממונה ביקורת הגבולות, שהוא גם יוכל לעצור וגם לשחרר, ולקבל החלטות, וכדומה, לבין פגיעה שהיא פגיעה בלתי-מידתית באותם אנשים שנמצאים באותה מטחנה.

הסכנה היא – הרי אף אחד לא רוצה שנחזור לסרט שהיינו בו, שהכנסת תאשר חוק ויבוא בית-המשפט העליון, ויגיד, מה עשיתם פה? איזו מין התנהלות זאת? איזה מין הליכים אלה? איזו מין צורה זאת? איזו מין מתכונת זאת?

לכן, אני רוצה להתקדם, אם אנחנו מדברים על סעיף 3, לסעיף 30א רבתי, (ג) קטן, לחוק המוצע.

אני מציע, ברישה, שהמילה "בערובה" תימחק. במקום "רשאי לשחרר", יבוא "ישחרר".

בסעיף קטן (1), במקום "שלושה חודשים", אני מציע שיבוא "14 ימים". ובמקום "החל הטיפול בבקשה;", יבוא "נערך לו ראיון בסיסי". אני חושב שהדבר הזה מובן.

בסעיף קטן (2), במקום "שישה חודשים" אני מציע שיבוא "45 ימים".

בסעיף קטן (3), במקום "שנה" יבוא "60 ימים".

שוב, אנחנו מייצרים פה מנגנון שהוא יותר הגיוני, יותר סביר, יותר ראוי, אבל אם חברי הכנסת עוקבים אחרי הנימוקים והם לא צריכים יותר הסבר, אני יכול להמשיך הלאה.

כן, הלאה.

תמשיך, תמשיך - - -

זה בתנאי שהיא לא תיקח לנו את השלוש-דקות.

- - -

כן, בבקשה.

בסעיף 30א(ד) לחוק המוצע, אני מציע למחוק את סעיף קטן (3). הסעיף הקטן הזה היום בעצם מייצר מצב שגם אם מתקיימות עילות לשחרור, ממונה ביקורת הגבולות לא יכול לשחרר את אותו מסתנן אם הוגשה לו חוות דעת מאת גורמי ביטחון שלפיה במקום מושבו המקורי של המסתנן, למשל, בחבל דארפור בסודן, מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון ישראל.

הרי ברור לגמרי שאנשים שמגיעים מסודן מגיעים ממקום שיש בו פעילויות שמסכנות את ביטחון ישראל, שהן לא קשורות לאותו בן-אדם. יכול להיות שלאותו בן-אדם אין שום קשר לאותה פעילות ביטחונית שמתנהלת שם. התוצאה היא שנוצרת פה סמכות דרקונית למעצר מינהלי שהוא בלתי מוגבל בזמן, גם אם אין שום ראיה, שום שמץ של ראיה, שאותו בן-אדם עצמו היה בכלל מעורב בפעילות הביטחונית הזאת באיזושהי דרך, ובכך נרמס באופן קיצוני העיקרון של אחריות אישית, לפיו לא מענישים בן-אדם אלא על מעשיו שלו בלבד.

בסעיף 30א(ו), אני מציע שבמקום "יראו את ההחלטה בדבר שחרורו בערובה כאסמכתה חוקית לשהייתו בישראל, לתקופת השחרור בערובה;", יבוא "יעניק לו שר הפנים רישיון ישיבה כאמור בסעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952."

אי אפשר ישר אזרחות?

הכי טוב. בשביל מה כל הסעיפים האלה?

תן לו אזרחות - - -

סעיפים, סעיפים, סעיפים. תעשו לו אזרחות, וזהו. שבת שלום.

כן, הלאה.

- - -

דווקא כתבתי דברים שאני אשיב לחבר הכנסת חנין בתום הדיון.

אני מקווה שתשיב לי. אני מאוד אשמח שתשיב לי, אבל גם, במסגרת זמן של שלוש דקות, אדוני השר.

בבקשה, תמשיך.

זה יהיה לך קצת קשה.

אתה קיבלת הרבה יותר משלוש דקות, אז אל תתבכיין.

אני ממש לא מתבכיין, גברתי.

אתה ממש סופר-בכיין.

אני ממש לא מתבכיין. אני מנסה להסביר את עמדתי.

סופר-בכיין. נתנו לך כבר הרבה יותר משלוש דקות. נו, קדימה, סיים.

אני מנסה להסביר את עמדתי.

הנושא הזה, אגב, גברתי היושבת-ראש, מתקשר לדבריו של השר מתחילת הדיון, אני מצטער שהוא יצא, שבעצם המדינה הולכת לבצע מהלכים נוספים ומשלימים ביום ראשון הקרוב, וההקשר פה הוא ההתחייבות של המדינה בפני בג"ץ שלא לאכוף את איסור ההעסקה של מבקשי המקלט גם כשאין להם רישיון עבודה.

איפה הבעיה פה נמצאת? אם האנשים האלה נמצאים ברחובות, והם לא עובדים, והמדינה גם תאכוף את איסור העבודה הזה, התוצאה תהיה – כל עוד הם נמצאים, הם ירצו איכשהו לחיות הרי, ולאכול ולשתות, כי ככה טבעם של בני-אדם. הם לא מוכנים למות ככה בשקט כי פשוט הכנסת חוקקה חוק. ולכן, המצב שבו המדינה מתחילה לאכוף איסור של העסקה במציאות שבה לאנשים אין שום אלטרנטיבה אחרת, כולל אותו מתקן - - -

איסור העסקה רק למי שיהיה במתקן הפתוח, וידאגו לו לאוכל, לינה, שירותי בריאות ורווחה בסיסיים.

ורק מסאז' חסר שם. לא? רק מסאז' חסר שם. יש שם הכול, למה הוא צריך לעבוד?

למה לא להתבדר על זה? למה לא?

נו, יאללה, מזרחי, די כבר.

זה בני אדם? – לא, בהמות. בהמות, כן.

למה הוא צריך לעבוד?

קצת באטימות שלנו - - -

למה הוא צריך לעבוד? למה? אם נותנים לו אוכל ושתייה, ודיור, חינוך, מה קרה?

- - - מירי, קצת בדיבור, אנחנו מדברים על בני אדם.

אוי, לרגע חשבתי שלא.

צריך לגרש אותם, הכול. בדיבור, חבר'ה, קצת להרגיע.

מזרחי, שמתי לב מה שאתה רוצה לעשות.

חבר הכנסת מזרחי, אתם מאוד מנסים לעורר פרובוקציות, ולפעמים אתם מצליחים.

אנחנו מעוררים פרובוקציות?

כן.

כן, כן.

אתם מתיישבים על - - - הסובל והכואב של האנשים האלה, ומנצלים אותו לרעה פה.

טוב, נו, באמת. בטעות חשבתי שאני צריך להתייחס ברצינות. אני חוזר בי.

דב, בבקשה.

אני מצטער על כך שבגלל הקיצור השר לא הבין למה התכוונתי. האחריות היא עלי, אז אני אומר למה התכוונתי.

אין הכוונה לאכוף איסור העסקה, אלא לאלה שילכו למתקן הפתוח כי יהיה להם קיום שיובטח במה שהם מקבלים שם. זה הכול. מה הבעיה?

אני בהחלט מקבל את דבריך, אדוני השר. ההתייחסות שלי בסעיף הזה, היא לאותם אנשים – ושוב, בגלל הקיצור אולי אדוני לא ירד לכוונתי, והאחריות היא עלי.

הכוונה שלי היא לאותם אנשים שמשתחררים מן המשמורת אחרי שהם הגישו בקשה למקלט. אני אומר, לפחות אותם אנשים ששחררתם אותם, הם צריכים לקבל את האפשרות לעבוד. אנחנו לא יכולים להיות במשחק של נדמה לי, גם אסור להם לעבוד, גם מותר להם לעבוד. כתוב שאסור להם אבל בעצם מותר להם. תחליטו, אם מותר להם – מותר להם, אם אסור להם – אסור להם.

הלאה, מה עוד, דב?

אחרי סעיף 5, גברתי, אנחנו מציעים, וההסתייגויות שאנחנו מציעים הן בשם חברי סיעת חד"ש וסיעת מרצ, בהקשר הזה - - -

הוא לא יכול להציע בשם מרצ.

אתה לא יכול להציע בשם מרצ.

למה?

נציג מרצ צריך להגיד.

הנה, יש נציג מרצ פה.

אני נציג מרצ.

בסדר, אין בעיה.

ובשם העבודה.

ובשם העבודה.

זאת אומרת, העבודה, מרצ וחד"ש – שילוב יפה.

זה דבר מעניין, שחד"ש מייצגת את העבודה ואת מרצ.

תתחיל להתרגל, כבוד השר. יש דברים חדשים בפוליטיקה.

זה יפה, אני בטוחה - - - חד"ש, עבודה ומרצ, יופי של שילוב.

אני בכלל לא מופתע. אני לא מופתע. זה לא מפתיע אותי.

אדוני השר מתגעגע לימי הסנאטור מקארתי?

לא, לא נפתח את זה.

חבר הכנסת חנין, - - -

מה זה, "לא נפתח את זה"? אנחנו נשאיר - - -

אנחנו מתגעגעים לימים שאנשים מבינים שקודם כל עניי עירך קודמים.

יפה. אז אני שמח שהשר לא מתגעגע לימי הסנאטור מקארתי.

מה זה רלוונטי? מה זה קשור?

מזרחי, הבנתי שחבר הכנסת חנין מייצג אותך.

מה זה קשור, ההערה שלך?

בבקשה, דב.

מה זה, הפוליטיקה הזולה פה?

גברתי, אני מנסה לנהל פה דיון ענייני.

בבקשה, אחרי סעיף 5?

אחרי סעיף 5, גברתי, אני מציע להוסיף סעיף נוסף, שהוא סעיף 5א רבתי. בסופו של דבר, זה יהיה סעיף 30ד5א לחוק העיקרי. אפשר כמובן למספר את זה אחרת, אבל במבנה של החוק, זו ההצעה.

סעיף קטן (א) יאמר שבסעיף 30ד(א)(1), במקום "30" יבוא "60". ובסעיף 30ד(א), בסופו יבוא סעיף קטן (4) שיאפשר את הפרוצדורה להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק הזמן שקבע, אם לא הורחק מישראל קודם לכן, אם שוכנע כי הרחקת המוחזק מישראל מתעכבת בלא הצדק סביר למרות שיתוף פעולה מלא מצדו, וכי ניתן לבצע את צו ההרחקה בתוך פרק הזמן שקבע, ובלבד שלא ישוחרר המוחזק אם יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאותו.

אני חושב, גברתי, שהאיזון שאנחנו מציעים בסעיף הזה הוא איזון מאוד ראוי. אנחנו מדברים פה גם על ביטחון המדינה, גם על שלום הציבור, גם על הבריאות, אבל שוב, צריך לייצר איזשהו מנגנון שיש בו היגיון.

דב, קיבלת הרבה מאוד זמן דיבור. תודה רבה לך על ההתייחסויות.

רגע.

מה, מה "רגע"? גמרנו את סעיף 5. אתה רוצה להוסיף עוד כמה סעיפים? זהו, דב. לא, בסבב הבא אתה רשום לדיבור.

יונתן יעקובוביץ מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית, שלום. שלוש דקות, בבקשה.

זבולון, בוא תחליף אותי, ואחר כך תיתן, בבקשה, למזרחי לדבר.

<(היו"ר זבולון קלפה, 19:42)>

רק לגבי המחקר על הפשיעה, של בג"ץ – בית-המשפט גם ציטט מחקר שלנו, שהפריך את הנתונים האלה.

ולא הוזכר בפסיקת בג"ץ, אתה מתכוון.

לא, המחקר שלנו הוזכר וצוטט בתוך הפסיקה, ביחד עם הממ"מ. השופטת ארבל ציטטה את הדוח שלנו, שהפריך את המחקר של הממ"מ. היא אימצה את דוח של הממ"מ כמובן, כי - - -

באיזה הקשר?

דוח הפשיעה.

דוח אחר שלנו הפריך לחלוטין דוח אחר של הממ"מ, והממ"מ גם הודה בזה, אבל לא בפומבי עדיין.

באיזה נושא זה היה?

אנחנו השווינו את היחס של ישראל לשאר המדינות. גם ציטטו פה דוח נוסף של הממ"מ. אז נכון שביחס הכולל של העומס, מדינת ישראל נמצאת במקום העשירי. אבל אם אנחנו מסתכלים על השנים 2010, 2011, ועד אמצע 2012, מספר האריתראים והסודנים שנכנסו לישראל גבוה יותר, במספרים מוחלטים, מכל מדינה אחרת באיחוד האירופי, שקיבלו מקלט. זאת אומרת, מדובר במסה עצומה, במספרים מוחלטים, לא ביחס לגודל.

עוד דבר, אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל קלטה פי שלושה סודנים מכל האיחוד האירופי ביחד, וגם פי 2.5 אריתראים - - -

מה זה, "קלטה"? למה אתה משתמש במושג "קלטה"?

הם פה.

זו המשמעות בפועל.

הם פה, הם תקועים פה, ואנחנו המדינה היחידה - - -

יש להם אישורי שהייה, הם עובדים - - -

- - -

סליחה, סליחה רגע - - -

התיקון נוגע לארבעה איש מתוך ה-54,000.

חבר הכנסת עיסאווי, זה על חשבון זכות הדיבור שלך.

אתה מה זה חצוף. אתה מה זה חצוף. אתם מה זה חצופים, ואתם מוציאים דיבה של המדינה. אתם מה זה חצופים. אתם חצופים.

על מה?

אתם מוציאים דיבה, אתם מוציאים דיבה על המדינה. אתם עושים את זה בצורה שיטתית. אתם חצופים.

ואנחנו מבקשים - - - מתוקנת - - -

אתה חצוף. ואתה גם לא מייצג את הציבור שלך בנושא הזה. לך למוסכים ביפו, תראה מי עובד שם.

כשאני אומר "קלטה" – אם שבדיה ואנגליה מחזירות אריתראים בכוח, אז מדינת ישראל לא עושה את זה, ולא החזירה אף בן-אדם אחד בכוח. אז זה "קלטה". אלה אנשים שאנחנו תקועים אתם.

חצופים.

צריך להבין נקודה מאוד מהותית, שמדינת ישראל מתמודדת עם מסה של אנשים שהם בוודאי ובוודאי לא פליטים. אחוז ההכרה באירופה, באיחוד האירופי, של סודנים הוא נמוך מאוד, למעט באנגליה. כנ"ל האריתראים – נמוך מאוד.

אבל הם עוברים תהליך שם?

כן, הם עוברים.

אולי תיתן לו לדבר?

סליחה רגע, חבר הכנסת מזרחי, זכות הדיבור שלך היא אחריו. אז בוא, תנצל את זה אז.

הוא מגיב. זו נקודה - - -

הוא לא מגיב. יונתן, אני מבקש שאתה תאמר את דבריך. אל תתייחס להערות ביניים, כי זה לא יסתיים בצורה הזאת.

הם עוברים תהליך?

כן, הם עוברים תהליך. אבל אחוזי ההכרה דה פקטו נמוכים.

זה הכול, את האמת. תשובה. הם עוברים תהליך.

אנחנו נמצאים עם אנשים שברובם המכריע הם אינם פליטים. בכלל, לגבי סודנים – השימוש הזה בדארפורים, מיעוט קטן מהם דארפורי, קראו להם דארפורים גם כשהרוב היו אריתראים. צריך להפסיק עם הבלוף הזה. זה כבר חלאס, באמת.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שנמצאת עם מסה. זה שבאירופה באים חבר'ה מאיראן, או מרוסיה, מגישים בקשות, ובקשות נדחות, ויום למחרת הם על מטוס, אי אפשר להשוות את זה לסודנים והאריתראים.

אני בכלל מתפלא שהדיון הזה עדיין מתקיים. הניסוי נעשה, ובעקבות החוק יש יציאה, שאם אנחנו מורידים את התקופות שהיועץ המשפטי עיכב, ועתירה כזאת או אחרת עיכבה, אז אפשר להגיד שיש "אקסודוס", יציאה, במיוחד של צפון-סודנים, חזרה. אז המשוואה הזאת, שהם לא יכולים לחזור, חייבת לרדת מהשולחן.

גם הלילה אתם מוזמנים ל השתטח על כבש המטוסים, גם הלילה.

המשוואה היא מאוד פשוטה: אם הם לא יעבדו, הם יחזרו הביתה.

אתם מוזמנים ללכת, לעצור אותם בגופכם.

תודה על ההזמנה.

כמה יש שם?

אני רוצה לסיים את העיקר.

אמרתי שהשבוע יש עזיבה מרצון של 54.

בלי החוק. אז לא צריך את החוק.

בלי החוק. אז לא צריך את החוק.

בלי החוק. בשביל מה אתה צריך את החוק?

לא, כי חבר הכנסת חנין, שהזיל דמעות חנין, הסביר - - -

איזו שנינות, חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סער, מאיפה בא ה"סער"? מאיזה שיר?

אתה הטפת פה מוסר על ימי מקארתי. אתה מייצג מפלגה שתמכה ברוסיה הקומוניסטית - -

הופה, זה דיון ענייני. זה דיון ענייני.

- - בימים הכי חשוכים של רצח המונים, של שעבוד האדם. אתם תמיד עמדתם לימין משטרים חשוכים. תמיד עמדת - - -

זה דיון ענייני. אתה יודע מה זה אומר? אין לך מה לענות לגופו של עניין. לאן אתה בורח? לאן אתה בורח?

עניתי לה בדיוק לגופו של עניין.

לאן אתה בורח? לאן אתה בורח? לאן אתה בורח?

אתה חצוף, העלית את הנושא של מקארתי, וקיבלת את התשובה שמגיעה לך. היית קומוניסט ונשארת קומוניסט.

יש לך עוד דברים לא ענייניים להגיד? יש לך עוד דברים לא ענייניים להגיד? תתבייש לך. תתבייש.

תמיד תוכל לקחת אותו למתקן הפתוח.

תודה רבה.

הוא יישאר פה.

או למתקן הסגור. או למתקן הסגור.

- - -

חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין, נו, - - -

אתם כבר איבדתם את הזהות.

זה שר שבא לנהל דיון ענייני, על חוק רציני? ככה מתנהל דיון ענייני? ככה מתנהל דיון ענייני? בפרובוקציות?

- - -

אתה הזכרת את מקארתי, אני חזרתי להיסטוריה, ואני אעמיד אותך במקום.

כי אתה הבעת געגועים אליו. אתה הבעת געגועים אליו.

אני אעמיד אותך במקום.

אתה לא תעמיד אותי בשום מקום.

אני אעמיד אותך במקום, כל פעם מחדש. אני אעמיד אותך במקום, כל פעם מחדש.

קטונת מלהעמיד מישהו במקום.

אתה קומוניסט שמייצג משטרים חשוכים - - -

ואתה, את מה אתה מייצג? מה אתה מייצג?

תמכת תמיד במשטרים חשוכים.

את מה אתה מייצג?

חירות, זה אנחנו מייצגים. לא אתם.

את מה אתה מייצג היום? איזה פתרונות אתה מייצג היום?

את האינטרסים של אזרחי ישראל.

זאת דמגוגיה. זאת דמגוגיה. אתה לא מייצג את תושבי הדרום.

אתה מייצג מסתננים.

אתה מייצר בעיות, ולא פותר אותן.

הוא מייצג כן את תושבי הדרום.

סליחה, סליחה.

אתה מייצג את המסתננים הבלתי-חוקיים, תושבי הדרום. אני מייצג את אזרחי ישראל, תושבי הדרום.

לא, אנחנו מייצגים אותם. סלח לי, אתה לא מייצג אותם.

חבר הכנסת מזרחי, לא, לא, אי אפשר להמשיך ככה את הדיון.

אתה לא מוציא מהם אפילו אחד. אחד לא הוצאתם - - -

חבר הכנסת - - -

ספר לי כמה הוצאת - - -

- - -

- - -

אני מזמין אותך, גם הערב, לשכב בנתב"ג על כבש המטוס.

- - -

סליחה רגע, קריאה לסדר פעם ראשונה. אני מבקש להפסיק עם הקריאות.

אני מציע שתקרא לסדר לשר. הוא פתח את סיפור הפרובוקציה הזה.

סליחה רגע, מי שהביא את הדוגמה מבחוץ, נדמה לי דווקא שזה מישהו מהאגף הזה.

אז אני מציע שתקרא לסדר את השר, פעם ראשונה, אולי יהיה - - -

<(היו"ר מירי רגב, 19:50)>

הי, הי, את השר רק אני קוראת לסדר - - -

אני אשמח, גברתי, אני אשמח. כדי שיתאפשר לנו פה דיון ענייני בחוק.

היא שמעה צעקות, היא חזרה.

ולא נחזור לימי מקארתי, ולא נחזור לימי מקארתי, למרות שאיפתו של השר.

- - -

לא נחזור לימי "שמש העמים". סטאלין – "שמש העמים".

הנה, מדברים על מקארתי, מדברים על מקארתי, ושומעים אותו.

- - -

טוב, תודה רבה. שקט.

גברתי היושבת-ראש, סליחה, חברת הכנסת רגב, יונתן לא סיים את הדברים שלו.

יונתן, כמה זמן נשאר ליונתן?

הפריעו לו באמצע קצת יותר מדי.

אז יונתן, בבקשה, דבר.

זה בערך כמו דב חנין, מבחינת - - -

סליחה, יונתן, מה תפקידך בכוח?

אני ראש תחום הסברה במרכז למדיניות הגירה ישראלית. אתה היית בפאנל שלנו לפני הבחירות.

שקט. בבקשה.

אנחנו עמותה שפועלים לקדם מדיניות הגירה עבור מדינת ישראל, שמצד אחד תשמור על זהותה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומצד שני כן תכיר בצורך לעזור ולסייע לאנשים שזכאים לכך.

אני רוצה גם להוסיף שמעבר לאינטרס של המסתננים מאריתריאה להגיע לפה, זה אינטרס מאוד-מאוד-מאוד גדול של המשטר. בעצם, אפשר להגיד אפילו שהמשטר מייצא אותם. מעל שליש מהתל"ג של המשטר באריתריאה מגיע – הכסף שאנחנו שולחים חזרה, זו ההכנסה העיקרית של המשטר. אנחנו בעצם רק ממשיכים את אותה דיקטטורה איומה באריתריאה, שהיא אומנם דיקטטורה קשה, אבל האנשים האלה ודאי אינם פליטים על-פי אמנת האו"ם לפליטים.

ולכן, בגלל ההבחנה הזאת, של אנשים שאינם פליטים, אבל אי אפשר להחזיר אותם – דרך אגב, לגבי סודן, זו מציאות ייחודית לישראל. זאת אומרת, שבכל העולם, ברוב המדינות, מחזירים אותם גם בכפייה. רק ישראל לא יכולה לעשות גם מסיבות טכניות, וגם כי אם ייוודע שהם היו בישראל אז - - -

יש לך פחות מדקה לסיום.

החוק לא מתייחס לזה, ולכן אנחנו מציעים שאנשים שבקשות המקלט שלהם נבדקו ונדחו, שהם ייחשבו כאילו גירושם מישראל נמנע או מתעכב בשל היעדר שיתוף פעולה מלא מצדו.

אז אפשר, או להוסיף סעיף, או לשנות את המילה בסעיף 5(ד)(1): מ"גירושו" ל"יציאתו". - - - שבקשת המקלט שלו נבדקה, אין לו כבר חזקת חפות, הוא גם לא מבקש מקלט, אנחנו יודעים שהוא לא פליט. הכלי הזה, של מעצר, בגלל שהוא לא משתף פעולה עם הגירוש, הוא קיים גם בחוק הכניסה לישראל. ולכן, מי שבקשת המקלט שלו נבדקה ונדחתה , שהוא יישב במתקן עד שהוא ייצא. זו ההצעה שלנו.

זבולון קלפה, שלוש דקות. לאחר מכן עורך-דין אריאל ארליך, מפורום "קהלת".

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

ראשית, אני רוצה לציין עובדה. בסעיף 30א, במסגרת החוק המקורי, אדוני השר – יש פה בעיה, להבנתי. לא יעלה על הדעת שהאחריות תהיה בתחום משרד אחד והסמכות בידי משרד אחר. זה משהו שלא עולה בקנה אחד עם דבר נורמלי.

כרגע, פה, לפי החוק הבסיסי, הסמכות נתונה בידי שר הביטחון, והאחריות נתונה בידי שר הפנים. פה, נראה לי שאנחנו קושרים את הידיים, והדבר הזה מחייב תיקון.

אז מה אתה אומר, להעביר את הכול לשר הפנים?

אני מציע שבמסגרת תיקון 30א, חייב לבוא תיקון שהסמכויות יהיו בידי שר הפנים. ממילא גם האחריות בידיים שלו. אנחנו לא רוצים להנציח מציאות של שלטון דו-רובדי, או ליצור פה סיבוך - - -

איפה הסעיף שאתה מתכוון אליו?

אתה מתכוון ל-30א לחוק המקורי?

30א לחוק המקורי. הוא אומר שם, מפורשות: שר הביטחון או מי שהוסמך על-ידו רשאי לצוות בכתב על גירושו של מסתנן, בין שהואשם לפי חוק זה ובין שלא הואשם.

ובסעיף 35, בסוף: שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות - - -

טוב. רשמנו, נבדוק את העניין הזה.

אז אני מבקש שהעניין הזה ייבדק.

- - -

בוודאי, שר הביטחון. הערה נכונה, הערה נכונה. תרשמו את זה - - -

אני מוכן לקבל כל סמכות שהוועדה תיתן לי.

הערה נכונה, תרשמו אותה. נשקול את זה.

נקודה שנייה, ראשית, אני כמובן מצטרף להערות של אחותי לסיעה, איילת - - -

כולם אחים. רק שלא תריבו כמו יאיר ובנט.

לא, לא, אל תדאגי. אנחנו לא נריב. יהיה בסדר גמור.

בנוסף לזה, אני חושב שבמסגרת הסעיף הזה, ראוי ונכון - - -

איזה סעיף?

סעיף 30א.

המספרים שרצים פה בחלל האוויר, הם מאוד דינמיים. יש פה מספרים ממספרים שונים. הגיע הזמן שמדינת ישראל תדאג לאיזשהו מסד נתונים מסודר בעניין הזה. ואני חושב שגם את זה צריך להכניס במסגרת הסעיף הזה, באיזושהי צורה, במסגרת האחריות של משרד הפנים; לבנות פה מסד נתונים אחד, שהנתונים נכנסים אליו, יודעים מי האנשים, יודעם איך מטפלים; ואם קורה מקרה בקרית-שמונה או בתל-אביב, או בבאר-שבע, יודעים לאתר את האנשים בקלות. הדבר הזה הוא חסר. זה כלי ביצועי ממדרגה ראשונה.

כל שאר ההערות – אני מצטרף להערות של איילת.

מאה אחוז. תודה רבה לך, זבולון קלפה.

עורך-דין אריאל ארליך, ולאחר מכן חבר הכנסת מזרחי. שלוש דקות עומדות לרשותך.

שלום, תודה. אני מפורום "קהלת", כפי שנאמר. אני גם ייצגתי בעתירה, בהצלחה חלקית, כמובן.

אני רוצה רק לחזק דבר אחד שאמרה חברת הכנסת שקד, לעניין מה קורה בסוף שישה חודשים שהמדינה לא בדקה את הבקשות. החוק הזה בעצם מייצר תמריץ למדינה לבדוק את הבקשות, והכנסת חייבת לקבוע חובה כזו.

איזו חובה, סליחה?

חובה לבדוק את הבקשות הללו בתוך חצי שנה, אלא אם יש סיבות יוצאות דופן, ושר הפנים יאפשר לחרוג מזה.

אתה מדבר על סעיף - - -

אני מדבר על סעיף 30א(ג)(2).

זה גם אינטרס של המדינה, מצד אחד, - - -

אתה מדבר על "חלפו שישה חודשים מהמועד, או חלפו שלושה חודשים"?

נכון. זה סעיף שנותן איזשהו תמריץ, אבל עדיין זו רשות. אין למדינה חובה.

מה שאיילת אמרה.

כן, אני רק מחזק את זה בקצרה.

זה גם אינטרס של המדינה לגרש מי שמתחזה כאילו הוא מבקש מקלט, ואנחנו יודעים שיש כאלה, מאתיופיה, והם מתחזים כאילו שהם מאריתריאה, ונהנים מההתחזות הזו.

ומצד שני, זכות – שמי שבאמת מתברר שהוא פליט, אז לתת לו את הזכויות שמגיעות לו.

וזה בעצם גם מה שאמרה נציגת נציבות הפליטים של האו"ם – זה בעצם נכון מבחינה זו, שאין הבחנה בין פליטים לבין מהגרי עבודה בחוק, זו הדרך להבחין ביניהם, על-ידי קביעת חובה. לא להסתפק בכך שאם לא נבדקו, אז משחררים אותם, אלא לקבוע חובה פוזיטיבית בחוק. ואם צריך להוסיף תקנים, אז יהיה צורך. זו גם חובה, אגב, לפי המשפט הבין-לאומי, גם אינטרס וגם חובה. כדאי לקבוע את זה בחוק.

תודה רבה לך. חבר הכנסת מזרחי, ולאחר מכן, עורכת-דין רעות מיכאלי, ממוקד סיוע לעובדים זרים.

קודם כל, אני מוחה על אופן ניהול הדיון. גם אני באתי המליאה, וחשבתי שפה יתקיים דיון בלב פתוח, על נושא שהוא מאוד חשוב. הוא קשור לזכויות של בני-אדם וכולי, ולא למסאז'ים.

אוי, נו, תפסיק. בדרך-כלל מי שנותן מסאז'ים, זה בני-אדם לבני-אדם. אז תפסיק להיות כזה - - -

החוק הזה, יש בו דברים שחייבו פה דיון קצת יותר מעמיק, מאשר להקריא לנו חצי חוק ולתת לנו שלוש דקות להתייחס אליו.

בשביל לקצר, את ההסתייגויות, כמו שהציג אותן דב חנין, אנחנו נגיש אותן גם בכתב, כמבוקש - - -

את ההסתייגויות של העבודה - - -

ואני רוצה רק להבהיר, לגבי המהות של החוק – יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

נמצאת פה אפילו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

על הבג"ץ הזה, כדי שלא תהיה טעות – בג"ץ זה היה הזדמנות פז לממשלה לא לתקן את החוק. זאת אומרת, נכון, הוא אמר, תעשו אותו מידתי.

ולכם אני אומר, תעשו אותו הרבה יותר מידתי, הרבה מאוד תיקונים שנשמעו פה הם ראויים, התכלית שבג"ץ דיבר עליה לא מתממשת בהצעה שאתם מגישים, ואם לא יהיה פה תיקון דרסטי, אני אומר לכם, זה פשוט יהיה קמופלאז' להחלטת בג"ץ , וזה לא יעבור.

אני מבין את כל הרציונל של העניין הזה, ולא לזה אני נכנס. בג"ץ דחף – אליכם אני מדבר – את הממשלה למצוא פתרונות לבעיה האמיתית שבגללה באתם הנה, לא לאלה שיבואו, כי כבר חודשים אנחנו שומעים איך הגדר מנצחת, שלא נכנסים, שמיעוט הנכנסים הוא כמעט אפס. כלומר, הבעיה היא לא אלה שיבואו. הבעיה היא מה עושים עם אלה שנמצאים, ואיך מטפלים בהם.

ואני רוצה לקרוא את החלקים שפה משום מה נעלמו. הם כולם מדברים עליכם, תאמינו לי, עליכם.

"שמא הגיעה שעתה היפה של המדינה, שבמציאות שנכפתה עליה תשכיל למצוא פתרונות הומאניים." זה אחד.

"פתרונות אד-הוק אינם תחליף למדיניות סדורה." – אלה ציטוטים, כל אחד משופט אחר.

"שמדיניות אי הרחקה זמנית" – אי הרחקה זמנית זה אלה שיושבים אצלכם – "אשר בה נוקטת המדינה כלפי חלק מאותם המסתננים, הופכת ברבות השנים לפחות ופחות זמנית."

כמה שנים הם יושבים אצלכם? אתם סופרים. אתם יכולים להגיד לנו כמה שנים?

שמונה שנים.

שמונה שנים, ההחזקה הזמנית.

שמונה שנים, כן.

עוד משפט שאומר בג"ץ: "ההחזקה במשמורת" – וזה תקשיבו טוב – "של 2,000 מסתננים מתוך 55,000 מסתננים בסך-הכול, ספק רב אם יש בו מזור. יעני, איזושהי תרופה קלה למצוקה שלכם.

"לשים 1,750 איש במשמורת, שיש לה השפעה אפס, מזערית, על מכלול ההשפעות של תופעת ההסתננות" – הפשיעה שידבר עליה השר, השחרורים של בית-המשפט של אלה שאין להם כתובת. למה אין להם כתובת? – "בהתחשב בעשרות אלפי המסתננים שאינם נתונים במשמורת" – אליכם אני מדבר, "והקונספציה שמובילה את הממשלה", זה מה שאומר בג"ץ. הוא חשב שיהיה פה איזה פתרון נפלא שישחרר אתכם מזה.

"מאופן הצגת הדברים על-ידי המדינה, עולה כי קיימות שתי אפשרויות, ואין אף אחת אחרת. יישום ההסדר שנקבע בתיקון והשמת המסתננים במשמורת לפרק זמן ממושך, עד שאפשר יהיה להרחיק אותם. והשנייה, להשאיר את המסתננים הרבים בדרום תל-אביב ובאזורים נוספים בארץ ללא הסדרה, פיקוח או טיפול. הצגה בינארית זו מעוררת קשיים, בעיני, כשהיא באה מצד המדינה. עמדנו על האתגרים המשמעותיים שהתופעה בנושא הדיון מציבה לפני הרשויות" – וזה נכון, גם אני, ואני מסכים להרבה דברים שנאמרים פה "– שעליהן עמדה המדינה ותושבי דרום תל-אביב בהרחבה – אינן מועצמות" – תקשיבו למשפט הזה, כל התופעות והבעיות האלה שהם מציגים בפניכם אינן מועצמות, דהיינו הן מועצמות - - -

יש לך עוד שתי דקות מתוך חמש דקות שנתתי לך.

"על רקע הימנעותן של הרשויות" – תקשיבו למילים – "מנקיטת חלופות אחרות להסדרת שהות המסתננים והטיפול בהם. האם יכולה המדינה להיתלות בהשלכות השליליות של התופעה בשנים האחרונות כצידוק לנקיטת אמצעים פוגעניים, בלי שנעשה ניסיון להתמודד עם השלכות אלה באמצעים חלופיים שפגיעתן פחותה?"

עכשיו אני אומר לכם, ל-2,000 איש האלה שהולכים להוסיף שם, שאתם לא תרגישו שהם יצאו מכם, הולכת המדינה להשקיע חצי מיליארד שקל, כדי להחזיק 2,000. אתם תישארו אִתם. אני לא צריך להגיד לכם, וגם לשר, מה אפשר לעשות עם החצי-מיליארד שקל, כדי להוציא אותם מהשכונות, ולתת לכם בונוס על זה שעל הגב שלכם החזקתם את החבילה הזאת, ולהחזיר את פרויקט שיקום השכונות הגדול.

חצי מיליארד שקל הולכים להחזיק 2,000 איש שאתם לא תרגישו שהם אינם. אל תיתנו להם לבלבל – אני אומר לכם, אני ממש לא רוצה להיות שותף לדיון הזה, בגלל הטחת מראית העין שעושים לכם. זה מה שמרתיח אותי. אני ממש לא רוצה להיות שותף, כי זה לא דיון ראוי בחוק כזה.

ואני באתי הנה רק כדי להגיד לכם, ואני מניח להם שיספרו לכם מעשיות עד מחר, תקשיבו למילים שאני אומר: בבוקר שלמחרת – כי החוק הזה מ-2011, עם שלוש שנות מאסר, לא הוציא מפה איש אחד – 54? - - -

אבל לא הכניס.

הגדר - - -

לא, לא, אין פה עכשיו דיון. אין פה דיון.

- - -

בהרבה דברים אני מסכים אתך, על מה שאמרת. אבל בזה - - -

מה אמרתי בהתחלה? – הבעיה שלכם היא לא אלה שבאים, זה לא פותר את זה. אתם פה, כאילו אתם תומכים במה, בהמשך ההנצחה אצלכם?

מזרחי, תודה רבה, אתה מוזמן אליהם לשכונה לדבר.

עורכת-דין רעות מיכאלי ולאחר מכן חבר הכנסת פריג'. בבקשה, שלוש דקות לפניך.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, - - -

- - - שלוש דקות על מה? - - -

אתה דיברת יותר משלוש דקות. רק שתדע.

הייתי רוצה לראות שהיית לוקחת גם את זה.

מה היית עושה? אנחנו היום ביום אלימות נגד נשים.

אני מנכ"לית מוקד סיוע לעובדים זרים, וכן, אנחנו מסכימים. יש גם כמה דברים שאנחנו מסכימים עליהם כחלק מהדברים שנאמרו בדיון הזה.

בפירוש, אנחנו מסכימים שהמצב בדרום תל-אביב הוא בלתי נסבל. לא, אני לא חושבת שתושבי השכונות הם גזענים. אני בהחלט חושבת שאנחנו מתמודדים עם מציאות מורכבת, בפירוש. ואמרת, גברתי היושבת-ראש, יש כאן מחדל, ויש כאן פצצה חברתית מתקתקת. הכול נכון. הוויכוח שלנו אתכם הוא על הדרך, על הפתרון ועל חלק מהעובדות שיש כאן.

אני חייבת להגיד, אני יושבת כאן היום בתור מנכ"לית הארגון, אבל גם בתור אזרחית מן השורה. ואני, את ההכשרה המשפטית שלי קיבלתי כאן, בבית הזה, כשהתמחיתי בלשכה המשפטית של הכנסת. והמקום הזה יקר ללבי, גם ברמה האישית, וגם ככל אזרחית אחרת.

ואני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שאתם עומדים, עם החוק הזה, להתבזות. ולמה? – משום שבשונה ממה שאמר חברי עורך-הדין אייל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, הצעת החוק הזו היא חמורה הרבה-הרבה יותר מזו שבג"ץ פסל, ואני אסביר מדוע.

אני לא מדברת על העובדה שמדובר בשנה של מאסר, שהיא שנה שלכאורה אתם מציגים כמידתית יותר. אבל בית-המשפט, ולקחת את הדברים, אדוני השר, של הנשיא גרוניס, שהיא אמירה אחת בדעת מיעוט, מזה אי אפשר ליצור רציו. אדוני מבין את זה בעצמו, ודאי. אבל הדברים האלה לא נאמרו ואין להם רוב, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לכנסת בעצמו. שנה מאסר – יש סיכוי טוב שלא תעבור בג"ץ. האמצעי הזה הוא לא מידתי.

לא ברור מה קורה לאנשים כשהם שמשתחררים משם. מה עם פליטים? – מי שכן מוכר, אם כבר הוא מגיע לקבל הכרה. לא נדבר על זה ששיעור ההכרה במבקשי מקלט בישראל הוא מהנמוכים בעולם. אבל כשהם משתחררים, לאן הם הולכים? הדבר הזה לא ברור מן החוק.

הסיבה השנייה, והיא אולי העיקרית, שהחוק הזה הוא חמור ואף גרוע יותר מקודמו, היא המתקן הפתוח. המתקן הפתוח הזה הוא מתקן סגור. הוא כלא לכל דבר ועניין. וכיוון שהוא מוצג כאן כמתקן פתוח, אין כאן שום אמצעי בקרה, אין כאן ביקורת שיפוטית, אין כאן אפשרות לבית-דין או לאיזושהי הזדמנות, או יכולת של אנשים, שהעניין שלהם ייבדק. הם ייכנסו למקום, והם ייעלמו ממנו. וזה מאוד-מאוד חמור.

אני רוצה להעמיד כאן על מקומו איזשהו עניין עובדתי. דובר כאן על כך שישראל בודקת בקשות מקלט, ושהנתונים הם לא מדויקים. ישראל התחילה, מאז שהוחל החוק למניעת הסתננות, לאפשר למבקשי מקלט אריתראים וסודנים, להגיש בקשות מקלט בכלא, וגם זאת, חודשים ארוכים אחרי שהתיקון הקודם של החוק למניעת הסתננות נכנס לתוקפו.

למבקשי מקלט אריתראים וסודנים מחוץ לכלא אין נגישות בכלל להליכי המקלט. ולכן, כשמישהו אומר שהוא בדק, הוא אינו אומר דברים נכונים. ויתכן שיש אנשים שמגישים בקשות מקלט מחוץ לכלא. ואיך מתפקדת מערכת המקלט של ישראל, זה סיפור אחר.

את צודקת. לכולנו בדקו - - -

סליחה, אתה הדובר הבא.

יכול להיות, אבל הם אינם מאריתריאה ומסודן, והאנשים האלה, עניינם לא נבדק, ויתכן שבודקים עניינם של אנשים אחרים, אבל זה לא מלמד על הכלל.

למעלה מ-80% מהאריתראים בעולם שמגישים בקשות מקלט, מוכרים כפליטים. אני מתקשה להאמין שדווקא אלה שמתדפקים על שערינו הם שונים מהאחרים. ולכן, עד שלא נבדוק, לא נדע. ולכן אני אשתמש בטרמינולוגיה "מבקשי מקלט", כי אינני יודעת אם הם פליטים או מהגרי עבודה. וזה דבר מאוד-מאוד משמעותי.

תודה רבה לך. הסתיים לך הזמן. אני מבקשת מחבר הכנסת פריג', ולאחר מכן עובד, נציג השכונות.

חברים, ראשית כל, אני מזדהה באופן מלא עם החבר'ה של דרום תל-אביב, וכל מי שעובר את הדברים הנוראיים שאנחנו רואים בחשיבותם. ראשית כל, אני מזדהה, וצריך לעשות את הכול בשביל לפתור את הבעיה.

ועכשיו, לגופו של עניין. אנחנו מחזיקים כאן חוק שהוא שגוי בכותרת. חברי דב, בהסתייגויות שהגשנו אתה דילגת על זה, ואני רוצה לציין – אנחנו מחזיקים כאן חוק שנקרא: החוק למניעת ההסתננות. בואו נקרא לילד בשמו, חברים. למה הפה מוציא משהו והלב מדבר אחרת?

חוק למניעת הגנה למבקשי מקלט מאפריקה. צריך לקרוא לילד בשמו. החוק הזה מיועד נגד השחורים, נגד הסודנים והאריתראים. בואו נקרא לילד בשמו.

אתה ראית את הניגרים אצלנו? ואת הגאנאים? לא קרה להם כלום. אף אחד לא דיבר עליהם. על זה אתה כן מדבר? זה בושה בשבילך לומר דבר כזה. בושה - - -

אם הפליטים האלו, היו תאילנדים, היו פולנים, היו מטורקיה, היחס היה אחרת, היחס היה שונה.

איך אתה יודע? איך אתה יודע?

אנחנו רואים אלפי טורקים מטורקיה בארץ, עובדים, מתפרנסים, מקבלים שכר, תאילנדים בחקלאות, בכל הארץ, הכול טוב ויפה.

ואמר ידידי דב חנין, מה אנחנו צריכים עובדים זרים, אם אפשר למיין את אלו עד שייכנסו לתהליך? אפשר, אבל – וכאן אני אתייחס לשני דברים – כאן יש פקולטה שנוצרה בכנסת הזו, ושמה: התמחות עוקף בג"ץ. וכל תהליך החקיקה האנטי-דמוקרטי שאנחנו עדים לו בכנסת, עכשיו, בחוק הזה, התגלה בהתגלמותו, בעוצמתו. בג"ץ אמר, אז אני יצרתי חוק איך לעקוף את בג"ץ. בג"ץ אמר הכי במפורש: אין לכלוא אדם ללא משפט, ולהכניס לכלא כהרתעה אסור. אז בא המחוקק עם סעיף 5, עם כל מיני תחבולות ואמר את מה שאמר המחוקק. מה המטרה? – לעקוף את בג"ץ.

עכשיו אני רוצה לנגוע בנקודה שתכאב לחברי. חברים, ואני פונה אליכם, לתושבי דרום תל-אביב, הבעיה שלכם לא תיפתר, ואל תתנו להם לנצל אתכם. הבעיה הזו מלפני שמונה שנים, כשהממשלה הזו היתה, והיתה שלוש קדנציות, והיא יצרה את הבעיה, והיא תמשיך ליצור את הבעיה בכדי להגדיל את ההון הפוליטי.

לא יאומן. הבעיה היא שרק הממשלה הזאת בנתה את הגדר.

שום דבר לא ייפתר. אני אומר לכם. הם ימשיכו לנצל אתכם ולא יפתרו את הבעיה, כי הפוליטיקה מחייבת שהבעיה שלכם תישאר.

מה שאנחנו אומרים, ומה שמציעים, זה הפתרון שניתן. ההתנהלות וה"עליהום" שיוצרים בשביל האווירה שאנחנו אבו-עלי שלכם, תראה מה היא יוצרת.

לפני חודש שמעתי כמה סיפורים, והייתי מעורב בכמה סיפורים של סודנים - - -

יש לך עוד דקה מחמש הדקות שקיבלת.

כן, סיפור ואני מסיים. להסתייגויות דב התייחס.

ההתייחסות שאנחנו עושים "עליהום", גורמת לכך שבחברה שלנו, את חסרי המצפון, מנצלים את האנשים האלו בצורה שצלם אנוש אנחנו מאבדים.

לפני שלושה שבועות הייתי בצפון בבית-חולים נהריה. פליט סודני נמצא שם קטוע רגל. ביקרתי אותו. ולמה הוא קטוע רגל, חברים? – נכנס לו מסמר ברגל, והקבלן, חסר צלם אנוש, אמר לו, אתה מסתנן, לא ישימו לב אליך, לא רוצה לקחת אותך לבית-חולים. חברו לקח אותו לבית-חולים, ארבעה ימים אחרי שדקר אותו מסמר. בית-החולים אמר, חייבים לקטוע לך את הרגל, מכאן.

ה"עליהום" שנוצר, איבדנו את האנושיות שבתוכנו. האיש עכשיו אומר, אני רוצה לחזור הביתה, אבל גם את הזכות החוקתית שלי אני לא יכול לממש. התקין פרוטזה מתורמים, מאנשים באיזור, ועכשיו המעסיק מנסה בכל התחבולות ומשתמש בהגנה הציבורית שהוא מקבל בכדי לחמוק מתשלום העונש. את זה אנחנו יצרנו.

תבוא לאיכילוב, תראה איזה שירות הוא מקבל.

אל תתנו להם לרמות אתכם. שום דבר לא ייפתר.

פריג', תודה רבה לך. הסתיים הזמן שלך.

שום דבר לא ייפתר.

תודה רבה לך.

- - -

שקט שיהיה פה.

עובד, נציג השכונות, ולאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי.

למה אתם לא נותנים לקטנים לדבר?

סליחה, אדוני. בבקשה, עובד.

ערב טוב לכולם. קודם כל, אני רוצה להגיד דבר אחד. כולכם נראים לי אנשים נבונים. הגדר כשלעצמה לא פתרה את הבעיה. בואו נהיה כנים. מה שעצר, זה החוק. למה? – אף בן-אדם לא היה מסתכן לבוא ולהיכנס למדינה, כשאין לו עבודה, לא יכול לשלוח כסף להורים שלו, למשפחה שלו, או לעשות בזה משהו. ולראיה, חבל עזה מוקף גדרות וביטחון, ומה אנחנו מקבלים שם? – מנהרות, נכון? כלי רכב עוברים שם. אז בוא ננסה לעשות את הגדר לבד.

היום יש מצב קצת ביטחוני בסיני, עם הנשיא החדש – אני לא ביטחוניסט גדול, אבל אני מתאר לעצמי שהבדואים לא יכולים להעביר. אבל החוק הזה, לדעתי, לא מספיק, שנה לא מספיקה, אלא אני דורש יותר. כי עם כל הכבוד לכולם, הגדר כשלעצמה לא היתה עוזרת.

בשאר הנושאים, עם ה-2,000, אני באמת מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מזרחי. באמת, זה לעג לרש. מה זה, ה-2,000 האלו?

צריך להגדיל את המיקום.

את המתקן.

אתם אוהבים להסתכל בבעיה הזאת, ולייצג אותנו רק כדרום תל-אביב. אז אני רוצה לסבר לכם את האוזן. זה לא רק דרום תל-אביב, זה רוב האזורים החלשים באיזור גוש דן; אם זה בפתח-תקווה, אם זה בפרדס כץ, זה איזור החלשים והמוחלשים. אז זה לא רק דרום תל-אביב, זה לכל שאר המסכנים שיש לך באשדוד ובאילת, ובהרבה מקומות.

ובערד.

זה לא רק בדרום תל אביב. אנחנו מציגים את זה כאילו בעיה של דרום תל-אביב, וזה לא נכון. זו בעיה של הרבה מקומות במדינת ישראל.

אצלך הבעיה מייצרת כותרת - - -

סליחה רגע, תנו לו בבקשה לדבר. הוא לא הפריע לך, פריג'.

דרך אגב, היתה הבעיה הזאת באיזה כפר בצפון. בכפר מנדא היתה גם בעיה כזאת, והוציאו אותם משם.

המשטרה באמת התחילה לעבוד. באמת רואים שהיא התחילה לעבוד, אבל יש פה בעיה עם המערכת המשפטית. אני רואה שחבר הכנסת דב חנין – אתם, על כל פיפס וסעיף ותת סעיף, אתם באים ומלינים. עם כל הכבוד, אני מעריך, אני לא מבין גדול, אבל מבחן התוצאה שלנו, כתושבים שסובלים מזה וחווים את זה יום-יום, אני אתן לך איך מדינת ישראל מתנהלת, עם כל התתי-סעיפים שאתם עושים.

תופסים אריתראי, סודני, לא משנה, אחד שאין לו מקום מגורים, תופסים בן-אדם כזה, לדוגמה, גנב אייפון. בא השוטר, ובשביל לחקור אותו הוא צריך להביא מתורגמן שעולה כסף למדינת ישראל. את אותו מתורגמן, אחר-כך, החוקר צריך להעלות אותו לשופט. הם לוקחים את המתורגמן לשופט, השופט מגיע, הוא אומר, טוב, מה הוא גנב? אייפון? לא נורא, יש לך כתובת? – לא, אדוני, כמו שהשר אמר, טוב, שלום.

מה יצא בפועל? – מדינת ישראל, משטרת ישראל שילמה על מתורגמן, אותו חוקר שהתעכב, במקום ללכת הביתה הוא עלה אתו לשופט, השופט שחרר אותו, אז הוא אמר, רגע, בשביל מה אני אעצור אותו? ואז מה קורה? – אין פשיעה. נכון? בסטטיסטיקות של כולכם אין פשיעה, לא קרה כלום. האייפון לא נגנב.

אתם מדברים על גזענות – למעשה, ההגנה הקבוצתית שניתנה להם זו הגנה גזענית, תרתי-משמע.

מישהו צריך לבדוק פה - - -

לא, לא. ההגנה הקבוצתית שניתנה להם, מדינת ישראל נתנה להם, אני לא יודע מי נתן, האו"ם נתן להם, למעשה, כל מי שהוא כהה עור, רשאי להיכנס דרך הגבול למצרים. אני, למשל, לא הייתי יכול להיכנס, ואת גם לא. ולראיה, הרבה אתיופים נכנסו, ואין שם בעיה, נכון? צפון-סודן נכנסו, למה? – ראו בן-אדם כהה עור, אמרו לו: תפאדל.

מה חמור בהגנה הקבוצתית הזאת, בשורה התחתונה? מה עשיתם פה? כל בן-אדם שנראה אפריקאי - - -

אנחנו כאן – צריך לבדוק כל תיק - - -

אבל אני מדבר על מה שקרה היום. על המחדל. כל בן-אדם שקיבל את ההגנה קבוצתית, לא בדקו אם הוא גנב, אם הוא רוצח, אם הוא עשה מעשה - - -

יש לך עוד דקה. הוספתי לך.

לא, לא, אחר-כך אני אתן לכם את הפאנץ'
, שאתם מדברים אתי על סעיפים.

אז בבקשה, בוא תגיע לפאנץ'.

צריך לבדוק כל תיק, הגיע הזמן. צודק לגמרי.

אולי הוא רוצח? אולי הוא גנב? אולי הוא ברח בגלל שהוא עשה איזושהי עבירה, אנס שם, וברח ובא לפה? איזה מין דבר זה, הגנה קבוצתית? איך יכול להיות כזה דבר?

אבל עזבי, אתם טוענים שהם פליטים, נכון? אני לא עוד ראיתי פליט אחד ששולח כסף למדינה ממנה הוא ברח.

בדקת אותם?

אני לא מכיר פליט בסוריה, אלה שברחו מאסד, אדוני הנכבד, לא שולחים כסף לאסד. אני לא ראיתי אחד שברח מסוריה לטורקיה ומשלם מסים - - -

אנחנו מדברים על הסודנים - - -

אתה יודע כמה דירות יש להם שם? אני מכיר סודני, ארבע דירות קנה בצפון סודן, ארבע דירות. אתה רוצה שאני אביא לך אותו? אני אביא לך אותו.

רובם, בני 18 עד 30. 905 מהם זה חבר'ה צעירים. איפה הזקנים והזקנות שלהם? אם פליטים, אני יודע, כולם בורחים. איפה הפליטים האמיתיים?

אני רואה בסוריה – שם הייתם צריכים לצעוק הרבה. כל יום נהרגים שם עשרות ומאות, אתם לא מדברים.

עובד, בבקשה.

עכשיו אני אגיד לך למה. יש הרבה-הרבה חוקים וסעיפים, וסעיף אל"ף גדול, וסעיף אל"ף קטן, אז אני אתן לכם דוגמה.

מישהו מכם דיבר על נוער בסיכון? אתם מדברים על נערות? היה מקרה עכשיו עם זמר מפורסם, עם נערות בנות 16, נכון? כל המדינה התהפכה. אז בוא אני אגלה לכם מה ילדות בנות 13 חוות בשכונת התקווה ובאיזור הזה. וזה לא רק בשכונת התקווה, אבל זה מקרה ספציפי בשכונת התקווה: ילדה בת 13 לפני יומיים, תקשיבי טוב, שני סודנים עקבו אחריה בשעה שבע וחצי בערב, לא בשעה מאוחרת בלילה. נכנסו בעקבותיה לחדר מדרגות בו היא גרה, אחד איגף אותה מפה, אחד מהצד הזה, היא נכנסה ללחץ. המזל מאלוהים, שאלוהים פתח לה את הפה והיא צעקה. אבא שלה, מקומה שנייה פתח את הדלת, והם שמעו את זה. שניהם דיברו, היא שמעה את השפה, מעין ערבית כזאת, והם ברחו. קצין משטרה היה נוכח שם, ועשו חיפוש, היה אחד עם צעיף ואחד עם זה.

עכשיו אני אגיד לכם עוד כמה דברים.

לא, זהו.

ילדות בנות 13, נערות בסיכון. אני מסביר לכם את ההשלכות של מה שאתם מדברים.

נערות בסיכון מקבלות הצעות מגונות, בשביל 200 שקל או בשביל 100 שקל, לקיים יחסי מין. איפה אתם חיים, כולכם? עכשיו ברצינות אני מדבר. אתם מדברים, סעיפים, תתי סעיפים ועוד סעיף. אין סעיף להגן על ילדה בת 13? אין סעיף לזה?

תודה רבה.

החוק יפתור לך את זה.

מה, צריך לעלות לשופט? ומה השופט יגיד לו? אין לו אשרת שהייה. השופט יגיד לו, אין לך מקום מגורים. שישחרר אותו?

- - -

החוק הזה יפתור לך את מה שאתה אומר. החוק יפתור את זה - - -

לדעתי שרת המשפטים היתה צריכה להיות פה, ולהגיד, רגע מה קורה פה באמת עם הבעיה המשפטית?

אתם אומרים לי, בג"ץ, בג"ץ, בג"ץ. כל דבר אני שומע בג"ץ. אני צוחק, אבל נראה לי שזה אמיתי. אם בן-גוריון, זכרונו לברכה, היום היה מכריז על הקמת מדינת היהודים, עתירות השמאל, היו מגישים עתירה לבג"ץ, בג"ץ היה דוחה את בן-גוריון, היה אומר לו, אין לך, יש לך 90 יום, אסור לך להכריז על מדינת היהודים. זה מה שקורה.

עובד, תודה רבה לך. אני מבקשת את חבר הכנסת נחמן שי, ולאחר מכן אסף ניצן ממוקד סיוע לעובדים זרים. מי זה?

וייצן.

אה, כתבו לי לא נכון. אבל דיברתם כבר, מוקד סיוע לעובדים זרים.

אבל הפעם לא כמו בתקשורת. תני לי לדבר.

מה?

לא כמו בטלוויזיה, תני לי לדבר.

אבל אתם שניכם מאותו ארגון.

לא, אנחנו מייצגים כמה ארגונים.

לא, לא, לא. אז אתם תדברו בסעיפים הבאים.

ממשלת גרמניה, למי היא תורמת כסף? עכשיו הבנתי למה.

אחר-כך אוסנת כהן, הקליניקה לזכויות מהגרים – את אחרי חבר הכנסת נחמן שי. אחר-כך התייחסויות, ועוברים לסעיפים הבאים.

תושבי השכונות - - -

תודה רבה לכם שהגעתם, תושבי דרום תל-אביב. אני מאוד מעריכה את זה.

אני מקווה שיעזור - - -

רק תראו מי זה האנשים, על מי צריך לשמור. איפה העמותות שלהם? אלה, יש להם עמותות. על האנשים האלה, מי מדבר?

- - -

אתם מדברים שטויות. אתם מחבלים במדינת ישראל. אתה מחבל במדינת ישראל. אתה, ואתה ואתה. במקום לדאוג לזוגות צעירים, 10,000 דירות בדרום תל-אביב, אתם גורמים הרס וחורבן.

- - -

תגיד לשר, תגיד לשר - - -

אתם גורמים הרס וחורבן.

תגיד לשר שידאג לזוגות צעירים.

אתה מחבל - - -

- - -

הי, סדרן, סדרן, אל תוציא אותו בכוח.

חבל על הזמן שאתה יושב פה. אתם פרזיטים, לא עבדתם 50 שנה בביטחון, ואתם גורמים למצב הזה.

תגיד לשר.

אל תגיד לי מה. אתם חבלנים. - - - אל תגיד לו, מאיים, לא מאיים. מי זה החבר כנסת הזה? הוא בא לי עכשיו - - -

סדרנים, נא לסגור את הדלת. תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באווירה הזאת קשה מאוד להתבטא באופן טיפה אחר. לבי יוצא לתושבים שם. וגם אנחנו היינו שם. זה לא שמישהו שנמצא במקום אחר, פוליטית, לא היה שם הרבה פעמים, גם באופן יזום וגם באופן לא יזום. המראות האלה הם קשים. האיזור הזה של תל-אביב, הוא לא שייך למדינת ישראל יותר.

התחושה היא שיש איזושהי נוכחות זרה משמעותית בלב-לבה של תל-אביב, ואת זה צריך להפסיק. זה לא יכול להימשך. אני מסכים, בעניין הזה, לחלוטין. אני רק חולק על השיטה ועל הדרך, אבל קודם כל, המטרה שה-60,000 או כמה, אני לא מכיר את המספר המדויק, ששוהים פה שהות בלתי חוקית, לא יכולים להישאר במדינת ישראל.

הם לא הוזמנו הנה, הם לא נכנסו הנה באישור, וצריכה להימצא דרך אנושית לשחרר אותם ואותנו, ולהיפרד. אני לא חושב שמדינת ישראל תחטא באיזשהו מקום, לא למסר שלה מיום הקמתה, לא לרצון שלנו להגן על פליטים. אני לא חושב שכך יהיה. זה יהיה נכון להיפרד מהם. אנחנו לא נהיה המדינה הראשונה ולא המדינה האחרונה, ששומרת על גבולותיה ומונעת כניסה של אנשים לתוכה.

אנחנו רואים את התמונות על חופי אירופה, ואנחנו רואים את הספינות ששוקעות במים. וגם איטליה, שזה קורה לה, גם היא לא מאפשרת להם להיכנס. היא שומרת אותם באי מסוים, ולא נותנת להם להיכנס. בעניין הזה, וגם קיבלנו דוגמאות, אני מסכים עם כך.

אני מסכים, ואני גם שומע את התגובות שלך ושל אחרים, ואני מבין אתכם לחלוטין. מבין אתכם, באמת. אין ספק שהחיים שלכם השתנו מאוד לרעה, מאוד לרעה, שהם גם ככה לא היו הכי טובים. הם השתנו לרעה. אני לא יודע אם כל סיפור מדויק, אבל זה לא משנה.

מדויק, מדויק. אני מוכן לקחת אותך.

עובד.

אל תענה לי, זה לא משנה. אני מבין, אני מבין.

עכשיו השאלה היא – אני שואל גם את המשנה ליועץ המשפטי וגם אותך, השר – אנחנו בעצם חסמנו את כניסתם לישראל. לא חופרים מנהרות, ולא זה. באמת, במהלך נכון, אם כי עם קצת התלבטויות, אנחנו זוכרים, הממשלה בנתה את הגדר הזאת. ובדיעבד, היתה בזה גאונות עוד יותר גדולה כי היא הפכה להיות גם למכשול ביטחוני, שזה עוד יותר חשוב. אז בכלל, יצאנו נשכרים.

מימדי הכניסה היום הם שניים בחודשים ארוכים. זאת אומרת, אי אפשר להיכנס למדינה. האם לקבוצה שנשארה, זה נכון להטיל את המגבלות והענישה או ההרתעה הזאת? כי את מי אנחנו מרתיעים? זאת השאלה.

סלח לי, חבר הכנסת שי, לא היית בתחילת הדיון ולא שמעת, אבל אותו סעיף הוא לא רלוונטי לאוכלוסיה שנמצאת פה. לאוכלוסיה שנמצאת פה, רלוונטי המתקן הפתוח.

אם, כמו שאתה טוען, פרחים ופרפרים, אף אחד לא יבוא – מצוין.

אבל המשמורת הפתוחה כן.

המשמורת הפתוחה – גם זה לא בסדר?

לא, רגע, אני רוצה לדבר על המשמורת הפתוחה.

מה כן בסדר? איך אתה רוצה שהם יצאו? אמרת, 60,000, איך הם יצאו? החלילן מהמלין ייקח חליל, יבוא, והם ילכו אחריהם? וכיף כיף כיף?

המשמורת הפתוחה היא בעייתית בכך שבעצם הם בכלא, גם אם אתה לא קורא לזה "כלא".

תסביר לי איך זה נראה, שאדם צריך לגור במקום מסוים, לחתום שלוש פעמים ביום, בוקר, צהריים וערב, שהוא נמצא שם, כי זו הדרך היחידה לקיים בקרה עליו, ובסוף, איך הוא יעבוד? אז הוא לא יעבוד.

אבל מסופקים צרכיו. הוא לא צריך לעבוד. הוא מקבל מזון, הוא מקבל לינה, הוא מקבל רווחה ובריאות. למה הוא צריך לעבוד? אם אתה לא נותן לו מתקן פתוח, הוא נמצא בתל-אביב או שהוא נמצא בבני-ברק, או שהוא נמצא בחולון, או שהוא נמצא בבאר-שבע - - -

אני חושב שעדיף שהוא יעבוד - - -

אבל אז איך הם יצאו? אתה התחלת את דברים – אני מחפש קשר לוגי, הרי אי אפשר להמשיך לאחוז את המקל, ככה, משני הקצוות.

אתה רוצה ש-60,000 יצאו, ואתה גם רוצה שהם יעבדו, שבשביל זה הם הגיעו לפה, ואתה גם רוצה שהם יהיו ברחובות. אז בין סודן לבין תל-אביב, או בין חולון או בין באר-שבע, הם יעדיפו להישאר פה. מה כל-כך מסובך להבין? הם עשו מאמץ גדול מאוד כדי להגיע לפה.

נכון.

אז איך הם יצאו בדיוק, לפי השיטה שלך? בוא תן לי את האלטרנטיבה שלך, תגיד לי. אולי אני לא חשבתי.

ואיך הם יצאו לפי השיטה שלך? ואיך הם יצאו לפי השיטה שלך?

אני לא צריך עזרה.

אני שובר את הראש, יחד אתך.

אני לא מפריע יותר.

ויותר השר לא מגיע לדיונים. אנחנו לא נביא את החוק הזה להצבעה.

יש היגיון רב במה שאמרתי. אמרתי, קודם כל, חסימת הגבולות, ובי"ת, טיפול באוכלוסיה שנמצאת בפנים. הטיפול צריך להיות באיתור מדינות או מקומות להוציא אותם, לתת להם גם פיצוי כספי, אם זה עוזר - - -

אמר את זה השר - - -

וצריך לשחרר אותם במספרים גדולים, גדולים מאוד.

המעצר שאתה מחזיק אותם במשך X חודשים, הוא לא אנושי, ואני גם אומר לך שהוא בסוף לא יעמוד במבחן - - -

בהולנד זה אנושי? בספרד זה אנושי? באיטליה זה אנושי? בשוויץ זה אנושי?

אני לא יודע מה הולך שם.

אז תבדוק בקשות פליטים, כמו הולנד וספרד. יאללה, תתחיל.

בודקים, בודקים. מספיק עם השקר הזה. מספיק, מספיק עם השיטות הקומוניסטיות שלך. מספיק עם השיטות הקומוניסטיות האלה.

ועדה שלמה בודקת את זה.

אבל חבל שאתה ממשיך להוריד את הדיון.

- - -

השר מזכיר את בן-גוריון. כל פעם שלבן-גוריון לא היו תשובות, הוא היה צועק "אלטלנה". אז הנה למדתם משהו מבן-גוריון.

- - -

אין לך מה לענות לגופו של עניין, אז אתה חוזר למקארתי.

אתה נותן לי קומפלימנט גדול.

כי אין לך מה לענות לגופו של עניין, אז אתה בא להוריד את הדיון.

אמרתי שאתה אמרת שקר.

אין לך מה לענות לגופו של עניין. אין לך מה לענות לגופו של עניין.

אמרת שקר. כשלא בודקים, זה שקר. אתה משקר.

אני משקר?

אמת, אתה משקר.

בבקשה, כמה בקשות בדקתם? כמה בקשות בדקתם? כמה בקשות בדקתם?

104 מתוך 54,000 - - - כמה בדקתם?

תתייחס לגופו של עניין.

אה, תודה רבה לכם.

תקראי את השר לסדר. הוא מפריע לדיון הזה.

104 בקשות?

נחמן, אתה רוצה עוד להמשיך את הדברים?

כן.

לא מאפשר לנו לקיים דיון ענייני.

אנחנו, כשניכנס לחוק הזה - - -

לא, נכנסנו לחוק.

לא, בסדר, אבל יהיו לנו הסתייגויות - - -

לא, יש כבר, עכשיו.

נגיש לכם רשימות.

חבר'ה, אנחנו היום, מ-1 עד 5 עברנו על החוק.

אוקי, לאן שתגיעו, אז אנחנו נעיר לגופו של עניין.

- - - העבודה הגישה הסתייגויות.

אל תדאג, החבר שלך, מזרחי, הצטרף לחד"ש ולמרצ.

לא, לא, לא.

באמת, באמת, באמת.

יש לכם מפלגה חדשה, העבודה, המסורתית.

יש אופוזיציה בכנסת. מה אפשר לעשות?

אתה צודק.

חבר הכנסת סער, השר סער, עוד ישלח אותנו למחנות ריכוז. בינתיים אנחנו בכנסת.

הי, די, די, די. אני תיכף באמת - - -

אתם שלחתם אנשים למחנות ריכוז.

אתם שלחתם.

אתם שלחתם אנשים למחנות ריכוז. המשטרים הקומוניסטיים שתמכתם בהם - - -

אתם שלחתם. אתם שלחתם. אתם שלחתם.

עד היום האחרון תמכתם ברוסיה הקומוניסטית, עד הנפילה של הקומוניזם, עד הדקה האחרונה.

אתה שקרן. אתה שקרן. אתה שקרן.

למה אתה הולך לכיוונים כאלה?

נחמן שי, בבקשה.

אתם תטיפו לנו על דמוקרטיה, הקומוניסטים?

אנחנו נטיף לך. בהחלט נטיף לך. יש לך הרבה מה ללמוד על הדמוקרטיה.

מכם, הקומוניסטים.

הרבה מה ללמוד על דמוקרטיה, ומאתנו.

הבוקר היה יום המורה, ואני ישבתי עם המורה שלי - - -

תמשיך בדרך, תצעק "אלטלנה", מי הטביע את אלטלנה? זה מה שבן-גוריון היה אומר כשלא היו לו תשובות. אז כולם היו מתחילים להתווכח על אלטלנה. בוא נתווכח לגופו של החוק.

דב, די כבר. מה קרה לך? תשתה מים. די, נו.

תעירי לשר, תעירי לשר.

מים זה אני. מים זה אני.

רוצים לקיים פה דיון ענייני על החוק, והשר מזכיר לנו את ההיסטוריה שלו.

נחמן, לקחתי לך את התפקיד של לשתות מים. נחמן, בבקשה.

אני באמת שמח על הדיון ההיסטורי פה, ועל מי לקח את מי לאן, וכן הלאה, אבל זה באמת לא ראוי לעניין הזה. גם לא להזכיר מחנות ריכוז וכדומה, באמת.

אני חושב, השר, שאתם חייבים למצוא דרך יותר מהירה. יותר קל, לדעתי, להקים את המשמורת. קח את החצי מיליארד שקל שיש לך, את ה-540 איש, ותתחיל להוציא אותם מהארץ ברצון. תן להם את הפיצוי הכספי, אני משוכנע שתצליח לעשות את זה בלוח זמנים קצר. זה מה שצריך לעשות. יכול להיות שאתה לא מסכים אתי.

מקווה שגם תקשיב לתשובות, ולא כמו חבר הכנסת מזרחי שדיבר והלך.

אני מקשיב לתשובות, אני מקשיב.

נחמן, תודה.

אוסנת כהן, בבקשה, שלוש דקות. בזה סיימנו את סבב הדוברים.

אפשר לקבל נתונים? השר אומר, השר אומר - - -

לא, לא, סליחה.

מתי השר עונה?

שנייה, שנייה. בזה סיימנו. בדברים שלה, סיימנו את סבב הדוברים לסעיפים 1 עד 5. אנחנו לא חוזרים לדון על זה. אנחנו נודיע לקראת ההצבעה ביום רביעי, איזה סיכומים הגענו עם הממשלה ואיזה לא, ומה אנחנו מביאים להצבעה.

באיזה יום רביעי?

ביום רביעי הבא. אל תדאג, יש לך עוד שלושה ימים לדבר על המסתננים.

בסדר, שאלתי. שאלתי.

מתי השר עונה, חברת הכנסת רגב? מתי השר עונה?

השר יענה. מה נראה לך שהשר נמצא פה, למה, כרהיט? אין לו מה לעשות בבית? הוא לא מתכוון לענות?

מתי? אני שואל, מתי?

היא תדבר שלוש דקות. ואני חשבתי שעוד נספיק לדבר היום על שני סעיפים. אבל לדעתי, תומר, מה אתה אומר? השעה עשרים לתשע.

הם צריכים עוד לענות, וזה תלוי כמה השר - - -

מי צריך לענות?

השר רוצה לענות, ואני מבין שגם - - -

השר צריך לענות. אני רוצה שהשר יענה.

למה הם צריכים לענות? על מה הם צריכים לענות?

מי צריך לענות?

אתה ביקשת מנציג משרד להשיב - - -

רק נושא אחד ביקשתי ממנו.

רק נושא אחד ביקשתי ממנו.

אנחנו רוצים גם לדעת נתונים עובדתיים. באמת ברמה העובדתית, כמה בקשות נבדקו?

תיכף. שנייה, שנייה.

לא בשביל להתנגח. רק באמת כדי לשמוע.

הבנתי, דב.

ברמה הכי עניינית.

אנחנו נאפשר לך לדבר. לאחר מכן, אתה תענה, היועץ המשפטי על מה שביקש ממך השר, רק לסוגיה הזאת. כל שאר הדברים, יענה עליהם השר סער, ובזה סיימנו את סעיפים 1 עד 5. ומחר נתחיל בשעה טובה, בבוקר, אחרי שכולם יתעוררו ליום טוב, חנוכה בפתח. נמשיך את הדיונים מתשע עד אחת-עשרה. הדיונים לא יתקיימו פה. יתקיימו בחדר וועדה.

בבקשה.

שלום, עורכת-דין אוסנת כהן ליפשיץ מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת-גן.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, מפאת קוצר הזמן, שנראית בעיני עקרונית, והיא העובדה שלכל הפחות, כל היושבים כאן בחדר מסכימים שיש מחלוקת אם אנחנו מדברים במסתננים או במבקשי מקלט.

ולכן, לכל הפחות, החוק הזה צריך להתייחס גם למי שבג"ץ נתן דעתו עליהם במרבית חוות הדעת, לאלה שהם מבקשי מקלט ופליטים. ולכן, גם אני מציעה להוסיף את ההתייחסות ואת ההגדרות המדויקות למבקש מקלט, לפליט, ואת ההגדרות ל"הגנה משלימה" כפי שהן מופיעות במסמכים ואמנות בין-לאומיות.

את ההגדרות האלה אנחנו לא צריכים להמציא, מכיוון שהם נמצאות. כל מי שמכיר פה, ורבים פה שמכירים מקרוב את תהליך בקשות המקלט במדינת ישראל יודעים, שלוח הזמנים שנקבע לכאורה כעילות לשחרור אדם ממשמורת הוא לוח זמנים בלתי אפשרי. המדינה לא מצליחה להתחיל לבדוק את הבקשות האלה בתוך שלושה חודשים. היא בוודאי לא מסיימת אותן בתוך חצי שנה.

ולכן אני חושבת שצריכים לקבוע פה לוחות זמנים הרבה יותר קצרים. במקום לדבר על התחלה של בחינת בקשת מקלט – מה זה בחינת בקשת מקלט? איך ניתן בכלל לבקר את הדבר הזה? איך ניתן לדעת אם התחיל או לא התחיל התהליך? ולכן, אני מציעה שאנחנו נדבר על רעיון זיהוי ראשוני שיתבצע תוך תקופה קצרה בהרבה.

לעניין השחרור של השנה, בתוך שנה, הסעיף האחרון – מדובר פה על תכלית של הרתעה והרתעה בלבד, שבג"ץ, באופן חד משמעי, קבע שהיא תכלית שהיא אינה חוקתית. ולכן אני מציעה לבטל את הסעיף הזה, ולקבוע שמי שהתחילו לבדוק את בקשת המקלט שלו, ישוחרר.

הוא לא קבע. סליחה, הוא לא קבע שזה לא חוקתי.

תכלית ההרתעה?

קודם כל, אני לא מתווכחת אתך, ואנחנו לא מתדיינים בינינו. אם אתה רוצה, אני אשמח לעשות את זה אחר-כך במסדרון. אבל דובר על שתי תכליות: תכלית ההרתעה ותכלית ההשתקעות, ובג"ץ קבע באופן חד משמעי שאדם הוא לא אמצעי, הוא תכלית בפני עצמו, ולכן אי אפשר להשתמש בו ובשלילת חירותו על-מנת להרתיע אחרים מלבוא.

בפסק הדין הזה לא נקבע שזו תכלית שאינה ראויה.

אני לא מתווכחת אתך.

אני חושבת שהנושא הזה הוא הנושא המשמעותי ביותר. מכיוון שהתייחסנו גם לעילות השחרור האחרות, כמובן שיש להוריד אותה במקרים חריגים, ואני מאוד שמחה על זה שהשר הסכים לעניין הזה.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים מאוד-מאוד עקרוניים. אחד מהם זה לעניין קטינים. אני חושבת שיש לשחרר קטינים גם אם הם קטינים לא מלווים.

אני חושבת שהיום ידוע לכל שהפגיעה בקטינים שנתונים במעצר היא פגיעה עמוקה ביותר, שאין לה, ברוב המקרים, בכלל מרפא. אין שום סיבה שקטינים יהיו מוחזקים במעצר ממושך במדינת ישראל.

ולכן אני חושבת שחייבים להוריד את העניין של קטינים לא מלווים, ולהורות על שחרור קטין באשר הוא.

זה לא הסעיף, דרך אגב, אבל בסדר.

כן, זה כן הסעיף. היא מתייחסת לפסקה שמדברת, כשישחררו ממשמורת קטין רק אם הוא לא מלווה, אם הוא יישאר ללא הצדקה אחרת.

כן, אבל יש לנו סעיף שלם, כשאנחנו מדברים אחר-כך על - - -

היא מדברת על המשמורת כרגע.

אה, את מדברת על המשמורת?

אני מדברת על המשמורת.

שם גם היתה לי בעיה.

זו הנקודה שבה אנחנו נמצאים כרגע. המשמורת ולא המתקן הפתוח. אני חושבת שחייבים להתייחס לקטינים באשר הם.

נושא נוסף הוא הסיבות ההומניטריות. למרבה הצער, הניסיון שלנו בשטח הראה שממונה ביקורת הגבולות לא מצא לנכון להורות על שחרור בנסיבות הומניטריות. ולכן צריך לדאוג לזה שהשחרור מנסיבות הומניטריות יהיה שחרור ככלל, ולא כחריג במקרים קיצוניים ביותר. וכן לעניין האנשים עם הבעיות הרפואיות, אין שום סיבה להחזיק בכלא אנשים עם בעיות רפואיות. אין שום ספק שהשחרור מן המשמורת הוא הדרך היחידה להועיל להם.

תודה.

אני צריך דקה אחת לסעיף, שיוכל לעזור לוועדה.

לא, לא, לא. מחר, בסעיפים הבאים - - -

אני לא אהיה פה מחר, וזה נורא חשוב כי זה סעיף שיעזור גם לכם בסוף.

ואני קיצרתי בדברי. אני לא עמדתי בשלוש דקות.

זה חוק נורא חשוב.

נורא קיצרת בדבריך. שלושה דוברים קיצרו בדבריהם. דבר.

סעיף 30א(ג)(2) שקובע שישה חודשים לבחינת בקשת המקלט – אני רוצה להפנות לדברי שאמר השופט פוגלמן בפסק הדין, בסעיף 37. ואני אזכיר שבחוק הקודם, שבוטל, נקבע סד של תשעה חודשים. הבדל של שמיים וארץ, תשעה חודשים – שישה חודשים.

סד הזמנים שנקצב בחוק נועד לתמרץ את הרשויות ליתן החלטה במהירות הראויה לבקשות המקלט הפרטניות, ועל כך יש לברך. אך מכך משתמע שברירת המחדל היא שמבקשי המקלט יוחזקו במשמורת לכל אורך תהליך בחינת בקשתם. כפי שמציינת חברתי בפסק דינה, ספק אם הסדר זה עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים המקובלים במשפט הבין-לאומי, ובמדינות העולם המתוקן.

אותו הדבר נשאר כאן. כדי לחדד את הדברים, אני מתייחס רק לסעיף 30א(ג). הסעיף הזה נועד לתמרץ את משרד הפנים לבחון בקשות מקלט. אנחנו מדברים, ככל הנראה על כמות נכנסים חדשים קטנה בהרבה ממה שהכרנו במועד שבו התיקון הקודם נחקק.

אני לא מצליח להבין למה צריך שלושה חודשים תמימים, שלושה חודשים שבהם נדרשת חירותו של אדם, שבהם יש פגיעה אנושה בזכותו, כדי להתחיל לבדוק את הבקשה. לא מצליח להבין את זה.

אני גם לא מצליח להבין איך הדבר הזה מתמרץ את משרד הפנים לבחון בקשות, כשמשרד הפנים הוא זה שרשאי לשחרר. כי הניסיון שלנו מלמד, וכבר יש לנו ניסיון, לצערי, שהממונה מיוזמתו מעולם לא שחרר לפי סעיף זה, למרות שהרבה מאוד פעמים לא התחיל טיפול בבקשה אחרי שלושה חודשים ולא נסתיים הטיפול אחרי תשעה חודשים.

ולכן מתבקש להורות או לקבוע בחוק שממונה ביקורת הגבולות, במקום המילה "רשאי" יבוא "יורה" על שחרורו של מסתנן. תודה.

תודה לך. אני מבקשת מהיועץ המשפטי, לפני שהשר מסכם, התייחסות לנושא - - -

- - -

בדיוק.

הדבר הנוסף הוא, בגלל שעלתה כאן הסוגיה ואני חושבת שהיא סוגיה נכונה, ודיברתי פה קודם עם דינה ועם ערן כשהשר היה בחוץ, ואני חושבת שנכון יהיה לא להשאיר קטינים במשמורת. אני מקבלת את זה. אני חושבת שנכון יהיה להעביר אותם למתקן פתוח. אתה יכול לתת לי את עמדתך, אתה יכול גם לתת לי את העמדה אחר-כך.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי, שזה אחד הנושאים - - - לטובת ההצבעות ביום רביעי.

לעניין הזה אל תתייחס.

לעניין סעיף 30א(ד)(3), אותו סעיף שמדבר על המקרה שבו גורמי ביטחון מוסמכים המציאו חוות דעת לממונה ביקורת הגבולות על כך שבמדינת המושב, או באיזור מגוריו של המסתנן, מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל, ובשל כך הוא לא ישוחרר – אני אצייר רק בכמה מילים את ההתייחסות שהמדינה נתנה לבית-המשפט בקשר לסעיף הזה, לפרשנות של המדינה את הסעיף.

המדינה אמרה מפורשות, שלא כל פעילות עוינת היא פעילות העולה כדי סיכון ביטחון המדינה ואזרחיה כמשמעות המונח בסעיף, ותעיד על כך העובדה שלמעשה עד היום לא נעשה שימוש בסעיף הזה. אבל כפי שציין שר הפנים קודם, השינויים בהקשר הזה הם דינמיים, ואם למשל, לשם הדוגמה, המצב הכלכלי באיראן ישתנה ותגיע לכאן זרימה מסוימת, לא יהיה זה ריאלי לחשוב ששירותי הביטחון יוכלו להעמיד בפני ממונה ביקורת הגבולות תשתית מודיעין קונקרטית ביחס לכל מסתנן ומסתנן, ולכן אין מנוס בהשארת הסעיף תוך כדי מבחן של המדינה בהקשר של היישום בפועל.

אתה רוצה להעיר על זה משהו, היועץ המשפטי?

קודם כל, כפי שאמרתי, ווידאתי את זה גם עם עמדת היועץ המשפטי לכנסת, הסעיף הזה באופן חד-משמעי אינו עומד במבחנים החוקתיים, הסעיף הספציפי הקטן. שלא ישתמע מדברי שאנחנו מתייחסים לכל ההצעה כולה, אלא רק לסעיף הספציפי הזה.

זה לא נאמר בחוות הדעת, אבל לפי היועץ המשפטי לממשלה זה עומד במבחנים החוקתיים, ואנחנו עומדים על הסעיף.

רק עוד שני משפטים. אחד, העובדה שלא נעשה בסעיף הזה שימוש עד כה, מלמדת - - -

ואם מחר ייכנסו מסוריה, מה תגיד אז?

אם אין בהם סכנה - - -

ארץ אויב - - -

איך תוכיח פרטנית? באיחוד משפחות יש הוראה שאומרת, בלי בדיקה פרטנית? יש הוראה או אין הוראה? או שאתה בודק בדיקה פרטנית באיחודי משפחות של פלסטינים?

האפשרות - - -

אנחנו חלוקים. זו עמדתנו, והיא סופית.

אוקי, הלאה, נו.

פה לא ניתנת להם אפשרות אפילו להוכיח שאין - - -

היא סופית. שמעתי את עמדתך, לא קיבלתי אותה, לא במובן החוקתי ובוודאי לא במובן הענייני.

ענית לנו על השאלה, השר סער.

אם אפשר, אדוני השר, אם תוכל לתת לנו נתונים, כמה בקשות של אריתראים וסודנים אכן נבדקו. תודה.

רק שנייה אחת. משום שהנושא הזה לא עלה - -

הוא מאמין שהוא מנהל את הדיון.

- - ולא ביקשתי נתונים לדיון זה. אני מנחה, אני עכשיו מנחה. העברת בקשה - - -

לא צריך לפחד. שאלה, בסך-הכול שאלה.

רגע. העברת בקשה, בקשה הגיונית, בקשה מסודרת. אפרופו, רק להגיד לטובת העניין – הופיע פה בפנינו עורך-דין אבי חימי שמונה על-ידי שר הפנים ונציגי המשרדים השונים - -

זה לא מעניין אותו. זה רק עובדות.

- - ביניהם משרד החוץ, והאחרים. ואם תרצה סקירה לגבי מצב הפליטים, מי פליט ומי לא, אני אזמין אותו שוב לוועדה.

גם יש לו כלי, להגיש שאילתות. הוא יכול היה לשאול אותי. שמונה חודשים אני מכהן כשר פנים.

זה ענייני לחוק. אתה התייחסת גם בעניין הזה. זו שאלה עניינית, אדוני השר. לא במטרה לנגח. לא במטרה לנגח, אלא במטרה לברר.

אני זיהיתי את מידת הענייניות שלך כבר במהלך דיון.

תודה רבה לך, אדוני השר.

על לא דבר, על לא דבר, על לא דבר.

אני באמת מאוד מעריך את הענייניות שלך. אני מעריך מאוד את הענייניות שלך.

על לא דבר, על לא דבר, על לא דבר.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להערות הענייניות ששמעתי במהלך הדיון, ורשמתי את הנקודות. ואני חושב שחשוב להתייחס, מעבר להערות לסעיפים, ואני אתייחס גם להערות לסעיפים.

לנציבת האו"ם – אנחנו פועלים לפי עיקרון אי ההרחקה הזמנית, או אי ההחזרה הזמנית, כשמדובר בסודן ואריתריאה, אבל אנחנו מאפשרים חזרה מרצון. ומתחייב מכך, שאנחנו לא מגרשים למדינות האלה. מי שמעוניין, גם הערב הזה, לחזור למדינת המקור, חוזר למדינת המקור. בנוסף, אנחנו עושים מאמץ מעבר לעידוד יציאה מרצון למדינת המקור, ליציאה למדינות שלישיות.

כמה כבר הצלחתם - - -

התייחסתי קודם. יש אלפים. למשל, השנה יצאו למעלה מ-2,000 יצאו מרצון – אני אוכל למסור גם נתונים מדויקים – עם כל המכשולים שהיו לנו חודשים לפני כן. אני מדבר על המדינות האלה, למעלה מ-2000, עם כל המגבלות שהיו לנו חודשים ארוכים, שהיועץ המשפטי לא אישר את היציאה מרצון, את הנוהל, וזה הכביד והוריד את המספרים. אבל בסך-הכול, התמונה שצוירה פה, כאילו לא יוצאים, היא לא נכונה. לא יוצאים בהיקף שהיינו רוצים ושאנחנו מנסים.

לכן באנו גם עכשיו, והגדלנו את התמריץ הכספי, כהוראת שעה, ואנחנו רוצים לראות איך זה יעבוד. זה לא שאנחנו באים, ידינו מלאות מקלות, באים רק להכות. לא. אנחנו באים עם אמצעים שונים במטרה לעודד יציאה מרצון.

ומה הצפי שלך?

זה 3,500 דולר? כמה אתם נותנים?

בחודשים הקרובים, עד סוף מרץ, מי שיצא, יקבל 3,500 דולר. מי שיוצא השבוע, כבר מקבל על-פי הסכומים האלה.

מה הצפי של אדוני השר?

בנוסף, בעקבות הערות נציבות האו"ם, קיצרנו את גבול הגזרה העליון של בדיקת ה-RSD, מתשעה חודשים לשישה חודשים. אני מציין את שתי ההערות האלה לנציבת האו"ם.

אני גם רוצה להודות בהזדמנות הזאת לנציבה, על עזרתם בנושאים הומניטריים.

חבר הכסת דב חנין, לא רק הוא, היו גם מהארגונים שהעלו את הסוגיה של הכנסת הגדרת "פליטות" לתוך החוק. אין צורך בכך. יש אמנת הפליטות. אנחנו פועלים לפי זה. יש צוות, כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה בראשות עורך-דין חימי, יש גם נציג משרד המשפטים, גם נציג המשרד שלי, גם נציג משרד החוץ, והם עוברים על הבקשות, מעבירים אלי את ההמלצות שלהם. ואני חייב להגיד שהרוב הגדול של הבקשות לא עונה להגדרת פליטות, ואני מדי שבוע עובר על בקשות כאלה ומקבל החלטות. לא מזמן אגב, היה מקרה שכן קיבלתי. אגב, הוא לא מקרה, לא מסודן או אריתריאה.

- - -

היה. זה המרוקאי? שדיברו אתנו על זה?

לא, היה אזרח ניגרי. אם תרצי, אני אתן לך את המקרה.

לא, היתה איזו דוגמה, שהוא נתן לנו דוגמה מדהימה שאישרנו.

אבל הבדיקה - - -

מצחיק פה משהו?

קודם כל, מעורר שמחה – אני שמח. אני אגיד לך למה, הם חוזרים על שקר, והם מאמינים שאם מספר פעמים הם יחזרו על השקר אז הוא יהפך לאמת.

אדוני, תאמר לנו את המספר, כמה בקשות?

גברתי, אני חושבת - - -

לא תפריעו לי באמצע דברי.

לשאלה, לא להפרעה.

אני עונה לכם. אני הקשבתי בשקט כשסיפרתם סיפורים, שבחלקם הם בדיות.

אז כמה בקשות אתם בדקתם, של סודנים ואריתראים?

עוד לא שמענו, לא את - - - וגם לא שמענו את ההסבר למה - - - "שקרנים", אדוני השר. אני חושבת שזה לא ראוי.

הי, סליחה רגע.

אני אמרתי שהטיעון שלפיו אנחנו לא בודקים באופן אינדיבידואלי, הוא טיעון שקרי.

כמה בקשות בדקתם, של אריתראים וסודנים?

ואנחנו בודקים באופן אינדיבידואלי, על בסיס ההמלצות של אותו צוות שציינתי, את הבקשות שמוגשות.

- - -

הי, סליחה, את עדיין לא חברת כנסת. את יועצת משפטית או עורך-דין. יפה לך, אבל רק לחבר כנסת מותר להפריע בדיון.

גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שלשר אין כאן את המספרים. זה בסדר. אני אשמח לקבל אותם לישיבה הבאה.

אני לא יודעת אם לישיבה הבאה - - -

כמה בקשות של אריתראים וסודנים אכן נבדקו? – זה הכול.

מאה אחוז. מאה אחוז.

כדי שלא יהיה ויכוח.

ברוב המקרים שאני קיבלתי בקשות, ועברתי על הבקשות, ואני קורא את הבקשות, ואני קורא את התיאומים, ויש גם, אגב, תפיסות שונות במשפט. יש הבדל בין המשפט האנגלי לאמריקאי, גישות שונות בשאלה אם עריקות מצבא, למשל, זה טעם לפליטות, או לא, ולנו יש גישה מסוימת בעניין הזה.

אבל אני אומר לכם, אנחנו בודקים בקשה-בקשה, ואני קורא כל המלצה. והרוב המכריע, כמעט מוחלט, זה מהגרים מטעמים כלכליים על-פי התשתית העובדתית שמונחת בפני, ולא דבר אשר אנחנו רואים בו דבר העונה על הגדרת "פליטות".

חבר הכנסת חנין, באופן לגיטימי, הגיש ניסוחים שהם בעצם העתקה או דבר שדומה לחוק הכניסה לישראל, והסברתי מדוע זה לא מתאים לסיטואציה שאנחנו מתמודדים אתה. ואם היינו מאמינים באמת שחוק הכניסה לישראל נותן לנו את המענים, אז לא היינו מגישים את החוק הזה. אנחנו לא חושבים ככה.

הערות של חברת הכנסת שקד – קודם כל, המדיניות שישוחרר למתקן הפתוח, לשאלה שלה, אבל אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק ולמסמר, כי יש כל מיני נסיבות וצריך לשמור מידה של גמישות.

האם מהשנה הזאת עובר למתקן הפתוח?

אז המדיניות תהיה בהעדפה שילך למתקן פתוח. אבל אני לא רוצה לקבוע מסמרות. יכול להיות שיהיה מקרה שאני חושב שזה לא נכון. אז זה לא דבר שאתה מסנדל את עצמך בחוק. זה להיפך, מקום שאתה משאיר גמישות.

היא אמרה למה שנה ולא שנה וחצי, ואמר אותו דבר גם עובד חוג'י. ואנחנו, בדיון ראשון אצל ראש הממשלה רצינו ללכת לכיוון של שנה וחצי, והיה לנו שיג ושיח עם היועץ המשפטי לממשלה, והגענו להבנות מסוימות ולקחנו גם בחשבון, בין היתר, את ההערות איך ניתן לעמוד במבחנים החוקתיים באופן אופטימלי. אז עשינו גם פשרות.

אני חושב שעדיין זה נשאר דבר שיש בו ערך מבחינת התכליות שעליהן דיברתי, וזאת ההבנה שהגענו אליה עם היועץ המשפטי לממשלה.

ההערה השלישית – היא אמרה לי שהיא ויתרה, אחרי ששוחחנו והיא לא רלוונטית.

ההערות של הוועדה – לפרק זה, אני מדגיש – קיבלנו את כולן, למעט אחת אשר אליה התייחסתי אני והתייחס גם היועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין.

חבר הכנסת פריג' דיבר ואמר כאילו אנחנו מפלים, מישהו שצבע עורו כזה לעומת צבע עור אחר. אין לזה שום יסוד. אם בכלל, ההבחנה הרלוונטית היא מי שנכנס לארץ בהיתר ומי שנכנס כמסתנן בלתי חוקי. גם האדם שנכנס מטורקיה או מהפיליפינים כעובד זר, הוא נכנס עם רישיון. לפעמים יש מקרה שאדם נכנס ברישיון, ונשאר אחר-כך מעבר לתקופת ההיתר.

ומה דינו?

המדינה יכולה להרחיק אותו.

למדינה שהוא בא ממנה?

כן. ולגבי רוב המדינות אין את הבעיה של מה שנקרא: אי הרחקה זמנית. למשל, סודן היא מדינת אויב. מזה מתחייבים או נובעים כל מיני דברים. אז יש הבדל לעניין זה בין גירוש לבין יציאה מרצון. אבל זה לא קשור לצבע עור, ולא נכון להציג את זה בצורה כזאת.

חבר הכנסת מזרחי, לצערי, בא לדבר, לא בא להקשיב. זה ניכר בדברים שהוא אמר, וזה ניכר גם בעובדה שהוא הלך אחרי שהוא דיבר.

אז אל תענה לו.

אבל אני רוצה להעיר לפרוטוקול שלא נכון להציג את הנושא כאילו כל התוכנית שעליה החליטה הממשלה ביום א', שעלותה היא מאות מיליוני שקלים, היא עוסקת ב-3,300 שיועברו למתקן פתוח.

יש שם נושא של ביטחון אישי של דרום תל-אביב. יש שם נושא של תִקנון כדי לאכוף מניעת העסקה. יש שם הרבה מאוד דברים.

יש דרכים נוספות לסייע לשכונות הדרום. זה עלה בדיון שהתקיים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבוע שעבר.

כולל גם שיקום שכונות - - - שאנחנו ביקשנו.

כן, ואני מקווה, ואנחנו בהחלט רוצים – אני העליתי את זה לדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – למצוא דרכים, מעבר לעניין של הביטחון האישי, לסייע לשכונות הדרום ולתמוך בהן.

יש לוחות זמנים כלשהם לעניין הזה?

אני רוצה לציין עוד דבר: דובר פה על אנשים שביצעו עבירות על החוק. עד היום אנחנו היינו על-פי הנוהל שהיועץ המשפטי לממשלה אישר לנו. יכולנו להעביר למתקן הסגור אנשים שנחשדו בעבירות על קטגוריה שנקראת: שלום הציבור, שסיכנו את שלום הציבור, ואנחנו לא יכולנו להעביר אנשים שביצעו עבירות, למשל, עבירות רכוש, אפילו אם הם רצידיביסטים, לצורך העניין, וביצעו פעם אחר פעם.

עכשיו אנחנו נוכל, וזה בהחלט דבר שיש לו משמעות מבחינת העבריינות בערים שלנו, להעביר למתקן הפתוח, בין היתר, אנשים שנחשדו בעבירות הללו.

למתקן הפתוח?

למתקן הפתוח, כמובן. אני אומר שהמתקן הפתוח הוא רלוונטי לאוכלוסיה של המסתננים שקיימים כאן. אם יפרו את תנאי המתקן הפתוח, על-פי החוק המוצע, יועברו למתקן סגור.

אחרון, לחבר הכנסת נחמן שי – לא היית בתחילת הדיון והתייחסתי לזה. הגדר לבד לא יכולה לעשות עבודה. היא חשובה, היא מרכיב חשוב, אבל בעיני המסתנן או המסתננים הפוטנציאליים, ואמרתי גם אתמול במליאת הכנסת, יש עשרות מיליוני היום באפריקה שמחפשים לאן להגיע, הם מחפשים הרבה מדינות מערביות, וכל המדינות המערביות מתמודדות עם זה, מי באיחור ומי לא באיחור. ומבחינתם, אם אתה לא מוכן לעשות שום דבר אלא רק להציע להם, ברגע שהם עברו את הגבול, כבר להציע להם כסף שיחזרו בחזרה, אתה לא תרתיע אנשים מלהגיע לפה.

ולכן מדינות אירופאיות מתקדמות נוקטות במתקן פתוח. היום מדינות כבר עוברות למתקן סגור. בשוויץ יש כוונה לעבור לזה. ואנחנו בהחלט משתמשים גם בתמריצים, אבל אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה רק באמצעות תמריצים, כי בסופו של דבר אנחנו חשופים לסכנה קבועה, ואנחנו צריכים להבין את העובדה הזאת.

חזרתי ואמרתי בתחילת הדברים, גם על-פי חוק הכניסה לישראל, לא היה בכלל החוק הזה ולא החוק הקודם, ושום חוק – חוק הכניסה לישראל מאפשר למדינה לעצור אדם שעבר את הגבול ולשים אותו חודשיים ללא משפט.

- - -

בסדר גמור. אם היינו חושבים שחוק הכניסה לישראל מספיק בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, היינו נשארים עם חוק הכניסה לישראל. אנחנו ממש לא חושבים שזה מספיק.

שמענו פה כמה הערות, הן נראו ענייניות. אנחנו מקבלים את ההערות הענייניות. מה שאנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לקבל, מבחינת האחריות שמוטלת עלינו, אנחנו לא מוכנים.

פה הטיפו מוסר, כאילו יש אנושיים ולא אנושיים, אנשים שסבל אנושי הוא זר להם. גם זה, כל מי שהיה בדרום תל-אביב וראה באיזה תנאים חיים שם, באיזה תנאים חיים המסתננים הבלתי חוקיים, כמה מצטופפים בדירה, מה התנאים שם, מה התנאים התברואתיים שם, מבין שכל המלל הזה, הרם, על זכויות אדם, הוא לא באמת לעניין.

הוא לא רק בצד אחד.

גם לא בצד של המסתננים עצמם. ולכן אנחנו הגענו לפרטי פרטים בהצעה הזאת, והגענו לסוגיות של שירותי בריאות ושירותי רווחה, והרבה מאוד דברים במתקן הפתוח, ואנחנו משתדלים לעשות את הדברים. אני לא חושב שמישהו יכול להאשים את מדינת ישראל ביחס לא הומאני.

מדינת ישראל, כפי שנטען פה על-ידי אחד הארגונים, מתמודדת עם היקפים, בטח יחסיים אבל גם אבסולוטיים, אדירים, של הסתננות בלתי חוקית מאריתריאה וסודן.

חברים, לפני שאנחנו מסיימים, אני רוצה להודות לך, קודם כל, כבוד השר.

אני מבקשת ממשרד הפנים להעביר נתונים על-פי השאילתה והבקשה של חבר הוועדה דב חנין, נתונים על בדיקת פליטות של אזרחים, מהגרי עבודה, מסתננים מאריתריאה וסודן. אתם לא צריכים להביא את זה מחר וגם לא מחרתיים – כמו הזמן בשאילתה, בצורה מסודרת. זאת הבקשה הרשמית.

במסגרת הדיונים בחוק.

לא יודעת אם במסגרת הדיונים בחוק.

כדאי שנדע. זה חשוב.

עם כל הכבוד, דב חנין, אני מתייחסת ברצינות לבקשות שלך ולשאלות שלך - - -

אם אתה לא היית שואל בצורה אינקוויזיטורית, הייתי יכול להתייחס אליך אחרת.

אני לא שואל בצורה אינקוויזיטורית. אני שואל בצורה עניינית לחלוטין.

אתה לא תשאל אותי כמו בחקירה נגדית בבית-משפט. וכשתעשה את זה, אתה תקבל - - - לך לתקנון הכנסת.

אל תחשוש. אל תחשוש. למי שאין לו ממה לחשוש - - - ממה יש לך לחשוש?

אין לי ממה לחשוש, אבל אתה לא תובע, לא חוקר, לא מאשים.

ממה אתה מפחד? ממה אתה מפחד?

יש לך כלים כחבר כנסת, תפעל לפי הכלים.

ממה אתה מפחד, אדוני השר? מה זה? מה הפחד הזה?

דב, דב, אתה יודע שהיה פה אבי חימי והציג פה בצורה הכי שקופה. מעולם אבי חימי לא הופיע בכנסת. פעם ראשונה שהוא הופיע.

מצוין, יפה. אז ממה לפחד?

ולכן אני מבקשת, נא בבקשה, משרד הפנים, להעביר לנו תגובה לשאילתה בזמנים המוקצים. אף אחד לא עומד לכם עם אקדח על הרקה.

דבר שני, קודם כל, אני מודה לך שקיבלת את הערות הוועדה. אני נוטה לקבל את סעיף 3.

עם זאת, המשנה ליועץ המשפטי הממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת אכן טען שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי. הוא כתב, הוא אפילו בניגוד מוחלט לפסיקת בית-המשפט העליון ולעקרונות שנקבעו בדין הישראלי לעניין מעצרים מנהלתיים באופן כללי. אני מציעה לכם לשקול את זה שוב.

אני נתתי תשובה בעניין הזה.

אוקי, אז אני רק אומרת שלא להגיד שהיועץ המשפטי - - -

אם אתם רוצים לקחת את הסיכון - - -

אני רוצה לחדד: אין אף אמירה בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שקראנו אותה ברצינות רבה, ומאוד מכבדים את עמדתו ואת עמדת היועץ המשפטי של הכנסת. הוא באמת הצביע על קשיים, על בעיות שעולות מהחוק, קשיים שאנחנו מודעים אליהם. אף אחד לא טוען שההסדר חף מכל קושי.

לא, לא, זה ברור לנו.

אז יש בעיה - - -

אני נוטה לקבל פה את ההמלצה של הממשלה, ואני נוטה להביא את הסעיף הזה להצבעה - - -

של הממשלה?

של הממשלה. של הממשלה. זה שלך, כבוד השר.

אוקי, כי חששתי לרגע שנוצר פער בינינו.

חכה.

יותר מדי חששות בדיון אחד, אדוני השר.

דב חנין, די, תן לנו סיים את היום הזה.

גם מדב חנין וגם ממירי רגב באותו דיון?

אי אפשר. זה לא יאומן.

בוא, אל תיתפס לשיגעון גדלות. אל תיתפס לשיגעון גדלות.

לא, לא. אדוני השר, באמת, שיגעון גדלות לידך?

אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 11. פשוט היה חשוב לי להפנות.

דבר שני, אני מבקשת מכבוד השר שישקול ויבחן את הסוגיה של קטינים במשמורת סגורה. אנחנו עושים דיון עם המשטרה ומול המשטרה בעניין הזה. ולכן אני חושבת שכן נכון לשקול, גם אם הם חריגים, לשקול במקרים חריגים מה עושים. אולי להביא את ההחלטה הזאת להחלטה כזאת או אחרת, אבל אני חושבת שקטינים, לא נכון שיהיו במשמורת.

חברת הכנסת רגב, אנחנו, כעיקרון, לא מתכוונים להחזיק קטינים במשמרת סגורה.

יפה. אז אני שמחה.

אבל אני לא מציע כל דבר לעגן בחוק. מה קורה אם באות משפחות? לא יודע, אז מה, אני מפריד את הילדים מההורים?

אבל יש כזה דבר - - -

שאלה רצינית. שאלה רצינית.

התוצאה - - -

סליחה, אני לא צריכה דוברים.

אנחנו, עוד לפני זה, שחררנו ילדים ממשמורת וגם עכשיו כשהיה צריך לשחרר, קודם כל, שחררנו את הנשים, ואנחנו לא מחפשים להכניס מיד למשמורת. אבל מה יקרה אם יבואו משפחות? אז מה נעשה?

אז צריך לשקול את זה. בכל מקרה, זה נושא ששווה לשקול אותו.

והדבר האחרון, המשרד לביטחון פנים ושב"ס – נציג שב"ס, אני רוצה לראות את העיניים שלך. אני מכירה את פעילות השב"ס דרך אירועים אחרים שהוועדה מפקחת עליהם. אני מבקשת שתבואו מוכנים לדיון שמדבר על הסעיפים של שב"ס, ואיך אתם מתכוונים להביא לידי ביטוי את השינוי, שזה בעצם מתקן פתוח ולא מתקן סגור.

אז אנא מכם, שב"ס והיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, תנו דגש בעניין הזה. נתתי כמה הנחיות ליועץ המשפטי שלנו, אני לא יודעת אם הוא העביר לכם או לא, בעיקר בהפרדה, בהפרדות שיש בין מבוגרים לקטינים, בין הורים לילדים. חבר'ה, במתקן הפתוח - - -

אין קטינים.

קיבלנו את העמדה שלך.

אז אוקי, אם אין קטינים במתקן הפתוח פתרתם לי. בינתיים פתרתם לי הרבה מהסוגיות שביקשתי לשאול ולבדוק אותן מולכם.

תודה רבה. מחר הדיון ייפתח בשעה 9:00 בבוקר.

<הישיבה ננעלה בשעה 21:05.>