PAGE
2
ועדת הכספים
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 219>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 10:05

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
שמעון סולומון

מיקי רוזנטל

>
מוריס דורפמן - סגן יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אמיר הלמר - סגן מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012>

אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.
הוועדה קיימה דיונים לעומק בכל אחד משלושת החלקים של החוק וגם קיימנו הצבעות. באמת אני משבח את הוועדה על העומק אליו ירדה ועל ההבנות שהושגו במסגרת הזאת, גם על החלק הראשון שהיה פה אחד ועל החלק השלישי שהיה פה אחד. על החלק האמצעי שכמעט היה פה אחד, אבל עבר ברוב גדול ואני משבח על כך. בסופו של דבר אישרנו דבר אחד, את סעיף 23, תחילה והוראות המעבר ובהזדמנות זו גם אמרנו שמאחר שנאמרו כאן דברים והנסחים מנסחים אחר כך את החוק, הם צריכים לבדוק שיש רצף ושמירה בכל החלקים ואז לפעמים יש דברים שהם משנים. אנחנו נחכה עד שהנסחים יסיימו ולכן דחינו את הדיון בנושא משבוע לשבוע, עד שכל הנסחים יסיימו ויביאו לנו דבר מוגמר.

יש לנו את הדבר המושלם ואנחנו דנים בפרק ג', סעיף 23, תחילה והוראות מעבר. אני רוצה לומר שהישיבה הזאת נקבעה מראש ונדחתה משבוע לשבוע, אבל בימים האחרונים נפל גם נושא שאולי הוא אקטואלי לחוק אבל לא בגינו התכנסנו והישיבה גם לא נקבעה בגינו.

בכל זאת אנחנו מתערבים במכירה של חברה.

מאחר וזה משליך על דברים מסוימים, הודענו לצדדים שיכול להיות שזה משליך לגביהם, שידעו שמתקיים כאן דיון ואם הם ירצו, הם מוזמנים לבוא, ואם הם יבואו, אנחנו גם נשמח לשמוע אותם. אם הם יהיו כאן, נשמח לשמוע כשזה יגיע.

הם כאן?

אין לי מושג. אני לא יודע.

האם ראוי לקיים דיון על נושא שתלוי ועומד בבית משפט למכירה כלשהי?

זאת לא השאלה, בכל הכבוד.

לא התערבתי בדבריך.

אבל אני מתערבת בדבריך.

זה נראה לא טוב, מריח לא טוב ויש לי הרגשה שמשהו מונח מאחורי הדבר. אני לא חושב שמותר לוועדת הכספים לדון היום על דבר שתלוי בבית משפט, כאשר החוק הזה פוגע ישירות בנושא.

אני מצטער לומר שהוועדה דנה בחוק הזה במשך זמן רב.

אבל למה להביא את זה היום? למה אתה מביא את זה היום? אתה מביא את זה כיום כי זה תלוי בבית המשפט.

ממש לא. אני מעיד עלי שמים וארץ שקבענו את סדר היום ואת הישיבה כאשר אף אחד מאתנו לא ידע על כך.

לפני שלושה שבועות העיר בית המשפט לכנסת, כאשר הוגש בג"ץ לגבי נושא הגז, שהוא לא מבין את הכנסת. אם הכנסת רוצה, הרי היא המחוקק והיא יכולה להביא חוק. אני מוכרח לומר שבית המשפט אמר דבר שאני לא יכולתי לבוא ולומר נגדו מילה אחת. יכול לבוא ולומר שכבר יצאה החלטה מצד הממשלה איך אתה הולך לעשות חוק, האם החוק יהיה רטרואקטיבי, האם הוא לא יהיה רטרואקטיבי, אבל הבעיה שעמדה בפני בית המשפט היא שהכנסת היא הריבונית והיא יכולה להתערב בכל רגע בו נדמה לה שנעשה איזה שיבוש במערכת או במערכות שקיימות במדינת ישראל. אני חושב שאנחנו יכולים לדון. אין כאן התערבות בשום דבר. אנחנו רק מזהירים שיכול להיות שאיזושהי עסקה מתרקמת כרגע נוכח המצב שבו הכנסת גיבשה את דעתה כדי חוק, עד כדי כך שוועדת הכספים של הכנסת העבירה את החוק מבחינתה לקריאה שנייה ושלישית בפני הוועדה. בוודאי שהיא יכולה לבוא ולומר את דברה. בית המשפט יבוא אחר כך ויקבע האם החוק הזה הוא רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

למה אנחנו לא יכולים?

בוודאי. אלה הוראות מעבר ואתה קובע האם המעבר הוא רטרואקטיבי או לא. אתה צריך לומר לאנשים שאנחנו השארנו אתכם כדי שתעשו איזושהי טעות ואחר כך אנחנו נביא לידי מצב בו הם יצרו איזושהי מערכת מתוך מחשבה שהמצב החוקי הקיים הוא כזה בעוד שהמצב החוקי למעשה עמד להשתנות. לכן בהחלט הוועדה רשאית לדון בזה.

אנחנו תמיד יושבים ביום רביעי וקובעים את סדר היום. אני יכול להעיד על עצמי שעד מוצאי שבת לא הייתי בכלל מודע לעניין והראיה שביום ראשון בעיתונים, שמי אפילו לא מוזכר. לא הייתי מודע לזה.

זה חמור מאוד.

אני יודע. חוץ מזה, כולם יודעים שאנחנו ניסינו לקבוע את הישיבה משבוע לשבוע ורק חיכינו עד שהנסחיות יסיימו את עבודתן. לכן אין לזה שום קשר.

אני מקבל מה שאתה אומר, אבל כדי שאנשים לא יפרשו את זה לא נכון, אני מציע שנחיל את התחולה של החוק בעוד שנתיים-שלוש.

הצעה מאוד מעניינת.

אני חושב שאם נדון עכשיו, זה כאילו אתה מתערב בעבודת בית המשפט.

רבותיי, נמצא בפנינו סעיף 23, תחילה והוראות מעבר. כולנו בקיאים ומודעים לנושא הזה, מה גם שקיימנו דיונים רבים בוועדה בהקשרים האלה. ביקשנו מהנסחים – קודם כל מהיועצים המשפטיים ואחרי כן מהנסחיות – שיכניסו במסגרת הזאת את מה שביקשה הוועדה. יש לנו כאן דבר מושלם. הדברים האלה נעשו כבר לפני כמה חודשים.

בסוף מאי.

זה נעשה בסוף מאי בלי שמישהו דמיין לעצמו וכולי. כך שאין כאן שום דבר לא רטרואקטיבי ולא משהו שנולד כתוצאה ממשהו. נכון שהוא משליך. הוא משליך על הרבה מאוד דברים ולכן גם אפשרתי למישהו שמרגיש שזה משליך עליו, התייחסות. דרך אגב, לאורך כל החוק הזמנו את כולם ומי שרצה והופיע, קיבל זכות דיבור ואפילו היה מי שהופיע ודיבר כאן פעם ופעמיים.

אנחנו מגיעים לסעיף הזה. אני מציע שנתחיל להקריא אותו וכשנגיע לסעיפים שאנשים ירצו להתייחס אליהם, יוכלו להתייחס.

23.
פרק ג' – תחילה, הוראות מעבר והחלה על שותפויות

(1) בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ט), תחילתו של פרק זה ביום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום הפרסום).

אני מבקשת להתייחס.

קודם היא תסביר.

המטרה של הסעיף הזה היא להכניס את החוק לתוקף ביום הפרסום באופן שהמגבלות שיש בחוק יהיו מיידיות. מבנים קיימים ייכנסו להוראות המעבר שתכף נגיע אליהן, אבל לגבי מבנים חדשים הכוונה הייתה לאסור אותם מיום הפרסום.

החוק מדבר על כך שכדי לפרק את השכבות. בניגוד לחוק המקורי, החלטנו לתת את האפשרות – וזה יבוא המשך – להגיע לשכבה שלישית ארבע שנים ולשכבה שנייה שש שנים. זה לגבי הפירוק אבל למעשה החוק עצמו מתחיל מיום קבלתו בכנסת, כך שליצור דברים חדשים ודאי שלא שייך ולא רלוונטי. זאת המשמעות של סעיף (א) עם תוספת של סעיף (ג), אני מניח.

אני מבקש הסתייגות.

דקה. ברשותכם, אני מציע שיקראו גם את סעיף (ב) ו-(ג) ואז ניתן את זכות הדיבור. בבקשה, תמשיכי לקרוא את סעיף (ב) ו-(ג) ואז ניתן את זכות הדיבור.

(2) תחילתו של סעיף 22 לחוק זה, שלושים ימים מיום הפרסום.
סעיף 22 זה הסעיף שכולל תיקונים בחוק החברות, במינוי ממשל תאגידי, וצריך זמן היערכות. הזמן שהוועדה קבעה בדיונים הקודמים היה שלושים ימים.

(3) על אף הוראות סעיף 19 –
(1) חברת שכבה שנייה רשאית להמשיך לשלוט בחברת שכבה אחרת עד תום שש שנים מיום הפרסום, אם שלטה בה לפני יום הפרסום ׁ(בסעיף זה – חברת שליטה אחרת).

(2) על אף האמור בפסקה (1), חברת שכבה אחרת רשאית להמשיך לשלוט בחברת שכבה נוספת רק עד תום ארבע שנים מיום הפרסום אם שלטה בה לפני יום הפרסום.

מטרת הסעיף הזה היא בעצם לייצר את הסדרי המעבר לגבי מבנים קיימים. הפסקה הראשונה אומרת שחברת שכבה שנייה, שזאת השכבה האחרונה שצריכה להתפרק, נהנית משש שנים בהן היא יכולה להמשיך ולשלוט במה שהיא שלטה קודם. אנחנו רצינו להוסיף כאן עוד חידוד לנוסח האומר שהיא גם הייתה צריכה להיות חברת שכבה שנייה במועד הפרסום. לא די שהיא חברת שכבה שנייה במהלך שש השנים אלא שהיא גם חברת שכבה שנייה במועד הפרסום כדי שלא ייווצר מצב שבו חברת שכבה ראשונה הופכת לשנייה ונהנית מההקלה הזאת.

הפסקה השנייה אומרת חברת שכבה שלישית, רביעית וחמישית יכולות להמשיך ולשלוט רק ארבע שנים בחברות שהן שלטו בהן ביום הפרסום.

מה אומר סעיף 19?

סעיף 19 הוא סעיף הליבה של הפרק שקובע את האיסור שלא תשלוט חברת שכבה שנייה בחברת שכבה אחרת. זה בעצם המצב הסופי.

זאת אומרת שהאיסור שחברת שכבה שנייה לא תוכל לשלוט בשכבות אחרות, זה סעיף 19.

כן.

והוא חל מיום קבלת החוק. מיום פרסומו פרט למה שכתוב בסעיף (ג) לגבי מה שקיים שנתנו לו ארבע שנים ושש שנים.

כן.

אני רוצה להעיר שכאשר אנחנו מדברים על התרחבות, אנחנו רואים מול עינינו התרחבות למטה. כלומר, חברה שנייה או שלישית קונה עוד חברות במורד הפירמידה. החוק כמו שאנחנו מפרשים אותו, וגם בתוספת ההערה הקטנה הזאת, נועד גם למנוע התרחבות למעלה. כלומר, פירמידה קיימת מקבלת עוד מבנים מעליה שמבחינתנו זה היינו הך. כלומר, בין אם ההתרחבות למעלה ובין אם היא התרחבות למטה, אנחנו עושים סוג של הקפאה איך שהם היו. אנחנו לא רוצים שהם יתרחבו לא למעלה ולא למטה. זאת הכוונה.

מתי נולדה התוספת הזאת?

לפני חצי שנה. אם אני זוכר, גם מרב הייתה פעילה מאוד ובסוף גם ביקשתי שינסחו את זה בצורה כזאת שהדבר הזה יהיה ברור.

מיום הפרסום.

כן.

אני מגיש הסתייגות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות אבל לפני כן אני רוצה להציע הסתייגות בשמי ובשם חברי הכנסת גילה גמליאל, אראל מרגלית ואחמד טיבי. ההסתייגות שלנו מתייחסת לסעיף 23(ג) ועכשיו אני רוצה לומר מהי ההסתייגות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מה הן שתי ההסתייגויות אבל קודם אני אנמק. ועדת הכספים, לא הצלחתי לשחזר כמה זמן הוועדה כבר יושבת על המדוכה בעניין חוק הריכוזיות. זה יהיה מוגזם לומר שנה?

כמה חודשים.

בקירוב שנה.

שנה פרלמנטרית.

חצי שנה.

לא. יותר.

לא יכול להיות. חצי שנה.

אדוני, כשנהנים הזמן עובר מהר. קודם לחקיקת החוק, לפני שהחוק הובא לוועדה, ישבה ועדת הריכוזיות על המדוכה במשך קרוב לשנתיים, מ-2010. הסיבות בגינן - או אחת הסיבות, אני אנסח את זה כך - החליטו לחוקק את חוק הריכוזיות הן כדי לשדר איזושהי אמירה ברורה - אני אומרת שיש הרבה נושאים אבל אני לא נכנסת לכולם אלא למה שרלוונטי לענייננו – שפירמידות שהן בעלות יותר משתי קומות, זאת תופעה שמסכנת את המשק. דיברנו על זה כאן לא פעם ולא פעמיים. זאת תופעה שמסכנת את המשק, מסכנת את כספי הציבור ולכן אנחנו מבחינת המהלך שאנחנו עושים, אם היום אנחנו מחוקקים חוק ואנחנו רואים שבמקביל – הרי אמרת קודם שיכול להיות שיימצאו כאן נציגי הגופים לגביהם כרגע מתגבש הסדר ב-IDB –

או אחרים.

או אחרים. בסדר, מקובל עלי. אם אנחנו עכשיו מחוקקים חוק ואנחנו לא מכניסים את הסעיפים האלה שנקבתי בהם כהסתייגות לחוק, אנחנו עושים צחוק מתכלית חוק הריכוזיות ומכוונת המחוקק מלכתחילה. אני רוצה לנמק ולפני שאני מנמקת אני רוצה לקבוע שאנחנו מציעים לאסור על הקמת פירמידות חדשות לאלתר, מהיום, ממחר בבוקר. אנחנו לא רוצים שיהיה כאן מצב שאחת החברות הגדולות במשק, שבגינה - או היא מהווה את אחת הסיבות בגינה ולא רק היא – הביאו לחוקק את חוק הריכוזיות כי ראינו מה קורה לחברות ממונפות, חברות שיש להן פירמידות ועוד ועוד, חברות רעועות שבונים עליהן עוד ועוד שכבות, אנחנו בגינן התכנסנו ועכשיו הולך להתגבש הסדר בבית משפט ובעצם אנחנו נמצאים בסיטואציה – ועמד עליה חבר הכנסת ליצמן – שהיא סיטואציה בעייתית. זאת אומרת, יש הסדר שנעשה בבית המשפט, הסביר חבר הכנסת רובי ריבלין מה אמר בית המשפט במקרה של הגז, יש כאן איזה סוג של מרוץ סמכויות בין הרשות המחוקקת, בין הזמן שאנחנו מבקשים לחוקק את החוק בכנסת, לבין השגת ההסדר ב-IDB. אם ההסתייגות שלנו לא תיכנס לחוק, אנחנו מאפשרים ל-IDB לכלול בהסדר שמתגבש, להקים פירמידה חדשה בת למעלה משבע קומות.

בהסכמת בית המשפט?

אין מניעה כרגע שבית המשפט יאסור את זה. אין חוק ולכן למה שהוא יאסור את זה?

חשוב מאוד שמה שקורה כאן יגיע לבית המשפט שיבין את רוח הדברים והלך הדברים של הוועדה, כדי שגם זה יהיה שיקול בבית המשפט.

חמור מאוד מה שאתה אומר, מיקי.

זה ממש לא חמור. זה חשוב.

אני רוצה להשלים את הטיעון.

האם מטרת הדיון הזה לסכל החלטה של בית המשפט?

לא. ממש לא. המטרה של הדיון הזה – אל תתבלבל – היא לחוקק חוק ריכוזיות שלוקח בחשבון דינמיקה של חיים. אם אנחנו מחוקקים היום חוק ואנחנו יודעים שכרגע עומד הסדר כזה, זה כרגע ידוע, בעוד חודש יהיה הסדר אחר – עשינו צחוק מהחוק. בעצם מנענו מקבוצות ריכוזיות במשק את כל מה שרצינו למנוע ויש קבוצה אחת שאנחנו יודעים, שזה קורה עכשיו, זה קורה בזמן נתון. לכן חבר הכנסת טיבי, אני אשמח אם תשקול את זה בהמשך הדברים ותצטרף להסתייגות הזאת כי אני חושבת שאנחנו כוועדת כספים צריכים לאסור על הקמת פירמידות ואם לא מעכשיו – אז ממחר בבוקר. מה שקורה כאן, יהיה כאן מחטף. אנחנו לא טומנים את הראש בחול ואנחנו יודעים שיקימו עכשיו פירמידות.
אני רוצה לסיים ולומר שדיברו לפני גם באופן לא פורמלי ואמרו שאם עכשיו תחילו את זה, יש כאן ארבעים אלף אנשים שעובדים ואני רוצה להמשיל את מה שהולך לקרות כאן אם לא נעשה את זה עכשיו. תחשבו על מגדל, על אחד המגדלים הגבוהים, שהוא רעוע, שהתשתית שלו רעועה ויש בו ארבעים אלף אנשים ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד קומה למגדל רעוע.

אנחנו מבקשים להכניס לסעיף 23(א) שבכל מקום שבו יופיע יום הפרסום, יהיה כתוב ה-25 בנובמבר ובסעיף (ג) במקום שש שנים, יהיו ארבע שנים.

אני רוצה להעיר משהו בעניין ארבע השנים. כמו שאתה יודע, בעקבות הפנייה שלי לבית המשפט – שבהזדמנות אחרת אומר למה היה צריך להגיע לפנייה לבית המשפט - פורסמו הפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות. גם בהמלצות של ועדת הריכוזיות דובר על ארבע שנים. זה מה שהפרוטוקולים אומרים. לא ברור את האינטרסים של מי זה משרת עכשיו שפתאום מדברים על שש שנים.

כי הם נתנו שלוש ואחר כך הם אמרו ארבע

אני יודעת.

זה יוצא 12.

הייתה הסכמה על שש, על יישום החוק. כאן לא מדובר על יישום. אני יודעת מה היה ההיגיון.

הם רצו לתת להם הקלה.

אני גם יודעת את מי משרת אותו הגיון.

בגלל שהורידו את השכבה השלישית, היו צריכים להוסיף.

אדוני, אני רוצה לומר שאם בהצעת החוק שלנו עכשיו אנחנו לא נקבע את מה שאנחנו מציעים בהסתייגות, זה נותן פתח שבתקופה המעבר הזאת – כמו שאומרת חברת הכנסת גילה גמליאל - של שש השנים יהיו הסדרים כאלה שכל מה שהכנסת הזאת עשתה עכשיו, היא עשתה סתם. זאת עבודה לריק, עבודה לשווא.

בארבע שנים זה לא יקרה אלא רק בשש השנים?

אני רוצה לצמצם. אני בכלל רוצה שזה לא יקרה.

גם אני רוצה שזה לא יקרה.

אני רוצה לאסור את זה עכשיו.

מיום פרסום החוק זה לא יקרה. לא נותנים להם זמן למכור חברות בלי הפסדים גדולים, ואלה הפסדים של הציבור הרחב בדרך כלל.

יש היום הסדר שמתגבש ויש לו שם ושם משפחה.

זה משהו אחר.

אני מדברת על שתי הסוגיות.

אני מדבר על ההערה השנייה.

אני מדברת על שתי הסוגיות.

בסדר. ליצמן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. המצב הכי גרוע הוא שאני צריך להגיע לבית המשפט. מה שקורה כאן זה שיש חברה שמתמודדת, מוכרת – ואין לי מניות לא בזה ולא בזה ואני בקושי מכיר את האנשים שם – אבל עצם הדבר שאנחנו באים היום לעשות חוק והחוק הזה בא להורות לבית המשפט מה במה הוא צריך להכריע, כאשר השופט כרגע עומד בפני דילמה לגבי הכרעתו. אנחנו הולכים לומר לו שאת זה הוא יכול לעשות ואת זה הוא לא יכול לעשות כי לנו יש אינטרסים - ואני עדיין לא יודע מה הם - נגד נוחי דנקנר או בעד נוחי דנקנר או בעד החברה השנייה. אין לי מושג ואני אפילו לא יכול לנקוב בשמות המתמודדים. דבר אחד אני יכול להגיד לך וזה שאותי לימדתם, חברי הכנסת המלומדים, שאתם כל כך נגד חוק רטרואקטיבי, חוק שחל אחורנית, וכאן אתם עושים את זה כחוק עוקף בית משפט. הולכים להורות לבית המשפט מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות. זה דבר פסול ביותר ואת זה אמרתם לי במשך כל השנים שאסור לעשות את זה.
אני חושב אחת משתיים. אם אתם תופרים את זה על חברה מסוימת, אפשר להגיד שזה לא חל על מישהו שנמצא בבית משפט או אפשר לדחות את זה לעוד שנתיים ואז אני לא צריך שום דבר. מה שיחליטו, יחליטו. אני לא הולך להתערב בעבודת בית המשפט, אני לא הולך לקנות מניות בחברת IDB. זה בכלל לא מעניין אותי, אבל עצם הדבר שאתם תופרים חוקים למה שאתם רוצים – זה נורא ואיום וזה יכול לבוא בהמשך הדרך. כשנרצה לחוקק חוק עבור חברה מסוימת, תהיה הסתייגות ונהרוס אותו.

לכן אדוני היושב ראש, לא הקשבת לדבריי, אבל זאת עמדתי.

הקשבתי. הדברים שלך היו חזרה על מה שאמרת בראשית הישיבה.

אני מגיש הסתייגות שהוא ייכנס בעוד שנתיים מיום הפרסום.

רובי.

תודה רבה. אנחנו נמצאים בחיק המכונן בו אנחנו בהתנגשות בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, לרשות המבצעת, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו. לא הרבה פעמים קרה מקרה שהוועדה מתכנסת לנושא כל כך חשוב כי מאז מה שקרוי המהפכה החוקתית, נקבע על ידי בית המשפט למעשה – ובפרשנותו של אחד מגדולי נשיאי בית המשפט העליון, אהרן ברק – אפשרות שפרשנות תחליף בכלל את כל חקיקת הכנסת. לא חשובה כוונת המחוקק בזמן שהוא קבע את החוק, לא חשובים גם דברי ההסבר שלו, אלא חשוב מה בית המשפט רואה ככוונה שהיא הכוונה המתאימה וההולמת שהייתה צריכה להיות לעיני המחוקק.

יותר מכך. נקבעו שני כללי פרשנות שהם סותרים והדבר יכול לבוא לפני בית המשפט. כלל אחד אמר לשון החוק. לשון החוק שהיא ברורה, היא הקובעת. כלל שני אמר רוח החוק. אם כוונת החוק הייתה לשנות מערכות שלמות כלכליות חברתיות תקציביות, אנחנו מבטלים את לשון החוק בפניה. הדבר בא לידי אמירה ברורה ביותר כאשר חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה קבע שאם כנסת מתפזרת לפני נובמבר, הרי שהתאריכים בהם היא תהיה קיימת יהיו ארבע שנים פלוס אותה דלתא שבין חודש נובמבר לבין החודש בו התפזרה הכנסת ונבחרה כנסת חדשה. בא בית המשפט וקבע שלמרות שלשון החוק אומרת זאת במפורש, רוח החוק אומרת שלא יכול להיות שיהיו יותר מארבע שנים ולשם כך לא צריך לעשות זאת בחוק כזה אלא בחוק אחר.

בחודש יוני, בשלהי חודש יוני, אנחנו קיבלנו בוועדה הזאת החלטה ברורה, חד משמעית שפורסמה מקצה הארץ עד קצה על שינוי מלא בנושא אתו ביקשנו להתמודד והוא הריכוזיות במשק. ההחלטה קבעה מה הן הדרגות שאפשר יהיה לאפשר אותן כאשר אנחנו נמצאים במערכות של פירמידות שיצרו במשק מצב מסוים.

אנחנו מחויבים להזהיר את בית המשפט אשר רוצה מבחינת הצדק והחוק למצוא פתרון לבעיה העומדת כרגע מולו ושאין לו חוק אחר, לאמור, אנחנו משנים את סדרי החיים מבחינת הריכוזיות במשק ללא הכר וזה הדבר שאנחנו רואים אותו כאינטרס ראשוני במעלה של מדינת ישראל, כלכלתה והחיים החברתיים בה.

לכן אני חושב שאנחנו מחויבים לבוא ולומר כאן את הדברים שנאמרו כאן שהם לשון החוק, שהם נוגדים במפורש את רוח החוק אם וכאשר יבוא מצב בו בית המשפט יאמר שעדיין לא היה לפניו חוק ולכן הוא קובע דבר שהוא בניגוד לרוח החוק שאתם מיסדתם אותו בהצעת חוק כזאת או אחרת.

אני מוכרח לומר אדוני המשנה ליועץ המשפטי שאני לא יודע אם האמירה שלי היא רהוטה או מתאימה מבחינה משפטית. יכול להיות שיש לכם עמדה אחרת אבל ברור לי שמה שהולך להתרחש הוא מצב שבו נושא יכול להיחשב למחטף על דבר שהוא בניגוד לרצונה שלה כנסת וחשוב מאוד שנאמר את זה. חשוב מאוד שנאמר את זה כי אחרת אנחנו עושים פלסתר נושא שאליו הגענו לידי הסכמה פה אחד בוועדה ואסור שהדבר הזה יקרה מבלי שאנחנו נזהיר בצורה המפורשת, לאמור, רבותיי, רוח החוק היא זאת המשנה את כל סדרי המחשבה הכלכלית במדינת ישראל כפי שהייתה עד כאן. זאת הייתה המטרה של הממשלה כאשר הביאה את חוק הריכוזיות, זאת הייתה לאחר מכן ביתר שאת מטרת הוועדה אשר קבעה כללים נוקשים יותר ממסקנות הוועדה והמלצותיה, ולכן הדבר הזה לפי דעתי ראוי.

אני אומר לכם שאני לא מגיש הסתייגות ואני אומר לכם למה. אני או אצביע בעד הנוסח הזה או אצביע נגד. אני חושב שנוסח זה אינו נוסח אשר מבטא את כוונתנו כאשר אנחנו בשלהי חודש יוני באנו וקבענו פה אחד בהצבעה ראשונה את מבנה הפירמידות בישראל. תודה רבה.

לא הבנתי. אתה אומר שהנוסח הזה לא מבטא.

אם הנוסח הזה אומר שתחילתו של פרק זה ביום פרסומו, פירושו של דבר שעד יום פרסומו אפשר ללכת וליצור פירמידות כפי שהן היו מבלי להתחשב בכוונה המפורשת וברוח החוק כפי שהיא מגובשת על ידינו בהצעת החוק שהוגשה על ידינו ושלמעשה עברה את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

המשנה ליועץ המשפטי הגיע ואתה יכול לשאול אותו.

אני לא רוצה לחזור על הדברים. יכול להיות שהפרשנות שלי היא פרשנות מרחיקת לכת, יכול להיות שאפשר לעשות מחטפים אבל אנחנו אמרנו שהמצג המשפטי שאנחנו רוצים לראות אותו לעתיד לבוא הוא כפי שבא לידי ביטוי בחוק אבל אנחנו קובעים פתאום שמי שיעשה לפני כן דבר אחר, הוא פטור מכל מה שאנחנו דיברנו עליו. זאת רוח החוק וזאת לשון החוק ולשון החוק נוקטת את רוח החוק כפי שאנחנו גיבשנו בעזרתכם ועל פי המלצתכם.

האם ההסתייגות שלנו שבעצם מדברת על החלת החוק ---

מ-20 ביוני 2013.

היא עומדת בניגוד לרוח החוק? האם היא עושה בעיה?

לפני שתענה, אני רוצה שתי הערות ואחר כך יסבירו לנו. אנחנו עד היום הקפדנו על כך שלא תהיה חקיקה רטרואקטיבית.

כל פירוק הפירמידה זה רטרואקטיבי.

ממש לא.

כל פירוק הפירמידות, זה רטרואקטיבי.

ממש לא. ממש לא. מהרגע שהחוק קיים, מאותו רגע מפרקים. זה לא רטרואקטיבי. אני אומר אנחנו הקפדנו על כך. יכול להיות שההחלטות שלנו יותקפו בבג"ץ. אם נעשה חקיקה רטרואקטיבית, מצבנו לא פשוט מה גם שתמיד הקפדנו על כך. כדאי, ואני חושב שגם אין צורך – ועוד מעט הוא יסביר ונראה שגם אין צורך. זאת הערה אחת.

הערה שנייה. אני נזהר מאוד. אנחנו לא באים לחוקק חוק עבור חברה ספציפית. ממש לא.

זה מה שעושים כאן.

לא. לכן אני אומר שניזהר מאוד כי החוק כשלעצמו הוא בכלל לא מדבר על חברה ספציפית. דובר עליו לפני חצי שנה והוא התגבש. לגבי הרטרואקטיביות, זה כבר נותן תחושה שמדובר על משהו ספציפי וכאן צריך להיזהר.

אני מציע, מאחר ושאלת, שניתן לאבי לתאר את התהליך הנוכחי כי אני מבין שהחשש של רבים כאן הוא החשש שאנחנו נקבל את החוק אבל יגנבו לנו את הסוסים לפני כן.

אני אענה על זה ברמה העסקית ואחר כך הוא יענה ברמה המשפטית.

תראו, רבותיי, שיעמדו לנגד עינינו החוסכים בפנסיה והחוסכים בביטוח שעליהם אנחנו מנסים לשמור מפני עסקאות ממונפות יתר. האנשים האלה, לא שומרים עליהם. מה זאת עכשיו העסקה הזאת? על מה אנחנו מדברים?

אתה מדבר על חברה איקס מול חברה וואי.

לא משנה. אני מדבר על העיקרון. מה קורה כרגע כשיש עסקה חדשה פירמידיאלית שבאה מלמעלה? דרך אגב, בשתי הקבוצות, אין לי העדפה לזאת או לזאת ואני לא מכיר את הפרטים עד הסוף. מה קורה? מה אתה היית מצפה שיקרה? אתה היית מצפה שחברה נמצאת בקשיים. מה זאת הפירמידה הזאת? כל אחת מחברות הפירמידה חיה וקיימת ויכולה להתקיים. אין לה שום בעיה של נזילות, אין לה שום בעיה של קיום. החברות האלה קיימות לעצמן בצורה הולמת. מה לא קיים לעצמו? כל המבנה כולו. כל המבנה כולו לא בא לשרת עסק כזה או אחר בתוך הסטרוקטורה של חברה כזאת או אחרת. החברות עצמן, בין אם אלה חברות של מסחר בסופר, בין אם אלה חברות ביטוח או בין אם אלה חברות תעשייתיות, קיימות ועובדות.

מה שהים עומד לדיון זה כל המבנה כולו. למה אנחנו נזעקים ונזהרים, וחייבים להיזהר? ואני נזהר, אני לא רוצה להחליט כאן דברים ככה. למה? כי בעצם ברגע שאנחנו אומרים שאי אפשר למצוא איזשהו פתרון כזה, נניח עכשיו יש שני פתרונות, אנחנו בעצם אומרים לבעלי האג"ח, לאלה שהביאו את ההלוואה לחברה הזאת, שהרבה מהם הם החוסכים של מדינת ישראל, אנחנו אומרים להם: תשמעו, אפשר היה להציל את הכסף שלכם, לא משנה אם יש הצעה כזאת או הצעה אחרת, ואנחנו כרגע אומרים שבצורה הזאת זה נראה לנו מסוכן להציל את הכסף. מה עומד מאחורי ההתנגדות שלנו כאן? זאת לא שרירות לב. הרי מה קורה בעסקה ממונפת חדשה? מה קורה כאשר עכשיו באים עם עוד שלוש קומות מלמעלה? מביאים בעלי אג"ח חדשים ומכניסים אותם לתוך הברוך הזה. גם משקיע שלא השקיע כאן בארץ עד עכשיו, במקום שיביא הון עצמי – הוא מביא עוד חוסכים. שיביא הון עצמי מהבית כי אם הוא רוצה להשקיע, שישקיע את הכסף של, ישקיע את הכסף שלו ושל החברים של וימנף אותו אחד לאחד עם הלוואה מהבנק. זה בסדר גמור, אבל מה הוא עושה בזה שהוא מביא עכשיו שלוש שכבות נוספות? מי נמצא בתוך השכבות האלה? נמצאים שם עוד חוסכים תמימים של הציבור שלנו. ברגע שאנחנו לא אומרים להם די, אנחנו מכניסים אותם לעוד ברוך.
אנחנו לא אומרים שאנחנו בית המשפט. אנחנו רק אומרים שברגע שקבענו חוק שמה-1 בינואר אי אפשר לבנות מגדלים של מאה קומות על חוף הים, אז ב-31 בדצמבר לא רוצים לתת אישור. זה מה שאנחנו אומרים. רובי ריבלין הסביר את זה ברמה המשפטית ואני מנסה להתייחס לזה ברמה המהותית. תסתכל על החוסך. תסתכל על הפנסיה שלו. תסתכל על הדברים שהוא מביא אתו.

אין לי בעיה לגבי כל אחד, כולל מי שהיה בעלים וכולל החדש. עשו דברים לא בסדר, כאלה ואחרים, אבל אף אחד לא מושלם. אבל אני אומר עכשיו שאתם מביאים ואתם באים להציל את הסטרוקטורה, לא אף חברה ספציפית. אתם לא מצילים כאן אף חברה ספציפית שעומדת בפני פשיטת רגל אלא אתה מציל את כל הסטרוקטורה, את כל הפירמידה, את כל המגדל. לא את התושבים שחיים בכל הקומות. עכשיו אנחנו נראה מישהו מביא עוד פירמידה. כלומר, הוא מביא לא את הכסף שלו, לא את הכסף של החברים שלו אלא את הכסף של האנשים שנמצאו בתוך החברה שהוא גייס ולא ידעו לאן הוא לוקח את זה. כלומר, את כל המינוף הזה.

כל זה עומד בפני השופט.

אבל זה עומד גם בפנינו. אנחנו הקשבנו לזה ברמה של הוועדה הממשלתית, הקשבנו למה שהם אמרו, שמענו אותם, תחקרנו וניסינו להבין והבאנו את זה לכלל חוק.

חבר הכנסת ליצמן מייצר כאן תחושה שיש מישהו שמבקש להתנגד להסדר של IDB. אני רוצה להבהיר שזה לא עומד כך.

לא, אני לא אמרתי את זה. אתם מתערבים בבית המשפט ברגל גסה.

כש-IDB רוצה לעשות עסקה, הוא יזרים את הכסף שלו במימון ישיר ולא דרך פירמידה. זה מה שחבר הכנסת אראל מרגלית ניסה להסביר לך וזה תואם את רוח החוק.

אלעזר.

השאלה כאן היא ההגנות לצורך העניין. הרי אי אפשר להתעלם מכך שהדיון כאן הוא כמעט דיון על אירוע פרטי ואפשר להסתיר את זה כמה שרוצים.

חס וחלילה.

ממש לא.

תכף אני אגיד שאולי הוא לא. אם לא, באמת יש כאן, אפשר להגיד את זה כך כדי לקרוא לילד בשמו, בין מחזיקי האג"ח של IDB לבין מחזיקי האג"ח של אמבלייז. למה אני מסתכל על רובי ושואל מה השתנה יום מיומיים? זאת אומרת, על פניו אם אין אירוע פרטי, למה אנחנו פתאום אומרים על החוק מהרגע? שמנו כאן תקנות מס הכנסה מכאן ועד להודעה חדשה או מסים בכלל, כל יום שדחינו המדינה הפסידה כסף ונתנה לעשות סוג של התארגנות לקראת. אני לא בא ממקום של עמדה כי על פניו הדברים ברורים לי, אבל אני כאילו משנה נוסח של חוק – כך נראה לי – שבאופן טבעי הוא מיום פרסומו, שזה הדבר הרגיל, ועכשיו אני אומר שהוא לא מיום פרסומו אלא הוא מהשנייה הזאת. זאת השאלה הראשונה שלי. האם אין כאן דווקא מיוחדות מסוימת שמעידה על חוק אישי כשאני אומר שהוא מהשנייה הזאת? למה בחוקים אחרים לא עשינו כך? תמיד אנחנו לא עושים כך.

מחר יבוא לפנינו חוק לגבי דוחות של בני זוג שרוצים שהוא יהיה רטרואקטיבי.

לפעמים אבסורד כללי מגיע דרך מקרה פרטי.

אני מתנגד לזה.

אתה לא מדמיין לעצמך את האבסורד הכללי עד שאתה לא רואה אותו בפרטים.

השאלה השנייה היא לגבי היחסים של המחוקק ובית המשפט. האם השופט – ואני חושב שזה האירוע החריג בו אנחנו נמצאים ואני שואל בלי שאני יודע את התשובה – שלצורך העניין מנסה את הדרך הכי טובה מצד אחד להגן על מחזיקי האג"ח של IDB לצורך העניין, האם כשהוא יודע איזה חוק הולך להיכנס והוא לא השופט של IDB רק אלא הוא שופט שיש לפניו את החוק שעומד להיכנס לתוקף מצד אחד ומצד שני אני מקווה שהשופט בישראל גם אם מחזיקי אג"ח אמבלייז לא נמצאים אצלו בחדר הדיונים, הוא מבין את מה שאנחנו מבינים בהקשר הזה. דווקא טובת האדם הפשוט נמצאת גם לעיני בית המשפט, ואנחנו הרי לא יכולים לסגור את כל הפינות עכשיו אלא לתת את רוח המחוקק עד שזה נכנס.

נאפשר לאבי להשיב. תמיד השתדלנו שלא תהיה רטרואקטיביות גם מצד האמת וגם מצד הסיבוך המשפטי. שנית, אנחנו גם לא רוצים לשים את הפוקוס, כמו הרושם שנוצר שכל החוק הזה נולד כאילו בגלל חברה מסוימת וזה ממש לא נכון. כלומר, כמו שאמרתי בהתחלה, העניין הזה היה כאן לפני חצי שנה, הזימון היה לפני שבכלל ידעתי שיש IDB וכולי, כך שזה ממש לא כך. גם אני שאלתי את עצמי את אותה שאלה שכולם שואלים ושגם זהבה שואלת.

אדוני, לפני שאתה אומר מה אני שואלת. חקיקה רטרואקטיבית היא בסדר כשיש אינטרס ציבורי גדול שיש להגן עליו. יש כאן את כל הדוגמאות.

גם אני התלבטתי מאוד.

נשתמש בזה לכל מיני חוקים.

לא, עזוב, אנחנו לא נשתמש בזה.

למה לא? אפשר לתת תחולה מתחילת השנה על כל מיני מסים.

למרות שאני לא רוצה רטרואקטיביות, למרות שזה לא נועד לנושא מסוים, מאחר והנושא הזה צץ, התלבטתי האם מה שאנחנו נעשה יהיה כבר והסוסים יברחו מהאורווה. דיברתי עם המשנה ליועץ המשפטי וביקשתי ממנו שיתאר לי, רק למקרה הספציפי, כדי להבין מה התהליך שיקרה ומצד שני איך החוק זורם ולראות אם אכן הסוסים יברחו מהאורווה או לא. אבי, נסה לתאר את שני המסלולים כדי לראות. אם אכן הסוסים יברחו מהאורווה, אז הדברים שנאמרו כאן הם דברים שצריך לקחת אותם בחשבון ולהחליט אם כן או לא, אבל אם יתברר שגם בלי ללכת רטרואקטיבית הסוסים לא יברחו מהאורווה, אז חבל לנסות לעשות את הנושא הרטרואקטיבי. אבי, תאר לנו את שני התהליכים כפי שאתה מבין אותם.

אם יורשה לי, היושב ראש, אני רוצה לתת רקע ולומר איך הגענו לכאן ואז למקם את ההסדר של IDB, את הפיל הזה שנמצא עכשיו באמצע החדר וגם כדי להבין מה ההצעות ומה עומד על הפרק.

קודם כל, חשוב להבין שמבחינת הצעת החוק הממשלתית, שזה מה שהיה בפני האנשים שגיבשו את ההסדר וגם בדיוני הוועדה, אנחנו חשבנו לתת תקופת מעבר של שנה ובשנה הזאת אפשר יהיה לקנות ולמכור, בתוך אותה שנה, אבל מי שירצה ליהנות מהוראות המעבר שהיו קצת שונות מאלה שאישרתם בסוף, אלה רק אנשים שבעצם החזיקו בפירמידות לפני פרסום החוק. זה מה שהתכוונו לעשות וזה מה שהם ראו מולם. כלומר, בהנחה לצורך העניין שיש איזה מישהו שקונה ומוכר והחוק היה עובר כפי שהוא, בעצם הייתה לו שנה למכור את מה שיש לו בכפוף לכל מיני דברים שכבר השתנו והם לא רלוונטיים.

אז באנו לכנסת ובשני דיונים – גם ב-26 לחודש וגם ב-28 למאי, לפני חצי שנה – אתם אמרתם לנו שאתם לא רוצים שבתקופת המעבר יתרחבו פירמידות בכלל, שהתחולה תהיה בעצם מיום הפרסום. זה מה שאמרתם לנו וזה חשוב מאוד להגיד את זה כי באותה תקופה ההסדר לא היה על השולחן. אנחנו קוראים לזה במשפטים, אתם ראיתם את זה דרך מסך הבערות. אתם בעצם קיבלתם החלטה נקייה. אתם לא ידעתם שזה משפיע על איקס או משפיע על וואי כי חשבתם שנכון שבאותה תקופה – כך חשבתם – ברגע שהחוק יעבור, אתם לא רוצים הרחבות של פירמידות ובעצם הסיבה היחידה שזה לא נחקק באותה תקופה הייתה שאתם ביקשתם לראות את כל הוראות המעבר בראייה כוללת וכך הגענו עכשיו. ההחלטה שלכם התקבלה כבר לפני חצי שנה, שמיום הפרסום אתם לא רוצים הרחבות של פירמידות, לא למעלה ולא למטה.
בואו נדבר לרגע על IDB. קודם כל, אני חושב שזאת לא אמירה משפטית נקייה ולכן קחו אותי בעירבון מוגבל. זאת יותר שאלה של טכניקה חקיקתית. כשיושבת כנסת ומחוקקת חוק שהוא בעצם חל על כל המשק, לא נכון שתיווצר הרגשה שבעצם יש כאן איזושהי החלטה שנוגעת לקבוצה כזאת או אחרת וזה חל לשני הכיוונים. גם אם אנחנו מנסים לחזור אחורה כדי מהר להספיק וגם אם אנחנו מנסים לדחוף משהו קדימה כדי שזה לא יחול עליהם. אם אתם קיבלתם החלטה נקייה שאומרת - לפני IDB ולפני הכול – שנכון יהיה להחיל את זה מיום הפרסום, בעיני כמלאכה של חקיקה נראה לי יותר נכון, שזאת ההחלטה הנקייה שלכם, אתם לא זזים ימינה, לא זזים שמאלה בגלל שמישהו עכשיו מהר מהר עשה איזה הסדר חוב כזה או אחר.

לגבי ההסדר של IDB, זה הסדר מאוד מורכב. זה נכון שאנחנו נמצאים עכשיו בישורת האחרונה אבל אנחנו מדברים על הישורת האחרונה הזאת כבר די הרבה זמן כי כל הזמן יש שם שינויים. נכון לעכשיו - ואפילו אמרו לי שברגע זה, זה השתנה – יש בעצם שתי הצעות שנמצאות על הפרק שהיו אמורות להיות מוגשות היום בשעה 10:00 לבית המשפט. ההליך עצמו דורש עדיין הצבעות של הנושים, התנגדות, צריך חוות דעת של מומחה לשתי ההצעות האלה.

תן הערכת זמן.

זה כל הזמן משתנה. אני חשבתי שהיום זה יתחיל אבל כנראה זה יתחיל רק מחר. בסוף בית המשפט אמור, לפי ההחלטה האחרונה, לאשר את ההסדר ב-15 בדצמבר. יש עוד משהו שצריך לקחת בחשבון והוא שההסכם עצמו לא נגמר ב-15 בדצמבר כי עדיין יש כל מיני אישורים שצריכים להתקבל כמו אישור של הממונה על הגבלים עסקיים, אישורים של הממונה על שוק ההון כי יש שם גם חברת ביטוח, אישורים של שר התקשורת כי יש שם את חברת סלקום.

ברמת ה-טרם שיט ולא ברמתה הסכם הסופי.

כן. מה שנקרא ה-קלוזינג או העברה של המניות בפועל לדעתי לא תתרחש ממש בימים הקרובים בכל מקרה.

זה ייקח כמה חודשים.

מן הסתם. אני לא יכול להגיד.

ההסכם הוא סבג'קט.

יכולה לעלות שאלה פרשנות מה המועד שהכנסת התכוונה אליו. כלומר, שהכנסת אמרה לא ישלוט, כי אמרנו לא ישלוט וכך כתוב היום בחוק. האם אנחנו התכוונו שזה יהיה מועד ה-קלוזינג, כלומר, המועד בו המניות ממש עוברות ונרשמות על ידי בעל המניות החדש, או שהאישור של בית המשפט, של ה-15 בדצמבר, הוא האישור שמספק. נכון לעכשיו אני לא יודע, אפשר לטעון לכאן ולכאן אבל אני לא רוצה עכשיו להכריע ברגע זה ואני גם לא יודע אם זה נכון שנעשה זאת.
אלה הנתונים נכון לעכשיו. מבחינת השיקולים. צריך גם להגיד שבעצם עד שהחוק לא נחקק, בן אדם יכול לקחת בחשבון שהחוק ישתנה ואנחנו גם ראינו את זה עכשיו. הם נכנסו לתוך איזשהו מהלך, אני מתאר לעצמי שהם ידעו שמתקיימים כאן הדיונים, הם ידעו על הוראת המעבר ואני מתאר לעצמי שהם ידעו על מה שהיה כאן במאי.

זה מופיע גם בדברי המפרק.

על איזה תקופה מדברת הוראת המעבר?

אני מדבר על הוראת המעבר, מה שהכנסת בעצם החליטה במאי.

שנה.

לא, לא שנה.

הייתה שנה אבל במאי אמרנו שזאת לא תהיה שנה.

נכון. יש בעצם שתי תקופות מעבר.

משש לארבע.

לא. יש שתי תקופות מעבר שאסור לבלבל ביניהן.

שנה פלוס שלוש פלוס חמש.

נכון.

אני אסביר. יש את תקופת המעבר לפירוק פירמידות קיימות והצעת החוק הממשלתית דיברה על שש שנים ואתם הורדתם לארבע ושש, תלוי במספר השכבות. אבל יש עוד הוראת מעבר. הוראת המעבר שאומרת מתי החוק נכנס לתוקף. כלומר, מתי הוא חל על פירמידות קיימות, מתי נכנסות כל מיני הוראות וזה לא קשור לפירוק של הפירמידות אלא בעצם לצורך העניין ממתי אסור להרחיב פירמידות. זאת בעצם שאלת היסוד.

להרחיב למעלה ולמטה.

לא משנה. למעלה או למטה, לא משנה. בהצעת החוק הממשלתית אנחנו דיברנו על שנה אבל זה קצת יותר מורכב. זה אומר שבשנה הזאת אתה תוכל לקנות ולמכור אבל אם במועד הפרסום אתה לא היית פירמידה כזאת, אז עד שנה אתה צריך להתחסל. אתם באתם ושיניתם את זה. הצעת החוק הממשלתית כבר לא על השולחן. אתם אמרתם שלא רוצים שנה אלא רוצים עכשיו. גם שיניתם את הוראות המעבר הארוכה של הפירוק אבל גם אמרתם שאתם רוצים לשנות את הוראת המעבר לגבי מתי אסור להרחיב פירמידות.

עדיין אין חוק.

בדיוק. זה מה שאמרתי. אין עדיין חוק ולכן אפשר יהיה לטעון שמבחינת התנהלות לגיטימית של אנשי עסקים, הרי הם לא יודעים מתי החוק יעבור, אם בכלל הוא יעבור, יהיו הסתייגויות, הוא יעבור בקריאה, והם כנראה המשיכו לחיות לפי המודל שכאילו אין חוק. לפחות חלק מהמבנים, על פניו, לא חדרתי לכולם כי הם מאוד מאוד מורכבים, לא עומדים בהוראות של החוק וצריך להגיד את זה בצורה גלויה.

אני במקרה נכנסתי אליהם והם ממש לא עומדים.

זה נכון, בפרט אצל צד אחד זה ממונף באופן מטורף.

ההסתייגות שאנחנו מציעים יכולה לחזק את מה שאתה אומר.

כן, אבל אני רוצה להתייחס. העניין הוא שיש כאן קושי מסוים כי החוק עוד לא נכנס לתוקף והאנשים מנהלים דיונים. אגב, יכול להיות – וגם את זה אתם צריכים לקחת בחשבון – הרי הדיון נדחה עכשיו בגלל איזו קונסטלציה שלא קשורה אליכם בכלל. הייתה הצעה שרצו לחבר שתי הצעות ביחד. יכול להיות עכשיו שהיינו היום דנים בסיטואציה בה ההסכם היום היה כבר מאושר. לכן אני חושב שיש איזשהו קושי, גם קושי שאנחנו דנים על הסדר ספציפי וגם עכשיו מנסים להחזיר אותו קצת אחורה. יש פה קושי מסוים שצריכים להיות ערים לו.

לטעון אם זה רטרואקטיבי או לא, זה מאוד מורכב ואני רוצה גם להסביר למה. אם תגידו שהחוק נכנס לתוקף, לא במועד הפרסום שלו אלא קצת אחורה, יש כאן אלמנט של חקיקה רטרואקטיבית. כמו שנאמר, חקיקה רטרואקטיבית היא לא פסולה על פניה. הכנסת בדרך כלל לא מחוקקת חקיקה שפוגעת בהסתמכות ובצדדים ולכן באופן עקרוני לא מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית אבל עדיין יש חריגים. כמו שאת אמרת, יש חקיקה רטרואקטיבית במדינת ישראל.

רוחו של החוק היא רטרואקטיבית כי אפשרנו שבע שכבות, שמונה שכבות.

לא, זה לא רטרואקטיבי. זה ממש לא רטרואקטיבי.

אתה אומר שהחלטות שקיבלת לפני כן ---

ניתן לאבי להמשיך.

זה ההבדל בין דבר פסיבי כאשר כרגע אנחנו נותנים זמן לדברים להתרחש לבין דבר אקטיבי שאנחנו פתאום שמים עוד פירמידה על פירמידה.

אתה לוקח הטבות בדיור, בן אדם גר שם.

אני מבין את ההבדלים. יחי ההבדלים שהם בפרטים.

אבי, מעבר לרקע, אני רוצה שתשיב לשאלה. שני לוחות הזמנים. אתה אומר שב-15 לחודש דצמבר בית המשפט מתכנס.

נכון לעכשיו. אני לא יודע. יכול להיות שהוא ידחה את התאריך. הוא דחה כבר די הרבה פעמים.

כלומר, עוד עשרים ימים. יש אפשרות בעשרים הימים האלה לגמור את החוק והסיפור נגמר. שנית, נניח שהכנסת תחוקק את החוק ב-18 לדצמבר, אחרי שבית המשפט דן, אבל עדיין לא נעשו כל התהליכים האחרים.

אז עולה כאן שאלה משפטית והיא לא פשוטה. אני לא יודע להכריע בה עכשיו. אנחנו נצטרך לראות. בסופו של דבר זאת ספקולציה כי בהסדר IDB קורה הכול. לתת עכשיו איזושהי חוות דעת על משהו שלא בטוח שיקרה, אני גם קצת חושש.

לא, החלטה של בית המשפט שמותנית במתן אישורים של הממונה על ההגבלים ושל עוד אחרים. אם נניח הממונה על ההגבלים לא נותן אישור בגלל החוק הזה שבינתיים חוקק?

לא. אם הממונה על ההגבלים העסקיים לא ייתן אישור – שוב, אני לא יודע בדיוק מה הוא יעשה והכול זה היפותטי – זה בגלל המבנה של העסקה ולא בגלל החוק. הוא צריך לבדוק לפי דין ההגבלים העסקיים אם החוק עומד בחוק ההגבלים העסקיים ולא בגלל חוק הריכוזיות.

כל זמן שהוא לא נתן תשובה, עדיין ההחלטה היא לא חלוטה.

כן.

אם בינתיים נכנס החוק הזה, מה קורה אז?

אני מבקש לא להכריע בזה.

אני מרחיב את השאלה. אם יתברר שכתוצאה מכך שעדיין אין חוק, הם יבצעו עסקה שיכולה לפגוע בציבור עצמו שמשקיע כסף בתוך כל המערכת הזאת, בגלל אותם דברים שאנחנו לאחר מכן נכפה עליהם בהתאם לחוק שהוא איננו רטרואקטיבי. זאת אומרת, יבואו אנשים וישקיעו כספים אבל פתאום יצטרכו לפרק את הכול בהתאם לחוק הזה. יכול להיות שהאינטרס הציבורי שלנו אומר הרף.

שום דבר לא זז, גם אחרי הפסיקה של בית המשפט, עד שלא ייגמרו כל ההליכים האחרים. אני שואל אם נניח ב-18 לחודש הכנסת תחוקק – ניקח את המצב הגרוע - בעשרים ימים בהחלט אפשר לחוקק את החוק – אני שואל מה קורה אז.

יש שתי אפשרויות.

עדיין לא הסתיימו כל ההליכים.

השאלה מה המועד הקובע. אפשר לטעון, ואני מניח שאנשים יטענו זאת, שהמועד הקובע הוא בית משפט. בית משפט אישר את ההסדר, בגלל כל הקונסטלציה הבעייתית הזאת צריך לפרש את החוק כאילו בעצם העסקה כבר הושלמה לפני שהחוק נחקק. החלופה הפרשנית השנייה היא לומר לא, החוק מדבר על שליטה וכל עוד המניות לא עברו, בעצם השליטה לא הועברה אלא יש כאן רק הסכם להעביר שליטה בעתיד בכפוף להתקיימות של כל מיני תנאים. אלה בעצם שתי החלופות.

אם נכתוב לשלוט בפועל, זה יחזק את זה באופן מוחלט?

זה יחזק את זה, כן.

אם יהיה כתוב לשלוט בפועל במקום לשלוט, זה יחזק את זה הרבה יותר, נכון?

כן.

ואת התוספת הזאת אפשר להוסיף.

כן אבל עדיין זה לא משנה. אתה נוגע בחוק בגלל החלטה ספציפית. זה כבר שיקול שלכם.

אדוני המשנה, לפני שאתה משיב לניסן, אני רוצה לשאול. עכשיו הנושא נדון בבית המשפט, בכלל נניח בלי קשר אלינו. אנחנו יושבים כאן ונניח שעוד לא היינו מגיעים בכלל לשלב הזה. הנושא נדון בבית משפט. יכול לבוא בית המשפט ובכלל לבטל את ההסדר הזה. הוא יגיד שזה נוגד את אינטרס הציבור והוא יכול בכלל לבטל את זה וזה לא קשור אלינו. יכול היועץ המשפטי לממשלה לבוא בפני בית המשפט ולומר לו – אני מעלה תזה, סתם – שהוא רוצה להציג בפניו את טובת הציבור כפי שרואה אותה הכנסת, ברוח החוק.

אבל אין עוד חוק.

אני מדברת על רוח החוק.

החוק גובש.

רוח החוק יכולה להשתנות.

מה יקרה אם תוגש הסתייגות, היועץ המשפטי יבוא ויטען בלהט שזה אינטרס הציבור ותהיה כאן הסתייגות שאומרת לבטל את חוק הריכוזיות, סתם אני מקצין, ובעצם החוק לא חל. צריך עכשיו לבטל את החוק?

אז אתה יכול לעשות משהו אחר. אם המשנה ליועץ המשפטי יאמר לוועדה שההסתייגות שלנו כפי שאנחנו מציעים בעצם תפתור את השאלה המשפטית של מה יקרה אחר כך.

למה היא תפתור? הרי אין חוק. אם השופט ידון בחוק, הרי אין לך עוד חוק. כאשר השופט ידון, לא יהיה בפניו חוק.

יש לו רוח חוק.

ביטוי רוח החוק, כפי שאני מבין אותו, הוא כלי פרשני המפרש חוק קיים.

במלים פשוטות, אם הכנסת תחוקק את החוק לפני ה-15 בדצמבר, נגמר כל הסיפור ואין שום בעיה.

גם לא נכון בעיני להציג את זה כמרוץ סמכויות בין הכנסת לבין המשפט. זה לא שבית המשפט מתערב בחקיקה. בית המשפט בסוף צריך להחליט על פי חוק שמונח לפניו. הוא לא יכול להחליט אחרת. לכן זה לא שמישהו עושה מרוץ או ששופט מנסה להתנכר למה שכתבה הכנסת. זאת לא השאלה.

הכנסת מנסה לומר לשופט מה הוא צריך להחליט.

לא.

לא. היא אומרת את זה כבר חצי שנה.

אגב, זה לגיטימי. כשכנסת אומרת לשופט איך להחליט, זה לגיטימי.

זה לא לגיטימי.

זה מה שאתם עושים. זאת העבודה שלכם.

אנחנו כבר חצי שנה עושים את זה.

מה שעושים, זה לא לגיטימי.

מאוד לגיטימי.

זה מה שאנחנו עושים וזה לגיטימי.

אדוני המשנה, אם אורנשטיין יקבל הסדר איקס, אני לא יודעת כרגע מה יהיה ההסדר, ותהיה עתירה לבג"ץ, נניח עשויה להיות עתירה לבג"ץ, בג"ץ יראה בפרוטוקולים של הדיונים בוועדה שהוועדה רצתה את ההסדר היום ועכשיו.

בעוד שנתיים.

לא, זה לא נאמר בשום מקום.

בעוד שנתיים.

את שלנו אמרנו היום.

הצבעה של כל חברי הוועדה פה אחד הייתה ב-27 במאי.

לכן צריך להעביר חוק. בסופו של דבר אתם חיים במציאות בסוף של אפס או אחד. כלומר, אם יש חוק, בית המשפט ייגש ויפרש אותו וחזקה על בית המשפט שיפרש אותו בהתאם לכוונתכם, אבל כל עוד אין חוק, אני לא יודע מה אתם מצפים מבית המשפט.

לפני אורנשטיין לא יהיה חוק, אבל אחרי אורנשטיין כבר יהיה חוק ואז אם זה מגיע לבג"ץ, בג"ץ יראה את זה בפרספקטיבה של החוק. באורנשטיין לא יהיה חוק.

למה לא? עשרים ימים לא מספיקים לנו?

מה אני יודעת? אנחנו ראינו כבר הסדרים וכמה זמן הם לקחו.

לא, לנו לא מספיקים עשרים ימים כדי לחוקק חוק?

אני מעריך שלא יספיק לך.

אתה יכול הלילה, למעט אם יהיו הסתייגויות, לחוקק חוק.

אבי, שאלה אליך. בעיקרון על מנת שתהיה התייחסות לסוגיית המועד, החוק חייב לעבור.

כן.

עם ההסתייגות או בלי ההסתייגות. מה הערך המוסף? תסביר לי.

הערך המוסף? אני לא רואה ערך מוסף. כלומר, אם החוק יעבור לפני ההסדר, בית המשפט יידרש לחוק. לא יעזור, הוא יצטרך להידרש לו.

גם בלי ההסתייגות.

לא, ההסתייגות יכולה לשפר את זה.

במה זה משפר לך?

המוח שלי עכשיו בלופ.

עכשיו החוק עובר עם ההסתייגות ועכשיו החוק עובר בלי ההסתייגות.

תלוי מתי.

לא משנה.

זה משנה.

לפני קבלת החלטת בית המשפט.

תנו לי, אני יודעת להסביר את עצמי מצוין. אני שואלת שאלה שלדעתי היא שאלה רטורית אבל אני אשאל אותה כדי שגם החברים והחברות יבינו את המהות.

השאלה הנשאלת היא פשוטה. ב-15 בדצמבר בית המשפט יתכנס. לפני ה-15 בדצמבר כנסת ישראל מתכנסת ומקבלת את החוק. במהלך התקופה הזאת יש שתי אפשרויות – מקבלת את החוק עם הסתייגות, מקבלת את החוק בלי ההסתייגות. אני יוצאת מנקודת הנחה שהחוק כן עובר.

אין משמעות מעשית להסתייגות. אם החוק יתקבל לפני החלטה, אין משמעות.

אם אין משמעות להסתייגות בקונסטלציה כזאת, למה שתהיה לה משמעות לאחר מכן? הרי בית המשפט ממילא יקבע ב-15 בדצמבר את כל מה שהוא יחליט, אז הוא כבר החליט וזה כבר לא רלוונטי להסתייגות.

אז תתחדד השאלה שאמרתי לכם קודם, מה המשמעות של התוקף של ההחלטה של בית המשפט. יכול להיות שעל ציר הזמן ההחלטה של בית המשפט, המועד הזה הוא פחות חשוב למועד של סגירת העסקה והעברה בפועל. יכולה להיות קונסטלציה שאני צריך לחשב אותה אבל היא די מסובכת, בית המשפט יאשר את ההסדר ואז החוק יעבור והוא יגיד שבעצם אי אפשר לאשר את ההסדר. החוק כאילו מתערב בהסדר שכבר נחקק ובעצם צריך לפרק את הפירמידה. אי אפשר לקבל את ההסכמה הזאת אם תעבירו את החוק ואז תעלה במלוא עוזה שאלת הרטרואקטיביות, מה בית המשפט יעשה, האם יגישו ערעור על ההחלטה, האם בית המשפט ידון בערעור על בסיס המצב הנורמטיבי של השופט או על בסיס המצב הנורמטיבי הקיים. זה נכנס כאן ללופ מאוד מסובך מבחינה משפטית. אין לי תשובה בשלוף לדבר הזה.

הפכנו את הדיון לנושא של IDB אבל אני חושב שזה לא דבר נכון לעשות. קודם כל, אני לא שמעתי ששופט צריך לדון על רוח החוק שעוד לא חוקק ושהוא צריך לקבל את ההחלטות שלו ואת פסיקות בית המשפט בהתאם לדבר שעדיין לא נכנס לחוק. לגיטימי מאוד לפעול כרגע במערכת שקיימת היום כל עוד החוק לא חוקק, כפי שפעלו והשופט פועל תוך כדי ראיית דברים נוספים שאנחנו כאן לא רואים. השופט שיושב ושופט ובודק את האפשרויות, הוא רואה גם את האינטרס הציבורי בהתאם לחוק הקיים וגם בהתאם לוודאות העסקית של המשקיעים. אנחנו גם לא יודעים מה המשמעויות שאנחנו נחליט כאן עכשיו ומה יהיו המשמעויות על המשק כי הבעיות האלה הן גדולות. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בהחלטות שלנו ולשקול את הדברים לגופו של עניין.
אני לא שמעתי ולא ראיתי דבר כזה בחיים ששופט צריך לשפוט על פי רוח החוק שעוד לא חוקק. החוק יכול להיות מוכן ומפורסם בעוד שבוע והוא יכול להיות מפורסם בעוד שנה אבל בינתיים המשק צריך להמשיך להתנהל והשופט בוחן את הדברים שלו. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בשפיטה ובהחלטות של בית המשפט באופן כזה אגרסיבי כפי שאנחנו עושים היום.

זאת העמדה שלי. לכן אנחנו צריכים להיות כאן מאוד מאוד זהירים. גם הוודאות של המשקיעים היא חשובה וגם ודאות של הנושים היא חשובה. הדברים צריכים להיבדק לעומק ולא בהתערבות אגרסיבית. לא לעשות הכול כדי שב-20 לחודש דווקא להם נעשה משהו ונעביר את החוק. אם זה יהיה ב-19 נעביר את החוק, ואם זה יהיה ב-21, גם נעביר את החוק. אנחנו לא צריכים להיתפס לIDB כאילו זה הסיפור הקובע. הם כרגע פועלים בהתאם לחוק הקיים ובהתאם למה שהחוק מאפשר להם.

אבי, שאלה נוספת. דיברנו על משמעות ההסתייגות בהתחשב בעובדה שעד ה-15 לחודש החוק עובר. מה משמעות ההסתייגות במידה והחוק לא עובר עד אז?

זה מה שהסברתי. זה יכניס רמת מורכבות מאוד גבוהה.

במידה וזה לא עובר?

לא, אם זה עובר.

אני שואלת שאלה אחרת.

אם החוק לא עובר?

במידה והחוק לא עובר, האם יש משמעות להסתייגות?

אם החוק לא יעבור בכלל, אין סיבה. אם החוק יעבור כמה ימים אחרי החלטת בית המשפט, אני אומר שזה מכניס מורכבות משפטית.

אני שואלת אם הוא לא עובר עד ה-15 בדצמבר.

אם אנחנו לא מעבירים את החוק כאן בכנסת עד ה-15 בדצמבר, יש משמעות אמיתית להסתייגות שלנו?

כן. אם הוא יתקבל כמה ימים אחרי כן, יש לזה משמעות. כן.

בעצם אנחנו מביאים את כוונת המחוקק, אם אנחנו מכניסים את ההסתייגות הזאת, בהמשך לכל הדיונים שהיו כאן. אני מנסה לזקק את הדברים שלך.

אבל אז אנחנו נכנסים לסיפור של רטרואקטיביות.

ברשותכם, אני רוצה להבהיר את הנקודה. ההסתייגות אומרת דבר פשוט. היא אומרת שאם החוק עובר עד ה-15 בדצמבר, אין ממש רלוונטיות להסתייגות. כלומר, אנחנו יכולות בהחלט למשוך אותה במידה והחוק יגיע למליאת הכנסת עד ה-15 בדצמבר. במידה שהחוק לא עובר, אז לנו חשוב שתהיה האופציה הזאת להסתייגות. על כן במידה והחוק לא יעבור עד ה-15 בדצמבר, את רוח החוק שדובר עליה קודם בהליך משפטי, היא לא רוח שתידון טרם העברת החוק אבל בהחלט היא כן תקבל את הרלוונטיות.

נפיל את ההסתייגות ותגישו את זה במליאה.

במידת הצורך.

זה סיפור נפרד.

יש אופציה שההסתייגות גם לא תעלה למליאה.

זה רעיון יפה מה שאת אומרת.

היא נכנסת עכשיו.

לא, אם את מכניסה עכשיו, את לא יכולה לוותר על זה. ההפך, את צריכה להגיש את זה כהסתייגות. להפיל את זה כאן ולהגיש כהסתייגות ואז אם החוק לא יעבור, הכנסת מקבלת את ההסתייגות.

יש כאן הסתייגות של החברים ואני רואה שבכל מקרה לא עובר. אם זה לא עובר, אנחנו נגיש את זה כאופציה. אם נצליח שהחוק יגיע לפני, בסדר, ואם לא, אפשר למשוך את ההסתייגות.

אם את עומדת על ההסתייגות, שלא תגיע לסעיף (א), שהחוק בעצם חל אחורה ולא מיום הפרסום. בעצם הוא אומר לסעיף (ג), שהוראת המעבר תחול רק על חברות שהיו חברות שנייה או שלישית ב-25 בנובמבר. זה לא שהחוק חל אחורה אלא רק שהוראת המעבר הספציפית חלה אחורה.

מקובל עלי.

אם ההסדר ממילא מגיע קודם, מה זה משנה שהסתייגות הזאת קיימת? מה היא מפריעה לכם?

ההסתייגות, אבל לא בחוק. אם בחוק, אנחנו עושים חוק רטרואקטיבי שיכולים לדחות אותו בגלל הרטרואקטיביות. הרעיון של גילה הוא יותר טוב.

אני חושבת שזה ההליך היותר נכון גם מבחינה משפטית ואני מסכימה עם הסעיף שלך. אבי ביקש שההסתייגות שלנו תעודכן לסעיף (ג) ולא לסעיף (א).

אני חושב שהרעיון של גילה הוא רעיון מצוין. הוא גם ייצור לחץ להעביר את החוק. אנחנו רוצים שהחוק יעבור ואנחנו רוצים שהוא יעבור מהר. אין בכלל ויכוח בתוך הוועדה על כך שהכוונה שלנו איננה שהזמן שדיברנו עליו ינוצל כדי להקים איזושהי פירמידה חדשה.

לעניין של החקיקה הרטרואקטיבית, זה יותר ויותר מסובך כי אם זה לטובת הציבור, זה נכון שלגמרי התכנסנו כדי שטובת הציבור תהיה שלא יקומו פה פירמידות. צריך לזכור שמול זה יש גם עניין של נושים ובעלי אג"חים של IDB ו-IDB פיתוח שיכולים לומר שאנחנו פוגעים בהם. בסופו של דבר אלה גם קרנות פנסיה, אלה גם מוסדיים שהכסף של כל הציבור מושקע בהם, אלה גם כל מיני אנשים שבסופו של דבר אנחנו אמורים לייצג את האינטרס שלהם. אני חושב שבתנאים האלה, למרות ההסכמה המוחלטת בינינו לכך שאנחנו לא רוצים שתיווצר פירמידה, בתנאים האלה לעשות חקיקה רטרואקטיבית – זה בעייתי מאוד.

לכן אני חושב שהפתרון של גילה הוא הפתרון הנכון.

פתרון טוב.

אנחנו נלך על הסתייגות. אם לא יהיה, נדון אם להעביר אותה במליאה או לא.

תגיש הסתייגות והיא תיפול כאן ותגיע למליאה. אם החוק יעבור לפני ה-15 לחודש, היא מוותרת על הסתייגות שלה במליאה. אם החוק לא יעבור לפני ה-15 בדצמבר, אז כל המליאה תצביע בעד ההסתייגות.

אבל אז תמצא סיבה למה לא להביא את ההסתייגות הזאת.

היא מביאה את ההסתייגות. היא קיימת. ההסתייגות קיימת.

מה ההסתייגות? תגיד.

אז תפילו אותה במליאה. אנחנו מכירים את זה. צריך לקחת בחשבון את האופציה שמחר אני לא יודעת מי יבוא לכאן והם יפילו את ההסתייגות הזאת.

למה להפיל? הרי כולנו לא רוצים שזה יתממש.

אני אסביר שוב. מכיוון שבנושא יש רגישות מסוימת ויכול מאוד להיות שלא נזדקק לה, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו משאירים את האופציה פתוחה תוך כדי מצב להבנת כל הגורמים שהם חייבים לסיים את החוק ולחוקק אותו עד ה-15 בדצמבר. מי שלא, לפחות שתהיה לך את האופציה בהסתייגות כן לעגן את זה בהליך החקיקה בהמשך.

אם נעשה את זה עכשיו, החוק רטרואקטיבית יכול ליפול.

אני חולקת עליך. אתה חושב שאם תבואו ותגידו עשר פעמים שזה רטרואקטיבי, זה הופך את זה לרטרואקטיבי?

הוא אמר שזה רטרואקטיבי.

לא. הוא לא אמר את זה חד משמעית. הוא אמר שיש מקרים בהם קיים אינטרס הציבור. אנחנו לא תומכים בעיקרון בחקיקה רטרואקטיבית. יש קונסטלציות.

אנחנו חוזרים על הדברים. בואו נתקדם.

אני רוצה לפרוטוקול. אני מזהירה מראש שמה שיקרה במליאה זה מה שאני אמרתי. נניח שנלך למודל שגילה מציעה, תפילו את ההסתייגות כדי שנעלה אותה במליאה ואני אומרת לכם שאני לא ---

לא הבנת את המשמעות.

אני הבנתי אבל אני מכירה כאלה שרוח החוק בשבילם זה לאן נושבת הרוח.

אם החוק יעבור לפני ה-15 בדצמבר, לא צריך את ההסתייגות. את אומרת במלים אחרות שהם יעבירו את החוק אחרי ה-15 בדצמבר?

הפוך. הם יעשו הכול להעביר אותו לפני כן.

האינטרס של כולם הוא שעד ה-15 בדצמבר החוק יעבור. אם הוא עובר, ההסתייגות מיותרת. על כן לא נצטרך אותה וזה האינטרס שצריך להיות כאן של כולם. עצם זה שזה בא כרגע בהסתייגות, זה מוביל לשני מהלכים. מצד אחד, הוא נותן כאן אות אזהרה לכולם שיש כאן חשיבות עליונה שהחוק יתקדם עד ה-15 בדצמבר. אבל זה גם נותן לנו את האופציה במידה ויהיו עיכובים שונים שהם לא תלויים בוועדה, זה בהחלט לשמר את האפשרות שלאחר ה-15 בדצמבר קיימת ההסתייגות וניתן להצביע עבורה על מנת שרוח החוק כן תמומש בחקיקה לאחר ה-15 בדצמבר.

יש כאן התחייבות של כל גורמי הקואליציה שיצביעו בעד ההסתייגות בהנחה שהתרחיש שגילה מתארת יתקיים?

אנחנו לא יודעים מה ראש המפלגה שלנו אמר.

אנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים.

הנה עוד תשובה.

למה לא להכניס את זה עכשיו?

אם עכשיו את מכניסה את זה לחוק, זה חוק רטרואקטיבי.

אני בעד להכניס את זה עכשיו.

אנחנו מדברים על הבדל של כמה ימים לכאן או לכאן.

לא. אם את עושה את זה בחוק, את מאשרת בסוף חוק שיש בו אלמנט רטרואקטיבי שיכול להפיל את כל החוק.

איך תהיה הפרקטיקה? נגיד שהחוק מתקבל ב-18 לחודש עם ההסתייגות ובית המשפט כבר החליט ב-15 בדצמבר ופרסם את החלטתו.

לא. אז זה חל רטרואקטיבית.

אז נבטל את החלטת בית המשפט?

החוק אומר את זה.

זה מה שאני שואל.

הולכים להגיד לשופט מה הוא צריך לפסוק.

לא אומרים לשופט מה הוא צריך לפסוק. אתה מטעה את הוועדה.

אני לא מטעה.

אתה מטעה את הוועדה.

אני לא מטעה. הולכים להגיד לשופט איך לפסוק.

רוברט ואחריו סתיו. אחר כך אייל יתייחס ואז נצביע.

<רוברט אילטוב>
כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו עושים תקדים מסוכן כאשר אנחנו עושים חקיקה כזאת, כאשר בית המשפט פועל בהתאם לחוק הקיים. אנחנו אחר כך מתערבים לו ומשנים את ההחלטה שלו כאילו לא היה חוק.

שינינו את המדיניות הרבה לפני שבית המשפט פסק.

ואם החוק לא יתקבל? יכול להיות שמחר החוק לא יתקבל.

אנחנו גיבשנו את עמדתנו הרבה לפני שבית המשפט ישב. אני נגד רטרואקטיביות.

אני חושב שיש להפיל את ההסתייגות הזאת כי אין לה מקום ולא יכולים להתערב בחקיקה כי מחר זה יקרה בכל חוק וחוק ובכל דיון ודיון. הדבר לא יכול להתקבל על הדעת. צריך לתת למערכת השיפוטית לעשות את העבודה שלה בהתאם למה שקיים. כשאנחנו מחוקקים את החוק, מחוקקים את החוק.

האמירה שחברי כנסת לא יכולים להתערב בחקיקה, זו אמירה מאוד משונה. זה בדיוק תפקידנו.

אנחנו מתערבים אבל צריך להיות סדר בהתערבות.

אני חושבת שזאת הייתה הגדרת התפקיד עת הגענו לכנסת. אנחנו עכשיו מדברים על איזשהו הבדל טכני של כמה ימים לכאן או לכאן. אם זה באמת ההבדל הטכני, אני חושבת שלהפך, צריך לקבל את ההסתייגות הזאת עכשיו כדי לוודא שלא יקרה מקרה כי הרי כולנו יודעים איך זה הולך לקרות.

אני אסביר לך את ההבדל. אם את מקבלת את הסתייגות עכשיו, היא נכנסת לחוק.

נכון. שייכנס לחוק.

יש חוק רטרואקטיבי.

אבל זה הולך ברוח החוק אותו חוקקנו.

אבל יש לך חוק רטרואקטיבי.

לא, זה לא חוק רטרואקטיבי. אתה אומר שהוא רטרואקטיבי אבל זה לא עושה אותו חוק רטרואקטיבי.

הוא לא חוק רטרואקטיבי. על החוק הזה התחלנו לעבוד במאי 2013. זאת אומרת, כל ההליך המשפטי התנהל.

מה החוק אומר? זה חוק רטרואקטיבי.

החוק לא רטרואקטיבי. רק הסעיף הוא רטרואקטיבי. אני מציעה להבהיר את זה. זה משנה. יש הרבה חוקים אלה שיש בהם סעיפים כאלה. אל תבלבלו את הוועדה.

התחלנו לדון בחוק הזה לפני חצי שנה ואין כאן סודות ומשהו שיפתיע את בית המשפט. לכן אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.

אלעזר ואחר כך אראל.

ההצעה שהעברתי אתמול, המטרה שלה הייתה בהנחה שהחוק הזה עובר מיום פרסומו והעסקה המדוברת כן תהיה בתוך הסיפור הזה. כך אני מבין שאם זה עובר, זה מה שיהיה. אני חשבתי למתן את הדבר ובמקום ארבע שנים שיש לנו היום, עד שכבה שלוש, להוריד דווקא לחברות החדשות לשנתיים.

זה בלתי אפשרי. שש שכבות למכור בשנתיים, הכוונה שאתה מוכר אותן כמעט בחצי מחיר ואתה הורג את כל הכסף של הציבור.

אני רוצה לומר משהו ברמה המהותית כי כולם כאן מתנהגים כמשפטנים גדולים. אני מדבר כאן ברמה המהותית על הבורסה הישראלית. אני אומר שהגיע הזמן של אקוויוטי. מה זה אקוויטי? שבן אדם מכניס את היד לכיס שלו ושם את הונו אם הוא רוצה לקנות משהו ולא ממנף את עצמו עד מוות. הגיע הזמן שיישמע הקול שלנו על ידי אנשי העסקים הישראליים. אם אתם רוצים שהבורסה הישראלית תבריא, תתחילו לרכוש דברים עם ההון העצמי שלכם. אם יש קבוצה שמגיעה, תארגנו את הקבוצה הזאת לבד ואל תכניסו את החוסכים הגדולים בצורה ממונפת דרך פירמידות או דרך צורות אחרות כדי לעשות כאן סטרוקטורות חדשות. זאת רוח הדברים שכנסת ישראל משדרת לשוק הישראלי כדי שהוא יבריא ולא כדי שהוא יהיה חולה.

תודה. אייל.

ההסדר הזה הוא הפוך למה שאראל אומר.

למען הסדר התקין של הדיון, אני רוצה להבין, חברת הכנסת גמליאל, האם יש לך כוונה להסתייג בסעיף קטן (א).

כן. בהחלט.

אם כך, ההסתייגות שלך קובעת.

שלי, של זהבה ושל אראל.

פניתי אליך כי את הצעת את זה.

כן. על זה אני רוצה להצביע. אמרנו שהם יפילו את ההצבעה ואז תהיה לנו הסתייגות כתובה.

אני מסביר שמבחינה משפטית יותר קל להשיג את אותה תוצאה לא בהסתייגות מ-(א), שאז בעצם את אומרת שהחוק חל אחורה.

היא אמרה הסתייגות לגבי (ג).

כן. סליחה. על (ג).

השאלה אם זה מקובל רק על ההסתייגות שלך או של אחרים.

לא. זאת הסתייגות של שלושתנו.

שלושתנו על יום הפרסום.

יש עוד הסתייגות אחרת בין ארבע לשש.

יום הפרסום למעט (א).

אני מצטרפת ל-(ג).

לגבי השכבה השנייה.

תקריאו את זה. לסעיף (א) יש הסתייגויות? ליצמן.
אנחנו מצביעים על ההסתייגות לסעיף (א).

מי בעד ההסתייגות של ליצמן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

נגד – הרוב

ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה

ההסתייגות נפלה.

היא עולה למליאה.

כן. מי בעד אישור סעיף 23(א)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב
סעיף 23(א) – אושר ברוב קולות

סעיף 23(א) אושר.

לסעיף קטן (ב). יש הסתייגויות? אין.

מי בעד אישור סעיף 23(ב)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

סעיף 23(ב) – אושר ברוב קולות

סעיף 23(ב) אושר.

לסעיף קטן (ג). הסתייגויות. יש הסתייגות שלכם.

לא יום הפרסום אלא מהיום.

אפשר לומר מה-25 בנובמבר.

אם זה מהיום, זה רק על IDB ואם זה מה-25 בנובמבר, זה מהרגע שאנחנו החלטנו.

אין בעיה. מקובל עלינו.

בסדר. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 5
ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות נפלה ועולה למליאה.

יש גם הסתייגות שלי.

מה ההסתייגות שלך?

שנה.

מי בעד ההסתייגות של ליצמן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

נגד – הרוב

ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה

ההסתייגות של ליצמן נפלה.

יש תוספת של קבוצת מרצ.

יש לי הסתייגות ב-(ג) על ארבע השנים.

ההסתייגות של מרצ היא לסעיף קטן (ג)(1), להשאיר את התקופה ארבע ולא שש שנים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

נגד – הרוב

ההסתייגות של קבוצת מרצ לא התקבלה

ההסתייגות של קבוצת מרצ נפלה.

תוספת ל-(ג) לפני שנצביע עליה.

בסוף פסקה (1) יהיה תנאי נוסף. מעבר לתנאי שהחברה שלטה בה לפני יום הפרסום, יהיה תנאי נוסף, שהיא גם הייתה חברת שכבה שנייה לפני יום הפרסום.

אני מצביע על כל הסעיף עם התוספת. אנחנו מצביעים על כל סעיף (ג), כולל התוספת.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

סעיף 23(ג) – אושר ברוב קולות

הסעיף אושר.

ממשיכים בסעיף (ד).

(4) בתקופה שתחילתה שישה חודשים מיום הפרסום ועד תום התקופות הקבועות בסעיף קטן (ג), יחולו על חברה שכבה אחרת הוראות אלה:

(1) רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים.
(2) מספר הדירקטורים החיצוניים המזערי יהיה מחצית ממספר חברי הדירקטוריון, לאחר שהופחת ממנה אחד, בעיגול כלפי מעלה, ולא פחות משניים. על מינוי הדירקטורים החיצונים יחולו הוראות פרט 7 לתוספת הראשונה בחוק החברות. שר המשפטים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מספר דירקטורים חיצוניים מזערי נמוך יותר לעניין סוגי חברות שכבה אחרת, ובלבד שלא יפחת משליש ממספר חברי הדירקטוריון.
(3) דירקטורים חיצוניים שמינוים נדרש לפי סעיף קטן זה ימונו בחברה ציבורית על ידי אסיפה כללית שתכונס לא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום התחילה. ואולם, דירקטור חיצוני שכיהן ערב יום התחילה ימשיך לכהן עד תום תקופת כהונתו, והוא יבוא במניין הדירקטורים שמינוים נדרש לפי הוראות פסקה (2), ובלבד שעל מינויו לתקופה נוספת יחולו הוראות סעיף קטן זה.
(4) חדלה חברה להיות חברת שכבה אחרת, ימשיכו הדירקטורים החיצוניים המכהנים בה לפי הוראות פסקה (2) לכהן עד תום תקופת כהונתם לפי סעיף 245 לחוק החברות.
סעיף קטן8 (ד) אומר שאותן חברות שנהנות מתקופת המעבר של ארבע או שש שנים, שהן חברה שלישית ומטה, כלומר, שלישית, רביעית, חמישית וכולי, בתוך התקופה שהם נהנים ממנה, יש להם גם החמרה בממשל התאגידי שחל. הדרישה אומרת שהם צריכים שרוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים, זה מוגדר בחוק החברות כדירקטורים שאין להם קשר לא לחברה ולא לבעל השליטה – אני אומרת את זה בצורה פשוטה – ובנוסף מספר הדירקטורים החיצוניים, דח"צים ממש, שמתמנים צריך להיות מה שאנחנו קראנו לו בשפה לא משפטית, רוב פחות אחד. זאת אומרת, המספר הכי נמוך שלא יצא רוב כדי לא לפגוע בשליטה הקיימת.

יש כאן הוראה לגבי מתי צריך למנות אותם ויש כאן הוראה שאומרת כדי לא לייצר תמריץ שלילי לכהן כדירקטורים, שגם אם החברה חדלה להיות חברת שכבה אחרת, כלומר, היא לא נמצאת בתוך תקופת ההקלות הזאת, הדירקטורים החיצוניים ימשיכו לכהן עד תום הקדנציה שלהם שהיא בת שלוש שנים כדי שלא תהיה פגיעה במוטיבציה לכהן אם יש הסדר קרוב או משהו כזה.

על כל זה דנו והצבענו.

(5) (1)
הפרה חברת שכבה אחרת את החובה למנות דירקטורים חיצוניים או דירקטורים בלתי
תלויים שמינוים נדרש לפי סעיף קטן (ד) במשך למעלה מתשעים ימים, ולעניין דירקטורים חיצוניים ראשונים כאמור בסעיף קטן (ד)(3) – במשך למעלה מתשעים ימים מהמועד האחרון לכינוס האסיפה כללית לפי אותו סעיף קטן, רשאית רשות ניירות ערך להטיל עליה עיצום כספי בסכום הבסיסי, והכול אלא אם כן ההפרה נובעת מהעדר הרוב הדרוש למינוי באסיפה הכללית. לעניין זה, "הסכום הבסיסי" - הסכום הקבוע לגבי אותה חברה בפרט 1 לתוספת השישית לחוק ניירות ערך.

(2) על עיצום כספי לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 363ב ו-363ג לחוק החברות.
(6) בתקופה שתחילתה שלושים ימים מיום הפרסום ועד תום התקופות הקבועות בסעיף קטן (ג), לפי העניין, הסדר שחברת שכבה עשתה לקיום הוראות פרק זה, יחייב את החברה ואת כל בעלי המניות או בעלי ניירות הערך הניתנים להמרה או למימוש למניות או את כל מחזיקי אגרות החוב לפי העניין, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור בסעיף 350(ט) לחוק החברות, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף קטן (ז) או (ח). הוראות סעיף קטן זה וסעיפים קטנים (ז) ו-(ח) יחולו על אף הוראות סעיף 350(ט) לחוק החברות.
אני אזכיר בשתי מלים שהמטרה כאן הייתה לייצר הסדר שמקל על הצעת רכש מלאה או על הסדר לרכישה של אגרות חוב. לגבי הצעת רכש מלאה, חוק החברות קובע רוב של 95 אחוזים והחשש היה שזה יהיה מקור לסחיטה. לגבי רכישה של אגרות חוב, יכול להיות מצב בו אין הסדרים מלאים ומספיקים כדי לאפשר את זה. ההסדרים כאן יוצרים רוב שהוא יותר נוח מהרוב בחוק החברות אבל הם עושים את זה בפיקוח של בית משפט שלא נדרש מראש אלא רק אפשרי בדיעבד בחוק החברות.

(7) (1)
הוראות סעיף קטן (ו) יחולו על הסדר שעניינו הצעה לרכישת כלל המניות בחברת שכבה,
שאינן מוחזקות בידי בעל השליטה, בהתקיים כל אלה:

(1) דירקטוריון החברה שאת מניותיה מוצע לרכוש יחווה את דעתו בדבר הוגנות ההסדר המוצע. הדירקטוריון יגלה גם כל עניין אישי שיש לכל אחד מהדירקטורים בהסדר המוצע או הנובע ממנו.
(2) בעלי מניות המחזיקים יותר מחמישים אחוזים מהמניות שאינן מוחזקות בידי מי שיש לו עניין אישי בקבלת ההצעה הסכימו להסדר.
(3) בית המשפט אישר את ההסדר לאחר ששוכנע, בין היתר על יסוד הערכת שווי החברה שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי ההסדר הוגן וצודק ביחס לבעלי מניות שלא הסכימו לו, ובכלל זה כי התמורה שהוצעה בעבור המניות משקפת את שוויין ההוגן.
(2) בחברה שניירות ערך שלה ניתנים להמרה או למימוש למניות של אותה חברה רשומים למסחר בבורסה, לא יאושר הסדר כאמור בפסקה (1), אלא אם כן הוא כולל רכישה של כלל ניירות הערך כאמור שאינם מוחזקים בידי בעל השליטה, ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (1)(א) ו-(ב) בשינויים המחויבים.
(8) הוראות סעיף קטן (ו) יחולו על הסדר שעניינו פדיון מודם של כל איגרות החוב מסדרה או מסדרות שהנפיקה החברה, אם בית משפט אישר את ההסדר לאחר ששוכנע כי ההסדר הוגן וצודק ביחס לכל סוג איגרות חוב, ובכלל זה שהתמורה בעבור איגרות החוב משקפת את שוויין ההוגן. לעניין זה, "שווי הוגן" – הגבוה מבין אלה:
(1) שווי השוק של יתרת איגרות החוב שבידי הציבור, על פי מחיר הנעילה הממוצע של איגרות החוב בשלושים ימי המסחר שקדמו למועד קבלת החלטת הדירקטוריון בדבר הפדיון המוקדם.
(2) הערך המתואם של איגרות החוב, שייקבע לפי סכום הערך הנקוב של איגרות החוב בתוספת הפרשי הצמדה וריבית שנצברו עד ליום התשלום בפועל בהתאם לתנאי איגרות החוב.
ואולם בית המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לקבוע שווי גבוה יותר לאחר ששוכנע, בין השאר וככל הנדרש על יסוד הערכת שווי החברה שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי התקיימו נסיבות מיוחדות שבשלן השווי כאמור אינו משקף את שווי איגרות החוב.

(9) שר המשפטים ושר האוצר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראות פרק זה החלות לעניין חברת שכבה, יחולו גם לעניין שותפות המציעה יחידות השתתפות לציבור כפי שייקבעו, ותחילתו של פרק זה לעניין שותפויות תהא ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף זה.
זה סעיף שבא לבקשת הוועדה ובעצם קובע שהחוק יחול על שותפויות לפי תקנות שייקבעו לפי סעיף קטן (ט) כי יש התאמות שנדרשות בגלל המבנה המשפטי השונה של שותפות לעומת חברה.

תודה. אם כך, אנחנו מצביעים על כל הסעיפים, מ-(ד) עד (ט) ועד בכלל.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – כל חברי הכנסת הנוכחים

סעיפים קטנים (ד) עד (ט) כולל – אושרו פה אחד

הסעיפים אושרו פה אחד.

אנחנו מצביעים על שם החוק. הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד-2013.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – כל חברי הכנסת הנוכחים

שם החוק – אושר פה אחד

שם החוק אושר פה אחד.

מתי זה מגיע למליאה?

לא יודע. עכשיו צריך לקדם את זה כמה שיותר מהר.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>