PAGE
50
ועדת הכספים
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 222>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<1. חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעה לדיון מהיר של ח"כ מרב מיכאלי>
<2. חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעה לדיון מהיר של ח"כ מיקי רוזנטל>
<3. חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעה לדיון מהיר של ח"כ אורי מקלב>
<4. חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעה לדיון מהיר של ח"כ גילה גמליאל>
<5. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 198), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

באסל גטאס

משה גפני

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

עיסאווי פריג'

אברהים צרצור

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

משה זלמן פייגלין

מאיר שטרית

>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

רובי בוטבול - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אורלי בילואוס - מנהל תחום בכיר כלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

פואד ג'ודום - מנהל תחום בכיר שומה מיסוי פרט, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

תמר לומברוזו - סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד טליה דולן-גדיש - יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

נעמי הימיין-רייש - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אילן ביכר - תקציבן, משרד התשתיות הלאומיות, משרד האנרגיה והמים

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

מנחם קירשבלום - יו"ר הועדה המקצועית, לשכת יועצי המס

יצחק בקר - נציג בכנסת, לשכת יועצי המס

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

פנחס יוסף קיראון - לשכת רואי החשבון בישראל

פז ברנט - לשכת רואי חשבון

עו"ד זיו שרון - לשכת עורכי הדין

עו"ד שוש שחם - לשכת עורכי הדין

עו"ד רמי אריה - מייצג בני זוג בבג"ץ

עו"ד דנה נאור - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

שרון צ'רקסי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה

יצחק אבוהב שביט - מזכיר ועדת המסים, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד איתי הכהן - איתי הכהן משרד עורכי דין, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

חנה סלומון - דירקטור מיסים באשכול המיסים, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד יעל גויסקי - יועצת קשרי ממשל וחקיקה, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד נסים עוג'ר - היועץ המשפטי, איגוד הארגונים החברתיים

שחר שקורי - מנכ"ל, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

דורית גבאי - רו"ח, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

נורית חדד - מנכ"ל, אור און חשמל ובקרה בע"מ, קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

לביא קמחי - קבוצת המחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

חנה גליקמן - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

אושרה לב - אדריכלית, קבוצת מחאה לחישוב מס נפרד לבני זוג

נחום ליכטיק - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

עומר מושקוביץ - מנכ"ל פולמן, ציוד לימודי, קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

רן יונגר - מייצג זוגות נשואים

דינה צמח - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לזוגות

חגית כהן - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לזוגות

טטיאנה בריקמן - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לזוגות

פנחס מילמן - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לזוגות

ענת מילמן - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לזוגות

ליאור אבן חן - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לזוגות

אהרן דן - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לזוגות

נורית לוי - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

אלרן לוי - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

שגב לוי - קבוצת מחאה לנושא חישוב מס נפרד לבני זוג

גל גולן זילברמן - לוביסטית, התאחדות המלאכה והתעשייה

אליס פקר - לוביסטית

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי


עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איל קולמן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<1. חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעה לדיון מהיר של ח"כ מרב מיכאלי>
<2. חישוב מס מאוחד לבני זוג– הצעה לדיון מהיר של ח"כ מיקי רוזנטל >
<3. חישוב מס מאוחד לבני זוג– הצעה לדיון מהיר של ח"כ אורי מקלב >
<4. חישוב מס מאוחד לבני זוג – הצעה לדיון מהיר של ח"כ גילה גמליאל>
<5. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 198), התשע"ד-2013>

בוקר טוב.

יש לי הצעה לסדר.

רגע. רבותיי, אולי יש כאלה שלא מכירים את הנוהל אבל מרגע שמתחילים את הישיבה, מדבר רק מי שקיבל את רשות הדיבור ושומעים אחד את השני בניחותא. אנחנו נשתדל לתת לכולם אפשרות לדבר, אם נצליח. מי שכן רוצה לדבר, יכול לצאת החוצה, לדבר בחוץ ואחר כך לחזור.

אני מבקש שברגע שיגיעו חברי הכנסת, לאט לאט אלה שלא חברי כנסת ויושבים בשורה הראשונה, יפנו את מקומם לפי הנחיית הסדרן כדי שחברי הכנסת יוכלו לשבת במקומם.

מאחר שהנושא הוא מאוד לא קל ולא פשוט, מעורבים בו הרבה רגשות, אני ממש מבקש מכולם כי מי שיתפרץ, לא יישמע וזה חבל. אחרי שחברי הכנסת ידברו, אנחנו נשתדל לתת את רשות הדיבור לנוכחים ונעשה הכול במתינות.

לפני שאנחנו מתחילים, הצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב ליצמן. מאחר שיש הצעת חוק ממשלתית ויש שתי הצעות חוק פרטיות, השלב הראשון שצריך להיות הוא איחוד שלושת ההצעות ולמזג אותן. לאחר מכן יתחיל הדיון. הרב ליצמן, הצעה לסדר.

לפני ההצעה לסדר, ברשות חבר הכנסת ליצמן חברי, כבודו לא הזכיר את הדיון המהיר. אולי חלילה חלה טעות

כן. חלה טעות.

זה בסדר היום.

חלה טעות. אני עברתי לפי הנוסח המשפטי. אני מתנצל. יש בקשה לדיון מהיר של מרב מיכאלי, מיקי רוזנטל, אורי מקלב וגילה גמליאל. אחרי ההצעה לסדר של הרב ליצמן נצביע על המיזוג. נצטרך לקבל את אישור ועדת הכנסת, אותה ננסה לקבל ואני מקווה שעד 10:30 נספיק לקבל אותו, אבל את הדיון שלנו נקיים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לדון בהצעת החוק הממשלתית אלא על הצעות החוק הפרטיות ואני אסביר.

בשבוע שעבר אישרנו כאן את הדיווח על המע"מ כאשר משתיים וחצי הורדנו לאחד וחצי, אחרי התלבטויות. בסך הכול פחות משבוע עבר ובא שר האוצר, רוצה להיות פופוליסט, הוא רואה שבסקרים הוא נופל והוא לא פחות ולא יותר מבטל את החוק. אני דווקא בעד זה ואין לי בעיה, אבל למה הוא מנצל את ועדת הכספים ברצותו להיות פופוליסט? שלא יביא את זה בכלל לוועדת הכספים. לפני שבוע ימים הוא לחץ וכל צמרת רשות המסים לחצו כאן לאשר בוועדת הכספים, פתאום אחרי שלושה ימים הוא פופוליסט. אני דווקא חושב שלא צריך, תמכתי בזה כי אמרו לי שזאת מלחמה בהון השחור, אבל אם זאת לא מלחמה בהון השחור, למה הוא משך את זה? אם זאת מלחמה בהון השחור, שר האוצר פופוליסט ועל אף שמדובר במלחמה בהון השחור משך את זה. שיחליט מה שהוא רוצה.
אני מציע לדון בכל הצעות החוק הפרטיות. אני חושב שהנושא חשוב ואני תומך, אבל רבותיי, לא יכול להיות שנתמוך בהצעת חוק ממשלתית עד שיהיה בירור לגבי מה היה בנושא הזה.

תודה. פנו אלי מהלשכות ומרשות המסים וביקשו להיפגש אתי בנושא. סיכמנו שניפגש.

מה זה להיפגש אתך? אני חושב שהרב ליצמן צודק בשאלתו.

שר האוצר משך. הוא הקפיא. אני בעד ההקפאה ואני תומך בה, אבל למה הוא מנצל אותנו לפופוליזם שלו?

השאלה היא אם אנחנו כאן חיילים של רשות המסים, וכך אני מרגיש וזה לא תמיד להיות. לפני שבוע זורקים אותנו למלחמה כי רשות המסים אומרת לנו שיש כאן הון שחור, ואנחנו בוודאי רוצים להילחם בהון השחור כדי להקל על הגזרות האחרות על הציבור שגם אנחנו הטלנו אותן או אישרנו אותן ואחרי כל האידיאולוגיה היפה הזאת, באמת כהרף עין מבטלים את זה וכאילו עושים מאתנו צחוק.

המסקנה היא לא להצביע בעד כשאתם לא מאמינים.

צריך להודיע ששר האוצר מנצל את ועדת הכספים כדי להיות פופוליסט. זאת מסקנת הדיון.

אני לא יודע על משיכה.

זה נודע לי אתמול ברשות המסים אבל מעבר לכך קראתי היום בכתבה של צבי זרחיה ששוקלים. אני יודע שלא שוקלים אלא עשו את זה.

הרב ליצמן, אני לא יודע.

נמצאים כאן אנשי רשות המסים ואתה יכול לשאול אותם.

לא זכיתי כמוך כבר על הבוקר לקרוא את העיתונות. אני קורא דברים אחרים על הבוקר.

אתה לא חשוד בכך שלא קראת.

לא. אני מודיע לך שלא. אין לי אפילו את העיתון על הבוקר. אני לא יודע אם משכו או לא משכו. אני רק יודע שלשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין ולשכת יועצי המס ביקשו להיפגש אתי יחד עם רשות המסים ואנחנו נקבע פגישה שאני מניח שתתקיים רק אחרי חנוכה.

אנשי רשות המסים כאן.

תשאל אותם אם זה נכון מה שאני אמרתי או לא.

אני לא יודע להגיד לך מה זה שוקלים. שוקלים זה סיפור נפרד.

אני אומר לך מידיעה שיש הוראה של שר האוצר לעכב את זה. אני אומר לא לעשות את זה. הארגונים, ואני מכבד אותם ואני חושב שהם צודקים, אבל מהיום אסור לתמוך ברשות המסים או באוצר עד שאנחנו לא נדע בדיוק מה קורה.

אנחנו נדון בנושא בזמן, אם יהיה על מה לדון.

ביקשתי שלא נדון היום בהצעת החוק הממשלתית.

בקשתך נרשמה.

אולי בכל זאת תהיה הודעה לוועדת הכספים?

כשאני אדע, אני אודיע. אני לא יודע. ביקשו להיפגש אתי.

בעל הבית יושב כאן.

מי זה בעל הבית?

אתה לא יודע מי מנהל רשות המסים?

הוא לא בעל הבית. אני רוצה לומר לך שמרגע שזה הגיע אלינו, הוא כבר לא בעל הבית על זה. אני לא יודע על מה אתה מדבר. הם ביקשו להיפגש ואני כנראה אפגש אתם אחרי חנוכה. אחרי שאני אדע במה מדובר, אני אדווח לוועדה. כרגע יש את החלטת הוועדה.

אדוני, הרושם שלי שאתה יודע ועוד איך אתה יודע במה מדובר.

אנחנו ניגש לנושא עצמו.

השאלה אם ידעת על הכוונה להורדת המסים.

אפשר להאשים אותו בכך שהוא רוצה להוריד מסים?

בשביל מה הוא העלה אותם?

רבותיי, בפנינו הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 198), התשע"ד-2013 – חישוב מס נפרד לבני זוג בעסק משותף, הצעה שאושרה בקריאה ראשונה.
בנוסף להצעה זאת יש הצעת חוק פרטית של משה גפני וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני זוג העובדים יחד), התשע"ג-2013, הצעה שאושרה בדיון מוקדם.

בנוסף להצעה זאת יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית – אנחנו מברכים אותך על השתתפותך בישיבה ונשמח אם תבוא לבקר אותנו יותר - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני זוג העובדים יחד), התשע"ג-2013 שגם היא אושרה בדיון מוקדם.

כל סגני השרים, למרות שהם רשומים כאן, הם לא חלק.

גם השרים וגם סגני השרים.

מאחר וכל ההצעות מדברות באותו נושא, אנחנו רוצים למזג אותן לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת.

צריך להצביע על זה?

כן. מי בעד אישור מיזוג שלושת ההצעות?

אתה מדבר גם על הצעת החוק הממשלתית?

כן. אם לא, נדון בכל אחת בנפרד.

אני אצביע נגד.

מי בעד מיזוג שלושת ההצעות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב חברי הכנסת הנוכחים
מיזוג שלושת הצעות החוק – אושר

המיזוג אושר.

רביזיה.

נדון רק בהצעת החוק הממשלתית? ר' יעקב, אתה גורם לכך שנדון רק בהצעת החוק הממשלתית.

בכל מקרה, גם במיזוג דנים בנוסח של ההצעה הממשלתית.

למה? לא אכפת לי, אבל למה?

לפי תקנון הכנסת. התקנון אומר לדון בהן על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

הוא משך את הרביזיה. שלומית שכנעה אותו.

זה הולך לוועדת הכנסת.

בכל מקרה, אנחנו דנים לפי נוסח הצעת החוק הממשלתית, בין אם יאשרו את המיזוג ובין אם לא. מי נציג הממשלה שיציג את ההצעה? משה אשר, ראש רשות המסים. אם אתה רוצה, אתה יכול לתת דברי הקדמה ואחר כך נתחיל להתקדם עם סעיפי החוק. כל מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר, ירים את ידו אבל יוודא שטמיר רואה אותו כדי שהוא יירשם.

המציעים הם הראשונים.

בסדר. לאחר מכן יעלו הצעות לסדר.

משה, אתה צריך להצהיר שאתה לא תמשוך את זה בשבוע הבא.

הוא לא יכול. זה לא תלוי בו.

אתה תשמח אם הוא ימשוך את זה.

לא. אני לא אשמח. אתה איחדת את כולם ואם הוא מושך, הוא מושך את כולן.

ברגע שזה אוחד, אם הוא מושך את הצעת החוק, נשאר הדיון בהצעות החוק הפרטיות.

אנחנו מקדמים בשמחה את ידידנו רן כהן שעברו מפואר ואני מקווה שגם עתידו לפניו.

משה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מביאים בפני ועדת הכספים, בעיני, הצעת חוק מאוד אמיצה ומאוד מרחיקת לכת ביחס לכל ההיסטוריה שהייתה לנו עד היום ואני מאוד מקווה שחברי ועדת הכספים יאשרו את הצעת החוק.
אני אומר כמה מלים לגבי ההיסטוריה עד היום. פקודת מס הכנסה רואה בתא המשפחתי למעשה כגוף אחד או כחשבון אחד לגביו צריך לחשב את המס כל עוד מדובר בבני זוג שיש להם הכנסות שהן תלויות אחד בשני, שמקור ההכנסה תלוי אחד בשני.

לאורך השנים היו פסקי דין לכאן ולכאן שיצרו איזושהי עמימות מסוימת בסוגיה הזאת, אבל בשנת 2012, כזכור לי, נפסק בצורה חד משמעית לגבי בני זוג שעובדים בעסק משותף, בחברה אחת, כי הכנסתם היא מקור אחד, החזקות שנקבעו שם לעניין התלות מתקיימות, ולכן מדובר בהכנסה ממקור שתלוי אחד בשני.

חלוטות.

לכן חישוב המס שלהם צריך להיות חישוב מס מאוחד ולא נפרד.

יחד עם זאת, לאורך השנים יש גם את סעיף 66(ה) לפקודה לפיו למרות באותם מקרים בהם יש תלות במקורות ההכנסה, עדיין עד סכום מסוים – שעם השנים קצת גדל – אפשר לבצע בגין חלק מהשכר או עד תקרה מסוימת, שעומדת על כחמישים אלף שקלים בשנה, למרות התלות, לחשב בחישוב מס נפרד.

48 אלף שקלים.

במקרים שמדובר בזוגות שתורמים לעסק, שנחוצים לעסק, שמשכורתם היא אמיתית ונאותה, והיא בהתאם לתרומה שלהם, מדובר בחוק שיצר סוג של עיוות ביחס לבני זוג אחרים שעובדים במקומות עבודה נפרדים.

לכן, גם על רקע האמירה של בית המשפט העליון וגם בהתאם להחלטתו של שר האוצר מר יאיר לפיד, הוחלט להגיש את הצעת החוק הנוכחית. בהתחלה דובר – בגלל העלות התקציבית – על פריסה של זה על מספר שנים קדימה, אבל בסופו של יום הוחלט להביא את הכול בצורה מלאה משנת 2014 ואילך.

הצעת החוק הזאת למעשה מביעה אמון בזוגות הנשואים שעובדים בעסק משותף. היא תיצור לרשות המסים יותר פעולות בקרה ואכיפה שיותר קשה לבצע אותן, וכולנו מבינים שיהיה יותר קשה לבצע אותן, אבל אלה דברים שאנחנו ניקח על עצמנו.

אולי תתייחס יותר לעלות התקציבית, בבקשה.

משה, אתה לא מתייחס לאף אחד שמדבר בלי אישור.

כדי שנבין את הנושא.

תוכל לדבר במסגרת שלוש הדקות שיינתנו לך בהמשך.

כמו שציינתי, הצעת החוק למעשה מביעה אמון בציבור הזוגות הנשואים שעובדים באותו עסק והחל מ-2014 באמת החסמים שהיו לפני כן או המגבלות שהיו לפני כן, למעשה מוסרות במלואן.

אני יודע שיש שאלה לגבי העבר, האם לפתוח סיטואציות כאשר אנשים התנהלו לפי החוק, האם לפתוח את העבר או לא והעמדה של רשות המסים היא שלא נכון יהיה לפתוח את העבר. לגבי העבר, במסגרת החוק נתנו את מקסימום ההקלות על פי החוק הקיים ואני אפרט. הוצאנו כבר ניירות למשרדי השומה.

אתה אומר שיש עתיד ואין עבר.

יש גם הווה. פרסמנו לכל משרדי השומה שבמקרים האלה נוותר על הפרשי הצמדה, על ריבית, על קנסות ונפרוס לתשלומים למי שיש בעיה של תזרים וזה, שוב, במסגרת החוק הקיים שצריך לבצע אותו ולאכוף אותו בצורה אחידה בכל תקופה שהיא.

זה בתמצית הצעת החוק. כמובן שנגיע לניסוחים, נתייחס. במקביל יצרנו בתוך המנגנון שבמידה והתנאים לא יתמלאו והגירעון כתוצאה מהדבר הזה יהיה משמעותי, מעל שלושים אחוזים, יוטל קנס בשיעור של שלושים אחוזים מהפרש המס, שוב, כדי להרתיע מלייצר משכורות שהן לא אמיתיות, שהן פיקטיביות, שהן מוגזמות ומנופחות וזאת רק כדי ליהנות מהטבת המס או מהדבר הזה שגלום בתוך החישוב הנפרד.

זאת בתמצית הצעת החוק.

בכל זאת, אני מתעקש אדוני היושב ראש. אני רוצה לשמוע לגבי העלות התקציבית. אני חושב שזה מהותי לצורך הדיון.

בסדר גמור, תהיה לך זכות דיבור ותוכל להתייחס.

זה לא עניין של זכות דיבור. אני שואל שאלה. אני רוצה לקבל נתונים לגבי העלות התקציבית.

אתה מדבר על משהו אחד והוא עוד לא הגיע לזה.

הוא התייחס.

העלות היא בין מאתיים מיליון לשלושה מיליארד שקלים.

אתה מאשר את זה? אני רוצה להבין מה העלות התקציבית. זה אלמנט בהחלטה.

זה חלק מהדיון והשאלות האלה יישאלו.

אני שואל שאלה מהותית.

הצעת החוק מדברת מכאן ולהבא והשאלה שלך היא לגבי העבר.

ההצעה הממשלתית היא מ-2014 והלאה. אני אישית רוצה להבין את השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה שזה אומר עלות תקציבית.

אני מכבד את זה מאוד. תהיה לך האפשרות לדבר ותוכל לשאול את השאלה.

אני לא רוצה לדבר. אני שואל שאלה. אני רוצה תשובה.

כל אחד ישאל בזמנו והוא ייתן את התשובות.

לא בעיה להתייחס.

גפני אומר בין מאתיים מיליון לשלושה מיליארד. מה נכון?

אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות על הכול.

אתה סיימת את ההצגה.

כן.

בדרך כלל נהוג להתחיל להקריא את החוק ואני מציע, כדרכי תמיד בחוקים, שקודם כל נקיים את הדיון העקרוני ואחר כך נתחיל להקריא את החוק. אני פותח את הדיון.

לפני שאתה פותח לדיון, יש עוד הצעות חוק. עם כל הכבוד למשה אשר, הוא הציג רק חוק אחד.

אני עכשיו עומד לתת לכם לדבר. ארבעת המציעים יפתחו ואחר כך יתייחסו כל חברי הכנסת שירצו בכך.

תודה רבה אדוני. אני רוצה להציג את החוק ואני גם רוצה להציע הצעה. בשני משפטים אני רוצה להגיד את הרקע. החוק הקיים לא מוצה. החוק הקיים הוא חוק מנדטורי שאומר ששני בני זוג שעובדים באותו מקום, האישה היא טפלה לבעל, היא לא עובדת אלא היא רק מהווה מקור לשקר את רשות המסים ולכן החוק קובע שחישוב המס הוא חישוב מס מאוחד. המשמעות של זה היא ששני בני זוג שבאמת עובדים כל אחד בתפקיד אחר – אחד מנהל חשבונות והשנייה מהנדסת והם עובדים בעבודות נפרדות לחלוטין שאין שום ספק בכך – גורמים להם נזק בל יתואר.

בקדנציה הקודמת ועדת הכספים נדרשה לעניין אחרי שהתקבלה החלטה בערכאה העליונה בבית המשפט העליון בבג"ץ מלכיאלי שחישוב המס הופך להיות חישוב מס מאוחד אבל המחוקק צריך לתת את דעתו. גם בית המשפט העליון אמר שיש כאן דבר לא מוסרי וביקש לבדוק את העניין הזה. בכל אופן, זאת החקיקה הקיימת. אני מדגיש את פברואר 2012 מכיוון שקודם, בערכאות אחרות, בית המשפט אמר שחישוב המס צריך להיות נפרד והזוגות שילמו על פי חישוב מס נפרד.

רשות המסים הלכה מערכאה לערכאה. זה לא בתקופת משה אשר אלא בתקופות קודמות. רשות המסים צעדה אחרי העניין הזה כשלא הייתה לה כל החלטה בנושא של חישוב המס. באו לכאן זוגות ובכו. זה פשוט לא יאומן. זה אחד הדברים הכי לא מוסריים. הם אומרים שהם עובדים, האישה עובדת, היא עזבה מקום עבודה אחר והביאה הוכחות שכאשר היא התקבלה לעבודה אצל בעלה באותו מפעל או באותה חברה, הרווחים גדלו בעשרות אחוזים ולפעמים אפילו במאות אחוזים כי היא הייתה מאוד יעילה.

הם לא היו נשואים.

לא היו נשואים. היו מקרים שהם פשוט זוועתיים וזה פשוט לא יאומן איך פתאום על אנשים כאלה נפלה התקרה. פתאום הם חויבו על ידי רשות המסים לשלם, מה שלא ביקשו מהם קודם.

אנחנו אמרנו שצריך לתקן את החוק. היה לנו ויכוח גדול עם משרד האוצר. לא הספקנו לתקן את החוק מכיוון שהלכו לבחירות. מיד עם כינון הכנסת הזאת חתמנו שבעים חברי כנסת, כולל יאיר לפיד, מכל המפלגות ואם היה לנו עוד זמן, היינו מחתימים עוד חברי כנסת כי אולם היו בעד זה. לא יכול להיות שחישוב המס יהיה מאוחד, לא יכול להיות שהאישה היא טפלה לבעל ואין מציאות כזאת. האישה עובדת במקצוע אחר ואם אכן משקרים, אם הבעל משקר או האישה משקרת, לרשות המסים יש עובדים והיא צריכה לבדוק את זה. לא יכול להיות שאנשים עובדים ישלמו מס. באים אלינו בטענות, אלינו החרדים שאנחנו כביכול לא עובדים. אנחנו עובדים אבל כביכול לא עובדים. טול קורה מבין עיניך. כאן שני בני הזוג עובדים והרי זה מה שאתה מבקש שיהיה. שניהם עובדים, הבעל עובד, האישה עובדת, אז למה אתה מעניש אותם? על מה?
אז הגשנו הצעת חוק. היו דיונים עם שר האוצר בהצעת החוק אבל אני לא מדבר על התהליך הזה שהוא כבר לא רלוונטי.

אני נותן לך עוד שלוש דקות.

אני כבר מסיים. אני לא עושה פיליבסטר אבל אני רוצה שהחברים ידעו. דיברתי עם שר האוצר כמה פעמים והיו דיונים. רשות המסים טענה שמדובר בהרבה מאוד כסף ואני טענתי שזה לא נכון וכי לא מדובר על כל כך הרבה כסף כי כמה מקרים כאלה יש במדינה? הרי אפשר לעשות את הבדיקה הזאת כדי לראות כמה מקרים כאלה יש במדינה ועל מה מדובר. אני היום חבר שלהם ולכן אני לא רוצה להסביר איך נקבעו מחירים פתאום.

אני שומע אותך אבל אני חייב לשמוע גם אותה כי אמרת שאסור לדכא את האישה.

ודאי, מה השאלה? אמרתי שכל מה שמדברים על נשים, זה רק כדי לנגח את החרדים. כשמגיע דבר מעשי, תראה איזה מלחמה צריך לנהל כדי לשמור על כבודה של האישה. האישה עובדת ומעלה את הרווחים של החברה. אני לא נכנס לעניין הזה. אני לא רוצה להתפלסף.

יש בעיה. אני חושב שזה יום טוב לכנסת שמבטלים את חישוב המס המאוחד ועושים חישוב מס נפרד. אני חושב שזה דבר מצוין.

יש בעיה של הרטרואקטיביות ואני רוצה שנדע שזה לא הרטרואקטיבי הקלאסי עליו אנחנו מדברים.

בהצעת החוק זה לא נמצא.

בהצעת החוק הממשלתית אבל היא בהצעת החוק הפרטית. בהצעת החוק שלנו, כל שנה תיחשב במקום 48 אלף, 170 אלף, שזה פותר במידה מסוימת. הם מתנגדים לזה ולא מסכימים. אני מבין למה הם מתנגדים. הם מתנגדים קודם כל כי זה עוד כסף ובזה הם הצליחו לשכנע, ושנית, מכיוון שלא יכול להיות שחלק ישלמו וחלק לא ישלמו וכולי.

הרטרואקטיבי הוא דבר קריטי. אם הממשלה תתעקש על הרטרואקטיביות, תהיה לנו בעיה כי סיכמנו שאנחנו נעשה את הכול יחד. אני פונה גם להגיון של רשות המסים, גם להגיון של החברים וגם להגיון שלך אדוני היושב ראש. יש אנשים שלא צריכים לשלם את הכסף הזה, לא כמו רטרואקטיבי רגיל, בוודאי לא עד פברואר 2012 כאשר עד אז הייתה החלטה – או לא הייתה החלטה – שחישוב המס הוא מאוחד. הייתה החלטה ולכן גם לא פנו בשומות ולכן גם לא דיברו עם האנשים. בוקר אחד הייתה החלטה - אחרי 2003, אחרי כל כך הרבה שנים – כזאת ועכשיו אומרים להם שישלמו רטרואקטיבית. זה כבר סיפור אחר. הרי למה לא דרשתם קודם? כי לא היה לכם גיבוי משפטי, כי בית המשפט לא פסק כך.
אני רוצה להדגיש. בית המשפט בפסיקתו בפברואר 2012 לא קבע תחולה. הוא לא אמר שזה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי. הוא לא אומר כלום. אנחנו יכולים להחליט שזה רטרואקטיבי, אנחנו יכולים להחליט שזה מאז הפסיקה של בית המשפט בפברואר. בית המשפט לא אמר שום דבר, הוא אמר שהמחוקק ייתן את דעתו ועכשיו אנחנו במחוקק שנותן את דעתו.

אני יודע שרטרואקטיבי זה בעיה, אני יודע שיהיה קשה מאוד גם עם הנושא הזה של רשות המסים ואני מציע שנפצל את התחולה. נאשר את החוק כמו שהממשלה מבקשת, בלי רטרואקטיבי, נפצל את התחילה של החוק, ממתי מתחיל החוק, ונדון במשך שלושה חודשים עם רשות המסים שיבואו בדברים עם המשפחות, עם הזוגות העובדים עליהם חלות השומות עליהם, עם הרבה מאוד כסף. לרשות המסים יש מרחק תמרון גדול מאוד.

לכן שאלתי לגבי העלות התקציבית.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת לי שאתה רוצה להעביר את החוק ביום אחד. אני אמרתי לך שתהיה בעיה בגלל הסיפור של הרטרואקטיביות שזה סיפור לא קל, מוסרית הוא לא קל. הרי אפשר לקבל החלטה בלי רטרואקטיביות ושלום על ישראל, אבל מוסרית זה לא קל. אנחנו מייצגים את הציבור. אני מציע את התחילה לפצל, החוק יאושר, אבל את התחילה, ממתי חל החוק – לפצל ולאפשר לרשות המסים לשבת עם המשפחות, גם לגבי הריבית, גם לגבי הקנסות, גם לגבי העלות וכולי - הסיפור הוא לא פשוט – ולקחת בחשבון את מי שכן שילם. יש כאלה ששילמו כי הם לא ביקשו חישוב מס נפרד ואני לא בטוח שעליהם זה יכול לחול. אני מבקש לאפשר את שלושת החודשים האלה כדי לבוא בדברים עם המשפחות. לא לצאת מכאן בהרגשה לא מוסרית, שאנשים שילמו סתם כסף או שאמורים לשלם כסף שאין להם.

אני חתמתי אתך וברוב הדברים אני מסכים אתך.

מאיר שטרית.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לגבי החוק הזה. ראשית, הצעת החוק שלי היא נפרדת והיא שונה במידה מסוימת מההצעה של גפני כי ההצעה שלי מכירה ברטרואקטיביות בלי תקרה. זה ההבדל בין ההצעה שלי להצעתו של גפני.

לפני חודשים רבים נפגשנו עם המשפחות כדי לשמוע את הטענות שלהן. אני השתכנעתי לחלוטין שיש צדק רב בטענה שלהן ואני גם יכול להבין את רשות המסים שחוששת שמא מרמים אותה. אני אומר שעל בסיס זה אי אפשר להחזיק את כל האנשים כחשודים, בגלל העובדה שיש חשש שמישהו מרמה. אני בעד זה שאם תופסים מישהו מרמה, תקרעו לו את הצורה, תכניסו אותו לכלא לשלוש שנים, אבל לא צריך על בסיס זה להגיד שכולם רמאים אלא שלא תופסים אותם.

שיוכיחו את חפותם.

הצענו קנס. לא כלא.

אני בעד כלא. תפיסת עולמי, אתה מכיר אותה משנים קודמות, היא ממש הפוכה. אני טוען כבר שנים רבות – לצערי זה לא מתבצע – שצריך לעבור לדיווח אישי במשק, שכל אדם חייב לעשות דוח שנתי פשוט ולעניין, כאשר אני הופך את הקערה על פיה ואומר שכל מה שאזרח מדווח, זה אמת. הוא רק חותם למטה שאלה ההכנסות שלו אבל אם אני תופס אותו, הוא נכנס לכלא, מינימום חצי שנה ואין פחות. אני פשוט משנה את המשטר.

אמריקה.

כן, בדיוק. היום כל אדם נחשב כחשוד אלא אם הוא מוכיח אחרת ואני אומר הפוך. בוא נחשוב שכל בן אדם הוא אמין אלא אם אני מוכיח אחרת. כמו שבאמת עושים בארצות הברית. ללא כל ספק זה היה מגדיל את ההכנסות ממס, מקטין את ההון השחור ומשנה את היחס בין הקליינטים לבין רשות המסים. לצערי זה לא קורה. אני חושב שבתחום הזה, אני השתכנעתי לחלוטין שצריך לעבור פאזה ולכן הגשתי את הצעת החוק שאומרת שצריך לתת באנשים אמון. אני לא אומר אל תבדוק, להפך, תבדוק כמה שאתה רוצה. אתה תופס מישהו מרמה, קרע לו את הצורה כדי שידעו שלא כדאי לרמות אלא כדאי להיות ישרים. לכן הגשתי את הצעת החוק.

החוק באמת בא לתקן את הדבר הזה ואני שמח שסוף סוף – אני אומר בצער כי החוק שלנו הוגש כבר במושב הקודם של הכנסת, בכנס הקודם של הכנסת – הוא מגיע. אם משה זוכר, כבר הגעתי להסכמה עם שר האוצר על הצבעה על החוק ואז בדקה ה-90 סגן שר האוצר התערב ואמר לא, הוא לא מסכים שנצביע והאוצר התעקש להגיש בעצמו הצעת חוק. אני מוכרח לומר שהפעם אני לא מבין את הגישה הזאת, כי מה פתאום שרים דווקא מתעקשים – אם מישהו יוזם הצעת חוק נכונה – לא, הממשלה תגיש למרות שמישהו יוזם הצעת חוק נכונה. בעיני זה לא כשר. לשם כך יש את הכנסת וכאשר הכנסת מחוקקת, אין שום סיבה שהממשלה תגיד במקומה, לא, אני עוצרת את החוק שלכם ואני אגיש את החוק שלי.
יחד עם זאת, אני רוצה לומר שלמרות שהחוק שלי מכיר ברטרואקטיביות בלי תקרה, אני קיבלתי על עצמי במשא ומתן עם האוצר, עת הגענו להסכמה על החוק, שאנחנו לא הולכים על רטרואקטיביות. אני מאוד מצטער על זה אבל אין לי ברירה ואני מעדיף לעשות את הטוב מאוד ולא את המצוין. לפחות נפתור את הבעיה מהיום ואילך ולא נלך למלחמה שאלוהים יודע מה סופה.

אני רוצה להציע משהו למנהל רשות המסים, אם הוא יחשוב שזה הגיוני או נכון. יכול להיות ששווה לכם שאתה תבוא ביוזמה, לא אני ולא גפני אלא אתה. אני מסתכל על המספרים שהגישו לי האנשים העוסקים בכך ומראים לי שכאשר עושים חשבון אחורה, העלות של השנים, של 2011, היא 52 מיליון שקלים, של 2010 היא 65 מיליון שקלים, של 2009 היא 73 מיליון שקלים. שוב, אני לא הולך כל כך רחוק, אבל אני במקומך הייתי אומר שאתה היית הולך על גישה שאומרת שאתה מוותר על הקנסות ועל העונשים.

הם אומרים את זה.

לא יודע. לא שמעתי את זה. היית אומר שאתה מוותר על הקנסות ונגבה רק את המס המקורי. זאת לפחות תהיה הקלה מסוימת.

הם אומרים את זה.

זה לא כתוב בחוק. אני זוכר כאשר עשיתי את החוק לביטול מס רכוש, עת הייתי שר אוצר, ואז עשיתי מבצע לגביית החובות ועשינו הנחות ענקיות כדי לפתור את הבעיות של העבר. אני מציע לנציב המס לחשוב על דרך כזאת, על מבצע כדי לחסל את חובות העבר. תן את ההנחות הכי גדולות, תן את הדרך הכי מקלה לומר לאנשים שיבואו לשלם את החובות שלהם כי בצורה כזאת אתה גם תגבה יותר כסף וגם תפתור בעיות רבות כי לפי הנתונים אני רואה שהיכולת שלכם לטפל בכל נישום הוא קטנה.

הגישה היא נכונה.

כל אלה שהגישו חישוב נפרד – יש לי את המספרים לגבי כל שנה – האחוז שלהם שטופל, שמישהו בדק אותם, 75 אחוזים לא טופלו כי אין לכם כלים לעשות זאת.

הגישה מקובלת עלינו.

תודה רבה.

עד ששר האוצר יתערב.

מרב.

אנחנו הגשנו בקשה לדיון מהיר. אתה מקיים את הדיון המהיר בתוך הדיון הכללי.

תנסי להצטמצם.

אני רוצה לחלוק אפילו על חברי מר גפני שעניין הרטרואקטיביות הוא כל כך מסובך. הוא לא כל כך מסובך. אני מצטערת, אני רואה את זה בדיוק הפוך. לקרוא לאנשים שלא שילמו מס או ששילמו מס בחישוב אחר בגלל דבר שנמצא בחוק שקוראים לו הסתמכות על קביעה של בית משפט, לקרוא לתשלום המס שלהם חובות, זה הדבר הלא חוקי והלא מוסרי לעשות. אני מצטערת, אין כאן חובות. מה שיש כאן זאת התהפכות של רשות המסים שזה ניסיון יפה. יש הסתמכות, אנשים עשו דבר שהוא בדין לכל דבר ועניין ולא צריכים להיות להם חובות. לקרוא לזה כך, זאת שערורייה.

אני אפתח כאן סוגריים ואומר דבר שכבר אמרתי למר אשר בדיונים שלנו על חוק ההסדרים.

הם הולכים לשנות אותו עכשיו.

זה החוק העיקרי. התקציב הוא משנה לו.

הרבה פעמים מגיעים ומגיעות לשולחן אנשים ונשים שבאמת רוב החיים שלהם הם שכירים ושכירות ולא מבינות את המשמעות של הקיום של עצמאיות ועצמאים, שנתונות לגחמות של רשות המסים ולזה יש השלכות על יכולת הקיום היום יומית שלהן. זה דבר שצריך לרשום לפניך כי באמת קשה להבין את זה אם לא היית שם. להעמיד אנשים ונשים שבאמת מתקיימות ביושר מהעבודה שלהן ופתאום להשית עליהן את הדבר הזה, כמו שאמר מר גפני בצדק, התקרה נופלת עליהן, במיוחד שזה ממש דבר שאין לו שום הצדקה חוקית או מוסרית.

אני רוצה להציע לך פתרון. קרא לזה, לכל הכסף הזה, רווחים כלואים ונלך הביתה.

מהרווחים הכלואים שולמו רק שישה אחוזים.

יפתחו עכשיו כל הזוגות האלה קופת חסכון ובעוד 15 שנים תעשה להם מבצע של שישה אחוזים.

אני בכל זאת רוצה לומר דבר עקרוני. קודם כל, כמו שאמר בצדק מר גפני, מדובר גם בסיפור מגדרי ואין כאן שאלה. מדובר בכך שיש קושי לממסד להפנים את זה שנשים יצאו החוצה לעולם העבודה. יש כאן כל הזמן את המשחק הכפול הזה. מצד אחד האוצר אומר שמשפחות בהן שני בני הזוג עובדות ועובדים, אין שום בעיה, הם לא יהיו עניות ועניים. מצד שני האישה, אנחנו לא מחשיבים אותה כעובדת ממש לצורך החישוב, ומצד שלישי אנחנו כמובן לא מחשיבות את הוצאות גידול הילדות והילדים כאשר האישה הולכת לעבוד.

צריך להגיד לפרוטוקול שיש לבטל את סעיף 65. הגיע הזמן שלמרות שמעשית הוא כבר לא באמת בתוקף, גם מבחינה הצהרתית, מבחינת המסר של הכנסת הזאת ושל הממשלה הזאת לחברה, סעיף 65 צריך להתבטל. כל אחד ואחת עומדת בפני עצמה ולא תלויה ולא סמוכה, גם אם עדיין לא ביטלנו את הפורמט הזה של הנישואים. במקרה, מר אשר, שאתה לא מקבל את הקונספט שלי של הרווחים הכלואים ואם זאת נשארת המדיניות - - -

סעיף 65 מדבר על בן זוג רשום והוא לא מדבר דווקא על בעל או אישה ואפשר להחליף ביניהם. פשוט לתיק ניתן שם אחד כדי לא לעשות הכפלה של תיקים.

אצל מי נמצא התיק?

אפשר לשנות.

אפשר או אי אפשר לשנות וזה תלוי ברצונה הטוב של רשות המסים והדיפולט הוא הגבר. מר אשר, באמת.

בני הזוג יכולים לבחור.

זה לא נכון. תדייקו. זה לא נכון. שהם יאמרו דברים נכונים.

עוד מעט תוכל לומר את הדברים.

מי שפותח את העסק, על שמו התיק נפתח. אם זה עסק, מי שפותח את העסק, התיק יהיה על שמו. אם האישה פותחת את העסק לפני שגבר פותח עסק, התיק יהיה על שמה.

תודה על ההבהרה.

מרב צודקת.

ברשות היושב ראש, אני רוצה לומר דבר אחרון. אם בכל זאת, למרות כל הדברים שנאמרים כאן ולמרות שבעים חברות וחברי כנסת שחתומות על הצעת החוק שמדבר גם על הרטרואקטיביות – ואגב, מציע פתרון מאוד מדוד ומידתי – אם המדיניות של רשות המסים נשארת שהיא פותחת אחורנית שומות לאור פסיקה של בית המשפט העליון, זה מקובל עלי. אנחנו כבר התחלנו במהלך בו אנחנו מארגנות את כל הנשים שלא הגישו הוצאות טיפול בילדים, ארבע שנים אחורנית מפסק דין ורד פרי ב-2009, ואנחנו הולכים לפתוח את השומות של כל הנשים האלה שלא הגישו הוצאות טיפול בילדים ואדרבה, נשווה מה יעלה לנו יותר, האם הרטרואקטיביות הזאת או הרטרואקטיביות הזאת. בואו ניקח את זה לשם.

אני מבקש בלי מחיאות כפיים כי אחרת נצטרך להוציא את הציבור.

אני מוותרת על מחיאות הכפיים. לא מוחאים כפיים בכנסת.

אני, מרב ועוד חברים נוספים העלינו את הנושא לדיון מהיר והסיבה הייתה פשוטה, כי הייתה סחבת באוצר. אני מצטערת בשם חבריי שעשו עבודה כל כך טובה – גם גפני וגם מאיר שטרית – על כך שהסכמתם עם האוצר. הרי שר האוצר גם כך התחייב ללכת למהלך הזה ולכן אני לא רואה את הנחיצות.

בגלל שזה יום שמח, אני לא אספר על כל התהליך אלא אספר עליו בפעם אחרת.

אני לא יודעת כמה היום הוא שמח לחלק מהאנשים שנמצאים גם כאן ובכלל. היום השמח אמור להיות מכאן והלאה אבל מה שמח בדבר שהוא כל כך טריביאלי? נעשה כאן עוול וזה לא כל כך שמח. נעשה כאן עוול משווע מול קבוצה מאוד גדולה של משפחות שבסך הכול כל העוול שלהן היה שהם זוג נשוי. הרי אם הם היו מוכרים בציבור, זה לא היה קורה ואם הם היו במקרה הזה זוגות חד מיניים זה לא היה קורה. אם זה היה מדובר על כל אפשרות אחרת, הם לא היו נענשים. על מה הם נענשו? על כך שהם היו זוג נשוי ובמקרה הזה הם גם עבדו ביחד. האם יש כאן בכלל איזשהו הגיון שכנסת ישראל נותנת את האפשרות להתמודד עם סיטואציה כזאת, שאנחנו מקבלים את זה שזה היה בסדר? אני חושבת שזה דבר שהוא חמור ביותר.

אנחנו מודעים לכל השיח המשפטי שהיה בגין הנושא ושפעם בבית משפט אחד אמרו שזה לא בסדר ולאחר מכן אמרו שהכנסת צריכה לתת את דעתה בעניין. אני גם דיברתי על כך רבות עם משה אשר וקיבלתי הבטחה שמהיום והלאה לא פונים אחורה, לא בודקים מה היה, לא יבדקו מה יהיה, אין ריביות ואין בדיקות בכלל, אבל מה קורה עם אלה שבתקופה הזאת כן שילמו את הכסף הזה ונמצאים היום במסע של חובות מאוד מאוד כבדי משקל? מה, באמת אנחנו כאן יכולים לעצום עיניים? אנחנו דנו כאן במס שקיבלה חברת טבע בסכום של ארבעה מיליארד שקלים ואני שואלת איפה הפרופורציה בשיח הזה כאן?

עם כל הכבוד, ובאמת עם הרבה אהבה לכל מה שנאמר כאן, רק שהחוק יעבור לשנת 2014, מישהו מעלה על דעתו שהחוק לא יעבור לשנת 2014?

לכן הגשנו את הדיון המהיר והדיון המהיר בא לכאן כדי לפקוח את עיני חברי וחברות הוועדה. יש ביכולתנו כן לדרוש דרישות אחרות מעבר להיבט הזה שמשנת 2014 נסדר את העתיד לבוא, דבר שהיה אמור להיות מלכתחילה ברור מאליו. על כן אני קוראת לעשות כאן דברים מעבר. צריכה לצאת כאן החלטה חד משמעית של חברי ועדת הכספים שתקיים שיח – קבוצה שתקום כאן, נציגות מטעם הוועדה – ותשב עם הנהלת רשות המסים, שבראשה סוף סוף יש אדם שבאמת ניתן גם להגיע אתו להבנות בדברים האלה, כדי לבחון את המקרים האלה לאשורם ולראות איך ניתן לפתור את הבעיות האלה.

יש כאן אנשים שנמצאים עם חובות לעוד עשור מהיום, אז אתה יכול לומר שמאחר שהם כבר שילמו, הם נדפקו? לא מבינה את העיוורון הזה ואת זה שאנחנו כאן מנסים לעצום עיניים.

אני לא רואה לנכון – אולי כרגע, בשלב הנוכחי – שבפן החקיקתי אפשר להעביר את החוק שהיה עובר ממילא אבל בהחלט אני לא רואה לנכון שחברי וחברות הוועדה יכולים לעבור לסדר היום לגבי מה שקרה בהיבט של הרטרואקטיביות לשנים האחרונות.

על כן אני קוראת לחברי וחברות הוועדה להקים גוף מייצג שיעבוד מול רשות המסים על מנת לבחון את היבט הרטרואקטיביות, בשלב הראשון לא בהיבט של החקיקה אבל אני אומרת שאם לא, אנחנו נגיש חקיקה לאחר שהחוק יעבור.

נפצל את התחילה.

לדעתי זה מה שנצטרך להחליט בסוף הדיון.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחברי הכנסת שיתייחסו. משה, מבחינת החוק, אתה תצטרך במהלך הישיבה – ואם תרצה, עכשיו – לומר מה הערכתך לגבי העלויות שיהיו אחורנית כי זה צריך להירשם.

אין בעיה.

אתה יכול לומר עכשיו ואתה יכול לומר במהלך הישיבה. יכול להיות שתצטרך לחשב.

בהמשך אני אתייחס לכל ההערות שיהיו וגם לזה.

אני עובר לחברי הכנסת ולאחר מכן נשתדל לתת את רשות הדיבור לאורחים שיבקשו, עד כמה שהזמן יאפשר לנו, כדי שנוכל גם לקיים דיון. הראשון הוא רובי.

תודה רבה. אני מאוד שמח לדבר אחרי גילה מהטעם הפשוט שהסכנה של הטוב היא שיהיה טוב יותר. נכון, החוק הזה היה צריך להיות מחוקק מיד כאשר בית המשפט העליון קבע את מה שקבע והפנה לבית המחוקקים, אבל הממשלות נמנעו מכך. אבל המובן מאליו לא נאמר. את אומרת המובן מאליו ייאמר, אנחנו צריכים לדאוג הרבה יותר לכל אותן טענות של אנשים טובים אלה אשר ביניהם יש ארכיטקטים או בעלי מקצוע שעבדו יחד לפני הנישואין ונישאו במהלך עניינים רגיל כדבר המקובל במחוזותינו כאשר גבר ואישה שעובדים יחד, לפעמים גם נקשרת נפשם. אתם רוצים שהם יחיו אחרת?

בחטא, ישמור אלוהים.

בכיף. כל אחד יאמר איך שהוא רוצה. אחד יאמר בחטא, אחד יאמר בכיף, אבל הם נישאו.

אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שברוכה הממשלה שהסכימה לומר את המובן מאליו בחוק. גילה, עד שהחוק הזה לא יחוקק, אנחנו נמצאים עדיין בדילמה בה רשות המסים מחויבת לבקש את המסים שהנישומים חייבים בהם בהתאם לפרשנות בית המשפט עד אשר המחוקק לא ייתן את דעתו וברוך השם המחוקק נותן את דעתו.

בדקתי את נושא הרטרואקטיביות. גם שאלתי את רשות המסים והם דיברו על כך שצריך לתת הקלות רבות לגבי העבר. אי אפשר לתת מחילה לעניין זה. למרות שהדבר הוא בתקציב המדינה אבל הוא לא בחובות אבודים. אני משתתף גם בישיבות המליאה כי הן פשוט מעניינות אותי ולכן אני נמצא שם ושמעתי כל אחד ואחד מכם שהסכים לתאם עם האוצר את הנושא הזה. נדמה לי שאין מחלוקת בינינו כאנשים ותיקים בוועדת הכספים שאם אנחנו מדברים על חובות העבר, מדובר כאן על לפחות שלושה מיליארד שקלים.

מאיפה הגיעו הסכומים האלה?

לעומת זאת, אני מקבל את עמדתן של מיכאלי וגמליאל – אנחנו מקבלות את עמדותיכן – בצורה חד משמעית שצריך למצוא דרך בה לא יוענשו אנשים כי הם לא עברו עבירה. אם אנחנו היום קובעים את הנורמה כדבר שהיה צריך להיקבע גם ב-2003, הם לא צריכים להיות מוענשים וצריך לבטל את כל אותם קנסות ולקבל את הקרן המגיעה. אני בטוח שלכך נגיע במסגרת הדיונים כאן. עם היום החגיגי, אנחנו לא יכולים לאשר חוק רטרואקטיבי שבסופו של דבר יביא לידי מצב בו נצטרך למצוא מקורות אחרים לנושאים של טיפול באנשים חסרי ישע. אני לא מבקש לא מחיאות כפיים ולא תמורה פוליטית ואני אומר לכם את זה בצורה מפורשת. אני יודע מי משלם ראשון את המחירים בהם אנחנו פותחים את ידינו. אנחנו צריכים לקבל את החוק, להעביר אותו, להתווכח לגבי חובות העבר אבל בסופו של דבר - בלי קריאות גנאי – שלא ישלה איש את עצמו שאנחנו יכולים להעביר חוק בו אנחנו נקבע מידה של רטרואקטיביות בלי שנאמר מה המקורות הכספיים לכך. תודה רבה.

למען הסר ספק. אני הסכמתי עם מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, הסכמתי להמשך החקיקה כי בממשלה לא הסכמתי לרטרואקטיביות. למה אני צריך לוותר? אולי הם יוותרו?

תהיה בדעה אבל תתיישר אתם.

כן. היו שלבים בהם משרד האוצר היה נגד החוק הזה. הדבר הזה לא היה מובן מאליו במשרד האוצר הרבה זמן.

משה פייגלין.

תודה אדוני. אני באמת חושב שהיום הזה הוא יום חגיגי כי החוק הזה הוא חוק מיוחד לא רק בגלל שהוא עושה צדק עם הזוגות הנשואים מבחינה כספית אלא גם מסיבה נוספת עליה אני רוצה לעמוד בדקה הראשונה לדבריי.

אנחנו כבר נמצאים תקופה ארוכה – להערכתי כבר כעשרים שנים – בה ערכים דקונסטרוקציונים, ערכים שמפרקים את הקונסטרוקציה החברתית בישראל, מחלחלים אל רשות המסים ומאיימים על מוסד המשפחה בישראל. הסיפור הזה, הזוגות הנשואים שעובדים יחדיו, הוא אחד מתוך מכלול שלם. בעצם מה שהחוק הזה אומר, הבשורה שיוצאת מהחוק הזה היא לא רק בשורה של צדק ספציפית לגבי האינדיבידואלים הללו אלא הבשורה שיוצאת מכאן היא שמדינת ישראל מבינה שמוסד המשפחה עודנו אבן היסוד של החברה, כל חברה ובוודאי חברה יהודית, חברה בארץ ישראל. זה דבר מאוד מאוד משמעותי שהוועדה צריכה להבין מה בעצם קורה כאן. האנשים הללו באו לרואה חשבון ורואה החשבון אמר להם שיתגרשו, שהם חייבים להתגרש כדי להתקיים ואנחנו יודעים שיש זוגות נשואים שגם עשו זאת. שומו שמים. יש מקרים כאלה. זה בנקודה של החגיגיות.

אני בהחלט תומך בדברים שאמר הרב גפני. מצד אחד יש צורך להעביר את החוק הזה כי החוק הזה הוא חוק נכון וחשוב. אני מבין את הבעיה החקיקתית של חקיקה רטרואקטיבית. הצעתי לבחון אפשרות בוועדה משותפת או איזשהו מנגנון משותף של ועדת הכספים ורשות המסים שישבו לדיון פרטני במקרים של לפחות שנתיים אחורנית, על מנת שיימצא מנגנון שהוא לא בדיוק חקיקתי אבל שבעצם מאפשר לדוג החוצה את המקרים הללו ולאט לאט להוציא אותם מן המשחק על מנת שבעצם הצדק ייעשה עם אותם מקרים קשים שמסתובבים עם שומות, חובות וגרירת ריביות בנקאיות וכדומה.

תודה רבה. בועז.

אני רוצה קודם כל לברך על הצעת החוק הממשלתית שאני חושב שהיא הצעה מעולה ובהרבה מאוד מובנים היא יותר טובה מהצעת החוק עליה אני חתום, של גפני ושל שטרית, כי אין תקרה.

כי שר האוצר הביא אותה.

את יודעת מה? גם כי שר האוצר הביא אותה, שלא כמו שר אוצר קודם שלא הביא אותה. שר האוצר הזה כן הביא אותה ושר האוצר הכריע להביא אותה - גילה, אם את מעירה לי, אני אענה לך – בניגוד לשר האוצר הקודם שהכריע לא להביא אותה.

לא הכריע לא להביא אותה. הוא לא הביא אותה. גם שר האוצר הזה לא הביא אותה.

חבר'ה, אל תכניסו מפלגתיות שרק מפצלת. זה רגע בו אנחנו מתאחדים.

אדוני היושב ראש, התקרה לחישוב נפרד שיש בשתי הצעות החוק הלא ממשלתיות, הפרטיות, של 170 אלף שקלים, מבוטלת ובהצעת החוק הממשלתית אין תקרה.

לא. סלח לי.

לא הבנת את החוק.

זה מתייחס לרטרואקטיבי.

הוא לא קרא את החוק. תעשו שיעורי בית. לא ייאמן.

חס וחלילה, אני הייתי מגיש הצעת חוק כזאת?

אני יכול לדבר גם מניסיון כי יש לי במשפחה כמה זוגות שקיבלו תשלומים מאוד מאוד גבוהים כתוצאה מהגבייה הרטרואקטיבית ואני עשיתי בירור גם אתם וגם עם רואה החשבון שלהם וגם דיברתי עם רואה חשבון אחר. לרגע לא נאמר לאף אחד מרשות המסים שהסיפור של אי הגבייה הוא סופי. תמיד עמדת רשות המסים הייתה שצריך לגבות את זה. היא עשתה ולא גבתה לפני שהייתה הכרעה כזו או אחרת אבל ברגע שהייתה הכרעה של בית המשפט, היא גבתה את הסכום הזה. להחזיר את הכסף רטרואקטיבית, סכנה שאסור לנו להיכנס אליה, אסור לנו לפתוח את הפתח הזה ואסור לנו להתחיל עכשיו לחוקק חוקים רטרואקטיביים כי לא יהיה לזה גבול. יהיו הרבה מאוד אנשים ששילמו ויפתחו את התיקים שלהם ויבקשו את התשלום הרטרואקטיבי הזה מהמדינה, וגם יהיו לנו הרבה מאוד הצעות חוק שיאמרו לנו שאם כאן עשיתם רטרואקטיבי, בואו נעשה רטרואקטיבי בעוד הרבה מובנים. אני חושב שהצעת החוק היא טובה, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר לא לדרוש כל הזמן טוב יותר ממה שטוב וצריך להבין, לקבל וגם אפשר לפרגן לפעמים להצעת חוק שהיא טובה ועושה משהו שהוא טוב למדינת ישראל.

טובה. עיסאווי.

שלום לכולם. אני אשתדל לא לחזור על דברי חבריי. אני רוצה לתמצת את הדברים בכמה משפטים. החוק יהיה הרבה יותר חזק ברגע שיהיה מלווה במוסר ובמצפון שקט. מחיאות הכפיים שמחאו האנשים כאן, זה לא היה דבר מתוכנן אלא זה בא מתוך שמחה ומתוך תחושת צדק.

שמעתי את בועז מדבר על הסכנות. להזכירך אדוני יושב ראש רשות המסים, חברתי מרב דיברה על הרווחים הכלואים והיא כל כך צודקת, אבל אני רוצה לקחת אותך אחורה. כאשר חשבתם על הרווחים הכלואים, לא חשבתם על הסכנות. ב-2004 היה מבצע מחיקת חובות במדינת ישראל לכל משתמטי המס למיניהם והם קיבלו מחיקה. לא הייתה סכנה. לפני שנתיים עשיתם מבצע דיבידנד 12.5 אחוזים במקום 25 אחוזים לחברות ולא הייתה סכנה. תא משפחתי שמחכה לתוספת של 10,000 שקלים בשנה, זה מה שמהווה סכנה? איפה הצדק? אם כבר עושים משהו, עושים את באופן שזה יהיה תם ונשלם ולא עושים את זה רק לומר עשיתי. עושים את זה כמו שצריך.

שאלתי אותך לגבי העלות התקציבית וטרם קיבלתי תשובה. גפני אמר בין מאתיים מיליון לשלושה מיליארד שקלים. אני מצפה לראות דף חישוב כי המספרים עפים באוויר. הגישו לנו טבלאות וחישובים כשהעלות התקציבית לעומת הסכנה עליה מדברים היא אפסית. היא אפסית לעומת מבצעי העבר שעשיתם.

אני אתייחס לזה.

אם אנחנו הולכים על חוק שהציבור ייהנה ממנו, צריך לעשות זה תם ונשלם.

תודה. קארין ואחריה אלעזר.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושבת שיש כאן איזשהו תיקון ש-35 שנים לא נתנו עליו את הדעת. הייתה התייחסות, היו הרבה פסקי דין שבחלקם היו סותרים ובא המחוקק וכן מביא איזשהו תיקון שיש עמו בשורה רצינית עבור אותם זוגות נשואים שמנהלים עסק יחדיו.
הנושא שבמחלוקת הוא נושא הרטרואקטיביות ואני רוצה אולי בהזדמנות הזאת לבקש איזושהי הבהרה ממנהל רשות המסים לעניין של סופיות הדיון. אני מבינה שהיו לא מעט זוגות נשואים שהגיעו לבתי המשפט וניתנה פסיקה לגביהם, חלקם שילמו וחלקם לא שילמו, ואני מבקשת לדעת באיזה מספרים אנחנו מדברים מבחינת הזוגות שיש סופיות דיון לגביהם ומה מספר התיקים הפתוחים.

נבדוק.

אמרת 21 אלף, לא?

היא מדברת על תיקים פתוחים.

בשלב הזה כבר די קשה לומר דברים שלא נאמרו אלא נותר רק להביע דעה. גם אני שמח מאוד על החוק שעומד להיות מאושר כאן ואני חושב שהוא מהווה תיקון עוול. אנחנו לא באנו לכאן כדי לקבל מחיאות כפיים, בטח לא מהקהל מכיוון שאם רשות המסים לא תעשה את העבודה שלה כמו שצריך, הקהל שישלם את המחיר הוא לא זה שבא לוועדות הכנסת מה גם שלחלקם אין כסף להגיע לכאן. אני חושב שלכן אנחנו צריכים להיות מידתיים בעניין הזה. אני מכיר עוול יותר גדול כמו במקרה של אלמנות צה"ל. עד 2009 אלמנות צה"ל שנישאו איבדו את תמלוגיהן וב-2009 תוקן עוול היסטורי שנמשך עשרות שנים, דבר שהביא לכך שחמישים אחוזים מאלמנות צה"ל, אלה שניהלו חיי זוגיות, בהגדרות של חברתי מרב, חיו בחטא ולא התחתנו.

אנחנו התחלנו את זה הרבה שנים קודם.

היו כאלה שנישאו ולא הלכו להירשם.

זה עוול שצעק. העוול הזה תוקן ב-2009 וגם הוא לא תוקן רטרואקטיבית. על פניו יכול להיות שהכנסות המדינה ב-2010 או ב-2009 היו נמוכות יותר והיו יכולות להיות מוטלות גזרות אחרות באותו זמן על ציבור אחר או על אותו ציבור. אני חושב שהסוגיה הרטרואקטיבית היא רלוונטית כמעט לכל דבר שאנחנו דנים כאן. אני לדוגמה חושב שיש עוול בכך שבפריפריה מכירים בפחות הוצאות מאשר במרכז ואתם יודעים את זה. אני שנים משלם את זה. אם פעם זה יתוקן, האם יחזירו לי את הכסף הזה? אני אומר את זה על אף אני מאוד מבין את מצוקותיהם של בני הזוג.

בשורה התחתונה, אני חושב שהנושא של רטרואקטיביות טומן בחובו תרבות דיונים שונה בתוך ההחלטות שלנו ולכן אני מאוד מאוד שמח שהנושא הזה עומד להיפתר, מה שלדעתי היה צריך להיפתר קודם לכן. מצד שני, עם הכאב וההזדהות עם מצוקותיהם של בני הזוגות בעבר, אני אצביע בעד הצעת החוק הממשלתית.

שמעתי ממנהל הרשות על הכוונה ללכת לקראת ואני אשמח מאוד אם יימצא כאן איזשהו פתרון שהולך לקראת. צריך לומר שלהבדיל מדברים אחרים שאומרים לי כאן שזה לא אותו דבר, יש כאן כאלה ששילמו והמסר הזה לעתיד שאולי פעם יבואו ויעשו את מה שאנחנו כאילו רוצים לעשות עכשיו, אלה דברים שאי אפשר למדוד אותם. כמה אנשים שיחשבו שנגרם להם עוול מיסויי, לא ישלמו וימתינו שנה, שנתיים, שלוש שנים, עד שיבואו חברי כנסת ויחילו תיקון רטרואקטיבי.

תודה. באסל.

אני מצטרף לדעתו של אלעזר, ראשית, כי אין עוד הרבה מה להוסיף, ושנית, מפני שאני רוצה לקרוא לתקופה תקופת מעבר יותר מאשר רטרואקטיביות. צריך להיזהר משני דברים, כאשר הדבר הראשון הוא שמי ששילם, עכשיו כאילו יקבל קנס ואז יתקבל המסר בדיוק כפי שאמר אלעזר לקראת סיום דבריו, שכאילו מי שהיה בסדר ושילם, למרות שנגרם עוול, היום הוא יוצא פרייר ואסור שמצב כזה יקרה. מצד שני, עוול היסטורי לא מתקנים. אי אפשר לתקן אבל אפשר להכיר בו. צריך קודם כל להכיר שכאן היה משהו והעובדה שהממשלה הכירה ומגישה חוק לתיקון המצב.
למה אני קורא לזה תקופת ביניים. לדעתי יש בידי רשות המסים, בכלים של רשות המסים, אפשרות לתקן ולו במשהו את העוול ההיסטורי הזה. היום קורה דבר הפוך. אם יש לך נישום שאתה חושב שצריך לפתוח לו חזרה את השומה בגלל שהתגלה משהו. אתם עושים מדגמים ובודקים ואתם פותחים אפילו שבע שנים אחורה ומכפילים שומות ומטילים מס הכנסה חדש. אפשר להחליט על עריכת שומה מחודשת לשנתיים אחורה או משהו כזה ולקחת בחשבון בשומה החדשה את המצב החדש. אולי לא באופן כללי אלא זה צריך לבוא במשא ומתן. לערוך שומה חדשה לשנתיים אחורה. מה שיוסכם, זה לא יהיה רטרואקטיבי במובן הזה שצריך לתקן את העולם עשרים שנים אחורה אבל יהיה משהו צודק שכבר מכניס שנתיים אחורה משהו מהמודל שהחוק מדבר עליו היום. בסוף זה יתבטא בכסף כי אין דבר שלא מתבטא בכסף, אבל גם כשאתה פותח לנישום את השומה, ואתם עושים את זה לעשרות אלפים בשנה, ומשנה את השומה שלו אחורה – אתה רואה חשבון ואתה יודע את זה – ומטילים שוב את המסים כי התגלה מידע חדש או משהו, יש לכם את הכלים לעשות את זה. תעשו את זה הפעם הפוך ורק לשנתיים.

אדוני היושב ראש, אמרו לי שטעיתי אבל אני לא טעיתי. גם בהצעת החוק של מאיר שטרית וגם בהצעת החוק של גפני – וכן עשיתי שיעורי בית – יש סכום מקסימלי לפי הסכום המרבי הנקוב בסעיף 121ב(2)(ג) שזה 170 אלף שקלים נכון להיום. גם מה שאמרתי, אמרתי נכון ומי שאמר לי שטעיתי ולא עשיתי שיעורי בית, כדאי שיגיד את זה לעצמו.

כתוב בהצעת החוק הפרטית על ה-190 אלף שקלים: על אף האמור בפסקה (ד) , שזה ליבת החוק. פסקה (ד) אומרת שחישוב המס הוא נפרד אלא אם כן יתברר לפקיד השומה או מי שעוסק בזה שהם משקרים. ליבת החוק.

אין בעיה, אבל זה לא מה שאני טענתי.

אני רוצה שתדע, מכיוון שמדברים כאן כל הזמן על רשות המסים, שיכול להיות פקיד שומה שלחמישה זוגות נותן חישוב מס נפרד כי כך הוא החליט ולזוג אחד הוא נותן חישוב מס מאוחד. ההחלטות הן שרירותיות.

אנחנו מכירים את זה שהולכים לפקיד שומה ברמלה.

זה לא כמו הגיור שאפשר ללכת לכל מקום. רשות המסים מחליטה.

רק שלא יגידו שטעיתי כשלא טעיתי.

אוי ואבוי לי אם הייתי מגיש הצעת חוק כזאת.

למה? זה מה שכתוב כאן.

לא קשור.

אחר כך תיכנסו לחדר ותסגרו ביניכם. אנחנו נעבור לנציגי הלשכות ואחר כך למשפחות. לשכת רואי החשבון. בסיבוב הראשון, נציג אחד. תחליטו מי, עופר או דודי.

בקיצור, בשלוש דקות. בשונה מהדברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן שהשווה את החוק הזה לחוק הנוגע לאלמנות צה"ל, אצל האלמנות זה היה חוק פשוט וברור ולא היו שינויי פסיקה שקבעו כך או אחרת. זה היה חוק. מה שקורה כאן, הייתה פרשנות של בתי משפט לאורך השנים, הרבה שנים, בהם אפשרו חישוב נפרד. בשנת 2002, בניגוד לכל הפסיקה שהייתה קודם שנים וזוגות נהנו מחישוב נפרד, הפכו את היוצרות. אלה שכבר היו להם שומות לפי הפסיקות הקודמות נהנו מכך. מי שעכשיו נפגע, אלה שלא הצליחו לגמור שומות לפי המצב הפסיקתי שהיה קודם. לכן הדוגמה היא לא בדיוק אותה דוגמה.

רק היה אפשר לומר מה זה בני זוג ומה זה נישואים. גם שם היה אפשר לפרש את זה ועובדה שאנשים פירשו את זה.

לא הבנתי מה הקשר אבל כנראה קטונתי.

אני אגיד את זה במשפט אחד. מה זה חיים של בני זוג. שיקמת את עצמך, התחתנת ושיקמת את עצמך, אז לא צריך.

עופר, משפט אחד. אני ישבתי עם המשפחות ולקחתי את פסק הדין של העליון ב-2003, עליו אתה מסתמך, נכון?

לא העליון.

יש כמה פסקי דין.

של העליון יש שניים, ב-2003 וב-2012. ב-2012 הוא אמר דברים ברורים. ב-2003 כביכול הוא אמר דברים ברורים אבל בצד ההפוך.

נכון.

חקרתי את הנושא. מה שהוא התכוון ב-2003 זה שאפשר לאפשר לבני הזוג לטעון שהחיבור ביניהם הוא לא חלוט אלא אפשר לתת להם לטעון והוא מתכוון שאם נניח אדם מחזיק בעסק עשרים אחוזים ויש לו שותפים אחרים, אתה לא יכול להגיד שהוא יקבע לאשתו איזה משכורת שהוא רוצה כי יש לו שותפים שלא ייתנו לו וכולי. זה טיעון. לכן בהתאם לפסיקה הזאת, לפחות כך נמסר לי, רשות המסים, על כל אלה שמחזיקים פחות מחמישים אחוזים בעסק, קיבלה כאילו את הפסיקה ולא טיפלה בהם. רק באלה שמעל חמישים אחוזים היא טיפלה, או במי שיש לו מאה אחוזים שבמקרה כזה ודאי אתה לא יכול להגיד שהוא לא יכול לקבוע את שכרה של אשתו. עד חמישים אחוזים לקחו את הפסיקה של בית המשפט העליון שניתנה ב-2003. אם מישהו מחזיק בעסק עד חמישים אחוזים, לקחו את זה כטיעון שהוא לא יכול לקבוע את שכרה של האישה וממילא עשו חישוב נפרד. מי שמחזיק מעל חמישים אחוזים, גם לפי הפסיקה של 2003, ודאי שהטיעון שלו שאין לו קשר עם האישה והוא לא יכול להשפיע על משכורתה, כבר לא רלוונטי כי הוא הבעלים ובטח אם יש לו מאה אחוזים. לכן הם טיפלו רק במעל חמישים אחוזים.

מה שעופר אמר, הוא אמר לאלעזר שטרן. הוא אמר לי שלגבי אלמנות צה"ל היה חוק ברור. חוק לא טוב, אבל חוק ברור. בנושא של חישוב המס לא הייתה החלטה ברורה אלא היו ערכאות שאמרו שחישוב המס צריך להיות נפרד ורק ב-2012 אמר בג"ץ.

אמרתי, אבל גם ב-2003 בית המשפט העליון אמר שהסמכות היא לא חלוטה אלא מותנית ואפשר להגיש טיעון אבל הטיעון כשאדם מחזיק מאה אחוזים מהעסק, הטיעון שלו הוא לא טיעון.

אם מותר לי להתייחס לדברי כבודו. כבודו טועה ואני אסביר למה. אני אתן דוגמה הכי פשוטה. יש לי תיק של בני זוג, שני בני הזוג במאה אחוזים, הבעל והאישה במאה אחוזים, תיק שכבר 12 שנים כל שלוש או ארבע שנים - מכיוון שאלה הכנסות גבוהות – מגיע לדיון במס הכנסה. לא בתיאוריה אלא מגיע לדיון במס הכנסה ומאושר חישוב נפרד. מגיע לדיון אחרי שלוש שנים, עוד פעם. מגיע לדיון, דנים, מתווכחים, מאושר חישוב נפרד. גם לאחרונה כבר אושר חישוב נפרד, כבר הלך להיחתם הסכם ואז יצא פסק הדין בעליון ואמרו שהם לא יכולים. דנו, בדקו וראו היכן בני הזוג באמת מראים את הנחיצות, גם כשיש מאה אחוזים. אם באמת שניהם עובדים ואתה מוכיח שהעבודה היא אמיתית, האחוז לא רלוונטי. הרלוונטיות הייתה לפני פסק הדין לגבי הפרשנות האפשרית של מקרים כאלה.

אתה אומר שלא הייתה אחידות אצל הפקידים כמו היום.

אני יכול להראות לך עוד מקרים כאלה. נתתי לך דוגמה אחת אבל יש לי כמה.

אין אחידות אצל פקידי השומה אבל זה היה הבסיס.

אם לא הייתה אחידות, אז מה הדיון על הרטרואקטיביות? פתאום נהיינו כאן צדיקים.

דיברתי על החוק.

אני רוצה לומר שני דברים לגבי הרטרואקטיביות. טוענים שייפגעו אלה שלא ביקשו. אלה שלא ביקשו, גם לא שילמו ביטוח לאומי וגם אמרו לביטוח לאומי שהאישה לא עובדת או אם האישה עובדת, בן הזוג לא עובד והצהירו הצהרות לביטוח לאומי. הם לא יכולים לבוא עכשיו ולומר שהם הצהירו הצהרות רמייה וכי רימו את הביטוח הלאומי והם רוצים עכשיו לתקן את זה.

זה שהאישה לא עבדה, זה היה על פי חוק.

אם היא לא עבדה, לא מגיע, אבל אם היא עבדה ולא קיבלה משכורת בנפרד – הרי אלה המקרים – היא הצהירה שקר לביטוח לאומי משום שאם היא עבדה, היא צריכה לשלם ביטוח לאומי. אישה עובדת חייבת לשלם ביטוח לאומי.

לגבי חובות העבר, חברי מרשות המסים יודע את הסכום טוב ממני. הסכומים ששולמו בפועל ויידרשו להחזיר – ואני מסכים שצריך להחזיר כי אם מגיע, מגיע גם בחזרה לאלה ששילמו – מדובר על סדר גודל של 150 מיליון שקלים בלבד לגבי אלה ששילמו. גם ה-150 מיליון שקלים, אלה פשרות שחלקם לא רק על חישוב הנפרד. נניח שאני אגיד רק, אבל כל הסכום לגבי העבר, מה שצריך לשלם הוא 150 מיליון שקלים.

איך אתה יודע לכמת את זה בצורה כל כך ברורה?

רשות המסים יכולה. אלה נתונים מרשות המסים. אני נתלה באילנות גבוהים, רשות המסים, שהסכום של 150 מיליון שקלים זה הסכום ששולם. זאת אומרת, הפגיעה בתקציב, הווה אומר כסף שיצטרך לצאת, הוא 150 מיליון שקלים וכל השאר אלה כספים שלא נמצאים בתקציב. אלה כספים שלא היו ביסודות התקציב, אינם ביסודות התקציב, כך שצריך מקור תקציבי אחר.

אמרת 150 מיליון שקלים.

כן. 150 מיליון שקלים.

בקצרה. חברים, ראשית, בהחלט היום הוא יום גדול ואנחנו דנים בנושא שעלה כבר בוועדת הכספים הקודמת והוא נושא חשוב מאין כמוהו שמשקף עבורי אחד מיסודות זכויות האזרח. לכן אני שמח שהצעת החוק התגבשה עד כאן אבל יש לי כמה נקודות חשובות להעלות.

ראשית, אני חייב לומר לזכותו של מנהל רשות המסים – ואני מדבר מהשטח וחשוב שהחברים ידעו – שיצאה הנחיה, אחרי שביקשנו אותה כאן, לכל פקידי השומה לבטל קנסות, ריבית והצמדה. למיטב ידיעתי, זה מבוצע. כלומר, בדיון שמתקיים היום, הדיון של החוב הוא על הקרן וזה נעשה וחשוב שהחברים ידעו.

זה לא מדויק.

חברים, הנחיה כתובה. יש חוזר לגבי מי שנמצא בדיון היום. שומות למי שנמצא בדיון היום, מ-2008 עד 2011, יש חוזר קיים ומקיימים אותו, רק צריך לדעת שהחוזר קיים.

יחד עם זאת, מדובר בתשלום קרן משמעותי למשפחות. מדובר ב-2008 וב-2011 – עוד לא דיברנו על 2012 – בארבע שנים זה בערך כחמישים אלף שקלים קרן כפול ארבע שנים שזה חוב ממוצע של משפחה בסכום של מאתיים אלף שקלים כשהופכים את החישוב הנפרד לחישוב מאוחד. כאן משפחות לא יכולות לעמוד בתשלום שנופל עליהן של מאתיים אלף שקלים ביום בהיר אחד וחלק מהמשפחות, עבורן זה הלחם של יום יום ולחלק מהמשפחות זה הכסף שחסכו עבור לימודים או עבור עזרה לילד. לחלק מהמשפחות גם אין מהיכן לקחת את הסכום הזה. מה שאני קורא כאן, וזאת קריאה מתוך הכרת השטח, קריאה בשם אותן משפחות שגם תשלום הקרן הוא בלתי אפשרי להן, או שיימצא מקור תקציבי אחר על מנת לתת מזור לאותם דיונים, לאותן משפחות שנמצאות בדיונים ועל מנת לשחרר אותן מהעול הזה של מאתיים אלף שקלים בשנה על אותן ארבע שנים. אפשר אולי למצוא כאן מקור מימון ואני קורא למשה אשר, קורא למשרד האוצר, תמצאו מקור תקציבי. הלא היו פרסומים שיש עודף גבייה ולא מדובר בסכומים שהם בשמים. מדובר במשפחות שנאנקות ותשלום המס עלול להרוס את החיים שלהן. זה בדוק ואני אומר את הדברים מתוך ידיעה.

לחילופין. אם לא תסכימו לרטרואקטיביות, חס וחלילה לא תסכימו להקל על אותן משפחות שנמצאות בדיונים, אשרו להן פריסה.

הוא לא יסכים לזה.

אם לא יסכים, אני מבקש מהחברים הנכבדים כאן, ממנהל רשות המסים, מדובר במשפחות שמצבן קריטי. עזרו לאותם אנשים. תודה רבה.

תודה. לשכת יועצי המס.

שלום לכולם. אני דווקא לא נתלה באילנות הגבוהים של החישוב הזה כי בחישוב הזה לא נלקח סעיף 66(ה). הרי רק אם אני לוקח את סעיף 66(ה) על חמישים אלף שקלים בשנה ואני מכניס אותו בעשירון העליון, הורדתי כאן חמישים מיליון שקלים.

יש כאן גם חישוב ביטוח לאומי. חלק גדול מהעסקים עושים את החישוב הנפרד, כבר ביקשו את הכסף מביטוח לאומי. זאת אומרת, הם כבר הכריזו על עצמם כעל כאלה שהם זוג עובדים במשותף בעסק, ובהתאם לתקנות הביטוח הלאומי אתה יכול לעשות או שליש או שני שליש או משהו כזה, ולכן הם משלמים ביטוח לאומי ולכן החישוב כאן לא צריך לקחת אותם בחשבון. אני רוצה שהנתון הזה יהיה בפני חברי הכנסת.

כלומר, זה עוד פחות מ-150.

רק רגע. עוד שני דברים אני רוצה להגיד בשלוש הדקות שניתנו לי.

זה נייר שאני לא יודע מה מקורו.

על איזה נייר אתה מתבסס?

מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה על אפליה. חשוב מאוד שתקשיבו חברי הכנסת. היום יש אפליה של ציבור העצמאיות לעומת ציבור השכירות כאשר החישוב של ציבור העצמאיות מפלה אותו לרעה בתשלום דמי הלידה של ביטוח לאומי. יש עוד הרבה אפליות אבל מעבר לכך וחשוב מכל, מאיפה יבוא הכסף. אנחנו הצגנו לרשות המסים את זה שלשכירות לוקחים בשנה כשמונים מיליון שקלים פחות ביטוח לאומי מאשר לוקחים מעצמאיות בדמי לידה. החישוב של ביטוח לאומי על מס ההכנסה שהוא מוריד במקור מהשכירות שגוי. לשכת יועצי המס הציגה את זה בפני רשות המסים והיא נתנה לה נייר עמדה. זה, רבותיי, עוד מקור תקציבי.
בואו נחשוב על עוד דבר. אתם יודעים שבקיבוצים יש חישוב נפרד בחוק. זאת אומרת, לאורך כל השנים האחרונות, אם אני חבר קיבוץ ואני עובד באותו מפעל, בעל ואישה בקיבוץ, אנחנו זכאים לחישוב נפרד. אין חישוב מאוחד בקיבוצים. למה צריכה להיות אפליה כזאת? למה אנחנו לא בודקים את הסעיפים התקציביים בכמה זה השפיע על תקציב המדינה, אותה אפליה של שישים שנים שבקיבוצים היא קיימת ובמגזר שהוא מחוץ לקיבוצים היא לא קיימת?

אני רוצה שאנחנו לא נסיט את הדיון רק לחישוב הנפרד. יש כאן עוד שני דברים חשובים מאוד מרכזיים. האחד, נושא קנס הגירעון. שימו לב, קנס הגירעון כאן הוא יותר גבוה ממי שאפילו נחשד בחשבוניות פיקטיביות או הורשע. שלושים אחוזים. זאת העבירה הכי חמורה בפקודת מס הכנסה? האם אנחנו רוצים שהדבר הזה ישמש שוט כנגד האזרחים ויפחיד אותם?

הדבר האחרון הוא הנושא של עבודה מהבית. רבותיי, ההגדרה כאן היא הפעילות, מקור ההכנסה, נעשית מהבית. אם אנחנו זוג עורכי דין ויש לנו משרד בישוב שלנו ויש לנו גם משרד בעיר הגדולה? מה ההגדרה של מרבית? מרבית השעות שאני מקדיש או מרבית ההכנסה שאני מפיק משני המשרדים? אם אותו לקוח נפגש אתי בבית פעם אחת ופעם אחת הוא נפגש אתי במשרד שלי בתל אביב, איך אני אחשב את ההכנסה? איפה המרבית? מה אתם עושים כאן? אתם עוד פעם לוקחים את האזרחים לבתי המשפט בגין תרגום המרבית ויהיו לנו פסקי דין בעניין הזה. עבודה מהבית, בעת המודרנית, צריך לקבל אותה בלי תנאים אם היא מתקיימת. אם היא לא מתקיימת, שלא ייתנו שקל. תודה.

גם לחברי הכנסת לא מכירים בעבודה בבית.

אני יכול לתת לך על זה הרצאה.

ניסן, אני מכיר את השיח של עצמך עם עצמך.

אני רוצה לדעת טכנית. אנחנו מקיימים את הדיון אבל בסוף נקבל את מה שהממשלה אומרת?

ממש לא.

בסוף יהיו הצעות עליהן נקיים הצבעה. מה שרוב חברי הכנסת יחליטו, כך יהיה.

שר האוצר יחזור בו בשבוע הבא.

לה"ב.

שמי עורך דין איתי הכהן.

אתם יודעים שבוועדה לביקורת המדינה מדברים עכשיו על האפליה באשראי של הבנקים בין קטנים לגדולים? אף אחד מאתנו לא שם.

מה אני יכול לעשות? אין תיאום.

מדבר שם המפקח על הבנקים.

זה גם יגיע אלינו.

אני מברכים על הצעת החוק, על העיקרון שאומר שמבטלים את החישוב המאוחד לבני זוג בעסק משותף. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לאותיות הקטנות של החוק. מדובר בתנאים המקבילים שנכללים בפסקה (ד)(1). ראו, למשל התנאי שיגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסות המשותף. זאת אומרת, פקיד השומה הופך להיות המנהל הכללי העליון של העסק המשותף של בני הזוג והוא יחליט.

מהיכן אתה קורא?

הצעת החוק הממשלתית.

אתם כל הזמן מתייחסים כאילו יש רק הצעת חוק אחת, ממשלתית.

צודק. אני אתייחס גם להצעות הנוספות. אני מתייחס להצעת החוק הממשלתית, לסעיף 1(ד)(1)(א). התנאים. כתוב: הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לגבי בני זוג שיש להם מקור הכנסה משותף רק אם יתקיימו כל אלה. שימו לב, כל אלה. ומה הם התנאים? יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה מקור הכנסה משותף. זאת אומרת, מס הכנסה יהפוך להיות המנהל הכללי של כל עסק והוא יגיד איזה נחוץ או לא נחוץ.

היושב ראש לא מקשיב לך. אדוני היושב ראש, ההבדל בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית, על מי מוטלת חובת ההוכחה. האם מוטלת חובת ההוכחה על הזוגות או מוטלת חובת ההוכחה על פקיד השומה? בהצעת החוק הממשלתית היא מוטלת על הזוגות, כמו שהוא מתאר את זה עכשיו, ובהצעת החוק הפרטית היא מוטלת על פקיד השומה. זה הבדל שמים וארץ. בועז, שאלת אל הפרטי והממשלתי, הנה, זה ההבדל.

אני מפנה אתכם לעוד תנאי. כל אחד מבני הזוג מקבל הכנסה התורמת את תרומתו לייצור הכנסה, מקור הכנסה משותף. מה זה תואמת? מי יקבע מי תואמת ומי לא תואמת?

אחר כך, הסעיף שחברי מלשכת יועצי המס הזכיר, הסעיף השלישי האומר שמרבית פעילות מקור הכנסה נעשית מבית המגורים. הרי כדי לקבוע כאן תנאים צריך לכתוב חלק חדש בפקודת מס הכנסה שבכלל מסביר האם מרבית הפעילות קיימת או לא קיימת במקור הכנסה. אנחנו רוצים לעודד אנשים לעבוד מהבית שלהם.
לכן מה שאנחנו מציעים זאת הצעה פשוטה והיא כתובה בחלקה בהצעות החוק הפרטיות. פשוט לבטל את סעיף קטן (ד) ו-(ה) ולקבוע שהכנסה של בני זוג, בין אם הם עובדים בעסק משותף ובין אם הם לא עובדים בעסק משותף, היא חישוב נפרד, אלא שלפקיד השומה יש סמכות כללית בסעיף 86 לפקודה להתערב אם מישהו עושה פוילה-שטיק. ואדרבה, רצוי וחובתו להתערב בדברים האלה. יש לו סמכות כללית בסעיף 86 לפקודה ויש לו את הסעיפים הפליליים לפקודה וכדאי לעשות בהם שימוש. אדרבה, אם אנחנו קובעים כאן תנאים מיוחדים, אנחנו לא יודעים איך בתי המשפט יפרשו את זה. יכול שופט לקבוע שדווקא במקרים האלה יש לו סמכות אבל במקרים אחרים אין לו סמכות או לקבוע הפוך. אי אפשר לדעת ולכן אנחנו מציעים דבר פשוט – לבטל את החישוב המאוחד בלי שום תנאים מגבילים.

אדוני היושב ראש, בערך משנת 2007 אני מייצג כעורך דין את בני הזוג שנמצאים כאן ויושבים מאחורי. אני מבקש להתייחס.

עוד מעט אני אגיע אליך. אני חשבתי שאתה מייצג את לשכת עורכי הדין.

לא.

עוד מעט נגיע אליהם ואז אם הם ירצו, הם ידברו, ואם הם ירצו, אתה תדבר בשמם.

משנת 2001 ייצגתי את לשכת עורכי הדין בכנסת ועכשיו זיו מייצג את הלשכה אבל אני אבקש גם את רשות הדיבור.

אני מבקש לדבר אחרי זיו.

אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית, אנחנו כלשכה גם בגלגולים שהיו עוד בתקופת חבר הכנסת גפני כיושב ראש ועדת הכספים הצענו באמת לפשט את הדברים ולבטל את שני הסעיפים, גם את 66(ד) וגם את 66(ה). אני אוסיף ואומר שלא רק זה שיש סעיף 86 אלא קיימים עוד שני סעיפים בפקודת מס הכנסה שמאפשרים כבר היום לעשות את הדברים כמו שצריך. סעיף 17 לפקודת מס הכנסה שעוסק בהוצאת הוצאות, כי מוצאת משכורת, השאלה איך היא מוצאת, וסעיף 30 שמאפשר למנהל רשות המסים להתערב אם המשכורת היא משכורת מוגזמת. לכן בסופו של דבר לטעמי או שצריך לבטל את הסעיפים האלה מלכתחילה או להטיל מבחן שנותן את הכוח למנהל רשות המסים להתערב – ומצדי, שתהיה חובת דיווח כזאת או אחרת – אבל הנטל הוא על מנהל רשות המסים כי אחרת התוצאה תהיה תוצאה שכל פקיד שומה יכופף את היד לכל אדם בצורת הניסוח שהיום נמצאת ומורכבת מהמון המון פרטים שחובת ההוכחה היא על אותה משפחה.

ביחס לרטרואקטיביות נדון אחר כך.

יש דבר שנקרא תכנון מס. זה בשר למערכת איך לתכנן את המס הן מבחינת הרשות והן מהצד השני. אתה משאיר את זה פתוח.

אני עורכת דין שוש שחם. בשנת 2000 התחלתי לגלגל את הנושא עם חבר הכנסת אברהם פורז. אני חושבת, כפי שנאמר בתחילת הישיבה, שאכן היום זה יום חגיגי. אני רואה את זה כיום חגיגי ואני מברכת את כל חברי הכנסת היושבים כאן, גם את כבוד מנהל רשות המסים שהסכים לנוסח הזה ואת הממשלה, את שר האוצר. אני חושבת שאנחנו עושים כאן צעד אחד כדי לעשות השוואה. בכל העולם אין דבר כזה חישוב מאוחד. בכל העולם החישוב הוא נפרד ולא משנה אם זה אבא ובת שעובדים בעסק או אם זה בעל ואישה שעובדים בעסק, אלה שני אנשים כאשר לכל אחד מהם יש את הזכות למס הכנסה פרוגרסיבי. אפילו נתתי כדוגמה את הודו, שזאת מדינה מתפתחת, איפה אנחנו ואיפה הם, גם שם יש חישוב נפרד ובלבד שלאישה יש כישורים.

לכן אני מברכת על כך שהגענו ליום הזה ואני מאוד מקווה שעם כל הוויכוחים כאן, בכל זאת תהיה כאן היום הצבעה והנוסח הזה יעבור.

שתי הערות קטנות לנוסח. הערה ראשונה היא לסעיף 1 בו כתוב "במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה)". הכוונה של הצעת החוק הזאת היא לבטל את סעיף קטן (ה) שקיים היום. לדעתי צריך לשנות כאן את הנוסח ולהוסיף סעיף קטן נוסף בו ייאמר שסעיף קטן (ה) מבוטל.

צריך להתייחס גם לסעיף 67 לפקודת מס הכנסה. סעיף 67 מדבר על הכנסת איש ואישה במשק חקלאי וסעיף 67(א) קובע שלא יורשה חישוב מס נפרד לפי סעיף 66. לדעתי צריך להתייחס בחקיקה שנעשית עתה לזה שסעיף 66(ד) החדש גובר גם על סעיף 67. תודה רבה כבודו וכל הכבוד.

ניסן, ברשותך, אתה מעריך שההצבעה תהיה אחרי 12:30?

המשלחות צריכות לדבר. תהיה לנו באמצע הפסקה קצרה לנושא האובדנות כי היום בכנסת מציינים את יום האובדנות.

אבל לא לפני 12:30.

לא. לא לפני 12:30.

אני יושב ראש הוועדה המקצועית של לשכת יועצי המס. אני רוצה להתייחס לשני דברים. לנושא העבודה מהבית, ההגבלה על אופן החישוב כאשר העבודה נעשית מהבית. החשש שיכול להיות לפקיד השומה לגבי בני זוג שעובדים בבית שאולי היא באמת לא עובדת, ואולי הוא באמת לא עובד שם. לפי החוק פקיד השומה רשאי להיכנס לכל מקום שמתנהל שם עסק. למעשה את אותה ביקורת שהוא יכול לעשות במשרד של מישהו, הוא יכול לעשות גם בבית בתנאי שבני הזוג באמת הצהירו שהם עובדים בעסק.

גם אם הם עובדים שעות נוספות הוא יכול לבוא לבקר אחר כך? תמשיך. סתם שאלתי.

היום הרבה אנשים, בגלל שניתן לעבוד עם מחשבים, עובדים מהבית. יש כאלה שעושים זאת מאחר שחבל לשלם הוצאות עבור משרד חיצוני. ממש לא צריך להתעקש על ההתניה הזאת. אני מציע שזה לא ייכלל בחוק.

לגבי העלות התקציבית. אנחנו יודעים שמלכתחילה זה לא היה צריך להיכנס לתקציב. אם מדובר על 280 מיליון – ואני לא מאמין בזה – נעשו כאן חישובים אחרים. אני לא סומך על החישובים האלה, אבל נגיד שכן. הסכום הזה מלכתחילה לא היה צריך להיות בתוך התקציב ולכן לא מדובר על להוציא אותו. הסכום הזה כבר נכנס בשנים עברו והיה בתוך התקציב, וכך הוא חסך מקורות אחרים באותן שנים. מי נהנה באותן השנים מהכספים האלה שמימנו את התקציב? לדעתי מי שנהנה – או לא לדעתי – אלה כולנו ביחד. כל אחד מאתנו שילם פחות מסים. כל אחד מאתנו במהלך כל השנים שילם פחות מסים בגלל בני זוג ששילמו מסים שלא היו צריכים לשלם. אם ייקבע שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית, אולי נטיל את הנטל על כל אלה שנהנו מזה עד עכשיו. חישוב פשוט שלוקח את ה-280 מיליון שקלים, אם נקבל אותם כמו שזה ונחלק את הסכום לשלושה מיליון ו-800 אלף אנשים שעובדים במשק, זה יוצא בערך שישה שקלים לאדם. שישה שקלים לאדם מהם נהנו אותם אנשים במהלך השנים. בהצעה אחרת שתהיה להעלות את המסים או להפחית את המסים, עשו את זה רק בשבריר אחוז פחות וכיסיתם גם את ה-280 מיליון שקלים אלה לאורך שנים. תודה רבה.

תודה. אני עובר למשפחות. יש לי כאן רשימה של אנשים שביקשו לדבר. רמי, אתה מייצג את כולם או את חלקם?

אני לא יודע אם אני מייצג את כולם אבל אני חושב שאני מייצג את רובם ככולם. אני חושב שאני הכי בקיא בנתונים ואני באמת מבקש שחברי הכנסת יקשיבו לי לרגע אחד.

אתה תדבר במקום המשפחות?

לא.

חברי כנסת נכבדים, אנחנו נמצאים כאן במצב של על הדבש ועל העוקץ. על הדבש, אנחנו נמצאים במצב שסוף סוף יתוקן המעוות ואני אומר בהסכמה עם אנשי רשות המסים ועם אנשי משרד האוצר ובוודאי עם חברי הכנסת הנכבדים, גפני, שטרית וחברי כנסת אחרים שמסכימים. בדבש, מ-2014 אנחנו נקבל חישוב נפרד סוף כל סוף, עם כל האילוצים שיש, שאני לא אוהב אותם אבל באמת צריך לברך על הדבש הזה.

אנחנו נמצאים בפני העוקץ והעוקץ הוא שאתם, אם תאשרו את התחולה מה-1 בינואר 2014, עשרות אלפי זוגות שעוד לא קיבלו שומות של מאתיים אלף שקלים או 300 אלף שקלים, יקבלו שומות. אנחנו מדברים על אנשים שעד עכשיו עוד לא נבדקו בכלל והם לא יושבים כאן. כאן ישובים מתי מעט, יושבים כאן עשרים-שלושים אנשים.

אתה לא מייצג אותם.

אתם כחברי כנסת תצטרכו לעמוד במצב שיפנו אליכם קרובי משפחה, חברים ושכנים שעובדים ביחד. הם חטאו חטא עצום בשנים 2009, 2010, 2011 הם קיבלו מאתיים אלף שקלים ועכשיו הם יקבלו גם על 2011 ועל 2012 ועל 2013 שעוד לא הוגש דוח, בעוד שנה מהיום. אתם חברי הכנסת תהיו אחראים לכך שזוגות יצטרכו לשלם באדיבותו של מנהל רשות המסים רק את הקרן אבל זה מאתיים אלף שקלים לכל שלוש שנים ועוד שלוש שנים שעוד לא הזמינו אותם. אנחנו מדברים על 400 אלף שקלים. קחו בחשבון כאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, זה לא שיש עלות תקציבית לרשות המסים או לאוצר המדינה. יש עלות תקציבית לזוגות שהגישו וביקשו חישוב נפרד בשנים קודמות כי בית המשפט העליון אפשר להם את זה ב-2003, כי בתי המשפט המחוזיים בתל אביב ובנצרת אישרו להם את זה ב-2008. הם לא באו על דעת עצמם ועשו דין לעצמם.

לפי הנתונים של רשות המסים שנמצאים אצלי – ואני מתפלא שהם לא נמצאים בפניכם – שבעים אחוזים מהזוגות ביקשו חישוב נפרד מ-2005. בואו נשאל מה קורה עם השלושים אחוזים הנותרים. אמר כאן עופר מנירב מלשכת רואי חשבון, ובצדק, שמי שלא הגיש, יודע כנראה למה הוא לא הגיש ואולי הוא בכלל הפסיד, אולי היו לו הכנסות נמוכות, אולי זה לא עניין אותו, אולי שיקולים אחרים של ביטוח לאומי, אבל שבעים אחוזים מ-21 אלף זוגות הגישו חישוב נפרד. 21 אלף זוגות אלו יבואו אליכם בעוד יומיים, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה, כי הם יקבלו עלות תקציבית שלהם לשלם כל אחד 400 אלף שקלים כפול עשרים אלף זוגות. רשות המסים, אם היא צריכה להחזיר כסף, זה כמו שאמר עופר מנירב, ובצדק, התחשיבים כרגע בפנינו - למה לא הונחו בפניכם? אני לא יודע - 150 מיליון שקלים כולל חבויות שהן לא חישוב נפרד. מול ה-150 מיליון שקלים שהמדינה צריכה להחזיר, עומדים חבויות של ארבעה מיליארד שקלים שילכו לגבות על חשבון שנים קודמות בשנת 2014. זה לא בתקציב 2014, אלה עודפים שלא תבינו מהיכן יבואו אליכם כי יש עשרים אלף זוגות מסכנים, אשמים, שחטאו, פשעו, עבדו ביחד עם בן זוגם.
אתם חייבים להבין שכאשר אתם עושים עכשיו תיקון רטרואקטיבי, זה תיקון שהוא מותר לכם מבחינה משפטית. למה הוא מותר לכם מבחינה משפטית? כאשר אתם עושים עכשיו תיקון רטרואקטיבי של חקיקה, זה דבר שמותר על פי דין. מותר לתת הקלות בשיטה רטרואקטיבית. נתנו הקלות כאלה ברווחים הכלואים, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, ונתנו הקלות כאלה כאשר קבעו מכסת דיבידנד של 12 אחוזים במקום 25 אחוזים. קבעו הקלות כאלה כאשר קבעו את סעיף 93(א) ב-2003, רטרואקטיבית ל-2002. אני לא מדבר כאן על מבצעים אלא אני מדבר על מצב עמום שאנחנו רוצים להבהיר את החקיקה כמו שקבע בית המשפט העליון. תחשבו על העלות הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. מהמשפחות, שחר, אתה תתחיל אבל תגביל את עצמך לשלוש דקות כי את הדברים כבר שמענו.

אני לא דברן גדול.

מי שמתחיל כך, אני בבעיה.

ב-2007 הלכתי למחוזי עם רמי אחרי שניתן פסק הדין בעניינו של קלס ובמחוזי ניצחנו בנושא הזה. היום רשות המסים מבקשת ממני כמעט 500 אלף שקלים על כך שעבדתי עם אשתי. אם הייתי יודע על הדבר הזה, לא הייתי מתחתן עם אשתי.

באמת? כך אתה מוותר על אהבה בשביל כסף? זה מעניין.

היום כדי להחזיק עסק, אתם פשוט לא יודעים מה זה להיות עצמאי.

אנחנו דווקא כן יודעים.

אתה מקבל היום צו עיקול 300 אלף שקלים, 400 אלף שקלים ואתה לא מבין מאיפה זה בא לך. עשיתם את החישוב מה יהיה הנזק, כמה עסקים ייסגרו בגלל הדבר הזה? פעם בדקתם את הנושא הזה? תחשבו כמה עסקים ייסגרו בגלל הכסף הזה.

אתם רואים רק מספרים ורק פסיקות. אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד. איזה מין דבר זה שאתה עובד וכל פעם מפלים את אשתי בגלל תקציב המדינה, בגלל שאין כסף. אני שילמתי מהיום שהתחתנתי מיליון וחצי שקלים יותר מכל זוג במדינת ישראל וזה לא יכול להיות. כבר תרמתי מספיק. אני תרמתי מספיק כסף למדינה. אני רוצה לקבל רטרואקטיבית את מה שמגיע לי. הפסיקות אמרו לי להתנהג לפי זה. רימיתם אותנו. חלק קיבלו חישוב מס בנפרד, הפסיקות אמרו לנו שנתנהג כך, רואי החשבון אמרו כך, ובסוף אתם קונסים אותי. עד היום את הריבית וההצמדה ממשה אשר לא קיבלתי. אני שילמתי רק ריבית והצמדה בשנת 2000-2003 סכום של 160 אלף שקלים. חבר'ה, זה לא יכול להיות. תתעשתו. בשבילי זה לא יום חג היום. החוק הזה, לפני עשרים שנים היה צריך לשנות אותו. היום הוא לא יום חג. החוק הזה לא צריך להיות בספר ההיסטוריה.

אנחנו לא נוותר על זה. אנחנו קבוצה קטנה. משה אשר קיבל את הרשימה. ברגע שיוציאו שומות, תהיה מלחמת עולם. מה שהיה היום, זה אפס לעומת מה שיהיה. עד היום התנהגנו לפי החוקים, הלכנו לבתי משפט, דיברנו אתך, דיברנו עם שר האוצר כי אנחנו לא רוצים להגיע למצבים אחרים בהם נתחיל לעשות דברים אחרים אבל אי אפשר לשלם את הסכומים האלה, משה. קיבלת רשימה של אנשים ואתה יודע שהם עבדו. יש כאן סיפורים שעוד מעט תשמע אותם על אנשים שאין להם כסף לאכול, חלק מכרו את הבתים שלהם בגלל הדבר הזה. אני הייתי צריך לבקש אשראי מהספקים שלי כדי לשלם לך את ה-330 אלף שקלים ואני הלכתי לכפר סבא, ומה אומרים לי? לך לבנק, הריבית יותר נמוכה. אתה מבין את הקטע? אתם לא יכולים להתנהג כך ואתם מוכרחים לשנות את הדיסקט. כפי שמאיר שטרית אמר, כל אחד יעשה את הדוח שלו ואת הגנבים תתפסו, לשם כך משלמים לכם משכורת, כדי שתתפסו את הגנבים ותכניסו אותם לכלא. תתחילו להאמין לאנשים.

שלום לכולם. אני רואת חשבון דורית גבאי. אני מטעם הזוגות. אני עובדת לשעבר של משרד האוצר כאשר עד 1993 תפקדתי כמפקחת מס במס הכנסה, אחרי כן הייתי עוזרת של נציב מס הכנסה במשך שלוש שנים ולאחר מכן עבדתי במיסוי מקרקעין. ההיכרות שלי היא משני הצדדים. כמפקחת מס באמת היו שנים שאנחנו צדנו זוגות עשו החלפה פיקטיבית, רק רישומית עבדו לצורך המסים בעסקים אחרים. אלה כמובן עבירות פליליות ובהם טיפלנו אחד אחד. הצעקה יצרה את ההרתעה. אבל מאז עברו עשרים שנים והנשים תפסו מקום מאוד חשוב בשוק העבודה ולאו דווקא חשוב אלא מוביל ומכריע. אני חילקתי לכל חברי הכנסת בוועדת הכספים עבודה סמינריונית במשפטים שנעשתה על ידי פקידת שומה אילת, שולה הרשקו והחברה שלה. לאורך כל השנים, גם ע' 900/2001 שזה קלס, וגם לפני כן, בית המשפט אמר שהעוול כאן צועק והוא פסק לפי החוק. אני באה בטענה לכנסת. הכנסת לאורך כל השנים לא העבירה את השינוי הזה. זה שהזמנים נמשכו, הזוגות לא יכולים לשלם עבור המחדלים של איך שהמדינה מתנהלת. האחריות היא של הכנסת. לא יכול להיות שקבוצה של סקטור יצרני מוביל במשק, שדוחף כאן את הקטר, עכשיו יגידו לו שאין תקציב. מה זה אין תקציב? זה טנק מרכבה? מה זה הדבר הזה?
אתם פשוט לא תאמינו כשתשמעו את הסיפורים ומה שעוברים האנשים שיושבים כאן. קחו חצי מיליארד ותאמרו שזה להצלת הכלכלה והעסקים האלה. מס הכנסה ברוח הנושבת היום של האמונה והסעיף שמנוסח בהצעת הממשלה, לדעתי הסעיף הוא מושלם ועבר את כל המחסומים. הוא לוקח את כל הקריטריונים, הוא שם את סעיף 17 בסעיף 30 שהם הסעיפים המנחים ואין מה לשנות בו. מה שיש לשנות בו זה את התחולה. באותה רוח הנושבת היום באוצר וברשות, צריך להחיל את זה רטרואקטיבית. כל תיק שנכנס. במס הכנסה יש איך נכנסת אליו. אם נכנסת אליו עם חישוב נפרד, תנו להם. אם נכנסת עם חישוב מאוחד, זה עניין שלך. כל אחד צריך לדעת איך הוא הציג את עצמו כלפי הרשות. אין כאן שום פחד שמישהו עכשיו יטען שמגיע לו חישוב נפרד רטרואקטיבית. צריך לעשות את המאמץ הזה כמה שיעלה. אתם תרוויחו את האנשים האלה. האנשים האלה לא ישלמו ואם הם ייאלצו לשלם, הם יגנבו בדרך אחרת. האנשים לא יכולים להיות פריירים בגלל הטמטום של הכנסת. אני נורא נורא מצטערת, הכנסת, התפקיד שלה, לעשות את העבודה עבור הציבור ויש כאן כמה כוכבים – גפני, אני מודה לך, משה פייגלין ומאיר שטרית ועוד כמה כוכבים כמו פורז שהיה בכנסת – שעשו בעבר ניסיונות והבאתם את זה למודעות. בבקשה בבקשה, תעשו את התפקיד שלכם. אלה עסקים שיחזירו לכם בשנים הבאות. תודה.

תודה רבה. פנחס.

אנחנו זוג עורכי דין נשואים ועובדים יחד כבר 18 שנים. בעשר השנים הראשונות שילמנו כמובן את המס המאוחד מבלי לדעת, כי זה לא התחום שלנו, שאנחנו משלמים יותר מדי, וגם לא היה עוזר לנו אם היינו יודעים. ב-2005 שמענו שיש פסיקה של קלס. ניגשנו לפקיד השומה וביקשנו את החישוב הנפרד החל מ-2003. ניהלו אתנו דיונים במשך שנתיים, כולל חקירות וכל מה שרוצים, וב-2007 חתמנו על הסכם בכתב אבל הוא לא הסכים לתת לנו אחורה ל-2003 אלא רק מ-2005, שזה היום שפנינו אליו. זה מה קיבלנו, בלתי מוגבל בזמן והמשכנו לדווח בחישוב נפרד ולהסתמך על זה עד שבתחילת 2013 התקשר פקיד השומה ואמר לנו שבעצם פותחים אחורה שלוש שומות שכבר שילמנו את הכול עליהן, בגלל שיש פסק דין חדש, מלכיאלי, שניתן ב-2012 והוא מצלצל אלי ב-2013 ואומר לי שזה העניין. הלכתי אליו לעוד דיונים אבל לא הגענו לעמק השווה כי הוא רצה שנשלם והוא לא הסכים – למרות שמנהל רשות המסים הקודם התחייב שרטרואקטיבית יחילו את זה וכולי – לתנאי שלי שאם תהיה איזושהי תחולה רטרואקטיבית, גם אלה שישלמו יקבלו בחזרה. לכן לא חתמנו. הוציאו לנו שומות לפי מיטב שפיטה ובינתיים הן הוקפאו.
אני חושב שהאי-סימטריה בין זה שהכירו בנו לפי קלס, לא נתנו לנו אחורה אלא מהיום שיכלו בעצם לבדוק אותנו - - -

מה היה הפער בכסף בין החישוב הנפרד או חישוב לא נפרד?

הדרישה כרגע, שומות לפי מיטב שפיטה שהוציאו לנו לשלוש שנים, היא יותר ממאתיים אלף שקלים ואם נצרף את 2012 ואת 2013, זה יהיה קרוב ל-400 אלף שקלים.

מה סכום הקרן?

הקרן כנראה בשלושים אלף שקלים פחות. אני לא יודע כי בינתיים אני אומר את הסכומים שנכתבו בשומה לפי מיטב שפיטה.

אני רוצה להבין. זה הפער בין מה שאתם מדווחים שצריך לשלם לבין מה שצריך לשלם?

הפער בין מה ששילמנו כי דיווחנו ושילמנו כל הזמן בחישוב נפרד לפי הסכם כתוב. מה שרוצים עכשיו, השומות שהוציאו הן על יותר ממאתיים אלף שקלים.

התוספת.

וזה עוד בלי 2012 ו-2013. לדעתי זה אפילו לא מאוזן מבחינה משפטית. אם לא נתנו לנו אז, לפני שיכלו לבדוק אותנו, מן הדין היה גם עכשיו לא לדרוש אחורה.

הערה שנייה נוספת דווקא להצעה הממשלתית, לנושא עליו דיברו על קצה המזלג וזה הנושא של הקנס. רוצים בסעיף 2 להצעה לתקן את סעיף 191 לפקודת מס הכנסה, שבעצם מטפלת במצבים השונים של כלל הנישומים. נישום שיש בינו לבין פקיד השומה מחלוקת אבל היא בתום לב, לא משלם קנס בכלל. יכול להיות הבדל השקפה ביניהם. נישום שהתרשל, משלם 15 אחוזים קנס וגם זה רק אם ההתרשלות שלו היא יותר מחמישים אחוזים מהגירעון. נישום שעושה מרמה, זדון וכולי, משלם שלושים אחוזים ובלבד שהגירעון יהיה יותר מחמישים אחוזים ויותר מ-500 אלף שקלים. רוצים עכשיו דרגה רביעית של הזוגות הנשואים שאפילו אם הם לא התרשלו, בטח שלא רימו, לא עשו שום דבר, כמו שאמר מישהו כאן ייכנסו לנו למשרד ויגידו שאשתך נותנת פחות, אתה עושה את הדבר ההוא והיא עושה את הדבר הזה, אז בעצם היא שלושים ואתה שבעים וכולי. אז אנחנו נשלם את אותו קנס שמשלמים אנשים שעושים עסקאות בדויות, מרמים, האישה יושבת בבית וכולי. אני לא בקיא בפקודת מס הכנסה, אבל הבנתי שלשם כך יש סעיפי עונשין. למה ליצור קטגוריה חדשה? אני לא רוצה לדבר על אף אחד, אבל יש אולי כל מיני מקצועות שכולנו יודעים שהמרחק בינם לבין מס הכנסה, אף אחד לא יודע, או שכונות או מושבים או ישובים מסוימים, ואני גם לא רוצה להגיד, שאומרים שמס הכנסה לא נכנס בינתיים לשם. שמעתי את זה כעורך דין. אני אומר, איפה השוויון?

אני בת 61, נשואה נישואים שניים, הקמתי עם מי שהיום בעלי עסק לתרגום ולכתיבה טכנית. עסק קטן שבעיקרון מורכב משני אנשים וחצי, לפעמים. העסק קיים כבר יותר מעשרים שנים. הוא הוקם לפני שנישאנו ונישאנו בנישואים אזרחיים ואין לנו ילדים משותפים. סתם נישאנו. חוק החישוב המאוחד אותו אנחנו מבקשים לשנות, זה שיוצא מנקודת הנחה שכל אישה שעובדת עם בעלה יוצרת עמו באופן ודאי ומוחלט זוג רמאים, מתייחס לאישה כאל רכוש בעלה, תלויה בבעלה שנותן לה הוראות, מניח שאישה בבית אינה יכולה להיות אישה עובדת לפחות לא אם לחדר אין כניסה נפרדת. היא צריכה להוכיח שהיא ראויה בהשכלתה, נחוצה בתפקידה ונמצאת בעבודה מספר מסוים של שעות לפחות.

איך היא מוכיחה את זה?

היא צריכה להוכיח.

אני שואל איך.

בתי המשפט כל היום יצטרכו לדון בזה, איך היא תוכיח.

היא תחתים כרטיס בבית.

מנגד, בעלה יכול להיות בלי שום תעודה, בלי שום השכלה, הוא יכול לשאת בתפקיד ייצוגי, הוא יכול לשתות קפה ולדבר עם החבר'ה אבל הוא הנישום, הוא הרשום והיא אישה תלויה. כל זאת היום כאשר אפשר לעבוד דרך מחשב נייד במשך 24 שעות ביממה ולעשות זאת מכל מקום בבית ומכל אתר גיאוגרפי, כולל בית קפה. לא צריך בשביל זה משרד. היום כאשר זוגות רבים יכולים לבחור בין אפשרות של חיים משותפים, אפשרויות שונות, החל מסתם לחיות כזוג, דרך הסכמי ממון ונישואים אזרחיים בחוץ לארץ, ועד לנישואים ברבנות. היום, כאשר נשים באופן כללי יכולות להיות משכילות, בעלות דעה ומחשבה עצמית – ואנחנו ראינו כמה, לפני כמה דקות או שעות – ובעיקרון מותר להן על פי חוק השוויון לעסוק בכל תחום שיחפצו. החוק הזה דילג עלי כי אני לא יכולה לעסוק במה שאני רוצה. גם בתפקיד ראש ממשלה ויותר הן יכולות להיות, מבלי שבן הזוג שלהן יגיד להן מה לעשות.

אני מניחה שלעת עתה אין איש בעולם הזה או בכלל שעדיין לא רואה את הפארסה שעומדת מאחורי החוק הזה. הפרשנות שניתנה לפסיקת בית המשפט העליון לפני עשר שנים ומאז הייתה פרשנות לגיטימית לחלוטין ועל פי הפרשנות הזאת כל האנשים כאן שילמו את המס. גם שופט בית המשפט המחוזי היה סבור שהפרשנות הזאת היא לגיטימית וגם הוא פסק לפיה או כמוה. אני תכננתי את חיי הכלכליים לפי הפרשנות הלגיטימית הזאת ועל כך לא מגיע לי עונש.

התשלומים הרטרואקטיביים הם פרשנות לא הוגנת. הם עונש שלא ניתן לעמוד בו. אם תשאירו את תקנת הרטרואקטיביות על כנה, תגרמו הפסדים עצומים לבעלי עסקים בינוניים. אם לא תשנו את תקנות הרטרואקטיביות, תגרמו לחיסול עסקים קטנים ולחיסול משפחות. אנחנו חוסלנו. נאבקנו עשר שנים, הגענו לצווי עיקול. מתוך חשש מצווי עיקול נוספים, מתוך רצון לחיות בשקט ובלי מלחמה ומפני שלא היה לנו משאבים רזרביים לא של כוח ולא של כסף, נכנענו לרשויות. אני מזכירה, אני בת 61. פתחנו את כל החסכונות שאפשר היה מקופות גמל והשתלמות, המעט שחסכנו, לווינו כספים ממוסדות, לקחנו הלוואות ממשפחות, ממכרים, מחברים, הצלחנו לגייס קצת יותר ממחצית החוב שנדרשנו לשלם למס הכנסה. את הנותר נדרשנו לשלם ב-12 תשלומים עם הצמדה. בסך הכול כסף ששילמתי למס הכנסה, מאתיים אלף שקלים יותר מאשר הייתי משלמת אם פשוט הייתי חיה עם בן זוגי בחטא. מאתיים אלף שקלים שלא היו לנו. כשלא הצלחנו לעמוד בתשלומים, לקחנו הלוואות נוספות ועוד הלוואות ועוד. מזוג מאושר עם יכולת השתכרות שמספקת את כלכלת הבית וחינוך הילדים וכל שנדרש, הפכנו לעצובים, נרדפים, חסרי מוטיבציה, חלק מקבוצת העניים החדשים.
היום אנו עומדים בפני מכירת הבית שלנו, שגם על צווארו דרך אגב כרוכה משכנתה לא מבוטלת. אמרתי כבר, חיסלנו. אנחנו חוסלנו חיסול עסקים וחיסול משפחות. אם לא הפרשנות לרטרואקטיביות שאומצה על ידי רשויות המס – ודרך אגב, לא על ידי כל פקידי המס אלא רק על ידי חלק, כל מי שהחליט שהוא רוצה – היום היו לי את אותם כספים שחסכתי לימים אחרים ולא הייתי כאן.

המשך האבסורד הוא – וזו הפסקה המסיימת – שהיום, אחרי ששילמתי את כל הכסף, את הכול, למס הכנסה ויש לי המון נושים במקום נושה אחד שקוראים לו מס הכנסה, אני פניתי למס הכנסה בבקשה שייתנו לי את אותן הקלות שנותנים לכל הזוגות שיושבים כאן ויוותרו על ההצמדה. אני חודשיים בתהליך. אני נלחמת לבד ואת זה עוד לא קיבלתי. תודה.

תודה.

אני מזדהה לגמרי עם מה שנאמר כאן לפני. אני נשוי עשרים שנים מתוכן כ-15 שנים אני עובד עם אשתי ביחד בעסק משותף. אנחנו עומדים בכל מבחני האי-תלות. אם אחד מאתנו עוזב את העסק, חמישים אחוזים מההכנסות יורדות.

איזה עסק יש לכם?

אנחנו מוכרים ציוד מדעי לבתי ספר, ציוד כמו מיקרוסקופים וציוד שמשמש להוראת המדעים. אנחנו עובדים 10-12 שעות ביום. יש לנו מטפלת שכאשר הסבא והסבתא לא יכולים לקחת אותם, אני צריך לשלם לאותה מטפלת כדי שתקבל את הילדים מבית הספר וזאת לא הוצאה מוכרת. אם העסק קורס, לי כעצמאי אין ביטוח אבטלה. השומות שלי של 2008-2011, מעבר למה ששילמתי – ואני משלם הכול כחוק, בזמן, מדווח, אין לי הפרשים, אין לי כלום, אני בביקורות כל הזמן כי אני זוג נשוי ואין לי בעיה, הכול בסדר, ואני משלם את כל המסים. אני מעסיק כמה עובדים שגם הם תלויים בי – קיבלתי עכשיו שומות של מאתיים אלף שקלים עבור 2008-2011 וזה בנוסף לכל המסגרות והדברים שהעסק עושה. אני מעמד הביניים. אני בן 45, לא נוסע לבתי מלון מפוארים, החופשות שלי עם המשפחה הן בעיקר בקמפינג, ההורים עוזרים בחוגים של הילדים. אלה הנישומים עליהם אתם מסתכלים. עכשיו אני צריך לשלם מאתיים אלף שקלים ואין לי מאיפה. זה אומר גזר דין מוות כלכלי עלי. לגמרי.

אם לא תצטרך לשלם את זה, זה פותר לך את הבעיה?

בטח. זה מציל אותי. מאיפה אני מביא מאתיים אלף שקלים? מאתיים אלף השקלים האלה הם מעבר למה ששילמתי. התחתנתי. זאת הייתה טעות. לילדיי אני לא אומר להתחתן כי אי אפשר לדעת במדינה הזאת לדעת מה יקרה. מה יקרה אם העסק שלי יקרוס? אני הולך לפת לחם. כבר השתמשתי ברזרבות שלי בזמנים הקשים שהיו בעסק וממעמד בינוני אני יורד לעשירון תחתון. מה יקרה אז? בואו נחשוב כלכלית מה יקרה. אז המשפחות שעובדות אצלי, גם הן יפוטרו ויצטרכו לשלם דמי אבטלה כי הם שכירים וזאת עלות למדינה. אני אלך על כל הקצבאות שמגיע לי. היום אני לא דורש כלום, אני עובד קשה ולא מבקש כלום מהמדינה, אבל אם אסגור, זה גם יעלה למדינה. כל הספקים שמסביבי, שכן יקבלו או לא יקבלו את הכסף שלהם, גם נכנסים לכך. מה זה המאתיים אלף השקלים? הנזק מסביבי בגלל שהעסק שלי יקרוס יגיע ל-400 אלף שקלים ועל זה אף אחד לא מסתכל. רשות המסים צריכה לסמן וי על הגבייה והיא אומרת שזאת כבר תהיה בעיה של משרד הרווחה אבל זה לא נכון, זה כסף שלא היה בתקציב, זה כסף שאני לא צריך לשלם אותו. על מה? כי התחתנתי?

מה אני עושה? דיברת על יום האובדנות. לא ידעתי. אני בן אופטימי, אני בן אדם שעובד קשה ועל הפתרון הכלכלי מסתכל בעיניים נכוחות. הפתרון הכלכלי שלי זה אשקרה לסיים את החיים ואז לקחת את ביטוח החיים שלאשתי יהיה משהו לשלם לרשות המסים כי הם הראשונים שיקפצו על זה אבל לפחות המשפחה שלי לא תהיה במצב נוראי. לאן הגענו? איזה מדינה? אני קצין בצבא, אני משלם את כל המסים, אני אקדמאי, אשתי אקדמאית. לאן הגענו? אתם יושבים כאן ואתם לא מבינים מה זה חיים של עצמאי. אתם יושבים במגדל שן, דנים בסעיף 4(ד) ובסעיף 5(ג) אבל יושבים אנשים מאחורי זה וזה לא יכול להיות. אנחנו חוסלנו וכמוני יש אלפים של סיפורים. אתם מטורפים אם אתם מעיזים לאשר את זה, אם הרטרואקטיביות לא נכנס פנימה. אפשר לכמת את זה. קחו רק את האנשים שהגישו חישוב נפרד, קחו שנים מוגבלות, תצילו אותנו. לא ביקשתי טובות. ביקשתי לא לשלם את מה שממילא לא הייתי אמור לשלם. תודה רבה.

כאשר אדם מדווח על חישוב נפרד, דיווח כל השנים, כמוהו, דיווח על בסיס חישוב נפרד, עכשיו הוא נתקע במצב שבגלל העובדה שלא מכירים בחישוב נפרד, בגלל בג"ץ מלכיאל, הוא מקבל שומה של מאתיים אלף שקלים, שומה שתמוטט אותו. אולי אתם תשקלו, אולי בהגיון לומר שכל אלה שדיווחו, פטור אותו ברוורס.

שלום לכולם, שמי לביא קמחי, אני בן 45, מ"פ במילואים, אב לשלוש בנות, עורך דין במקצועי. במשך עשר שנים הייתי עורך דין שכיר במשרד ואחרי כן שותף במשרד. במקביל אשתי הייתה עורכת דין עצמאית במשרד משלה. כך עשר שנים, כל אחד פועל במקביל, בונה מוניטין ולקוחות משלו. ב-2006, על בסיס המצב המשפטי שהיה כפי שציין חברי מר מילמן, קיבלנו ייעוץ משפטי ואני חשבתי שאני יוצא לדרך חדשה. החלטנו על בסיס המצב המשפטי שהיה אז, על בסיס חוות דעת משפטיות, שאפשר בעצם לעבוד בעסק משותף ואני ואשתי התחלנו לעבוד משנת 2006 ביחד במשרד עורכי דין שלנו, כאשר כל אחד עוסק בתחום שלו. כמובן שפקידי השומה עשו לנו ביקורת, בדקו אתנו ושילמנו מס כפי שהיינו צריכים לשלם, על בסיס הדיווחים שלנו. בשנת 2012, מיד אחרי פסק דין מלכיאלי, הגיע פקיד השומה לבצע לנו ביקורת חוזרת ואז הוציאו לנו שומות חדשות אחורה לשנים 2008 ואילך. אנחנו מדברים על מצב בו אנחנו נכנסנו לעסק על בסיס מצב משפטי. זאת אומרת, התייעצנו ובדקנו. נכנסנו לעסק על בסיס מצב משפטי, ושוב, מצב משפטי זה הוא על בסיס פסק דין שניתן ב-2003 על ידי בית המשפט העליון. בית המשפט העליון קבע במפורש שכל אחד מאתנו עורך דין באופן עצמאי, כל אחד מאתנו עובד במשרד אחר, אשתי הייתה שותפה עצמאית עם שותף אחר. כלומר, היה לה חוג לקוחות משלה ואני עם חוג לקוחות משלי, והחלטנו שמאחדים כוחות. שוב, על בסיס מצב משפטי. אנחנו יודעים שהמצב המשפטי שלנו מאפשר לנו לבקש חישוב מס בנפרד.

ב-2012 מגיעה רשות המסים – שוב, אחרי שכבר הכירו לנו בחישוב מס נפרד – ואנחנו מקבלים דרישה לשלם אחורה וזאת בעצם הפעולה הרטרואקטיבית.

מה היקף הדרישה?

מאות אלפי שקלים. זה רק עד שנת 2010. אנחנו צפויים על 2011, 2012 ו-2013 לשלם עוד מאות אלפי שקלים. זה לפחות שבעים אלף שקלים לשנה. הסכום הוא 210 אלף שקלים לשלוש שנים וזה רק הקרן. אני מדבר רק על הקרן.

הסכומים לא נראים לי.

אלה הסכומים.

אלעזר, יכול להיות שהוא מרוויח יפה מאוד.

לצורך הדיון, חמישים אלף שקלים. בסדר? אנחנו עדיין מגיעים לסכומים של מאות אלפי שקלים. שוב, אנחנו נדרשים לשלם את הכספים האלה מעבר לסכומים ששילמנו למס הכנסה. זה לא הסכום שאני צריך לשלם למס הכנסה. שילמנו למס הכנסה את המס בהתאם להכנסות שלנו על פי הדיווחים. אלו בעצם סכומים שאנחנו נדרשים עכשיו להוציא מעבר לסכומים ששולמו. שוב, אנחנו על בסיס מצב משפטי ברור. גם אחרי שיצאנו לדרך המשותפת הזאת, הגיעו פסיקות של בית המשפט המחוזי שחזרו בעצם על אותה פסיקה של בית המשפט העליון, אז בעצם הפעולה שמבקשים מאתנו לשלם היום היא הפעולה הרטרואקטיבית. אנחנו מבקשים שתשמרו על המצב כפי שהוא היה, המצב המשפטי כפי שהיה עד 2012 לפחות.

שלום, שמי נחום ליכטיק. אני מנהל חברה קטנה בבעלותי עם שבעה עובדים. החברה קיימת משנת 1986. אשתי עבדה בהוראה בעיריית תל אביב, היא הייתה אחראית מגמה בנושא אדריכלית ושרטוט. עם הזמן לצערנו סגרו את המגמות הטכנולוגיות והיה מאוד טבעי שהיא תצטרף אלינו כי אנחנו חברה שעוסקת בתוכנות לתכנון וייצור באמצעות מחשב. היא הצטרפה אלינו והיא עושה אצלנו עבודה מאוד דומה מה שהיא עשתה בעיריית תל אביב. היא אחראית על נושא ההדרכה, בדיוק בתחום המקצועי שלה.
כעשר שנים לא ידעתי שאני משלם מס כפול. בסביבות 2003 או 2004 נודע לי שכבר עשר שנים אני משלם כחמישים אלף שקלים בשנה יותר. זה 500 אלף שקלים. שילמתי. ב-2003 אמרתי שאני לא מוכן לשלם יותר ושיחק לי מזלי ויצא פסק דין קלס באותו זמן. רואה החשבון דיבר והסכים וכולי אבל פקיד השומה לא הסכים. היום החברים מרשות המסים, שאנחנו כבר מכירים ואנחנו אפילו מיודדים מוותרים לנו על הצמדות וכולי, אבל מחר, רבותיי, ב-9 בבוקר אני אצל פקיד השומה פתח תקווה ואם יהיה לי מזל אני אסגור על מעט מאות אלפי שקלים ואם לא יהיה לי מזל, או אם אני לא אסכים אתם, אני מאוים בהרבה מאוד מאות אלפי שקלים. אם מישהו כאן חושב שזה נורמלי לחיות במדינה הזאת, אני מודיע לכם – גם אני קצין בצה"ל, גם אני אקדמאי, גם אני עשיתי ותרמתי למדינה את כל מה שצריך לעשות – שאני לא אמשיך כך לחיות כאן. אני לא יודע מה אני אעשה, אבל אני לא אמשיך עם זה כך. אני לא אקבל את זה. זה לא משנה לאן נגיע והקבוצה הזאת מאוד מלוכדת, ואני לא אומר את זה כאיום אלא אני פשוט מסביר לכם. לא יתכן שאנחנו נהיה נרדפים. אני לא נרדף. מס הכנסה לא תפס אותי בשום רמאות. בדקו אותנו ולא מצאו שום דבר, אפילו פקיד השומה אמר שהוא מכיר בזה שאשתי נחוצה ועובדת אבל זה החוק.
רבותיי, החוק הזה לא חוקתי. תפקידכם בבקשה, כך למדתי בשיעורי אזרחות, כחברי כנסת לחוקק חוקים. אני לא מבין למה אתם נותנים לרשות המסים שיש לה אינטרס הפוך לחוקק את החוק עבורי. עם כל הכבוד לאנשים האלה, אני לא חושב שזה התפקיד שלהם. תודה.

תודה. אושרה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה באמת מאוד ברור, שרשות המסים צריכה פשוט לבטל.

את לא רוצה שאושרה תדבר? נתתי לה את רשות הדיבור.

ניסן, אתה יכול להגיד מה התכנית?

ב-12:30 נעשה הפסקה בדיון הזה ואז תצטרף אלינו שרת הבריאות לדיון של חצי שעה במסגרת יום האובדנות שמצוין היום בכנסת. אחרי כן נשמע את רשות המסים ונראה.

ניסן, תעשה לי טובה, אני מקדיש לזה את כל היום. אחרי שרשות המסים תשיב, אתה הולך לחקיקה? אני רוצה לתכנן את היום שלי. אני לא אעזוב עד שלא יסתיים העניין הזה. אני מתכוון לדבר עם שר האוצר ואחרי הדיון של היום, הסיפור של הרטרואקטיביות הוא לא סיפור פשוט. הוא לא הולך להיות ככה סתם. אני רוצה לדבר עם שר האוצר. אני רוצה שגם עפר שלח ידבר אתו. עם כל הכבוד, יש דברים שהם מעבר לדיונים שגרתיים.

אני מאמינה שאם הוא היה מקשיב לדברים שנאמרים כאן, הגישה הייתה אחרת.

הוא הקשיב. הוא שינה את עמדתו. הוא תמך בחוק.

אין בעיה. הוא רגיל לשנות את העמדה.

בחוק עצמו יש בעיה.

את כל הדברים האלה, אנחנו שנינו כבר שמענו. הייתה לך הזדמנות לדבר עם שר האוצר.

דיברתי. לכן שכנעתי אותו.

אם שכנעת אותו, מה תעשה עכשיו?

הנושא הרטרואקטיבי.

יכולת לדבר אתו גם על זה.

כשהוא מסר את ההודעה לעיתונות, לא הייתי לידו.

בוא נראה איך אנחנו מתקדמים.

אושרה לב. שתי דקות.

שלום. אני לא אומר את כל מה שרציתי להגיד אלא אעשה סיכום קצר. שמי אושרה. אני באתי לירושלים היום במיוחד ממושב נהלל. אחרי הרבה שנים שגרתי עם בעלי, שנינו אדריכלים, בחיפה, לפני שנה מכרנו את הבית שלנו בעקבות השומות ועברנו לגור עם ההורים. יש לי שלושה בנים. אנחנו גרים עכשיו עם ההורים שלי במושב, שבעה נפשות בבית. אני לא רוצה לנקוב בסכומים, אבל שילמנו כרגע רק את 2008, 2009 ו-2010. אם לא תחול הרטרואקטיביות, אין לי מושג איך אנחנו נמשיך. יש עוד לשלם את 2011, 2012 ו-2013. שנינו למדנו אדריכלות, יש לנו לקוחות שונים עם משרד משותף, כל אחד מאתנו יכול להוכיח את הנחיצות שלו במקום העבודה. אני לא רואה שום סיבה שבעולם שאנחנו צריכים לשלם ביחד. הבאתי היום את תעודת הזהות שלי עם הילדים שרשומים בה ומבחינתי אני יכולה להשאיר אותה כאן. אין לי שום זכויות על הילדים שרשומים לי בתעודת הזהות. שלושה בנים שבקרוב יתגייסו לצבא. שום זכויות על מה שיש פה. אני מבחינתי כרגע בעצם, אם יבקשו ממני תעודת זהות, אני יכולה לבוא עם בעלי ואנחנו לא אזרח אחד. אני משלמת כל דבר כמו שני אזרחים. אין שום סיבה בעולם שאני אחזיק תעודת זהות אם אנחנו משלמים מס ביחד. למה לקוחות שלי שעובדים יחד באינטל, באלביט, ברפא"ל, משלמים לחוד ואני משלמת ביחד? גם הם עובדים באותו מפעל.

כמו בקיבוצים.

בדיוק. אני למדתי שש שנים ועוד שלוש שנים סטז', כמעט כמו רופא. המון כספים עלו לנו הלימודים עד שהגענו למה שהגענו. אין שום הגיון בזה. ברשות המסים פעם אחרונה אמרו לי: תפרידו עסקים, אל תהיו חברה בע"מ, את תעבדי מהבית, הוא יעבוד מפה, אבל למה אני צריכה לרמות? אנחנו משרד אחד עם מוניטין אחד וזה מה שעושה את המשרד הזה מצליח. אני לא צריכה לרמות אף אחד. אני רוצה להיות בן אדם ישר. אם אני רואה שוטר מהצד השני של הרחוב, אני ישר חושבת מה עשיתי לא בסדר. אנחנו אנשים ישרים כולנו. אין סיבה שיגבו מאתנו יותר מכל אזרח אחר שמחזיק את אותה תעודה ביד.

שלום לכולם. שמי לוי שגב. אני בן 42. אני נשוי ואב לשלושה ילדים. שחקן טניס בעברי. ייצגתי את מדינת ישראל בנבחרת ישראל. כיום אני נותן שירותי שיווק לחברה חיצונית וגם אשתי נתנה בעבר שירותי שיווק לחברה חיצונית. יום אחד מתקשר אלי מפקח מס הכנסה ואומר לי שתוך חצי שעה הוא אצלי בבית. במלים האלה. לא יודע מאיפה הוא נחת, לא יודע מה הוא רצה, לא יודע שום דבר. הגשתי בדיוק מה שביקשו ממני ברשות המסים, חישוב נפרד, מסודר, לפי ההנחיה של רואה החשבון. אז מגיעים לדיון, בא אלי המפקח ואומר לי: אשתך היא פיקציה. פיקציה. היא מניפולציה קיצונית. במלים האלה הוא אמר לי. הנה כל הפנקסים שהיא עסקה בתיווך כל השנים. הנה האמת. שמות, אנשים, טלפונים, תאריכים, הכול מסודר. היא פיקציה. עמדנו להתגרש בגלל זה. חצי מיליון שקלים שילמתי. הוציאו לי עיקולים על הבית, על הרכב, על החשבון העסקי, על החשבון הפרטי וזה לא הסתיים שם.

למה אנשים צריכים להגיע למצב כזה?

אני עכשיו חייב חובה לחברה האישית שלי, קרוב לעשר שנים. אני לא יודע מה לעשות. לא יודע. זאת לא המצאה. זאת האמת ואפשר לבדוק את זה.

נפגשת אתם?

נפגשתי, שילמתי, הוציאו לי עיקולים. עוד לא הבנתי מאיפה זה נוחת, יותר מארבע עיקולים כבר נמצאים בדואר. זאת האמת. זה עצוב. ראש רשות המסים של כולנו, כולנו אזרחים, כולנו משלמים מסים, ראש רשות המסים של כל מדינת ישראל, של ראש הממשלה ואפילו גם של הממונה הישיר שלו, שר האוצר, לא יתכן שאנחנו נשב כאן ונבכה. אפילו בכיתי בפני המפקח. בכיתי. שום דבר. אני לא קיים מבחינתו, אנחנו פיקציה. אני ואשתי כמעט התגרשנו בגלל זה. האם זה מה שאתה רוצה להוביל? זאת הדרך שהמדינה רוצה להיות בה? שבסופו של דבר אנחנו נתגרש?

אני אשמח שהמקרה שלך יגיע לסמנכ"לית לשומה, למירי, ואנחנו נבדוק מה קרה שם.

משה, אני לא אסכים לזה.

למה דווקא הוא?

למה הוא? למה לא אחרים?

הוא בכה יותר יפה?

לא נסכים לזה.

כי אני לא בטוח שהעובדות הן כאלה.

330 אלף שקלים באישי וזה לא הסתיים שם. הוא הלך גם לחברה, לקח טפסים גם מהחברה כי זה לא הסתיים שם. אחרי שזה לא הסתיים שם, גם הגיעו כל החברים ממע"מ וכולי.

משה, כל העניין הזה נבע מהפער של חישוב נפרד.

נבע מהעובדה שבדקו את אשתי ואותי כאילו אנחנו לא קיימים.

כל הפער הזה אצלך נבע מהעניין של חישוב נפרד?

כן.

לא צריך להתבלבל בין שתי סוגיות.

לא, משה, לא עכשיו.

משפט אחרון לסיום. אני מבקש שיקלו על האזרחים שעובדים באופן מסודר, שמשלמים, שאכפת להם, שמשלמים המון כסף כל יום במשך כל השנה. לא לחשוב שאנחנו משקרים או מרמים או עושים דברים אחרים. עדיין שילמנו המון כסף וזה קורה כך כל יום. אנחנו לא צריכים לפחד, אנחנו לא אשמים, שילמנו את זה בצורה מסודרת, הגשנו דוחות מסודרים ולא יתכן שיתנהגו אלינו כאילו פשענו כי אנחנו לא. אנחנו עובדים מסודר ומשלמים. אני יכול להגיד אפילו דבר נוסף והוא שבעקבות זה אשתי הפסיקה לעבוד אתי והלכה להיות מחנכת בתל אביב של כיתה א' וכיתה ב'. היא כבר לא עובדת אתי וגם כך זה נראה. פשוט כך זה נראה. זה המצב אליו הגענו.

תודה. סיימנו לשמוע. אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה. עד שעה 13:00 נדון בנושא שהיום בסדר היום של הכנסת, נושא האובדנות ולאחר מכן אני אתן לרשות המסים לדבר במשך רבע שעה ושם נעצור. לאחר מכן נעבור להעברות כספיות. כל מי שנצא כאן מוזמן, אם הוא רוצה, להישאר לדיון הבא בנושא האובדנות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:15.)>

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני בעד מה שאמרת בבוקר. בוא נאשר את זה עקרונית ותהיה עוד ישיבה עוד כמה ימים.

על מי חובת ההוכחה?

זה לא יעזור לך, כי כל פעם יטילו את זה עליך.

רשות המסים תשב עם לשכת רואי החשבון, יועצי המס, לשכת עורכי הדין ותשמע את ההערות לגבי הסעיפים עצמם, שגם בהם לא נגענו עכשיו. לפעם הבאה תובא בפנינו הצעה.

אם הנושא הזה לא היה אמיתי, אני מניח שלא היינו יושבים פה. אני שמח על כך שבסופו של יום באים לפתור את העיוות שהיה קיים הרבה מאוד שנים. כמו שנשמע במהלך הדיון, יש עדיין עיוותים נוספים לשני הצדדים כאשר את חלקם אולי סגרנו בחוק ההסדרים האחרון. יש גם עיוותים לצד השני. השאלה היא האם כאשר כנסת ישראל והממשלה מזהים עיוות, שנתפס כעיוות, האם באותה נקודה מתקנים את כל ההיסטוריה או שמסתכלים כלפי הצפוי, קדימה, ומתקנים רק לעתיד.

המנגנון המקובל בדיני המס הוא לערוך תיקונים כלפי העתיד. לכן הצעת החוק שבאה לפניכם היום מתייחסת ל-2014 ואילך. יש עדיין סמכויות למנהל רשות המסים במגבלות החוק הקיים. גם כשהיה בשנת 2004 מבצע מס וחלילה, אמרו: ניתן מבצע, נוותר על הפרשי הצמדה אבל לא נגעו בקרן.

במס רכוש נגעתם גם בקרן. אתם לא גובים את זה ולדעתי אתם צודקים.

יש עד היום במדינת ישראל סכומים מאוד גדולים של חובות מס רכוש. בחלקם עושים אכיפה, בחלקם לא עושים אכיפה.

מציע לכם לא לגבות את זה.

כשמוכרים את הנכס, לא מוותרים על הקרן.

מס ירושה אתם כן גובים?

תיקונים כלפי העתיד. הרווחים הכלואים בחקיקה שאושרה על ידי החדר הזה אושרה למי שמפשיר בתקופה מסוימת. לא נתנו רטרואקטיבית הטבה במס חברות למי ששילם, למרות חוק הרווחים הכלואים. מסתכלים כל הזמן קדימה.

אבל אתה צריך להסביר לנו איך אתה קובע על פלוני שהוא משלם מאוחד ועל אלמוני שמשלם נפרד. על בסיס העבר.

יש נהלים והנחיות. עוד בפסק דין מלכיאלי במחוזי התקבלה הגישה השנייה, לאחר שהופנמה במלואה הצעת החוק הממשלתית. מכיוון שחשבנו שזה לא הדין, כפי שהוא כתוב בחוק, הוגש ערעור לעליון וניתנה הוראת נוהל לטפל בהתאם להוראות הנוהל. לבית המשפט העליון היו שתי פשרות – שתתקבל או שלא תתקבל.. נכון שהוא לפעמים קורא למחוקק לערוך תיקונים.

יציבות בדיני מס חשובה לכם כמחוקקים, יש המון חוות דעת על המון נושאים. יגידו עורכי הדין ויועצי המס שיש הרבה חוות דעת. אנשים לוקחים פוזיציות. יכול להיות שבעתיד יהיה תיקון חקיקה רטרואקטיבי. אתם רוצים לעגן יציבות או שאתם רוצים שלא תהיה יציבות? דרך המלך היא פה, דרך כנסת ישראל, בחקיקה ראשית. זו דרך המלך.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו ולהקל על מי שבאמת נמצא במצוקה, כפי שנאמר פה. התנאים בחוק נלקחו מתוך הפסיקה. כמובן שכמו כל אדם שדורש הוצאה, הנטל הבסיסי בדיני המס הוא לתבוע הקלה. על הנישום. זה דבר בסיסי ובזה לא פגענו ולא שינינו. יש לך הוצאה, אתה צריך להוכיח שהיא קיימת.

אנחנו לא רוצים לגרום נזק לאף אחד, אבל למה זה היה עד היום?

הדוגמה של אינטל, עובדים בחברה גדולה.

זה לא בשליטה של אינטל.

כשאתה הבעלים, האישה יכולה לקבוע את המשכורת של הבעל איך שהיא רוצה. זה לא דומה. יש הבדל ברור בין אינטל לבין משרד פרטי.

לצורכי ההשתכרות?

לא יכול להיות.

לא זאת הנחת העבודה.

לכן הבדיקות שלהם נעשות בצורה אחרת. הפסיקה של בג"ץ להבחין בין האחוזים. בחברה של עשרים אחוזים, החשש הוא כמעט אפסי. שם האישה יכולה לקבוע לבעל איזו משכורת שהיא רוצה. שם יש אפשרות.

אין קשר. זו תפיסה שוביניסטית מוצהרת בחסות החוק. כמו פקודה בלתי חוקית בעליל.

למה בבג"ץ פרי לא הלכתם אחורה?

מי שצריך ללכת אחורה אלה הנשים ולא הם.

נאמר שיכלו רק לגבי הגביה ולא לגבי העבר.

לא נאמר על העבר.

לגבי החקיקה, העלות העתידית.

כמה יש בעבר?

לגבי העבר, יש לא מעט זוגות שהגיעו להסכמים עם רשות המסים. המשמעות של הדבר הזה כ-600 מיליון שקלים מ-2005. לפי השומות אז, לקחנו מספר סביב ה-400 מיליון. החישוב הוא שמרני כי את הקיבוצים לא לקחנו בחשבון.

במושבים, נכון להיום, זה חישוב מאוחד.

זה אומר שיש עלות נוספת אותה לא לקחנו בחשבון. יכולה להיות עלות גדולה.

איך זה קשור?

גם שם יש הוראת חוק.

יש לא מעט זוגות שהגישו חישוב מאוחד.

בפסק הדין של שדמי.

יש זוגות רבים שהגישו חישוב מאוחד. ככל שנלך רטרואקטיבית תהיה חובה לבוא לאותם זוגות ולאפשר להם חישוב נפרד.

מי שהגיש נפרד, הגיש נפרד. אתם מערימים קשיים שאין להם מקום בדיון.

אני מרגיש קצת מאוים.

המשמעות יכולה להגיע עד 100 מיליון שקלים בשנה, ככל שילכו יותר רטרואקטיבית.

לא קיבלתי תשובה. לגבי שנת 2014, עם כל הכבוד לעלות התקציבית, אין לזה רלוונטיות כי זה יעבור בכל מקרה כי זה כסף שנלקח שלא בצדק. כמה כסף מהרטרואקטיביות אתם חוששים שתצטרכו להחזיר?

אני לא יודע להתמודד עם מספרים באוויר.

מה העלות מה זה 400 מיליון?

תסביר את הסכומים.

לגבי שומות שרשות המסים הגיעה אתם להסכמים – 600 מיליון. הסכמים שנסגרו מ-2005. יש מנהלים רבים שהלכו בחישוב מאוחד. יש 1,300 מנהלים וכ-2,000 עצמאים.

חישוב מאוחד?

המשמעות של זה יכולה להגיע עד 100 מיליון שקלים בשנה.

עם כמה יש ויכוחים?

אתה שואל על כל תיק שומה בו יש ויכוחים? זה לא רלוונטי מבחינתי.

הבעיה עם הרטרואקטיביות כלפי אותם אנשים ששילמו כי חשבו שכך צריך להיות. אלה שהם בדיונים משפטיים מתמשכים או שכאלה שלא שילמו, הם הקבוצה הקריטית שעליה אנחנו מנהלים את הוויכוח. כמה שומות נשארו פתוחות?

צריך לבדוק במשרדים.

שם נמצא הפתרון. מה שיהיה בסוף – נדון משפטית רטרואקטיבית ויתחיל ויכוח משפטי. בסופו של דבר יצטרכו למצוא פתרון לאותם זוגות. מי שלא נמצא בעניין הזה, זה בידיים שלכם.

יש כאלה שנמצאים עכשיו בדיונים. אם יחליטו על רטרואקטיביות. לא יודע להגיד לך כרגע. אבל אנחנו צריכים להבין שכל מי שנסגר אתו, יפתח הכול מחדש. לכן פתרון צריך להיות אחר.

אצלם הפתרון.

נעשה את זה יחד אתם.

עקרונית לגבי הנתונים, נשמע בישיבה נוספת שתתקיים בשבוע הבא.

הדרישה של קארין בסיסית.

בינתיים יביאו לנו את הנתונים.

יש בעיות עם הניסוח.

היועצים יכולים למצוא פתרון.

שמענו את כולם ברוב קשב. זה עשה רושם גדול. יש לכל אחד מאתנו רעיון. לישיבה הבאה נבוא עם הצעה מוסכמת על הרוב. בינתיים, אילולא הבעיה בסעיפים היינו יכולים ללכת בדרך של ליצמן. מה שאני מבקש, לקראת הישיבה הבאה, תשבו עם הלשכות, תעשו דיון רציני, תנסו לבוא אלינו עם משהו מוסכם. שמעתם את ההערות. יש לתקן את הסעיפים עצמם. אל תדונו אתם על העיקרון של רטרואקטיבית או לא. נצטרך לגבש רעיון.

הוצאנו את זה בכתב.

תם ולא נשלם. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:44.>