ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 27/11/2013

קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" בהתאם לסעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 226>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 11:00
<סדר היום:>
<קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" בהתאם לסעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
יצחק וקנין

<מוזמנים:>
יעקב בליטשטיין - ראש מינהלת נתיבי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד שרית זוכוביצקי אור - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ראובן לבאון - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

עו"ד טליה ירושלמי - היועצת המשפטית, חברת כביש חוצה ישראל


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" בהתאם לסעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, חברי הוועדה, יש עוד נושא אחד והוא חברת כביש חוצה ישראל בע"מ. יש לנו אישור לשבת עד 11:15. תציגו את הנושא.
<יעקב בליטשטיין:>
בוקר טוב. אני ראש מינהלת תכנית נתיבי ישראל במשרד התחבורה. יחד אתי נמצא ראובן לבאון, מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל, טלי ירושלמי, היועצת המשפטית של החברה, וגברת זוכוביצקי מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

במסגרת תכנית נתיבי ישראל – נתיבי ישראל זאת החלטת ממשלה מספר 421 – משרד התחבורה מקדם פרויקטים של כבישים ומסילות רכבת. במסגרת התכנית הזאת מסילות הרכבת מקודמות הן על ידי חברת נתיבי ישראל, מה שהיה בעבר הלאומית או דרכים או מע"צ, והן על ידי חברת כביש חוצה ישראל וגם רכבת ישראל מקדמת מסילות אבל לא במסגרת ההחלטה הזאת.

אנחנו כאן לעניין שינוי בהגדרת החברה ואני מציע שאת כל הסוגיה המשפטית – כי אנחנו נמצאי כאן למעשה בסוגיה משפטים – יציגו הגורמים המשפטיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כביש חוצה ישראל נקרא גם כביש 6?

<ראובן לבאון:>
כביש 6 הוא המספר הפורמלי של הכביש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הטענות שיש לי, גם הן ייכנסו עכשיו לעניין?

<ראובן לבאון:>
אם זה לגבי תשלום האגרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא תשלום.

<ראובן לבאון:>
מאחר ואנחנו הרשות הממונה, הרגולטור מטעם המדינה, אנחנו בעצם מופקדים היום על ארבעה זיכיונות בתחום התשתית.

<קריאה:>
אתם בעצם חברה ממשלתית, נכון?

<ראובן לבאון:>
חברה ממשלתית לכל דבר ועניין, במשרד התחבורה, ברשות החברות, בכל ההקשרים הרגילים. קמנו ב-1993 כאשר משה לוי עליו השלום היה היושב ראש הראשון ויהודה כהן, מנכ"ל מע"צ לשעבר, היה המנכ"ל הראשון ולי יש את הכבוד להחליף את יהודה.

אנחנו מופקדים כמובן על הזיכיון של כביש 6 המקורי כאשר דרך ארץ היא הזכיין, כולל ההמשך שלו מיראון. מאז 2010 אנחנו מופקדים על הנתיב המהיר בכניסה לתל אביב ועל מנהרות הכרמל וכיום גם על הזיכיון שבדרך, על המשך כביש 6 צפונה, יקנעם-העמקים. זה תחום הפעילות שלנו, חוץ מדברים נוספים שאנחנו עושים כאשר אחד מהם הוא במסגרת אותה החלטה של פברואר 2010 של השקעה בתעשיות של הממשלה דאז שם הופיע גם פרק גדול לגבי המשכו של כביש 6, צפונה ודרומה. בדרום יש היום עשייה מאוד מקיפה פיזית של המשך לכיוון בית קמא, להבים, שוקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה בתשלום?

<ראובן לבאון:>
לא. ללא תשלום, כמו הקטע הדרומי הנוכחי. הקטע הצפוני ממורד אליקים לכיוון יקנעם באמצעות מערכת מנהרות וחלק מכבישים קיימים משודרגים, עד סומך, זה זיכיון שבעצם נקבע לגביו הזכיין הצפוי ואנחנו בתוך איזשהו תהליך משפטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יהיה בתשלום.

<ראובן לבאון:>
בקטעים החדשים שיהיו במנהרות, שם תהיה אגרה והקטעים הפתוחים המשודרגים הם ללא אגרה כמו בקטעים נוספים.

במסגרת הפרויקט הוטל עלינו, כמו על מע"צ, להוביל תשתיות עבור הרכבת כשהנושא המרכזי שמוטל עלינו הוא מעין פיתוח מחדש של שדרת מסילת חוצה ישראל שמהותה מערכת מקבילה למסילה המרכזית לחוף עם דגש למטענים, הסתכלות עתידית של חיבור נמלים במסלול העורפי. המסילה המזרחית עצמה היא בעצם מלוד דרך ראש העין ועד חדרה מזרח. בחלק מראש העין דרומה יש מסילה אחת ישנה שמתפקדת באופן חלקי ובהמשך, צפונה, אין היום כלום. המערכת הזאת כולה כ-64 קילומטרים. פרויקט מאוד מורכב ומשמעותי. אנחנו עמוק בתוך התכנון המפורט שלו, צופה פני החלטה לביצוע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרכבת מתל אביב לירושלים, גם היא באחריות שלכם?

<ראובן לבאון:>
לא.

<יעקב בליטשטיין:>
באחריות של משרד התחבורה, במקרה במסגרת אחריותי. מעבר לתשתיות שמופיעות בהחלטה, אני אחראי גם על הרכבת לירושלים, הרכבת המהירה, וגם על קו אשקלון-באר שבע. המסילה עצמה היא לא חלק מתכנית נתיבי ישראל והיא לא מופיעה בהחלטת נתיבי ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה כבר עלה, יש איזה צפי למשהו עם הרכבת?

<יעקב בליטשטיין:>
כן. אנחנו רוצים להפעיל אותה בסוף 2017. זאת אומרת, אנחנו לא רואים כרגע חריגה מהותית מלוחות הזמנים. הכוונה כרגע היא לסוף 2017. צריך לזכור שהרכבת הזאת היא רכבת מחושמלת, כלומר, היא תנוע רק בחשמל והיא לא יכולה להיות מונעת אחרת והיא תלויה מאוד בתכנית החשמול שהיא במקום נפרד, שם יש לה קצת קשיים אבל לאט לאט אנחנו פותרים אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זמן תארך נסיעה מתל אביב לירושלים?

<יעקב בליטשטיין:>
28 דקות בין תחנת האומה לבין תחנת ההגנה, שזאת התחנה הראשונה בתל אביב. זה כרגע הצפי שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כנ"ל מירושלים לתל אביב?

<יעקב בליטשטיין:>
אותו זמן בדיוק. הרכבת תהיה מונעת בחשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדיין זה יהיה בעומק של שמונים מטרים?

<יעקב בליטשטיין:>
התחנה עצמה. תחנת האומה נמצאת בעומק של שמונים מטרים. התוואי של הרכבת, על מנת שהרכבת תעמוד בלוח הזמנים, היה חשוב מאוד לשמור על שיפוע ועל מסלול ישר. לכן נבנו מנהרות וגשרים. למעשה ממודיעין הרכבת נוסעת או במנהרה או על גשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל זה בעבודה?

<יעקב בליטשטיין:>
כל זה בעבודה.

<יצחק וקנין:>
היה פרסום שהיה פספוס.

<יעקב בליטשטיין:>
הפספוס תוקן. למזלנו זה היה בעקומה ובעקומה ניתן לתקן את זה די מהר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמרו מה הבקשה שלכם.

<ראובן לבאון:>
אני אבקש מעורכת הדין טלי ירושלמי להציג את הבקשה. מדובר בתהליך ההפקעה ובתפיסת חזקה שהוא חלק מתהליך מקדים לביצוע שמחויב כבר היום מבחינת עבודות מוקדמות, מבחינת סקרים וכל מיני פעילויות.

<טליה ירושלמי:>
שלום לכם. הפנייה היא למעשה משפטית טכנית ולכן אני התבקשתי להסביר.

<אייל לב ארי:>
היא משפטית. היא לא טכנית.

<טליה ירושלמי:>
היא לא טכנית. בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, יש לנו שבע דקות ואנחנו צריכים לקיים את ההצבעה עד 11:15 כי אחרי כן אין לי סמכות להמשיך את ישיבת הוועדה. קיבלתי חריגה של רבע שעה כי באותו זמן יושבת המליאה.

<טליה ירושלמי:>
אני אקצר ואתמקד. חוצה ישראל עד היום, כאשר הייתה צריכה להפקיע את ההפקעות לכביש חוצה ישראל, יש לנו חוק כביש ארצי לישראל שהוא חוק הפקעות מיוחד שמסמיך את החברה להפקיע. כאשר הוטלו עלינו המטלות של מסילות רכבת ובמסגרת זו נערכנו להפקעות, לעניין הזה אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בחוק של כביש חוצה ישראל ואנחנו הולכים בנתיב שהולכים מע"צ והרכבת, לפי פקודת הקרקעות.

פקודת הקרקעות אומרת שהשר יכול לתת הרשאה ובסעיף 2(ב) כתוב שר האוצר אבל בסעיף אחר, בסעיף 22(א), אותן סמכויות נתונות לשר התחבורה. השר נותן הרשאה לגוף שפונה אליו ומבקש לקבל סמכות הפקעה, זה לפי סעיף 22, אחרי שהוא מתייעץ עם ועדה מייעצת. בוועדה מייעצת יושבים נציגי אוצר ונציגי משרד המשפטים שבודקים ברמת גוש/חלקה מה שמבקשים לפני שממליצים לשר. השר גם אמור לפרסם ולתת זכות טיעון לאנשים שרוצים לטעון נגד העברת הסמכות לאותו גוף ו/או נגד ההפקעה עצמה.

אותו פרסום וזכות טיעון, זה תנאי שלא מתקיים. אומרת הפקודה שהתנאי הזה של עוד פרסום וזכות טיעון לא מתקיים, מתי? כשיש שני תנאים מצטברים: האחד, כאשר השר נותן את ההרשאה למע"צ, לרכבת, או לגוף אחר שאישרה ועדת הכספים – ולשם כך אנחנו כאן, להיות באותו מעמד, באותה קבוצת איכות נבחרת של מע"צ והרכבת – וכאשר ההרשאה היא לגבי קרקע שחלה עליה תכנית שהתקבלה החלטה על אישורה, שמייעדת אותה לצורך ציבורי שהוא דרך או צורך.

מה ההיגיון של הדבר הזה. אומרת הפקודה שברגע שמדובר בחברות התשתית שהן זרוע של הממשלה וכאשר מדובר בנוסף בהפקעת קרקע שזה לפי תכנית מאושרת ושמיועדת לדרך, כלומר, תכנית שעברה הליכי פרסום והתנגדויות ממילא במהלך האישור שלה, במקרה הזה לא צריך פרסום נוסף לזכות טיעון נוספת.

שוב, הסעיף מתייחס למע"צ ולרכבת. אנחנו לא היינו מלכתחילה בחקיקה כי לנו היה חוק אחר ולא היה צורך בכך, אבל כשאנחנו באים לעשות הפקעות לצורכי המסילה בעצם עבור הרכבת, אנחנו באים לוועדה שתאשר גם אותנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם רוצים שיוסיפו גם אתכם.

<טליה ירושלמי:>
כן. לא בחקיקה אלא שוועדת הכספים תאשר אותנו כגוף אחר וכמו שהשר ביקש, לצורכי הפרויקט הזה. יהיו עוד פרויקטים ואז כנראה נגיע שוב.

<יצחק וקנין:>
אתם תוכלו לעשות את ההפקעות בעצמכם?

<טליה ירושלמי:>
אנחנו עושים. אחרי שנקבל מכם אישור כגוף אחר, כמו שאנחנו מבקשים, אנחנו נגיש בקשה להרשאה לשר, עוברים דרך הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת בודקת, מייעצת ואז השר ייתן הרשאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן נוהל מסודר שכבר אושר וכתובים בו שני גופים.

<טליה ירושלמי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במלים פשוטות, את אומר שאתם מבקשים שבנוסף לזה יכניסו גם אתכם ולגביכם יחול כל הנוהל הקיים.

<טליה ירושלמי:>
ודאי. כל מה שיש בחקיקה.

<ראובן לבאון:>
זה על בסיס תכנית. התכנית של המסילה המזרחית אושרה. תכנית לאומיות, תת"ל 22 שאושרה לפני מספר חודשים. זה תנאי הכרחי להיכנס לתוך התהליך הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנושא של הפקעת קרקעות, ובטח גם יהיו אנשים פרטיים, הוא נושא שאי אפשר לדון בו בחצי דקה אלא אם כן יש נוהל קיים, הוא פועל, יש בו את כל הדברים שאושרו ומה שאתם מבקשים לעשות זה להיכנס לתוך הנוהל. אם כתובים בו שני גופים ואתם רוצים להיכנס. אז אני יכול להסתמך על הכול ואני לא צריך לקיים דיון כי הדיונים האלה כבר התקיימו, יש נוהל והוא עובד.

<טליה ירושלמי:>
זאת התשובה. אתה צודק לגמרי. אנחנו מבקשים שהדין שלנו יהיה כדין החברה הלאומית לדרכים ורכבת ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או מע"צ.

<טליה ירושלמי:>
אותו הדבר. זה מע"צ.

<יעקב בליטשטיין:>
מע"צ היא החברה הלאומית לדרכים.

<יצחק וקנין:>
מה המעמד של חברת כביש חוצה ישראל? זאת חברה ממשלתית?

<טליה ירושלמי:>
חברה ממשלתית לגמרי. בוודאי.

<יצחק וקנין:>
מה עשיתם מאז המכתב שנשלח ב-י"א בתמוז, ב-19 ביוני?

<טליה ירושלמי:>
המכתב של השר.

<יצחק וקנין:>
מה עשיתם מאז ועד היום?

<טליה ירושלמי:>
עוד לא הפקענו. אנחנו גם לא מפקיעים. אנחנו לא יוצאים ומפקיעים. בכל מקרה יש את הנוהל. אנחנו מגישים לוועדה המייעצת וזה נבדק ברמת גוש/חלקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסתמך על זה שיש נוהל שכבר בטח נבדק, אושר ועובדים לפיו. אנחנו רק מצרפים גם אתכם לנוהל הזה.

<טליה ירושלמי:>
נכון.

<אייל לב ארי:>

הפרויקט הזה, עמוד השדרה שלו, הוא תת"ל 122.

<טליה ירושלמי:>
נכון.

<אייל לב ארי:>
צריך להסביר לוועדה שלא מדובר רק בתכנית אחת.

<טליה ירושלמי:>
נכון.

<אייל לב ארי:>
התכנית הזאת היא גם תכנית היקפית. אם תוכלי פשוט להסביר לוועדה כי אני לא יכול להסביר בשמך.

<טליה ירושלמי:>
בסדר גמור. אנחנו לא ראינו את התכנית כתנאי לדבר הזה כי ממילא זה בשלב השני. זאת אומרת, כשאנחנו הולכים לוועדה וכאשר השר נותן את ההרשאה, ממילא תנאי לאותו פטור משימוע נוסף ופרסום נוסף היא העובדה שיש תכנית מאושרת ולצורך ציבורי. לכן מבחינתי זה תנאי שממילא קיים שם.

התכנית העיקרית היא תת"ל 22 שהיא מטפלת, מאושרת והמפעילה המזרחית מאושרת. יש תכניות נוספות כמו תת"ל 22(א) שזה קטע מסוים של המסילה שנעשה בתת"ל נפרדת. זאת תכנית שאושרה עוד במרץ 2012.

<יעקב בליטשטיין:>
הכול מיועד לפרויקט הזה נטו.

<טליה ירושלמי:>
כן. יש תכניות נוספות שמטפלות נקודתית בקטעים של המסילה. העברתי לך הבוקר ואני יכולה להקריא את הרשימה לפרוטוקול למרות שאני לא בטוחה שיש צורך בכך.

<יצחק וקנין:>
תצרפי אותה.

<טליה ירושלמי:>
אם יש צורך, נצרף אותה.

<אייל לב ארי:>
צרפו.

<טליה ירושלמי:>
אנחנו נצרף את הרשימה של התכניות המאושרות ובכולן יש חלק קטן של המסילה שאושר כי זה היה חלק ממכלול של אותה תכנית.

<אייל לב ארי:>
אני מציע לוועדה, מעבר להצבעה שהיא רק לגבי פרויקט המסילה המזרחית, לקבוע את חברת חוצה ישראל כגוף אחר ושהחברה גם תדווח לוועדה על כל פרויקט שקשור לתת"ל 22 מכוח תכניות אחרות.

<יעקב בליטשטיין:>
בסדר גמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מצביעים. מי בעד לאשר את הבקשה בתוספת הערתו של היועץ המשפטי?

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה לקבוע את חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" בהתאם לסעיפים 22(ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943 נתקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה בתוספת הערתו של היועץ המשפטי אושרה פה אחד. בהצלחה.

תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.
תכניות סטטוטוריות הכלולות בפרויקט המסילה המזרחית ואינן כלולות בתת"ל 22
שם ומספר תכנית
תאריך אישור
המרכיב נכלל בפרויקט מסילה מזרחית
הערות

תמ"א 16/23/א/1 –מסילת הברזל נתב"ג-ירושלים בתוואי שער הגיא – קטע מערבי
12/02/2004
חלק ממחלף רכבתי לוד – רמפה 1.
יש לברר האם הרצועה הופקעה במלואה (במסגרת A1 או במסגרת אחרת).
- אין צורך לכלול בתשריט הפקעות.

תמ"א 2/4/א – פיתוח נמל תעופה בן גוריון
19/08/1997
חלק ממחלף רכבתי לוד – רמפות 3,4 מצפון למערב.
סבירות גבוהה שרצועת המסילה לא הופקעה.

תת"ל 186/26/א – הפרדה מפלסית פארק אפק
16/08/2007
חלק המסילה הנמצא בתחום הפ"מ פארק אפק.
מחוץ לתת"ל 22 אך חלק מהפרויקט.

מח/113 – תוואי מסילת רכבת הפרברים
09/11/2000
קטע מסילה קיימת ומתפקדת בין צפונית לכביש 531 לבין תחנת ראש העין צפון.
רוחב רצועת המסילה הכלולה בתת"ל 22 משני עברי מח/113 הוא כ-65 מ'.
מסמכי מח/113 קובעים כמחצית מרוחב זה.

מומלץ לוודא הנדסית כי המסילה הקיימת והמאושרת עומדת באפיון התפעולי של המסילה המזרחית.

תמ"א/31/א/14 - דרך מס' 6 קטע צומת קסם-אייל
16/02/1995
קטע המסילה בין תחנת אייל לתחנת כפ"ס-צפון.
מקרה שונה – שעניינן ייעוד מסילה המבטל חלק מייעוד דרך מס' 6 מול אס"פ כפ"ס – חלק זה כבר הופקע על ידינו במסגרת תמ"א 31/א/14.


23/01/2014

14:30

קוד המקור של הנתונים