PAGE
3
ועדת הכלכלה
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 123>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<ההתמודדות עם גל הפיטורים במשק>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד

דוד צור

אבי וורצמן

<דב חנין>
<ישראל חסון>
<מיקי רוזנטל>

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן

נחום איצקוביץ - מנהל מרכז השקעות, משרד הכלכלה

יאיר זילברשטיין - רכז תעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילאיל דוידוב - מנהלת תחום פיתוח פתרונות ופרויקטים בתעסוקה, שירות התעסוקה

שושנה בר - מנהלת תחום בכירה אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולידנו - מנהלת תחום בכירה מחקר, המוסד לביטוח לאומי

טלי פלוסקוב - עו"ד, ראשת העיר, עיריית ערד

רוביק דנילוביץ' - ראש העיר, עיריית באר-שבע

בני ביטון - ראש העיר, עיריית דימונה

מיכאל ביטון - ראש המועצה המקומית ירוחם

אבנר מימון - משנה למנכ"ל, חברת כי"ל דשנים, הנהלת חברת רותם אמפרט

עמי צוקרט - סמנכ"ל לכספים וכלכלה חברת כי"ל דשנים, הנהלת חברת רותם אמפרט

יעקב כחלון - סמנכ"ל בכיר לתפעול, הנהלת חברת רותם אמפרט

קינן ממן - סמנכ"ל כספים, חברת רייטל 3000

משה חדד - יו"ר, ועד העובדים בחברת רותם אמפרט

ארז אברהם - חבר ועד העובדים בחברת רותם אמפרט

שלומי ירוחם - חבר ועד העובדים בחברת רותם אמפרט

יוסי מויאל - חבר ועד העובדים בחברת רותם אמפרט


דניאל רגב - חבר ועד העובדים בחברת רותם אמפרט

עמוס שוב - חבר ועד העובדים בחברת רותם אמפרט

בני אפוטה - עובד בחברת רותם אמפרט

יובל ארד - עו"ד, הנהלת חברת אופיס-דיפו

ליזה חדש - עו"ד, הנהלת חברת אופיס-דיפו

שולי שני - עו"ד, הנהלת חברת אופיס-דיפו

רן כהן - ח"כ לשעבר

רונן לוי - מנכ"ל "כפר השעשועים"

חזקיהו ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה, יו"ר לשכת הקשר בכנסת

צבי לביא - ynet

לאה ורון

רונית יצחק
<ההתמודדות עם גל הפיטורים במשק>

ברשות מרנן ורבנן, גברותי ורבותי.

קהל נכבד.

קהל נכבד, כבוד שר הרווחה מאיר כהן, סגן שר החינוך הבאר-שבעי ידידי משכבר הימים מר וורצמן, חברי הכנסת, ראשי הערים שנמצאים כאן: רוביק דנילוביץ', טלי פלוסקוב, מיכאל ביטון, בני ביטון, כולכם כאן.

אני פותח את הדיון הזה בעצם בשתי שאלות מרכזיות לפני שנעבור לבעיה הנקודתית, ואני פונה פה לנציגי האוצר ולנציגי משרד הכלכלה. קודם כול השאלה הראשונה, האם אנחנו עומדים עכשיו בתחילתו של תהליך – שעקב הבעייתיות שיש לנו בייצור ובנושאים אחרים אנחנו מגיעים להחלטה של האטה מסוימת מעבר לסטארט-אפים – שהמשמעות שלו צפי לעליית האבטלה, הפיטורים במשק, או שבעצם כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, שיש לנו בעיות נקודתיות שצריך להתמקד בהן, ואז הדיון הוא שונה.

לכן, קודם כול אשמח לשמוע את משרד האוצר ואת משרד הכלכלה ברישה של הנושא הזה, מכיוון שאצטט את שר הכלכלה שאמר, שלא המפעלים הם הדברים שמעניינים אותו אלא העובדים, אז אם במידה שאנחנו טוענים – נשמע את זה ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה – שאין לנו שום דבר שונה במשק הישראלי, שאין לנו בעיה אמיתית, למרות השאלות לגבי היצוא ודברים שקורים בשוק העולמי, אין לנו שום בעיה מבחינת פיטורים, ויש לנו רק בעיות נקודתיות שבאות עקב התנהלות המשק שיש חברות מסוימות שבאות למשבר ומפטרים עובדים במקום אחר. השאלה שלי, אם כן אני מצטט את שר הכלכלה, מה עושים אז לגבי העובדים? אם העובדים בראש מעיינינו אז במידה שיש פיטורים נקודתיים, איך דואגים גם לעובדים האלו, נניח איפה שמפטרים אותם.

לכן אני רוצה מאוד בקצרה, כי אתן פה לדוברים. קודם כול, מיהו נציג האוצר הבכיר?

יש לנו שני נציגי אוצר.

אני אתייחס לזה.

קודם כול השאלה הראשונה, כבר לא אחזור על הנקודה הכללית, על מדיניות המסים, כבר אמרתי את שלי, מר כהן אמר את שלו, אני בא לנקודה הבסיסית, האם מה שאנחנו רואים כאן ב"רותם", ב"אופיס-דיפו" ובמקומות אחרים זו תחילתה של תופעה שבה אנחנו צופים עלייה בפיטורים, באבטלה שנצטרך להתמודד אתה? ואז איך ההתמודדות של האוצר ושל משרד הכלכלה, או שיש לנו אך ורק שתי בעיות נקודתיות – יהיו בעיות נקודתיות אחרות – ואז נפתח את הדיון לגבי הבעיות הנקודתיות - איך אנחנו מתמודדים אתן. אדוני.

שלום, אתייחס לסוגיית המקרו שתיארת כרגע, ואני חושב שהתיאור שלך, לפחות התיאור השני הולם. אנחנו עוקבים באופן שוטף, אפילו באופן הדוק אחרי כל נתוני המקרו, בייחוד נתוני התעסוקה שכיום יש אפשרות גם לעקוב אחריהם בצורה חודשית טובה יותר לנוכח המעבר לכוח-אדם ברמה חודשית החל משנה שעברה. וצריך להגיד שלגבי הסוגיות הנקודתיות – אני מניח שתדברו עוד מעט – ברמת המקרו המצב כרגע חזק, יציב ואפילו טוב מאי-פעם.
אנחנו מסתכלים על נתוני המקרו - שיעורי התעסוקה כרגע של החודשים האחרונים, של השנה וחצי האחרונה גם הם מהגבוהים מאי-פעם, כלומר יותר אנשים מאי-פעם עובדים בהשוואה היסטורית, שיעורי האבטלה גם מאוד מאוד נמוכים גם בהשוואה היסטורית לישראל, גם בטח בהשוואה למדינות רבות בעולם. אני חושב שאנחנו נמצאים בחלק העליון, לא מעט מדינות אירופיות היו רוצות להיות ברמה שקרובה אלינו מבחינת שיעורי אבטלה. אין פערים גדולים בעולם של חלקיות משרה, גם כאן אנחנו במצב טוב יחסית, וגם מגמות החודשים האחרונים - - -

זאת אומרת – אני פשוט מקצר כי יש פה כל כך הרבה אנשים – הנקודה היא שאין פה בעיה של גל פיטורים, כמובן כבר שאמרנו שאחד הדברים שעצובים במדינת ישראל שחצי אמת יותר גרועה משקר, כי ברגע שאומרים – ראש ממשלה, שר האוצר, אפילו הנגיד לשעבר – שבישראל הכלכלה הטובה בעולם, ומצד שני היא הכלכלה הענייה ביותר בעולם המפותח, ש-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, שהשכר לא ראוי, אז הייתי תמיד מגדיר את זה – אבל בנקודה הספציפית הזאת היום אנחנו לא מדברים כרגע על השכר של העובדים, אם הוא ראוי או לא ראוי, אתה אומר כרגע, ואני לוקח אותך - אין כרגע תנודות לדעתכם לגבי גל פיטורים, לכן - - -

אני עוד 40 שניות מסיים.

בבקשה.

שוב, כמו שאמרת, כמו שאני קודם לכן אמרתי, נתוני התעסוקה כרגע מאוד מאוד חזקים. בכלל, צריך לזכור שבישראל בסך הכול שוק העבודה דינמי ומתפתח, ובכל שוק עבודה שכזה יש תחלופה טבעית והגיונית של עובדים. רק מבחינת מספרים - התחלופה הטבעית במצב חיובי הוא שלמעלה מ-10,000 עובדים מדי חודש מחליפים את מקום עבודתם, כלומר, כמה עשרות או כמה מאות עדיין בעולם המקרו זה מעט, יש תחלופה גדולה מאוד של עובדים, זה תהליך טבעי ורצוי, עובדים שבוחרים, עובדים שלא רוצים ומוצאים מקום עבודה חלופי. בשנה וחצי האחרונות כ-12,000 עובדים סיימו את מקום עבודתם מדי חודש, וכ-20,000 עובדים נכנסו למעגל העבודה, כלומר, עדיין - - -

אני מודה לך, הסברת את זה. השאלה שלי עכשיו למר איצקוביץ ממשרד הכלכלה, בהנחה שהטענה של מר רידניק נכונה – כמו שציטטתי את השר בנט, אותו מעניינים העובדים ולא המפעלים בנקודה הזאת – בהנחה שיש לך את התחלופה הזאת, מה משרד הכלכלה עושה כדי שבמידה שמפטרים עובדים, עוד לא דיברתי על זה, האם יש לו בכלל מדיניות מה לעשות עם העובדים? להכשיר אותם? לעזור להם? ואז אני פותח את הדיון הנקודתי.

קודם כול, כל מפוטר זה עולם ומלואו, וכמי שלא מזמן רק יצא מעולם הרווחה אני מכיר בקושי העצום של כל משפחה ומשק בית, צריך לקחת את זה בחשבון. אני מאשר את הנתונים, גם הנתונים שלנו, גם של שירות התעסוקה וגם של הלמ"ס מאשרים את מה שרן אמר, לא שהוא צריך את האישור שלי, אבל גם אנחנו בדקנו את הנקודה הזאת.
ישנם שני נתיבים מרכזיים שמשרד הכלכלה עוסק בהם, נתיב אחד הוא נתיב של כל מה שקשור להכשרת עובדים והתאמה של עובדים לשוק המשתנה, כך יש תקציבים, אבל כנראה שיצטרכו לתגבר אותם, במיוחד בכל נושא כוח העבודה המקצועי, הטכני שהוא בחסר מאוד גדול.
באשר לצד שנוגע גם למרכז ההשקעות, צד של הביקושים, יצירת מקומות עבודה, זה תחום שבו אני עוסק, יש לנו שני מסלולים שאנחנו מקדמים: אחד זה מסלול השקעות ההון. אני יכול לומר שבשנה האחרונה - אני כמה חודשים בתפקיד - ביצענו השקעה בהיקף של כ-300 מיליון שקל שממנפת מיליארד וחצי ומביאה לסדרי גודל של כ-3,000 עובדים בפריפריה, אלה השקעות שביצענו ואישרנו אותם - - -

איפה בפריפריה? איצקוביץ, איפה בפריפריה?

אגיד לך.

רגע, ראש עיריית דימונה.

גם בדימונה אישרנו.

איפה?

גם בדימונה.

תכף אתן לך את זכות הדיבור, אתה יודע שאתן לך, מר ביטון.

גם בעיר דימונה אישרנו, אני לא אומר שזה מספיק לחלוטין. יש לנו גם מסלול שנקרא "מסלול תעסוקה" וגם מסלולי תעסוקה החל משכר גבוה שמניע אנשים לפריפריה ברמות שכר גבוהות בנושאים של היי-טק, אבל גם ברמות השכר - - -

נחזור אליך, תודה רבה.

יש לי גם רשימה לא קטנה, כולל בדימונה. לא מספקת, אבל לא קטנה.

אני פותח את הדיון עכשיו, כי אני מסתכל עכשיו ברשימה שקיבלתי, ביקשתי מלאה ורון מנהלת הוועדה, ואני מתייחס כרגע לדברים של מר רידניק, שבעצם אנחנו רק בתנודתיות, אינשאללה, אבל אני רואה על הרבה מאוד חברות שבאמת - ואני חושב שחלק גדול מתרכז בפריפריה - שיש בהן פיטורים: "רותם אמפרט" תכף אנחנו נדבר, ב"כי"ל" - 130 עובדים, "פלאפון", "סלקום", "פרטנר", גם במערכת הבנקאית, "נגב טקסטיל" - 46 נסגר באמצע אוגוסט, "מריאן פלסט" במגדל העמק בתהליך הקפאה - 70 עובדים בסכנה, אנחנו מסתכלים - בקריית-שמונה יש את "סלטקס", יש בקיבוץ סאסא צמצום, אני יכול להמשיך הלאה, ב"אקספרס" באשקלון - 160 עובדי קבלן, "בזן" הודיעה על כוונה לפני שבועיים לפטר 240 עובדים ופיטרה כבר 1,000 עובדים קבלן, בתע"ש יש תוכנית של פיטורים.
אני רואה את הדברים האלה ונדמה לי שגם יש פה איזה פירוז לפריפריה, ולכן אפתח דווקא בשיחה שאני רוצה עם הקברניטים של האזור, אנשים שמובילים עכשיו, במקרה יש לנו פה באמת לאור הדיון גם ארבעה אנשים מהדרום.

אפתח - ברשותך, מאיר, אתה כבר לא ראש עיר, אתן לך תכף לדבר. אני מודה לדוד צור שהעלה את הנושא, כמובן אתן לך לדבר, גם לחבר הכנסת רוזנטל - אבל אפתח בראשי העיריות: ראש העיר המוביל בדרום רוביק דנילוביץ, אחריו – הגב' פלוסקוב, אחריה – ראש עיריית דימונה בני ביטון, ואחריו – ביטון השני, מיכאל ביטון ראש עיריית ירוחם. אני מבקש בקצרה, ממוקד, כי אנחנו רוצים באמת לשמוע את כולם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי וחברי השר, סגן השר, חברי הכנסת, תודה רבה שהעליתם את הסוגיה הזו על סדר-היום. אנחנו נמצאים כאן כי אנחנו מאוד מודאגים, אנחנו מודאגים מאוד מכיוון שהממשלה, גם הקודמת וגם הממשלה הנוכחית, החלו בכמה צעדים חשובים מאוד בכל מה שקשור בפיתוחו של הנגב: שינוי של תפיסה, מעבר צה"ל דרומה ויחידות העילית בראש, תקשוב, 8200 מודיעין, פארק ההיי-טק שכבוד היושב-ראש הוא בעל החזון של הפארק, עיר הבה"דים, וקורה תהליך שהוא תהליך מאוד חיובי: השקעה בתשתיות תחבורה, רכבות, כבישים, מחלפים, בעזרת השם גם נבטים, יש תהליך שהוא תהליך טוב.
אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו בחשש כבד מאוד לגל של פיטורים שרק מתחיל עכשיו ואנחנו לא יודעים איפה הוא יסתיים. אני אומר את הדברים האלה, ודווקא נמצאים פה חברים נכבדים מהנהלת "כי"ל" שיש שיתוף פעולה באמת פורה ויוצא דופן בנגב, הם בסך הכול מעסיקים את התושבים שלנו, ואנחנו כולנו מבקרים במפעלים. לא מדובר רק בתושבים של באר-שבע, יש דימונה, ערד, ירוחם, הקיבוצים המושבים והחברה הבדואית, אכפת לנו שהאנשים האלה ימשיכו להתפרנס בכבוד.
ביקרתי במפעל הזה לפני מספר חודשים, אני רוצה לומר לכם, ארץ-ישראל היפה, העובדים שם עובדי כפיים, אנשים שבאמת אכפת להם ממקום העבודה שלהם, כל כך מסורים, כל כך מקצועיים, כל כך אוהבים את מה שהם עושים, כל כך תורמים לתוצר הלאומי, וכשאנחנו רואים מפעל כזה שהוא חשוב לנו, גם ברמה הלאומית, ואנחנו רואים את העובדים, אנחנו כראשי הרשויות לא יכולים לתת את היד שהתושבים האלה ייפגעו, כי הם בסך הכול מניעים את גלגלי הכלכלה. ברגע שיחל גל פיטורים שכזה, אנחנו לא יודעים איפה הוא יסתיים.

ולכן – ביקשת בקצרה, אדוני, ואני מכבד את בקשתך כי יש עוד הרבה דוברים – אני ממש מבקש, אני פונה להנהלת "כי"ל" - עשינו הרבה מאוד דברים משותפים ביחד, ואני יודע שיש לכם עוד אתגרים גדולים, לא דיברנו פה עוד על שדה בריר אולי זה לא המקום, אולי במקומות אחרים, יש עוד מה לעשות, אני ממש מבקש מכם, עד היום היה שיתוף פעולה, כשאני מדבר שיתוף פעולה, אז זה לא רק בין ההנהלה לוועד העובדים שזה יחסי עבודה ביניכם וזה במסלול אחר, גם בינינו, ראשי הרשויות לבניכם, אנחנו ממש מבקשים מכם: כרגע תעצרו, תקפיאו את מכתבי הפיטורין, שבו ביחד, אני מאמין גדול שאפשר יהיה להגיע לפתרונות שהם בהסכמת כולם, אנחנו ממש מבקשים לא לעשות את הצעד החד-צדדי הזה. תודה.

אני מודה לך, אדוני ראש העיר. טלי פלוסקוב, ראשת עיריית ערד, בבקשה.

אני נמצאת עכשיו בעיצומו של תהליך מאוד כואב, כמו שהקראת רשימה של מפעלים שעכשיו מפטרים עובדים, כרגע בערד נסגר מפעל "פלקסטרוניקס" שחלק מהעובדים הועברו לאופקים, חלק מהעובדים נשארו בבית.

כמה עובדים?

מדובר על כ-150 עובדים, זו מכה קשה מאוד לעיר שלנו, קשה מאוד, והמצב הוא מאוד לא יציב, וכולנו מודאגים, גם התושבים מאוד מודאגים. אני מאוד אהבתי את האמירה: אני לא דואג למפעלים, אני דואג לעובדים.

ציטטתי את שר הכלכלה.

כן, הבנתי. אבל מצד שני, אם לא נדאג למפעלים אז איך נדאג לעובדים? זה לא סוד שהמדינה עדיין לא מצאה נוסחה שנותנת מספיק הטבות ליזמים כדי להגיע לערי הפריפריה.

חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר רן כהן, בוא תמצא מקום בשולחן.

אמצא, תודה.

בוא פה על-ידי, רן, בוא.

אני בא.

עדיין לא מצאנו נוסחה שתיתן ליזם להבין שאנחנו רוצים אותו גם בערי הפריפריה. הפער בין מס החברות שהוא משלם במרכז הארץ לבין המס אצלנו הוא קטן מאוד, זה עדיין לא מספיק כדי לשכנע אותו להגיע לשם.

דבר נוסף שאני רוצה לגעת בו זה הסמכויות שלנו כראשי רשויות. למה לנו אין say בכלל בנושא הזה? אנחנו לא יכולים לצ'פר אותו לא בארנונה, לא בשום דבר אחר. הייתי במשרד הפנים והצעתי להם נוסחה, הנוסחה שהצעתי היא כזו: בואו ניתן להם על חשבוני, על חשבון הרשות, שנה ראשונה אני מוכנה לתת לו פטור מארנונה, ושלוש שנים הבאות אני מוכנה לתת לו הנחה בארנונה במקביל למספר מקומות עבודה שהוא מייצר, כמה שיותר מקומות עבודה אני מוכנה לתת לו יותר הנחה בארנונה כדי שמשנה חמישית, כשהוא עומד חזק על הרגליים כבר, להתחיל לגבות כל מה שמגיע שהוא ישלם למדינה ולנו.
שוב פעם אני אומרת, העיניים היפות שלנו והרצון הענק שלנו לעזור להם לא עוזר, חברים, זה לא מדבר אליהם, אנחנו חייבים למצוא נוסחאות כדי שישתלם להם כלכלית להגיע אלינו.

אני מודה לך, טלי.

אסור לנו לרכז – משפט אחרון – את הכול במדינת תל-אביב, אנחנו עושים טעות ענקית, גם אסטרטגית וגם כלפי המדינה. אז בבקשה תיקחו את זה בחשבון ותחשבו את זה כלכלית, נקודה.

תודה. אני מבקש מבני ביטון ראש עיריית דימונה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי, שר הרווחה ראש עיריית דימונה לשעבר שעשה רבות למען דימונה, ראשי הרשויות וחברי הכנסת, מדברים יפה פה, אבל אנחנו בפצצה חברתית, רבותי, אני מדבר על דימונה, דימונה היום ב-17% אבטלה. אז מדברים לי על 120, 130 עובדים, אני אומר לכם ש"כימיקלים לישראל" זה העוגן שלנו היום בדרום, ואם "כימיקלים לישראל" תפטר את ה-130 האלה, העובדים האלה, אני אומר שאפשר היום להגיד שאנחנו סוגרים את דימונה.

ואני קורא פה, אדוני היושב-ראש, לקחת את כל הנושא הזה של התעסוקה בכלל בדרום ובפרט בדימונה – אז מדברים אתי על עיר הבה"דים, אני שומע את רוביק דנילוביץ, זה יפה מאוד, עיר הבה"דים יורדת, התשתיות, רכבות, הכול, אבל איך אני אסביר לאימא או לאבא שבאים אלי ללשכה, ומאיר יודע, וראשי הרשויות יודעים שאין להם מה לאכול, אין עבודה. אני חודש ימים בלשכת ראש העיר, אני מתעסק רק בתעסוקה, תעסוקה, תעסוקה, תעסוקה.
אני פונה אליכם, חברי, באמת חברי, אני קורא לכם, כמו שרוביק אמר, אנשי הנהלת "כמיקלים לישראל", להקפיא לאלתר את הפיטורים שלכם וללכת להידברות יחד עם ועד העובדים, אני יודע שיש לכם בעיות, ושדה בריר על הפרק, אפשר לשלב את זה ביחד, אני אומר את זה, אפשר לשלב את זה ביחד. אנחנו זוכרים את חוק עידוד השקעות שרוביק, מאיר, אנוכי וטלי דיברנו, היינו אוזן קשבת לכם, תהיו אוזן קשבת לנו. ה-130 האלה הם כמעט 70%, 80% מעובדי דימונה, אני אומר לכם מעובדי דימונה. אני לא יודע מה לעשות, זה חורה לי, זה קשה לי, אני אומר לכם - זה קשה לי.
אני מאמין שיחד עם חברי הכנסת, יחד עם ראשי הרשויות תקפיאו את זה, בואו אתנו, בואו אתנו להידברות, אני מוכן להיות אוזן קשבת שלכם, אני מוכן לשבת אתכם, גם עם שרת הבריאות, וגם דיברתי עם מאיר כהן, ולדבר על שדה בריר, אני יודע שזה – אל תערבו את שני הדברים האלה ביחד, ה-130 עובדים זה מכת מדינה. אדוני היושב-ראש, - - -

תודה.

אני לא מסיים, אני עוד דקה רוצה להגיד לך, יורדת עיר הבה"דים, כל צבא הגנה יורד, אנחנו רואים את 8200 - בשבוע שעבר היה סקר שהם לא רוצים לרדת לדרום, שהם לא.

נכון.

דיברתי, עליתי לתקשורת ודיברתי בתקשורת ודיברתי עם מפקד 8200. יש לנו עיר מצוינת בדימונה, יש מערכת חינוך לתפארת, יש עיר טובה, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, זה יהיה הפתיל החברתי הבא, זה ואדי סאליב מה שיקום היום בנגב אם לא נעצור את זה, אני אומר לך שאני יחד עם עובדי "כימיקלים" ועם "רותם" אני אעצור, אין כניסה לא לים המלח ולא ל"רותם", אני אעמוד על הכבישים יחד עם כל ראשי הרשויות.
אני מתריע שעה אחת קודם, זה 17% אבטלה, זה לא בא ברגל, זה לא ערד, זה לא באר-שבע וזה לא ירוחם גם, זה דימונה, ודימונה עיר מצוינת, עיר ואם בישראל.
אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש וגם ממך, אדוני שר הרווחה ראש עיריית דימונה לשעבר, שבאמת עוזר לי וכל היום, אז אני מבקש מכל חברי הכנסת.

כמו ששמעתם הבוקר, מאיר כהן הוא יד ימינו של שר האוצר, אני באמת חושב שיש לו השפעה.

הוא יד ימינו של שר האוצר, אבל תעסוקה, תעסוקה זו המכה, זו המכה החברתית.

יד שמאלו אנחנו - - - יד שמאלו.

היום זה נשמע כמו יד ימינו. אבל בכל מקרה אני מודה לך. מיכאל ביטון ראש עיריית ירוחם.

אדוני היושב-ראש, קודם כול זאת שעת רצון נדירה שעולה לדיון משהו שקשור לנגב. יושב-ראש ועדת כלכלה הוא איש הנגב, והשר הבכיר שיושב כאן הוא בן ירוחם ובן דימונה ואיש הנגב, וסגן השר בחינוך הוא בן באר-שבע, אז עכשיו יש פה איזה היפוך תפקידים, אנחנו בני הנגב כולנו, עובדי הנגב, תושבי הנגב נושאים עיניים לאנשי ממשלה וכנסת שמייצגים אותנו. אנחנו גאים בכם וזו שעת רצון שאתם בתפקידים האלה, אבל זאת גם חובה ואחריות. אני רואה פה עוד חברי כנסת וראשי ערים, הנהלת "כי"ל", והעובדים שהם הכי חשובים.
אני רוצה להגיד לך שבנגב מצד אחד יש שעת רצון שרוביק דיבר - השקעות ופיתוח, יש הזדמנויות, אבל יש איום גדול, המספרים לא מתחברים. זה שיש צמיחה, זה שאיש האוצר מדווח על העסקה מקסימלית במדינה יותר מאי-פעם זה לא עושה טוב בינתיים, לא לאופקים, לא לדימונה, לא לירוחם, לא למצפה, זה לא עושה טוב, הנתונים לא עובדים שם. ואז מה קורה, יש פה מפעל שבעינינו הוא פסגת ההעסקה המכובדת, כשאתה עובד ב"רותם" אתה גאה, אתה פועל גאה, בסדר, זה לא הנמל ולא שחיתות, זה עבודה קשה במכרות, בחום, ב-40 מעלות, אבל אתה בא הביתה עם משכורת טובה ועם פנסיה עתידית.

עד אתמול.

כל עובד כזה שיוצא ממעגל ההעסקה המכובדת זה נזק ארוך טווח למשפחה, לקהילה ולעיר, וכל הערים האלה נושקות את 10% מלמעלה ומלמטה של אבטלה, וזה לא המספר הלאומי, לכן זה יחס מיוחד למקרה הזה.
ואני אומר, אני מסכים, יש לנו קשר טוב עם "כי"ל" והם שותפים, ואני מאמין – מתוך היכרות עם הוועד הזה שנבחר והוא חדש והוא מתון והוא אחראי – שאם ישבו למשא-ומתן ויבנו פתרונות יצירתיים, הרבה עובדים יפרשו בהסכמה ובתנאים ובפנסיה מכובדת, אבל ללא צעדים חד-צדדיים. הדבר הזה גם מזיק, ראינו מה קרה ב"טבע" ובמקומות אחרים שהעלו בלון ניסוי לאוויר של פיטורים, זה פגע בשמה הטוב של החברה, פגע במעמד שלה במדינה, בכנסת ובממשלה. רגע לפני הברדק הזה, לעשות הקפאה, לשבת למשא-ומתן, ולהגיע להסכמות שקטות.

מיכאל, אני מודה לך. אני רק רוצה להגיד לכם את סדר הדיבור - אתן עכשיו לשר ולסגן השר, ואתחיל לעשות זגזוג בין חברי הכנסת. נתחיל בנושא של הדרום, ולכן ניתן לאנשי "כי"ל", לאנשי הוועדים. אחר כך אעבור גם לנושא השני של "אופיס-דיפו". אדוני שר הרווחה.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש; דודי, תודה רבה שהעלית את הנושא הזה על-פי בקשתנו; חברי ראשי הערים, כל אחד בהצלחה גדולה אחרי הבחירות; אנשי "כי"ל"; אנשי הוועד; רן, מורנו ורבינו; וחברי הכנסת הטובים, צריך לעשות הפרדה ברורה בין שאלת "אופיס-דיפו" לבין "רותם", הפרדה ברורה.

אנחנו נעשה את זה נקודתית אחר כך.

אני סומך עליך, אתה יודע לעשות את זה הכי טוב שבעולם. תראו, אני רוצה להתחיל ולציין במהלך 2012 חברת "רותם" העבירה ל"כימיקלים" 140 מיליון דולר. אנחנו לא מדברים על חברה שמפסידה כסף. אני רוצה לתת עוד נתון, ולהערכתי הוא לב העניין - רק 28% מכלל העובדים במדינת ישראל מאוגדים בוועדים. אם אתם שואלים - זה הנתון.

זו שערורייה.

אם אתם שואלים אותי מה הסנונית שמבשרים הפיטורים האלה, זה שאנחנו ההנהלה, אנחנו קובעים, אנחנו נחליט, אנחנו נפטר. אני לא שולל את זכותה - - -

או מאיר, זה לא זה.

שנייה.

מאיר, זה לא זה.

שנייה.

זה זה, זה זה, זה בדיוק ככה.

- - -

אצלנו לא – לא נהוג כאן להיכנס לדברים, אני לא אכנס לדברים שלך.

רבותי, מה שאני מבקש, ועדת הכלכלה - זה החוזה שלי - מתנהלת אחרת, לא נכנסים אנשים, - -

בדיוק.

- - איש בדברי חברו, גם ביקשתי מחברי כנסת, כי אתה יודע כמה אני מכבד לא רק את החותן שלך אלא גם את כל מה שאתה עושה. ושמתי לי במשרד דבר שאף אחד לא שם בכנסת, שבע תכונות שיש לחכם שאמרו בירושלים, אחת מהן שלא נכנס לדברי חברו והיפוכו בגולם. לכן אנחנו מתנהגים פה - אני משתדל בוועדת הכלכלה שלא יהיה. בבקשה.

אני לא מעקר את הזכות של ההנהלה לייעל, חופש הניהול - זכותכם הבלעדית, אבל יש לכם בראש ובראשונה כמפעל מצליח מחויבות לעובדים שלכם. איפה המחויבות? אני שואל, איפה המחויבות? הרי אי-אפשר – אני רוצה לפתוח סוגריים, אבי עבד במפעל הזה 30 שנה, 30 שנה כל בוקר ירד למחצבה לעבוד, ואני זוכר שהוא חלה, קראו לו, ואמרו לו: בוא נגיע אתך לפשרה, תעזוב. אבי באותו יום בכה. אני זוכר אותו, זיכרונו לברכה, עלה הביתה ופרץ בבכי, אחרי 30 שנה הוא נעלב מזה שקראו לו ואמרו לו: בוא, תפרוש – איפה המחויבות לעובדים האלה?
לי יש תחושה קשה מאוד שהסיבה לפיטורים האלה היא לא סיבה כלכלית - אתם לא מפסידים, אתם לא בגירעון, השיח עם המדינה היה שיח מאוד נדיב כלפי "כי"ל", אתם לא טיילתם כעניים בפתח, כל פעם שרציתם אמרנו כן, גם כראש עיר, כל הזמן רצתי אתכם במסדרונות הכנסת כדי לדאוג לכם. וכאן אתם נבחנים, וכאן אתם צריכים להגיד לוועד: שבו אתנו, אבל לא רק אנחנו נכתיב את התנאים. ומה קרה? אז מה אם יש עובד שעובד 30 שנה ומרוויח טוב? אז צריכים לקרוא לו ולהגיד לו: תפרוש? הוא לא רוצה לפרוש. מה הסיפור? כל פעם שרואים איזה תלוש שיש בו מעבר לממוצע אז צריך לקרוא לו ולהגיד לו: אנחנו מפטרים אותך כדי לקלוט מישהו עם שכר נמוך יותר?
אני חי בדימונה, אני שומע, אדוני היושב-ראש, את הקולות, התחושה בדימונה היא שמפעלי "כי"ל" הביאו איש חדש שהחליט לעשות סדר, זה לא עקיבא מוזס, זה לא האנשים שידעו מה היא ציונות. הביאו מחו"ל איש חדש, ואמרו לו: בוא תעשה סדר, על חשבון מי? על חשבון מה?
אני אומר לכם, אעשה הכול, הכול, כדי שלא תפטרו מתי שנוח לכם. אהיה תמיד הגון כמו שהייתי אתכם, ובשאלת שדה בריר אקבל החלטה ואעמוד איפה שצריך, אבל אנחנו ככנסת אמורים לדאוג גם לעובדים, לא רק לאנשי התעשייה. ובמקרה הספציפי הזה, חברים, טלו קורה מבין עיניכם, שבו עם הוועד, אתם לא יכולים לשחרר 130 חבר'ה שרובם הגדול מדימונה, אין דבר כזה ולא יהיה דבר כזה. אין, נגמר. יש כאן אנשים שדואגים לציבור הזה, קיבלתם כל כך הרבה כסף ממדינת ישראל, כל כך הרבה מסים ביטלו לכם, כל כך הרבה תנאים נהדרים קיבלתם – אל תסתכל – אז הגיע הזמן שתפרעו את זה. את הדבר הזה אתם תעצרו. תודה רבה.

מאיר, תודה רבה לך. אני מעביר עכשיו את זכות הדיבור, נעביר את זה גם לחבר כנסת. דוד צור, אתה העלית את הדיון, אני מודה לך, אתה רוצה להוסיף בנושא הזה?

אני רוצה להוסיף בקצרה. שמעתי את נתוני המקרו המעודדים של האוצר, אני לא אומר את זה בציניות, אבל בסופו של דבר כשלוקחים את הפריזמה של הנגב, או הגליל לצורך העניין, אז נתוני המקרו והמיקרו הרבה הרבה פחות טובים. ואחרי ששמענו פה את ראש עיריית דימונה מדבר על 17% רק בעיר דימונה, ומן הסתם אם יהיו הפיטורים האלה אז גם נשמע עוד נתונים של 25% או 30%, לכן ההסתכלות שונה.
ציין פה ראש העיר את אנשי הנגב, אני לא איש נגב, אבל גדלתי באשקלון בפריפריה, והיום אני גר בתל-אביב, אני רואה את ההבדלים והפערים. אני זוכר את עצמי כילד מסתכל על זה כשגם אבא שלי עבד במפעל והודיעו ביום בהיר אחד שמורידים 100 איש - מה זה עשה בתוך המשפחה.
ואומר לכם את זה אדם בתפיסת עולם ליברלית, כמעט קפיטליסטית, שלא רואה צורך להתערב בניהול של מפעל כזה או אחר, אלא במקומות שיש בהם כשל שוק. הנגב והגליל זה שני מקומות שבהם יש הרבה כשלי שוק. מה שקורה פה לדעתי זה דבר מאוד מעודד, יש פה כנסת לעומתית למצב שבו חברות באופן שרירותי מפטרות עובדים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, במיוחד לא בפריפריה.

מדובר פה במפעל חזק שאנחנו רוצים לחזק אותו, הייתם אתי בדיון, אני גם חבר בוועדת הפנים, אני מהתומכים הגדולים של הצורך שלכם להיכנס לשדה בריר, ו"הלכו לי על הראש" גם מהירוקים וגם איכות הסביבה וכל העולם ואחותו היו אצלי - למה זה אסור. רק מהזווית שזה יעשה טוב לעובדים בנגב אני תומך בניסוי שצריך להיעשות בשדה בריר. וגם דיברתי עם ראש העיר של ערד שזו צריכה להיות גם העמדה שלכם, כי בסופו של דבר הדברים לא מובהקים, אבל אני לא חושב שצריך להיות קשר.
זכותה של חברה פרטית גם לבצע, לצורך העניין, פיטורים לצורך התייעלות, אני לא חולק על זה, אבל תעשו את זה בצורה נכונה - שבו עם העובדים, תגיעו אתם להבנות, לעידוד פרישה כפי שעשיתם רק לפני שנתיים או שלוש במפעלי "ברום", אז זה דבר שאתם יכולים לעשות, ואם צריך לעמוד באמצע ולהיות אפילו איזה סוג של מתווך, אני - - -

יש מספיק מתווכים.

נכון.

תודה. אני מודה לחבר הכנסת צור, אני יודע שאתה צריך לעזוב עוד מעט, שר הרווחה, יש לי רק הערה, מכיוון שהפרדת ואמרת דברי אלוהים חיים בנושא של הדרום, אבל אני מוכרח לציין גם את "אופיס-דיפו", כי אתה לא תהיה בדיון כש"אופיס-דיפו" יוצג שם.

נגידת בנק ישראל דיברה בימים האחרונים על כך שיש בעיה ביצוא, וציינתי את זה בתחילה, ושהמשרות החדשות בשנתיים האחרונות הן בעיקר אך ורק במגזר הציבורי. שר הרווחה, בהקשר של המפוטרים שתכף נעלה ב"אופיס-דיפו" שבאמת יש להם תנאים הרבה פחות טובים מאלה שאנחנו מקווים שלא יפטרו אותם ב"כי"ל", אתה האחראי על הביטוח הלאומי, המפוטרים האלה יקבלו דמי אבטלה מהנמוכים ב-OECD, לא תהיה להם הכשרה מקצועית, ולכן אני מבקש שנוסף למחויבות של כולנו כאנשי הדרום, לא נשאיר גם את האנשים האחרים. ופה אני פונה אליך, כי זה באחריות האישית שלך, כמו שטיפלת ב"כי"ל" אני פונה אליך.
אני ממשיך עכשיו את הדיון. אני מבקש ממר וורצמן, בבקשה, סגן ראש עיריית באר-שבע לשעבר, היום סגן שר החינוך.

להיות הסגן של רוביק כנראה זה נשאר תמיד. בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר חברי מאיר כהן, ראשי הערים, ראש העיר שלי רוביק דנילוביץ, כל ההנהלה של "כי"ל", העובדים של "כי"ל", של "רותם" וכל המכובדים שנמצאים יחד אתנו, תראו, אני בן באר-שבע, אני חי בבאר-שבע, גר בבאר-שבע, מסתובב הרבה בנגב, גאה מאוד בנגב. גאה בנגב כי הנגב נמצא בגל פיתוח מאוד משמעותי, מאוד משמעותי. יותר נעים להיות בבאר-שבע ובנגב, הסביבה נראית יותר טוב, החינוך נראה יותר טוב, התשתיות נראות יותר טוב, אבל בלי תעסוקה איכותית, בסופו של דבר כל המרקם האדיר הזה שהממשלה, שגם אנחנו שותפים לה, בונה - -

אתה בממשלה.

- - יהיה חסר. ולכן, אני רוצה לומר דבר נוסף באופן ספציפי לגבי "כימיקלים לישראל", "כימיקלים לישראל" לא רק שדאגו לתעסוקה בנגב, אלא גם דאגו לתעסוקה איכותית בנגב. וכדי למשוך אוכלוסייה איכותית לאזור שלנו, לנגב, וכמובן גם לגליל, צריך מפעלים כאלה שימשיכו לשגשג ולעבוד, ולכן הממשלה בצדק השקיעה הרבה, נתנה הרבה הטבות למפעלים כמו "כימיקלים לישראל" כדי שהם יוכלו להתפתח ולתרום לפיתוח הנגב.

זו הצהרה שלכם.

לא, זה הוא כתב.

לא, אבל זה אליך. סליחה, יש פה איזה התכתבויות בינינו שאני לא מבין.

ברשותכם, אני חושב שזו שעת מבחן גם ל"כימיקלים לישראל" כשותפים שלנו, כשותפים של הערים והעיירות בדרום, אנחנו קוראים לכם, האינטרס שלכם מצד אחד עסקי, אבל מצד שני אתם שותפים לבניין הלאומי של הנגב, אתם שותפים לציונות, ולכן אתם צריכים להסתכל גם על האינטרס הזה כחלק משיקול הדעת שלכם.

אני רוצה לומר פה דבר אחד בקשר לחברי נפתלי בנט, כי היו לי כמה שיחות אתו, שר הכלכלה, אכפת לו מאוד מהעובדים ואכפת לו גם מהמפעלים. עד לפני חודש וחצי ישבנו עם הוועדים של המפעלים, הייתי - - -

לכן שאלתי את האנשים פה מה עושים.

הייתי יחד אתם. הייתה לכם פה איזושהי הצהרה שכאילו לא אכפת מהמפעלים.

לא, אמרתי – תקשיב מה שאמרתי - - -

שנייה, אכפת מהמפעלים, ובמיוחד אני מצפה ואני קורא לו גם כן, בוא נתמקד במפעלים בנגב ובגליל, בוא נראה – המקומות האלה במיוחד עם הנתונים השבירים שאתה, אדוני היושב-ראש, הבאת, בוא נתמקד, ניתן סיוע מיוחד למקומות האלה כדי שבסופו של דבר נוכל באמת להצמיח את הנגב והגליל. הצמחת הנגב והגליל, באר-שבע חזקה, כל האזור חזק זו ציונות חזקה. תודה רבה.

אני רק רוצה להסביר לך, סליחה, אני רוצה להעביר עכשיו את הכדור ל"כי"ל", אבל אני רק רוצה לציין דבר אחד, כשציטטתי את שר הכלכלה, ציטטתי אותו כלשונו ופניתי למר איצקוביץ - בהנחה שהעובדים חשובים גם בנושא הפיטורים. לי לא ברור מה קורה גם אחרי זה, ולכן פניתי למר איצקוביץ.
ביקשתי גם את נציגי "כי"ל", גם את נציגי "החברה לישראל", אבל אני מבין שהנציגים היחידים הם רק נציגי "רותם אמפרט".

נציגי "כי"ל דשנים".

נציגי "כי"ל דשנים", אבקש מהמשנה למנכ"ל אבנר מימון, שמעת, בוא נתייחס כרגע לנקודה, ואני מחדד את מה שאמרו פה השר, ראשי הרשויות, חלק מחברי הכנסת - "כי"ל" היא חברה שסך הכול רווחית, אין לה בעיה במחירי הפוספטים שלא כמו מחירי האשלג, יש לה ויכוח לגבי שדה בריר, שיוכרע במידה זו או אחרת – מדוע הסיבה עכשיו, האם יש פה איזשהו צורך בהתייעלות כל כך משמעותית שבלעדיה "כי"ל" החזקה שמקבלת סך הכול גיבוי יפה, כמו שאמר השר ואחרים מכאן, זקוקה לעשות את הדבר הזה כאשר אמרו את זה כולם: יש איתותים נהדרים בנושא התשתיות ובמקום הקטן הזה פגיעה תעסוקתית יכולה לקלקל את כל המומנטום של ההשקעה התשתיתית.

אז שלום לכולם, הלוואי והיית צודק, כבוד היו"ר, הלוואי והיית צודק בכך - -

תקן אותנו.

- - שבמחירי הפוספטים לא חלה ירידה - אולי הדברים מתחילים מתוך זה. ראשית, אולי באיזושהי תשובה גורפת לכל הקטגוריה הרבה שנשמעה כאן, הייתי אומר שאנחנו מודעים היטב למרכזיות של "כי"ל" כעמוד שדרה מרכזי בתעסוקה בנגב, החשיבות עצומה, גם בגלל ההיבט הכמותי של המועסקים, מדובר ב-5,000 מועסקים ישירים, ועוד 30,000 מועסקים במעגלים שניים ושלישיים, והדברים מוצקים לגמרי מבחינה מספרית.
אבל – וזה עלה כחוט השני לאורך כל מה שהדוברים אמרו כאן – "כי"ל" היא מקום עבודה נהדר, היא מקום עבודה שמשלם היטב לעובדיו, היא מקום עבודה ששומר על זכויות עובדיו הן בהיבט הישיר היומיומי, הן בהיבט של הרווחה, הן בהיבט של הפנסיה, וככה היא. לכן, בהחלט מישהו אמר כאן, כשמישהו עובד ב"כי"ל" או עובד במפעלי ים המלח נהוג לומר בדימונה, ערד, באר-שבע וירוחם שהוא זכה בפיס, זה באמת כך.

מה קורה כאשר חברה כזאת כמו "רותם" נכנסת למצוקה אמיתית של ירידה דרמטית במחירי התוצרת שלה? ירידה שהיא לא באחוזים בודדים, אלא ירידה של לפעמים עשרות אחוזים במוצרי הדגל שלנו, אפילו 50%, היא לא יכולה לשאת על עצמה את מה שנהגה לשאת באופן רגיל לפני כן.

אתה יכול לתת מספרים?

בהחלט.

אתה שואל, מיקי, חבר הכנסת רוזנטל, מה השינוי במחירים של הפוספטים?

את הנתונים של מחיר הפוספטים בעולם, תן - מה היה, מה עכשיו, ומה אנחנו - - -

על האשלג כבר הסכמתי, אבל לגבי פוספטים תן לנו את הנתונים.

עם האשלג זה בעיתונים, ולכן זה קל, ואת הפינה הקצת פחות מוארת שזה הפוספט, את זה פחות מכירים. אז בסלע הפוספט, רבותי, קיימת צניחה מרמות של 160 - - -

תן לו פשוט את הנתונים, מה השינוי במחירי האשלג בשנים האחרונות לעומת השינוי במחירי הפוספטים.

השינוי במחיר הוא 45% בפוספט. באשלג כולנו קוראים עיתונים, אנחנו יודעים שזה כ-30% ירידה לעומת הממוצע של שנה קודמת. עכשיו, כאשר - - -

הסיבה לירידה היא עודפים? עודפי תוצר?

חשבתי שלא מפריעים כאן, סליחה.

עודפי חומר? למה יש ירידה? זו ירידה קבועה, מהותית, אסטרטגית?

הירידה נובעת מאגרסיביות בשוק של המתחרים, מהעובדה שחברה מובילה בשוק, חברתOPC המרוקנית, נלחמת מלחמת חורמה בכל מכרז, על כל לקוח, מורידה מחירים שהם משמעותית נמוכים מעלויות הייצור שלנו. קל מאוד להגיע למצב שבו העגלה הזאת, והעגלה הזאת בין היתר נושאת את החברים שלנו, נושאת את משה חדד, נושאת את מומי, נושאת את ארז, שאת כולם - - -

זאת אומרת, מה שאתה אומר, אבנר, בצורה פשוטה, הירידה במחירי הפוספטים מחייבת אותך להתייעל, - -

בדיוק.

- - אין לך מספיק בקופה כדי להמשיך, כי אתה ואני יודעים שלפעמים יש - - -

רגע, אני לא מבין, שנייה, את הנתונים - זה נורא חשוב, כי - - -

אתן לך, תן לי רק לגמור.

אם אני יכול להשלים רק את דברי.

רק דקה. - - - האלה, לכן עדיף לשלוח אותם הביתה להתייעל ולעמוד – אולי המחירים יעלו, אבל, חבר הכנסת רוזנטל, יש לך נתונים אחרים, כן.

לא נמסרו נתונים, אמרו עשרות אחוזים וזה הכול.

אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

הדרישה בתחום האשלג רק עולה כל הזמן, נכון שהמחירים זמנית יורדים בגלל שאחד מנסה להשתלט על השני, אבל לא יותר מכך, והדרישה, הכמות - - -

האשלג לא על הפרק כאן. אנחנו מדברים על הפוספט - - -

היה על הפרק, נתת דוגמה של ירידה 30% באשלג, אז אני אומר לך שזה בגלל שחברה אחת מנסה להשתלט על השנייה, אבל יש יותר דרישה בשוק.

התייחסתי לשאלת היו"ר.

לא, מיקי, אני שאלתי אותו על אשלג מול הפוספט.

סליחה, כבוד היו"ר שאל, עניתי.

אז רק תיקנתי את העובדות.

נא לא לערבב דבר בשאינו אותו סוג.

אדוני, השאלה שלי בעניין הפוספטים, אני מבקש תשובה קצרה וברורה. האם להערכתכם הירידה של מחירי הפוספטים הוא נתון קבוע לשנים הקרובות, שנובע מאיזשהם עודפים שאולי קיימים בשוק העולמי, ואז זו הבעיה, או שזה מהלך טקטי נקודתי זמני של איזושהי בעיה מסחרית עם חברה כזאת או אחרת?

זה בדיוק ככה.

שאלה מצוינת.

תודה, חבר הכנסת חנין.

אנחנו רואים כמעט מתחילת השנה ירידה הדרגתית וקבועה במחירי התוצרת, זה החמיר בחצי השנה האחרונה, זה גורם לזה שכרגע ברבעון הרביעי, שאנחנו נמצאים בעיצומו, עלות התוצרת שלנו גבוהה משמעותית ממחירי התוצרת, זה משהו שלא נגמר בתוך - - -

זאת אומרת, אתה טוען שיש מגמה שתתמשך, ואתה ואני יודעים שיש תנודות במחירי הקומודיטיס.

ודאי.

זה תמיד קיים, אבנר, התנודות האלה קיימות כל הזמן.

סליחה, אדוני, אתן לך לדבר רק ברשות דיבור. ולכן אתם לא מוכנים לקחת, לספוג את התנודתיות הזאת, ואתם מעדיפים עכשיו לפטר עובדים, למרות – וזאת השאלה – שיש לכם בכל זאת חברה מאוד מאוד רווחית.

אני רוצה לומר, כאשר אנחנו מדברים על - - -

כשיש רווח לוקחים דיבידנדים וכשיש ירידה אז מפטרים עובדים.

את העובדים שמשתכרים באופן ראוי.

אם אפשר לקבל את זכות הדיבור.

אתן תכף לאנשי הוועד, ויש פה את נציג ההסתדרות מר יריב, או שהוא יצא כבר. כן, הלאה.

כאשר אנחנו מדברים על לשלוח עובדים הביתה, בוא נבין כולנו על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על 127 עובדים שהגענו כמוצא אחרון, אנחנו בתהליך התייעלות בחברה הזאת, תהליך שאני מנהל אותו כבר שנה, הגענו לנושא של הקטנת עלויות עבודה כ-last resort. כל עובד כאן הוא עולם ומלואו, אמר את זה ראש עיריית ירוחם, עולם ומלואו, הוא צודק, ודאי שהוא צודק, ואנחנו מתייחסים לזה במלוא האמפטיה האפשרית. אנחנו גם שמים, - - -

הבנתי, אבנר, אתה אומר - - -

כבוד היו"ר, שנייה, מספרים, - - -

ניסיתם אולי להוריד קצת את השכר של המנהלים הבכירים?

ודאי שכן, תהיה הדדיות מוחלטת.

בכמה הגדלתם את המצבה שלכם בארבע שנים האלה? ב-50%, אז עכשיו אתה רוצה להוריד 10%.

באפס.

לא באפס.

- - -

אם אפשר להשלים את דברי. כאשר אנחנו מדברים - - -

רבותי, תכף אתן לנציגי העובדים לדבר, כל אחד יישמע פה, אבנר, אני רק רוצה שתתקרב לסיכום כי התשובה שלך - - -

אני עושה את זה.

הלוא בסופו של דבר אתה מנהל, אבל מעליך יש מנהל על, זו הסיבה שרציתי פה גם את האנשים הבכירים ב"כי"ל חברה בישראל", הייתי שמח גם אם היו פה אנשים גם אפילו מעבר ליאיר זילברשטיין.
והשאלה היא כזאת, האם יש לכם ביזור מוחלט בקבלת ההחלטות או בעובדה שחברה – שחלק גדול מהאנשים למעלה מרוויחים הרבה ויש לה רווחים – לא יכולה בתקופה שבה במדינת ישראל מתחילים להיות חששות לפיטורים, כאשר בנגב, אמר את זה ראש העיר וכל ראשי הערים, יש תהליך אדיר - מדוע להתחיל דווקא עכשיו ולא לספוג את זה לאור העובדה שמי שהולך לטווח הארוך יודע שיש תנודתיות במחירי הקומודיטיס, יספוג את זה, זה לא דבר כל כך גדול, האם זה ייהרג ובל יעבור?

"רותם" חייבת להתייעל - - -

תרשה לי להוסיף, בבקשה.

בבקשה, השר לשעבר, מר כהן.

אם אפשר, מאחר שהיושב-ראש מנה אז אני באמת שואל אותך, כי אם היית בא אלי בתור שר התעשייה והמסחר השאלה הראשונה שהייתי שואל אותך - - -

הוא היה שר התעשייה והמסחר בממשלתו של אהוד ברק שהייתה שנה בלבד.

וכבר מאז קיבלתם הטבות, דרך אגב, אתם ממשיכים לקבל אותם, אתה רק לא מונה אותם, אבל נעזוב את זה. מה האלטרנטיבות לפיטורים שבדקתם? האם בדקתם אלטרנטיבות לפיטורים ומהם? אתה מוכן לחשוף אותם בפני הוועדה?

ואיזה תהליך הידברות יש, אם בכלל, עם הוועד? תתייחס גם לזה.

כי הוועד טוען שאתם עושים את זה באופן חד-צדדי.

בהחלט, אם יתנו לי.

תכף ניתן לוועד. מר מימון, סליחה, אבל חידדנו את השאלות, אנחנו מכבדים אותך, ענה, ולאחר מכן נציגי הוועד.

ראשית, לעניין התנאים שבהם העובדים פורשים, אנחנו מדברים על 18,000 ש"ח פנסיה ממוצעת לאותה קבוצה שאנחנו מציעים לה פרישה.

לא שאלו אותך את המספר, שאלו אותך אם דיברת עם הוועד לפני ההודעה.

חשבתי ששאלת על מספרים, כבוד חבר הכנסת.

לא, עזוב, יש שאלות, ואתה עונה על שאלות אחרות. האם ניהלתם תהליך הידברות עם הוועד לפני ההודעה על הפיטורים? התשובה - כן או לא.

אנחנו מנסים מזה שבועיים להגיע להידברות עם הוועד.

והוועד לא בא.

לא שומע, הוועד לא שומע.

אבנר יסיים ונציג הוועד, תחליטו מי ידבר אחריו.

כבוד היו"ר, יש כאן חוסר איזון מוחלט בין השקט שבו נהגתי כלפי כל הדוברים לבין השיסוע הבלתי פוסק מצד פיגורות לאומיות, הייתי אומר.

אתה צודק. אתה צודק ואני אגן עליך ממרום מלוא מטר שמונים ותשעה סנטימטר שלי. יש לך, כן, בבקשה.

תודה. אנחנו קוראים לוועד להגיע להידברות עניינית, לא להטמין את הראש בחול, הייתי אומר מעשה בת יענה כמעט, ולהגיד שהחלום הרע הזה יחלוף מאליו. הדבר הזה לא יקרה. ישנו מצב, התפקיד שלנו כמנהלים ושל הוועד כמייצג ציבור העובדים, ואנחנו מכבדים עבודה מאורגנת - במפעלי "כי"ל" היא מהחזקים ביותר שקיימים במדינה.

נכון.

שני הצדדים צריכים לשבת ולדון אמיתית במצב, ולהגיע להבנות איך לפתור אותו לטובת אותם 1,100 עובדים שעדיין זה מקום העבודה שלהם, לטובת אותם 8,000 מועסקים, משה, שמסתכלים עליך במעגלי תעסוקה שניים ושלישיים.

תודה רבה. אני מבקש עכשיו, נציג הוועד, מי מדבר מהוועד?

אני מדבר.

שמענו את הטיעון, אני רוצה שבאמת תענה לאבנר דבר דבור, מדוע אתם לא יושבים, האם הבעיה – מה אתה מציע.

תראה, קודם כול, אני רוצה לציין, אני עובד בחברה 30 שנה, אבנר יודע ועמי יודע ויעקב יודע, היו בחברה במהלך השנים האלה תקופות הרבה הרבה יותר קשות מאשר היום. הוא מדבר לי על הבדל בין מחירי הפוספט, אני זוכר מחירי פוספט שהיו גם 10% מהמחיר היום. מעולם בחברה שנוהלה בהנהלה הקודמת של "כי"ל" המילה "פיטורים" לא הייתה בלקסיקון של החברה, מעולם. התחלפה הנהלת "כי"ל", יש מחזורית תמיד בשוק הדשנים, מי שיודע, ב-2009, תסכימו אתי, הייתה תקופה קשה מאוד, סגרנו מתקני ייצור לחודש ימים, אף אחד לא העלה את המילה "פיטורים" על שפתיו, הוציאו עובדות לחופשות מרוכזות מאולצות, המילה "פיטורים" לא הייתה על הפרק.
משהו השתנה בגישה הניהולית של החברה, משהו השתנה בתפיסה שלהם, וזה כנראה טרנד שנפוץ בכל הארץ. באים ואומרים: לא כי מפסידים מפטרים, אם יש לנו ירידה ברווחים מפטרים. "כי"ל" מחלקת דיבידנדים של מאות מיליוני דולרים כל שנה, "רותם" חילקה בחמש שנים האחרונות האלה מאות מיליוני דולרים כדיבידנד. לא ייתכן שיש לנו מצב שוק זמני כרגע, באים ל-130 עובדים מהיום למחר. ראית מה הוא אמר, דיברנו לפני שבועיים, המשא-ומתן היה ככה: לפני שבועיים המנכ"ל שלח אלי מכתב שבכוונתם לפטר 130 עובדים ולהפחית בשכר של עובדי "רותם". ישבנו על משא-ומתן, המשא-ומתן היה ככה: זה הנייר, נו, מה החלטתם?

אני אומר, אנחנו לא מקבלים פיטורים בכפייה, לא היו ולא יהיו ב"רותם" פיטורים בכפייה. נשב נדבר, תבוא עם תוכנית פרישה מרצון, תשפרו את תוכנית הפרישה, כמו שאמרו אחרים, הייתה ב"ברום" תוכנית פרישה טובה, יצאו אנשים. התחייבתי בפגישה האחרונה שאם ישפרו, יביאו לי את תוכנית הפרישה של "ברום", לא 100 עובדים, 200 עובדים יעמדו בתור לצאת לפרישה הזאת. הם לא מוכנים לשמוע, הם אומרים: זאת התוכנית שלנו, או שתקבלו אותה, אם לא, אנחנו מחליטים. זאת הגישה וזה המשא-ומתן שמתנהל מול ההנהלה, ואחרי זה הם באים ואומרים: אתכם אי-אפשר לסגור דברים, זו הגישה.

משה, אני מודה לך. אתה רוצה להוסיף עוד?

אני? הוא אמר.

הוא אמר את כל הדברים, לא צריך להגיד, הנקודה ברורה, והשאלה היא עוד פעם, - -

באים עם אקדח לרקה.

- - היא הרבה יותר גבוהה מאשר אליך, אבנר מימון.

"רותם" חברה שמרוויחה היום, גם נכון להיום "רותם" מרוויחה, שכולם ידעו את זה.

שייתן מספרים מאחד עד תשע מה עשו ברבעונים, ביקש ממך חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אבנר, מה שאני אומר – אתה יודע שאני מכבד אותך, את פועלך בנגב, את המשפחה המפוארת שלך, את כל הדברים – השאלה שאני מפנה היא לא אליך, היא לסטפן בורגס, היא להנהלה הבכירה של "כי"ל" שלא נמצאת כאן, שיקשיבו לשיחה הזאת, תעביר להם, אנשים שיושבים כאן, אנשים שנתנו את כל חייהם, אנשים רציניים, ואפילו נותנים לך פתח שאומר: אני לא הולך לבקר פה את ראשי החברה של "כי"ל" בעלי הבתים, הלוא עמדתי הייתה גם בעבר שאחרי שראיתי את תהליך ההפרטה, הלוואי - - -

באו אתמול לעובדים שעובדים 30 שנה: אתה ברשימת המפוטרים - זה יחס שמגיע לעובדים אחרי 30 שנה?

סליחה, רגע.

קח אותי, קח אותי כדוגמה, משה.

אני חושב שזו הייתה טעות היסטורית, - - -

לבית-החולים שלחנו אנשים.

אנשים הלכו, התפנו לבתי-חולים.

- - -

קח אותי כדוגמה, שייתן לי זכות דיבור.

תנו כבוד ליו"ר, תנו.

זו הייתה טעות להפריט את "כי"ל" מכיוון שחברה של משאבי טבע – נכון שהיה ניהול כושל בתקופה הזאת, זה היה בזמן כהונתה של מפלגת העבודה, יכלו לנהל את משאבי הטבע, כרגע אנחנו במצב – אבל אותם אנשים פרטיים שמובילים את "כי"ל" צריכים להבין שמשאבי הטבע שמהם מקבלים את התמלוגים הגדולים שלהם, להבדיל מארצות-הברית, מה שמתחת לקרקע ומה שמעל זה של אזרחי מדינת ישראל, והם מחזיקי הפיקדון. והאנשים האלה שעבדו כל השנים אני חושב – זה לא אליך, זה למנכ"ל של "כי"ל" – שאפשר למצוא פתרון, וכשאני שומע את מה שמשה אומר, תקשיבו לו, תשבו אתם, לפעמים גמישות זה כוח - ויתור זו עוצמה, זו ההמלצה שלי אליך, שתעביר אותה למנכ"ל "כי"ל". מישהו רוצה להוסיף פה עוד בנושא הזה? מיקי רוזנטל, בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, להוסיף כמה דברים ולמכובדי כולם, תראו, אני רוצה להתייחס גם לנתוני המקרו שמסר פה האוצר, מתפרסמים היום נתוני הלמ"ס על תוחלת החיים של תושבי מדינת ישראל - תוחלת החיים במדינת ישראל עולה כל הזמן וזה מצוין, אלא שתושב ברמת-גן חי שלוש שנים יותר מהתושב של באר-שבע, ותושב רעננה חי שבע שנים בממוצע יותר מתושב רהט, וזה חל גם על נתוני המקרו שהציג פה האוצר. זה נכון שיש שיפור במקרו, אבל זה לא הגיע לדרום בכלל, זה לא הגיע לפריפריה, זו השערורייה הכי גדולה במדינת ישראל הדבר הזה. כמו שיש פערים בתוחלת החיים, יש פערים בתנאי החיים, בשכר וגם בתמונת המצב של הנגב הפרוע.

עכשיו אני מגיע רגע להנהלת "כי"ל" ולסוגיה העקרונית. תראו, לא מדובר פה במפעל פרטי, ויש חילוקי דעות בין הקפיטליסט לימיני ובין תפיסתי, אבל "חברה לישראל" זו חברה שמבקשת מהמדינה כל הזמן דברים ומקבלת הרבה מאוד דברים. לצערי, חוק עידוד השקעות הון – וזה דבר שצריך לתקן – צריך להתלות גם את מספר המועסקים בהטבות המופלאות שאנחנו נותנים ל"כי"ל", זה בסדר - - -

בהשקעות זה קיים.

זה בסדר ש"כי"ל" מקבלת הטבות, - -

בהשקעות זה קיים.

לא בתעסוקה.

בהשקעות ובתעסוקה זה קיים, אבל לא בהטבות המס.

- - אבל צריך להתלות את זה בתעסוקה, גם בתעסוקה בנגב ובפריפריה. חלק מהעניין שמדינת ישראל אומרת: תחפשו מקומות עבודה, אם אתם - -

החריגו את "כי"ל", כבוד חבר הכנסת.

אבנר, אתן לך לדבר, לאט לאט.

- - מייצרים – שיהיו מספרים, שיעמדו ביעדים, זה דבר אחד, זו הטענה שלי כלפי המדינה.
אבל לגבי הנהלת "כי"ל", זה לא יכול להיות, אין מצב שתיקחו דיבידנדים במיליארדים בשנים טובות, וכשהשנים פחות טובות תפטרו עובדים. לא, אתם תרוויחו פחות. ואם לא תשמעו את הדבר הזה, את הקריאה מהכנסת הזאת לא לפטר את האנשים, - -

וכדאי שישמעו את זה גם בלונדון.

- - וקודם כול להידבר עם העובדים. העובדים אומרים לכם: תבואו לדבר אתנו, אל תכתיבו לנו תנאים, תבואו לדבר אתנו על התנאים ואנחנו מוכנים גם לשמוע, אבל אם אתם תבואו להכתיב אז יש לעניין הזה מקל וגזר, כשאתם תבואו לבקש פה דברים לא תקבלו יותר, אני אומר לכם את זה באחריות.

ואז הם יפטרו יותר.

אם לא תדברו עם העובדים - לעניין הזה יש שני צדדים, יש לכם אחריות כמי שקיבל משאב טבע של המדינה, את הרווחים שאתם עושים זה לא כתוצאה מהגאונות של אף אחד מכם, אתם שואבים מהלשד של המדינה, ולכן אתם תתייחסו לנכס הזה ולעובדים האלה כנכס, ואם אתם לא תעשו כן, אנחנו נדאג לטפל בזה. אני אומר לך את זה באחריות מטעם כל נציגי – אני באופוזיציה, אבל בעניין הזה כל שרי הממשלה מאוחדים.

חבר הכנסת בולדוזר, תודה רבה. תכף אתן לחבר הכנסת חנין גם להוסיף כאן, אבל אני רוצה רק להוסיף כאן את הנקודה של "אופיס-דיפו", כי אני רוצה אחרי זה להגיע לסיכום. צר לי ששר הרווחה לא כאן, כולנו פה עם מחויבות אדירה לנגב והבעיה בנגב קשה למרות הפיתוח האדיר שקורה שם, אבל דווקא רציתי להוסיף את "אופיס-דיפו" מכיוון שפה זה לא מפעל שהוא בדיוק בנגב, אבל ביום ראשון זה היה בתוכנית של אורלי וגיא, התברר לנו של"אופיס-דיפו" יש – מר לוי נמצא פה?

כן.

בבקשה תצטרף לשולחן. אני רוצה לברר את זה ולשמוע את האוצר - יש פה עם מר מלכה, "אופיס-דיפו", העסק הולך להיסגר, מאות עובדים יפוטרו ונאמר – ואני לא יודע – שיש קונה שמוכן לקחת את החברה הזו. התפקיד של שר האוצר או של ועדת הכלכלה זה לא לפתור בעיה נקודתית שאם מישהו פושט רגל - מה לעשות, אבל הבעיה שלנו היא העובדים והמשק. ולכן, כאשר בתוכנית הזו נאמר שמה שחסר למר רונן לוי זה 10 מיליון שקלים, גם הייתה שיחה של שר האוצר עם מר לוי, הייתה שיחה אתי ובאמצעותה הייתה שיחה גם עם מר ציון קינן מנכ"ל בנק הפועלים של החשבת הכללית ושלי. דיברתי עם מר קינן הבוקר, ולכן אני רוצה לשמוע ממך, מר לוי, בצורה מאוד ברורה – מה שאני מבין, לא כמו שהסבירו לי, שאתה זקוק לאשראי של 40 מיליון שקל.

לא.

לכן תכף אני שואל. אני מבין שמהבנקים לא תקבל את הדברים האלה. לגבי ערבות ממשלתית, אני מבקש ממר זילברשטיין הנציג הבכיר של האוצר כאן להסביר, אם אתה באמת מציב שכדי למנוע פיטורים אתה יכול לקחת את החברה הזו וחסר לך רק 10 מיליון שקל, קודם כול יש בעיה פה של ערבות המדינה, אבל יש פה את נציגי שר הכלכלה, אולי מר איצקוביץ יש לו איזה פתרונות. אני רוצה להבין גם כאן את הבעיה של "אופיס-דיפו", כי מצד אחד אנחנו מבינים שלעתים יש ניהול כושל שגורם נזק, אבל אם אדם מסוגל להרים אותה, התפקיד של הממשלה והכנסת לעזור לו. השאלה אם הוא מסוגל להרים אותה ומה הם הנתונים האמיתיים, כי מר קינן אמר לי שלא כצעקתה. מר לוי, בבקשה.

יש פה בעיה של 800 עובדים בשוק הפרטי - ברגע שזה במגזר הפרטי אי-אפשר לעזור להם, כולם רוצים לעזור, כבוד היושב-ראש, אתה מאוד ניסית לעזור, שר האוצר מאוד ניסה לעזור, ממש כולם ניסו לעזור וחשבו שזה נכון לעזור, אבל אף אחד לא יכול מבחינת החוק לעזור.

תסביר לנו את הבעיה שלך, אתה רוצה לקנות עכשיו, לקחת את הכול, אם לא, יפוטרו 800 עובדים - -

נכון.

- - מה חסר לך? מה הבעיה שלך?

ביקשנו כנגד 30 מיליון שקל שלנו, כסף שאנחנו מביאים, המשקיעים שלי ואני, ביקשנו 10 מיליון שקל שהמדינה תהיה ערבה, זה גם לא כסף, כי אם לא, היא תשלם 60 מיליון שקל דמי אבטלה לכולם. ופה זה בכל הארץ, גם בבאר-שבע ובכל מקום יש לנו סניפים, בסך הכול זה 800 עובדים. אם הם היו עובדי הסתדרות או משהו אחר, המדינה הייתה נסגרת באוויר, בים, ביבשה, בטוח - פה זה אנשים פרטיים, אפשר לעשות אתם מה שרוצים, הם ילכו הביתה, אין מי שיגן עליהם.
בסך הכול מה שביקשנו זה 10 מיליון שקל ערבות מדינה לבנק הפועלים ואת היתר אנחנו מביאים מהבית, אז מסרו לך אינפורמציה לא נכונה ולא מה שביקשנו. אני אומר את זה פה בקול רם, 10 מיליון שקל יפתרו את הבעיה. כולם ניסו לעזור, שלושה ימים באמת כולם ניסו לעזור, שר האוצר ניסה לעזור, כולם, חוץ מלבזבז זמן על פגישות עם כל הלחץ ש-800 עובדים יושבים בבית - כלום לא יצא מזה, אתה רואה, בסוף הגיע גם סיפור לא נכון שביקשתי 40 מיליון שקל.

אז, מר לוי, אני רוצה לחדד, כי פה יש תכתובת בכל מקום ובתקשורת, אתה אומר שבשביל לקחת את החברה הזאת - - -

אם יבטיחו לי, אני מודיע בעוד שעה לבית-המשפט שאני רוכש.

זה לא דבר של חודש-חודשיים, אתה יכול בצורה בת-קיימה - -

יומיים. תוך יומיים - -

- - לקחת את החברה הזאת.

- - אני מעמיד 30 מיליון שקל.

30 מיליון שקל יש לך עכשיו - -

מייד.

- - וחסר לך רק ערבות של 10 מיליון שקלים.

אמרתי את זה גם בבנק הפועלים, נמצא פה סמנכ"ל הכספים שלי, מר קינן ממן, הוא יכול להעיד. ביקשנו 40 מיליון שקלים?

איצקוביץ.

רציתי לעזור.

כשרוצים לא לתת אז יודעים להמציא סיפורים.

רציתם לתת בנגב טקסטיל, מה אכפת לכם? לא נתתם, תנו לו.

לא רצינו לתת - - -

תודה. אני אומר עוד פעם, הבוקר אמרתי לפני הישיבה, שוחחתי עם מר קינן - - -

מיקי, גם לא ביקשנו כסף, ביקשנו ערבות. המדינה תוציא 60 מיליון שקל על אבטלה, זה לא משנה, זה לא כואב הלב.

לזה יש סעיף.

שוחחתי עם מר קינן, בנק הפועלים "נייט" בנושא הזה, הטענות שלו אחרות. השאלה היחידה, מר זילברשטיין, מר איצקוביץ, האם יש דרך? אני מבין את הבעייתיות שממשלה לא יכולה לכל מפעל שקורה פתאום לתת לו ערבות, אחרת אנחנו פה - היום יש מר לוי, מחר מישהו אחר, אבל יש פה 800 עובדים, ואני פחות אופטימי משר הרווחה, שלפעמים הוא מדבר דבר בהתאם לבעל הבית שלו, האם יש פתרון? כי אם לא, מה שאני מבין פה – ב"כי"ל" אני עוד מקווה שיהיה פה משא-ומתן לגבי העובדים ונגיע לפתרון – הנושא כאן מה שאני מבין, שאם העסק הזה, תקן אותי מר לוי, לא יגיע לפתרון מכתבי הפיטורים יוצאים - -

הם מוכנים.

- - והעסק הזה נסגר. מר זילברשטיין, ביקשתי גם שנציג אפילו יותר בכיר ממך, ואתה בכיר לי מאוד, יהיה כאן, מר איצקוביץ, אנחנו מכירים שנים, ואני יודע כמה חשוב לך - איך תהנדסו פה משהו? האם בין כל הדברים האלה אתם לא יכולים ליצור? אתה ממונה על השקעות, משהו מן הגורן ומן היקב כדי לעזור כאן, מר איצקוביץ, מר זילברשטיין.

אשיב, בימים האחרונים ניסינו לבדוק האם החברה יכולה לקבל איזושהי תמיכה מהמדינה במסגרת הכלים. כפי שאתם יודעים, בשנה שעברה הוקמה קרן של 2.5 מיליארד שקל של הלוואות לעסקים בערבות מדינה - 70% ערבות, מדובר על עסקים קטנים ובינוניים עד גובה של 100 מיליון שקל.

הוא בעצם בינוני-גדול.

סליחה, כמה נתנו מזה כבר? כמה אנשים קיבלו מתוך ה-2.5 מיליארד שקל?

בערך מיליארד וחצי.

למי זה הלך בעיקר?

למאות ואלפי עסקים בכל המגזרים במשק. החברה הזאת זו חברה עם מחזורים של מאות מיליוני שקלים, בין 300 ל-600 מיליון שקלים בשנים האחרונות, ולכן היא פשוט לא עומדת בתנאים של הקרן. מי שמפעיל את הקרן בסוף זה הבנקים, כולל בנק הפועלים.

אשאל אותך שאלה עכשיו, שאלה של איפכא מסתברא, מחוץ לקופסה, התשובה שלך ברורה, הם קצת גדולים מדי, הם ייפלו, אני סוגר את הישיבה, מר לוי אומר ביי-ביי, 800 אנשים הולכים הביתה, האם לפעמים יש אנשים שיכולים לחשוב מחוץ לקופסה ולהגיד: במקרה הזה אולי – אני תמיד יודע לשכור עורך-דין, יש פה את עורך-דין נאמן הוא מובטל עכשיו, הוא לא שר, תמיד לוקחים את עורך-דין נאמן והוא יודע מה לתפור, זו המומחיות שלו. אני בטוח שמישהו כאן יכול לתפור שבמקרה הזה אולי הגודל, הבינוני, כדי למצוא פתרון, אם לא, זה הולך הביתה.

אמרו לנו שאפשר להעביר את זה בוועדת חריגים ולאשר את זה.

למשל שהעובדים יקבלו מניות - - -

סליחה, רק רגע, מר צור, אפשר לעשות את זה בוועדת חריגים.

גם הבנק אמר שהוא מוכן לקחת 20% מה-10 מיליון עליו אם המדינה תיקח 80%.

בבקשה, אז אם הבנק לוקח 20% - - -

שרק יהיה שותף אפילו במניות.

ועוד דבר נוסף, שאלה רק, האם בדקתם בכלל את התוכנית העסקית שלו, כי יכול להיות שהתוכנית העסקית שלו לא שווה כלום ובאמת חבל על הכסף של המדינה, אבל אם באמת - - -

מיקי, סליחה, קודם כול חבל על ה-30 מיליון שלנו - - -

מר לוי, לאט לאט.

והוא בא עם כסף מהבית, הוא מביא כסף מהבית, ומצילים 800 עובדים, אז יאללה, מה.

מר איצקוביץ ומר זילברשטיין, אני חוזר ומחדד, אם הוא כמו שהוא ציין את ה-2 מיליון יכול לקבל, בעבור ה-8 מיליון שקל מחר יפטרו 800 עובדים? מכיוון שכל הפקידים יסבירו לי שאי-אפשר לסגור את זה?

כבוד היושב-ראש, אם אפשר בבקשה, בנוגע לעובדים יש כמה דברים שצריך להעלות. אני מייצגת את עובדי "אופיס-דיפו" ואם כבר לפרוטוקול אז גם את עובדי "מריאן" שאנחנו, ולא המדינה, מצאנו להם מזור ומצאנו רוכש והם מועסקים, הם לא פוטרו, עובדי "מתאים לי" ו"ג'אמפ" - -

כן, אבל בואי נתמקד.

- - 400 עובדים שמצאנו להם את הפתרון והם לא פוטרו נכון לאתמול, ויש רוכש ולא בעזרת המדינה, עובדי "אקספרס מבנים" - 160 עובדים שפוטרו ולא יהיה להם פתרון, ועובדי "אופיס-דיפו" שנמצאים כיום על השולחן.
גם בנושא של "אופיס-דיפו", חברי, עמלנו רבות ביחד עם רונן לוי כדי למצוא את המתווה ולמנוע את הפיטורים, בניגוד לפיטורים אחרים שאני שומעת כאן שהם אולי קשים אבל הם קצת יותר נוחים, רצינו ליצור את ההבחנה.

אין ספק, רבותי, בגלל זה רציתי ששר הרווחה אחרי הנאום קורע הלב שלו – ואני אומר את זה מכל הלב, כי אני יודע גם, אבי פוטר בתור נגר – שדיבר, אבל בנושא של "אופיס-דיפו" שזה באחריות פה כל הדברים האלה - הוא לא נמצא, אז אני אומר: הנגב קרוב לכולנו אבל גם הסיפור הזה, בעבור 8 מיליון שקל. אם בעבור 8 מיליון - - -

זה לא 8 מיליון, זו ערבות ל-8 מיליון.

ערבות ל-8 מיליון.

זה אפילו לא במחיר הזה - - -

על זה דיברתי. אם בערבות ל-8 מיליון שקל אני סוגר את הישיבה הזו ומר לוי ילך הביתה ויהיו מכתבי פיטורים, איך אפשר להסביר מפה ושם?

זה יעלה למדינה הרבה יותר מ-8 מיליון שקלים.

יש ועדת חריגים שיכנסו אותה עכשיו וידאגו לזה.

חודש אבטלה לעובדים האלה זה 5 מיליון שקלים.

היושב-ראש, שאלה, אני שואל את עורכת-הדין ליזה, האם בחברה פרטית – כולם פה רוצים מאוד שהעובדים האלה ימשיכו להתקיים, האם תמורת ה-10 מיליון ערבות הזאת לא ניתן להמיר את זה נאמר בחלק מהמניות שיכולים – או משקיע פרטי, או לצורך העניין המדינה לא תחזיק מניות ב"אופיס-דיפו", אבל אני שואל האם הציר הזה לא הלך, לא נבדק? 10 מיליון זה נראה לי - - -

נבדקו כל האפשרויות, נעשו פניות של משקיעים, של קרנות כדי באמת לבצע את העסקה הזו.

זה 8 מיליון.

לא, אפילו הבנק, הבנק לא - - -

- - -

כבר דיברתי עם הבנק הבוקר – אני אומר פה למען הגילוי הנאות – אני לא רוצה להיכנס, יש יחסים בין בנק לקליינט שיש שם דיסקרטיות, מר קינן, פניתי אליו, הוא אמר: אין סיפור, זה יותר גדול, אמר אין, אין. פניתי אליו בתחילה, החשבת הכללית פנתה אליו, הוא אמר לי לא, ולכן, ברגע שבנק הפועלים אמר לא, הדרך היחידה, מר איצקוביץ, מר זילברשטיין, זה למצוא את ה-8 מיליון שקל האלה, לשבת עכשיו, ללכת לשר האוצר - - -

אבל, כבוד היושב-ראש, הבעיה הרבה יותר גדולה, אנחנו מדברים על חדלות פירעון. חברות שמגיעות לחדלות פירעון - ויותר ויותר חברות במשק מגיעות למצב הזה, מדובר בפיטורים גורפים, כל העובדים מפוטרים, אין להם את השכר, אין להם את הפיצויים, המוסד לביטוח לאומי - -

זה לא "כי"ל", חבר'ה, זה לא "כי"ל", זה ממש לא "כי"ל", אתה מבין?

- - נושא במיליונים ומיליארדים של כספים שצריך לשלם מדי שנה, וזה רק הולך ומתגבר. ואתם יכולים פה לעשות איזשהו מעשה כדי למנוע וגם ליצור מתווה שימנע את זה, ייתכן בעתיד, ולא נגיע לאחר מעשה כמו שאנחנו נמצאים היום, ומחר נהיה במצב גרוע עוד יותר כאשר הם יפוטרו, ויושתו כל החובות על המדינה.

תודה רבה, עורכת-דין חדש.

תן לו לענות, אולי הוא יביא פתרון. פנייתנו נוגעת ללב, ואולי פתחה את הלב של האוצר.

יאיר זילברשטיין, איך אומרים, אתה יודע, פעם היו אומרים:The eyes and the face of the nation are upon you, כולם מסתכלים עליך.

יש אבנים עם לב של אבן.

לבנו תמיד פתוח, וכבר מספר ימים מנסים לבחון ובאמת להפוך כל אבן, אני חושב שגם אנשים מהחברה שהיינו אתם בקשר יודעים את זה. לצערי הרב, אומרים: אפשר לתפור לכל חברה, בהחלט אפשר לתפור לכל חברה, אבל זו תהיה טעות מאוד מאוד מרה. בשנים האחרונות וגם בתקופה שלי פנו למדינה עשרות חברות ופונים כל מספר שבועות חברות יותר גדולות בפריפריה, בתעשייה, ובאים למדינה, ואומרים: אנחנו רק צריכים ערבות של 20 או 30 מיליון שקל ואם לא אנחנו סוגרים, וזה מגיע אלינו השכם והערב, וזה חלק גדול ומרכזי מהעבודה שלי.

ולכן התשובה?

ולצערי הרב, חברה כזאת כמו "אופיס-דיפו" שהיא חברה שיש בה 30 סניפים מפוזרים בכל הארץ, יש בה אני חושב בממוצע 15 או 20 עובדים בכל מקום, זה לא מפעל עוגן בפריפריה במקום מוכה אבטלה, הוא לא עומד בשום אבחנה - -

לא נחשבים, לא נחשבים הם, הדם שלהם לבן, דם לא אדום.

אז זה כל המדינה.

- - שבה המדינה התערבה בשנים האחרונות. הרי באותם מקומות שהם יושבים בקניונים, במקומות הכי יקרים בארץ, הם לא יישארו ריקים, יקומו שם חנויות אחרות, יעסיקו שם אולי הרבה יותר עובדים ממה שהם מעסיקים היום - -

בטח, עם עובדים אחרים.

- - עם השיקולים - -

מצוין, תקרא לאבטלה גדולה יותר, שייסגרו עוד חברות, נקרא לעוד חברות לסגור ואז יהיו מקומות יותר טובים, מצוין, זה רעיון נפלא.

גם הילדים במרכז יודעים להיות רעבים.

- - שנעשה – הם לא עומדים - - -

גמרנו, אמרת את שלך, תקשיב אלי רגע עכשיו, - -

רעיון נפלא. סליחה, כבוד היושב-ראש – ערבות - - -

למה אתם לא עונים לי על השאלה?

- - הייתי רוצה פה גם מישהו יותר בכיר ממך, כי זו שיחה מאוד קשה. מה אתה אומר לי? אתה אומר לי דבר מאוד פשוט, אתה אומר לי את הנימוק שלך, כבר הבנתי אותו מתחילה, אתה אומר שהנימוק שלך - יש הרבה כאלה, לכן אנחנו לא ניתן יד, מה-800 המפוטרים האלה הם יסתדרו באיזושהי צורה, ביי-ביי ברוורמן, ביי-ביי לוי, ביי-ביי.
ואני שואל עכשיו את מר איצקוביץ, אתה שר הכלכלה, שר הכלכלה שדואג לעובדים, אי-אפשר למצוא בתוך המגרש הזה 8 מיליון כדי לעשות איזו ערבות מסוימת עם ועדת חריגים, כי הסיפור הזה - אני מבין לחלוטין שבמשק יש גלגלים, אלה שנופלים ואלה שעולים, אני רק יודע שבעבר ראיתי כל כך הרבה פעמים שחברות - לפטר זה קל, לבנות זה הרבה יותר קשה, מר איצקוביץ.

אני לא בהכרח מסכים עם יקירי יאיר, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו לא תמיד מסכימים.

הוא צריך להתנצל פה על מה שהוא אמר, הוא אמר: תסגרו עוד חברות.

תשמע, בגלל זה אני רוצה את שר האוצר שיגיד את זה.

סליחה, שר האוצר הבטיח לי - - -

שר האוצר מצא כל כך הרבה כסף עכשיו - - -

- - -

זה לא מה שהוא אמר.

3.5 מיליארד מצאו מיותרים.

- - -

אנחנו מצטערים מאוד על כל חברה שנסגרת.

מעודד לסגור חברות, זה מה שאתה אומר, - - - כותרת.

יש עזרה מאוד מאוד גדולה של המדינה לאזור הדרום, לעובדים חרדים, לעובדים ערבים, להשקעות, לחדשנות וגם לעסקים קטנים ובינוניים, בכל מקום שאנחנו מזהים איזשהו כשל שוק. במקרה הזה, לצערי הרב, ובאמת, הפכנו כל אבן, לא זיהינו שום דבר שמבחין את החברה הזאת בין עשרות חברות אחרות שנסגרות מדי חודש. אמרו פה קודם 12,000 אנשים מפוטרים במדינת ישראל מדי חודש ו-20,000 מוצאים עבודה חדשה, אלה הנתונים של השנה האחרונה. ובמקרה הזה אין פה - - -

שווייץ.

<בישראל, אלה המספרים - - ->

זה הפוך, המספרים הם בדיוק הפוך, יש 8,000 מינוס, לא 8,000 פלוס - - -

בוא הנה, אתה מנותק לגמרי, - -

- - -

- - אתה יודע מה, כל פקידי האוצר האלה, בושה, תרד לדימונה ותראה מה קורה שם - - -

הפכת את המספרים. הם חיים בסרט.

כבוד היושב-ראש, זו בושה מה שקורה פה בישיבת ועדת הכלכלה, תתבייש לך ששר האוצר לא מגיע לפה, - -

יש 8,000 מפוטרים מינוס, לא פלוס, עכשיו הפכת את זה לפלוס.

- - תתבייש לך, אני אומר לך, תרדו לדימונה ותראה מה קורה שם, אתם חיים באופוריה, אתם לא מבינים מה הולך - - -

יש מינוס 8,000 משרות ולא פלוס 8,000 משרות, אתה גם משנה את הדברים.

אתה מדבר על מה שהולך, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני מתפרץ, אני חוזר ל"כימיקלים לישראל", לא פתרנו שום דבר, ארבעה ראשי רשויות עזבו את הערים שלהם כרגע, טחנו מים פה ולא יצאנו עם שום החלטה פה, לצערי הרב. לא קיבלת החלטה על "כימיקלים לישראל" ולא על שום דבר.

הוא לא שמע אותך, בני.

- - -

דיבורים רק, אדוני היושב-ראש, - - -

רגע, רבותי, לא, העסק הזה יצא משליטה, זה נראה כמו האוהדים של הפועל תל-אביב ואני אוהד הפועל כמו בית"ר ירושלים, חבר'ה, מספיק, די.

ואני אוהד בית"ר ירושלים. כבוד היושב-ראש, משפט אחד שאני חייב לומר, לשאול שאלה, מדברים אתי על שטויות - - -

- - -

רגע, אתן לכל אחד לדבר. מר זילברשטיין, רק אתן לך עצה ממרום גילי וקרחתי, אמרת דברים שיש בהם תבונה, אבל בחיים צריך לדעת גם איך מדברים ולמי מדברים, כי אתה אומר: בסדר, יש לך קריטריונים, אתה אומר: זהו, שילכו. אז אני רק מציע לך, הבנו את הקריטריון, אמרת: יש הרבה חברות שנסגרות, מבחינתי במקרה הזה זה חלק מגלגלי המשק, זה קורה, 800 אנשים ועובדים פה ילכו הביתה, חלקם ימצאו עבודה, חלקם לא ימצאו עבודה.
אני חושב שעדיין במדינת ישראל שהוקמה - הלוא יש איזה ביטויים נדירים, רוביק אומר את זה לפעמים אפילו, שאנחנו חברת מופת, ערבות הדדית, אולי. מכיוון שיש את הקרנות האלה שרובן, חלקן לא ממוצות בכלל, אם בוועדת חריגים יש את האפשרות עדיין שהעסק הזה יהיה בר-קיימה, אז אי-אפשר, מר איצקוביץ?

לא נתתם לי להשלים שאלה אפילו.

בבקשה, מר איצקוביץ.

אני לא מתכוון להתפרץ ולצעוק, אבל אני רוצה רק לשאול שאלה מתוך מגמה – קודם כול אני רוצה לומר את הדעה המקצועית שלי, שהממשלה לפני שלוש ממשלות קיבלה החלטה להקים קרן, ואפילו לקחו מעובדים כסף כדי להקים קרן שתעסוק בסוגיות מעין אלה.

יש חוק.

רגע, יאיר, אל תפריע לי.

אל תפריע לו.

מה אתה מפריע לו כבר? אתה מפריע לו עוד?

אנחנו לא צריכים להסכים על כל דבר.

בסדר, יש אפילו חוק כזה.

יש תאגידים, יש חברות, אנחנו עוסקים בפיתוח, משקיעים כסף, אבל קורה שיש מצבי ביניים, צריך לטפל בעניין הזה - -

נכון, commonsense.

- - והדבר הזה צריך להביא לכדי מצב שבו תהיה גם לתאגידים גדולים במצבי ביניים אפשרות לסייע - - -

זה תאגיד גדול? איזה תאגיד גדול?

הוא 600 מיליון שקל - - -

הנתונים לא נכונים נכון להיום.

- - -

כדאי אולי לשמוע את התוכנית ועל מה - - -

תנו לי שנייה, אני לא בבית-משפט, באמת, אני מוכן - - -

תנו לו רגע, תנו לו, הוא מדבר לכיוון שלכם.

- - -

תראו, אני לא מתכוון להתפרץ.

רבותי, גב' חדש, זו פעם אחרונה שאת מפריעה לו.

תראו, לקרן יש כללים, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, מי שיודע לתת תשובה, האם יש תאגידי משנה ל"אופיס-דיפו"?

חברות בת קטנות, זה רעיון שלי.

תאגידי משנה שבגודלן הן עד 100 מיליון שקל.

הוא רוצה להיכנס - - -

כי הקרן יודעת לתת סיוע בערבויות לתאגידים עד 100 מיליון, אז צריך לחשוב ביחד אם יש תאגיד או תאגיד משנה שדרכו היא יכולה לבצע את הסיפור הזה, אז הקרן יכולה – ואז אפנה לשר הכלכלה ואבקש - -

ותגמור את זה עכשיו?

- - ממי שעוסק בעניין לגבי אותו תאגיד – אני לא יודע לתת תשובה, אני רק שואל שאלה.

לא, עכשיו אנחנו צריכים פתרונות. נאומים אנחנו לא צריכים, פתרונות.

סמנכ"ל כספים.

בבקשה, אדוני, סמנכ"ל הכספים.

אנחנו רוצים פתרונות.

- - - אתם צמחוניים אתם, חבל לכם על הזמן.

בני, נגמרה מערכת הבחירות, תן לי להתקדם, הלאה.

תתקדם, תן לי, גמרתי, בסדר.

יש לי גם פתרונות, אגב, אני זה שטרטרו אותו במשך שבוע שלם בין כל פקידי האוצר שהסבירו לי למה אי-אפשר לקבל סיוע. עכשיו, יש לי גם רעיונות ויש לי גם פתרונות וגם לשאלתך יש פתרון. החברה מתחילה מ-square one, כלומר מאפס, היא לא מוכרת היום שקל בחנויות. רונן הקים חברה חדשה שקוראים לה "ריטייל 3000" - היא באפס מחזור, היא בוודאי לא תגיע ל-100 מיליון שקל בתקופה הנראית לעין, לכן אתה יכול להכניס את זה לכל קטגוריה שאתה רוצה - עסק קטן, עסק בינוני, עסק גדול - -

מצוין.

- - אתה יכול להיכנס לשם.

איזה ראש אתה.

יתירה מזאת, אני בא ואומר לכם שיש לביטוח לאומי קרן לפירוקים - - -

בשביל זה אמרתי, ישב פה השר, שר הרווחה.

ישב פה השר, אבל הוא הלך.

כן, אני יודע.

וקרן הפירוקים הזאת בדיוק נכנסת למצבים כאלה שמקדימים את תשלומי הפירוק לחברות לצורך הצלת העובדים, וכבר בוחנים לנו את זה מול מנכ"ל ביטוח לאומי כמה עורכי-דין שקשורים אליהם.

הבעיה שאין זמן. אנחנו על זמן שאול.

רגע, יש לי גם - - -

איך אני אומר עוד פעם, איצקוביץ, תעשה לי טובה, יאיר רק אומר לי לא, אז את יאיר – אני רוצה שמישהו מכם, קח את זה אתה, שב אתו ביחד ותסגור את זה, לעזאזל.

- - -

בשביל ערבות של 8 מיליון שקל לשלוח 800 עובדים הביתה? יצאתם מדעתכם.

צודק.

חבר הכנסת ברוורמן, גם את הנושא של הביטוח לאומי ביררנו, למיטב ידיעתנו הם כבר קיבלו את זה, וכבר דיברנו אתם על זה, את הנושא של ביטוח לאומי - - -

אתה תמיד תגיד לא.

לא, אנחנו כבר - - -

תן לי כבר פתרון חיובי.

אני אומר שניסינו גם את הנושא של ביטוח לאומי לסדר, ואנחנו מנסים לעזור גם שם, עד כמה שאני מבין - -

אין לנו זמן לניסיונות האלה.

- - יש ניסיון ומשהו חיובי בהקשר הזה - - -

אבל אין זמן.

החברה נמצאת בפירוק, היא כבר - - -

זה לא יכול להיות, אתם - - -

מה זה חיובי? עוד שבוע?

- - -

אני רוצה שמישהו ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה ישב פה ביחד ויגמור את זה היום.

תקשיבו, אנחנו לא חיים בגיהינום, זו מדינת ישראל פה, מה קרה לכם? אתם לא יכולים, זה לא הגיוני.

חברים, אני יכול להגיד לכם שאף אחד מפקידי האוצר לא קיבל ממני מספר אחד, לא ביקשו, לא שאלו, לא כלום, הם לא יודעים אפילו לקראת מה אנחנו הולכים.

אני מאמין לך. מר זילברשטיין, ישבת אתו על הפרטים? אתה יודע את הפרטים? ישבת אתו?

עד כמה שאני מבין - - -

אז מי ישב אתו?

אני מבין שהוא ניסה לפנות לקרן בערבות מדינה ביחד עם החשבת - - -

לא ניסינו את הקרן, לא פניתי לקרן.

מי ישב אתו?

שלחתם אותנו לשבוע סרק, שבוע סרק.

ביחד עם החשבת הכללית - - -

מי ישב אתו לפתור את הבעיות? ניהלתי בחיים שלי, ביחד אתו בניתי פה אוניברסיטה - -

לא מספיק שלא עזרת, גם שרפתם לנו שבוע.

- - ניהלתי בעולם, כשיש לי בעיה, אני לוקח שלושה אנשים ואני פותר אותה. מה זה שמסתובבים ככה כמו סביבון?

סליחה, כבוד היושב-ראש, שר האוצר הבטיח לי, אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

מה זה הדבר הזה?

כבוד היושב-ראש, לפני שהודעתי על הרכישה דיברתי עם שר האוצר כמה פעמים, הוא בדק וחזר אלי, ואמר לי בפירוש: רונן, אני אתך, אני עוזר לך - האם סתם הוא אמר לי או שהוא מתכוון לעזור? אני רוצה לדעת את התשובה פה, כי אני הולך בעוד שעה להודיע לעובדים אם נותנים את מכתבי הפיטורים או שאני רוכש וסומך על מה ששר האוצר אמר לי. זה מה שאני רוצה. שלחתי לו אתמול בערב, היום הייתה לו כותרת גדולה שהוא ביטל את מס ההכנסה, בכל העיתונים הוא בכל הכותרות היום.

לעובדים שלא חייבים במס זה לא עוזר.

הוא לא ענה לי אתמול, שלשום הוא ענה לי, אתמול הוא לא ענה לי כי היום הוא בכותרות. אני מבטיח לך שאוציא את כולם לצמתים ונשרוף צמיגים כמו ששרפו צמיגים ב"פרי גליל" - 120 עובדים, אני מבטיח לך.

רגע, מתחיל לאיים? הוא מאיים, אנחנו לא בסרט הזה. הוא עוד לא בעלים של העסק הזה.

רגע, רונן, אל תאיים. עכשיו תקשיבו, אני מגיע לסיכום פה, אבל דבר אחד, מחר בשמונה בבוקר תהיה ישיבה של ועדת הכלכלה וישיבת חירום שבה אני מבקש משר האוצר ומהפקידים לא הצהרות בשמים, לשבת ביחד עם איצקוביץ, ביחד עם רונן לוי, ולהביא לי פתרון על ה-8 מיליון שקל האלה.
כן, זה פשוט בושה וחרפה לתת הרצאות כלליות למה אי-אפשר לעשות במקום לשבת לפתור בעיה, למה לא - זה הדבר הכי קל, אתה יושב ונותן לי – אני חושב שיש פה אפשרות. אומר לך הבחור הצעיר הזה - הסמנכ"ל בן גילך, ייתן לך 30 פתרונות, אמר לך שזה פחות מ-100 מיליון שקל, כשיש רצון, איך אמר פעם איזה אחד שהקים את המדינה הזאת, שהרעיון שלו היה - אם תרצו אין זו אגדה. כשאין רצון אז יש סיבות. את הדבר הזה אפשר לפתור. לכן אני מגיע לסיכום, דב חנין ואני מסכם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, - - -

- - -

אני רוצה להגיד משהו, אני חייב להגיד משהו.

בבקשה, משה.

אני חייב להגיד משהו, אני רוצה פה להצהיר באופן חד-משמעי, במידה שההנהלה לא תחזור בה מהתוכנית שאתמול פנו לעובדים ואמרו להם שהם ברשימת מפוטרים, שיפנו לעובדים האלה, יימשכו חזרה את הדברים. לא ייתכן לבוא לעובד שעובד 40 שנה לפרוזדור, להגיד לו: אתה ברשימת המפוטרים כאילו הוא איזה כלי חפץ, כל המפעלים בנגב ערוכים יחד, החברות האלה ייסגרו, לא יהיו פיטורים, נצא לכבישים, הנגב ייסגר, הנגב יבער, לא יפוטר עובד אחד ב"כי"ל", עובד אחד.
מפה אני פונה, קחו חזרה את המילים שאמרתם לעובדים, לפנות לעובדים, להצהיר שאנחנו מושכים חזרה את הדברים, נשב עם מועצת העובדים ונגיע לידי התייעלות יעילה בחברה, ולא, לא יהיו חברות ב"כי"ל", נקודה.

מה קורה, כבוד היושב-ראש?

צריכה לצאת הצהרה מפה, כבוד היושב-ראש.

- - -

אסכם, משה.

זה לא ייסגר ככה בהבטחות באוויר.

תאמין לי, הוא דיבר על זה, אנשים צריכים לחוות דברים, כי לפעמים בחורים צעירים ובחורות צעירות שלא מבינים את החיים – לא סיפרתי אף פעם, אבי היה נגר, בסוף שנות ה-50 שלו נסגרה הנגרייה ועד גיל 75 בלי פנסיה, בלי כלום, אבי היה נוסע בשלושה אוטובוסים לעבוד בשכר הכי נמוך באיזה קיבוץ, ואני ראיתי את הדברים האלה. אנשים, חלקם, לא מבינים את הנושא של ערבות הדדית במדינה הזו ואבטלה, ולכן כשאין פתרון אני מבין, אבל התפקיד של משרד האוצר ומשרד הכלכלה זה לא לתת דיבורים, זה לתת פתרונות - בשביל זה לא צריך כותרות בפייסבוק.

- - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להציע פתרון שיכול להיות, אומנם הוא לא לנקודה - דיברתי עם חבר הכנסת רוזנטל, הוא אמר שזה רעיון טוב, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, קחו את זה, אני מעביר לכם את הכפפה.

בבקשה.

תגיד את התפקיד שלך, שיידעו מי אמר את זה.

זה לא יפתור את הבעיות עכשיו, אבל זה יכול - -

בחשיבה הלאה.

- - למנוע סוגיות כאלה בעתיד.

שאיצקוביץ יעמוד בפרץ.

ברגע שחברות מושכות דיבידנדים של מיליונים ומיליארדים יש 25% מס חברות על דיבידנד. אפשר לעשות תקנה או חוק, הוראת שעה, whatever, איך שתקראו לזה, להעלות את זה ל-30% - 5% המדינה, 5% החברה, ישימו 10% בצד קרן לעובדים, ולא פקידי האוצר ישחררו את זה, אלא החברה, זה יהיה סגור קומפלט, אי-אפשר לגעת בזה, כשיש פיטורים המוניים, יש כסף, אפשר להחליט מה עושים אתו: לשלם פיצויים מוגדלים, לעשות פרישה מוסדרת - -

לפי דעתי מאוד יפה.

- - זהו, ואף אחד לא יכול להתערב לך בכסף הזה, אתה יכול רק בחתימת שר האוצר לשחרר את הכסף.

חשיבה מחוץ לקופסה, בוא נגמור עכשיו. רשמתי את זה, ננסה לקדם את זה.

אפשר לקבל הצהרה? אפשר שתצא קריאה מפה לחזור מכל התוכנית הזאת?

אגיע לסיכום. לפני שאגיע לסיכום, חבר הכנסת חנין, ואני מסכם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הדברים שנשמעו פה הם מאוד קשים ומרגשים, אעשה כל מאמץ לדבר גם בקיצור וגם בשקט. יש מכנה משותף בין מה שקורה ב"אופיס-דיפו" לבין מה שקורה ב"כי"ל" למרות ההבדלים, והמכנה המשותף הוא שמדינת ישראל, ממשלת ישראל מושכת את ידה מהאחריות לנושאים שהיא אחראית עליהם. אתמול שמענו בשמחה ששר האוצר גילה 3.5 מיליארד שקל, אנחנו שמחים על כך, תנו 8 מיליון בערבות כדי לפתור בעיה שהמשמעות שלה - אם היא לא תיפתר יהיו עשרות מיליונים בדמי אבטלה.

להוריד מסים למי שלא משלם מסים זה אבסורד.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא של "כי"ל". הרווחתם רווחים עצומים, הרווחים שהרווחתם זה בגלל שמדינת ישראל נתנה לכם את משאבי הטבע שלנו, ובזכות העובדים שלכם שעובדים בתנאים קשים, עבודה לפעמים אפילו מסוכנת, מפרכת. ובאמת אתם צריכים להיות אסירי תודה לעובדים האלה, הנאמנים, המסורים, המקצועיים שעומדים מאחורי החברה ותומכים בחברה ומעוניינים בהצלחת החברה, באמת עובדים שמתייחסים לעצמם כחלק מהחברה, וכדאי מאוד שהחברה תתייחס אל העובדים באמת כמו שהם מתייחסים אל החברה ולא אחרת.

אני רוצה לומר משפט על דבר שמאוד הרגיז אותי, איזושהי התייחסות מיתולוגית שלא צריך להתערב בחברות פרטיות, אמר את זה חבר הכנסת דוד צור. מדינת ישראל כל הזמן התערבה כדי לעזור לבעלים, כדי לסייע לבעלי המניות, לתת לכם הטבות מס, לקדם אתכם, ליצור לכם הסדרים, עכשיו הגיע הזמן שמדינת ישראל את אותה התערבות תעשה למען אזרחי ישראל, העובדים הנאמנים, המסורים האלה, שתיתן להם את אותו גב, לפחות חלק מאותו גב שהיא נתנה לכם.

אני מבין את הבעיה, שמעתי את דבריך, גם רשמתי אותם, אני מבין את בעיית העודפים בשוק, זו בעיה רצינית. אגב, זה רק אומר - - -

היא זמנית, אל - - -

לא יודע, אני מקבל את הדברים כמו שנאמרו. זה, אגב, אומר מבחינתי - - -

אם כן, למה הם כבר רוצים את שדה בריר אם המחיר של הפוספטים יורד? לא צריך את שדה בריר - - -

אני מסיים, דקה וחצי בדיוק, זה אומר - - -

- - -

חבר'ה, תנו לי לסיים בדקה וחצי.

פתרתם את הבעיה, אין שדה בריר.

- - -

פוספטים זה לא שווה כלום, אז שיעזבו את שדה בריר.

חבר הכנסת רוזנטל, אתה לא - - -

מיקי, תנו לי לסיים בדקה וחצי.

סליחה, אני מתנצל.

זה בהחלט אומר, אם יש עודפים שאין לכם צורך בשדה בריר וזה סתם ספין, אבל אני שם את זה כרגע בסוגריים, הבעיה מאוד מאוד פשוטה, כשהרווחתם לקחתם את הרווחים לכיס, כשיש איזושהי בעיה אתם עושים – וזה נורא נכון מה שאמר פה השר, זה בדיוק המנגנון האכזרי – אתם זורקים החוצה את העובדים שמשתכרים שכר ראוי, לא מי יודע מה, לא מתעשרים מזה, הם משתכרים שכר ראוי, אתם מעיפים אותם, רוצים להעיף אותם כדי לקחת במקומם אחר כך עובדים הרבה יותר זולים.

ולכן אני בזה רוצה לסיים, מה שאני מציע, זה שבמקום לפטר אפילו עובד אחד, תקצצו ברווחים שלכם, תחזירו לקופת העובדים את מה שלקחתם לכיסים שלכם, תחזירו לקופת מדינת ישראל את מה שלקחתם לכיסים שלכם.
ואני רוצה לסיים באמירה שאני יודע שהיא אמירה קשה, אני לפחות עומד מאחוריה, אני מרגיש שבמהלך הזה אתם מכריזים מלחמה על העובדים שלכם, אתם מכריזים מלחמה על הנגב. כיוון שהנגב הוא חלק ממדינת ישראל, אתם מכריזים מלחמה על מדינת ישראל, - -

כל מפעלי "כי"ל" בקלחת הזאת.

- - אני רוצה שהדברים האלה יירשמו בלונדון, כי מדינת ישראל יודעת להשיב מלחמה כשמכריזים עליה מלחמה.

אני רוצה להגיע לסיכום. לפני הסיכום יהיו שלושה משפטים בסדר הזה - - -

צריכה לצאת מפה קריאה, כבוד היושב-ראש.

אדוני, בכל זאת אגיד את הקריאה. אתן למר איצקוביץ דקה, לבני ביטון שפתאום מרים את האצבע והתנהג יפה דקה, לטלי וכמובן לידידי היקר רוביק, ואסכם - ואבנר. אז אולי בסדר הזה: איצקוביץ, מימון, ביטון, פלוסקוב, דנילוביץ, ברוורמן. בבקשה.

המשפט שאני רוצה לומר זה, חבר קינן, ניפגש אתך מייד אחרי הישיבה.

תודה, הלאה.

טוב מאוד. אבל תבואו עם פתרון - - -

רגע, מיקי, אתה לא בזכות דיבור. סייג לחוכמה שתיקה. כן, מר מימון.

אני רוצה לומר כך, ראשית, אני מוחה ומתקומם גם רגשית לשמוע את דברי חבר הכנסת חנין על הכרזת מלחמה של "כי"ל" על הנגב, לא היה דבר כזה, אין חברה כמו "כי"ל" שקרובה לנגב, - -

אני יודע.

- - ורגישה לזכויות העובדים כמו "כי"ל", אחד. שניים, ברוח הדברים המאוזנים והנבונים, הייתי אומר, של רוביק בתחילת הדיון ושל חבר הכנסת צור, אני חושב שאם ועד העובדים יתעשת, יכנס אתנו למשא-ומתן ענייני והדוק, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת.

תודה, אתייחס - - -

- - -

שיבוא עם שולחן נקי, עם ידיים נקיות, לא עם אקדח לרקה.

- - -

רבותי, אבנר, תודה. אסכם, שמעתי אותך, שמעתי את העובדים לפי הסדר, אמרתי, קודם כל אתן לך רונן, בבקשה, לפני שאר הנציגים, והבקשה, תוריד את ההתלהמות. דברי חכמים בנחת נשמעים.

משפט אחד, אני רוצה להגיד שהרגשתי פה ביטחון עצמי, חיזקתם אותי, וממש אני מרגיש שבאמת עוד יותר שכולם אתי, ועכשיו אני בטוח שכולם אתי, אני מודיע שאני רוכש ובעוד שעה זה עובר לבית-המשפט.

אנחנו לא אתך.

אתם עם החברה ועם העובדים.

אנחנו בעד מפעלים שהם בני-קיימה והעובדים, אני את מר לוי לא - - -

אז אני מקבל החלטה שאני מודיע כרגע לעורכת-דין ליזה שבעוד שעה נשאיר את כל העובדים, אנחנו נרכוש את הרשת, אני מאמין ובטוח שיעזרו פה.

תודה רבה, אנחנו ננסה להתקדם. מר ביטון, אחרי זה גב' פלוסקוב, מר דנילוביץ ואני מסכם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש כמו שעשית ל"אופיס-דיפו", אני מבקש שבשבוע הבא יהיה דיון על "כי"ל" ונשמע מהעובדים, ניתן להם שבוע, נביא אותם לשולחן הדיון פה כי אחרת כל הנגב יבער, אז אני מבקש בשבוע הבא שיהיה דיון נוסף בנושא הזה, ונשמע מה העובדים אומרים וגם מה הנהלת "כי"ל", תודה רבה.

תודה רבה, בני. טלי.

משפט אחד, אני מאוד רוצה לקוות כאן בשביל כולנו שכל הרעש הזה סביב העובדים ב"רותם" לא היה קשור לשדה בריר. חברים, אם אתם רוצים את שדה בריר, אמרו פה את המילים "שדה בריר" לא פעם אחת, ואני אומרת לכם, פעם עשירית או פעם 20 - עד שלא נהיה בטוחים – אני אומרת כרגע בשם העיר וגם תושבי העיר שלי שנמצאים כאן אני יודעת – שהדבר הזה לא פוגע בתושבים ולא בניסיון, סליחה, זה כן פוגע, לא אתן לשדה בריר להיות, שיהיה ברור.

בלי בריר גם לא תהיה "רותם".

- - - ותשמרו על העובדים האלה.

- - -

את צריכה לתת את בריר.

- - -

רבותי, רבותי - - -

- - -

תבוא לגור - - -

רבותי, אנחנו, - - -

- - - שחי ונושם את הפוספט הזה, אני 35 שנה בחברה, מה קרה לי? אני בניתי את - - -

רבותי, - - -

- - -

- - -

משה, אוציא אותך, אוציא אותך.

בסדר, סליחה.

כל אחד בפרלמנט העברי יגיד מה שהוא רוצה פה וזכותו לעמדה שלו, אף אחד לא ישתיק פה ובטח לא את ראשת עיריית ערד. תודה רבה.

תודה רבה לך.

רוביק, בבקשה.

אני מסתכל על היום שאחרי. אני קורא לכולנו, גם לחברי ראשי הרשויות, אני חושב שעברנו, בני, את הטרמינולוגיות של להבעיר את הנגב, אנחנו כבר לא שורפים צמיגים, אנחנו מספיק חזקים, יש סוגיות שצריך לטפל בהם, - -

יפה.

- - לפעמים צריך לדעת גם להיאבק מול מי שצריך לדעת להיאבק. אני חושב שהנגב עבר כמה - -

פאזות.

- - מדרגות וכמה פאזות. כולנו ביום שאחרי נצטרך להיות שותפים, להמשיך את העשייה, את הפיתוח, יש איזושהי סימביוזה, לכולם חשוב שכולם יהיו חזקים, ההנהלה צריכה להבין שהעובדים הם הנכס הכי יקר, אין "כימיקלים לישראל" בלי העובדים, העובדים המסורים, העובדים המקצועיים.

אני פונה אליך, אבנר, באמת לא בהתלהמות, אני מבקש, גם מהיושב-ראש, דיברו פה קודם על רצון טוב, אני ממש מבקש, תיקחו פרק זמן עכשיו, תודיעו גם אתם, דווקא אתם החזקים, תודיעו עכשיו שאתם מקפיאים את מכתבי הפיטורים לפרק זמן של שלושה שבועות ובמקביל שבו ביחד.
אני מאמין גדול שבאווירה טובה שתשבו ביחד, שאף אחד לא מכופף את היד אחד לשני, אלא באים באמת בגובה העיניים, כי יום אחרי תצטרכו לעבוד ביחד, כשזה מתחיל להתלהם ומשחררים את הנצרה אי-אפשר לדעת מה יקרה אחר כך. מתוך אחריות, אנא, דווקא אתם החזקים תאמרו: בסדר, שלושה שבועות אנחנו מקפיאים, נותנים, ממצים כל רגע להידברות, לשיתוף פעולה, ואני בטוח שתגיעו להבנות ולהסכמות.

רוביק, אני גאה בך, פעם היית תלמיד שלנו, היום אתה כבר מורה לנו, תודה רבה.
אני רוצה לסכם, אין יותר דיבורים, אני מסכם. קודם כול אני מודה לכולם על הדיון הזה, היו פה לפעמים קצת יציאות של יצרים, אבל הם באו מהלב, אבל זה היה דיון חשוב וענייני שמציג את הדברים שעל הפרק במדינת ישראל.

אני מסכם לפרוטוקול:
ועדת הכלכלה מודאגת מפיטורי עובדים במשק ובמיוחד מפיטורי עובדים בפריפריה.
הוועדה תובעת מהנהלת "כי"ל" – ואני אומר, אבנר, אתה יודע את הכבוד שיש לי ל"כי"ל" ולתרומה שלה בנגב ולך אישית – לשקול מחדש את פיטורי העובדים נוכח הנתונים שהוצגו כאן, ולהעביר אליה תוך שבוע דוח על תוצאות המשא-ומתן. תוך שבוע אני רוצה דוח ברוח הדברים שנאמרו כאן. אני כל חיי באותו דבר שדיבר מר דנילוביץ, אפשר לפתור בעיות. כשאני מקשיב להם ולכם אני רואה שאפשר להתקדם, יש פתרון, אבל אני חוזר - גמישות זה כוח, ויתור זה עוצמה. אני לא רוצה לשמוע כמו שהידיד הצעיר שיש לי, מר זילברשטיין, שאני כל כך מעריך אותו, שלפעמים הוא רוצה להיות כל כך צודק ואז אתה נהיה dead right. לכן אני בא אליך, ממרום ניסיונך תעביר את המסר למר בורגס, תעשו את הדברים האלה ותתקדמו. לא ייתכן שבגלל תנודות, שיכולות להיות קצרות טווח, במחירי הסחורות בעולם יפוטרו 120 עובדים בנגב.

הוועדה מכוונת כמובן שלא נערב פה שיקולים לא עניינים, אשר לשדה בריר זה שיקול בפני עצמו, זה לא קשור לנושא הזה.
הוועדה תובעת – ואני מסתכל על זילברשטיין ואיצקוביץ – משרי האוצר והכלכלה לבדוק גם במקרה של "כי"ל" וגם במקרה של "אופיס-דיפו" כיצד ניתן למנוע ולצמצם את מספר המפוטרים. יש קרנות בלי סוף, מהקרנות האלה בסופו של דבר אנחנו לא ברור לנו שיש סחורה.
וכן לבחון מהלכים כלליים, מר איצקוביץ, לשוק התעסוקה גם במסגרת מרכז ההשקעות, גם במתן הנחות בארנונה, כפי שביקשו ראשי הערים. לא ייתכן שמשרד האוצר יציג כאן רק נתוני מקרו, אבל יסרב לטפל בגובה דמי האבטלה מהנמוכים ב-OECD, לא בעולם המערבי, ב-OECD, שר הרווחה, ובתחום ההכשרה המקצועית. רק אם משרד האוצר יטפל בתחומים האלה הוא יוכל לטעון שיש מעברים של עובדים ממשרה למשרה, כי כאשר מאות עובדים מפוטרים, חלקם נמצאים חודשים במצב של אבטלה.

כפי שהודעתי בנושא של "אופיס-דיפו", אני מכנס מחר בשעה שמונה בבוקר ישיבה של הוועדה ואני פונה, לא מאגו, לא משום מקום, לשבת ולהביא פתרון, מר זילברשטיין, מר איצקוביץ, לכו למעלה, מר קינן יושב פה, מר לוי. נשב פה בשמונה בבוקר, הפתרון שלכם, שר האוצר יביא בשורה, שר הכלכלה יביא בשורה ולאנשים תהיה תקווה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:48.>