PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 143>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ל' בכסלו התשע"ד (03 בדצמבר 2013), שעה 9:00

<1. תפילות במניין לאסירים בחופשה – הלס"י של חה"כ דוד אזולאי>
<2. תפילות במניין לאסירים בחופשה – הלס"י של חה"כ ראובן ריבלין>
<3. תפילות במניין לאסירים בחופשה – הלס"י של חה"כ אורי מקלב>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

דב חנין

אורי מקלב

ראובן ריבלין

>
שימרית רייס - מ"מ ראש חוליית קמב"ס, המשרד לביטחון פנים

שי סבג - שב"ס

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

יפעת קדם
<1. תפילות במניין לאסירים בחופשה – הלס"י של חה"כ דוד אזולאי
2. תפילות במניין לאסירים בחופשה – הלס"י של חה"כ ראובן ריבלין
3. תפילות במניין לאסירים בחופשה – הלס"י של חה"כ אורי מקלב>

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים לפי בקשה להצעה לסדר של חברי הכנסת דוד אזולאי, ראובן ריבלין ואורי מקלב בנושא של תפילות במניין לאסירים בחופשה. דוד, אנחנו ניתן לכם להציג את העניין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות על זימון הישיבה. חבל שזה מהיום למחר. אני בטוח שהנושא הזה חשוב והיינו רואים פה יותר חברים, אבל נקבעה השעה ולא יכולתי לסרב בגלל דחיפות הנושא. בדרך כלל מה שמקובל הוא שלכל אסיר שיוצא לחופשה נקבעו כל ההגדרות וכל הקטגוריות מבחינת השב"ס. כשמגיע זמנו הוא יוצא לחופשה. המשטרה קובעת איזו שהיא קטגוריה. הקטגוריה הזאת היא המגבלה. בנוסף לאותה קטגוריה יש מקרים שאותו אסיר גם נמצא במעצר בית.

מה זאת אומרת קטגוריה?

ישנה קטגוריה. לכל אסיר קובעים קטגוריה א' או ב'.

כן, אבל היא לא מגבלה. היא לא קשורה למגבלה. היא לא נקבעת - -

הם בוודאי יודעים לעשות את זה יותר טוב ממני. אני לא רוצה להיכנס כרגע להגדרות של הקטגוריה, מה היא אומרת. הדבר שקורה פה הוא שאותו אסיר, לאחר שעבר את כל ההליכים של השב"ס, נמצא גם במעצר בית.

ביציאתו לחופשה.

ביציאתו לחופשה הוא במעצר בית, פרט לכך שהוא צריך לחתום במשטרה בבוקר או בערב או מה שקובעים לו. כשאותו אסיר נמצא בבית הסוהר הוא מתפלל במניין, הוא יכול ללכת לבית הכנסת בתוך בית הסוהר. כשהוא נמצא בחופשה הוא לא יכול ללכת. הדברים הגיעו לידי כך - -

זה נכון לגבי יהודים ולגבי מוסלמים?

כן, גם לגבי מוסלמים וגם לגבי נוצרים.

רק שהחלק הראשון לא מופיע.

למוסלמים יש מניין? לא ידעתי שלמוסלמים יש מניין.

יש מסגד.

היציאות לחופשה הם של יום , יומיים, שבוע?

גם של יומיים, גם של יום, גם של 3 ימים. היה מקרה, שהייתי מעורב בו באופן אישי, של אסיר שריצה עונש של 8 חודשים על עבירות מס. אין פה איזו סכנה שמישהו עלול לחסל אותו או שהוא עלול לחסל אחרים. זה היה בדיוק בתקופת החגים. שאלתי איך הוא לא יכול ללכת להתפלל בראש השנה וביום כיפור. איזה מן דבר זה? זה על יד הבית. אני חייב לומר שבעניין הזה ייאמר לזכותו של נציב השב"ס שהבין את העניין ובאופן חריג אישר לאותו אסיר לצאת. למה צריך לבקש? אפשר להגביל את האסיר לא במרחקים גדולים. אני לא אומר שאם הוא ירושלמי שייסע לתל אביב כדי להתפלל. אם הוא נמצא באותה קטגוריה שאישרה לו את החופשה, צריך לתת לו מגבלה של קילומטר או 2. מדובר בתפילה.

רבותיי, צריך לזכור שאנחנו במדינת היהודים, אנחנו לא באירופה, אנחנו לא באמריקה. כשיהודי יוצא לחופשה צריך לאפשר לו להתפלל. זו כל הבקשה. אני לא רוצה שום חריגות, שום דבר אחר. גם אם הוא במעצר בית יש מספיק דרכים וגישות. הוא יוצא עם הערבויות. עם כל כך הרבה מגבלות אותו אסיר יוצא. תאפשרו לו שעה להתפלל ולחזור, או ביום שבת שעתיים או שעתיים וחצי. חברי חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת מקלב ביקשו להצטרף להצעה כי היא צודקת.

אני רוצה להגיד בצורה הבהירה ביותר לכל מוסדות המדינה ולאנשים המופקדים על ביטחוננו, שאנחנו מבינים שיש אנשים שעל פי בית המשפט נפסק דינם שהם עבריינים והם צריכים לרצות את עונשם. פעמים רבות אני יודע ואני ער לכך שהמשטרה יוצרת מצבים שבהם גם כשיש זכויות לאסיר היא מתקשה מאוד לקיים את הזכויות האלו בגלל מגבלת כוח אדם. יחד עם זה, הדבר הזה מחייב גם תשומת לב שלנו, שכן עציר שנשפט, נמצא מאחורי סורג ובריח ומרצה עונש בבית האסורים, הוא אדם אשר משלם את חובו לחברה. פעם היה מצב שבו, אדוני היושב-ראש, אסיר לא היה בוחר לכנסת. באה הכנסת ולאחר שנים של קיום המדינה החליטה שאסיר בוחר לכנסת. פעם אמרו שאדם שנשפט למאסר לא יוצא מבית האסורים. לאחר מכן באו ואמרו שגם לאסירים שמרצים את עונשם ומשלמים את חובם לחברה צריכים להתייחס כבני אנוש.
יש בארץ גם את הדבר שנקרא חופש הפולחן. אם אני מתפלל בבוקר אני יכול להתפלל ביני לבין בוראי שלא במניין. יש כאלה אשר מקפידים להתפלל במניין בסופי שבוע, ביום שישי וביום השבת, שלא לדבר על החגים. ברוב המקרים אסירים יוצאים לחופשה ביום שבת. כאשר מגבילים את יכולתם לצאת מהבית, ואני מוכרח לומר, מכובדיי מהמשטרה, בטוענות שווא - -

זה גורף לגבי כלל האסירים?

לא. בטוענות שווא. יכול להיות מצב שאנחנו לא מאפשרים לאסיר לצאת מביתו בגלל שאנחנו רוצים להגן על ביטחונו.

על פי מידע מודיעיני.

על פי מידע מודיעיני ועל פי דברים שבהחלט יכולים להיות נכונים. פעמים הם יכולים להיות גם תירוץ. אין לי כל ספק שאם המשטרה הייתה יכולה להעמיד לכל אסיר גם ליווי מתאים, היא הייתה עושה זאת. אני ער לכך. אני בקשר עם השר לביטחון פנים, אני בקשר ישיר עם המפכ"ל. אני רוצה, כמו חבר הכנסת אזולאי, לשבח על ההתייחסות לאסירים מצד גונדר בתי הסוהר.

אהרון פרנקו.

פרנקו, יקירנו, שהיה גם אחד משומרי חומותיה של ירושלים. אני רוצה לבוא ולתהות. נדמה לי שצריך לקיים פעם אחת דיון שיבוא ויבהיר בצורה מדויקת מתי כן , מתי לא, האם בית כנסת יכול להיות 8 קילומטר מהבית או שהוא צריך להיות ברדיוס של חצי קילומטר מהבית. שיבואו ויקבעו כל מיני דברים. גם דוד אזולאי וגם אני מבינים את מגבלות המשטרה, אבל יש אנשים שאורח חייהם לא יכול לאפשר להם לחלום שלא להתפלל בשבתות ובחגים במניין. הדברים האלה הם דברים שלא נעשים בקושי. בדרך כלל כשאסיר יוצא ולא מייחסים לו איזה שהוא צורך בהגנה על ביטחונו, אז הוא צריך להמציא ערב אשר יבוא ויערוב לכך שהוא יחזור. יכול להיות הדבר רעייתו, בנו, גיסו, אחיו וכיוצא באלה. הדבר מספיק. אני מדבר מתוך הכרות של אסיר, שהוא גם חבר שלי, שמרצה את עונשו לתקופה ארוכה. אני לא מבטל את חברותי איתו. אני מבין את הצורך הבלתי מתפשר לשלם את החוב לחברה. אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים להמציא סיבות שברמה אישית אני יודע שהן פעמים רבות אינן נכונות, הן אינן מתאימות לסכנות האורבות לאותם אסירים. אני לא מבין מדוע כשאנחנו לא יכולים ללוות אותם ביציאתם לחופשה אנחנו מגינים עליהם על ידי כך שאנחנו מרתקים אותם לביתם.
הדבר הזה יכול להיות קיים לא רק לגבי יהודים. אני יהודי, לכן אני מבין את הצורך. אני חייתי בבית שבו המסורת ואורח החיים חייבו והיה צריך לאפשר. הוא הדבר גם לגבי אסירים אחרים. צריך להיות איזה שהוא קודקס שיבוא ויקבע מתי כן ומתי לא. אני בטוח שהמשטרה אשר מיוצגת פה תסביר לנו את הדברים, אבל נדמה לי שהדברים האלה צריכים להיחתך כאשר נמצא פה המפכ"ל, כאשר נמצא פה גונדר בתי הסוהר והשר לביטחון פנים, על מנת שנבוא ולא נצטרך כל פעם למצוא את עצמנו עומדים בפני החלטות של בית המשפט הגבוה לצדק אשר ניתנות אד הוק בנושא מסוים. זה דבר שהוא עקרוני. אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון אחרי שנשמע את נציגי המשטרה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. הנושא הוא זכויות האסיר או זכויות האדם. כולנו יודעים שזכויותיו של אסיר או של מי שעבר עבירה צריכות להישמר. אנחנו צריכים לשמור על זכויותיו. הזכויות הן זכויות כלליות וזכויות דתיות. זה חלק מהזכויות של האדם. מידי פעם כאן בכנסת אנחנו דנים על זכויות האסיר באופן כללי. אנחנו לא שואלים אם זכויות הדת נשמרות או לא. אנחנו חושבים שבתוך התקנות שנמצאות בשב"ס זכויות הדת של האסירים נשמרות.
אנחנו מדברים על משהו שאולי אין לגביו את המודעות ואולי אין לגביו את ההבנה, שזו הזכות להתפלל במניין. כולנו יודעים מה זה נקרא להתפלל, כולנו מכירים את הזכות להתפלל, אבל הזכות להתפלל במניין היא חלק מהתפילה. הרצון והחשיבות להתפלל במניין הם באותה רמה של חשיבות להתפלל. אסיר שהיה לו זכות לחופשה בחגים, העדיף להישאר בכלא ולא להשתחרר הביתה למשפחתו ולילדים. אני מכיר מקרה של אחד שהיה עבריין צווארון לבן ולא קיבל הרבה חודשים. שם משפחתו מתחיל באות ר'. הוא לא היה יכול לצאת מהבית על אף שהיה מגיע לו חופשה על פי כל דין. למה דינו היה שונה מאסירים אחרים שמשתחררים לחופשה? כי הוא היה גם בעל דרכון. אותו אחד היה אזרחי ישראלי וגם בעל דרכון זר. ברגע שהיה לו דרכון זר הוא נחשב ל-B1 או ל-B2 , תתקנו אותי אם אני טועה. זה לא נוהל של השב"ס, אלא דווקא הגבלה של המשטרה בנוסף על נוהל שב"ס. לאותו אסיר שעבר חצי היה מגיע לבוא הביתה למשפחתו ולילדיו. הוא רצה לקחת יומיים כדי שהוא יהיה בראש השנה בבית, אבל הוא לא יכול היה כיוון שאם הוא היה בבית הוא לא היה יכול ללכת לבית הכנסת. שחרורו במקרה הזה היה צריך להיות בערבות של אשתו ושל עוד מישהו על-מנת שיהיו איתו כל הזמן בבית. היה את הקושי בגלל שיש לו גם דרכון זר. הדרכון שלו מופקד. החשש מאוד רחוק. היד קלה. מדובר במעצר בית לאחד שיש לו חובה להתפלל בתוך בית כנסת, להתפלל במניין. את מי שלא יודע מה זה נקרא להתפלל במניין אני מזמין לבית כנסת של הכנסת כל יום בשעה 12:30, 13:30 וב-14:30 על-מנת לראות כמה אנשים עוזבים את עבודתם. הם לא מתפללים אצלם בחדר או במקום עבודתם, הם רצים כל עוד רוחם בם כדי להספיק להתפלל יחד במניין.

אנחנו נמצאים פה היום. זה דיון שהתחיל ב-9:00 בבוקר. אנחנו באמצע חופשת חנוכה. להרבה אנשים יש היום מסיבות. נמצא פה מספר חברי כנסת מכובד לדיון מהיר. באנו ב-9:00 בבוקר על אף שהודיעו אתמול ב-16:30. למי שהתפלל היום במניין לקח מינימום שעה וחצי. מדובר בתפילה של חנוכה, כשבנוסף גם ראש חודש היום. זאת תפילה יותר ארוכה מחודש רגיל, כי צריך להוציא 2 ספרי תורה. זה תהליך שלוקח שעה וחצי. זה המניין הכי מהיר שאני מכיר. לא דילגנו על החשיבות הזאת. מדוע? האנשים שחשוב להם להתפלל במניין הם לא צדיקים גדולים, הם לא רבנים, הם אנשים פשוטים כמונו. אנחנו יכולים לנסוע 40 דקות ו-50 דקות בשביל תפילת ערבית כדי להתפלל במניין. אם הוא רוצה להתפלל במניין הוא לא יעזוב את המניין. זה חלק מהמצווה הדתית של תפילה במניין. הוא לא יכול לוותר. אנחנו מבקשים להעלות בדיון הזה את הנושא לגבי אנשים שיש להם מגבלות חיצוניות, אנשים שנמצאים במעצר בית. ברגע שנמנעת מהם האפשרות להתפלל במניין אנחנו מונעים מהם את הזכויות שלהם. אנחנו מבקשים את הערנות שלכם, אנחנו מבקשים לשנות את הנוהל.

האם אלו הוראות של המשטרה, או שזו סמכותו של השב"ס?

אנחנו לא חולקים על הזכות להתפלל. אין מחלוקת על עצם קיומה של זכות שכזו. הנגזרת הראשונה של כל העניין הזה היא עצם היציאה לחופשה. היציאה לחופשה על פי הוראות הדין היא לא זכות, היא פריבילגיה, היא טובת הנאה. הוראות הדין קובעות את זה ובית המשפט העליון קובע את זה בכל מקרה ומקרה שמגיע לפתחו.

השאלה היא אם לא יכולה להיות שרירות לב.

פתחתי ואמרתי שאנחנו לא חולקים על הזכות להתפלל. אני אומר שהנגזרת - -

יש פריבילגיה שהופכת להיות זכות אם היא הזכות של אחרים. יש איזו שהיא אפליה לרעה של אדם כבודד. תבחין הבחנה יתירה בין פריבילגיה למצב שבו הזכות קיימת כדבר מובן מאליו והיא הופכת להיות זכות, אלא אם כן אתה יכול לבוא ולומר שאתה שולל את הזכות מסיבות כאלו ואחרות.

היציאה לחופשה היא לא זכות. כאן יש פער בין נקודות ההשקפה שלך לשלי. אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג ארגון שלם. אדם זכאי לצאת לחופשות על פי פקודת החופשות, שזה דין ולא נוהל. אני מתקן פה את החברים היקרים. אנחנו לא מדברים על נהלים של שב"ס או על נהלים של משטרת ישראל. אלו הוראות הדין כפי שהותקנו מכוח פקודת בתי הסוהר. חתום עליהן נציג בתי הסוהר. ברגע שאדם יוצא לחופשה, אז לא משנה הקטגוריה כי היא נקבעת סמוך לכניסתו למאסר, בין אם זו קטגוריה א' שאז הוא מנוע או שלול חופשה, בין אם זה קטגוריה ב'1 שהוא יכול לצאת לחופשות אבל אך ורק לאחר קבלת אישור ממשטרת ישראל, ובין אם זה קטגוריה ב'2 שהוא יכול לצאת לחופשה גם בלי אישור של משטרת ישראל. התנאים שנקבעים, ואת זה חברתי כאן תרחיב, לכל חופשה וחופשה נעשים בצורה פרטנית וממש לא שרירותית.

לכולם אין אפשרות להתפלל במניין?

ממש לא. לכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש מבחן פרטני לגבי סוג העבריין, סוג העבירות שהוא ביצע, הסכנה והמסוכנות שנשקפת ממנו לאחרים או מאחרים כלפיו, שזה בעיקר העניין בתפילה במקום ציבורי. זה לא פחות חשוב. זה לא תמיד מגיע כהערכת מסוכנות של משטרת ישראל. זה מגיע ויכול להגיע מוועדות חיצוניות, כמו אלמ"ב - אלימות במשפחה, וג"א - גילוי אריות, מב"ן - בריאות נפש, שירות הביטחון הכללי. כל הנגזרת של תפילה או אי תפילה היא השלכה של כל הנקודות האלו.

יש לא מעט אסירים שנקבע לגביהם שהם צריכים להיות במעצר בית בגלל אותה הערכת מסוכנות, אבל כשמדברים על חופשה בחגים, כמו ראש השנה, יום הכיפורים או בסופי שבוע, נהוג על פי רוב להמיר את התנאי של מעצר בית ולהתיר את התפילה במקום ציבורי.

אתה מדגיש לגבי אלה שיש לגביהם - -

שיש הערכת מסוכנות קיימת.

מצידם או כלפיהם.

חשוב לחדד את העניין. אתה בעצם בא ואומר שישנם אסירים שיש להם את האפשרות ללכת להתפלל כיוון שהערכת המסוכנות שלהם מאפשרת את הדבר.

היא נמוכה או בינונית ומטה. היא לא גבוהה.

כמה זה במספרים?

אני לא יודע להגיד לך במספרים, כי תמיד הבחינה היא בחינה פרטנית. זה לא משהו שהוא גורף. גם כשהאסירים עצמם מודעים לאותה הערכת מסוכנות הם לא יודעים מה התוכן שלה, כי מן הסתם זה עניין חסוי. בחלק הגלוי שהם מודעים לה הם מבקשים, שזה דבר שבשגרה, המרה של התנאי של מעצר בית ביציאה לחופשה. ככל שמדובר בסופי שבוע או באותם חגים הם גם נענים, קרי לעולם זאת תהיה בקשה פרטנית ולעולם כל מקרה ומקרה נדון לגופו.

מעניין איזו מסוכנות יש כשמדובר באסיר שגרם לתאונת דרכים קטלנית או כשמדובר באסיר שביצע עבירות מס.

כל מקרה הוא מקרה פרטני.

אנחנו לוקחים את המקרים הקלים ביותר של עבירות צווארון לבן.

המקרה שהבאתי של אסיר שיש לו דרכון זר שהיה פעם אזרח חו"ל.

כל מקרה לגופו. אנחנו כמשטרת ישראל מתייחסים לכל אסיר. משטרת ישראל אמונה בסופו של יום גם על העניין של קביעת הקטגוריות באסירים ששפוטים מעל לשנה או אסירים שהם בעלי פרופיל בקטגוריה מיוחדת. חברי התחיל בזה שיש חלוקה לקטגוריות. קטגוריה א' היא קטגוריה שמונעת חופשות בכלל. מדובר באסיר שמחמת זה שרמת הסיכון שלו כל כך גבוהה הוא לא יכול להשתתף בסבב חופשות ולא יכול להיבחן בכלל.

את התיאור הזה הבנו. אתם מדברים על 3 הקטגוריות של א'1, ב'1 וב'2. ב'2 זה אנשים שלכאורה, לשיטתכם - -

גם ב'1.

לגבי ב'1 אתם אומרים שהאישור מותנה בכם.

אנחנו בודקים עניינית את האישור ליציאה לחופשה. טרם היציאה לחופשה אני בודקת את תיק המודיעין שלו. זאת בדיקה פרטנית של משטרת ישראל.

אני שואל לגבי ב'1 ו-ב'2, שזה אלה שיוצאים לחופשה אחרי שהם נבדקים. לגביהם אתם אומרים שזה לא קטגורית, לא גורף, אלא פרטני אחד אחד.

נכון. תנאי החופשה בקטגוריה ב'1 וב'2 יכולים להיות מאוד דומים, רק עניין הקטגוריה הוא שונה כי זה עניין של בחירה של משטרת ישראל ואיזו רמת פיקוח היא רוצה לשים על אותו אסיר ספציפי. אסירים יכולים לקבל תנאי חופשה, שזה אומר או מעצר מוחלט בהתאם לרמת המסוכנות שעולה בתיק - למרות שהוא יוצא לחופשות עדיין קיימת רמת מסוכנות כזו או אחרת - או מעצר חלקי, שאז זה אומר שמשעה מסוימת הוא נכנס למעצר ביתי. יכול להיות מצב שהתנאים המגבילים שלו יהיו כאלה שרק משעה 22:00 הוא יהיה במעצר. יש גם אסירים כאלה. כאשר אנחנו מדברים על אותם אסירים שיש קושי ליציאה לתפילות אנחנו מכוונים לאנשים שנמצאים במעצר מוחלט. לגבי מי שנמצא במעצר חלקי, ומרבית האסירים נמצאים במעצר חלקי – זה נתון שאנחנו עובדים איתו כעניין שבשגרה – אנחנו בודקים את ההתנהלות שלו בחופשות, איך הוא מתנהג, את ההתנהלות שלו בחוץ בקהילה, את הפיקוח של משטרת ישראל, את רמת הפיקוח שנעשתה עליו. אם אנחנו רואים שאפשר לתת בו עוד אמון אנחנו פותחים לו חלון.

זה גם יכול להתחיל כמספר שעות ולהסתיים ב-3 ימים. זה מעולם לא מתחיל ב-3 ימים.

בדיוק.

במעצר בית הוא לא יוצא לתפילות?

נכון.

הוא מרותק לבית.

אפילו לא ביום כיפור?

נכון.

את אומרת שאתם בוחנים את אלה שמגיעים אליכם טרם יציאתם לחופשה ואת השתלבותם בקהילה. אם את מוציאה אותם למעצר בית, איזו השתלבות בקהילה יש פה? הוא נמצא בתוך בית סגור.

לאו דווקא. יש אסירים שנמצאים במעצר מוחלט ועדיין מצליחים ליצור פעילות פלילית בבית. הם יכולים להפר תנאי חופשה. אנחנו רואים אם מתקבל מידע מודיעיני על פעילות פלילית. משטרת ישראל בודקת את התנהלותו בעת חופשות. זה פרמטר שצריך לבחון. אחרי שאדם נמצא במאסר תקופה מאוד ארוכה ומשתלב בקהילה לא תמיד ניתן לו אמון מלא. משטרת ישראל צריכה לפקח ולבדוק ולשמור על ביטחונו ושלומו של הציבור. גם אם זה אסיר שמבצע עבירות רכוש אנחנו צריכים לבחון את ההתנהלות שלו.

הואיל ואין אמצעים, והואיל ואנחנו לא יכולים לבדוק אותו אנחנו משאירים אותו בבית.

זה ממש לא נכון. אסירים פונים כעניין שבשגרה במסגרת ועדות קטגוריה לפתיחת חלון.

אולי זה לא נכון, אבל לא ממש לא נכון.

בהתאם להמלצות שב"ס אנחנו בוחנים במסגרת ועדת הקטגוריות ופותחים להם חלון. אנחנו נותנים תהליך שיקומי כפן מאוד חשוב ביציאה לחופשות, שזו מהות הפריבילגיה לחופשות. כאשר אנחנו מדברים על תהליך התפילות במעצר ישנם חגים למוסלמים, לנוצרים וליהודים. מדובר על כל המגזרים, לאו דווקא היהודים. אנחנו בחגים מסוימים נותנים אישור לכל האסירים שמבקשים להתפלל לצאת לתפילות. אסיר שמנהל במהלך השנה אורח חיים דתי בכלא ובהמלצת רב בית הסוהר הוא מבקש שהאסיר במהלך חופשותיו ישתלב בתפילות, הבקשה שלו תישקל לחיוב כאשר התיק המודיעיני מאפשר את זה ולא עולה מסוכנות שמונעת מאיתנו.

ההמלצה לא מועילה הרבה. את אומרת שהמבדק הוא אישי. מה תוסיף אותה המלצה?

אם יש לי אסיר שנמצא עכשיו בכלא, לא מנהל אורח חיים דתי וכשהוא מגיע לחופשה הוא מבקש להתפלל, אני לא אתן על זה את הדעת?

אם את אומרת שאת בוחנת את הצד של המסוכנות שלו כלפי החברה, מה זה משנה ההמלצות? אם ההמלצות של אותן ועדות מסוכנות של אלימות או של גילוי עריות - -

פה משטרת ישראל מפעילה שיקול דעת. שיקול הדעת הוא לא לפגוע בזכויות של האסירים בפן הדתי, לאו דווקא יהודים, מדובר גם בערבים. מאוד חשוב לומר את זה, כי אנחנו מטפלים בזה כעניין שבשגרה. אם אנחנו רואים שיש אפשרות לפתוח לו את החלון ויש המלצה של רב בית הסוהר שאכן מדובר באדם שחי ומנהל אורח חיים דתי, אנחנו נתייחס לעניין בחיוב. הדבר קורה כעניין שבשגרה. אם מדובר באסיר שלא מנהל בכלא אורח חיים דתי, מגיע פתאום לחופשה ועכשיו רוצה לצאת להתפלל - -

זה לא הנושא שאנחנו דנים עליו. אני מסכים איתך בעניין הזה. אני מדבר על אותו אסיר שמקיים אורח חיים דתי בכלא.

המלצת רב בית הסוהר חיונית למשטרת ישראל, כי לנו אין - -

יש כאלה שנכנסים לבית סוהר ובאופן אוטומטי נהפכים דתיים. אני מדבר על אדם שבא כאדם דתי לבית סוהר.

לכן אנחנו מבקשים את המלצת רב בית הסוהר לשאלת יציאתו וחשיבות התפילות בעת חופשות, כי יש לזה השלכה בפן התפעולי ובפן השיקומי של האסיר .

החברים השתמשו פה בדוגמה אחת של אסיר – אני מתאר לעצמי שיש יותר - שמגיעה לו זכאות לחופשה, אבל מכיוון שהוא הבין שלא תאפשרו לו תפילה במניין הוא העדיף לוותר על החופשה.

אני לא מכירה דבר כזה.

אפשר לבדוק מקרה פרטני.

תעבירו לנו, אנחנו נבדוק. יכול להיות שיש נימוקים אחרים בתיק.

גם לא תוכלו לדעת דבר כזה. הוא לא מספר לכם את השיקולים למה הוא לא יוצא לחופשה.

מה זאת אומרת הוא לא מספר? האסיר מבקש בקשה מינהלית.

אין דבר כזה. אם יש בקשה היא מונחת.

במקום להיות בחג עם משפחתו הוא לקח חופשה ביום אחר. את בעצמך אמרת שיש אסירים שהם חופשיים ביום ולא בלילה. בערב הם צריכים להיות בבית. אותו אסיר שרוצה להתפלל בליל יום כיפור לא יכול. זה לא משהו שהוא לא נורמטיבי.

אבל אם הוא מבקש - -

אותו אסיר שביום יכול להיות חופשי ובלילה צריך להיות בבית לא יכול ללכת לבית כנסת בליל יום כיפור או בליל שמחת תורה. הוא בכלל לא נכנס לשיקולים שלכם על-מנת לאפשר לו את זה. אני לא הבאתי דוגמה של אסיר של וג"א או של ועדות אחרות, אני הבאתי דוגמה של אסיר שיש לו דרכון.

אתה מרחיק לכת. אני לא מדבר על שמחת תורה או על הושענא רבה. אני מדבר על חיי היום יום. מדובר באסיר שהשתחרר לחופשה בשבת, על אסיר שהשתחרר ל-48 שעות וצריך להתפלל מנחה, ערבית ושחרית.

היא ניסתה להציג מצב שאלה שלא משתחררים הם אנשים מסוכנים.

אני אומר לך שזה נוהל רגיל במעצר בית.

את אמרת שיש לך יותר נתונים. אפשר לקבל קצת נתונים מספריים על-מנת להבין את התמונה. לצורך העניין יש את ב'1 ואת ב'2. אמרנו שא' לא משתחררים, לכן הם לא רלוונטיים לדיון. ב'1 תלוי בהסכמה שלכם. ב'2 אלה אסירים שמשתחררים ללא בקרה שלכם או ללא אישור שלכם. אני מבקש לדעת מתוך אותם אסירים שיוצאים לחופשה במהלך השנה – מן הסתם אתם שולטים בחומר – כמה אסירים מתאפשר להם חופש דת, הם יכולים לגשת לכל מקום ולהתפלל בלי שום בעיה, מכמה נשללת האפשרות הזאת.

אין לי כרגע נתון כזה, אבל אני רוצה להבהיר משהו שמדברי חברי הכנסת לא הובן. משטרת ישראל לא יכולה לדעת כשהיא מטפלת בבקשה מי דתי, מי לא דתי, מי מבקש להתפלל ומי לא. רק אם קיימת בקשה, פנייה של אסיר ליציאה לתפילות בתוך שירות בתי הסוהר שמועברת למשטרת ישראל, רק אז נוכל לדון בה.

אתם כל פעם הולכים צעד קדימה וחוזרים שניים לאחור. את אומרת שהבחינה של הדברים היא בחינה לפי פרמטרים מקצועיים – גילוי עריות, אלימות, שב"כ וכו'. מה זה משנה כרגע לצורך העניין מה אורח חייו? אם הוא כן דתי בכלא, אם הוא לא דתי בכלא זה ממש לא רלוונטי. הפרמטרים צריכים להיות פרמטרים כלליים.

לא ניתן לבצע בעניינם של אסירים כשהבחינה היא בחינה מודיעינית מבחינת מסוכנות - -

את רוצה להגיד לי שאין לכם מידע ביחס לכל אסיר שנמצא אצלכם?

משטרת ישראל לא יכולה לדעת. אתה בעצם אומר לי שכל אסיר זכאי ברגע שהוא יוצא לחופשות לצאת להתפלל.

לא.

זה לא יכול להיות.

אני לא אומר את זה.

רק אם הוא מנהל אורח חיים דתי בתוך הכלא. רק על אלה אני מדבר. אני מקבל את הגישה שצריך את האישור של הרב.

כדי לדעת מי אותם אסירים שמקיימים ומנהלים אורח חיים דתי בכלא אנחנו מבקשים משב"ס או שב"ס פונה אלינו בבקשה ואומר לנו שמדובר באסיר שיש לגביו המלצה של רב בית הסוהר שהוא יכול לצאת לתפילות. במקרה כזה אנחנו בוחנים את עניינו באופן פרטני. לא כל אסיר יקבל אצלנו אישור לצאת לבית כנסת או למסגד.

לכמה מאותם אסירים אשר מבקשים ממנהל בית הסוהר ויש להם אישור מהרב של בית הסוהר שהם אכן מקיימים אורח חיים דתי, אתם לא מאפשרים ללכת לבית הכנסת?

דרך אגב, האסירים מודעים לכך שהם צריכים לבקש?

כן.

ברור.

במסגרת החיים בבית הסוהר רב בית הסוהר אומר, מפקד בית הסוהר ממליץ ואז זה מגיע. בא מפקד בית הסוהר ואומר לאסיר שנשקלה בקשתו אבל אין לו יכולת - -

זה אפילו מעבר לרמה של מנהל בית הסוהר. זה מגיע לגורמי מחוז בכירים ממנהל בית הסוהר.

הקשר היחידי הוא עם מנהל בית הסוהר שלו.

מנהל האגף.

יכול להיות שזה עובר למנהל בית הסוהר. בבית סוהר יש לך תן וקח כזה ואחר. צריך כל אחד להבין שהוא צריך לקיים את הלכות בית הסוהר. לאחר שהוא מגיש בקשה יכול מפקד בית הסוהר להחליט שהוא בכלל לא נותן לו לצאת לחופשה. אם הוא מאפשר לו לצאת לחופשה אבל אומר לו שהוא לא יכול ללכת לבית הכנסת, זה כבר בא ממנו. אני שואל בעקבות שאלתו של היושב-ראש - אני דיברתי עם פרנקו - כמה אנשים מאותה מערכת שבה הם מוכרים חד משמעית כשומרי מצוות וכאנשים שמקיימים את מסורתם ומקבלים את כל האישורים במסגרת בית הסוהר, מסורבים בסופו של דבר על ידי המשטרה.

אין לנו את הנתון הספציפי כאן כרגע.

אנחנו נשמח לקבל אותו.

אני מציע הצעה אחרת. אנחנו קיבלנו אינפורמציה. הדברים האלה חשובים. אני לא שולל לחלוטין ולא דוחה את שיקולי המשטרה. שיקולי המשטרה הם שיקולים חשובים ביותר באותה מערכת, אבל אני, כמו חבר הכנסת אזולאי, מבקש להבין ולדעת מדוע אם הוא כבר יוצא לחופשה ואין בעיה שהוא ילך לבית כנסת ברדיוס של 100 מטר מהבית, לא מאפשרים לו. מדוע לא נבוא ונקבע איזה שהם דברים שיקלו על אנשים לקיים את מצוותם כשזה לא מפריע ולא פוגע בחברה?

לנוכח הבחינה הפרטנית מקרים שאתה מתאר, אדוני, מתקיימים בסופו של דבר. אם אנחנו מדברים על יציאה לחופשה בסופי שבוע או בחגים, אז על פי רוב גם אם קיימת הערכת מסוכנות כזאת או אחרת הם יצאו. המרחק לא קשור, כי הסכנה יכולה לארוב לך 10 מטר מהבית. המרחק הוא לא פונקציה.

גם בתוך הבית, אלא אם כן האסיר יוצא עם 4 שוטרים שמגינים עליו או מגינים מפניו.

אני מדבר על הסכנה של שלום הציבור.

בדרך כלל הוא לא יצא.

ידעתם על נושא הדיון כשבאתם לפה? לא חשבתם שצריך להצטייד בנתונים מספריים?

כן, למרות שזה היה אחר הצהריים. ברשותי לא נמצאים נתונים שכאלה.

נודע לנו על דבר הדיון אחר הצהריים.

אני חייב לומר שלא הייתי ער לקיומה של הבעיה הזאת. אני רוצה להודות לחברי הכנסת אזולאי, ריבלין ומקלב על הפניית תשומת הלב. אני רוצה להודות לכם על יוזמת הדיון הזה. אני חושב שאנחנו עוסקים בסוגיה עקרונית מאוד חשובה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לפנות לנציגי המשטרה ושירות בתי הסוהר, להפנות את תשומת ליבם למהפכה חוקית שקרתה בעניין תנאי כליאתם של האסירים בבתי הסוהר עם העברת תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר העוסק בתנאי כליאה הולמים בשנת 2012, בשנה שעברה. מדובר בתיקון גדול ומשמעותי בהובלה משותפת של משרד הפנים ושירות בתי הסוהר.

המשרד לביטחון פנים.

המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר. הוא שולב עם הצעת חוק פרטית שהייתה לי הזכות ליזום. החוק, כפי שהוא קיים היום, כולל שורה ארוכה של הגנות על זכויותיהם של בתי הסוהר מתוך נקודת מוצא רעיונית שאומרת שזכויות האדם של אזרחי ישראל לא נעצרים בשערי הכלא. למרות שאנשים כלואים בכלא זכויות האדם שלהם מלוות אותם ונכנסות יחד איתם לתוך הכלא ומלוות אותם בתוך הכלא. במרכזן של הזכויות האלו הזכות לכבוד על כל החבילה החוקתית והמשמעותית והערכית שנבנתה מסביב לזכות לכבוד בפסיקה של בתי המשפט. למה אני אומר את הדברים? כי החקיקה של הכנסת, כמו שצריך להבין אותה, לא יכולה לעבור בשירות בתי הסוהר ובמשטרה כאילו כל הדברים נשארו, פשוט יש חוק אחר - -

כנראה שיש זמן הטמעה.

אני אומר את זה באופן החיובי. זה לא שעכשיו נדבר במילים יותר יפות ויותר חגיגיות. אותם עקרונות שהכנסת קבעה הם הנחיה כוללת שצריכה לחייב את שירות בתי הסוהר ואת משטרת ישראל לבחון מחדש את כל הנהלים בהתייחסותה לאסירים, את כל ההוראות ואת כל האיזונים הקיימים. אני לא בא בביקורת כי אני לא מספיק מכיר את אופן הפעולה שלכם. יכול להיות שאופן הפעולה הזה עומד בכל המבחנים. אני לא אומר שלא. אני אומר שחובתכם לבחון את כל אופן הפעולה שלכם בנוגע לאסירים, בין היתר גם בנוגע לחופשות של אסירים, ולשאול את השאלה האם, לאחר שהכנסת מצאה לעשות מעשה ולשדרג את זכויות האסירים ולקבוע תנאי כליאה הולמים ברמה חקיקתית הרבה יותר חזקה, הנהלים וצורת הפעולה שלכם הקודמת עומדים בקריטריונים ובפרמטרים החדשים. אם הייתה נעשית בחינה כזאת הייתם מגיעים למסקנה שיש מקום לצמצם את מספרם של המקרים שבהם רמת הסיכון לציבור - -

לציבור או לאסיר.

- - או לאסיר היא כל כך גבוהה, שאנחנו אומרים שהוא יצא לחופשה והיא תהיה חופשה מאוד מאוד מוגבלת, במעצר בית וכדומה. חובתכם, וגם זכותכם, להגן על הציבור, להגן על חיי האסירים, אנחנו לא מתווכחים על זה. מתוך הדוגמאות שחבריי חברי הכנסת הביאו לכאן נראה שהיד קלה מידי על ההדק ושאותו תהליך של בחינה שאתם עושים מייצר איזונים שאינם ככל הנראה בנקודה הנכונה. הבקשה שלי מכם, בהמשך לדיון הזה ומעבר למה שיסוכם פה בדיון, להציע איזה שהוא תהליך של רענון הנהלים, ההנחיות, בדיקת המקרים, קביעת נקודות האיזון הנכונות כדי להבטיח שבכל המצבים האסיר יצא לחופשה שמכבדת אותו, מכבדת את שירות בתי הסוהר ומכבדת את מדינת ישראל. כשאי אפשר אז אי אפשר, אבל באמת רק כשאי אפשר.

אני מבקש להציע הצעה. שמעתי בקשב רב את דברי נציג שירות בתי הסוהר ואת דברי הגורם המקשר בין בתי הסוהר למשטרה. הם הביאו בפנינו נתונים כאלה או שיקולים מאוד כלליים. הנושא שחברי הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת מקלב ואני העלינו נוגעים למשהו מאוד נקודתי ובעל רוחב שמחייב אותנו להגיע לאיזה שהם דברים שיהיו ברורים לא רק מבחינת פריבילגיה כי הפריבילגיה מתחילה ונגמרת בתוך כותלי בית הסוהר. רשאי האגף או רשאי מנהל בית הסוהר להחליט מתי הוא מקנה את הפריבילגיה לאסיר. אנחנו לא מדברים על איזה שהוא דבר שבו אנחנו רוצים להתערב בשיקול הדעת מתי תופעל הפריבילגיה ומתי לא. כאשר הפריבילגיה ניתנת לאסיר - אני קצת הייתי משנה את המינוח, משום שהמילה פריבילגיה נותנת איזו שהיא עדנות כזו – שהוא גם אזרח מדינת ישראל הוא רשאי לבחור. אם הוא נבחר יש שיקולים רבים אם הוא לא צריך להשתחרר מבית הסוהר, תלוי בסוג העבירה שעליה הוא נשפט. כל הדברים האלה שהם במסגרת המערכת של החוקתיות במדינת ישראל מחייבים אותנו בדיון.
אנחנו מדברים על אזרח שמקבל חופשה מבית הסוהר שבו הוא מרצה את עונשו, אנחנו לא מדברים כאשר הוא לא מקבל חופשה. כאשר הוא מקבל חופשה ורב בית הסוהר בא ואומר שהוא מנהל אורח חיים חרדי, דתי, כזה שהוא סיגל לעצמו את המנהג שהוא לא מתפלל אלא במסגרת של קהילה או במסגרת של תפילה בציבור, מדוע שלא נבוא ונקבע את אותם דברים כך שהם שיהיו ברורים? אני ער לכך שיהיו מקרים שבהם אסירים יבואו ויאמרו שהמשטרה תעשה לה חיים הרבה יותר קלים ובכלל לא תיתן להם לצאת. אני ער לזה. אני חושב שאנחנו, למרות קשיים רבים, מופקדים כאן על החיים והסדר במדינה, על זכויות האדם וזכויות האזרח. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים ישיבה עם הגורמים היותר מכריעים ומחליטים, בין אם זה בתי הסוהר, המשטרה ואותן מערכות שמקשרות בין המשטרה ומהוות שיקולים מתי וכאשר.
לשבת בבית סוהר זה לא כבוד כל כך גדול. בן אדם לא יכול לטעון את כל הטענות רק בגלל שהוא יושב בבית סוהר. יחד עם זה, אם וכאשר החלטנו כחברה לאפשר לאסירים לצאת לחופש, אנחנו צריכים לבוא ולקבוע את אותה מערכת. אני מוכרח לומר שבית המשפט הגבוה לצדק יותר ויותר מתערב. כבר שמענו מבית המשפט הגבוה לצדק ששואל את הכנסת למה הכנסת לא מחוקקת. אני לא רוצה לחוקק. יש פה הסדר. ההסדר הוא בהחלט מקובל. הוא שומר על כל האינטרסים. אני יודע שיש גם איזה שהוא אלמנט שהמשטרה באה ואומרת שהיא לא יכולה לעשות מה שמאפשרים לה לעשות כי יש לה מגבלה רצינית ביותר לפקח על דברים שהיא מחליטה ומאפשרת, כשלאחר מכן היא יוצאת כאחת שנרדמת על חובותיה כאשר האסיר נמצא בחוץ. אני מבין את כל הדברים האלה.
לאחר שדיברתי עם המערכות שקשורות בניהול אני חושב שמגמתה של הבקשה שלנו לדיון מהיר היא לקיים דיון רציני ביותר בנושא הזה. שעה, שעה ורבע יספיקו. המשטרה ושירות בתי הסוהר ישמעו את הערותינו ויראו איך הם יכולים למסד את העניין הזה בצורה כזאת שלא תהיה תכנית כבקשתך - אחד כן, אחד לא או שממציאים לאנשים איזה שהן מניעות כאלו או אחרות שהן יותר תירוץ מאשר הדבר. יש לי גם כמה הצעות, אחרי שנשמע אותם, לבוא ולקבוע רדיוסים, דברים שבאמת מאפשרים פיקוח מלא מצד המשטרה. לא יכול לבוא אדם ולהגיד שהוא רוצה להתפלל בבית הכנסת המרכזי בפרדס חנה כשהוא גר בפתח תקווה, או שהוא ייסע בשבת כדי להוציא ידי חובה את המתפללים בקריאת התורה. הדברים האלה הם אבסורדיים. אנחנו ערים לכל העניינים. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון עם האנשים שלא נותנים לנו אינפורמציה אלא מקבלים הכרעות.

אני רוצה להודות לחבריי שהצטרפו לדיון המהיר הזה. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפנות לשב"ס ולמשטרה. צריך לזכור שהתפילה ליהודי לא פחות חשובה מאוכל. יש אוכל לגוף ואוכל לנשמה.

עד שהוא לא מתפלל הוא לא אוכל.

תפילה זה אוכל לנשמה. מכירים אותי ויודעים שלא הייתי מעלה נושא כזה אילולא הוא לא היה קיים. אני מכיר ויש לי דוגמאות כאלו. אמרתי שהיה מקרה שעירבתי את הנציב. הוא אכן הבין את המקרה. אני לא רוצה להשתמש בביטוי ולהגיד כאילו היד קלה על ההדק. אנחנו פונים ומבקשים בעניין הזה לבוא ולגלות קצת יותר גמישות, לא חס וחלילה על חשבון הציבור או על חשבון הפגיעה באסיר ופגיעה בציבור. לא באנו כאן לבקש בשביל אותם אנשים שמהווים סיכון לסביבה שלהם, סיכון למשפחה. לא על אלה אני מדבר. אני מדבר על אסירים נורמטיביים שאנחנו מכירים את העבירות שלהם, שאין להם שום עסק עם הסביבה. את העניין הזה אני מבקש לשקול בחיוב, לאפשר לאותם אנשים להתפלל בהתחשב בעובדה שאנחנו חיים במדינה יהודית, בהתחשב בעובדה שאותו יהודי בלי תפילה מוותר על החופשה שלו.

תודה לחבריי חברי הכנסת. הייתי רוצה כמה מילים אליכם, לשני הנציגים שיושבים פה איתנו מהשב"ס ומהמשטרה. אתם שומעים בקולות של כל הח"כים שהיו פה שיש פה פער מסוים בין ההרגשה שאתם נותנים מחד לבין המציאות שהח"כים משדרים מאידך. נראה לי שצריך קצת יותר גמישות במערכת כד לאפשר את אותו חופש לאותם אנשים שיוצאים ממילא לחופשה, לאפשר להם להתפלל בבתי כנסת, במסגד או בכנסייה, כל אחד לפי דתו ואמונתו, לא להגביל את הדבר הזה.
אני מבין את המציאות שהקפיצו אתכם לדיון בהתראה מאוד קצרה. לא באתם עם כל המידע, לטעמי, מבחינת מספרים והכל. אין לי ספק שצריך לשבת עם האנשים שהם מעצבי המדיניות בשב"ס ובמשטרה כדי שנגיע לאיזה שהם פתרונות בעניין הזה. אין פה עניין רק לשבת ולהעלות את העניין בדיון. אנחנו נדאג לתיאום של מפגש נוסף, ישיבה נוספת עם הגורמים הרלוונטיים כדי לבחון את הדרכים והאפשרויות ואם יש צורך בשינוי תקנות או חקיקה או אני לא יודע מה שנצטרך כדי לאפשר יותר חופש פעולה. אני בתחושה שיש פה פער גדול. לא ראינו את המספרים כי לא יכולנו לקבל אותם בהתראה מאוד קצרה.
לא עולה פה דיון מהיר כשלא מדובר במצוקה שמגיעה מהרבה כיוונים וכמה פעמים. יש פה איזה שהוא פער. צריך לראות איך מטפלים בעניין הזה, איך מוצאים את שביל הזהב בעניין הזה. אני מקבל את האלמנטים של הביטחון של הציבור, הביטחון של האסיר, את כל הדברים שהגדרתם פה לפני כן, אבל התחושה היא כרגע שדי מהר כולם נשאבים לצד הקל ומתכסים כולם תחת אותו מעטה של חשאיות, ביטחון, דברים שלא נחשפים להם כל אחד ואחד מאיתנו. באצטלה הזאת מונעים מאנשים לקיים את חופש הדת עצמה. אנחנו נעביר את הדברים לשב"ס ולמשטרה מתוך מגמה למצוא פתרון לסוגיה שעלתה. אנחנו נעמוד בקשר כדי לעדכן לגבי דיון המשך. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>