הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 140>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 13:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב, ניצן הורוביץ (כ/473) (פ/2465/18)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

איתן כבל

>
תמר פינקוס - הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה

חנה וינשטוק-טירי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה

אפרת רחלי מאירי - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

מרב זוהרי - מתמחה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

יעלה לשם - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

שי שטרית - מפקח, משרד התרבות והספורט

עובד קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

אלה בודמן - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

איל אריאל - מנכ"ל, מטי מועדוני כושר

סמדר אשכנזי - מנכ"ל, סטודיו סי בע"מ

גיא בלנקשטיין - מנכ"ל, רשת גו אקטיב

יובל ליבלינג - בעלים, רשת מועדוני כושר – פרופיל

חיים פרנקל - מנכ"ל, רשת מועדוני כושר ספייס

דובי וייס - יו"ר מועצת מנהלים, RCI ישראל

קרן דרויק - מתורגמנית, RCI

Sean Lowe - MD RCI, RCI-WYNDHAM

אולגה סופר - מנכ"ל, RCI ישראל

מיכאל איילון - עו"ד, רשת מלונות פתאל

רעות אושעיה - עו"ד, רשת מלונות פתאל

סילביה אלטר - פקידת הזמנות, קלאב הוטל אילת

אילנית אסרף - עובדת משק רשת קלאב הוטל

מאיר מזוז - עובד ביטחון, רשת קלאב הוטל

גיתית לוין גרינברג - עו"ד, ש. הורוביץ ושות' – רשת קלאב הוטל

אלכס הרטמן - עו"ד, רשת קלאב הוטל

אדיר ענבר - רו"ח, רשת קלאב הוטל

מיכל ליברמן - עו"ד, רשת קלאב הוטל

ערן רוזמן - יועץ משפטי, רשת קלאב הוטל

רות חבקין - מנכ"ל, ארגון בעלי יחידות הנופש

ניצן חרותי - יו"ר, עמותת קלאב הוטל

פנינה פרץ - סגן יו"ר עמותת קלאב הוטל

אמיר שפיצר - יועץ משפטי, עמותת בעלי יחידות הנופש, רשת קלאב הוטל

ענת קינן - בעלת יחידת נופש, רשת קלאב הוטל

אהוד רייך - בעל יחידות נופש, רשת קלאב הוטל

יעל כהן שאטטו - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

וגיף אליאב - יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות


יפעת רוסו - עו"ד, ארגון אמון הציבור

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות ומרכזי ספורט

הילה תמר אדרי - סטודנטית לעבודה סוציאלית

אבנר בטיסט - מהנדס

גלעד נוה - עו"ד, לשכה משפטית – תחום חקיקה ומחקר משפטי, הכנסת

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמר אברמוביץ - לוביסטית,חב' "פוליסי", מייצגת את "קלאב הוטל"

יהל עמית - עו"ד, לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את "קלאב הוטל"

עמוס טל - עו"ד, לוביסט, חב' "כהן-רימון-כהן"

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הדר אביב

<<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, מירי רגב, ניצן הורוביץ (כ/473) (פ/2465/18)>>

אנחנו נכנסים להמשך הדיון בנושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת: איתן כבל, מירי רגב וניצן הורוביץ.

התחלנו ואנחנו ממשיכים את הדיונים הכלליים לפי שנעבור להקראה ולהחלטות. בפעם שעברה דיברנו על מועדוני כושר. היום נתחיל בנושא יחידות הנופש, ואחר-כך נעבור למועדוני הכושר. רשות הדיבור לעורך-דין מיכאל איילון, בשם רשת מלונות "פתאל", בבקשה.

עורך-דין מיכאל איילון, רשת מלונות "פתאל".

אנחנו העברנו נייר עמדה מסודר ומפורט, אני אגיד ממש בקצרה את עיקריו.
הדבר הראשון שנראה לי שדי חשוב לפתוח בו, שמתייחס בעיקר לרשת מלונות "פתאל" – אנחנו לא מכירים תלונות צרכנים בעניין זה, אגב יחידות הנופש, ואם קיימות, בטח לא בהיקף כזה שהובא לידיעתנו. ובהקשר זה, אני רוצה לומר שלמעשה יחידות נופש שנרכשו אצלנו, במסלולים שפירטנו, בפועל מועברים והזכות הזו נמכרת לאחר הרכישה על-ידי הרוכש המקורי.

בפועל, אימוץ של התיקון לחוק, או לפחות רוח החקיקה המסתמנת, יביא מבחינתנו, בדרך כזו או אחרת, להפסקת שיווקן ומכירתן, וכפועל יוצא מכך, הרי בוודאי שזו פגיעה בתיירות הנכנסת ובתיירות שמגיעה אלינו בעיקר ממדינות אירופה, ואני אסביר את זה בצורה הכי פשוטה שיש.

למעשה, צרכן שרוכש יחידת נופש במחיר מסוים, ועושה בה שימוש במשך שנתיים, לאחר שנתיים בהן הוא למעשה רכש שבוע נופש במלון, במחיר מופחת בהרבה מהמחיר שמשלם צרכן רגיל, אך ורק ובהסתמך על כספי הרכישה שניתנו בתחילת הדרך, מעין downpayment.

במצב דברים כאמור, הוא למעשה רכש איזושהי זכות שבפועל מקנה לו לשהות בבתי-מלון בשבוע מסוים שאותו הוא רכש, במחיר אטרקטיבי מאוד. זה, מבחינתו, היתרון הגלום בעסקה שכזאת. היתרון מן העבר השני, הוא בתמונת המראה שבתי-המלון לוקחים את אותם כספים ויכולים לעשות בהם שימוש והשקעה, ובעיקר, להסתמך על כספי הרכישה האלה ולנהל את עסקם בהתאם לתוכניות שלהם.

על-פי הצעת החוק, כל רוכש יכול אחרי שנתיים ליהנות, לצורך הדוגמה, מרכישת חבילת נופש של שבוע במלון ששווייה 5,000 שקל, ב-2,000 שקל, לעשות את זה למעשה פעמיים, ואחרי שבועיים, או יותר נכון, אחרי שנתיים בהן הוא ניצל ומימש את הזכויות האלה, לבטל את העסקה, לקחת את כל הכסף בחזרה. אני לא יכול להסתמך על זה כבעל מלון, ולכן אין לי שום אינטרס לגיטימי כלכלי לעשות את העסקה בדרך הזו, ובמצב דברים כאמור אני אעדיף לבטל אותה, ומשמעות הביטול ברורה מאליו.

ולכן, מהי המלצתך?

המלצתי בעניין הזה – לקוח שרוצה לבטל לאחר שהוא רכש, הרי הביטול המסתמן כאן הוא ביטול מחמת כדאיות. זה לא רכישה של איזשהו מוצר זול שנרכש בקניון באמצעות איזשהו טופס שהוחתם עליו הלקוח המזדמן. מדובר פה ברכישה של עניין רציני. לנו יש גם את זכות הביטול הלגיטימית על-פי החוק, לשבת בבית 14 יום ולחשוב אם העסקה היא טובה או לא טובה, ואם לא, לבטל ולקבל את הכסף. אבל ברגע שהרכישה הזו בוצעה, היא רכישה לכל דבר ועניין, הרבה יותר דומה לרכישת דירה מאשר לרכישת מוצר כזה או אחר.

ולכן, המלצתך?

המלצתי – ככל שתינתן אפשרות הביטול, היא תהיה ללא כספי ההשבה עבור הרכישה הראשונית של יחידת הנופש.

תודה רבה.

סליחה, אם אפשר לשאול, לכמה שנים החוזים שלכם?

יש לנו חוזים ל-25 שנה, ל-36 שנה; ול-18 שנה, אם אני לא טועה.

יש אחד ל-49.

וחוזה ל-49 שנים, שזה הארוך ביותר.

זאת אומרת שבמקרה שלך, של אדם שמתחרט אחרי שנתיים, אז הכספים שהוא שילם כ-downpayment, ל-49 שנה או ל-25 שנה, או ל-36 שנה, יישארו אצלכם.

יישארו אצלנו, בוודאי. שוב, סיבת הביטול היא אך ורק כדאיות. אני לא כמסתי ממנו איזשהו פרט - - -

אתה עורך-דין, מייצג יפה את הדברים, דבר דבור על אופניו, אבל כל מוצר, אין לו רק מחיר, יש לו גם איכות, בעיות, ויכול להיות שהאיכות לא היתה טובה. אני לא מדבר על המלונות שלכם, אני מדבר באופן כללי. יכול להיות שמשהו לא היה בסדר. לא כל החיים הם עסקה באינפורמציה מלאה עם איכות טובה, כי יש פתאום כשלי שוק, יש דברים לא נכונים.

אני רוצה להדגים את דבריו של היושב-ראש. לצורך העניין, בדוגמה שלך, משלמים דמי אחזקה נמוכים, ולכן בעצם זכאים לנופש במחיר זול ממחיר השוק. אבל בוא נניח, לצורך העניין, שמסתבר שמחיר דמי האחזקה, שאתם רשאים להעלות אותו, הוא שווה, לא גבוה אבל לפחות לא נמוך, ממחיר נופש לנופש המזדמן שלא רכש את הזכות הזאת; או לחלופין, מסתבר שהאחזקה של המקום היא ירודה, ולכן לא ראוי, לא נעים, להיות באותו מקום. זאת אומרת, האם כנגד ההתחייבות לתקופה ממושכת, אתם מקנים בחוזה שלכם גם ודאות בקשר לגובה דמי האחזקה? אתם מקנים ודאות בקשר לרמת התחזוקה?

Guarantee אמיתי של האיכות?

ועוד שאלות שיכולות להשפיע על הקשר בין הצרכן לעוסק בעניין הזה.

אז ראשית, לעניין דמי הניהול או דמי האחזקה, או דמי השימוש בחוזים, כפי שציינו כאן, במרבית החוזים, דמי הניהול הם מה שנקרא: צמודי מדד בלבד.

כשאתה אומר "במרבית", זה בדרך-כלל. ומה במקרים החריגים?

אני חושב שיש רק הסכם אחד בלבד שהוא לא. אבל במהות, אם אני אוחז את השור בקרניו, כל הטענות שהועלו פה, טענות הגיוניות, לגיטימיות, צודקות, להן יש פתרון בעולם המשפטי, ועל-פי הדיון הקיים, מבלי הצורך לחוקק חוק שמשמעותו התערבות גסה ובלתי הוגנת. כך לגבי רכישה של מוצר שיש בו פגם, נכשלה התמורה באופן חלקי או באופן מלא – יש לרוכש את כל הזכויות, על-פי הדין, לבטל או לקבל, אם יתברר בבית-משפט שהוא צודק בטענותיו.

הלוא אני מאוד מכבד את מלונות "פתאל". אתה יודע, אני בעוונותי שנים התעסקתי בדברים שקשורים גם בהלוואות, בנק עולמי, כל מיני דברים, ואני זוכר שגם כשהיו משברים פיננסיים, היו אומרים, תשמע, אדם לוקח את המכשיר הזה, אין שום בעיה, זאת האינפורמציה שלו. לצערי, ההבנה האמיתית לגבי איכות המוצר כמוצר, שהיו הולכים ומנפחים את המוצרים והיו נותנים לך תשואה של 20%–30%, המחיר היה מאוד נמוך, רמת הסיכון היתה ענקית – ישבו על-ידי, בכינוסים בדאבוס, אנשים שהיו בעבר נגידי בנקים והיו כל מיני דברים אחרים, והיו אומרים מה שאתה אומר, השוק הוא רציונלי, האזרח יודע מה שהוא רוצה. בחלק מהדברים המידע הוא לא ברור לכולם, יש שחקנים שלא משחקים את המשחק נכון. ולכן חלק מהדבר, להגנת הצרכן יש לו מקום בכל מקום, בכל מוצר, כי זה לצערי טבע האדם. לא כולם צדיקים, כי הציבור – נכנס כאן איתן כבל שלמד פעם בישיבה – זה גם בינוניים ורשעים.

אבל הם לא הרוב.

אתה מציג את עמדתך. אבל תבין שמבחינה לוגית לעמדה שביטאה היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, ואני וחלק מהאנשים כאן, יש גם טיעון לוגי שאתה זורק אותו כאילו אין בו כלום.

לא, חלילה. יש כאן גם נציגים, יש איזושהי תביעה ייצוגית שמתבררת, אחת או שתיים. אני חושב שזה בדיוק המקום הנכון לבדוק אם הטענות הרלוונטיות הספציפיות האלה יתקיימו, ואם הן מבססות איזשהו סעד לצרכן, אז יש בתי-משפט לעניין.

אני כדוגמה, כמי שמייצג רשת שיש לה 32 בתי-מלון בארץ, לא מכיר את הבעיה. למה צריך להחיל עלי, או לכפות עלי, איזושהי התערבות באמת גסה בעניין הזה? ולא רק שההתערבות היא גסה, אני גם לא רואה את הציבור המוחה כנגד העסקה שאני למעשה כרתּי אתו.

יש עוד דבר אחד: אם אין בעיה, אז מה? הציבור כל-כך אוהב את המוצר שלך. אתה טוען שאנחנו יוצרים לך מוראל הזארד כזה, שאחרי החוק, כולם יעשו סיבוב עליך?

אם אתה מקנה פתאום זכות למישהו בחוק, שמה שלא היה לו לגיטימי מבחינה מסחרית, משפטית, כלכלית, לבצע, וכיום הוא – או אתה יודע מה, אפילו לא הוא. אם אני היום לא יכול להסתמך על כספי הרכישה ולא לעשות אתם דבר – כי אתם אומרים לי, שמי שרוצה ומתי שרוצה, יכול לקחת את הכספים עליהם הסתמכתי - - -

אני אגיד לך איפה אתה טועה.

חבר הכנסת כבל ברשות דיבור, בבקשה.

לדעתי הקו שאתה נוקט הוא לא קו נכון. כבר טחנו את זה עד דק.

אבל לא חשוב, הוא טוחן חדש. הוא טוחן חדש.

זה כבר לא משנה, לא משנה לי מי, אבל זה נטחן עד דק.

אתמול עבר פה חוק הריכוזיות – הרי לכאורה, מה לנו, אנחנו לוקחים, מתערבים - - -

אמרתי.

אמרת את זה?

כן.

בדיוק אותו דבר.

בסופו של תהליך, חובתנו, אם אנחנו מזהים כשל שוק – כנסת ישראל של השנים האחרונות בעניינים הצרכניים, זה נושא שנזנח. ועשו עליו לא שכבות של פירמידות, זה פירמידה על פירמידה. אנחנו מנסים לתקן עוולות שנוצרו. אם בית-המשפט יתערב ויאמר את דברו לפנינו, זה עניין אחד. אז אנחנו גם רוצים לתת מענה למה שנקרא: חקיקה צופה פני עתיד. זה מה שאני מנסה להגיד לך. וזה כבר היה באוויר.

באמת טחנו עד דק.

אבל אני רק אומר שאתה מתקן עוולה בעוולה.

אני אסכם את מה שאמרת, ואני אעשה את זה בצורה הכי חדה.

אתה אומר, בתי-המלון שלנו הם לעילא ולעילא, האיכות הכי טובה, השירות הכי טוב. מי שנכנס ולוקח, רוצה להיות שם 30–40 שנה, עד שייקחו אותו. אלא מאי? יחוקק חוק בישראל, ופתאום, חלק גדול מהאנשים יגידו, שמע, אנחנו הולכים לעשות סיבוב על "פתאל", אנחנו נהיה שם שנתיים, ואחר כך נצא מהעסקה, ואתם תהיו בצרה צרורה. זה מה שאמרת.

שיקפת נכונה.

אני מבקש את יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור". מה את אומרת להערה של עורך-דין מיכאל איילון, ושהציג אותה בצורה ברורה?

אני אבקש קודם לשקף את מצב הדברים.

לא, את יכולה להתייחס אליו?

אני חושבת שדין צרכן שהיה בעל זכויות שנתיים, לא כדין צרכן שהיה בעל זכויות 30 שנה, אז אולי צריך להשאיר את זה פתוח. לא צריך מראש לוותר על זכויות צרכנים. כן אולי לדרוש חלק מהכסף בחזרה, אולי צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט.

אם אני אחזור לנסיבות ולשיקוף הדברים – בשבועיים האחרונים, אנחנו, בארגון "אמון הציבור", זכינו לשיתוף פעולה מצד מנכ"ל "קלאב הוטל", לשמחתנו. לא קרה עד עכשיו בעבר, ואנחנו מטפלים בתלונות מאז שנת 2006.

גם אתם, גם אתם - - -

גם אנחנו , בלי לפגוע.

איזו חברה?

- - -

אני לא מתווכחת על זה.

רבותי, אני מבקש. יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור", תסבירי מה זה, ארגון "אמון הציבור".

אנחנו מלכ"ר, ארגון חברתי ללא מטרות רווח. אנחנו מטפלים בתלונות של צרכנים ללא עלות, ללא תשלום מצדם. אנחנו פועלים ללא אינטרס אישי, אלא לצורך קידום אמינות בעסקים.

בבקשה, מהן המלצותיך?

תלונות שהפנינו באפן מרוכז לאחרונה בנוגע לקושי בביטול ההסכם עם החברה, התקבלו על-ידי המנכ"ל. אושר על-ידו באופן אישי שההסכמים יבוטלו. ואנחנו מדברים גם על הסכמים שלא בוטלו במשך 30 שנים, וכיוצא בזה.

אני לא מבין מהי ההמלצה שלך לבית הזה.

למרות שיתוף הפעולה הזה, אנחנו עדיין עומדים על זה שנדרש הסדר חוקי, וזה למה? – אנחנו ראינו את מכתבי הביטול שנשלחים לצרכנים ונאמר בהם שהחברה מבטלת את ההסכם לפנים משורת הדין, כלומר, היא עדיין מחזיקה, לטעמה, בזכות לתת - - -

אז אם אני מסכם את מה שאמרת בצורה פשוטה, את מקדמת בברכה את ההתנהגות של "קלאב הוטל", אבל בנוסף לזה את אומרת, כדאי גם, במקביל, שתהיה חקיקה שתבטיח את העתיד וגם את הדברים.

נכון, ועוד שתי נקודות: זכות הביטול היתה מוגבלת בזמן, ל-15 ימים מקבלת אותו מסמך, ובחתימה על ויתור על כספים וויתור על תביעות עתידיות. ואנחנו חושבים שבהסדר חוקי לא צריכה להיות התניה כזאת, שהחברה כן מרשה לעצמה כרגע.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
יש לנו אורח מבריטניה, מר שון לואו. אנחנו מעריכים את החירות והעצמאות שלנו, אבל לפעמים כשאנחנו מנהלים את הממשלה – לא שבריטניה היא גדולה כפי שהיתה – אנחנו מצפים לחזור להיות חלק מהמנדט הבריטי.
מר לואו, אתה מנכ"ל חברת RCI. תוכל להציג בפנינו את החברה, ולמה באת לבקר את ארץ הקודש הדוויה?

אני חושב שרוב האנשים מבינים אנגלית, אבל אפילו למען אחד ולמען הפרוטוקול, אני אבקש ממך לחלק את דבריך לפסקאות, ויש לנו מתורגמנית שתתרגם את תמצית דבריך לעברית. תודה רבה לך.

אני נולדתי ב-15.1.1948, אז הייתי חלק מהמנדט הבריטי ארבעה חודשים.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)
אני המנכ"ל, ואני אחראי על איזור אירופה, המזרח-התיכון אפריקה והודו, למעשה, כל מה שהוא לא ארצות-הברית. אנחנו חלק מארגון WYNDHAM שהוא בעלים של הארגון הגדול ביותר בארצות-הברית ליחידות נופש, אם מודדים זאת לפי מספר מיטות. מטרת RCI היא לשמש כמעט כמו בנק, כאשר האנשים שרכשו אצלנו יחידות נופש יכולים גם להחליף ביניהן עם רוכשי יחידות אחרים. אנו ארגון גמיש מאוד כלפי האנשים שקנו את היחידות, כאשר בין לקוחותינו נמנים גם יזמים של יחידות נופש, המכלילים את מוצרי ה RCI במכירות שלהם ובכך מסייעים לנו בקידום המכירות.
הסוגיות שהועלו כאן בישראל, הן אותן סוגיות שהועלו בהקשר לאותו עניין ברחבי העולם. בחמשת השנים שעבדתי בארצות-הברית ובכל תחומי אחריותי באירופה, נתקלתי באותן בעיות. הרכישה ההתחלתית של יחידת הנופש, כרוכה בשיווק יקר מאוד מצדנו, לאחר מכן יש מחיר של תחזוקה מתמשכת, קיים מחסור בשוק משני, לא קיים כלל באירופה וארצות הברית, אנשים מתקשים למכור את היחידות שאך זה רכשו, תשלומים מתמשכים של אגרות והיטלים ובעייה של פיגור בתשלומים, כל הדברים האלה זהים בכל העולם.
למרות שבעיות אלה זהות בכל מקום, RCI ו- WINDHAM הוזמנו על ידי המורשים ובעלי הזכויות של RCI בישראל להשתתף היום בדיון, ואנו כאן מכיוון שמעולם לא ראינו דיון דומה לזה באף מקום אחר בעולם. ניתן להשתמש בשם ובשיטת החליפין של RCI כאן בישראל, רק לאחר שאנו מעניקים את הרישיון והזכויות לכך.

מי בישראל עובד עם RCI ומוכר עבורה את יחידות הנופש ומהו היקף הפעילות שלה בישראל?

יש לנו בסביבות 12 אלף חברים ישראלים ולא מדובר על קלאב הוטל.

מי אחראי על ניהול RCI בישראל?

RCI עצמאית לחלוטין מכל יזם, או סוכן מכירות של יחידות נופש, בכל מקום בעולם. במובן מסויים, RCI היא פרדוקס מאחר ואנו היחידים שידועים בכל העולם בגלל יחידות הנופש שלנו, אבל יחד עם זאת אנחנו משמשים כבנק, או כדבק, אנו בעצם מעין "חנות החלפה". כך שההתנהלות עם RCI ישראל היא, שהם מנהלים כאן משרד מורשה, על פי אותה שיטת ניהול, זאת אומרת שהחברים הישראלים יכולים להחליף ולטייל בעולם בדיוק כמו כל חבר RCI אחר ברחבי העולם.

אמרת קודם, שאנו המדינה היחידה בעולם, אנו טובים גם בדברים אחרים, שיזמה את החוק הזה ובאת אלינו לארץ הקודש, כדי להפציר בנו שנחשוב פעמיים לפני שאנחנו מעבירים חוק כזה, כי אחרת אנחנו נהרוס את מה שאמור להיות "תור הזהב" של העם הנבחר הזה.

כמובן שיש כאן את העניין המסחרי, מרבית עלויות הרכישה הראשונית של יחידות הנופש, צנחו במהלך המכירה, מה שכמובן מזיק מאוד לכל תחום הסחר ביחידות, גם מבחינת הצרכנים שרכשו את היחידות. אנחנו רוצים לחשוב על בעלי יחידות הנופש כחברים בקהילה, כך שאם מישהו רוצה לצאת ולעזוב את החברות ביחידת הנופש, זה יכול לגרום למעמסה כבדה על יתר החברים שעדיין נמצאים שם, מה שישפיע ויזיק לכל העסק. כך ש- RCI משחקת כאן גם בתפקיד "אלופת הצרכן", בין בעלי יחידות הנופש מסביב לעולם. אי לכך ומהסיבות האלה, החזרה או עזיבה של יחידות הנופש יכולים להשפיע ולהזיק למחזיקי היחידות האחרים.

בעיקרון, אתה צודק בהחלט. אולם, כפי שנאמר קודם, המוצר מוגדר על ידי שני אלמנטים: המחיר והאיכות ויתכן שיש ניצול לרעה של אלמנטים מסויימים, מה שבסופו של פוגע באנשים התמימים, שהרי הצרכן הוא לא רציונלי מוחלט ואתה יכול לראות זאת בשוק הפיננסי ובמקומות אחרים, פתאום הם מוצאים את עצמם תקועים עם מוצר באיכות הרבה יותר ירודה ממה שהובטח להם והם נאלצים לשלם מחיר שהוא הרבה יותר גבוה מהערך של אותו מוצר. כעת, מה שחבר הכנסת כבל כמו גם גופים אחרים הפועלים להגנת הצרכן, רוצים לשחרר את הציבור מהנטל הזה.

אני מבין. לדעתי, לפעמים עבור צרכנים שסגנון החיים שלהם משתנה, אם נשים כרגע בצד את נושא האיכות, יכול להיות שהם רכשו את יחידות הנופש כאשר היו להם ילדים קטנים, כעת הם התבגרו והילדים כבר גדולים, הם לא רוצים לצאת יותר לחו"ל ולהשתמש ביחידות הנופש, הם מחפשים דרך מוצא.

גם שירותי בתי המלון שהם מקבלים, הם באיכות ירודה.

על סוכני ומשווקי יחידות הנופש, כמו גם על החברות המנהלות את אתרי הנופש, מוטלת האחריות לתכנן ולשווק מוצרים חלופיים, מוצרים לתקופות קצרות, מוצרים שונים לאורח חיים, כל זאת כדי לעזור ולרכך את "הנפילה" של אותם אנשים.

זאת הבעיה שכולנו דנים כאן היום. חבר הכנסת כבל העלה סוגיה זו לדיון הן בכנסת הקודמת והן בנוכחית, בתמיכת חברי כנסת אחרים, בגלל שיש הרבה לקוחות תמימים אשר מבחינתם העולם מושלם והם יוכלו לעמוד בזה, אבל מוצאים בסופו של יום מוצאים את עצמם תקועים בעולם שהוא לא מושלם, המוצר שרכשו אינו מושלם, השירות שהם מקבלים אינו מושלם. לכן, הכנסת נכנסת כאן לתמונה רק משום שהציבור זעק "הצילו".

לדעתי, במידה ולא תימצאנה דרכי פעולה חלופיות, נקיטה באמצעים קיצוניים כמו מתן אפשרות לקבל החזרים עבור תקופת משוערת של הזמן שנותר, יכול להזיק לאותם 6,000 חברי RCI הנופשים בכל שנה בישראל, 12,000 החברים בסך הכל שמחציתם נופשים בכל שנה, מאחר וליחידות הנופש שבבעלותם כבר לא יהיה ערך כלכלי. אנו נראה עלייה במחירי האחזקה, היות וזה יחולק בין פחות לקוחות, מה שירחיק את הלקוחות מאותו מוצר שממנו הם נהנו. אנו יודעים שהם רוצים להישאר שם, הם נהנים מהמוצר, מאחר ומידי שנה הם משלמים מרצונם החופשי ל- RCI סכומי כסף כדי לנפוש ברחבי העולם.

אני מרגיש שנסחפתי קצת, לכן אבקש שתשננו את הדברים שנאמרו כאן היום הן על ידי מר לואו והן על ידי, בנוגע לאמירה שבמידה וניתן לחוק הזה לעבור, הנטל ייפול על הרבה מאוד צרכנים ישראלים.

מר לואו, אני מודה לך מאוד על תרומתך.
עורך-דין אביטל סומפולוניסקי מהייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

לגבי עניין התחזוקה, אם לאנשים תינתן האפשרות הזאת לצאת מהעסקה, לא למכור למישהו אחר אלא פשוט לצאת מהעסקה, מדוע זה אמור להשפיע על עלויות התחזוקה? אם אני כלקוחה משלמת רק על היחידה שלי, למה אני צריכה לשלם עבור יחידות הנופש של האנשים שעוזבים? דיברנו על כך בהזדמנויות שונות, והייתי רוצה שתסביר את הנקודה הזה. הרי, אם המוצר הוא טוב, אנשים תמיד ירצו לחזור או להצטרף, אבל אם המוצר גרוע, יש לנו בעיה שאותה צריך לפתור.

כל מנהל אתר כזה הוא שונה, יחד עם זאת, כל אתר הוא קהילה בפני עצמה. כשאתם רוכשים יחידת נופש ב- "קלאב הוטל" אילת, אתם לא רוכשים רק את יחידה מספר 220, אלא בעצם, אתם גם משתתפים בעלויות של כל השירותים שהמלון מציע, בין אם זו הבריכה או המסעדות או כל מתקן ושרות אחר במלון, כשכל העלויות מחושבות יחד. מבחינת החוזה, גם בארצות-הברית וגם באירופה, העלויות מתחלקות בין כל מחזיקי היחידות, כך שזה פשוט עניין מתמטי.
לעניין השוק המשני. הבעיה הגדולה העיקרית של יחידות הנופש ברחבי העולם, היא שאין כאן שוק משני. זה כמו למכור מכונית חדשה בלי שיהיו מגרשים לקניית מכוניות משומשות, או למכור דירה מבלי שיהיה שוק נדל"ן. זו בעצם הבעיה עם הסחר ביחידות הנופש. לצערי, בכל מדינה שבה ביקרתי, הדגש הוא על מכירת המוצר ולאו דווקא על איכות המוצר. מה שאומר, שמוכרים ומשכנעים את הצרכנים לקנות יחידות נופש כשהם באים לסגור עסקה. לכן, מרבית העלויות הן על בתחום השיווק והמכירות שאותן יש להוציא פעם אחת ולתמיד מהמשוואה.

אנחנו משלמים בעצם גם על חלק מהשירותים וגם על העלויות וככל שיעזבו יותר אנשים הנטל שייפול על הנותרים יהיה גדול יותר.

באירופה ובארצות-הברית, חלק מהיזמים ניסו להתגבר על הבעיה באמצעות השכרת יחידות ושימוש בכספי ההשכרה לשם כיסוי העלויות, אולם, שוק ההשכרה הוא בעייתי דבר שפוגע בכל העסק, ההופך להיות פחות כלכלי וכדאי לרוכשי היחידות.

תודה. עורכת דין מאוטנר ממשרד המשפטים, בבקשה.

אתה דיברת על שתי נקודות עיקריות שמצדיקות, לכאורה, למה לא נכון לבטל את זכויות הנופש. נקודה אחת נגעה לנושא עלויות השיווק, ונקודה שנייה נגעה לנושא הנטל שייפול על שאר בעלי זכויות הנופש.
לגבי נושא השיווק, כפי שאנחנו רואים את זה, עלויות השיווק מגולמות, או מגולמות חלקית, בתמורה הראשונית. אני לא מצליחה להבין איך זה קשור לחובת בעלי זכויות הנופש להמשיך ולשלם דמי אחזקה שאמורים לכסות את הוצאות התפעול בפועל לאורך שנים.
יכול להיות שאם התמורה הראשונית היא סכום X כלשהו, וכרגע אדם רוצה לבטל, הסכום X הזה, חלק ממנו לפחות, אולי אמור לכסות את עלויות השיווק, אבל אני לא רואה מה הקשר בין זה ובין החיוב להמשיך ולשלם הוצאות אחזקה לאורך שנים. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, לגבי הנטל שנופל על שאר בעלי זכויות הנופש – למיטב הבנתנו, זה תלוי גם בזכות הנופש שיש לך וגם באופי של הזכות, בסיווג הזכות, וגם במה שהוסכם בין הצדדים. אנחנו מכירים הסכמים שאומרים שדמי האחזקה מחולקים בין כל בעלי הזכויות ובין בעלי המלון, בלי קשר לשאלה אם זכות הנופש נמכרה או לא נמכרה, ורצינו לשמוע אם אתרי הנופש שמציעים זכויות נופש משכירים גם השכרה מלונאית רגילה, או שמדובר באתרי נופש שמיוחדים רק ליחידות הנופש.
כשאתה מדבר על זה שאותם בעלי זכויות נופש נושאים בנטל השירותים המשותפים, האם מדובר על מצב בו הם סוג של בעלים בנכס, בעצם כמו בעלי המלון עצמם, האם הם מקבלים דיבידנדים, או יש להם זכות שהיא מעבר לזכות השימוש החוזית, כמו במקרה שלנו, בישראל?

לא טענתי שעלויות השיווק מוטלות על מישהו אחר מלבד הקונה העיקרי, אלא, שהעלות הזאת צונחת באופן מיידי. אם אתה קונה יחידה בסכום של 10,000 דולר, מתוכם 5,000 דולר לצורך העניין, הולכים לאיבוד באופן מיידי ואותם אי אפשר לשחזר. לעניין עלויות התחזוקה השנתיות, זה הפקטור של מחיר הרכישה. לא מדובר רק על רכישה ב- 10,000 דולר, יכול להיות מוצר שתוכנן לפי מחיר של 100,000 דולר והעלויות שלו יהיו הרבה יותר גבוהות. מדובר בעלויות מכורח המציאות, כמו למשל שמירה על ניקיון הבריכה או תיקון אריחים וכיוצא באלה, שאלה עלות ההוצאות השוטפות.

אלה עלויות ההוצאות השוטפות לאותה שנה?

את צריכה לשאול את "קלאב הוטל".

לא, אני שואלת אותך מה מקובל.

אנחנו יודעים שהמחירים בישראל שווים למחירים הקיימים ברחבי העולם. כאשר אנו משווים בין עלות שיווק יחידות הנופש בארצות הברית, אנו רואים שבישראל הצרכן משלם את אותו המחיר. אבל, כמובן, שהכל תלוי בטיב השירות ואיכות הנכס.

כן, ולכן אתה לא יכול להעיד על מגוון המוצרים, ההנהלה וכדומה. אתה מדבר על רק על עקרונות.

תודה.

הוא רק לא ענה על השאלה השלישית – האם בעלי זכויות הנופש הם בעלים, או יש להם זכות חזקה יותר מאשר זכות חוזית כמו שיש בארץ, ולכן הם גם נושאים בנטל השירותים המשותפים יחד עם המלון?

הגב' מאוטנר אומרת שהיית מצויין, מלבד העובדה שלא ענית לה על השאלה השלישית.

רק להבהרה: אני לא עורך-דין, אני עוסק באופרציה של החלפת יחידות נופש והדעות הללו הן ממה שראיתי. אני לא מכיר חוזה כלשהו שיש בו דיבידנד פורמלי או בעלות, וזה נכון לגבי כל מקום שאני מכיר.

אני מודה לך מאוד, ונוודא שנפצה אותך בכנסת. יש לנו את האוכל הכי טוב בירושלים.

תודה.

לא, באמת, האוכל משתפר.

הוא משתפר, עדיין.

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון, ואנחנו חוזרים לשפת הקודש. אנחנו לא נשכח גם את אליעזר בן-יהודה. עורך-דין הרטמן, בבקשה.

אדוני, אני חוזר לדיון מ-30.10.2013, שזה המשכו, ואני רוצה להזכיר שבאותו דיון ציינתי והדגשתי שלא ניתן לכרות ענף שלם במחי-יד, בחקיקה שמתקבלת ללא עבודת מטה ומחקר מסודרת, ללא בדיקה השוואתית עדכנית של המצב הנוהג בעולם, והזהרתי מפני מצב שבו תקודם חקיקה שנוגדת את המצב המשפטי בכל המדינות הנאורות.
לכן אדוני אמר שהוא חושב שצריך להיות אכן מוכן מסמך כזה, והוא אומר כך: אני ביקשתי את הפרטים המדויקים מהממ"מ, מה מבחינה חוקתית, אני רוצה להבין איך זה בארצות אירופה, ואיך זה כאן.

אדוני, הרי ברור לחלוטין שבחקיקה כזו, שמתערבת ביחסים חוזיים, ראוי לבדוק מה המצב המשפטי במדינות אחרות של העולם. אנחנו לא זכינו לקבל עד לרגע זה את אותו מסמך שבגינו הופסקה הישיבה בפעם הקודמת. ואני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת, אדוני, לא ייתכן שפרלמנט - - -

עורך-דין הרטמן, אתה יודע שאני מכבד אותך. מנהלת הוועדה לאה ורון הודיעה לי כרגע שהמסמך הזה פורסם בעבור חברי הכנסת.

בעבור חברי הכנסת, לא לכולם. רק לאחר הדיון יפורסמו המסמכים לכולם.

לאחר הדיון המסמך הזה יפורסם לכולם, כולל לעורך-דין הרטמן.

בסדר, אז קודם כל, אדוני, קשה לי קצת להגיב למסמך שלא ראיתי. אבל מאחר שלא רצינו שתהיה חלילה איזושהי תקלה, אנחנו ביקשנו מפרופסור מיגל דויטש להכין חוות דעת לגבי המצב המשפטי - - -

את זה, דרך אגב, הפצנו לכל חברי הכנסת. גם חבר הכנסת כבל קרא את זה.

אני לא צריך לומר שמיגל דויטש עוסק מזה 17 שנים בעבור משרד המשפטים - - -

כבודו של פרופסור מיגל דויטש במקומו מונח.

ורק כדי שהדברים יהיו ברורים, הוא משמש כחוקר ראשי של ועדת הקודיפיקציה.

פרופסור דויטש ערך עבודת מחקר שהמסקנה ממנה היא, אדוני, שאין מדינה אחת בעולם, מכל המדינות הרבות שהוא בדק, ומכל המדינות הרבות בתוך ארצות-הברית, שיש בה דבר חקיקה מהסוג שמונח כרגע על שולחן הוועדה.
זה לא שהמדינות האחרות לא התמודדו עם שאלות משפטיות כפי שמתמודדת כאן הוועדה הזו, זה לא שמדינות אחרות לא שקלו את האפשרות להתערב במערכת היחסים החוזית כפי ששוקלת ועדת הכלכלה כאן, אלא שאף מדינה בעולם לא חשבה שיש מקום לחקיקה כזו.

הדבר היחידי שיש בו התערבות זה מבחינת חובות הגילוי, ונדמה לי שהופנתה כאן שאלה לחברי מרשת "פתאל" לעניין חובות הגילוי – אין להצעת החוק שמונחת כאן ולחובות הגילוי ולא כלום.
הצעת החוק מאפשרת בכל עת לבטל הסכם ללא כל עילה. אני מבקש, אדוני, שיהיו הדברים ברורים. חוק הגנת הצרכן הישראלי מאפשר לצרכן ישראלי לבטל עסקאות בנסיבות כאלה או אחרות. יותר מזה, הוא מאפשר לו ב-14 הימים הראשונים שלאחר החוזה לבטל את זה ללא כל סיבה. אבל מה שמבקשים מהכנסת כאן זה להתערב במסגרת יחסים חוזיים בחקיקה שלא קיימת בשום מקום בעולם.

אדוני דיבר על כשל שוק וכולי – הסיבה לכך שבכלל כל הנושא התחיל, והדברים מופיעים בפרוטוקול, היא שבעת ההיא סברו יוזמי החקיקה, וביניהם חבר הכנסת כבל וגם חבר הכנסת חסון דיברו ארוכות על הדברים האלה, שישנם מקרים סוציאליים קשים שאינם יכולים להשתחרר. הסיבה היתה סיבה חברתית - - -

לא, לא אני. אני אדם חברתי, ודרך אגב, בכל המדדים אני יוצא גבוה פה בכנסת. אבל אני בכלל לא התעסקתי בחברתי, לא חברתי. כל החוק שלי הוא עקרוני.

אז מבחינה עקרונית, התשובה לאדוני היא שהעיקרון הזה נדחה על-ידי כל המדינות הנאורות בעולם.

הוא לא נדחה. הוא לא נדון אולי.

סליחה, הראינו בחוות הדעת של פרופסור דויטש, שהדבר הזה נדון ולא קיים.

מר הרטמן, אתה עורך-דין מהדרגה הגבוהה ביותר.

לא, אדוני, אין לזה קשר. לא אני עשיתי את חוות הדעת.

אמרת את הדברים ברורים. ומכיוון שאני רוצה להתקדם ויש פה עוד אנשים, יש לך עוד משהו להוסיף לטובת העניין?

כן, אדוני, יש לי שני דברים להוסיף.
ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה הנכבדה של הכנסת לכך שמ-2012 עד היום "קלאב הוטל" הסכימה לבטל 9,400 הסכמים עם בעלי זכויות נופש, כולל אלה שיבוטלו עד סוף שנת 2014.

השאלה שלי אליך היא שאלת תם, כי אני לא עורך-דין. אם חבר הכנסת כבל וחבריו לא היו מציגים את הצעת החוק הזאת, אתה חושב שהיה קורה משהו?

ממש לא. ממש לא.

זו שאלת תם.

לעניות דעתי היו קורים דברים, אבל אני אומר לאדוני מעבר לזה: אם כך, הושגה המטרה, למה צריך להמשיך ולקדם חקיקה שאינה מקובלת בשום מקום בעולם? המטרה הושגה.

עורך-דין הרטמן, אני אקשה עליך – יום אחד אולי אני לא אהיה בכנסת ואני אצטרך לשכור את שירותיך.

זה לא יקרה, אדוני.

לא, אני לא רוצה להיות שמעון פרס.

רמז פה מישהו, יתכן שזה לא "קלאב הוטל", שדברים לא יהיו בדיוק כתיקונם. ואז, ברגע שהמחוקק הרים את הגרזן שלו, פתאום התחילו לקרות דברים במובן שהמחוקק רצה. ולא חוקקנו את זה למרות שבמדינות אחרות לא חוקקו. אבל בחקיקה הזאת כנראה יהיה איזשהו תמריץ לשיפור ההתנהגות כאשר ההתנהגות היא קלוקלת. ואני לא מדבר על "קלאב הוטל", אני מדבר באופן כללי.

אתה יודע שבכלכלה יש שתי הגדרות לתחרות: אחת, מספר השחקנים, והשנייה, פוטנציאל הכניסה. חברה אחת, אם היא יכולה לייבא ב"מכה" במחיר זול, היא תיקח את מחיר השוק. ולכן יתכן שהגרזן הזה שאולי לא נשתמש בו לעולם, של חקיקה, ימנע התנהגות נלוזה שלעתים יכולה לקרות בעם ישראל.

אני מבין את מה שאדוני שאל, וקודם כל, המצב שבו דברים באו לידי פתרון כזה או אחר בא מתוך הרצון של "קלאב הוטל" להושיט יד ולפתור, למרות שלא היתה עליה שום חובה משפטית לעשות את זה.

אבל אדוני שואל מבחינת העתיד. מבחינת העתיד, לטפל בסוגיה ולשמוט את הקרקע מתחת ענף – הרי זה לא סתם שמדינות בעולם לא נתנו לצרכנים את האפשרות לבטל חוזה בכל שנה או בכל שנתיים – זה בעצם להרוס את הענף הזה.

פה אתה חוזר על מה שאמר מר לואו.

אני אומר לאדוני שאם הכנסת חושבת שבכך היא השיגה את מטרתה, אז זה בוודאי לא צריך לקבל חקיקה.

לא, אבל אז היא אמרה שלמען "יראו וייראו" היא תעשה את החקיקה.

אדוני, הנושא פה הוא לא "קלאב הוטל". הנושא של "קלאב הוטל", ככל שהדברים אמורים באותם מקרים סוציאליים והרבה מעבר לזה, כבר נפתר. היום אנחנו מדברים על עתיד הענף של ה-timesharing.

עתיד הענף ועתיד הצרכנים.

דיבר פה חברי מרשת "פתאל", ואמר את הדברים האלה. ולכן, ההסדרים החד-צדדים שנעשו היו לפני חקיקה. לא צריך לערב את החקיקה בתחום הזה.

לא מרוצים, כאילו יש לקוחות לא מרוצים – אני לא יודע, אני חשבתי שהכוונה של מי שאמר את זה היתה ל"קלאב הוטל" – זה שום דבר שהוא לא בדוק, בכל הכבוד. ראיתי שנכתבו הרבה מאוד דברים על-ידי לקוחות של "קלאב הוטל", השירות הוא מצוין, ואני רוצה לומר לאדוני מי ביטל.

מי שביטל הם לא אלה מתקופת הקיץ או מתקופת החגים. ביטלו האנשים מתקופת החורף. זאת אומרת, זה לא עניין של שירות, זה עניין של כלכלה. אנשים של החורף שהגיעו לכלל מסקנה שיש להם הזדמנות לבטל, והילדים גדלו וכבר לא היתה להם סיבה להחזיק את זה – ביטלו. לא אלה של תקופת הקיץ. אין לזה קשר למרוצה או לא מרוצה.

עורך-דין הרטמן, אתה כל הזמן סוחט מאתנו מחמאות עד כמה אתה טוען טוב.

לא, אני לא העניין פה, אדוני, אם יורשה לי לומר.

ממה נפשך? אם אנחנו יודעים לזהות איפה הבעיה, למה אתה נותן בזה סימנים? כלכלית, לא כלכלית, כן כלכלית?

כשהחלטתי להניח את הצעת החוק, והרחיבו אותה חברים נוספים, זה לא בא מהמקום של פתאום נקלע למשבר כלכלי, אלא זו הזכות החוזית שמתקיימת בין לקוח לבין בעל העסק. זה הסיפור.

אבל timesharing זה לא מכון כושר. אני רוצה להסביר את זה.

בסדר, לא משנה אם הוא לא מכון כושר. אני לא נותן בו סימנים. אני עכשיו רוצה להתחיל להגדיר אותו. לא הגדרנו אותו עד היום, לא עסקנו בו. אתה יודע כמה דברים אנחנו לא עוסקים בהם, וכל יום אנחנו מתחילים לעסוק בהם?

חשבתי שהגענו לאיזושהי התכנסות, יותר טובה, פחות טובה, ואני מרגיש שאני חוזר לקדנציה הקודמת.

חבר הכנסת כבל, אם יורשה לי לתקן אותך, המונח "timesharing" נמצא בחקיקה הרבה מאוד שנים והוא מוגדר שם. אין צורך להגדיר אותו.

אבל אפשר לתקן אותו אם הוא לא עונה לצרכים - - -

משמעות החקיקה היא לא שתתקן אותו, אלא שהוא לא יהיה קיים. אני מבקש שהדברים האלה יובנו.

עורך-דין הרטמן, אמרת, ואם לא הייתי חושב שאולי אתה לא צודק במאה אחוז, היית שובר את לבי. אבל אני חושב שעדיין יתכן שאתה לא צודק לגמרי - - -

אתה טוען, ואני לוחש כאן ומבקש מהלקוחות לשלם עוד.

בכל מקרה, תודה על הטיעון.

אם אפשר, טענה שלא עלתה בכלל, והיא דווקא מסייעת גם לחבר הכנסת כבל וגם לוועדה.
משהו אחד – אגב, שאנחנו גם נתקלים בו היום, הוא לא תיאורטי – שמתייחס למעשה לאותה טרוניה בנוגע לדמי הניהול או השימוש, ובוא נקבע אותם היום שהם יישארו ככה עד 30 שנה, ולבתי-המלון לא תהיה שום אפשרות לעשות שום דבר, צריך למדוד את זה בתרחיש קיצון, ואני אומר, תרחיש קיצון שמתקיים למשל עכשיו במציאות.

מלון שרכשתי שהוא ברמת שני כוכבים, לצורך העניין. את המלון הזה רכשתי מבעלים אחר שמכר שם יחידות נופש בהתאם לחוק הקיים באופן רעיוני, ואני הולך להשקיע 200 מיליון שקל בשיפוץ המלון הזה, השקעה אמיתית, ואני הופך אותו לתשעה כוכבים. האם הגיוני להשאיר את הצעת החוק במתכונתה, שבמצב דברים כאמור אני לא יכול לשנות את דמי השימוש?

בוודאי, תעשה חוזה חדש - - - תשכנע אותם, אם הם ירצו - - -

אתה יכול לפנות אליהם ולהציע להם את ההצעה הבאה - - -

אני יכול לבטל. תן לי לבטל, גם לי מותר לבטל.

אם אני הייתי הלקוח הייתי בא אליך, אומר לך, אדוני, אחת מהשתיים – הרי זה מצב חדש, הרי זה לא מה שאתה נותן לו. סליחה, על זה אנחנו כועסים.

- - -

זה אל"ף-בי"ת של חוק הגנת הצרכן.

סליחה, חבר'ה, אני מדבר שוטף. לא ביקשתי שידחפו אותי מאחור.

אני אומר לך שאתם משחקים כאן את המשחק רק מהצד שלכם.

הפוך. זה מציאות מה שאני אומר לך - - -

עשה לי טובה, אם אתה תגדיר את זה - - -

זה מציאות.

יש לי מלונות כאלה.

זה מציאות, גם בתל-אביב, ויש גם מלונות כאלה בים המלח.

אני הגעת למסקנה שאנחנו סתם קוטרים, מתלוננים, ואין כמוכם. אתה גורם לי, שלבי יתמלא חמלה, שבסוף-בסוף, אתם כל הזמן הולכים רק לקראת הצרכן. ובכלל, כבל ישב והזה את כל הדברים האלה ממוחו הקודח. אתה מבין מה קורה לאדם בגלל שאתה מציג לו דברים כאלה? אתה אפילו לא נותן לי את הרצון להיפתח, כי אתה מקשיח את עמדתך כל הזמן. במקום להבין שיש פה עניין, בוא ננסה למצוא איפה אנחנו מתקדמים עם העניין, כל יום אנחנו עוד דיון, ועוד דיון, ועוד דיון, ועוד קונצרטינה, ועוד גדר. זה לא ילך.

אני חדש בעניין הזה, אבל אצלי, כל הרפורמות שיהיו, כולן יגמרו במושב הזה. אני חותך דברים. אני אתן לכולם לדבר, אבל אנחנו נחתוך, אנחנו נקבל החלטה.

אני מודה לך על הדברים, מודה לחבר הכנסת כבל. אתה מציע "פיצוי-בינוי" כזה, מה שעשה פעם - - -

שייקח בחשבון גם את זה.

בסדר.

- - -

בסדר, הבנו. אדוני, תודה.
שמענו כל-כך הרבה דברים מצד הכלה, אולי נשמע מצד החתן? עורך-דין פינקוס, אם זה כל-כך טוב, מה קרה?

אנחנו בדעה שגם אם זה טוב, צריך לעשות את זה יותר טוב.

יש לי שאלה אליך, בתור עורך-דין מדופלמת ובקיאה בנושא, קודם כל, לגבי העולם. בהגדרתי, אנחנו לא מדינה נאורה בכל הקריטריונים, אז לכן גם העולם הוא לא כל-כך נאור כי אני מכיר גם את העולם. אבל בואו נסתכל בנקודה הזאת, האם אנחנו המצטיינים הראשונים בחקיקה הזאת, ומדוע כדאי שנהיה המצטיינים הראשונים, או שזה לא כך?

אדוני, זה היה בנאום הפתיחה הראשון שלי - -

אני לא שמעתי אותו.

- - כשדיברתי אז, ואני אמרתי, בדיוק כמו בתקנות ביטול עסקה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שנאלצה לקבוע תקנות כאלה, ואותן הטענות נשמעו כאן. ואין את זה בשום מקום בעולם, משום שההתנהגות היא התנהגות אחרת.

הדבר הזה לא היה נולד אילולא, לפחות מאז שהייתי תובעת ראשית במשרד התמ"ס, מ-97', היו מצטברות, לא עשרות, לא מאות, אלפי תלונות על התנהגות - - -

לא נכון.

עורך-דין הרטמן, נתתי לך 20 דקות. תן לתמר פינקוס לדבר שלוש דקות.

שתראה אותם.

אמרתי אז, ואני חוזרת היום, שגם לפני שהתחילו כאן הדיונים פנינו ל-FTC, פנינו ל-OECD, ושאלנו: מה אצלכם? ענו לי ב-FTC, אנחנו לא מבינים את השאלה, אצלנו אין בעיה, אצלנו זה דבר סחיר, על מה את מדברת?

גם ידידנו היקר שון לואו שבא מבריטניה הגדולה – כנראה ששם יש נורמות התנהגות שאולי זה לא ככה.

לא, שם זה מוצר סחיר. ראיתי ב-OECD. נתנו לי יום אחד לדבר על כל החקיקה, אנחנו כל פעם מעדכנים. גם שם, גם אנגליה, כשישב הנציג האנגלי של ה-OECD – הם היום רוצים, לא יודעת אם להעתיק, הם ביקשו אחרי שזה יעבור שאני אעביר להם את החקיקה, הם אומרים שהיום גם להם כדאי לעשות את זה, אם כי המשק שם מתנהג אחרת.

אם אני מצטט את שייקספיר, מר לואו: Something is wrong in Denmark kingdom.

אני התחלתי את זה אז, אני אומרת היום, אני חוזרת על מה שאמר חבר הכנסת חסון, שרוב החקיקה, שכולם צועקים על עודף רגולציה שישנה בחוק הגנת הצרכן, שמסדירה את היחסים, העוסקים הביאו על עצמם.

ואת תקנות מענה אנושי. לא נפתח את זה, נביא את זה פה לדיון.

כל התנהגות שהמשק ואנחנו, והמחוקק והצרכנים, מחכים שהמשק יסדיר את עצמו, בסוף נקעה נפשם של כולם. ואז באים לכאן ובוכים את דמעות הקוזאק הנגזל.

אני מאוד מודה לך.

אני רוצה להגיד עוד משהו ולענות להערה האחרונה של מר איילון.
צר לי שלפעמים לא קוראים את חוק הגנת הצרכן. הבסיס היסודי בחוק הגנת הצרכן, זה שכשמשתנה עסקה, בחמש אגורות, אם זה לא נובע ממע"מ, צריכים לבוא אלי ולהגיד, עכשיו יש מחיר חדש, את מוכנה לשלם את זה, או לא? ואם אני לא מוכנה, יש לו חובה לשתי אפשרויות: או לשחרר אותי או לחתום אתי חוזה חדש. הוא אומר לי, אני השקעתי 200 אלף, אני לא יכול לשנות אם זה קורה לי בשלושה מלונות – שלושה מלונות עברייניים.
כל החוזים האלה צריכים להיחתם מחדש בהסכמה. ואם הצרכן לא רוצה, אתם חייבים לשחרר אותו בלי לקחת אגורה, כי אחרת אתם עבריינים, ואני מבטיחה לכם שאני אכפה את זה עליכם. זאת עבירה שקיימת היום. לא משנים בשבילה חוק.
ה-RCI הוא גוף מוכר. אני מכירה אותו מאז שהייתי תובעת ראשית, והיה אז ממונה על הגנת הצרכן אחר. הם גוף שעוסק בהחלפת דירות לא לאנשים של "קלאב הוטל", אלא לכל מיני אנשים שקנו בכל מיני מקומות בעולם. הפלא ופלא, בתלונות שאנחנו קיבלנו במסות היתה תלונה שלהם – לאנשי "קלאב הוטל", אין אפשרות להחליף שם, משום שמה שרוצים לתת להחלפה הוא לא סחיר, הוא לא טוב.

הבנתי. עורך דין פינקוס, עשית את הקייס שלך perfectly clear.

אני לא בטוחה שאמרתי הכול. הדף שלי מאוד ארוך.

את יכולה לקלקל מהמקום הזה.

יש לי בקשה לסדר מאדוני היושב-ראש.

עורך-דין הרטמן, אני לא יכול שתעשה פה דומינציה מוחלטת. אני אתן לך לדבר. אנחנו עוד לפני החקיקה, כשנחוקק אותה נדבר עוד כמה פעמים.

לא, אני לא רוצה לדבר. אני רוצה לבקש מאדוני.

אני רק רוצה להסביר את חוות הדעת של הכלכלנית הראשית לגבי דמי האחזקה, וזה הוגש, והיא גם דיברה פה, למה פה בארץ "קלאב הוטל" לא מפסידים משום שהם מתפקדים גם כבתי-מלון. האורח מאנגליה לא ענה לשאלה כי שם זה רק דירות נופש. ופה זה בית-מלון וגם דירות נופש, ולכן מה שלא מושכר משכירים כמלון.

מר לואו, אנו מדברים פה על מוצר משותף.

אדוני, יש לי בקשה. גרופ העובדות שעל-פיהן מבקשים מכנסת ישראל לחוקק, אל"ף, שיש אלפי תלונות – שתביא לי חברתי העורכת-דין פינקוס, אלף, חמש מאות, מאה תלונות, שהגיעו אליה בקשר ל"קלאב הוטל".

לא אלי. אני אמרתי שמאז 97' הגיעו לממונה, אז לא יכולנו לטפל. שלחנו את "קלאב הוטל" לאזרחי. ככה נולדה התלונה הייצוגית.

סליחה, אדוני, זאת עובדה, אני, בכל הכבוד, חושב שהיא לא נכונה.

דבר שני, נאמר שהיו פניות ל-OECD ול-FTC. אני מבקש לקבל העתק מהפניות והעתק מהתשובה.

מה זה, בית-משפט? גילוי מסמכים?

רבותי, אני רוצה להגיד רק דבר אחד: כרגע, זמנית, אני יושב-ראש הוועדה. יבוא יום, מר הרטמן, שאנחנו נתחלף. אתה תהיה ראש הוועדה ואני אהיה במקום אחר.

לא, לא. זה לא יקרה, אדוני.

מכיוון שכל דבר שכל בן-אדם אומר פה, אני מניח שהוא האמת עד שאני רואה שזה לא כך, אני מבקש שתעבירי לי את האינפורמציה הזאת תמר.

של ה-FTC, יש על זה מכתב. וה-OECD זה בדיונים שאני עושה שם. על זה אני מדברת.

אני רוצה רק שתעבירי לי את הדברים, רק כדי שיהיה ברור. אני לא חוקר כאן.

אני אעביר לך.

אני אעשה בדיקה שלי, גם ב-FTC. מעניין מה הם אומרים בנושא הזה. תודה.
אהוד רייך הוא לא עורך-דין מפורסם, אלא יש לו כמה יחידות נופש. באת לכאן כדי לספר על המקרה שלך. בבקשה, מי אתה ומה הסיפור שלך?

קודם כל, אם מותר לי, אני חייב להגיד שיש לי דעה מצוינת על ארץ ישראל. אני חייב להגיד שיש לנו ארץ נפלאה, וטוב שהמנדט נגמר. ואני לא עורך-דין.

תודה רבה. מר לואו, ניסיתי להחזיר את המנדט, אבל מר רייך לא מרשה לי. אני מצטער.

אני לקוח מאוד מרוצה של "קלאב הוטל". קניתי יחידה ראשונה לפני 20 שנה, לי, לאשתי, לארבעת ילדי, ולאט-לאט רכשתי עוד ועוד, ויש לי היום ארבע יחידות, כולן בשבוע ה-29, אמצע חודש יולי, לי, לילדי, והיום גם לנכדי. ובכל שנה אנחנו מחכים, כל המשפחה, בקוצר רוח לשבוע הזה, ונהנים מאוד מהשהות שלנו. רציתי להגיד שחשוב מאוד כשרואים את התמונה, ובאתי במיוחד, אני לא מקבל שכר ואני לא עורך-דין, באתי מיוזמתי - - -

אתה צרכן מרוצה.

לעומת המאות שישבו כאן ובכו.

סליחה, רבותי.

יש לך יחידות גם בטבריה וגם באילת?

לא, רק באילת, ארבע יחידות, שבוע 29.

מר רייך, תודה לך.

לא, עוד משפט, בבקשה. באתי במיוחד מאשקלון.

זו צפירת ארגעה.

אני כל-כך שמח כי בדיוק כשאומרים לי "קלאב הוטל" התרסק, יש כל-כך הרבה "רייכים", הם מחזיקים את העסק. עורך-דין הרטמן, קח גלולת הרגעה.

ולהיפך, מי שיעזוב, יהיה מי שייכנס במקומו.

הוא התכוון "צרכן" בכ"ף.

ומאוד חשוב לי שבהליך החקיקה, מה שתחליטו, קטונתי מלהחליט - - -

אתה לא חייב לבטל אם אתה לא רוצה.

עורך-דין פינקוס, אני ביקשתי ממך לא להפריע כל הזמן.

אבל חשוב לי שיבינו שיכול להיות שכששופכים את המים, שלא ישפכו אותם עם התינוק וגם אנחנו נצא נפגעים.

שבוע 29 יישאר.

תודה רבה, מר רייך, אני מודה לך.

באתי במיוחד מאשקלון.

תחזור לאשקלון, הארץ הזאת קטנטונת, כולנו פה מכל רחבי הארץ.

ובשבוע 29 תעשה דרכך לאילת.

ניצן חירותי, יושב-ראש עמותת טבריה "קלאב הוטל", בבקשה.

מר לואו רוצה להגיד משהו.

מר שון, לעולם לא אדחה אותך, באת לארץ הקודש הזאת. הוא צריך לחזור לאשקלון, אתה צריך לחזור ללונדון.

ברצוני להבהיר, אין כאן שום מחלוקת בין קלאב הוטל לבין RCI. כמו כן, לא מדובר רק על קלאב הוטל, יש רשתות בתי מלון נוספות כמו למשל "מלונות פתאל" ומרינה קלאב ועוד. השיתוף בין בית מלון ביחד עם יחידות נופש, הוא דבר נדיר באירופה אבל ניתן לראות זאת בארצות הברית, בעיקר רשת מלונות "הילטון".

ולכן אין שום בעיה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)
אז בוא נשים את אירופה בצד, איך זה מתנהל בארצות-הברית כשיש שימוש לרעה בגלל אספקט השימוש המשותף?

חלק מרשתות אלו, מאופיינות בשמות מאוד מוכרים לצרכן כמו למשל "דיסני" ו- "הילטון".

זה בא לידי ביטוי באיכות שלהם. אחד הדברים שאמרתי, שלשוק יש מגוון צדדים. יש אנשים בעלי מוניטין גבוה, הם לא מאבדים והם אפילו לא חושבים על העובדה שהם יכולים לאבד את המוניטין שלהם, אבל יחד עם זאת יש ברשותם מה שנקרא בעגה הכלכלית "לימונים", שאלה מוצרים בעייתיים. אני חושב שבוודאי גם בארצות הברית יש אנשים שברשותם מוצרים בעייתיים, לכן ברצוני לדעת כיצד אתם מתמודדים עם הבעיה הזו. כמובן גם מהי העלות כשמדובר במוצר משותף, שבו יחידות הדיור משמשות גם כבית מלון או ההיפך, כך שהאלמנט הוא שונה.

אחת התשובות לכך היא, שבארצות הברית יש שתי קבוצות צרכנים, אלה המשתייכים ל- ROC של ארצות הברית ובעלי אתרי הנופש שגם משמשים כמתווכים בין מנהלי יחידות הנופש. המצב באירופה הוא דומה, יש את ה- RDO המייצג את מנהלי יחידות הנופש ונמצא בקשר הדוק עם הגוף הצרכני שנקרא TATOC"".

אז יש את הגוף המינהלי, הגוף הצרכני ושני הגופים האלה עובדים ביחד.

נכון, הם אפילו שותפים באותן ועדות.

אני חושב שעכשיו אמרת את הדבר החשוב ביותר. אתה משתמש בכוח הקהילה כדי לקבל את האיכות. לצערי הרב, הכוח הזה של לחץ הקהילה לא קיים בישראל.

אדוני, זה דבר שצריך להוכיח אותו.

אנחנו דנים בשלב ההוכחות בישיבה הבאה.

שם יש ארגונים שדואגים ועובדים בדבר הזה. כאן אין. יש קצת אמון הציבור, קצת פה, קצת שם. אין פה באמת קבוצות שהן חזקות.

אבל לא הסבירו לנו מה בנוגע למי שאין לו שום טענה. החוק חל גם עליו. מי שאומר, הכול בסדר - - -

- - -

אם אין לו שום טענה, שיישאר, שלא יבטל. מה הבעיה?

אם הכול בסדר, אז היה שוק משני משוכלל. זו התשובה.

יש מודל כלכלי שיכול להתחייב על השאלה אם מישהו ירצה לבטל?

- - -

אם מישהו ירצה, אין לי שום טענה. הוא אומר, עשיתי עסקה לא טובה, אני מתחרט.

עורך-דין הרטמן, בו אני אתן לך עצה, וכבר אמרנו את זה כמה פעמים. הרי לך יש כבר שיער שיבה. אתה זוכר, מנהיג דגול, הוא התחיל ב"הגנה", הוא הפך לקומוניסט, אבל לדעתי הוא היה אחד האנשים החכמים במנהיגות הציונית בישראל, שמו היה משה סנה.
יום אחד, אחרי שהוא סיים את הנאום שלו הוא שכח את הפתק למעלה, ומי שבא אחריו הרים אותו, והיה כתוב: כשהנימוק חלש, נא להרים את הקול. אתה לא צריך להרים את הקול, הנימוק שלך היה חזק.

עם זה אני מסכים. פשוט, המיקרופון לא היה לידי.

אבל אני רוצה להעיר לנימוק החזק הזה, שכשהכול טוב, אם הדברים מתנהלים בצורה ראויה, השוק פה הרבה יותר משוכלל ואז מתפתח שוק משני. העובדה שאין כאן כמעט שוק משני מעידה - - -

אבל גם הוא אמר שאין שוק משני בשום מקום.

זה לא מדויק שאין שוק משני, יש חולשות היום בשוק המשני בחוץ-לארץ. אנחנו עוד נקבל עבודה כלכלית בעניין הזה.

זה לא נכון. הטיעון צורם, זה לבו של העניין.

יש, יש שוק משני.

עורך-דין מאוטנר, רצית להוסיף משהו?

כן.

לחבר הכנסת כבל יש אספירציות גדולות והוא לא אכל מהבוקר, ואני לא רוצה לחסום את העתיד שלו, אני סוגר את זה ברבע לשלוש כדי שנוכל לאכול ארוחת צהריים, אז אני מבקש עוד כמה דוברים.
אני רוצה מילה מצד הגופים הממשלתיים שמציגים את החוק, ממר חרותי, עוד מישהו מ"קלאב הוטל", הרטמן כבר דיבר בשביל כולם, זה בסדר, ואנחנו נעבור במספר מילים למועדוני הכושר. מר חרותי, בבקשה.

שלום לכולם, רציתי רק להגיב פה למה שראינו קודם מצד מר רייך, שזה היחיד שמראה על הרבים.

אין לי את הסטטיסטיקות.

אבל לא זו הנקודה. לגבי התלונות שעורך-דין פינקוס העלתה פה, אני רוצה לענות למר הרטמן, שכל מה שהוא צריך זה רק לפתוח את האתר של העמותה שלנו. מופיעות שם מאות תלונות מדי יום.

לא נכון.

רבותי, לפחות 150.

אני מבקש שתוציא לנו את הדוח ותשלח את זה ללאה ורון, לוועדה, כי אני רוצה לראות עובדות.

אין בעיה.

לגבי מה שהעלה פה נציג RCI, אנחנו צריכים להבין איך הדברים האלה עובדים. הרי מי שהוא בעל זכות במלון בארץ, ב"קלאב הוטל" טבריה, למשל, יש לו זכות לעבור דרך RCI אם הוא מפקיד את יחידתו. מה בעצם הזכות הזאת אומרת? – אם תשלם מעט עבור השימוש שלך ותפקיד, ואז תצטרך לשלם גם ל-RCI, גם הם לוקחים כסף בשביל זה, עדיין יהיה כדאי לך לצאת דרך RCI לנופש. היום אנחנו באנטיתזה לעניין הזה. אנחנו משלמים המון על דבר שלא מקבלים, ובנוסף לשלם ל-RCI.

מה עוד נעשה במשך הזמן? – היחידה נראית כמו אחרי הפצצה, ואז RCI בכלל לא מקבלת הפקדות של טבריה. טבריה בשבילה היא מוקצה מחמת מיאוס. ולכן, אתה יכול להפקיד את היחידה שלך בטבריה, אבל זה מקנה לך אולי יום אחד, במקום שבוע, אצל RCI.

אתה פה חוזר לנושא "הגשש החיוור" על טבריה.

נכון, זה הסיפור.

אנחנו מדברים פה על מכירת חלום לאנשים. נתנו להם הבנה שמקבלים נכס והם יכולים להשתמש בו, הם יכולים להעביר אותו גם הלאה, ויש לו גם ערך. העניין הזה התבסס על זה שאתה משלם על משהו שטרם קיבלת על-מנת שתקבל בעתיד. מה תקבל בעתיד? – זכות לצאת במחיר מוזל לנופש עם המשפחה שלך.

בפועל, גם שילמת הרבה בשביל הזכות, ואז, במשך השנים, מבקשים ממך לשלם גם את אותו מחיר שמשלם מי שלא שילם בשביל הזכות הזאת. זאת אומרת, מי שאין לו את היחידה וירצה לצאת לשבוע הזה, ישלם כמוני, ואני בעל יחידה.

אני רואה שמר לואו הוא בעל חינוך בריטי טוב, לא כמו בישראל וכמו מר הרטמן שמתפרץ, והוא מבקש רשות לדבר.

חשבתי שאומרים לי רק קומפלימנטים.

זה גם קומפלימנט, מהלקוחות.

למר חרותי יש מוצר שזו יחידת נופש במלון בטבריה. הוא טוען, שהמוצר שהוא קיבל הוא פגום והיכולת שלו ליהנות מפירות החוזה שהובטח לו, לא קיימת.

מר לואו, מה אתה אומר למר חרותי?

קודם כל, ההתנהגות פה אצלכם היא כלום לעומת מה שקורה בפרלמנט הבריטי.
RCI מקבלת הפקדות מיחידות הנופש בטבריה, כך שלא צריכה להיות עם זה בעיה.

עבור מה, לשבוע כולו? אני מצטער, אבל אם אתה מפקיד את הדירה שלך בטבריה, אתה לא יכול לקבל שבוע אחר בשום מקום אחר. הבעיה היא ש- RCI שינתה את השיטה, כיום היא מחלקת לכל מוצר נקודות, הנקבעות על פי איכות המוצר. המלון המסוים הזה, הוא באיכות הנמוכה ביותר.

אנו קוראים לזה "Training Power" (כוח ההכשרה), שהיא מערכת כלכלית טהורה, שבעצם מבוססת רק על היצע וביקוש. ככל שפוחת הביקוש למוצר, כך גם יורדת איכות המוצר. בכל מקרה, מה שמניע את הערכת שווי פונקציות הביקוש וההיצע, הם האלגוריתמים. לעניין הפעלה משותפת של בית מלון ויחידות נופש, קיים מניע חזק לשמור על האיכות של אתרי הנופש, מה שלא ניתן לקבל כשהופכים זאת למלון רגיל. כאשר אתה מפיץ יחידות של בתי מלון באמצעות ערוצי השכרה, אתה מגיע בסופו למעין ויסות עצמי.

אז למה אתה לא מבטל, אם זה מוצר נחות?

את זה אני אספר לך בשיחה על כוס קפה.

אני מאוד מאמין בתחרות. בחיים שלי עבדתי בשביל תחרות, כתבתי על תחרות, אבל תחרות צריכה להיות תחרות ששומרת על מחיר, על איכות, ויש לה מערכת בקרה. אנחנו רואים שיש פה כשל שוק מסוים, אחרת כל הנושא הזה לא היה עולה. הטענה שבגרזן אחד אנחנו נחסל את הענף, נראית לי קצת מוגזמת. אנחנו נסיים את הדיון, ואני אלמד לקח לדבר הבא: אנחנו נפריד, דיון נפרד למכוני כושר ודיון נפרד ל"קלאב הוטל". לא נערב שמיטה בתשמישי מיטה.

צודק לגמרי.

אני מודה לכם על ההקשבה, תודה רבה.

יהיה עוד דיון על יחידות הנופש.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:45.>