PAGE
2
ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת

משאל עם
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכנסת

משאל עם
מיום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 14:30

הצעת חוק-יסוד: משאל עם

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
אורית סטרוק

אברהים צרצור

דוד רותם

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

>
עמי ברקוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי פישמן - משרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית

ד"ר אריק כרמון - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהודה הראל - חכ"ל

ד"ר אביעד בקשי - פורום קהלת

אוריאל גדות - מתמחה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

לאה קיקיון

משאל עם

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת. זאת הישיבה השניה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת, לדיון בהצעת חוק יסוד: משאל עם, שהיא מיזוג של שתי הצעות – הצעה ממשלתית מספר 794, והצעה פרטית מספר 1551/19. זאת הישיבה השניה. בישיבה הקודמת למעשה עברנו, עשינו הקראה. עברנו על ההוראות השונות. נתנו גם איזושהי סקירה לגבי ההיסטוריה החקיקתית של החוק הזה, והמטרה בישיבה הזו באמת לרדת קצת יותר לעומק, לשמוע את ההערות וההתייחסויות הנוספות, ככל שישנן.
נמצאים אתנו כאן גם ד"ר אריק כרמון, שעומד בראש המכון הישראלי לדמוקרטיה, וגם ד"ר אביעד בקשי, שעסק ועוסק לא מעט בנושאים האלה. הוא ייתן את הזווית שלו. אני מציע שנשמע אותם ואחר כך את ההערות של חברי הכנסת.

תודה רבה על ההזדמנות.

מהרבה בחינות, מה שיש לי לומר – הרכבת יצאה כבר מהתחנה והיא שועטת מעבר לתחנה. יש לי רק כמה הערות לגבי הנושא עצמו, אבל גם לגבי התהליך, כפי שהוא התרחש. הנושא של משאל עם – משאל עם הוא מכשיר מאד בעייתי שנמצא בבסיסו בניגוד ליסודות של הדמוקרטיה הפרלמנטרית בפרט, אבל לטעמי – גם של משטרים אחרים. הדמוקרטיה הפרלמנטרית בנויה באופן בסיסי על הייצוגיות ואחד הדברים הבסיסיים בתהליך הפוליטי שהדמוקרטיה הפרלמנטרית מציעה, לכל דמוקרטיה באשר היא, זה התהליך של ניסיון להגיע להסכמה, בניית קואליציות, ובעיקר – על עיקרון הפשרה. משאל העם הוא מכשיר של דמוקרטיה ישירה שהוא חותך, והוא קובע שחור או לבן, ותמיד, בשונה מהתהליך הפוליטי בדמוקרטיה הפרלמנטרית – תמיד יש מנצחים ומובסים. אין משהו שהוא באמצע. במדינות רבות, ככל שקיים המכשיר הזה, הוא חלק מחוקה. הדיון לגבי השימוש בו נעשה בראש ובראשונה, ולדעתי – בלבד, בשאלה באיזו מידה המכשיר הזה יוצר איום על התהליך הפוליטי בדמוקרטיה פרלמנטרית, ומתי ניתן להשתמש בו. אני חושב שבהחלט, לגיטימי לקיים דיון כזה, צריך היה לקיים דיון כזה. לטעמי צריך היה לקיים דיון כזה כמובן במסגרת של דיון חוקתי כולל, ואנחנו לא נמצאים במסגרת הזו, של דיון חוקתי כולל.

הערה שניה – בכנסת ישראל סדר היום הפוליטי, אני אומר את זה בצורה בדוקה, ואחראית – הוא העמוס ביותר בהשוואה לכל סדר יום של איזשהו פרלמנט על פני הכדור שלנו. העומסים הם בלתי אפשריים, ואני מניח שהצעת החוק שעבר - אני מדבר על החוק הרגיל שעבר - הוא פועל יוצא של אותם לחצים של אחד הנושאים שנמצאים במוקד סדר היום הפוליטי שלנו, וזאת שאלה של השטחים, המדיניות כלפיהם וכן הלאה. אני חושב שהכנסת לא היתה צריכה לקבל א החוק הזה. כאמור, החוק הזה היה צריך להתקיים בנסיבות אחרות, שלא קיימות כאן. משהתקבל החוק, קרה כאן תהליך מאד מוזר, מאין סאגה שמצביעה, בעיניי, על המציאות האנומלית שאנחנו נמצאים בה. אני חושב שהדיון, אדוני היושב ראש, בחוק יסוד: משאל עם, נעשה בצורה חפוזה מאד. נדמה לי שאתה יודע שהמעשה החפוז הזה בא במענה לבג"צ שהוגש לבית הדין הגבוה לצדק, ובנקודה הזו יש לי הערה מאד ברורה לבית המשפט העליון, שבעיניי שגה כשלא פסל על הסף את הפניה אליו. הוא לא היה צריך להתערב בנושא הזה, ואני רוצה להדגיש: בית המשפט העליון מתערב בהחלטות הכנסת למרות שאין לנו, לא חוק יסוד: חקיקה, ולא מסגרת אחרת שמגדירה מתי בית המשפט יכול להתערב. אני חושב שההיסטוריה, הרקורד מעיד על כך, שבית המשפט מתערב בדרך כלל כשמדובר בהפרת זכויות של מיעוטים. בהצעה הזו אין, לטעמי, שום פגיעה ישירה בזכויותיו של מיעוט כזה או אחר, אלא – החוק מטפל בנושא מאד מאד בעייתי, אבל הוא נושא מבני, והנושא הזה היה אמור להיוותר בידיה של הרשות המחוקקת. זו הזירה שבה מלבנים את הוויכוח הציבורי, זו הזירה שבה מתקיים השיח, על כל המחלוקות שלו, זו הזירה שבה היה צריך להגיע, וצריך להגיע, להחלטה על בסיס של פשרה כזו או אחרת.
מאותו רגע שבית המשפט החליט לדון בנושא הזה, בעיניי- גרוע מזה, ברגע שהוא קבע הרכב מיוחד הוא יצר איום מיותר על בית המחוקקים, ובית המחוקקים מגיב כפי שהוא מגיב, בתגובה שהיא כמעט מעשה חד גדיא. אני, אישית, מאד מצטער על התהליך הזה, כך שאין לי שום הערה סובסטנטיבית, אלא רק את הפרספקטיבה הזו.
ברשותך, יש לי רק הערה אחת, או הצעה, לגבי הצעת חוק היסוד. מה שכתוב כאן – לי אין שום הערה, אני חושב שנכון ככל שמתקיים דיון כזה, אני רוצה להוסיף, לרקורד. בדמוקרטיות אחרות משתמשים במשאלי עם במשורה, למעט שוויץ. גם את זה חשוב לי - - -

אמרנו בישיבה הקודמת שכאשר מדינות דמוקרטיות מוותרות על סמכויותיהן הריבוניות, גם במדינות שבהן לא נהוג השימוש במשאלי עם אפילו בכלל, הוא נעשה במקרים האלה. הדוגמה הכי טובה היא הנושא של ההצטרפות לאיחוד האירופי ששם היה מהלך של התפרקות מסמכות ריבונית בעניין מוניטרי, ודברים אחרים, והדבר הזה היה ברור לכולי עלמא שהוא חייב להיעשות בתהליך שבו העם מוותר, להבדיל מהחלטות אחרות שהן, כמובן, בדמוקרטיה פרלמנטרית נקבעות כך.

ברור. בהמשך לדברים שאתה אומר, מה שעלול לקרות, ואני מקווה שלא יקרה- ברגע שהחוק הזה יחוקק הוא פותח תקדים להשתמש במשאל עם, גם - לא היום, לא בכנסת הזו, לא בכנסת שאחריה, אבל בעתיד, באותם מקרים שבמקומות אחרים לא היו משתמשים במכשיר הזה. לכן אני רואה בו את העניין הבעייתי.

החשש הזה תמיד קיים והוא יכול גם לעלות אם אין חוק אבל אני חושב שדווקא המהלך הזה שם גידור לנושא הזה משום שמכיוון שהחוק הוא לא חוק כללי של משאל עם, כלומר – הוא חוק שמדבר על משאל עם בנושא הספציפי הזה, של ויתור על הריבונות, הרי שכל ניסיון להרחיב את התחום מחייב חקיקה או של חוק יסוד חדש, ובוודאי גם החוק עצמו שקיבלנו בכנסת הקודמת, גם הוא כולל הוראות שמיוחדות למקרה המיוחד הזה. כלומר, אתה לא יכול להשתמש, לא בשאלה ולא בדברים אחרים, לצורך משאל עם בנושא אחר. לכן במידה מסוימת הוא שם משוכה נוספת שצריך לדלג מעליה, אם ירצו ללכת למהלך כזה, כי עכשיו יצטרכו לעשות גם חוק יסוד, גם חוק נוסף שמתאים לעניין הזה. לכן, החשש קיים – התקדים כבר נוצר, ודווקא היום אנחנו מייצרים איזה גידור מסוים בפני הרחבה שלו.

תראה, אני מאד מקווה שאתה צודק. ההערה שלי באה מאותה נקודת השקפה שהמסד של השיטה הדמוקרטית שלנו זה נציגי ונבחרי העם. זה המוסד הזה. כל אפשרות לפגוע בהליכים ששומרים עליו יוצר איום בעיניי, וצריך להתייחס אליו, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

יש לי רק הערה אחת לגבי הטקסט עצמו. בעיניי, חסר בטקסט הזה העניין של נוסח השאלה, ולדעתי צריך להיות ברור שאם וכאשר הולכים למשאל עם, ההצבעה היא בעד או נגד החלטה של הממשלה והכנסת. כלומר, לא שום שאלה אחרת.

קודם כל, הדבר הזה הובהר והוא קיים הלא בחוק שהעברנו. בחוק עצמו הניסוח הוא בדיוק כפי שאתה מציג אותו. הוא ניסוח ניטרלי לחלוטין: האם אתה בעד או נגד החלטת הממשלה שאושרה ביום כך וכך או החלטת הכנסת כפי שאושרה בכנסת. לא שטחים, לא שלום, לא ריבונות – אף מילה מהסוג הזה.

ויו"ר ועדת הבחירות הוא זה שמשלים גם את הפרטים.

כן. ההשלמה נעשית על ידי יושב ראש ועדת הבחירות, ברמה של לרשום את התאריכים וכן הלאה, לא מעבר לזה. אין חולק על זה. אנחנו חשבנו שזה בכל זאת הוראה שהיא יותר במישור הטכני ואין מקומה ברמה של חוק יסוד, אלא היא צריכה להיות חלק מהחוק הרגיל, אבל אין ספק בכלל שזה אחד המסדים של כל העניין הזה. השאלה היא שאלה ניטרלית לגמרי. אני אגיד יותר מזה – אני חושב שבמובן מסוים יש לחוק הזה עוד חשיבות אחת והיא – שכבר היינו במצב, ערב ההתנתקות, כשהתעוררה שאלת הצורך במשאל עם ולא היה חסר הרבה – כמי שהיה מעורב התהליכים, האף שלא הייתי בכנסת אז, לא היה חסר הרבה שהחלטה כזו תהיה, ויחוקק באמת חוק כזה מעכשיו לעכשיו, כדי לבצע מהלך כזה. אני חושב שזה דבר לא טוב. דווקא טוב וחשוב שאנחנו דנים, גם בקדנציה הקודמת וגם עכשיו, כאשר הדברים לא מונחים לפתחנו ברמה הזו שיש הסכם ועכשיו צריך להחליט מה עושים אתו ולאן מגיעים אתו, אלא דנים בזה באמת, באופן הניטרלי והמנותק מההקשר הנקודתי, כדי שנוכל באמת לעשות הסדרים שהם לא הסדרים המכוונים כלפי החלטה מסוימת המונחת על הפרק. החוק שהעברנו בקדנציה הקודמת – היו שהתנגדו לו בטענה שהם נגד המנגנון של משאל עם, אבל לא היו התנגדויות לתוכן של ההסדרים שעשינו, בהנחה שהוא מתקיים, כי באמת אני חושב שעשינו פה עבודה שתרמו לה גם מתנגדי העניין בראיה העקרונית – שאמרו: טוב, אם יש, אנחנו לפחות תורמים ומנסים להגיע לתוצאה שתהיה באמת ניטרלית, מאוזנת. אני אומר כאן: אם יש מישהו שיעבור על נוסח החוק הקיים ויאמר – אולי צריך פה לשנות כדי לקבע את הניטרליות הזו בצורה הכי נכונה והכי טובה, תמיד אפשר לשנות שם. זה לא "כזה ראה וקדש", אבל זו במפורש הראיה. השאיפה שלי היא להגיע למצב שלא יהיו חילוקי דעות ביני ובין חבר הכנסת צרצור על אופן עריכת המשאל, בהנחה שהוא מתקיים. הוויכוח הוא אם צריך לקיים אותו או לא. אבל אם הוא מתקיים הוא צריך להיעשות בצורה שאתה מתאר אותה, לחלוטין.

במלוא הענווה, אני מדבר כמי שעומד בראש המכון הישראלי לדמוקרטיה. אם נשמעה ביקורת מדברי על בית המשפט העליון הרי שלזה כיוונתי. אני חושב שבית המשפט העליון שגה, בית המשפט העליון לא היה צריך להתערב. במציאות שאין חוקה, בית המשפט העליון היה צריך לאסוף כוח ולדחות את פניית הבג"צ.

אני ד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום "קהלת", מכון מחקר שנוסד בשנה שעברה. המודל שהוצע כאן והמודל שכבר קיים בחקיקה משנת 99, ובתיקון מ-2010 הוא לא מודל שאומר שיש משאל עם במקום הכנסת. הוא מודל שאומר שיש משאל עם פלוס הכנסת. זאת אומרת, באופן מעשי מדובר כאן על כך שכאשר יש החלטת ממשלה לוותר על שטח ריבוני – חייבים לקבל את אישור הכנסת, ורק אחר כך ללכת למשאל עם. זאת אומרת, כל המרכיב של המשא ומתן הפוליטי, של היכולת להגיע לפשרות - - -

מה זה שטח ריבוני? השטחים הכבושים זה שטח ריבוני?

שטח שבו חל המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל.

הוא לא חל שם.

אנחנו מדברים על החוק הזה, שעוסק בירושלים ובגולן, או בתל אביב, אם ירצו גם שם.

זה לא כולל את השטחים האחרים, לפי דעתך?

לא, לא. לא רק לפי דעתו, גם לפי דעתי. החוק מדבר אך ורק על שטח שהוחלה עליו הריבונות, הוחל עליו השיפוט. ירושלים, הגולן וכמובן – תל אביב ופתח תקווה. אבל הוא לא מדבר על אותם שטחים ששחררנו, ולצערי לא השכלנו עדיין להחיל את הריבונות.

לכן, המרכיב שד"ר כרמון הצביע עליו, בצדק, שיש חשיבות למשא ומתן תוך פשרות פוליטיות – קיים פה. רק שאומרים – לפני שעושים דבר כל כך דרמטי, כל כך דרסטי, צריך גם את המחסום של משאל העם. לכן אני חושב שהטיעון שהצגת לא נכון ביחס למודל שמוצג כאן.
דיברת על כך שלא נערך מספיק דיון חוקתי מעמיק. הנושא הזה בסך הכל מלווה את הכנסת מזה כ-15 שנים, מאז שזה נחקק בחקיקה רגילה ב-1999. לאורך כל השנים זה עלה וירד, בשנה האחרונה זה מלווה את המשא ומתן הקואליציוני להקמת הממשלה והשיח בתוך הממשלה עצמה. אני חושב שתשומת הלב החוקתית שהצעת חוק היסוד הזו היא רבה לעין ערוך מזה שקיבל, למשל, חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בטרם עבר.

הנקודה השלישית – אמרת ששגה בית המשפט בכך שאכן נדרש לעתירה הזו והוציא צו על תנאי. אני שותף לגמרי לדעה שלך, ואנחנו אפילו בפורום "קהלת" הגשנו בקשת הצטרפות, וטענו את הטענה הזו בפני בית משפט. אבל המצב הוא שהוא החליט מה שהחליט – הוציא את הצו על תנאי, הרחיב הרכב, ועכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הכנסת כן צריכה לתת מענה. לכן אני חושב שנכון יהיה שיחקק חוק היסוד הזה במתכונת שמוצעת כאן.

לגבי הנוסח, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת. שאלה שנשארת קצת תלויה באוויר ביחס לנוסח הזה – היא מה מעמד חקיקה רגילה בעניין משאל עם, שנחקקה קודם לחקיקתו של חוק היסוד. דהיינו, החקיקה מ-1999, פלוס התיקון משנת 2010. אני חושב שיהיה נכון לפרש גם את הטקסט שמונח בפנינו בצורה כזו שחל גם אחורה, אבל מכיוון שיש חשש שיעלו טענות אחרות, ואנחנו רוצים להסיר אי ודאות משפטית, אני חושב שמן הראוי להוסיף לסעיף 3 להצעת חוק היסוד שבפנינו, כשהסעיף עצמו אומר שעל עריכת משאל עם יחולו הוראות הדין בעניין הבחירות לכנסת, בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק – אז ביחס לסיפה, של "שינויים שנקבעו בחוק", להוסיף: "לרבות הוראות חוק בעניין משאל העם שנחקקו קודם לחקיקתו של חוק יסוד זה". המטרה היא קודם כל לתת מענה להערה מוצדקת נוספת, בעיניי, שהערת, ד"ר כרמון שאומרת שלא נכון להשאיר פתוח את השאלה מה יהיה נוסח משאל העם, מה הנוסח שיוצג במשאל העם. והסוגיה הזו טופלה, כפי שהשיב חבר הכנסת לוין, בחוק הרגיל, ואנחנו רוצים להשאיר את זה בתוקף. גם אין שום סיבה להתחיל לפתוח מחדש נושאים שהגיעו בהם להסכמות ושבסופו של דבר המהלך הפוליטי שניצב בפנינו הוא לעגן את ההסכמות שכבר הושגו.

אם יבואו ח"כים, בכנסת הזו, בכנסת הבאה, וירצו לשנות את החוק שחוקק בכנסת הקודמת, שנוגע לכל התנאים ופרטי הפרטים של משאל העם, ירצו לשנות שם איזה סעיף מסוים. אתה פתאום כובל אותם, אי אפשר.

לא, אני לא כובל אותם. אני כובל שיש תחולה רטרואקטיבית לחקיקה רגילה, אבל אדרבא – את מה שמוסדר בחקיקה רגילה, למשל- החוק מ-199, אם תרצה הכנסת ב-2015 לשנות, היא תוכל לשנות בחקיקה רגילה וברוב רגיל. אבל אדרבא, אנחנו יוצרים כאן היררכיה, שהיא מאפיינת סטנדרט חוקתי: עקרון היסוד נקבע בחוק היסוד, והפרטים – בחקיקה רגילה.

בסדר, חוץ מהמילים שאמרת להוסיף, כי הן, למיטב הבנתי אומרות שרק מה שכבר נחקק - - -

לא, בשום פנים ואופן לא. אז אני אקרא את הנוסח המלא: "....בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק..." – זה מאפשר חופש פעולה לכנסת לשחק עם חוק רגיל בכל פרט שלא מופיע פה, ביתר הסעיפים – תנוח דעתך, אני אומר את זה במלוא האחריות, רק מה שאני רוצה להבטיח שבמסגרת מה שכבר נחקק בחוק יעמוד בתוקפו - - שוב, לא ברמה של שינויים של חוק יסוד, אבל ברמה, לפחות, של חקיקה רגילה. שלא נצטרך לפתוח עכשיו מחדש את כל הפרטים שנחקקו אז, כדי שלא נעמוד במצב שבו יש לנו ציווי לקיים משאל עם בחוק יסוד, בלי שיש לנו איזה סטנדרט, איזה בסיס לדיון שקובע, למשל, בין השאר, את נוסח משאל העם.
לכן אני חושב שכדי לקיים גם את התכלית הפוליטית של חקיקת היסוד הזו, וגם כדי לעמוד בסטנדרטים חוקתיים שד"ר כרמון אפילו הציג, בצדק, אני חשוב שמן הראוי לוודא, וגם להסיר אי ודאות משפטית – לוודא שחוק היסוד יבהיר שחוק רגיל שנחקק בעניין הזה עומד בתוקפו.

איפה אתה רואה את החשש – שיחשבו שחוק היסוד ביטל, במשתמע - - ? איפה הספק המשפטי?

זה לא שחוק היסוד ביטל במשתמע. כיום יש לנו את צו על תנאי של הבג"צ שאומר שצריך להשיב, לפחות, לטענה לפיה לא ניתן לחוקק בחוק רגיל משאל עם.

לא, לא. צריך עיגון המוסד, לא לחוקק. החוק כפי שחוקק ב-99 והורחב ב-2010, קבע את הפרטים. בבג"צ הבעיה היא של עיגון עצם המוסד. ולכן אני לא רואה פה את - - -

אז אני אומר שזו פרשנות משפטית אחת. אני חושש מאפשרות פרשנית אחרת שרק יוצרת אי בהירות, שתבוא ותאמר – חוקקת חוק יסוד? הוא חל מכאן ולהבא. ולכן חוק שנחקק לפני תחילתו של חוק היסוד הוא בעצם חוק שנחקק בלי הסמכה.

מה המילים שאתה רוצה להוסיף? תחזור עליהן.

בסוף סעיף 3 להוסיף את המילים הבאות: "...לרבות הוראות חוק בעניין עריכת משאל עם שנחקקו קודם תחילתו של חוק יסוד זה|".

זו פעם ראשונה שאני שומעת את ההערה הזו, אני מוכנה לחשוב עליה – אבל זה חוק יסוד, לא נראה לי בכלל להכניס לתוכו טקסט כזה, וזה גם ממש לא נראה לי נחוץ. אולי אם היינו באיזו סיטואציה שכבר היתה החלטת ממשלה, הייני באמצע, נגיד – היתה החלטת ממשלה, התחילו לפעול לפי החוק הקודם, עכשיו נחקק חוק היסוד. אבל זו בכלל לא הסיטואציה. אם וכאשר יהיה הסכם שהנושא הזה רלבנטי לגביו, יהיה לנו חוק יסוד, יהיה לנו חוק רגיל.

יש חוק רגיל. אנחנו נמצאים באמצע.

לא, אנחנו לא באמצע שיש הסכם שעכשיו צריך לפעול לפי זה, ואז יכול להיות איזשהו ספק.

אפילו מבחינת לשון הסעיף, כאשר כתוב: "בשינויים שנקבעו בחוק" – משמע נקבעו גם בעבר, עובר לחקיקת החוק. אני חושב שההערה בהחלט שווה את החשיבה. אני מציע שגם ארבל אסטרחן וגם עמי ברקוביץ - תבדקו את זה. זה בעיקר במגרש המקצועי שלכם, ככל שהדבר הזה דרוש. אם תחשבו שיש צורך באיזושהי הבהרה בנקודה הזו, אז כמובן שנעשה את זה, למרות שגם אני, על פניו, זה ברור לי גם באופן עקרוני שזה חל גם על דברים שנעשו קודם לכן.

יכולה להיות טענה, מבחינת ההליך שכבר מתקיים בבג"צ - יצא כבר צו על תנאי על החוק שנחקק ומבחינתו של בג"צ הוא יבוא ויאמר: אני מפרש את השאלה האם החוק מ-99 תקף או לא תקף לפי המצב החוקתי שהיה בזמן חקיקתו. יש חשש כזה. אני מנבא אותו.

אתה יכול להכניס את זה, אולי, בדברי ההסבר.

אני חושב שאפשר להגיד את הדברים האלה גם במליאה. אני, כידוע, לא נמנה על אלה שאין להם ביקורת על בית המשפט העליון אבל נדמה לי שאם יגיעו למחוז כזה כבר לא תועיל שום חקיקה שננסה לעשות. אבל זה באמת – אני חושב, שאנחנו יכולים לסמוך את ידינו שאם גם ארבל אסטרחן וגם עמי ברקוביץ יגידו לנו לפרוטוקול שאנחנו יכולים לישון בשקט עם הדבר הזה - - -

אולי אפשר - - בדברי ההסבר.

אין יותר דברי הסבר, כי זה עכשיו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני ודאי אומר את זה בדברי ההסבר כאשר אני אציג את החוק במליאה. זה גם חוט השני שעובר לכל אורך הדרך, החוק הזה בא לייצר את המסגרת לחוק הקיים, הוא לא בא להחליף אותו, לא בא לבטל אותו ולא בא כדי לייצר הסדרים חדשים.

בדברי ההסבר זה נאמר.

חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו סובלת ממום מלידה. כולנו יודעים – יש ויכוח קשה, וקשה מאד, סביב הנושא של משא ומתן לשלום. הישראלים, גם בכנסת, חלוקים בצורה חד משמעית בקטע הזה. יש כאלה שרוצים לוותר, כולל בירושלים או על ירושלים המזרחית, וגם לגבי הגולן. אני לא מדמה לעצמי הסכם שלום בין ישראל לפלסטינים בלי שישראל תבוא ותגיד בצורה פשוטה ביותר – ירושלים המזרחית היא בירתה הנצחית של מדינת פלסטין ליד מדינת ישראל. אני לא מדמה לעצמי גם, הסכם שלום בין ישראל לסוריה, שהוא אינטרס עליון של מדינת ישראל - - -

כשאתה אומר "בירתה הנצחית", אתה מתכוון גם בתקופת ירדן?

לא ניכנס עכשיו לפילוסופיה הזאת, באמת, זה נושא מאד ארוך. אבל אני מתמצת את זה עד כמה שאפשר מהר. אני לא מדמיין לעצמי הסכם שלום בין ישראל לסוריה שהוא בבסיס האינטרס העליון של מדינת ישראל, אם מדינת ישראל והעם בישראל רוצה להיות לא רק חלק מהגיאוגרפיה של המזרח התיכון אלא גם מהדמוגרפיה של המזרח התיכון. זה לא יהיה בלי שישראל תוותר על כל הגולן, עד המילימטר האחרון. זה דבר פשוט מאד. זה היה כך לפני שנים, זה גם בהווה, וזה ימשיך להיות גם בעתיד. עכשיו, הוויכוח הזה ימשיך. על כן, צדק חבר הכנסת רותם בהתחלה, לפני שהדיון הזה התחיל, כשאמר - הכותרת של החוק הזה זה פשוט: לפרק את השלום. לפזר אותו לכל הרוחות. זו המטרה. וכפי שנאמר פעם: תגיד לי מי חברך ואומר לך מי אתה, על בסיס אותו עיקרון: תגיד לי מה המטרות של הצעת החוק הזו ואגיד לך כמה החוק הזה פסול - -

שלום זה מה שקורה בסוריה עכשיו.

- - וכמה החוק הזה אסור בתכלית האיסור.

על כן אני מסכם בצורה כזו: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חברי, ד"ר כרמון בכך שמשאל עם באופן כללי בא כדי להרוס את המערך הפרלמנטרי במדינה דמוקרטית. בלי שום ספק הוא מעביר את השרביט, את ההגא, מפרלמנט שנבחר בצורה דמוקרטית, ושהוא מייצג את כל המגוון האתני, הדתי, הלאומי והשקפות אידיאולוגיות של כל העם בגבולות מדינת ישראל, ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, וכו' וכו'. הצעת חוק כזו שומטת את השטיח מתחת לרגליהם של הנציגים הלגיטימיים של העם בישראל, של עם ישראל, וכשאני אומר "עם ישראל" זה כולל גם את הערבים. זה דבר שיכול, אכן, להוות דוגמה שיבואו אחרים בתקופה מסוימת בעתיד אני לא מרחיק לכת עד כדי כך, כפי שאמר ד"ר כרמון – לא בכנסת הבאה ולא בזו שאחריה, תאמין לי, ד"ר כרמון. זה יכול לפתוח פתח גם בכנסת הזו ולבוא בעוד חודשיים –שלוש ולהביא חוק על בסיס החוק הזה, אם הוא יאושר, חלילה, וזה יהרוס את כל המערך הכללי במדינת ישראל.
אני מסכם בנקודה פשוטה מאד: האם אנחנו כחברי כנסת, ולא משנה מה האידיאולוגיה שאימצנו לעצמנו – האם ישראל אכן כנה בחתירתה למען השגת שלום? אם אכן היא כנה אני אומר לך, כבוד היושב ראש, לא כאדם שאני מכיר מה האידיאולוגיה שלך – אלא כאדם שאני מרגיש שהוא אחראי, גם, אבל אחראי מזווית, מפריזמה מסוימת. אתה צריך להרחיב את השקפת העולם שלך ולהבין בצורה חד משמעית: האינטרס העליון – ביטחון ישראל, שלום ישראל, היציבות בישראל קשורה בטבורה עם השלום והביטחון של העם מהצד השני של המתרס. הצד השני של המתרס –החוק הבינלאומי עומד מאחוריו. ולכן הסוגיה של ריבונות, אדמה או קרקע שהיא בריבונות ישראל, זה לא עושה כלום, לא מזיז כלום לגבי החוק הבינלאומי. יש חוק ישראלי לגבי ירושלים המזרחית, ויש חוק לגבי הגולן, אבל מי אמר שהחוקים הישראלים הם שצריכים לעמוד בבסיס הראיה האסטרטגית של מדינת ישראל לגבי השלום שיבטיח את קיומה לעוד אלף שנה, למשל? במיוחד בעידן שיש לך יוזמה ערבית לשלום שאומרת בצורה חד משמעית: מוכנים להכיר בזכותה הלגיטימית של ישראל להתקיים בגבולות 48, לנרמל יחסים עם ישראל, לפתוח שגרירויות של ישראל בכל הבירות של המדינות הערביות והאיסלמיות. ריבונו של עולם, מה ישראל רוצה יותר מזה? אם זה לא יכול לרפא את הפצעים של ההיסטוריה היהודית שאני צריך לקבוע כאן: הפצעים של היהודים לא היו בשום מקרה, בשום שלב היסטורי, על ידי מוסלמים וערבים. היו דווקא על ידי עמים שאתם היום רואים בהם בני ברית. זו הסכיזופרניה שאתם סובלים ממנה. במקום לפנות לערבים ולמוסלמים שאתם חייתם כ-1,400 שנים ויחד אתם בניתם את הציביליזציה המפוארת ביותר על פני אדמות, ושעשו את הכל לטובת העם היהודי ולטובת הנוצרים במזרח התיכון ובעולם כולו – במקום לחבק אותם, במקום להושיט את הידיים אליהם, במקום לחפש אתם את כל הכוחות והמוחות למען בנית מזרח תיכון שיהפוך את פלסטין-ישראל להונג קונג של המזרח התיכון, אתם דווקא באים עם הצעת חוק כזו שפשוט הופכת את החיים שלכם, לא רק שלנו ולא של הפלסטינים מהצד השני, לגיהינום בלתי נסבל. הגיע הזמן להתעשת, הגיע הזמן לא לרוץ בדהירת אמוק, בצורה בלתי שפויה אחרי גחמות שבסופו של דבר יטילו מכה קשה על ראשינו כולנו ולא יהיו לטובת אף צד – לא היהודים ולא הפלסטינים, לא הערבים ולא המוסלמים וגם לא העולם כולו.

חברים, שלום. אני נציג מרצ כאן. אני, באמת, ב-8 חודשים שאני בכנסת אני לומד שיעור בדמוקרטיה שלא למדתי קודם. יש לנו דמוקרטיה מיוחדת. ממש דמוקרטיה מיוחדת. הרי הנייר סובל את הכל. אפשר להגיד 90 חברי כנסת, אפשר להגיד – 100. הנייר סובל הכל.

- - -

הנייר סובל את הכל. אבל המציאות הרבה יותר קשה מכל נייר שאנחנו נחשוב עליו. בימים האחרונים אנחנו מדברים על תכנית "הוריזן" עם האירופאים, שנתנו מועד אחרון בנושא החרם. עכשיו הדברים נראים רציניים הרבה יותר מאשר בעבר. במקום שנתעסק בנייר כזה, בוא נתעסק עם המציאות שהיא בדרך לכפות את עצמה עלינו כאן שכל אזרח ואזרח בישראל ישלם את המחיר של מה שמחכה לנו. רק עשינו את הכל ונהייה שקט, והכל טוב ויפה. אבל כאן זה חלק מהגלובוס העולמי, חלק מהעולם. אתה לא יכול להמשיך מהצד ולדמיין לך דמוקרטיה חדשה, ולייצר חוקים חדשים שיתאימו למציאות. אני קורא את החוק, חבר הכנסת לוין. אפילו בנסיגה חד צדדית אתה רוצה 80. היית מעיז לעשות את זה בתקופת ימיו של ראש הממשלה הקודם? למה לא עשית את זה אז? עכשיו, אם יש חשיבה כלשהי, אם יש חשיבה כלשהי – אתה רוצה לחסום. אז בוא נקרא לחברת הכנסת סטרוק, אני מציע שתגישו הצעת חוק לספח את השטחים למדינת ישראל.

אנחנו נגיש. אין לזה דבר וחצי דבר עם החוק הזה.

יפה. ונתחיל לחשוב על המדינה הדו לאומית שמחכה לנו.

ונהיה גם ראשי ממשלה - - -

אתם מודאגים מזה? זה צריך להיות, מבחינתכם, חזון לא רע כל כך.

אני רוצה לחיות במדינה מתוקנת, אני חרד לעתיד.

זאת אומרת שאתה כבר מאלה שבמדינת פלסטין לא ירצו לחיות.

אני רוצה לחיות איפה שאתה רוצה לחיות.

אתה צודק. השאלה למה אתה מאחל לאחים שלך, בשטחי C, שהם יחיו במדינה הפלסטינית הזו. אתה צריך לאחל גם להם שירצו לחיות איפה שאנחנו רוצים לחיות.

תן להם מדינה.

מה זה תן להם מדינה? זה חפץ שזורקים? אני דואג – אם אתם אומרים לי שאתם רוצים לחיות באותו מקום שאני רוצה, אני חושב שאתם צודקים. גם הם רוצים.

זה לא המקום שלך. זה המקום שלי ושלך, לא שלך.

מאה אחוז, המקום שלך וקצת שלי, בינתיים.

לא. לא אמרתי זאת.

אבל כרגע נתפשר על זה שטוב לנו להיות ביחד.

הספרות לימדה אותי שיש משאל עם – לצורך הגדרה עצמית. תושבי אזור עושים את הבחירות כדי להחליט לגבי הגדרה עצמית כלשהי, לאן ילכו ו מה יעשו.

אז אתה בעד משאל שלהם, רק לנו אסור.

חבר הכנסת לוין – אתה יכול לתת משאל עם של כובש, חברה כובשת. תעשה משאל עם לגבי נכבש? באמת.

כדי להבין עד הסוף – למה בכפר קאסם אני לא כובש?

אתה מדהים ב - - שלך. הייתי מוכן לחתום לך עכשיו על משאל עם לגבי ויתור בתוך גבולות 48. נקודה, זהו. אז זהו, גמרנו. שם, החוק הבינלאומי שם אומר שהשטחים הכבושים במלחמת 67 הם אדמות כבושות.

אם מחר, לשיטתך, החוק הבינלאומי יכיר בשליטתנו גם במקום אחר – אתה תסכים לזה?

אם יכירו לך בשליטה בסין, אני לא אתנגד, תאמין לי.

זאת אומרת, זה תלוי רק בהם. אז עכשיו אנחנו כבר מסכימים שמותר לי לחכות ו - - -

חברים. הנושא הזה יותר עמוק מאשר הכרה בסין או בהונג קונג או אנגולה. הבעיה היא של שלום בין שני עמים שרוצים, באמת את המטרות שלהם.

אז בוא נשאל אותם מה הם רוצים, נעשה משאל עם גם פה וגם שם.

תשאל את העם שלך בגבולות 48 ולא בגבולות 67. זכותך הלגיטימית.

שני משפטים לסיכום – הרי ההתמחות בחוקים עוקפי בג"צ, אנחנו עדים לה כל שבוע וכל חודש, בכנסת.

אבל אין דבר כזה. אתה יודע. אין חוק עוקף בג"צ. הסמכות שלך לחוקק היא סמכות קבועה וקיימת. יש בג"צ שרוצה לעקוף אותך. זה קיים, לצערי.

אז עכשיו אנחנו עדים לחוק עוקף כנסת. לא צריך כנסת. לפני שנה רק התקיימו בחירות לכנסת. פחות משנה. היה ראש ממשלה, שמו מנחם בגין. קיבל החלטה אמיצה של מנהיג, של מנהיג – שראה את טובת מדינתו, ועשה הסכם שלום. היה ראש ממשלה שעשה את זה לא לטעמי, אני תמיד בעד הסכם - עשה נסיגה חד צדדית מעזה. היה לו אומץ. היתה לו מנהיגות.

הצליח לו, גם.

בעיניי? לא הצליח, כי אני בעד הסכמים. אבל הוא עשה. עכשיו אנחנו עדים לתקופת ואקום של מנהיגות, ובתקופת ואקום של מנהיגות אתם מרשים לעצמכם לחשוב בצורה שאתם עושים את ראש הממשלה אחד שיושב על הכסא בלבד, משחררים אותו מכל אחריות. אתם עושים רע לממשלה ולראש הממשלה.

הוא תומך בזה.

הוא תומך בזה כי הוא מפחד. יש לנו ואקום מנהיגותי במדינה שאנחנו משלמים בגינו – בעקיפת חוקים, משלמים בגינו במצב הקטסטרופלי שעומד בפתח, בחרם האירופי שעכשיו אנחנו חיים אתו.
חברי, חבר הכנסת לוין. לך תישן, תחשוב טוב. הדף הזה, לפי דעתי - לא מוסיף לנו כבוד שנציג אותו בכנסת.

לא בטוח שהעצה הזאת - - -

מעניין אותי לשאול למה דווקא 80 חברי כנסת ולא 70? בכנות.

בגילוי לב – קודם כל, ההיסטוריה של הסעיף הזה, הסעיף של ה-80 חברי כנסת התקבל בהסתייגות שאני הגשתי כנגד רצוני והצבעתי בעדה למרות שאני מתנגד לה. איך כל זה קרה? אגיד לך בדיוק. אני חשבתי ואני חושב גם היום שכאשר מדינה מתפרקת מסמכות ריבונית היא צריכה לקיים משאל עם. משכך המצב, לא משנה אם הרוב הוא כזה או אחר.

שיש בה ואקום מנהיגותי גם, לא?

לא. לא. הבנו את התיאוריה, היא לגיטימית, אבל לא זה מה שהניע אותי. אותי הניעה הגישה הבסיסית שצריך לקיים משאל עם כל מצב כאשר מתפרקים מסמכות ריבונית. לכן לא הייתי לא בעד 60, לא בעד 70 ולא בעד 80 או 100, אלא חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות. היו דעות והיתה טענה ובאו אנשים ואמרו – במצב שבו יש הסכמה רחבה מאד בכנסת, צריך לייתר את התהליך, אין שום צורך בתהליך הזה, כאשר יש הסכמה רחבה. אני אומר לך – אני לא מסכים עם העמדה הזו, אבל היא היתה עמדת הרוב. וכאשר הברירה היתה לא לעשות שום דבר או להסכים להחרגה הזו במקרה שיש קונצנזוס רחב, חשבתי שזה עדיין יותר טוב מאשר שום דבר.
יותר מזה, היתה גם אמירה אחת נכונה בעמדה הזו שעומדת ביסוד החוק הזה כולו. המטרה היא לייצר משהו שתהיה ההכרעה אשר תהיה, בסוף העם יישאר מלוכד, יהיה קל יותר לאחות את הקרעים ולא תהיה תחושה שקנו פה איזה שהם קולות בכנסת, אלא באמת, שיהיה תהליך, והעם אמר את דברו וכך נעשה. אני חושב שכאשר הרוב הוא רוב מסיבי של 80 חברי הכנסת התחושה הזו יותר חזקה ויותר בריאה מאשר כאשר התוצאות הן אחרות. מכל הסיבות האלה, נוצרה ההחלטה הזו. האם אין מקום לומר שאולי לא 80 אלא דווקא 90, כדי שזה יהיה 3/4 ולא 2/3? אני לא אגיד לך שאני לא אשמח לתמוך בך אם אתה תציע את ההצעה. אבל אני חושב שההסדר הזה גם נתן איזה איזון. גם אלה שמתנגדים לנושא הזה, לרעיון של משאל עם, קיבלו פה איזשהו פתח שאומר – תהיה הסכמה מאד רחבה, הנושא הזה מתייתר, ומכאן ה-80.

כשיוצאים למלחמה או שמחליטים עכשיו על מבצע גרנדיוזי - - -לא צריך 80 חברי כנסת?

זה הרי ברור כי זו לא התפרקות מסמכות ריבונית של המדינה, ולכן - - -

למה? אתה מסכן את כל חיי המדינה - - -

אני רואה לעצמי חובה להעיר בקצרה בתשובה

יש עוד כמה דמוקרטיות במזרח התיכון. למשל, אננו

דרך מיוחדת

ברוכים הבאים למועדון של הדיקטטורה הערבית

בקצרה, בתשובה לדברי חברי הכנסת שדיברו לפני – שיש להם ביקורת על הדמוקרטיה הישראלית – יש עוד כמה דמוקרטיות במזרח התיכון. למשל, אנחנו רואים בסוריה, שרק עכשיו הזכרנו אתה, שיש להם דרך מיוחדת לפתור סכסוכים פנימיים.

ברוכים הבאים למועדון של הדיקטטורה הערבית. ברוכים הבאים.

אנחנו זוכרים ששם גם היו בחירות דמוקרטיות ושם יש דרך מאד דמוקרטית לפתור סכסוכים.

אז תדעי לך – המשטרים הערבים, מבחינתנו, כולם, ללא יוצאים מן הכלל, הם האויבים של העמים שלהם, כולל גם אותנו, נקודה. אז אל תשחקי במגרש הזה. הם נגדנו, צריכים לחסל אותם עד כמה שאפשר מהר. לא אתם, אלא העמים שלהם. יחסלו אותם. הם יביאו להריסתם ביום מן הימים.

לא אתה היית בביקור בלוב בימי שלטון קדאפי?

אני, ברוך השם, לא ביקרתי. לא בסוריה ולא בלוב.

אבל תסביר לי מה נעשה עם ההסכמי שלום שאתה רוצה שנחתום עם המנהיגים האלה?

ככל שתהיה דמוקרטיה בעולם הערבי - ברוך השם לגבי פלסטין יש דמוקרטיה. לגבי מצרים אין דמוקרטיה, אבל לפחות הדיקטטורה שם שמרה על הסכם השלום עם ישראל. זה חשוב גם שתדע.

אני חושב שהסיבה שלא זכינו , לפחות אני, ואני לא יודע אם אתם – לארח פה אפילו חבר פרלמנט ירדני אחד היא תולדה של בעיה הרבה יותר עמוקה מאשר מדיניות ישראל בסוגיה כזו או אחרת.

העולם הערבי והמוסלמי אמר דרך היוזמה שלהם – שמוכנים מחר לחתום על הסכם. אבל יש תנאים.

הבעיה היא שהדברים נעשים ברמת המנהיגים ולא עוברים ברמת העם. זה נכון ברמה שלנו וזה נכון, לצערי, גם במגרש - - -

העמים הערבים כמהים וחפצים בשלום ככל ש - -

אני בטוח. אני רק חושב שהם כמהים לזה שהשלום הזה יאושר על ידם ולא מישהו יכתיב להם אותו. לכן אני חושב שזה נכון גם אצלם לא רק אצלנו, ואני אומר לך שאני, לפחות, שמעתי התבטאות של אבו מאזן עצמו שבא ואמר שהוא יביא את הדבר הזה להכרעה במשאל עם.

סליחה, זה באמצע הדברים שלי.

רק משפט אחד קצר: איך אתה רוצה, באמת, שהמצרים יעשו משאל עם על הסכם שלום שיחזיר להם את סיני? או הירדנים – שיחזיר להם את הטריטוריה שלהם? הבעיה הפלסטינית, המאבק הפלסטיני-ישראלי הוא שונה לגמרי מכל הסכם שלום בין ישראל למצרים, ירדן או אפילו עם כל העולם הערבי. יש פה טריטוריה בין הים והנהר שעליה יש ויכוח קשה מאד. לכן, כאן צריכים באמת לממשלות, לפרלמנטים של שתי הממשלות להחליט, ולא לעם, שאני בטוח שהוא יתמוך בצורה מסיבית גם לגבי הנושא הזה.

אני מודה שאני לא רואה את ההבדל.

אני רק רוצה לומר שמה שיש ברשות הפלסטינית לא שונה באופן מהותי ממה שיש במדינות הערביות מסביב, מבחינת הדמוקרטיה שחוגגת שם.

מה זה קשור למשאל עם?

מה קשור מה שאתה אמרת למשאל עם? זה גם לא קשור. אני רואה חובה ל - - -אני מדברת על הדמוקרטיה שלנו ואני חושבת שצריך להיות לכם קצת כבוד לדמוקרטיה שלנו שאתם חלק ממנה, וזוכים להיות חלק ממנה, מה שלא הייתם זוכים להיות בשום מדינה אחרת באזור.

אל תתני ציונים. זה כבר - - -

כן, כן. אני עוד זוכרת ב-2006 איך נראתה ההשתלטות של חמאס על עזה. זה שלא היה שם נשק כימי? וזה שהם לא הצליחו לעשות שם את מה שאסאד עכשיו עושה בסוריה - - -

מה זה קשור עכשיו - - -

זה קשור.

הסכמנו אתך. הם דיקטטורה. זהו, גמרנו.

הם דיקטטורה, וגם הרשות הפלסטינית. אבו מאזן, שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות – אני מזכירה לכם שהוא נכשל בבחירות ב-2006. גם הם דיקטטורה, הם בעצם לא דיקטטורה - - -

אנחנו מדברים על מדינה מתוקנת כאן. אל תיקחי את הדגמים השליליים ותשליכו אותם כאן. כן, זו לא חברה מתוקנת.

מה, זאת תחרות צעקות? כל פעם שארצה לדבר אצטרך לצעוק יותר חזק ממך? באמת.
אני רואה חובה לעצמי לומר שמכיוון שאנחנו מתייחסים לוויתור על חבלי מולדת שעם ישראל לאורך אלפי שנות גלות התפלל לחזור אליהם, ושיש לו הבטחה אלוקית לחזור אליהם, מכיוון שהארץ הזו היא הבית שלנו, ומכיוון שיש הרבה מאד יהודים שככה מרגישים, ככה חושבים ומאמינים, ושהם גם חיים יפה ושזה הבית שלהם, אז אנחנו לא רוצים לפתור מחלוקות פנימיות בתוך החברה הישראלית כמו שפותרים אותם בסוריה.

ולהמשיך להיות עם כובש - - -

בדיוק בשביל זה אנחנו צריכים את החוק הזה.

להיות עם כובש זה לא כל כך נורא.

נכון. תחיה עם זה.

בדיוק בשביל זה אנחנו צריכים את החוק הזה. זה הכל. חשוב לי לחדד את הדבר הזה. אם חלילה וחס תהיה תכנית לנסיגה כלשהי מיהודה ושומרון או מהגולן, הדבר הזה עלול להגיע, חס ושלום - - -

החוק הזה לא חל על יהודה ושומרון.

בסדר. אז ירושלים. הרי מה אמר ראש הממשלה? הוא אמר שאם הוא יביא הסכם על יהודה ושומרון הוא ידאג שיהיה בפנים פיסת ירושלים כדי שהחוק הזה יחול. הוא אמר את זה, הדברים האלה נאמרו. אז חשוב להבין שהדברים האלה כואבים להרבה מאד אנשים בעם שלנו ולכן אנחנו צריכים את החוק הזה כדי שהמחלוקות ייושבו בדרך של משאל עם ולא בדרכים אחרות.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על שאתה מאפשר לי להביע את עמדתי.
חברות בוועדה לא אפשרת לי.

כוחותיי מוגבלים.

על אף שאנחנו המפלגה השישית בגודלה בכנסת ויש כאן ועדה של 10 חברים, הדרת אותנו מחברות בוועדה. צר לי שיש כאלה שהם חברים בוועדה ועוד אף פעם לא הגיעו לישיבות.

תציג את כל התמונה. דאגתי שיהיה סגן עשירי ליושב ראש הכנסת.

זה לא החלפת שטחים, לא - - - אני, בשונה מאחרים שאולי אומרים עליך דברים אחרי - - -

מה שיש טוב שיש ואת מה שאין - - -

כיוון שאתה פוליטיקאי הגון, וגם - - -

אני חושב שסיעתו של חבר הכנסת פריג' גם צריכה להיות לפעמים מיוצגת.

אין לי שום בעיה. זה טוב לי - - -

אני מכבד את ההחלטה שהוא קיבל, יושב ראש סיעת העבודה דאז, כמרכז סיעת האופוזיציה, אני אומר לפרוטוקול - לטעמי היא היתה הוגנת בשים לב לחלוקה שנעשתה קודם לכן - - -

ושים לב שיש חברים שלא השתתפו אפילו פעם אחת בדיון על משאל העם, אבל הם חברים פה.

חבר הכנסת פריג' תמיד נמצא - - -אני תמיד יוצא מנקודת ההנחה שאנשים באים.

- - -

הם עושים מלאכה נאמנה - - -

- - - אתה לא יכול להצביע על החוק.

יש פה רוב של שלושה מול שניים אבל אני לא מקיים הצבעה.

באופן גורף אני רואה חובה להגיד את הדברים שאנחנו נגד בכלל חוק יסוד, מהסיבות שאפילו אתה לא פעם אומר אותן, בגלל שאתה נותן לבג"צ את האפשרות להתערב בחוקי יסוד יותר מחוקים רגילים, כפי שאמרת לא פעם. ולמה בחוק הזה אתה כן מאפשר את זה?

זה לא מה שאמרתי. היו חוקי יסוד שנוצלו על ידי בג"צ כדי להתערב וכדי לטעמי לפלוש למקום שבו סמכותה של הרשות השופטת איננה מגיעה, ולכן אני חושב שצריך להיות מאד זהירים במנגנון הזה של שימוש בחוקי יסוד. במקרה הנוכחי אנחנו עומדים בפני מצב הפוך. עשינו חוק רגיל ומצאנו את הבג"צ מתערב ברגל גסה. לכן, אנחנו, במציאות הזו סבורים שחוק היסוד כאן דווקא יצמצם את גדר ההתערבות.

- - המטרה לא מקדשת את האמצעים ולכן, על זה, הדרך, אנחנו גם מתנגדים. העמדה שלנו היא להתנגד משתי סיבות – בגלל שזה חוק יסוד, אנחנו, כקבוצה של מיעוט וכקבוצה דתית מתנגדים לכל הנושא של משאל עם. משאל עם - - - בהרבה נושאים - - -

תסלח לי שאני קוטע אותך – מי שמייצג ציבור חרדי, לפחות לראייתו, בכנסת, באופן מובהק – אני שמח שגם בליכוד יש לא מעט ציבור חרדי שאנחנו זוכים לייצגו, אבל מי שמניף את הדגל כמי שמייצג באופן בלעדי או כמעט בלעדי את הציבור החרדי זו בוודאי סיעתכם, ובמידה כזו או אחרת, לא מבוטלת, גם סיעת ש"ס. הרוב המוחלט של חברי הכנסת, משתי הסיעות האלה תמכו בחוק בקדנציה הקודמת ולכן צריך להיות מדויקים. יש חלק מהציבור שלכם, שאתם מייצגים, שחשב אחרת. זה נכון. אתם הייתם עקביים - - -

בוא נאמר ככה – בליכוד יש גם כן הרבה מאד חרדים.

ורוב סיעת יהדות התורה הצביעה בעד, בקדנציה הקודמת. צריך לומר את זה.

אני לא יודע אם אני על המכסה של ישראל ביתנו או על מכסה של הליכוד. אתם כבר החלטתם על איזו מכסה יהיה הנציג החרדי בתוך הליכוד ביתנו? הכרזתם שיהיה גם נציג חרדי במושב הבא או בבחירות הבאות. אבל אני רוצה להגיד לך שיש ייצוג חרדי אצלכם בליכוד בבחירות, אולי במרכז הליכוד.

סיעתכם, רובה הצביעה בעד החוק בקדנציה הקודמת.

הם הצביעו על חלק מסוים בחוק, לא על חוק היסוד.

נכון, אבל הצביעו בעד משאל עם.

אני מייצג בעניין הזה - - אני לא אייצג את סיעת ש"ס, שיגידו מה שהם חושבים, אבל אני בכל אופן אומר את הדעה של סיעת דגל התורה. אז אנחנו עוד יותר מיעוט בתוך המיעוט ולכן לחוקי משאל עם אנחנו מתנגדים. אנחנו מתנגדים אם אפשר להציג שאלות כאלה ואחרות בנושאי דת או בנושאים שיכולים לפגוע בציבור שהוא מיעוט, וזה יביא לרמיסת זכויות המיעוט. לכן, באופן עקרוני , למשאל עם אנחנו מתנגדים.
אני הרי יודע – אני פונה אליך לא רק בגלל שאתה יושב ראש הוועדה, אתה גם יוזם החוק. אתה פוליטיקאי באמת מיומן ומתוחכם. מה הביא אותך לחוקק את החוק? האם אתה חושש מימים סגריריים בתקופה שלא הליכוד יהיה בשלטון ולא ממשלת ימין תהיה בשלטון ואולי אז ירצו להגיע להסכמים, ואתה רוצה קצת להקשות בעניין הזה?

אני הכי חושש מממשלות ימין, אני חייב לומר.

אז אני לקחתי בחשבון שאתה לא חושש מדבר כזה, ודרך אגב, אני שמח, - - -הסיטואציות הקיימות היום, אבל אם אתה בתוך ממשלת ימין, אז ממה נפשך? אם זה ביוזמה, בהסכמת ראש הממשלה, אז ראש הממשלה אומר שהוא רוצה שלום והוא מסכים ותומך בחוקים שבעצם יחשקו אותו בעניין הזה?

למה אתה חושב שזו הראיה? זה לא נכון. ראש הממשלה אומר, כפי שאומרים לא רק ראש הממשלה אלא גם אחרים. אמר יצחק רבין בזמנו: אני משוכנע שאם אני אביא הסכם טוב לישראל, העם כולו יתמוך בו. ואנחנו רוצים לשמור שתהיה אחדות של העם. וכן, אנחנו רוצים שגם יבוא הסכם טוב. אני חושב שהחוק הזה משיג את שתי המטרות האלה. הוא לא נועד לא לסנדל, לא לחשק, ולא שום דבר - - -

אני אומר – אחרי שאני עובר את כל המשוכות עם כל הרגישויות, אני רוצה להעביר את זה לעם להחליט על זה. זה לא אחד שבאמת רוצה, אחד שהסמכות והאפשרות בידו. אם הוא לוקח את האחריות ורוצה לקדם תהליך שלום, הוא לא זורק את זה אחרי זה לעם. האופציה היחידה מכל האופציות שמניתי אותן זו האופציה שהוא גם מתחבר אליכם בעניין הזה, כי בעניין הזה הוא שונה ממך. הוא לא רוצה להוביל תהליך שלום ואז הוא אומר – אתן לעם לבוא ולדבר, יש משאל עם. אני לא פונקציה.

הוא חותם על ההסכם. הוא מביא אותו לאישור הכנסת. זה לא פוטר אותו מאחריות. הוא צריך לחתום על ההסכם, הוא צריך להביא אותו לממשלה, צריך להביא אותו לכנסת.

זו תעודת עניות לראש הממשלה, החוק הזה.

אולי אצלך עומדת אידיאולוגיה מאחורי החוק. אצל אחרים – בהסכמה של ראש הממשלה בחוק הזה זה פוליטיקה, זה לא אידיאולוגיה.

לפחות אתה מודה עכשיו שבליכוד אין מנהיגות.

מתי יובא החוק הזה להצבעה?

אני לא יודע, אבל זה לא יהיה במחטף של דקה. אנחנו נודיע, תהיה ישיבה. אנחנו מקיימים דיון בחוק ושומעים את ההערות. כפי שאני אמרתי – ההצבעה תהיה כאשר נרגיש שהדבר אפשרי. היא ת לויה, כמו כל הצבעה אחרת בכנסת, גם בנסיבות פוליטיות שיאפשרו את עריכתה, ברור.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00