PAGE
29
הוועדה לזכויות הילד
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 13:00

<ציון יום למניעת אובדנות - ניסיונות אובדניים והתאבדויות בקרב ילדים ובני נוער>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

מסעוד גנאים

אברהם מיכאלי

>
ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ וחירום, משרד החינוך

אילן שריף - מפקח ארצי אובדן פתאומי ושכול, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סג"ד ורדה רמות - מפקדת בית הסוהר אופק, שרות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיטל אברמי - מחלקת נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גונן ירום - ראש תחום בכיר, המשרד לביטחון פנים

מירי דנון - פסיכולוגית ראשית, שירותי בריאות כללית

ד"ר עינת אלקבץ - פסיכיאטרית ילדים, קופת חולים מכבי

שי מילר - פסיכולוג קליני, קופת חולים מאוחדת

ד"ר מיכל רפפורט - חברת ועד באיגוד לפסיכיאטריה של הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן - עזרה ראשונה נפשית

ד"ר יוכבד בן-נון - יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

ד"ר אבשלום אדרת - יו"ר עמותת בשביל החיים

אפרת בן דור - חברת ועד בעמותת בשביל החיים

מיכל
_
אם שכולה, חברה בעמותת בשביל החיים

יוסף וייס - חבר ועד בעמותת בשביל החיים

עידית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות

עדי להב - מנכ"ל עמותת סהר – סיוע והקשבה ברשת

ד"ר ענת ברונשטיין קלומק - פסיכולוגית, מטפלת וחוקרת, מרכזת הבינתחומי הרצלייה

יעקב בן יששכר - מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

טלי נבינוקור - ראש צוות בריאות הנפש

יעל פומרנץ - רכזת פעילות התוכנית הלאומית למניעת התאבדויות

ליאור
_
ניהל את הפיילוט של התכנית הלאומית למניעת התאבדויות

שירלי אברמי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<ציון יום למניעת אובדנות - ניסיונות אובדניים והתאבדויות בקרב ילדים ובני נוער>

שלום לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך: 26 בנובמבר 2013, כ"ג בכסלו תשע"ד. הנושא היום הוא ציון יום למניעת אובדנות – ניסיונות אובדניים והתאבדויות בקרב ילדים ובני נוער.

את היום הזה יזם חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהוא יושב ראש השדולה לנושא הזה גם, והיינו רוצים לקבל תמונת מצב, גם לגבי היקף התופעה בקרב הילדים ובני הנוער, מה הן הסיבות, איך הגורמים השונים, הן במשרדי הבריאות, החינוך וכן הלאה וכן הלאה, שבאים באיזה שהוא מגע עם הילדים, מתמודדים עם התופעה; איך מנסים למנוע אותה; האם הנסיבות שמביאות, אנחנו יודעים שבסופו של דבר הכל נמדד או נספר במקרי המוות, אבל ישנם ניסיונות לא מעט שאולי לא מגיעים לתוצאה הסופית, אבל כן היינו רוצים לשמוע גם עליהם, כי אני חושבת שיש להם איזה שהוא SAY בנושא הזה, ומפה אנחנו יכולים לתפוס תמונת מצב הרבה יותר גדולה; ואולי עם שותפות ההורים, עם מערכת החינוך וכן הלאה, נוכל לדעת איך אנחנו גם יוצרים שיח עם אותם ילדים ובני נוער, וגם אולי מבינים את הראייה שלהם ומנסים להראות להם שהמצב הוא באמת בר שינוי. אבל בשביל זה אנחנו צריכים לאתר אותם.
אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שיזם את הדיון.

בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

תודה גברתי יושבת הראש. אכן זה כבוד לכנסת שהיא מקיימת את יום הדיון המיוחד הזה, בנושא של מניעת אובדנות ובמיוחד לך, כאחת שדואגת ואיכפת לה התחום הזה של הגילאים הצעירים, שלצערנו הנתונים שאנחנו מדווחים עליהם - בתחום הזה של אובדנות - הם נתונים מאד לא נעימים. ואם אנחנו נטמון את הראש באדמה ולא נפקח גם את העיניים וגם את האוזניים, אנחנו עלולים להמשיך עם המצב של המשך האסונות שקורים אצל הגילאים האלה, והמערכת לא תתמודד.
ולכן למזלנו, בגלל שאני שעומד בראש השדולה הזאת כחמש שנים ויותר, אחרי חברי חבר הכנסת רן כהן, שהוא היה יושב ראש השדולה לפני בעניין הזה, אנחנו רואים מודעות חדשה בקרב הגורמים שהם עסקו בזה וממשיכים לעסוק בזה. לצערנו עד עכשיו היה כמעט אפס תקצוב לדבר הזה. כמעט אפס תקצוב. זה משהו נוראי.

אם אני משווה, ואמרנו את זה היום בכמה ועדות, אם אני משווה את זה לתאונות דרכים, בהן יש בערך כ-300 הרוגים בשנה והמדינה מתקצבת במסגרת הרשות למניעת תאונות דרכים בערך 400 מיליון שקלים בשנה, ואני מעודד את זה ואני שמח שהם מתקציבים שם כדי למנוע עוד תאונה ועוד תאונה. פה מדובר במספר מתאבדים בשנה כ-500, שיש אחוז מסוים שאם ד"ר לוי ידבר פה בהמשך יסביר לנו, שיש אחוז של מוסווים, שהם לצערנו התאבדו, אבל במרשם הרפואי הם לא רשומים כהתאבדות.

למה הם לא רשומים כהתאבדות?

יש הרבה סיבות לזה.

חלק מזה גם דתיות, נכון?

חלק מזה גם דתיות.

בגלל הקבורה או הצד הביטוחי, פוליסות.

אגב הרבנים היום מצאו גם פתרון איך לכבד את הנפטרים האלה בצורה כזאת שהמשפחות לא תפגענה. הנקודה היא משהו אחר. הנקודה היא שלכל משפחה יש את החשש, את הסטיגמה, מה יגידו, ולכן הם בצורה כזאת או אחרת משכנעים כנראה בתיעוד הרפואי שזה לא יופיע. ולכן אם אנחנו מדברים פה על המספר של מספיק 500, על 500 שאין תקציב כמעט, זה אומר שאומרים – בסדר, שימשך העסק הזה. אנחנו לא יכולים לעסוק כלום, והדבר הוא לא נכון גברתי.

מדובר פה במומחים שיושבים פה וחלק שלא יושבים פה. כולם מעידים היום שהתעסקות בצורה חכמה בתופעה, התמודדות מול התופעה – מצמצמת.

בוודאי, ראינו את זה בצה"ל.

יפה. ראינו את זה בצה"ל וראינו את זה בפיילוט, ויושבת פה ד"ר ימימה גולדברג שהיא הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות, היא יושבת פה והיא הובילה פיילוט בכמה יישובים ואנחנו קיבלנו את התוצאות של זה.

מה היו התוצאות בפיילוט?

היו תוצאות של ירידה אחרי שהתעסקו עם זה. ולכן בנו פה פרויקט שייקרא הפרויקט הלאומי, שאנחנו רוצים כמובן להוביל אותו ולתת לממשלה ולמדינה להיות מעורבים בכמה משרדי ממשלה. היום שרת הבריאות ליוותה אותנו בחלק מן הוועדות כבר, שהיא בעצם התגייסה בצורה מאד מאד חזקה מאז שהיא נכנסה לתפקיד ו - - -

מי?

שרת הבריאות התגייסה והיא משתפת פעולה.

אני אגיד לך למה אני אמרתי מי, כי לא נעים לי לאודות, אבל אני מעורבת כבר הרבה זמן בתוך איזה שהוא תהליך שער"ן, שבאמת אני חושבת שהם אולי הוותיקים בתחום, שנמצאים 24 שעות סביב המוקדים הטלפוניים כדי להתמודד עם אותם אנשים שהרבה פעמים דווקא הנושא שמדברים עם מישהו שהוא לא מוכר, עם מישהו שיכולים לשמור איתו על האנונימיות שלהם, אבל יש שם גם מקרים של הצלת חיים תוך כדי - - -

אני מסכים איתך.

עומדים בפני קריסה כלכלית, והיה אצלנו, אני אומרת לכם, ועדה שאני זימנתי בוועדת העבודה והרווחה, דין ודברים בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה, על שיתוף פעולה ועל גיוס. על מה אנחנו דיברנו? על שני מיליון שקלים כדי להציל את הפרויקט הזה שהוא כל כך חשוב, והוא גם נותן דרך אגב שירותים לעוד מוסדות ממסדיים, ובשורה התחתונה התחייבות בתוך ועדה לפרוטוקול, לא יצאה לפועל ולא בגלל משרד הרווחה, נאמר כך, בלשון המעטה.

אנחנו נשמע עוד מעט את דוד קורן, מנכ"ל ערן, שיאיר קצת את עינינו. אני חושבת שבאין פתרון אחר, אנחנו צריכים גם להציל את השירות הכל כך חשוב הזה, ואני מקווה שהיום אנחנו נשמע חדשות טובות.

מפני שכמו שאני חושב, ער"ן הוא אחד הגופים שיהיה שותף בפרויקט הזה. אני יודע שעד עכשיו גם הם בקשר בפרויקט הלאומי, שעשינו עד עכשיו פיילוט.

הוא יהיה שותף אם הוא ישרוד עד אז.

לא, לא, אנחנו כרגע מדברים פה על הפעלת פרויקט שהוא אמור להתבצע, לפי הבשורות שקיבלתי כבר הבוקר, אפילו האוצר מוכן סוף סוף להתגייס ולתת כסף לזה, כי בלי כסף אי אפשר לעשות כלום, ולכן אין ספק, גם ער"ן ויש גם עוד ארגון אחד או שניים שפנו אלי בנושא הזה של סיוע נפשי שהם מגישים לאנשים, והם ייכנסו לפיילוט.

אבל עוד פעם, הנקודה היא שהמחקרים נעשו בעולם והמחקרים שנעשו כבר בארץ, כולם אומרים – מטפלים בצורה נכונה במניעה – אנחנו יכולים למנוע עוד ועוד מקרים. אנחנו גם צריכים - - -

אני רוצה לומר לך משהו, חבר הכנסת מיכאלי, ברשותך. אני מסתכלת על המסמך הזה שקיבלנו, שבחלק מן המקרים אתה אומר אוקיי, אתה יכול להתמודד עם התופעה ובחלק אני חושבת שלצערי הרב אנחנו נגיד שזה רחב וגדול מדי ואני תיכף גם אתן את רשות הדיבור ליוכי סימן טוב, שבעצם יצרה את המסמך הזה, שתאיר את עינינו. אבל כשאנחנו מסתכלים, אני חושבת שזה צריך לזעזע כל אחד ואחת מאיתנו, לאיזה מצב הגענו. זה הנתון הכל כך ברור, הכל כך משמעותי, כמעט 50%, אנחנו מדברים על 46% מהמתאבדים שהם ממשפחות מצוקה, עם בעיות כלכליות חמורות שאצל 22% מהם שני ההורים מובטלים, כשהסיבה היא בעצם חברתית כלכלית, או ששם - - -

הסיבה היא מורכבת.

אבל שם באמת היכולת אולי להתמודד עם הדברים היא הרבה, כנראה כשהכל כבר נראה שחור, אז הרבה יותר קל ליפול למטה.

זה גורם סיכון, אבל צריך לזכור שיש הרבה מאד גורמי סיכון.

הניתוח של הנתונים האלה הם ניתוחים באמת כואבים, באמת קשים, ולכן אם אין גוף אחד, ואגב בגוף הזה שותפים היום לפני ההתארגנות שאנחנו, וגם בפיילוט זה היה, אבל כרגע לפי ... ששרת הבריאות הצליחה להביא גם את משרד החינוך, גם את משרד הרווחה וגם את משרד העלייה והקליטה, גם את המשרד של השר אורי אורבך, המשרד לאזרחים וותיקים, וכולם ביחד, יחד עם משרד ראש הממשלה שכנראה מתערב לאחרונה באכפתיות שמגלים. אז אני חושב שהתקדמנו פה בתודעה לפחות, ורק צריך להפוך את זה כרגע למעשה בתקצוב הנכון.

נכון.

ולכן, יש פה גוף שעומד לקום באופן קבוע, מתוקצב, שיטפל בכל הבעיות האלה בצורה הכי מקצועית שאפשר.

תחת מי הוא יהיה?

תחת משרד הבריאות, משרד הבריאות הוא המוביל, והשרה באמת גילתה אכפתיות מיוחדת לזה, וד"ר לב שמלווה אותנו בדבר הזה כבר שנים, ימשיך ללוות כגורם מקצועי, יחד עם כל הגורמים המקצועיים האחרים מכל המשרדים, כדי שהדבר הזה יצליח.

אין ספק שיש פה איזו תופעה שלצערנו עד עכשיו נמשכת, שאנשים חוששים לדבר על הסוגיה הזאת, חוששים מהסטיגמות, חוששים ממה יגידו.

ולכן, אני אמרתי את זה היום כבר פעמים, אני אחזור על זה. בהתחלה כשלקחתי את השדולה הזאת אמרו לי – תגיד לי, מה אתה משוגע? אין לך מה לעשות, להתעסק עם מתאבדים? אז אני אומר, לפעמים בכנסת אנחנו גם עושים את העבודה האפורה, של אלה שבסוף צריכים להגיע ולקבל את ה - - -

ואתה יודע לעשות גם את העבודה האפורה.

אין מה לעשות, צריך לעשות את זה. ויש פה עמותה שהיא עובדת ללא אמצעים בכלל, עמותת בשביל החיים, שבה יושבים הורים שהם מלח הארץ, ממשפחות שהן אגב לא מהאוכלוסייה החלשה דווקא, מכל האוכלוסיות. לכן את רואה כמה אנשים מוכנים להיתרם ולעזור לאחרים, שזה לא יקרה אצלם, כי הם הבינו שיש אפשרות למנוע. זה לא משהו שהוא כוח עליון בלבד, וזהו. כוח עליון שאומרים לאנשים רבותי, אפשר לעשות משהו כדי למנוע את זה.

ואנחנו תפקידנו, גם ככנסת, גם כחברי כנסת שאין אחד כמוך שאיכפת לו מהסוגיות הרגישות האלה, צריכים לעשות הכל כדי שנוכל ביחד להתגייס ולעזור אחד לשני, כדי שנביא פה לתוצאות של כל נפש שאנחנו נציל, אנחנו הצלנו עולם ומלואו.

לגבי הנתונים, יושבת איתנו גם מנהלת המרכז למחקר ומידע של הכנסת, שירלי אברמי, שהיא עשתה פה מחקר מאד מאד מקיף. אני אתן למקצוענים לדבר.

אז אתה יודע מה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני רוצה לומר קודם כל תודה רבה על היום המיוחד הזה, על תשומת הלב לנושא הזה. זה נושא כל כך כואב, וכל משפחה שחווה אותו עוברת גם בראש – מה יכולנו לעשות, האם היו איתותים, למה לא שיתפו אותנו, או אם מישהו ידע. אולי לא התייחסנו ברצינות, אולי היינו צריכים להגיב. ואני חושבת שמעבר לאובדן הגדול הזה, המה היה אילו, זה משהו שקורע את הלב.

אני מודה, אתמול הייתי בדרכי הביתה בשעת לילה מאוחרת כי סיימנו פה מאד מאוחר ולי יש דרך ארוכה הביתה. שמעתי ברדיו ראיון שערך קובי מידן - - -

כי לא קיזזתי אותך בזמן. היא רצתה ללכת שעתיים לפני.

לא נכון, אני לא הולכת בזמן הדיור הציבורי. ביקשתי אחרי הדיור הציבורי.

בסדר, נכון.

והנושא שם היה ראיון של קובי מידן לפני כמה שנים לדעתי, עם דוב לאוטמן זכרו לברכה, אחד מהאנשים המשפיעים, החשובים והמאד מאד רגישים, ואז אולי בפעם הראשונה שהייתה לי באמת היכרות טובה איתנו ושיתפנו פעולה בנושאים מאד רציניים, בכל מה שקשור לחינוך, לילדים, להזדמנויות שוות, פריפריה מול מרכז, מצב סוציו אקונומי כזה מול אחר, ואז הוא דיבר בפתחון לב על התאבדות בנו ועל מה היה אילו. ואיך הוא לא ראה דברים מסוימים. ואיך החברים יכלו לראות איתותים. ואתה שומע ואתה אומר – זה יכול לקרות בכל משפחה.

הסיבות יכולות להיות מגוונות, אבל אתמול אני פשוט ישבתי ככה, תוך כדי נהיגה, וידעתי שיש לנו את הדיון היום ואמרתי לעצמי – כמו שהבן אדם מתחבט וחושב, למרות שהוא מנסה לקבל ולעבור לסדר היום, זה משהו שלא עוזב והשאלות לא עוזבות וכדי לקבל את תמונה מלאה. אז זה ככה, אנקדוטה שהייתי חייבת להעלות אותה, שזה באמת מראה שזה תופס בכל השכבות, בכל המגזרים, בכל המגדרים, ממש בחתך הרוחבי של החברה הישראלית.

אנחנו נתחיל עם שירלי אברמי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת ומיד לאחר מכן אנחנו נפנה ליוכי סימן טוב, שיצרה את המסמך שנמצא בפנינו.

בבקשה שירלי, בקצרה, אם אפשר.

כן, בהחלט. צהריים טובים, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, ותודה רבה ליושב ראש השדולה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי שיזם את היום הזה ואת הדיונים בוועדות הכנסת ואחר כך גם במליאה.
אני אדבר בקצרה על שני דברים. קודם כל אני חושבת שההערה שלך היא מאד חשובה. אני מכירה את יוכי ומעריכה מאד את עבודתה ואני גם מניחה שהמחקר שהיא תציג כאן הוא מחקר יסודי ורציני. צריך מאד להיזהר מלעשות הכללה במחקר שכפי שהיא מציינת, בדק 70 תיקים ולהחליט מהמחקר הזה לגבי כלל האוכלוסייה. היא בדקה 70 תיקים, מתוך ה-70 תיקים האלה, אכן, כפי שציינת בצדק, כמעט מחצית הן משפחות מצוקה. אין שום דרך להכליל מזה לגבי האוכלוסייה.

לא, אבל אפשר לראות תמונה מסוימת.

לא. היא בדקה 70 תיקים, יכול להיות שהם היו בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות, יכול להיות גם שלא. אני לא רוצה להיכנס למתודולוגיה שלה, אין לי מושג. אבל אני חושב שצריך להיזהר להכליל מ-70 תיקים, שזה הרבה כאשר מדובר על ניתוחים של תיקים. אין לזה משמעות כשרוצים להכליל מזה, כשאני רוצה להזכיר שאנחנו יודעים שבישראל מתאבדים בשנה 500 אנשים, זאת אומרת בכל שנה מתאבדים פי כמה וכמה ממספר התיקים האלה.

ועוד דבר שצריך לזכור, שהיא בדקה בני נוער שהם גם קבוצה מסוימת עם מאפיינים מסוימים להתאבדויות שלהם. אז שוב אני אומר, אני מכבדת מאד אתה מחקר שלה אותו היא תציג בהמשך. צריך להיזהר מלהכליל מהמחקר הזה.

ואני מציינת את זה כי אני חושבת שכפי שאמרת בצדק, חברת הכנסת, התאבדות יכולה להתרחש בכל משפחה. יש לזה שתי משמעויות. משמעות אחת היא שאם אנחנו נגיד שזה במשפחות מצוקה, הרבה מאד אנשים יגידו – אוקיי, אז זה לא אצלנו. אז לא צריך לטפל. אז לא צריך כספים. צריך להיזהר מזה.

אוקיי, אז ניזהר מאמירה כזו, אבל נבין שכשהכל שחור, בטח המחסור הזה הוא לא תורם.

זה נכון, חלק מההתאבדויות נעשות עקב מצוקה כלכלית. אנחנו יודעים שרק בחצי השנה האחרונה התאבדו מספר אנשים עקב מצוקה כלכלית. זה נכון.

אנחנו יודעים שבשנה וחצי האחרונות שבעה אנשים שרפו את עצמם למוות. זה מוות בהתאבדות מאד מאד אלימה, וכל המקרים שם בנקודה הזו, היו על רקע כלכלי.

זה נכון, אבל אנחנו גם יודעים שזו אחת הסיבות להתאבדות ויש סיבות נוספות. זה יכול להיות דיכאון, זה יכול להיות נסיבות משפחתיות, זה יכול להיות היבטים ביולוגיים, פסיכיאטריים. זה יכול להיות נסיבות חיים וזה יכול להיות דברים אחרים. מצוקה כלכלית היא רק אחת מהן.

אבל מדברים רק על בני נוער לא על מבוגרים.

אני יודעת.

כן, מדברים פה על בני נוער.

בוועדה הזו נדבר על ילדים ובני נוער.

ואני חושבת שיש עוד משמעות לאמירה, שהיא אמירה הצהרתית, אבל היא חשובה, שהתאבדות יכולה להתרחש בכל שכבות האוכלוסייה, כי אם היא מתרחשת בכל שכבות האוכלוסייה, אז ידברו עליה. ואנחנו יודעים שככל שמדברים יותר על התאבדות, יתאבדו פחות אנשים. זה נכון שצריך לדבר על התאבדות באופן אחראי, זה נכון שצריך לחשוב איך לדבר על התאבדות. בלי גלוריפיקציה, לא בעמוד הראשון של העיתון, בלי כותרת, בלי לספר איך האדם התאבד, בלי להתייחס להתאבדות של אנשים מפורסמים, הכל נכון. אבל עדיין, ככל שידברו יותר על התאבדות, יתאבדו פחות אנשים, וזה נכון גם לגבי בתי ספר. כי אנחנו יודעים שחלק מהתכנית הלאומית יש לה את הנושא של הכשרת שומרי סף. שומרי סף הם בין השאר גם המורים ואנשים שנמצאים בקשר ראשוני עם התלמידים וחשוב מאד שהם יהיו מודעים לתופעה ויידעו איך לטפל בה.
סוגיה אחרונה שאני רוצה להעלות במסגרת זו שנתת לי את רשות הדיבור, היא לגבי המחקר שאנחנו כתבנו ושלא הוצג כאן.

לא, הוא מונח לכולם על השולחן. לכולם יש?

מי שרוצה יש כאן עוד עותקים. המחקר נמצא גם באתר הכנסת, כל מי שרוצה – המחקר מופיע כבר באתר הכנסת, בדף הבית של מרכז המחקר והמידע.

מה שאנחנו בדקנו, זה מה שנקרא למידה מהצלחות. זאת אומרת כאשר תכניות לאומיות נגד התאבדות בעולם הצליחו – למה הן הצליחו? ומה שגילו בעולם שיש שתי אסטרטגיות, וזה קשור לילדים וקשור לדיון כאן. יש שתי אסטרטגיות שהוכחו כאפקטיביות בעולם: אחת זו העלאת המודעות בקרב רופאי משפחה. זה לא קשור לאו דווקא לילדים, כי המחקרים היום מוכיחים שמרבית המתאבדים היו בקשר עם רופא משפחה בשנה שלפני ההתאבדות, חלקם אפילו חודש לפני ההתאבדות, ולא תמיד רופא המשפחה ידע לזהות סימני מצוקה. זו אסטרטגיה ראשונה.
האסטרטגיה השנייה, שהיא מאד רלבנטית לבני נוער, זה נושא של צמצום הזמינות של אמצעים קטלניים. העניין הזה מאד רלבנטי לבני נוער, כי אנחנו יודעים שיש שימוש בתרופות ובעיקר באקמול, שזה דרך התאבדות שאופיינית לבני נוער.

מתאבדים עם אקמול?

כן.

אקמול הורג?

תלוי בכמות.

יחד עם אדוויל.

אנחנו לא נכנסים לפרטים. באנגליה נעשה שימוש באסטרטגיה - - -

יש לי שאלה, כי כשאתם מדברים באמת על הכלי הזמין, כשאנחנו מדברים על אקמול, גם חבל, חוט, זה משהו שהוא מאד מאד זמין.

רגע, אז אני אגיד על זה. באנגליה נעשה שימוש באסטרטגיה של צמצום הקופסאות, הקטנת הקופסאות. מהלך שנראה טריוויאלי, מהלך שנראה זניח. המהלך הזה כשלעצמו, בדקו אותו והוא בעצמו צמצם את שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים. אנחנו יודעים שבעולם הנושא של הגבהת החסמים, למשל מעקבות על גשרים שנוטים להתאבד מהם, הנושא של הקטנת היכולת להגיע לאמצעי התאבדות אחרים, שאני לא רוצה להתייחס אליהם, הנושא הזה צמצם שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.

אבל זה מתנגש עם התוצאות של צה"ל, כי בצה"ל יש כלי זמין מאד.

אז בצה"ל זה נכון וזה יפה שאת מזכירה את זה, כי בצה"ל בין שאר הדברים שעשה הצבא, ובצבא גם התכנית למניעת התאבדות צמצמה את שיעורי ההתאבדות בעשרות אחוזים, אחד הדברים שצה"ל עשה הוא צמצום הזמינות לנשק, הוא השאלה – איזה חייל מסוכן לעצמו ולאחרים.

אז ידעו לזהות אותם?

כן, על מנת לזהות אותם. התכנית הזאת בצבא, יחד עם הכשרת שומרי סף, יחד עם הגברת מודעות של המפקדים הזוטרים, אלה שנמצאים בקשר ישיר עם החיילים, יחד עם תכניות חינוך, יחד עם הגברת שיעור הקב"נים שנמצאים ביחידות, בצה"ל כל האסטרטגיה הזאת הוכיחה את עצמה. צה"ל צמצם את שיעורי ההתאבדות בקרבו, גם כן בעשרות אחוזים בשנים שנבדקו, שזה בין 2006 ל-2011, צה"ל צמצם את שיעורי ההתאבדות בעשרות אחוזים בדיוק, בין השאר, בשל צמצום הזמינות לנשק.

ולכן העניין של צמצום זמינות לאמצעים קטלניים הוא רלבנטי מאד גם בנושא הדיון לגבי ילדים ובני נוער, והוא כן רלבנטי גם לדיון כאן.

אז אני מודה לך שוב. המסמך שלנו לגבי תכניות לאומיות למניעת התאבדות, מתייחס גם לדברים האלה, ואני מזמינה את כולם לקרוא אותו אחר כך בהרחבה. תודה.

תודה רבה לך, שירלי אברמי.

צה"ל גם פולט חיילים שרוצים להתאבד.

לא קיבלת זכות דיבור.

אנחנו נעבור כמו שהבטחתי ליוכי סימן טוב, מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ וחירום, משרד החינוך.

תודה. אני אדבר על מחקר שהוא באמת 70 תיקים. להזכיר, זה כולם תלמידים ממערכת החינוך. לא כולל ילדים שנשרו, אין לי תיקים עליהם. כל האוכלוסייה של הילדים שהתאבדו משנת 2003 עד 2011. מקרים שהיה ספק שזאת לא התאבדות, הוצאנו אותם מהמחקר, כדי שהמחקר יהיה כמה שיותר נקי ומלמד.

המחקר נערך בעקבות זה שאני אחראית על יישום המלצות של ועדות בדיקה, ולאט לאט קפצו לנו נתונים. אחרי כמה שנים ראינו שיש נתונים שחוזרים על עצמם. למשל שיותר עולים מתאבדים או שהילדים הרבו להיעדר מבית הספר לפני ההתאבדות. והחלטנו בזמנו עם פרופסור ישראל אור-בך, זיכרונו לברכה, שכדאי להעמיק בלמידה של התיקים האלה, כמו שעשו בצבא אגב, במחקר של ד"ר הדס מור אופק.

המחקר הוא בלתי תלוי. אני יצאתי לשנתיים על חשבוני לחקור את הדברים האלה. אמנם קיבלתי את האישור של משרד החינוך, אבל זה מחקר לא מטעם, אלא מחקר בלתי תלוי לגמרי.
השיטה שזה נערך זו שיטה שמקובלת לבדיקה של התאבדויות. זה נקרא אוטופסיה פסיכולוגית. זה ניתוח פסיכולוגי. זה ניתוח פסיכולוגי אחרי מותו של אדם. זו שיטה שהיא מאד מקובלת מאז שנות ה-50 של המאה ה-20.
אנחנו השתדלנו לבדוק לא רק נתונים, למרות שפה קופצים נתונים וההערות של שירלי צודקות, עדיין זה הרבה יותר ממה שהיה לנו קודם. ואני כן אציין שעד כמה שאני יודעת, ואולי ד"ר ענת ברונשטיין קלומק שנמצאת פה, שהיא מומחית גדולה בתחום, עד כמה שאנחנו יודעים אין מחקר בעולם שכולו תלמידי בית ספר. בדרך כלל המחקרים מהסוג הזה נעשים על אוכלוסיית מאושפזים. פה ושם יש כמה תלמידים, אבל עד כמה שאנחנו יודעים, והמנחה שלי אחר כך היה פרופסור גילי זלצמן, ואנחנו לא מצאנו. בטח לא מחקר שיש בו גם ילדים ערבים למשל, אוטופסיה פסיכולוגית על ילדים ערבים. וכמו שאתם אמרתם, יש לנו מכל המגזרים במדינת ישראל. יהודים, לא יהודים, דתיים, חילוניים, חרדים, הכל נכנס פה ובזה הייחודיות של המחקר.

אנחנו השתדלנו באמת לא רק לבדוק נתונים מספריים של גורמי סיכון וכדומה, שכמו שאמרו פה הם מאד מגוונים. אין גורם אחד להתאבדות. זה מצבור של גורמים. יש לפעמים, אפשר מאד היה לזהות טריגר, זרז, אבל אי אפשר להגיד – יש גורם אחד. המצוקה היא מצוקה מאד מאד חריפה, ומה שאנחנו מנסים להגיד לילדים: ילדים יקרים, אם מישהו במצוקה, תזכרו שמה שאתם מרגישים עכשיו זה נורא כואב, זה נראה סוף העולם, אבל אפשר לזוז מזה, ואנחנו פה בשבילכם. ואם מישהו ישמע אותי עכשיו ויפנה לעזרה, הלוואי.

אנחנו השתדלנו ללמוד את החוויה של הילדים האלה. קראנו כל מילה בדו"ח, והדו"ח הזה, הדו"ח של ועדות הבדיקה, לא אמרתי שהכל מסתמך על ועדות הבדיקה אחרי התאבדות של תלמיד, שהוועדות האלה מראיינו תבין שמונה לעשרה אנשים, שהם אנשי מקצוע, מורים, הורים, בני משפחה אחרים, חברים. עמדנו על זה שיהיו גם חברים, כי מהם אנחנו למדים את המידע הכי חשוב. ומתוך זה נבנה סיפור החיים.

היו איתותים לפני כן, ולא שמו לב.

נכון, והאיתותים האלה לצערנו לא הוחצנו כלפי מבוגרים, אלא יותר כלפי חברים, מה שלא כל כך מפתיע, בוא נאמר. זה לא פעם ראשונה בעולם שמוצאים שבני נוער משתפים יותר בני נוער מאשר מבוגרים, אבל כשרואים את זה, זה נותן תחושה של החמצה מאד גדולה ואומר לנו איפה צריכים לכוון את המניעה. זאת אומרת, יש לנו כמה אסטרטגיות, ופה אני מרגישה שאולי זה איזו שהיא קריאת כיוון. זה נכון שזה לא מהרבה מקרים, אבל זה כל המקרים שהיו לנו במערכת החינוך במשך כמעט 9 שנים. זה עדיין אומר לנו איפה אולי לשים את המאמצים של המניעה. זה גם, אולי בעיקר, ללמד את הילדים, אחרי שמלמדים את המורים, איך לזהות סימני מצוקה ולא להתבייש ולא לפחד לבוא ולספר למבוגר אחראי.

שתי סיבות עיקריות היו לזה שהילדים לא סיפרו. אחת, לא חשבו שזה רציני, "חשבנו שהוא מתלוצץ", "לא חשבנו שזה רציני". והסיבה השנייה לצערנו, זו איזו נורמה מאד מסולפת, שלספר למבוגר זה לבגוד בחבר.

גם כשחשבו שזה רציני?

גם כשהם ראו שיש פה מצוקה וחששו, לא בדיוק היו בטוחים. אבל לשמחתנו זה לא כל המקרים, כי אני יכולה לספר לכם שביום יום אני יודעת על מקרים שבאים ליועצת ואומרים – חברה שלי מדאיגה אותי. זה קורה לנו לשמחתנו, אני הייתי רוצה שזה יקרה יותר, כדי שנוכל באמת להיות שם בשביל הילדים.

אנחנו ניסינו באמת לקרוא ולהבין את החוויה של הילד, מבחינת - - -

כמה ילדים בכל שנה מתאבדים?

בין 8 ל-10, פחות או יותר.

לי יש דיווח שזה עד 12.

כן, ניסיונות.

אנחנו יכולים לדעת מה פחות או יותר התמונה לגבי ניסיונות אובדניים?

לא מספיק. אנחנו מנסים בשנים האחרונות. יש פה נתונים מהמועצה לשלום הילד, בבתי החולים. יכול להיות שאפילו התמונה יותר רחבה.

ד"ר קדמן, מה התמונה?

אגב, גם אנחנו עושים את זה, עדיין לא מספיק טוב.

יש שני מקורות. יש את המקור הגלוי, הרשמי, שמגיע דרך חדרי המיון למשרד הבריאות.

יש כאלה שאפילו לא מגיעים לחדר המיון.

כן, רגע, אבל אלה שמגיעים לחדרי המיון, ניסיונות אובדניים בשנה שעברה היו 743, זה אותם מקרים מדווחים. אגב, עלייה די גדולה יחסית לשנה קודם לכן. אבל הדבר היותר מעניין, זה מחקר שהתפרסם לאחרונה, שעשה פרופסור יוסי הראל מאוניברסיטת בר אילן, שהוא חלק ממחקר בינלאומי מאד גדול שמדבר על התנהגויות סיכון של ילדים ובני נוער, והוא מצא שם, לפי עיבוד שעשינו לנתונים שלו, שבשנת 2011 היו קרוב ל-6,000 ילדים שהצהירו שהם עשו ניסיון אובדני.

6,000 ילדים?

5,982 מקרים.

במשך כמה זמן?

בשנה האחרונה, שנת 2011.

השאלה הייתה לגבי השנה האחרונה.

והמספרים האלה הם מספרים לדעתי הרבה יותר אמינים מאשר המספרים של 750 מקרים או משהו כזה. יש תת דיווח גדול מאד, בין היתר הוא נובע מזה שהרבה פעמים - אגב מתוך כוונות טובות – לא רוצים סטיגמה על הילד, לא רוצים הכתמה, אבל עושים בעניין הזה טעות גדולה מאד, מפני שילד שעשה ניסיון אובדני ולא טופל כמו שצריך, יעשה קרוב לוודאי ניסיון נוסף. יש את אחד המאמרים הידועים בנושא הזה, שמופיע תחת הכותרת: "ובפעם השלישית זה מצליח". ולכן יש חשיבות עצומה לא לטשטש את היקף התופעה ולהתייחס אליה, מפני שאם אנחנו מסובבים את הראש ולא מתייחסים, זה לא ייעשה לבד יותר טוב.

תודה. אנחנו חוזרים אליך.

אני בוודאי מסכימה עם ד"ר קדמן לגבי העניין של לא לטשטש. לגבי הדיווח העצמי של תלמידים, צריך בכל זאת לסייג שלפעמים ילד קורא לפגיעה עצמית לא אובדנית גם ניסיון אובדני. עדיין, המספרים בגיל הזה הם גבוהים מאד.

זה מטורף.

ניסיונות אובדניים בגיל ההתבגרות זה השיא.

מה קורה שם בגיל ההתבגרות, חוץ מההורמונים שמשגעים אותנו?

הרבה מאד דברים, אנחנו לא נפתח על זה עכשיו הרצאה, אבל זה בהחלט גיל מאד מאד מורכב. אני חושבת שבאמת אחד הדברים שגם נורא נורא בלטו במחקר הזה, שאולי לא הוזכרו פה, הצורך שהילד לא ייפול בין הכיסאות. זאת אומרת לפעמים יודעים, מערכת אחת יודעת ומערכת שנייה יודעת, אבל הן לא יודעות לדבר ביניהן.

שוב פעם, השיתוף.

הנושא של המידע הוא נושא מאד מאד כואב. אני מבינה ומזדהה עם החוקים לצנעת הפרט. יש בעיה יש ילדים בסיכון. יש בעיה מאד חריפה, אני העליתי את זה לפני שנים ולא הצלחנו להזיז את זה מילימטר. שנים עבדנו על הנושא של העברת מידע ולא הצלחנו, כי יש פה בעיה בחוקים.

אני מקווה מאד שזה תיכף יקרא, ככה הבטיחו לנו ממשרד הרווחה בנוגע לדיון על דו"ח וינטר, על איתור ילדים בסיכון ושם כל הסיפור הוא שיתוף במידע בין הגורמים השונים, שכולם בעצם יש להם ממשק עם אותם ילדים. כשזה יקרה אנחנו נוכל לעצור גם את המקרים הללו.

לגמרי. תראי, אי אפשר תמיד לדעת.

את חלקם.

כן, אבל אני חושבת שאת החלק וודאי. אם יש ילדה שבבית שלה בלגן מטורף, האמא חיה עם אדם שהוא חולה בנפשו, הילדה מופיעה לבית הספר מדהימה, יפיפייה, נקייה, מסודרת, מצליחה, והבית מפורק, וחלק יודעים מזה, אנשי מקצועי יודעים מזה, אבל בית ספר לא יודע; או הפוך, לא משנה. אני לא באה להאשים אף אחד, שלא יתפרש חלילה. יש פה בעיה אמיתית, בעיה של צנעת הפרט, ומצד שני, אילו היו מדברים ביניהם, יכול להיות שזה היה נמנע. יכול להיות. אני אומרת את זה בזהירות.
נחזור לדברים האלה. אנחנו השתדלנו באמת להבין את החוויה של הילד שהתאבד, ובלי שום ספק זה חוויות שמוכרות בספרות המקצועית ובספרים. החוויה של בדידות מאד קשה, החוויה של דימוי עצמי מאד ירוד, של חשיבה נוקשה שאין סיכוי וכדומה. מה שמאד מאד מצער זה שבאמת במקרים האלה לפחות, ברוב המקרים הילדים לא היו מטופלים באותה תקופה. זה גם נתון נורא חשוב לדעת, שהילדים האלה היו מוכרים לאנשי המקצוע באיזה שהוא שלב בחיים שלהם. רובם היו מוכרים, אבל 85% מהמקרים, בתקופת ההתאבדות לא היו מטופלים על ידי שום גורם.

כשחקרתי קודם ניסיונות אובדניים, לא במחקר הזה, ראיתי שבהתחלה, אחרי הניסיון הראשון יש התגייסות מאד גדולה של כל המערכות, אבל איך שהוא אנחנו לא מצליחים לייצר רצף טיפולי לרפד ולהסתכל על הילד הזה לאורך זמן. לא רק לטווח הקצר והמיידי כשהילד ביצע את הניסיון. אגב, ביצעה יותר מאשר ביצע.

זה יותר בנות.

הבנות הרבה יותר מבצעות ניסיונות, מה שנורא מבלבל והבנים הרבה יותר מתאבדים.

זאת אומרת הם יותר מצליחים מהבנות.

לא נגיד מצליחים, עושים התאבדויות מוגמרות. שום התאבדות היא לא מוצלחת.

לא, לא, לא, לא, כמובן.

אני אף פעם לא משתמשת במילים מצליחים. אני אומרת – התאבדות מוגמרת.

לבצע את כוונתם.

כן.

השאלה שלי היא, עד לפעם הראשונה: ההרכב הנפשי, ההתחבטויות, לא יודעת, עד לרגע שבו יש את הניסיון הראשון, זה יהיה נכון להגיד שבין הניסיון הראשון לניסיונות הבאים, האצבע יותר קלה על ההדק. כלומר, זה פחות מפחיד, זה כבר יותר קל?

פרופסור אור-בך היה מסכים איתך, הוא היה קורה לזה התקרבות הדרגתית אל המוות. יש מחלוקת מאד גדולה על זה. יש חוקרים בכירים שרואים את זה כשתי תופעות נפרדות בכלל, כי אומרים ניסיונות זה דבר אחד והתאבדויות זה דבר שני. אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לניסיון, כי עדיין, ניסיון אובדני הוא גורם סיכון במעלה ראשונה להתאבדות מוגמרת.

יש ויכוח, כי שוב, בנות מבצעות הרבה יותר ניסיונות ובסופו של דבר הרבה פחות מתאבדות. זה ויכוח מוכר. אנחנו מתייחסים לכל ניסיון אובדני - - -

זו קריאה לעזרה?

לפעמים זו קריאה לעזרה, אבל אנחנו מתייחסים לכל ניסיון אובדני בשיא הרצינות, ולא חושבים: היא רק רוצה למשוך תשומת לב, וזה סתם. בשום פנים ואופן לא.

אז אני אדבר קצת על הממצאים, חלקם דומים מאד לעולם, שיותר בנים מאשר בנות. אולי נדבר על העניין של חיקוי והדבקה, כי אולי מפה תצא הקריאה, כי זה נושא שהוא כואב לי מאד. הכל כואב, אבל אולי מפה, מהכנסת, יכולים לעזור בעניין הזה.
כשיש בית ספר שבו קרתה התאבדות, אנחנו יודעים שזה בית ספר כבר בסיכון, כי קרה שם משהו. ההתאבדות הפכה להיות אופציה. מכיוון שדווקא במקרים האלה שקרתה התאבדות יש טיפול מאד מאד אינטנסיבי, אז בדרך כלל זה לא קורה פעם שנייה. בדרך כלל אין לנו. אבל אם זה קורה, קורית התאבדות ויש פרסום מאד מאד לא אחראי בתקשורת, מה ששירלי הזכירה, ואני לא באה להאשים. אני רק באה לבקש עזרה. זה ממש ממש מסוכן לבני הנוער. גם למבוגרים, אגב.

למה? תנסי להסביר לנו, כי הרי לא הופכים את זה למקום אהוד. אנחנו רואים את המשפחה הרוסה, אנחנו רואים את החברים ואת הילדים הבוכים. למה זה? ואת אומרת זה בכל זאת טריגר לבאים בתור?

זה לא פוגע במישהו שהוא בריא וחייו בסדר גמור. זה לא ישפיע עליו כהוא זה. להיפך, הוא אולי יגיד – למה הוא עשה את זה. אבל ילד, או גם מבוגר, זה אותו דבר, שנמצא על הקצה וממילא המחשבה הזאת, כי המחשבה הזאת לעתים מלווה שנים את האדם, והוא רואה כמה ההדרה עושים, כמה הוא נחשב מפורסם, זה לא רציונאלי, זה לא מפה. כמה האדם הזה חשוב, כמה אמרו עליו. אמר לי את זה מנהל מחלקת חינוך בכפר מסוים, הוא אמר לי שהוא היה בהלוויה של תלמיד שהתאבד, ושם לא ידעו להיזהר בהספדים ומאד מאד הספידו, כמו שמספידים כשאובד אדם. אני לא באה לשפוט, אבל צריך להיזהר גם מזה. ואז ילד לידו אמר: וואלה, כדאי להתאבד. ככה הילד אמר. שמעתי את העדות הזאת לידי בשולחן.

זאת אומרת צריך נורא נורא להיזהר. וכשמתארים את המקרים שאת תיארת ומפרטים בדיוק איך הוא עשה את זה, אנחנו כבר יודעים שהמקרה הבא בפתח. ולכן פה אני נורא רוצה לבקש, אם אפשר לעשות משהו עם מועצת העיתונות, כדי שהסיקור יהיה באמת - - -

אני הבנתי משירלי קצת הפוך.

נכון, אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל אני חושבת שאנחנו אומרות אותו דבר, אבל הדברים שלך יוכי, יכולים להיות מובנים לא נכון. אני חושבת שמה ששתינו אומרות זה שצריך לדבר על התאבדות, אבל צריך לדבר על התאבדות באופן אחראי.

נכון.

... שהמוסיקה של מה שיוכי אומרת, זה לא צריך לדבר על זה.

לא שירלי, בשום אופן לא. בשום אופן לא.

צריך לחדד וצריך לשמוע ממך בקול גדול שצריך לדבר על התאבדות, אבל צריך לדבר על התאבדות באופן אחראי.

אני אגיד את זה עוד פעם.

ומועצת העיתונות כבר התייחסה לנושא. הגברת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון לשעבר, בתפקידה כיושבת ראש מועצת העיתונות, התייחסה לנושא הזה וקבעה אמות מידה. הן אינן מחייבות, כי מועצת העיתונות לא יכולה לחייב, אבל יש אמות מידה, אלה שהזכרתי קודם: ללא גלוריפיקציה, לא בעמוד הראשון, לא כותרות, לא אנשים מפורסמים, כל הדברים האלה הם כבר הנחיות של מועצת העיתונות. והשופטת דורנר, ביום העיון האחרון של שביל החיים, נתנה הרצאה בנושא הזה, וסיפרה על אמות המידה שמועצת העיתונות עומדת מאחוריהן. אני חושבת שחשוב להדגיש בנושא הזה שכן צריך לדבר על התאבדות, מפני ש - - -

השאלה איך מדברים על ההתאבדות. לא להאדיר את המתאבד.

חשוב שהוא יידע לאן הוא יכול לפנות.

אז שירלי, אני אגיד את זה עוד פעם: צריך לדבר על התאבדות ובגלל זה אני משקיעה את כל הימים שלי ללכת להרצות, בין תפקידי המטה אני הולכת ומרצה.

יוכי, אני אבקש הפסקה קצרה. אנחנו עוד נחזור לנושאים שנגענו בהם, אבל אנחנו צריכים גם להתרחב ולהמשיך.

ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות, בבקשה.

אני לא אגזול הרבה זמן, כי אני חייבת ללכת לוועדת הקליטה. אני רק רוצה באמת להגיד שהמשרד שלנו, בזכות שרת הבריאות שהחליטה להרים את הכפפה, ובשיתוף עם משרדים נוספים שנמנו, לצאת בתכנית לאומית. כמו ששמענו יהיה כנראה תקציב ואנחנו ערוכים ומוכנים.

בכמה מילים אני רוצה להגיד את הדברים. הנתונים, כמו שנאמרו, הם נתונים מאד מאד קשים. 500 בני אדם מתאבדים מדי שנה, למעלה מ-6,000 ניסיונות מגיעים לחדרי מיון. אנחנו יודעים על 6,000 ניסיונות. ההשערה היא שיש למעלה מ-2,000 שמגיעים לחדרי מיון והם לא מדווחים. אוכלוסיות עם שיעור התאבדות גבוה זה קשישים, עולים מאתיופיה וגם כמובן צעירים.

בכל מקום שבו נעשתה תכנית כזו או אחרת, הצליחו להוריד את שיעורי ההתאבדות באופן מאד משמעותי. בצה"ל המספרים מדברים בעד עצמם, למעלה מ-30%. בשב"ס כ-70% ירידה בשיעורי ההתאבדות. ברגע שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התחילה לטפל בנושא, הצליחה להוריד את הנושא. יש פה סקירה של המדינות בעולם. בוא נגיד זה מתחיל ב-18% וזה יכול להגיע עד 60%, עד 50% ירידה בשיעורי ההתאבדות.

איפה הצליחו להגיע ל-50% ירידה?

ביפן. בשש ערים שביצעו תכנית לעומת ערים אחרות, ירידה ב-50%. אנחנו עשינו שני פיילוטים ובאמת ראינו שאם מפעילים תכנית סדורה, מגובשת, עם אסטרטגיות שבדקו ובחנו אותן, לא יכולנו בזמן הקצר של הפיילוט להראות ירידה, אבל בהחלט יכולנו להראות גם מגמות ומדדי תפוקה. הייתה עלייה במספר הפניות לבריאות הנפש. אנשים פנו יותר לטיפול. בדקנו ויצרנו רצף טיפולי, כי אני חושבת שהרצף הטיפולי הוא מאד חשוב, כי במעבר מגורם אחד לשני שם אנשים נופלים.

אני חושבת שאסור לדבר אמנם על עלות חיי אדם, אבל אי אפשר להימנע מזה. העלויות הישירות של תופעת האובדנות – פינוי באמבולנס, מיון בבתי חולים, אשפוז, ביטוח חיים, חקירות משטרתיות – כ-100 מיליון שקלים בשנה. העלויות העקיפות, ושלא לדבר על הכאב הבלתי אפשרי של המשפחה שנשארה עם רגשי אשם. אנחנו קוראים לזה אדמה חרוכה, והיא במעגלים מאד נרחבים, לא רק של המשפחה, גם של החברים וגם בקהילה.
אנחנו בדקנו אסטרטגיות, שירלי דיברה על זה אז אני לא אחזור. במסגרת הפיילוט בדקנו את האסטרטגיות האלה והוכחנו את היעילות שלהן, ואנחנו בהחלט, במסגרת התכנית, הולכים להפעיל את זה.

אנחנו ערוכים ומוכנים, יכולים להתחיל להיכנס לעבוד ב-1 בינואר 2014.

אתם יכולים, השאלה אם אתם נכנסים ב-1 בינואר 2014?

אם יהיה לנו תקציב – כן. מבחינתנו הכל מוכן. אנחנו מוכנים.

בכמה תקציב מדובר?

אנחנו ביקשנו 40 מיליון שקלים לא לשנה הראשונה, אלא לשנת 2016. אנחנו צריכים תקציב בשביל להתחיל. תקציב שבאמת יאפשר לנו לעשות את ההכשרות, יאפשר לנו - - -

זה תקציב חומש?

לא. התקציב יהיה משנת 2016, 40 מיליון שקלים כל שנה.

אוקיי. מה משרד האוצר אומר על זה?

משרד האוצר מסכים. לא יודעת כמה, אבל - - -

הוא מסכים, אבל הוא מתקצב?

הוא הסכים לתקצב. את גובה התקצוב אנחנו נדע היום. השרה הכריזה על זה בישיבה של ועדת העבודה והרווחה בבוקר, שהיא דיברה עם משרד האוצר ומשרד האוצר הסכים לתקצב. את גובה התקציב אנחנו נשמע היום.

והתכניות יצטמצמו או ירדו בהתאם לגובה התקציב?

בואי נגיד ככה, היעד שהשרה הציבה זה ירידה של 20% בחמש שנים. ברגע שנתחיל ונוכל להרחיב את הפעילות בפרישה ארצית, וככל שניכנס יותר, אנחנו כל שנה ניכנס לעוד ועוד יישובים לפי תכנית פרישה של יישובים, אני מקווה שנצליח לעמוד ביעד. אין שום סיבה שלא נעמוד ביעד, ואני מקווה שאכן נעמוד ביעד.

יש פה מבנה ארגוני לתכנית, של צוות היגוי מצומצם ברשות השרה עם המשרדים שמנינו קודם. יש צוות בין משרדי מורחב של נציגים של המשרדים המעורבים בנושא. הוקמה המועצה הלאומית למניעת התאבדות שבראשה עומד פרופסור גיל זלצמן, ותוקם במשרד, החל מה-1 בינואר יחידה ייעודית, שתצטרך לתכלל את כל הנושא הזה.

התקציב יעמוד על 40 מיליון שקלים. יש פה את הציטוט מהצעת המחליטים, שהשרה תעלה בשילוב המשרדים לממשלה.

מתי היא מעלה את זה?

כנראה בעוד שבוע, עשרה ימים; ואני תקווה שבשיתוף של משרדי הממשלה, בשיתוף הכנסת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת מיכאלי, באמת.

הוא עושה עבודה נהדרת.

תאמיני לי שכן.

תאמיני לי שאני כבר קדנציה שנייה איתו, גם כשהוא היה בקואליציה וגם באופוזיציה.

אני בסיפור הזה משנת 2005 ומבחינתי זה ימות המשיח והתגשמות של פעילות, בעזרת שותפות של כל מיני גורמים, כולל עמותות, ואני מקווה שנצא לדרך בברכת הכנסת גם.

תודה.

גברתי יושבת הראש, יאמר לזכות השרה, היא כבר הכינה הצעת מחליטים, אבל היא אמרה לי בצורה חכמה: אני לא אביא את זה לממשלה אם לא יהיה תקצוב, אחרת זאת תהיה החלטה, איך אנחנו מכירים פה? הרבה חוקים בלי כלים. ולכן הבשורה שלה מהבוקר, שאכן האוצר, בניגוד למס הכנסה אתמול, שיש לנו מחלוקת מה נכון ומה לא נכון, על מה שעשו שם, את זה האוצר כן מוכן לתקצב. אני מקווה שעד השעה חמש בערב, תהיה לנו כבר הודעה סופית.

אמן כן יהיה רצון.

אנחנו נחזור לסיכום יותר מאוחר. יש כמה אנשים שביקשו לדבר. דוד קורן מער"ן.

אני רוצה להתחיל ממספרים. אחד, להציל מתאבד הרבה יותר זול מלהציל אדם מתאונת דרכים. ואני לא רוצה לעשות פה את ההשוואה של ההשקעה, אבל כל מתאבד, כמעט כולם, אפשר היה להציל. כמעט כולם, אני לא אגיד את כולם.

ואני אתחיל מהנתון השני. אנחנו בשנה, בממוצע, מצילים 700 איש. רק מה שאנחנו עושים היום.

כשאתה אומר אנחנו?

אנחנו זה ער"ן. עכשיו, אני מתייחס גם לעובדה שאנחנו מצילים אותו באותו היום, אם זה עם משטרה ואם זה עם מד"א ואם זה עם הרווחה.

אנחנו לא יודעים לדעת אם הוא ניסה שוב.

או, אני אומר על אותו היום. אבל כשמצילים אדם פעם אחת, אז נכון, שכמו שיוכי שאומרת, היכולת וההתקרבות לשם היא כבר קיימת מצד אחד. מצד שני, אותו אדם כבר יש עליו איזה שהוא זרקור ואנחנו לא משאירים אותו לבד, אנחנו מעבירים את זה לידיעה של הקהילה. והתסכול שלנו הוא באמת בזה שעל פניו זה נראה כל כך בהישג יד, להגיע אל אותם אנשים.

יש לנו מתנדבת אחת שהצטרפה לארגון אחרי שעברה טרגדיה שהבן שלה התאבד בצבא והיא הצטרפה לארגון ואמרה: אני יודעת שאם הוא היה מתקשר אליכם באותו יום – הוא היה חי היום. וזה כל כך נכון. כשפוגשים ושומעים את האנשים שמתקשרים, זה ברור שבעיקר אצל ילדים וגם חיילים, קבלת ההחלטה של התאבדות היא התייחסות לבעיה טוטאלית, לבעיה זמנית. דווקא מניעת האובדנות אצל זקנים הרבה יותר מורכבת והרבה יותר קשה, אבל לא ניכנס לזה. אנחנו מדברים על ילדים כרגע.

אני חייב לומר שאנחנו הצענו תכנית כבר לפני שנתיים למשרד החינוך ולצערי לא קיבלתם אותה וההצעה עדיין שם. היתרון שלנו שזאת שיחה שמגיעה מבחוץ. היא יוצאת החוצה. לא נכנסים לא אל היועצת ולא לפה ולא לשם. עובדה שהצבא קיבל את זה, ואנחנו שותפים עם הצבא בנושא של הורדת האובדנות. ובמהלך שנה יש לנו בערך 20 פניות של חיילים שנמצאים, כיוון שהזמינות של נשק היא קלה, שאת כל ה-20 אנחנו מצילים. את כל ה-20. באותו היום כמובן, אני לא מדבר על הלאה. וזה הערך, ומשם התסכול שלנו.

אני לא אכנס כרגע, את ציינת נכון חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, לא הגענו להבנה עם משרד הבריאות והרווחה, וכמו שאת אמרת, אני לא אחזור על זה. התסכול שלנו הוא גדול, כי מניעת אובדנות מבחינתנו זה, אני לא אגיד שזה קל, אבל זאת מצווה.

איפה זה עומד?

זה עומד בזה שהשרה יעל גרמן ביקשה להתייעץ עוד פעם, לראות איך וזה תקוע שם.

משרד הרווחה מבחינתו מבין את החשיבות ומוכן?

מוכן, כן.

אבל הוא תולה את עזרתו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות?

כן, בדיוק.

אני חושב שאנחנו נעשה הכל כדי שאתם תשולבו במסגרת הפרויקט הלאומי, כי אתם שייכים לדבר הזה.

אנחנו היינו שותפים לפיילוט גם, אגב, והוא הצדיק את עצמו מאד.

ולכן תמשיכו להיות שותפים גם בפרויקט הקבוע שאנחנו הולכים לייסד אותו. אין ספק שאתם צריכים להיות שם. והמצוקה הכלכלית שלכם, אני ואורלי טיפלנו בזה עוד בקדנציה הקודמת ואנחנו העלינו את זה כמה פעמים. ראיתי כמה שקשה בנפרד לטפל בזה, אבל כשנכניס את זה לפרויקט, אתם תראו שזה יהיה כיוון של פיתרון מעשי, כמו שאומרים.

תודה.

תודה.

כן, שמך לפרוטוקול.

אני רוצה להציג את עצמי. שמי עדי להב, אני מנכ"ל עמותת סהר – סיוע והקשבה ברשת. תחום המניעה אצלנו הוא בתחומי האינטרנט, כשאנחנו מפעילים מספר תכניות. אנחנו מפעילים קו חם אינטרנטי ומעבר לזה אנחנו מפעילים פרויקט ייחודי, שבמסגרתו מתנדבים שלנו מחפשים הודעות מצוקה ברחבי הרשת.

אוקיי, קודים מסוימים שאתה מזין למחשב ואז הוא מקפיץ לך את ה - - -

כן. אנחנו באמצעים שונים, אנחנו קיבלנו מחברת רובוטים של חברה מסחרית שירות, שבמסגרתו כל יום הוא סורק לפי מילות חיפוש שאנחנו נותנים, מילים - - -

תספר לנו כמה בממוצע בשבוע, ביום. תן לנו תמונה.

אוקיי. אנחנו מקבלים מאות הודעות. ההודעות שאנחנו משאירים, ואני לא אכנס לכל הלוגיסטיקה והמחשבה מאחורי זה, אנחנו משאירים בחזרה כ-150 הודעות לאנשים שנמצאים במצוקה. לא כל הודעה אנחנו מיד מגיבים אליה. הודעות שאנחנו חשים שאכן יש תועלת בהתערבות שלנו ויש - - -

איך אתם מתערבים?

אנחנו משאירים הודעות אמפטיות לאותו אדם אם זה בבלוג או אם זה בטוקבק.

ויש לזה אפקט?

כן, וודאי, יש לזה אפקט.

איך זה נמדד?

זה נמדד על ידי כמות האנשים שלאחר מכן אנחנו רואים שמגיעים אלינו לשיחות בערב, או נכנסים לקבוצות התמיכה שאנחנו מנהלים.

אני חייבת להגיד משהו. אני זוכרת שבשנה שעברה היה איזה שהוא סיפור על נערה, לא בארץ, שהעלתה לבלוג או לאינטרנט את הרצון שלה להתאבד, וזה היה כמו ארבה שעט על הירוק, דווקא ההיפך: כאלה שעודדו אותה לעשות וקדימה.

נכון.

זה היה בחוץ לארץ. זה היה מטורף. גם פה זה קורה? גם פה זה קורה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבם, באמת בהמשך למה שיוכי אמרה. הזירה האינטרנטית שבה אנחנו נמצאים, לא תמיד זוכה לתשומת הלב. כשיוכי דיברה על האנשים והילדים שידעו סביב. חלק גדול מאותם בני נוער שמבצעים ניסיונות אובדנות או שמתאבדים בסופו של דבר, מביעים את המצוקה הרבה שלהם באמצעות האינטרנט. אנחנו פוגשים אותם שם. היום בבוקר קראתי בלוג מזעזע של ילדה שלכאורה נראה מצב כלכלי סביר, אבל שמספרת על כל גורמי הסיכון שלאחר מכן מביאים לאובדנות. אם זה שתייה, אם זה עישון, אם זה עישון סמים וכדומה.

הזירה האינטרנטית היא זירה מאד עדכנית, היא קיימת. אנחנו נמצאים שם. אנחנו נמצאים שם כמו שציינתי גם בקו חם, גם בצורת חיפוש אקטיבי של הודעות וגם בקווי מצוקה בערבית. אנחנו היחידים שמפעילים קו מצוקה בשפה הערבית לאנשים שנמצאים בישראל ודוברים ערבית.

אנחנו מעריכים שמגיעים אלינו סדר גודל של בין 400 ל-500 ילדים שפונים אלינו בקו המצוקה ומספרים על הדברים שמציקים להם. ועוד סדר גודל מאותם 150 הודעות, אני מעריך שכ-100 מהן זה באמת לילדים.

זאת הפעילות שלנו בתחום.

דובר אחרון.

שמי מיכל, אני אמא של עילם שהתאבד.

בואי. אם הייתי יודעת קודם, אני תמיד בוועדה רוצה להביא את הפן האישי. בואי תצטרפי אלינו לשולחן. מאחר שלך יש עמותה ואתה פעיל מאד, גם תדבר.

המשפחות שנמצאות כאן כולן חברות בעמותה. יש לנו עוד משפחות.

אה, יש פה עוד משפחות משביל החיים?

מעמותת בשביל החיים.

אז אנחנו חייבים להתגבש לידי סיכום.

אני רוצה רק להוסיף, דרך ההתאבדות של הבן שלי, היא מאד רלבנטית למה שדובר כאן עכשיו, על האינטרנט.

ספר לנו בקצרה.

את אמרת שזה קורא בחוץ לארץ. לא, זה לא קרה בחוץ לארץ. זה לפני 16 שנים, כשהאינטרנט היה בסך הכל בחיתוליו. הבן שלי נקלע למצוקה קשה מאד בזמן השירות הצבאי. הוא היה ילד מאד מופנם, מסוגר. הוא פנה לאינטרנט ושם הוא שיתף במצוקות שלו. הוא לא שיתף אותנו, את ההורים, ושם הוא הגיע למקומות שאחרים עודדו אותו להתאבד והסבירו לו איך הוא צריך לכוון עם ה-M16. וככה, בדיוק איך שהסבירו לו, ככה מצאו אותו.

וזה היה לפני 16 שנים. האינטרנט היום הרבה יותר מסוכן.

זה קרה בארץ?

זה קרה בישראל. זה קרה בקריית אונו.

מי שהמליץ לו איך לעשות היה ישראלי?

זה קורה כל הזמן.

מה שמעניין אותי, הוא שילם על כך? כלומר, הוא נדרש לחקירה וכדומה, אותו אדם?

לא, לא. מי שדיבר איתו זה היו אנשים מכל מיני מקומות בעולם.

הבנתי, בסדר.

אבל מה שאני למדתי אחרי זה, זה באמת את העוצמה של התופעה הזאת, ונרתמתי לעסוק בנושא הזה של מניעה, כי המשפחות שיושבות כאן לא רק חוות התמודדות קשה מאד. דיברנו כאן על ילדים. צריך להזכיר עוד שני היבטים של ילדים. אחד, איך ההתאבדות של ההורים משפיעה על הילדים. זו התמודדות קשה מאד לילדים. לפעמים שנים עד שהילדים בכלל יודעים על זה, עד שמספרים להם שהאבא או האמא התאבדו ואיך להתמודד עם זה, ואיך לספר לאחים של הילדים. מתי לספר את זה? מתי הגיל המתאים לספר ואיך להעביר את זה ואיך לטפל בזה בכלל.

ואיך מספרים.

אז אני למדתי מתוך הנושא הזה, שהתאבדות זה פשוט LIFE TIME STORY - סיפור לכל החיים. לכל המשפחה, לכל החיים. ומה שאנחנו מנסים לעשות בעמותה, אני יושב ראש העמותה השנה, זה פשוט לעשות כל מאמץ, כל מה שאנחנו יכולים, כדי למנוע את הסבל ואת הצער הזה לעוד משפחות.

הפעילות של הוועדה והפעילות שלך בנושא הזה, הן ראויות לכל שבח. אני רוצה להדגיש ואני אמרתי את זה קודם בוועדת הכספים, יש לנו בעיה בתחום החינוך. עובדה שכל היום הזה אין דיון בוועדת החינוך.

נכון. אני חייבת להגיד משהו. חבר הכנסת מיכאלי מאד רצה לעשות דיון בוועדת החינוך. לצערנו הרב ועדת החינוך לא שיתפה פעולה. אני לא יודעת, מסיבה כזו או אחרת, אני מקווה מאד שזה לא סטיגמתי. אני מקווה מאד שזה לא מהול בדברים, אולי מה שעוד יותר מחדיר את הפחד לגעת בדברים האלה.

זה כנראה העניין.

שאם נדבר אולי אנחנו נציף את התופעה. ושוב פעם, השאלה היא איך מדברים ומה אומרים. אבל זה לא בגלל שלא הייתה כוונה.

לא, אני יודע. אני יודע שהייתה כוונה והייתה פנייה.

ולצערנו הרב. אבל יש פה נציגי משרד החינוך.

אבל זה מראה עד כמה הנושא הזה עמוק ומושרש, ולהוציא את השיח על זה - זו פעולה לא פשוטה.

שר החינוך שותף מלא לפרויקט, ושרת הבריאות הבוקר אפילו חידדה את זה, בעניין השאלה של ד"ר אבשלום אדרת, שאולי הוא גם נרתע מזה. היא אמרה לא, הוא מגויס באופן מלא להיכנס לפרויקט ולטפל.

אני רק אצטט משהו מתוך המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת. יש הכשרות אבל הן בהחלט לא מספיקות. אני מקווה מאד שבמערכת החינוך, כמו במערכות המקבילות האחרות, שיש להן איזה שהוא ממשק עם הילדים, אנחנו נגלה בתוך המסגרת של התכנית הלאומית הזו, שההכשרות תתרחבנה, שתהיה אחידות לגבי אותן ההכשרות, שלא כל אחד יחזיק באיזו שהיא תפיסת עולם או דברים אחרים שיכולים להוות חוסר איזון או חוסר תיאום. אנחנו גם נעקוב אחרי זה.

חברה, אם אנחנו מסיימים היום, זה לא אומר שבזה זה תם. אני ממש אעקוב אחרי יישום ואיפה עומדת התכנית הלאומי, ואנחנו נרחיב שם הרבה יותר. אני מאמינה ששם תהיה גם זכות הדיבור לכולם. זה לא אמור להיות עוד הרבה זמן, בינואר אמורה התכנית לצאת לפועל. אנחנו בחודשים פברואר-מרס כבר נזמן דיון.

מצוין.

אני רוצה להעלות פן נוסף שבעצם לא עלה פה. וזה הפן של ה-לפני, שאנחנו עמדנו בו ולא ידענו מה לעשות. למי פונים? מי באמת עוזר? יש סטיגמה שכאילו בריאות הנפש הציבורית היא ברמה מאד נמוכה, שאסור לפנות אליה משום שזה פותח תיבת פנדורה ורישומים וסטיגמות וכל מיני דברים אחרים. אז מה אתה עושה כהורה שיודע שהילד שלך במצוקה אדירה ואתה לא יודע למי לפנות? אין לך למי לפנות. ואנחנו עמדנו במצבים האלה ואנחנו היינו בטיפול של פסיכיאטריים פרטיים ושל מוסדות פרטיים ואחר כך גם בשירות הציבורי, ואף אחד לא.

לדוגמא, יש עמותה שנקראת מיל"ם, שמיועדת למשפחות של נפגעי נפש. מישהו יודע על זה? אף פסיכולוג לא אומר את זה. אף פסיכיאטר לא מפנה את המשפחה.

כן. כן, בוודאי שיודעים.

חברה, שנייה, אני ממש לוקחת ברצינות את מה שאמרת עכשיו. אני פונה גם למשרד החינוך, גם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות, לפרסם דבר ראשון בעמוד הפייסבוק, שהורים יידעו מה הן הכתובות, מי אנשי המקצוע ומה אותו מסלול שמשפחות שיודעות שיש סיכון לבן המשפחה, מה המסלול שעליהן לעמוד. מה האופציות שעומדות לרשותן, ועם איזה נציג הן יכולות להיות בקשר, לדבר. כי יכול להיות שמה שמתאים למשפחה אחת, לא מתאים בהכרח למשפחה אחרת, או למגזר כזה או אחר.

אנחנו פונים אליכם לעשות את זה ולהעביר לנו בזמן הקרוב, לא צריך לחכות עד פברואר, להודיע לנו מה כל אחד עשה ואיפה זה עומד, ולא באיזה מילים קטנות ומוסתרות. בראש הדף המוביל באתר.

אני פה גם מטעם בשביל החיים, שזו עמותה שאותנו הצליחה אחרי. אבל אני אומרת – אולי יכלו להציל את עילם לפני, וגם אותנו, כי אנחנו משפחה אבודה. משפחה שהלכה לאיבוד. אז כולנו מדברים על אחרי ומה עושים. חברה, יש את ה-לפני. והלפני זה הסיפור.

אנחנו לא רוצים להגיע לאחרי.

המלחמה שלנו זו המניעה. לא רק לטפל אחרי.

עוד מילה ובזה זה נסגר.

שמי ענת ברונשטיין קלומק, דוקטור לפסיכולוגיה קלינית מהמרכז הבין תחומי. אני רוצה להגיד מילה לגבי ה-לפני. אנחנו מדברים היום על ניסיונות אובדניים שהם אכן מאד חשובים להתייחס אליהם, לטפל בהם. אני רוצה לקחת את ה-לפני, של דיכאון ושל פסיכו-פתולוגיה.
דיכאון זו מחלה נפוצה מאד בילדים ונוער. דיכאון ניתן לטיפול, ניתן למניעה. גם את זה הורים, אנשי מקצוע - צריכים לדעת. פשוט היה לי חשוב מאד שהנושא של דיכאון ... בילדים. אני לא מדברת על עצבות, דיכי, בעסה, בלוז שיש לכולנו.

מה היקף התופעה בקרב ילדים?

יש המון המון מחקרים, אבל מדברים על אזור ה-10%, 15%. יש מחקרים שמראים פחות, יש מחקרים שמראים יותר.

זה עצום. אנחנו מדברים על 10%. זה מספרים עצומים.

אז זה כמה ילדים בכיתה.

בוודאי, בוודאי, וזו תופעה שניתנת לטיפול, ניתנת למניעה, אפרופו רפואה מונעת. אם אנחנו נעבור בתחום של בריאות הנפש ובמניעת אובדנות למונע אמיתי, ב-לפני, ונתפוס את הילדים עם דיכאון-. צריך להבין, אובדנות היא סימפטום של דיכאון. DSM.

לא רק.

לא, אני מדברת על ההיבט הזה. אני מדברת רק בהיבט של הדיכאון הקליני. אני יודעת, אני זאת שאמרתי שאובדנות היא מורכבת ויש הרבה גורמי סיכון. אני מדברת בהיבט של הדיכאון הקליני, שחשוב לי להכניס ב-לפני, כי אני יודעת שהרבה מאד מהילדים והמבוגרים - - -

ואת זה אפשר לאבחן.

אפשר לאבחן. רק בהיבט הזה. אני אחרונה שצריך להגיד לך שזה רק אחד מה - - -

אפרופו אינטרנט, אפרופו פייסבוק, אפרופו המקרה המפורסם שקרה עם הילדה שהציקו לה, אנחנו יודעים - - -

ועם הילד שהציקו לו.

והילד שהציקו לו. ולכן כל הדברים האלה, לצערי, לא המנהלים ולא המורים כנראה מודעים מספיק לבעיות האלה בבתי הספר, והמערכת שלנו, אני לא יודע, משום מה אני רואה אצלם הסתגרות. לא לפתוח את הראש ולדבר על זה בצורה מקצועית.
אני מסכים עם שירלי שכל דבר צריך לעשות בחכמה ולא ליצור גלים שהם רק יזיקו.

כן.

אני ליאור, אני ניהלתי את הפיילוט של התכנית הלאומית למניעת התאבדות. בהמלצות של התכנית ואני חושב שזה מה שחשוב, משרד הבריאות נערך יחד עם משרד החינוך בחלק שלו, לקלוט 5,000 ילדים בשנה. מתוך ה-5,000, ההנחה היא שבקרבם יהיו אלה שהם עם הפוטנציאל להתאבדות. אבל אם התכנית תיושם באופן מלא בשנה - - -

ארצי.

ארצי, כל שנה ייקלטו לתוך המערכת לטיפול, מי לשני טיפולים ומי ליותר, בין 3,500 ל-5,000, אב הקושי הגדול יהיה להזין את זה למשרד הבריאות ולשפ"חים (שירותים פסיכולוגיים חינוכיים) של משרד החינוך.

והממשק של השיתוף, אנחנו חוזרים אליו. אני יכולה להגיד לך שמנכ"ל משרד הרווחה אמר שמחפשים איזו שהיא תוכנה, כי אחרת הכל יהיה במיילים או בפקסים, שאם לא תהיה תוכנה אז גם עם מיילים ועם פקסים אין מה לעשות, נשים עליהם כוח אדם. אבל מחפשים איזה מוצר מדף שיוכלו להתאים אותו, כדי ליצור את הממשק הזה עם החיסיון והכל, ועל זה אנחנו מברכים. יש לנו ישיבת ביקורת מעקב כדי לדעת איפה זה עומד, לגבי היישום לפחות של הפיילוט של דו"ח וינטר, שאני חושבת שהוא מכסה פה גם את הנושא הזה בצורה מאד מאד מקיפה לגבי שיתוף במידע.

סליחה שאני מתפרצת, אבל מה זה שני טיפולים? מה עושים עם שני טיפולים? אתם מדברים פה על משהו שהוא- - -. חברה, מה עשינו?

לא, לא 3,000 שני טיפולים. יש כאלה שיצטרכו אבחון ראשוני שני טיפולים ויחזירו אותם, ויש כאלה שיקבלו 50 טיפולים.

לא, לא, הכוונה היא לתפור חליפה מותאמת לצרכן שלנו.

בואו נגיע לתחנה, והאמינו לי שהדברים האלה יפורטו שם.

כן.

אני ד"ר מיכל רפפורט ואני פסיכיאטרית ילדים ומנהלת מרפאה בנתניה ואני באה מטעם האיגוד של פסיכיאטריה של הילד.

קודם כל לגבי המספרים, אתם מדברים על חדרי מיון, על מרפאות. אנחנו היום, במרפאה שלי בנתניה, מקום קטן, לא גדול אפשר להגיד, שלושה ניסיונות אובדניים. סליחה, מחוות ודיבורים לילדים שנבדקים אצלנו, זה לא מגיע לשום מקום. זאת אומרת זה לא בחדר מיון. ילדה שאמרה שהיא רוצה להתאבד, זה עבר בפייסבוק, יועצת, זה, חברות, אמרו, הגיע אלינו. אנחנו מתחילים איזה שהוא תהליך, לא תמיד זה ממשיך. פה אני מדברת על הסטיגמה, אני חושבת שזה נורא חשוב במדינה להכניס את הסטיגמה. מה יקרה? מה יגידו לצבא? מי יידע מזה? לא חשוב שהכל סודי, אבל זה לא מספיק מועבר להורים ולבתי הספר.

שיידעו שזה לא הולך איתם.

כנ"ל כל מרפאה עושה באזור שלה, אבל אני יכולה להגיד שבאזור שלנו זה כבר די מדובר, אבל ההורים לא מספיק יודעים את זה. אני חושבת שזה נכון להכניס בדפי הפייסבוק או WHAT EVER, גם את העניין הזה, שהדברים הם סודיים.

הם סודיים, הם לא מגיעים לצבא ולא מגיעים אחר כך ולא מלווים. זה לא הגיבנת שנשארת על הגב.

>
המבחן של זה הוא מבחן המעשה.

תודה, תודה.

רצית להגיד משהו?

אני יוכי בן-נון, אני יושבת ראש הסתדרות הפסיכולוגיים. הניסיון המעשי שלי הוא של קרוב ל-30 שנה כפסיכולוגית ראשית של בית החולים מאיר, כפסיכולוגית ילדים שאחראית בתחום בריאות הנפש על חדר מיון ילדים.
אני רוצה לומר שמבחינת המספרים, בהחלט זה מתקרב למה שד"ר קדמן ציין. אני במשך שנים הייתי עורכת גם סיכומים שנתיים שהייתי מעבירה לימימה גולדברג, עם ניתוחים באמת, משהו דומה לאותו ... כל הסיפורים של ניסיונות אובדניים, והיו לי כ-38-40 מקרים לשנה, באופן די יציב ועקבי לאורך הרבה שנים, כאשר המקרים והנסיבות היו בהחלט מאד מגוונים.

אני רוצה להגיד, וזה המסר המרכזי שלי, שהקושי הכבד ביותר הוא באמת התפרים בין המערכות. בין הבריאות לבין החינוך, כשאתה מחזיר ילד אחרי ניסיון אובדני לקהילה, ואין לך כתובת טיפולית, אין לך רכז - - -

אין מעקב.

זה הנושא שבהחלט צריך לעבוד עליו. יש כתובות. יש כתובות. יש שירותי קופות חולים, בכל קופת חולים יש - - -

בקיצור, אנחנו פה בבעיה של מיצוי זכויות, מיצוי שירותים ומיצויי ליווי. תודה.

גם, וגם עם ההורים, כחלק אינטגראלי מעבודת בתי הספר, של השפח"ים, של היועצות, פתיחה של הנושא מול ההורים בשיחה גלויה של העלאת הנושא, של העלאת המודעות, של מתן הכתובות, של מתן סימני אזהרה, של מתי הילד שלי במצוקה ולמה אני צריכה לשים לב.

תודה.

חבר הכנסת מיכאלי, בצורה כזו או אחרת עוד יושב כאן, אבל ליבו ומחשבתו גם בוועדה נוספת שדנה בנושא הזה, ועדת העלייה והקליטה, שאנחנו גילינו שיש שם לא מעט ניסיונות.

אחוזים מאד גבוהים לצערנו.

הדובר האחרון, ואנחנו סוגרים את הישיבה.

תודה. אני יוסי וייס, אבל שכול. בני דרור התאבד לפני כ-8 שנים.

בן כמה הוא היה?

הוא היה בן 21.5 שנים, חודש וחצי אחרי השירות בצבא, עם כל הסימנים, אבל לא באתי לספר את הסיפור האישי שלו. אני בא לספר התרשמות. לי אין תואר. אני שמונה שנים באוניברסיטת החיים. קיבלתי את הדוקטורט בלהסתכל ולשמוע, והתפתחתי בנושא הזה.

אני ראיתי פה, אצלנו, בוועדה הזו, משהו מאד מאד ציורי. רבותי, נושא האובדנות הוא בניין של 10 קומות. על הגג למעלה יושב מר מתאבד, עם רגל אחת באוויר, ואז אדוני ער"ן יכול לטפל בו. כי הוא עם הרגל באוויר. בדלת של הגג, מחדר המדרגות לגג, יושב אדון סה"ר, שהוא עוד יכול לשמוע ועוד להרים טלפון – מהר, חברה, יש לו עשרה צעדים מהדלת עד הגג, בואו נזעיק אמבולנס לתפוס אותו עכשיו. בכל אחת מהקומות יושב הפסיכולוג והפסיכיאטר והעובד הסוציאלי ושומרי הסף והאנשים האלה והעמותה הזו, שעוד יכולים לעצור אותו. עמותת בשביל החיים מפטרלת על המדרגות מלמעלה עד למטה, ועומדת בכניסה, מנסה למנוע ממנו בכלל להיכנס לבניין.

זו בערך התמונה הציורית של מה שקורה. בנוסף, אנחנו, בשביל החיים, גם דואגים לנראות החיצונית של הבניין, חברה, תשמעו, זה בניין שצריך לטפל בו. יש מישהו על הגג. יש מישהו בקומה שלישית, בואו תזדרזו, הוא כבר הגיע לקומה הרביעית וכל הדברים האלה.

אם הצלחנו, כל אלה שהם דיירי הבניין, דירה להשכיר, אם הצלחנו – אשרינו. אם נכשלנו – ותסלחו לי על הציורית של אם נכשלנו – אז גם, אנחנו בשביל החיים נמצאים שם, למטה, כשתגיע המשפחה, לטפל בהם. אנחנו כולנו יושבים באותו בניין וזה העולים החדשים והחיילים והמסכנים האלה וכן הלאה וכן הלאה. זה לא מאופיין לאף אחד. היו מקומות שאנשי מקצוע ששמעתי מהם, אמרו שדווקא משפחות מצוקה, בגלל ההסתגלות שלהם לבעיות מצוקה, הם יותר מחוסנים והם יותר עמידים במכות ושינויים. ואחר כך הלכו לקבוצות האחרות. אין. זה חותך את כולם ולא יעזור.
אני מאד מקווה שהיום, שהסתייעו הדברים אחרי עבודה מאומצת של חברי הכנסת, של השרה ושל הארגונים השונים, נצא לדרך שנוכל לאכלס את הבניין בצורה כזו, שבקומה ראשונה יהיה מועדון ריקודים, בקומה שנייה יהיה חוג שש-בש, ולא צריך לדאוג לאף אחד על הגג ודברים כאלה.

תודה רבה לך.

ובנימה זו אנחנו נסיים. אנחנו נעשה ביקורת לגבי הקיום, התחלת ויישום של התכנית הלאומית, באמת בכוונה. ובנושא של ער"ן אנחנו גם נבקש תשובות נוספות, וגם איך הם משתלבים, בגלל שיש להם את הניסיון, את המידע וכדומה, איך אנחנו משתמשים באותם כוחות שנמצאים הרבה זמן בשטח ועושים עבודת קודש.

כנ"ל לגבי שביל החיים.

ובשביל החיים. והמחשבה שרק שיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלבנטיים האלה, יביא לתוצאות טובות, וכמובן השיתוף במידע. שוב פעם אנחנו חוזרים בלופ לנושא של דו"ח וינטר והשיתוף במידע בין הגורמים השונים. אנחנו נוכל לפתור הרבה בעיות והלוואי וכך יסתייע בידינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>