ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 24/11/2013

סיור במסגרות לגיל הרך לילדי זרים בתל-אביב- לציון היום הבינלאומי לזכויות הילד

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 20>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

ופרוטוקול מס' 32

מישיבת והוועדה לזכויות הילד

יום ראשון, כ"א בכסלו התשע"ד (24 בנובמבר 2013), שעה 13:00
סדר היום
<סיור במסגרות לגיל הרך לילדי זרים בתל-אביב>
נכחו
חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

מיכל רוזין – יו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

מרדכי יוגב

משה מזרחי
מוזמנים
>
ורד כרמון - הנהלת ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין כנפו - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ולרי פוהורילס - מהנדסת מחוז, משרד הבריאות

עינת אופיר - דיאטנית אזורית, לשכת הבריאות ת"א, משרד הבריאות

נירה רוסטמי - ס. אחות מחוזית, לשכת הבריאות ת"א, משרד הבריאות

מיכל סביון



יחיאל מחדון - מנהל אגף שירותים חברתיים, דרום, עיריית תל אביב

דורית אלטשולר - מנהלת מינהל השירותים החברתיים, עירית תל אביב

אביטל גבאי - עוזרת מנהלת מינהל השירותים החברתיים, עיריית תל אביב

דורית - עו"ס, דוברת עיריית תל אביב-יפו

מירי ברברו אלקיים - מנהלת מסיל"ה

דפנה ליכטמן - מסיל"ה וספריית גן לוינסקי

טל לירן - מסיל"ה

אילה שני - רכזת הדרכות פדגוגיות, מסיל"ה

אילת דברת - עו"ס מעונות, מסיל"ה

אורית מרום - אס"ף-ארגון סיוע לפליטים

פלימן צוהא - אס"ף-ארגון סיוע לפליטים

עפרה פז - מנהלת של יוניטף

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אילה פנייבסקי - עוזרת פרלמנטרית של ח"כ מיכל רוזין
מנהלת הוועדה
רחל סעדה – הוועדה לזכויות הילד

בת שבע פנחסוב – הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים

<סיור במסגרות לגיל הרך לילדי זרים בתל-אביב>
עפרה פז
אני מתנצלת מראש על זה שאנחנו לא מארחים באופן מיטבי, אבל אלה לא פורומים שאנחנו רגילים בהם, אנחנו בדרך כלל עוסקים בעבודת גן. אז נעים מאוד, שמי עפרה, אני המנהלת של יוניטף. יוניטף זה מיזם של מעונות יום ומועדוניות לילדי הקהילה הזרה. אנחנו עובדים כיום בשש מסגרות חינוכיות, שלושה מעונות יום ושלוש מועדוניות, מטפלים ב-265 ילדים ובני משפחותיהם. חשוב לי לציין שהמיזם הזה הוא מיומו הראשון שיתוף פעולה מאוד הדוק בין עיריית תל אביב, אגף הרווחה, באמצעות מסיל"ה כרפרנט מקצועי שלנו, לבין העמותה שאני מנהלת אותה, שנקראת הקרן למעורבות חברתית.

מה שאתם רואים פה הוא המודל האלטרנטיבי של מה שראיתם כרגע במסגרת הסיור והבייביסיטר. הכוונה שלנו הייתה לקחת איזה שהוא מבנה קהילתי קיים, המבנה של הבייביסיטרים שנוצרו באופן טבעי על ידי הקהילה עצמה. לא לשבור אותו, לא לחרב אותו, כי אם להיכנס ולעשות יחד איתם עבודה משותפת כדי לשדרג בעצם את הסיפור. מה שעשינו פה, הזמנו נשים, שעבדו כבייביסיטריות אצלן בבתים הפרטיים, לחבור אלינו מבחינה מקצועית עסקית ולפתוח עסק משודרג, כשהעסק המשודרג הזה מחייב אותן לסטנדרטיזציה מאוד ברורה של טיפול בילדים מצד אחד, ומצד שני לא מוחק את הבדלי התרבות והצורך שלנו לבנות שירות שהוא גם רגיש וגם נגיש תרבותית לקהילה שיש לה מאפיינים מאוד מאוד ייחודיים.

התחלנו את הפרויקט הזה לפני קרוב לתשע שנים, אנחנו ממאי 2005 בעבודה במעון הראשון שלנו בשכונת התקווה, היום אנחנו פועלים בטווח הגילאים מלידה ועד שש שנים. כפי שאמרתי, יש לנו שלושה מעונות יום, יש לנו שלוש מועדוניות. המועדוניות זו מודולת עבודה שהוספנו על סיפור המעונות, משום שהלקונה לא מסתיימת בגילאי לידה עד 3, אלא ממשיכה אחר כך כשהילדים עוברים לגני העירייה ובעצם נותרים ללא פתרון מעשי משעות הצהריים ועד הערב.

אני חייבת לומר שהדלת הפתוחה שקיבלנו, קודם כל דרך אגף הרווחה ואחר כך בחבירה לאגף החינוך של העירייה, הם בעצם מה שאפשרו לנו ליצור את מודולת העבודה המאוד ייחודית הזאת. אנחנו לא ממסד, אנחנו משהו שהוא בסוג של תווך לאוכלוסייה ש - - -
היו"ר מיכל רוזין
עד איזה שעה הילדים נמצאים במועדוניות?
עפרה פז
במועדוניות השירות הוא עד שש וחצי, משעה שתיים נכנסים צוותים של יוניטף. כשאני אומרת צוות של יוניטף, מה שראיתם פה זו ישיבת צוות של הגן הזה. הגננות הן כולן נשים מהקהילה הזרה. המודל הזה הוא מודל שמנסה להכשיר את הנשים מהקהילה לעבודה עם הילדים בסביבה שהיא סביבה מסוימת, זאת אומרת אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שאנחנו פועלים בתוך סביבה ישראלית עם גישה חינוכית מסוימת, עם גישה מסוימת לטיפול וחינוך של ילדים. אנחנו בהחלט מנסים לבנות פה איזה סוג של גשר. זו עבודה מאוד מאתגרת, משום שזה לא רק שירות לקהילה, אלא שירות שניתן גם על ידי הקהילה עצמה.

כפי שראיתם, יש פה עובדת סוציאלית ישראלית שמנהלת את המקום, את היום יום שלו והיא זו שעוסקת בעבודת התיווך היומיומי הזה של הדילוג בין התרבויות. אנחנו מעסיקים פה גם מדריכות חינוכיות. אני מניחה ששמעתם גם ממירי, אבל תשמעו על הפרויקט הזה ממסיל"ה, שהוא בהחלט בעיניי סוג של דגם ומודל איך אפשר אולי באיזה שהוא אופן לייצר את הגשרים האלה.

מציאות מאוד מאוד סבוכה, הישרדות מטורפת, כלכלית ונפשית רגשית, מעשית, של כולנו בתוך הסיפור הזה והניסיון המאוד נואש שלנו, אני לפעמים אומרת, לייצר פה איזה שהוא סוג של אי של שפיות ויציבות לילדים שכל החיים שלהם מסביב מתנהלים בכאוס שאין כדוגמתו.
היו"ר מיכל רוזין
איזה תפיסות עולם באו איתם למשל, שזיהיתם וראיתם שצריך לשנות, או לגשר?
קריאה
או לשמר.
היו"ר מיכל רוזין
למשל? תני דוגמה.
עפרה פז
אי אפשר להתחיל לתאר מאיפה התחלנו בכלל את השיח שאנחנו היום מקיימים אותו כבר עוד מעט תשע שנים. קודם כל נדבר על סיפור השימוש באלימות, נוריד אותו מעל הפרק, כי הוא תמיד תפוח האדמה הלוהט על השולחן. במדינות אפריקה סיפור השימוש באלימות, לא רק שהוא לגיטימי, הוא אמצעי הכרחי לחינוך ילדים ולכן כל הסיפור של שימוש באלימות פיזית ואיומים בחינוך של ילדים היה חלק מאוד אינהרנטי מהגישה של אנשי הצוות. להגיד שבמאה אחוז מחקנו את הסיפור? לא נשקר, אבל - - -
היו"ר מיכל רוזין
במה זה מתבטא?
עפרה פז
זה יכול להתבטא קודם כל ממש במכות, היום כבר לא של הצוות, אבל של הורים ושל הורים שמבקשים מהצוות להרביץ לילדים, כי זה חלק מהחינוך. להסביר גם מה זו בעצם אלימות, האם אלימות מתחילה ונגמרת במכה או שהיא גם האיום באלימות, זאת אומרת האם המקל שנמצא בפינה הוא כבר מספיק כדי לייצר את השיח האלים בתוך הכיתה ואיפה אנחנו שמים את הגבול. יותר מזה, איך אנחנו מייצרים את האלטרנטיבה, משום שאי אפשר לשמוט את הקרקע מתחת לרגליהם של האנשים באופן כל כך בוטה ולא לתת להם איזה סוג של אלטרנטיבה ואפשרות לחנך את הילדים בצורה אחרת. כמובן שאנחנו מאוד משתמשים בסיפור של החוק פה, אנחנו מבהירים למשפחות ולצוות שלנו שהסיפור של שימוש באלימות מנוגד לחוק בישראל ולכן אנחנו לא מאפשרים לו להתקיים בשום צורה בשיח.

אבל כל גישת הגידול של ילדים, העובדה שאנחנו מאוד שמים את הילד במרכז, ילד הוא במרכז ההוויה של משפחה ישראלית, לפחות כמו שאנחנו מכירים אותה בימינו, אצלם זה ממש לא הסיפור, הילד הוא חלק מהטריטוריה המשפחתית שמתנהלת, בטח ובטח בתוך סיטואציה כל כך הישרדותית כמו שהמשפחות האלה מתנהלות כאן. כל הנושא של תרבות פנאי, כל הנושא של בכלל מה זה ללמד ילדים. אנחנו היינו בהתחלה נכנסים לכיתות, ילדים בני שנה, הם יושבים איתם עם לוח של ABC ומלמדים אותם אותיות ומספרים, להתחיל להסביר שסביבה חינוכית מותאמת היא גם מותאמת גיל, כי מבחינת התפיסה שלהם חינוך זה בית ספר. ברגע שילד מגיע לגיל בית ספר, זו המשמעות של חינוך, ומורה שם זה מי שמלמד ABC, לכתוב, לקרוא, מתמטיקה, זה הלימוד. היה צריך ללמד אותם איך מייצרים סביבה מותאמת.

כל הנושא של שיחה עם ילדים. בתרבות האפריקאית לא מדברים עם ילדים, אין שיחה עם ילדים, יש פקודות לילדים וילדים הם תמיד משהו שנמצא בצד. האינטראקציה עצמה היא לא של שיח בכלל. ללמד אותם מה זה לדבר. בהתחלה היינו נכנסים לכיתות, מנזר השתקנים, אנחנו לא שומעים את אנשי הצוות מוציאים מילה מהפה, ללמד אותם על החשיבות של השיח, של הטונציה, גם כשתינוק לא מבין הוא מבין את הטון שבו מדברים.

זאת אומרת זה היה ממש להתחיל מ-א'-ב. סדר יום, הרגלי היגיינה, תזונה, לאכול כל אחד מהצלחת של עצמו - - -
מירי ברברו אלקיים
אני רוצה לומר שבעצם בבייביסיטרים, שיש כ-50 ואפילו יותר, והיום רק מודרכים 20, זה להתחיל בבסיס של הבסיס של הבסיס. זאת אומרת באמת לא לשים צלחת מרכזית כשמערבבים אוכל והסלטים, הכול מסביב, אוכלים, לא לשים כלי בצד כשעושים את הצרכים. גם דברים בטיחותיים, אתה נכנס, אתה רואה מדפים מעל לולים עם קומקום חשמלי רותח, עם מיקרו, כמו שאמרתי לך, בשבוע שעבר, תינוקת בת ארבעה חודשים שוכבת 180 מעלות עם בקבוק, בת ארבעה חודשים.

זאת אומרת זה להתחיל בבייסיק של הבייסיק של הבייסיק. לאט ממש. וכמובן האלימות. ואחר כך אתה מתחיל עם איזה שהוא סדר יום, או תכנים - - - בשלבים כל כך - - -
דורית אלטשולר
מירי, אולי תגידי כמה ילדים נפטרו בשנים האחרונות.
מירי ברברו אלקיים
חמישה תינוקות נפטרו.
קריאה
בכמה שנים?
יחיאל מחדון
בשלוש השנים האחרונות.
מירי ברברו אלקיים
ואני חייבת להגיד, אני אומרת, שבהרבה מקרים אחרים יש יותר מזל - - - כאילו אתה נכנס למקומות שאתה אומר איך? איך הם - - - זה נורא מה שאני אגיד, אבל איך רק חמישה בשלוש שנים. כי באמת - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה קורה עם מחלות?
עפרה פז
יש לנו הרבה סיפורים של מגפות בתוך הבייביסיטרים. אנחנו כל הזמן מתמודדים עם תופעות של - - - היה לנו סיפור החצבת המפורסם שהיה לפני שנה ומשהו.
מירי ברברו אלקיים
הם באים עם מחלות עור. בגלל שהם גם חיים בסביבה של המון עכברים, גם בבתים, אלה בתים שההיגיינה מאוד ירודה, שיכולה לחיות משפחה שלמה בחדר קטן עם מכת עכברושים, חולדות. זאת אומרת הילדים מגיעים כבר עם - - -
עפרה פז
העובדה שהמשפחות במצב כל כך הישרדותי אומרת שהם מקבלים לבייביסיטרים גם ילדים חולים כמובן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
משרד הבריאות בא, מפקח? מבקר מדי פעם?
עפרה פז
משרד הבריאות לא מפקח - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אחיות בריאות הציבור?
עפרה פז
הוא לא מפקח, אבל - - -
יחיאל מחדון
הוא מחסן, הם כולם מקבלים חיסונים. הם באים באחוז גבוה, בדיוק כמו החברה הישראלית. מבחינת החיסונים, הם צרכני חיסונים כמעט ב-100%. במבנה של מסיל"ה, בחזית שלו זה טיפת חלב, שכמעט כולה של ילדי העובדים הזרים.

אני חייב, בהמשך למה שעפרה אומרת, נורא חשוב להדגיש את זה, שהיה חשוב לנו לעשות את השינוי, שעפרה מציינת אותו, דרך הקהילה הזרה עצמה, לכן הצוות הוא צוות מהקהילה הזרה. מצאנו את הדרך להעסיק אותם ולשלם להם, למרות שהם לא חוקיים ואי אפשר היה לעשות את זה באמצעות ארגוני הנשים הישראליים, אבל לכבד את התרבות ולעשות את השינוי דרכם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הם - - -
יחיאל מחדון
אלה שהם נכנסים לפה, כן.
מירי ברברו אלקיים
כן, בהחלט, גם בטיפות החלב.
עפרה פז
אני אומר משהו על המודל הזה. המודל הזה, יש בו אינטרס עסקי מאוד ברור. שורת הרווח היא שורת רווח מאוד ברורה, זאת אומרת שמי שעושה פה עסק ראוי גם יודע להרוויח בצדו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ההורים רוצים.
עפרה פז
בוודאי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אין הבדלי תשלום מבחינת ההורים, בין זה לבין - - - ?
עפרה פז
יש, בפירוש יש. ואם הייתי יכולה לגייס יותר תרומות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היית פותחת יותר מסגרות.
עפרה פז
קודם כל פותחת יותר מסגרות, ויותר מזה, מסבסדת יותר לעומק את הקיימות. היום אני בהרבה דברים תלויה בתשלומי הורים, משום ש - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז זה לא רווחי כמו שאמרת קודם.
עפרה פז
עבורי זה בטח לא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, אם אנחנו מדברים על לסבסד, זאת אומרת שזה לא רווחי, כי את אומרת שזה עסק כלכלי. עכשיו, עסק כלכלי, אם אתה צריך לסבסד אותו, זה כבר אומר שהוא מפסיד.
עפרה פז
קודם כל אנחנו כבר מסבסדים.
יחיאל מחדון
אני אגיד לך למי זה רווחי. אומרת עפרה, לקחנו את הבייביסיטר הקיים ואמרנו להם 'בואו ניתן לכם מקום שתפעלו ממנו, אתם תגבו את אותו השכר, לא תשלמו את שכר הדירה ואתם מחויבים למערכת התנהלות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתם בעצם נכנסים באקסטרות, והם ממשיכים לנהל ו - - -
יחיאל מחדון
נכון. אנחנו מוסיפים מעט על הסכום שההורה משלם שם, וזה דבר שנכנס לקופה פה, ושאר הכסף זה תרומות או הקצבה של העמותה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
וכמה עולה לכם לקחת את ההפרש, את האקסטרה?
עפרה פז
בסדר גודל של שנה, אני אגיד בעדינות, למעון של בין 40 ל-60 ילדים אני צריכה לפחות חצי מיליון כדי לגלגל את העסק. בואי נאמר שבלי האקסטרה זה בסדר גודל של 300,000.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
300,000 שקל לכמה ילדים?
עפרה פז
בין 40 ל-60. תראו, המספרים מאוד משתנים. הסכומים הם לא סכומי עתק, הם משאירים אותנו באיזה סוג של שוליים שהוא מאוד אפשרי מצד אחד, ומצד שני יכולת גיוס התרומות שלנו היום היא כמעט אפס יכולת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה מסגרות כאלה את חושבת יענו בעצם על הצורך? כמה ילדים יש לכם - - -?
עפרה פז
אנחנו מדברים על 3,000 ילדים?
מירי ברברו אלקיים
אנחנו מדברים בערך על 1,300 במעונות ועוד כ - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הגיל הרך מעניין אותי.
מירי ברברו אלקיים
1,300, 1,500.
עפרה פז
סדר גודל. היום אנחנו נותנים מענה ביוניטף ל-160.
מירי ברברו אלקיים
חבר'ה, אנחנו חוזרים למסיל"ה. תודה רבה לעפרה.
עפרה פז
בשמחה.

מפגש בבית מסיל"ה
דורית אלטשולר
בוקר טוב, צהריים טובים לכולם.
היו"ר מיכל רוזין
זמננו קצר, אנחנו רוצים לנסות להבין באמת איך ניתן לעזור. האם נמצאים פה ממשרד ה - - -
דורית אלטשולר
אני מציעה שנפתח בסבב היכרות, כדי שנדע מי נמצא פה.

(סבב נוכחות).
דורית אלטשולר
אני מנהלת מינהל השירותים החברתיים בעיריית תל אביב-יפו, כלומר אני אחראית על שירותי הרווחה והבריאות, טיפול בעולים וטיפול בנפגעי סמים. זה המכלול שהמינהל שלנו עוסק בו בתוך העיר ואנחנו שמים היום דגש על הנושא של העובדים הזרים שזה נושא שהוא בליבת העבודה של עיריית תל אביב-יפו ושל מינהל שירותים חברתיים, עקב העובדה שבתוך העיר הזאת נמצאים כ-70,000 עובדים זרים. היינו, תחשבו שעיריית גבעתיים שמונה כ-60,000 נפש נמצאת פה בתוך העיר. כלומר יש לנו עיר בתוך עיר.

אני מברכת על זה שבאתם. אני חושבת שמי שמגיע לכאן רואה דברים אמיתיים, חיים, ויש לי ציפיות מאוד מאוד גבוהות מהאנשים שהגיעו לפה, ואני מכירה אותם, שיעזרו לנו להתמודד עם התופעה, מכיוון שאנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת יום יום, שעה שעה, והיא יושבת לפתחה של עיריית תל אביב-יפו בעיקר.

אני רוצה בכמה מילים לתאר את הבעיות העיקריות שאנחנו מתמודדים איתן. יש בעיר תל אביב- יפו 1,000 לידות בערך בשנה של ילדי עובדים זרים. בערך 2% מהלידות בבית החולים איכילוב הם של ילדי עובדים זרים. לצערי בקרב הילדים האלה, שראיתם איך הם חיים, זו הדוגמה שראינו בבייביסיטרים, אלה החיים שמדינת ישראל מאפשרת לילדים האלה. אני אומרת את זה בכאב עמוק, כל פעם אני רועדת מחדש כשאני מתארת את התופעה הזאת, כי אני לא מאמינה שהיא קורית במדינת ישראל. ביניהם נולדים הרבה מאוד ילדים עם עיכוב התפתחותי, יש פה נישואים בתוך הקהילה, יש משפחות שמתחתנות אחת עם השנייה, ילד נולד עם עיכוב התפתחותי, ילד נולד, סתם אני אתן דוגמה, עם תסמונת דאון, רואים את זה בבית החולים והכתובת הראשונה היא כמובן מחלקת הרווחה.

צריכים לדבר עם האישה הזאת, מי ידבר? העובדים הסוציאליים שאמורים לתת טיפול לתושבי העיר תל אביב-יפו? יש לנו 403,000 תושבים פה ואנחנו מטפלים בממוצע, עובד סוציאלי ל-400 קשישים ועובד סוציאלי לכ-180 משפחות צריך לטפל גם בקהילה הזאת. ואז צריך להתחיל לדבר עם האישה, עם האמא, היא לא יודעת מה זה בדיוק תסמונת דאון והיא מדברת אריתריאית ואותה אישה צריכה להגיע אלינו, כשאין לנו כוח אדם שיטפל בה אקסטרה, זה על חשבון תושבי העיר. אני אגיד מילה על תושבי העיר, השכונות שבעיקר העובדים הזרים נמצאים שם, עוד מעט. ומתחיל סרט של איך מתקשרים עם האישה האריתריאית הזאת שלא מבינה בדיוק מה רוצים ורוצה רק להגיע הביתה, כי היא צריכה להתפרנס ולעבוד משבע עד שבע והילד הזה לא בדיוק מעניין אותה.

סיפרה לכם עפרה על הגישה לילדים ואז באה העובדת הסוציאלית ומתחילה לתקשר איתה בידיים, כיוון שאי אפשר לדבר את אותה שפה, או שאנחנו, רחמנא ליצלן, באים למסיל"ה, המקום המדהים הזה שהקים ראש העיר רון חולדאי בשנת 99', שנה אחרי שהוא נבחר, ומבקשים שישיגו לנו מתורגמן. או שמשיגים או שלא. זה הסצנריו. יש לילדים האלה מיצוי זכויות, מגיע להם להיות במעונות שיקומיים, מגיע להם אלף ואחד דברים, אין מי שיתקשר איתם.

אני שמחה לומר שיש לנו השנה תפנית מהותית, אני מודה לאפרת במשרד הרווחה שעוזרת לנו מאוד. פעם ראשונה שיש אוזן קשבת והמשרד ישב איתנו כבר על תכנית לסיוע לקהילה הזרה, לילדים שנמצאים בסכנה ובסיכון - - -
אפרת מייקין כנפו
מתבצעת עבודת מטה בעניין הזה, כדי לנסות לשנות את ההגדרה מסיכון לסכנה. על פי המלצת מבקר המדינה.
קריאה
ביקורת של מבקר המדינה חייבה את עבודת המטה.
דורית אלטשולר
נכון. ובתכנית הזאת שהגשנו למשרד הרווחה יש כמובן עובדים סוציאליים, מתורגמנים, מסגרות בקהילה וכדומה.
משה מזרחי
מה זה אומר, זה מרחיב את ההגדרה? מה זה עושה?
יחיאל מחדון
זה להשוות את ההגדרה ל-1,300 שזרוקים פה. זה להשוות את ההגדרה להגדרה של ילד בסכנה בחברה הישראלית הרגילה, משום שאם היינו שמים ילד, אם פקיד סעד היה רואה את הילד הישראלי בתנאים של חשיפה לחשמל, של ישיבה בתוך לול, ואני אומר דברים שראיתם ואפשר לראות עוד חמור מזה במקומות אחרים, ילד בלול מהבוקר ועד הערב, עם רמת גירויים אפס משבע בבוקר עד שבע בערב, וכאלה דברים, הוא היה מוגדר כילד בסכנה והיה נכנס פקיד סעד לבצע פעולה כדי לחלץ אותו ממצב הסכנה. לא אותה הגדרה היא היום כלפי הקהילה הזרה, ולכן אנחנו רוצים שההגדרה 'בסכנה' תהיה פועלת למעשה ב - - -
משה מזרחי
זה חובק את כל ה-1,300 שאנחנו מדברים?
יחיאל מחדון
חלק גדול מהם. אני לא רוצה להתחייב עד הילד האחרון, אבל חלק גדול מהם.
אפרת מייקין כנפו
אני יכולה להגיד לך היום על ההגדרה, גם אם משרד הרווחה באמת ישנה את ההגדרה שלו, זה פחות רלוונטי לילדים מ-0 עד 3, זה עניין של התמ"ת.
דורית אלטשולר
כן, תיכף אני אגיד משהו. אני אדבר טיפה על ההיסטוריה ויחיאל ירחיב עוד קצת אחריי. בשנת 98', ראש העיר נבחר להיות ראש עיר פעם ראשונה, ב-99' הוא רק ראה את התופעה בתל אביב והחליט להקים את מסיל"ה, המרכז הזה שאנחנו נמצאים בו. הוא הקים אותה בעצם נטו על חשבון עיריית תל אביב, מאז היא פועלת על חשבון עיריית תל אביב, משהו בסביבות כ-600,000 שקל בשנה. כל השרים שהיו פה, ותאמינו לי היו פה שרים וחברי כנסת, ישבו לי פה עם טישואים ומה שאתם רוצים היה פה, שום דבר לא הועיל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היום זה 600,000 בשנה?
דורית אלטשולר
אני אסביר. היום רק להחזיק את מסיל"ה, את מירי והצוות הנכבד שיושב פה, שנותן טיפה בים, כי למשל ההדרכות שראינו, בבייביסיטרים שראינו, מתוך ה-50 שאנחנו מכירים, שנמצאים פה בקהילה, כ-20 מקבלים היום הדרכה פדגוגית, שזה טיפה בים וזה מכספי תרומות.
היו"ר מיכל רוזין
סך התקציב של מסיל"ה הוא כמה? 3 מיליון?
מירי ברברו אלקיים
שנה שעברה היה 2.4, משהו כזה, כש-2 מיליון זה תרומות.
דורית אלטשולר
הרוב זה תרומות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה מתוך זה עיריית תל אביב?
דורית אלטשולר
רגע, אני אסביר. עיריית תל אביב שמה רק על מסיל"ה, בממוצע בסיפור הזה, רק בתחום הרווחה, אני לא מדברת על בריאות, אני לא מדברת על חינוך, אני לא מדברת על ביטחון שהעירייה משקיעה פה ים של כסף, רק בתחום הרווחה היא משקיעה כ-2.5 מיליון שקל נטו עירייה. זה אומר 600,000 מסיל"ה פלוס סידורים. יש ילדים שמסודרים בסידור חוץ ביתי, יש לנו 85 ילדים - - - אלה מקרי הקצה, תבינו, מי שמגיע אלינו כבר לפה, זה מקרי הקצה. משרד הרווחה משתתף ב-75%, העירייה 25%. יש לנו ילדים במעונות יום, בודדים, יש לנו משפחתונים, יש סידורי קלט חירום, אבל אנחנו מגיעים רק לקצה, לאלה שמגיעים אלינו במצבים מאוד מאוד קשים.

אתם יכולים להבין שיש פה תרבות שהעובדות הסוציאליות של מחלקות הרווחה צריכות להתמודד איתה ללא כלים. תיארה לי איזה עובדת סוציאלית שהייתה צריכה לבוא לביקור בית באיזה חור פה בנווה שאנן, היא אומרת 'לא יכולתי למצוא את המקום, כי אין כתובת', צריך באינטואיציה להגיע למקום, כי זו שכנה אמרה שהיא שומעת שיש פה שלושה ילדים שבוכים כבר שש שעות והיא הגיעה לשם. ואז היא מצאה, פתחו לה את הדלת, היא הזעיקה משטרה, מצאה שלושה ילדים קשורים, קשורים למיטות.
היו"ר מיכל רוזין
לכמה זמן התקציב הזה?
דורית אלטשולר
שנייה. היא חיכתה לאמא שתגיע, הילדים היו שם שעות לבד קשורים, ואז הגיעה האמא עם סלים מהסופר ומעוד כמה קניות שהיא עשתה, והיא לא הבינה למה היא הגיעה לשם, מה קרה? 'קשרתי את הילדים', כי באריתריאה קושרים ילדים. לך תסביר שבארץ אני לוקחת אותם עם צו חירום מהבית.

אלה התמונות שהעובדים הסוציאליים מתמודדים איתן. אלה המצבים. כשמצלצלים אלינו מבתי חולים ואומרים לנו 'יש פה ילדים שנולדו עם עיכובים התפתחותיים ואין לנו איך לטפל בהם, אין לנו את הכלים'.

עוד מילה אני רק רוצה לומר. העובדים הזרים יושבים בשכונות הקשות ביותר בעיר. מבחינה סוציו אקונומית בעיר הזאת יש קוטביות מאוד גדולה. יש לנו את שכונות הצפון של תל אביב, שזה צהלה, רמת אביב ג', שכולכם מכירים, שגרים עשירי העיר, עשירי הארץ, ויש לנו פה את נווה שאנן, את עזרא והארגזים ונווה עופר ויפו ג' ויפו ד' ועג'מי, ששם גרים עניי הארץ. זאת אומרת בתוך העיר הזאת יש קוטביות גדולה שעושה לא טוב לתושבים המקומיים העניים, מכיוון שהעיר מדורגת מ-1 עד 10, מדינת ישראל מדרגת באשכולות 1 עד 10, 10 זה הגבוה, 1 זה הנמוך, ותל אביב-יפו מדורגת 8, היינו תקציבי הממשלה מגיעים אלינו במשורה ואז בעצם מה קורה? אותם התושבים פה שלא נהנים מזה שעשירי הארץ גרים בצהלה וברמת אביב, ואנחנו צוחקים ואנחנו אומרים ששם יש זעם מחמד. אתם יודעים מה זה זעם מחמד? אני חייבת לספר לכם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה תקציב העירייה לשנה?
דורית אלטשולר
לא מעניין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מעניין מאוד.
דורית אלטשולר
אני יכולה להגיד לך את תקציב שירותי הרווחה בעירייה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, כשאנחנו שמים את ה-600,000 כדי להחזיק את מסיל"ה - - -
דורית אלטשולר
זה לא 600, תגידי 2.5 מיליון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
2.5, אני מורידה את הכובע, אבל כשאנחנו מסתכלים על אחת הערים, את נכנסת לסיפור הזה של המדורגת גבוה, הקוטביות הזאת קיימת בתוך מדינת תל אביב, כשהיא משקיעה 2.5 מתוך התקציב שלה, זאת אומרת ש - - -
דורית אלטשולר
רק בתחום הרווחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי, גם זה, בסדר, עושה טובה לאזרחיה וגם עושה טובה לתושביה הדרומיים, אבל כשאנחנו מציגים את זה כאיזה שהוא פרויקט ענק, בואו ניכנס לפרופורציות, כי תקציב עיירת פיתוח לשנה זה 100 מיליון ₪. כשאת מדברת איתי על העיר תל אביב, שמדורגת 8, אני מתארת לעצמי מה התקציב שלה, ויש לה את היכולת לגבות מיסים, איפה היא משקיעה וכמה, בואו ניכנס לפרופורציה. גם זה מבורך, האם זה מספיק? מסתבר שלא, אבל אל תציגו את זה כאילו באיזה שהוא אופן הם לא מקבלים בגלל שנעשה להם עוול, מתוך איזה שהיא חלוקה, כי לעיר כן יש מקורות הכנסה ובממוצע היא 8. בתכל'ס דרום תל אביב זה 0 עד 3 מבחינת האשכולות, לכן ההשקעה פה, בגלל שיש לך את יכולת התקצוב מהאזורים החזקים שלך, מכל המקומות של העסקים והארנונה והמיסים מסביב, אני לא יודעת כמה מדובר מתוך סך הכול התקציב השנתי של העירייה - - -
דורית אלטשולר
אז אני אגיד לך. אני אתן לך תשובה, לא כרגע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו אחרי הבחירות, אנחנו לא באים להרוס לאיזה מועמד כזה או אחר.
דורית אלטשולר
חס וחלילה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסדר, כאשר אין כלום - - -
דורית אלטשולר
לא, אני רוצה לומר. קודם כל אני לא רוצה שתהיה פה תמונה מעוותת. כל מי שנמצא פה בחדר יקבל את ההשקעה העירונית בתחום העובדים הזרים בכללותה. אני הצגתי רק את תחום הרווחה, שהוא קטן לעומת כל הדברים האחרים. אל תשכחו שיש פה חינוך - - - האישיו זה לא עיריית תל אביב-יפו, מדיניות במדינת ישראל קובעת ממשלה ולא עירייה, וזה הדבר. יש פה אוכלוסייה שלא נקבעה לגביה מדיניות. יש משרד התמ"ת שמחובתו לעשות פיקוח על מעונות היום. יש פה 50 מעונות יום, סו קולד מעונות, שאין עליהם פיקוח. מתי יש פיקוח? ותתקנו אותי אם אני טועה, ואני אשמח להיות טועה, פשוט מהשנים שלי, שאני מלווה את מסיל"ה ונמצאת בוועדות היגוי במסיל"ה ורואה את האנשים ושומעת, והייתה פה תמר שוורץ הרבה שנים והייתם שומעים אותה כמעט בוכה, פונה ופונה פונה, לא תפקידנו, דרך אגב, לעשות מעקב על מעונות היום, אין לנו גם את הכלים, אנחנו לא אנשי חינוך, אנחנו עובדים סוציאליים, אנחנו צריכים להיות צנועים במה אנחנו מסוגלים לעשות ומה לא. אנחנו, מתוך מעורבותנו במקום עושים את הכול כדי לתת הדרכה, כי כשאתה רואה 10 ילדים אוכלים מאותה צלחת, אתה אומר מה אני יכול לעשות למענם.
היו"ר מיכל רוזין
אנחנו חייבים להתקדם בדיון ויש פה הרבה שרוצים לדבר. אני רק רוצה לומר שני דברים חשובים. קודם כל אנחנו פה, כי אנחנו לא חושבים שהאחריות צריכה להיות רק לפתחה של עיריית תל אביב, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות לפתחה של המדינה. אנחנו פה כי אנחנו אומרים שכל עוד קיימת האוכלוסייה הזאת פה, כל עוד היא נמצאת כאן, אנחנו צריכים לדאוג לרווחתם, בריאותם וחינוכם. זו הנקודה הבסיסית שממנה אנחנו מתחילים. האם אנחנו חושבים שהרשות המקומית יכולה לתת יותר? אנחנו חושבים שכן, אבל, שוב, אנחנו קודם כל חושבים שהמדינה צריכה לתת יותר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את יכולה להתחיל את זה. ככל שהמדינה תיתן היא גם תצפה למאטצ'ינג. אנחנו כן היינו מחפשים איזה שהוא פתרון, ובוא נשים את ה - - -
דורית אלטשולר
אבל בואי נדבר על מדיניות, כי - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו קצת קצרים בזמן. אני אגיד לך מה, אני מפחדת שנצטרך ללכת ואנחנו - - -
דורית אלטשולר
אז בואי נדבר על מדיניות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ראינו את התמונה, אנחנו יודעים את המצב הגרוע, כולנו יודעים, ואנחנו יודעים גם את המצב הכללי, פחות רלוונטי לנו שבמדינת דרום תל אביב, לא תל אביב, יש למעלה מ-70,000, יש פה, אני הבנתי גם ממוטי, שיש פה הערכות שונות, זה לא משנה, גם אם יש פה 30,000, ועוד על איזה אוכלוסייה ועל מי הם מטילים את הקושי ומחלישים את החלשים, ומה שרלוונטי, מגיל 3 והלאה יש פתרון ממשרד החינוך, כולם על טייס אוטומטי. לי יותר רלוונטי - - -
קריאה
הדיון היום הוא על 0 עד 3.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כל מי שנכנס למערכת החינוך מתוקצב. יש לו את כל המעטפת, כאילו ילד ישראלי. אני רוצה לדעת 0 עד 3, ששם הבעיות הגדולה, אנחנו מבינים שמדובר ב-1,300 ילדים, הבנו מה הקהילה יצרה כאיזה שהוא צורך, שזה היה מחסני הילדים הללו, עכשיו ראינו את החלופה, של המודל המעורב, של מסיל"ה, יוניטף, שעשו שם עבודה מדהימה, כי בעצם היא עונה על כמה צרכים ביחד ובתוך כל הקושי הזה שאלנו האם יש איזה שהוא מחסום של האוכלוסייה מלגשת לשם, מסתבר שלא, אפילו יש ביקוש, נאמר לנו שבאיזה שהוא אופן לפעמים זה גם יכול להיות אפילו רווחי, לא יודעת איך, אבל אולי ב - - - זה עדיין לא המעונות של ויצ"ו ונעמ"ת, אבל זה בהחלט פתרון הרבה הרבה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו עדים לו היום.

אנחנו רוצים להגיע לנקודה שבה נדע כמה עולה בעצם לכסות את ה-1,300 הילדים הללו במסגרת התואמת את המודל, שהוא סוג של אב טיפוס, סוג של פיילוט, שכבר עובד ועובד טוב, מסתבר, וגם יש לו ביקוש. מצטערת, אנחנו רק מנסים להיות פרקטיים, כי חבל על הזמן של כולם.
דורית אלטשולר
גם אני מנסה להיות פרקטית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ולכן היינו רוצים לדעת מה העלות, כי עדיין גובים שם, למשל הכוח של הקהילה, שאתם משתמשים בו, ממשיך לגבות כמו במחסני ילדים, אולי אפילו טיפה יותר - - -
אפרת מייקין כנפו
יותר, 800 שקל, יותר מפי שניים.
קריאה
לא, זה בין 400 ל-600.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בין 400 ל-600, אבל עדיין הקהל דורש את זה, זה לא חסם מבחינתו. מה התוספת, מה הרבותא שמאותה עלות של לדוגמה מחסן, בייביסיטר, איך שתקראו לזה, לבין החלופה האחרת שהיא היום יכולה להיות אב טיפוס למשהו שאנחנו כן היינו רוצים. את הסיפור הזה, היינו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להביא איזה שהיא תכנית, לבוא עם איזה שהיא תכנית למשרד הרווחה, כמובן שעם משרד התמ"ת ביחד, כי יש פה קבוצות בסיכון, צריך להבין את זה, ועם המאטצ'ינג של הרשות המקומית, ואולי היכולת גם של גיוס כספים נוספים ולראות משהו שהוא בסדר ההיגיון.
דורית אלטשולר
לא, הרשות המקומית לא משתתפת בתפעול של מעונות יום. בואו נעשה סדר. במדינת ישראל אין דבר כזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה ברור, אבל בוויצ"ו ונעמ"ת יש איזה שהוא סידור.
דורית אלטשולר
מסיל"ה זה לא מעון יום, מסיל"ה זה נותן מסגרת לטיפול לכל הקהילה.
יחיאל מחדון
אני רוצה להגיד משהו. אנחנו נוכל לתת לכם את הסכום של כמה עולה לתחזק כזה מקום. מה שלא שמעתם פה זה כמה עולה גם שכירת המקומות, כי זו הוצאה מאוד גדולה, אנחנו מדברים על עשרות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מדברים על עלות כוללת.
יחיאל מחדון
אנחנו ניתן לכם את העלות הכוללת של הסיפור. צריך גם להבין שמי שלוקח אחריות על העניין הזה מבין שעובדים בפורמט אחר ממה שעובדים עם הילדים האחרים. אין פה מבחני זכאות כספית, אלה אנשים שעובדים ללא תלושי שכר, לא ניתן לעשות מבחן הכנסות, השעות הן שעות אחרות, כי אלה אנשים שלא הלכו לעבוד והם עובדים משחר ועד לילה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא באנו לבדוק את המודל.
יחיאל מחדון
אוקיי, אז נכתוב את המודל ואת העלויות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני הבנתי שהמודל מבוקש, גם על ידי הקהילה, הוא משהו שאפשר לחיות איתו בשלום מבחינת תנאים בסיסיים, היגייניים וכדומה. אפילו יש פה איזה משהו מעניין של שילוב הקהילה עם התרבות החדשה, איזה גשר חדש. זה משהו שאם אתם אומרים שהוא עובד טוב והוא מספק את כל הצדדים, אני מבחינתי - - -
דורית אלטשולר
היא רוצה למנף את המודל הקיים.
יחיאל מחדון
אוקיי. צריך להכניס גם מודל פיקוח ממלכתי שאין היום במה שנעשה. גם את זה צריך לעשות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בוא, אנחנו יכולים לבקש הכול, אנחנו גם יכולים - - -
יחיאל מחדון
לא, אבל מישהו צריך לפקח על משהו, אלא אם כן - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל אתם עושים פיקוח.
דורית אלטשולר
לא. אורלי, לא, לא. ממש לא. אנחנו לא מפקחים על מעונות יום, וגם לא על יוניטף.
היו"ר מיכל רוזין
חבר הכנסת יוגב ואחר כך חבר הכנסת מזרחי.
יחיאל מחדון
אני רוצה להגיד מילה על פיקוח. הפיקוח שלנו הוא לא פורמלי, כשאנחנו מזהים משהו שהוא קשה, אנחנו מפנים את זה לתמ"ת, למשטרה, לרישוי עסקים בעירייה. לנו אין שום סמכות. דרך אגב, הכניסה שלנו לאיפה שאנחנו נכנסים היא וולונטרית. אומרת לנו מנהלת המעון, 'תלכו מפה', אנחנו לא קיימים. אז שיובן, השיח שלנו הוא שיח של רצון טוב ולא שיח של מגע פורמלי.
מיכל סביון
ואני רוצה רק להסביר ולהמשיך את הדברים שלך, הנושא הזה של מעונות מסכנים שנכנסנו אליו הוא נושא חדש. זה בכלל לא היה לפני שנתיים וישבנו פה בישיבה, ומהרצון טוב ובאמת כשאין לנו כוח אדם לזה בכלל, התחלנו להיכנס למעונות יום מסכנים מתוך ההבנה שאנחנו אחראים למסגרת מסכנת, כשמשרד הרווחה אחראי על הפעוטות בסיכון ויש הבדל. ובאמת אנחנו נמצאים במקום היום שבשנתיים האלה סגרנו 15 מעונות מסכנים, 3 מהם השתפרו מאוד בעקבות ה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ויצרתם אלטרנטיבה?
מיכל סביון
לא - - -
מירי ברברו אלקיים
זה מה שאני רוצה לומר. השיתוף קיים בשנתיים האחרונות, הבעייתיות היא כמה. אל"ף, שלא תמיד קל לאכוף את הסגירה, הם באמת נפתחים כמו פטריות, זאת אומרת יכולים לסגור פה והם פשוט יילכו למקום אחר ויפתחו. וזה גם יוצר בעייתיות, כי היום - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז רגע, חוץ מלסגור היום, התמ"ת לא עושה כלום?
מירי ברברו אלקיים
סוגר, נותן דוח ליקויים ו - - -
יחיאל מחדון
לא, מי שעושה את המעורבות בתוך המעונות עצמם, כדי לתת שם את ההדרכה, זה אנחנו באמצעות גופים מתנדבים. סמינר הקיבוצים נכנס לעניין, תרומות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם את זה התמ"ת לא עושה?
אפרת מייקין כנפו
אורלי, אני יכולה להציע, כיוון שמשרד הרווחה באמת הולך לבנות עכשיו תכנית מאוד רצינית, כדי לנסות לשנות את ההגדרות, אני מציעה, באמת אני מושיטה יד פה בוועדה למשרד התמ"ת לשתף איתנו פעולה ולראות איך אנחנו יכולים לעבוד ביחד איתכם, שאתם באמת תיקחו חלק ב - - - אנחנו הולכים לטפל באוכלוסייה שלנו, שהם יטפלו באוכלוסייה שתחת - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני חייבת להגיד לך משהו, אפרת, אם אתם תשנו את ההגדרה כולם יהיו תחת ההגדרה שלכם.
דורית אלטשולר
רגע, שנייה, יש פה בלבול של דברים.
היו"ר מיכל רוזין
משרד הרווחה.
ורד כרמון
אני מפקחת ארצית לגיל הרך. אני את מיכל מכירה שנים רבות ויש בינינו הרבה דיבור מקצועי. העניין הוא שהמדיניות מלמעלה ממשיכה להתקדם. אני רוצה להפריד גם, אפרת, לגבי מה זה ילדים בסיכון, כי בסך הכול משרד הרווחה מסייע לפעוטות בסיכון על פי חוק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לאוכלוסייה הישראלית.
ורד כרמון
פעוטות בסיכון, על פי חוק, גם על פי הסכמות, הם פעוטות שהאמהות לא עובדות, או עובדות בחלקיות, ובדרך כלל 95% זה לא האוכלוסייה שאנחנו רואים עכשיו בבייביסיטרים ובמסגרות שהיום ביקרנו. יש ילדים והם בסיכון, על פי חוק הנוער, זאת אומרת באנו לבית, מצאנו כך וכך, אז הסיוע הוא לקחת ולתת עזרה וטיפול, זה לא בהכרח - - -
יחיאל מחדון
לא אותם 85 שנמצאים מחוץ לבית.
קריאה
גם על פי חוק פעוטות בסיכון לא יכולים להגיע למעונות, גם היום, בגלל - - -
ורד כרמון
כרגע, אוקיי, אבל זה פלח מאוד מאוד קטן - - -
דורית אלטשולרל
אבל לא רק זה. רגע, אורלי, יש פה בלבול ואני לא רוצה שתצאו מפה מבולבלים, אני באתי לעשות סדר.
היו"ר מיכל רוזין
אנחנו לא מחפשים להוציא את הילדים מההורים שלהם, אנחנו רוצים לתת להם פתרון בתוך הקהילה ושיהיו להם חיים בכבוד.
דורית אלטשולר
אבל יש פה בלבול, סליחה. עובד סוציאלי שמוצא במשפחה ילד בסכנה או בסיכון, הוא דואג שהילד, יחד עם ההורים, יהיה במעון, מסדר לו הוֹעדה. הוא לא מפקח, אין לנו שום הרשאה, לא פדגוגית, לנהל, לפקח, כלום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, אני אגיד לך איפה הייתה הטעות שלי. כשהיינו בביקור בבייביסיטר הראשון נאמר לנו שאתם עושים סוג של פיקוח מסוים.
דורית אלטשולר
לא, לא, זה לא פיקוח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תחת איזה כובע אתם עושים את הביקורות האלה?
דורית אלטשולר
זה לא פיקוח, זה בהתנדבות. זה פשוט בהתנדבות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הבנתי, אז תגדירו, שאנחנו נבין. כשאומרים לי 'אנחנו מפקחים', אני חושבת סוג של פיקוח. אם אנחנו מעבירים את המודל למודל שאנחנו ראינו מקודם, זה מודל שכבר בִּילד אִין יש לכם סוג של פיקוח, כי אתם כבר יודעים מה נהיה שם, אתם יודעים מה התוכן.
דורית אלטשולר
לא מספיק.
יחיאל מחדון
אני לא מפקח ברמה שאני יכול לאכוף משהו. אני יכול היום לאכוף כי אני נותן כסף, אבל אין לי יכולת לאכוף - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז בוא אני אגיד לך משהו, היות שאני מכירה את חוק פיקוח על מעונות בגיל הרך, שלא עבר בכנסת הקודמת, יש בו יותר מדי חורים וכדומה, גם היום הגנים הישראליים, לצורך העניין, שאינם בפיקוח, לא כמו ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה וכדומה, הפרטיים, לא מפוקחים.
דורית אלטשולר
אבל הפיקוח הוא באחריות משרד התמ"ת. מה הם עושים עם זה, זה כבר לא - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עזבו, זה כל כך מסועף. אנחנו מדברים פה על חוק שהוא כל כך גדול ויש בו את הכול בפנים, מה צריך להיות בגן, מה לא צריך להיות בגן, מה גובה האסלה, איפה הכיור, כמה הרוחב, כמה בלטות צריך לילד, מה גובה ה - - - וכדומה. אז כשאנחנו מדברים על אותו חוק פיקוח לגיל הרך, הוא לא נכון גם פה, כי הוא גם לא מקוים היום באוכלוסייה גדולה בישראל.
מרדכי יוגב
הוא מקוים וכל מי שרוצה מקבל גם - - -
היו"ר מיכל רוזין
אבל בואו רגע נתרכז - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן השיח צריך להיות - - -
דורית אלטשולר
זה דיון אחר, זו לא הכתובת שלנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה דיון אחר, אנחנו מנסים להיות פרקטיים.
היו"ר מיכל רוזין
כן. לגבי האוכלוסייה פה, חבר הכנסת יוגב, חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.
מרדכי יוגב
אני אגיד כמה נקודות. אחת, להערכתי, בהערכת אצבע, בשביל לתת תשובה של מספר, בהנחת יסוד שגם ההורים הזרים משתתפים במשהו ובהנחת יסוד שבשביל להרוויח על מעון, לא בצפון תל אביב, 3,800, זה 1,700, 1,500, צריך פה סדר גודל של 500-600 שקל לילד מינימום, קרי סדר גודל של 18-20 מיליון יעשו את העבודה לשנה.
יחיאל מחדון
לתפעול שוטף, לא להקמה.
מרדכי יוגב
אני מדבר על המאטצ'ינג הזה, פחות או יותר בחשבון של 12 חודש, כפול ה-500-600 כפול - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה ילדים החשבת?
מרדכי יוגב
3,000.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא.
מרדכי יוגב
אתם אומרים 1,000 לידות בשנה.
היו"ר מיכל רוזין
כרגע יש, ממה שאני הבנתי, בין 1,300 ל-1,500 ילדים.
קריאה
הערכות גסות.
מרדכי יוגב
זה אחת. שתיים, זו שאלת יסוד שפעם דיברנו עליה, שלא נפתור אותה פה, איפה חינוך ילדים 0-3, אם זה בתמ"ת, כדי שאמא תצא לעבודה, או במשרד החינוך. לא נפתור אותה פה עוד פעם, צריך להעלות אותה.

שלוש, כל שיתוף פעולה מבורך, בין כל משרד, עוד לפני שבאים לפתור כל בעיה ברמת עומק, ברמת הממשלה. כל המושגים של ילדים בסיכון פה לא מתקיימים, כמו שנאמר, אנחנו לא מגיעים לשם, אנחנו מנסים להגיע למדרגה אחרת, של לדעת שתינוק זה תינוק וילד הוא ילד ואיך אנחנו מתייחסים אליו, גם אם הוא זר. יש פה אינטרס מנוגד, צריך להגיד את זה פה, שומע אותנו פה גם אחד העובדים של הקהילה הזרה, יש פה אינטרס מנוגד, ככל שיהיה יותר טוב, ואני חושב שאסור לפגוע בילד וצריך שיהיה לו טוב, אז יכולים להיות פה יותר תינוקות. אם יהיה טוב, אז יהיה טוב. אז אנחנו צריכים גם לדעת, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת משה מזרחי, למרות שהתעמתנו פה גם לפני הבחירות, שבאמת צריך להחזיר את תל אביב לתושביה התל אביבים. הייתה פה מציאות לא קלה, מציאות קשה, צריך להתייחס לזרים כבני אנוש ולראות איך מטפלים בהם ובילדיהם, ובשאיפה שלעתיד לבוא הם יחזרו בעזרת ה' גם למקומות מגוריהם ולמדינתם, או למקומות אחרים, ושיהיה להם שם שלום ושלא יהרגו בהם. אבל זה גם צריך לשים כסימן וגם את זה לדעת.

להגיד עוד דבר, זה לא פרויקט של עיריית תל אביב, זה צריך להיות פרויקט לאומי. אנחנו צריכים שיהיה פה פרויקטור, לשם אני מכוון, מטעם משרד ראש הממשלה, שיידע לתכלל את כל המציאות הזאת, כולל המציאות עם משטרת ישראל ועם אחרים את מי, בסדרי עדיפות, מעבירים אם מעבירים, איזה אינטרס יש להעביר, האם את האלים או את האחר, או האם את מי שאפשר. כל זה צריך לעשות במחשבה, במחשבה אנושית שמתחשבת גם בתושבים, וכבר אני שמח שדיברתם על התושבים השורדים פה, היהודים, שזה היה ביתם ובקושי הם מסוגלים לשרוד בו. ולהתחשב בצורה אנושית גם בזרים, בוודאי בילדים.

אני חושב שלפרויקטור שכזה, אנחנו צריכים לבקש שהסכום הזה אכן ייצא מהאוצר, ואם עיריית תל אביב, איך לקרוא לה, הגוף המתכלל הטוב ביותר, היא הזרוע הארוכה של מדינת ישראל, אז להעביר דרכה את הכסף. זו הדרך הכי נכונה - - -
דורית אלטשולר
עיריית תל אביב לא תקים פה 50 - - -
מרדכי יוגב
לא, היא לא יכולה, אבל בנוסח מה שראינו עכשיו במעון בתחנה המרכזית, עמותה בנוסח ויצ"ו, אמונה, העמותות האחרות - - -
קריאה
לא, לא, לא. שנה וחצי לקח לנו למצוא מקום - - -
מרדכי יוגב
עמותה הוגנת שתזכה במכרז, אולי צריך להגדיל את התקציב, כדי שגם משרד התמ"ת יעמיד לזה לצורך העניין פיקוח בשניים-שלושה תקנים, וכל גוף או הבריאות או כל גורם אחר בתוך ה - - - אז אני אומר להישאר ב-20 מיליון, לראות פה דבר שפרויקטור יודע לתכלל. ואז לשים גם את נציג הבריאות וגם את נציג התמ"ת וגם את נציג הרווחה, וגם את נציג החינוך, את כל אותם המשרדים - - -
היו"ר מיכל רוזין
וגם הרשות המקומית. צריך לזכור שבמדינת ישראל הרשויות המקומיות הן אלה שדואגות לחינוך, לבריאות, לרווחה.
מרדכי יוגב
נכון, אבל זה גדול על עיריית תל אביב.
היו"ר מיכל רוזין
לא יודעת, אמרה פה חברת הכנסת לוי מה התקציב של עיריית תל אביב, התקציב של עיריית תל אביב בשנה הוא - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
4 מיליארד.
היו"ר מיכל רוזין
אז בואו קודם כל נדבר על - - -
מרדכי יוגב
תשמעו, איש הקואליציה תוקף את הממשלה ואיש האופוזיציה מגן על הממשלה.
אפרת מייקין כנפו
הערה קטנה. אם נטפל גם, זה יכול לצאת יותר זול גם למדינה, אם אתה מטפל והילדים לא נדבקים במחלות ומגיעים לבית החולים - - - כל תפיסה, אם תהיה מדיניות מסודרת, יכולה להיות גם כלכלית יותר טובה, ולכן צריך לעשות הפוך על הפוך.
מרדכי יוגב
אני אומר, כמו שראש הממשלה מינה פרויקטור לראות איפה המדינה השלישית, כך צריך לשים פה פרויקטור רציני, אדם בעל יכולות שיידע לתכלל את משרדי הממשלה ויידע גם להוציא את הכסף הזה כדי להעביר אותו למי שצריך.
היו"ר מיכל רוזין
תודה. רעיון מצוין.

חבר הכנסת מזרחי.
משה מזרחי
רק הערה לאורלי, לעניין התעדוף הפנימי שעושים פה, בתוך הישות הזאת שקוראים לה תל אביב. בוודאי שעושים תעדוף, אני הייתי פה מפקד תחנה לפני הרבה מאוד שנים, הרבה לא השתנה בשכונות האלה, גברתי.
מרדכי יוגב
לא היו פה אז עובדים זרים.
משה מזרחי
מה הקשר עכשיו לעובדים זרים?
היו"ר מיכל רוזין
זה כמה משקיעים בצפון מול דרום.
משה מזרחי
כל השכונות שהיא הזכירה אותם, יפו ג', יפו ד', עג'מי, דרום תל אביב, לא - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע, גם בגיהינום יש מדורים. לפעמים אתה נמצא במדור כזה ואז מורידים אותך עוד אחד למטה.
משה מזרחי
נכון מאוד. אני צוחק שאפילו המשטרה למדה להפריד בין שתי התל אביב. היא עשתה משטרת הדרום, שהיא חובקת את כל השכונות הקשות, וניקתה את משטרת הצפון. פעם זה היה מעורב.
קריאה
התחנה המרכזית החדשה לא הוקמה סתם ב - - -
משה מזרחי
בדיוק, זה הכול ל - - -
קריאה
מדינה בפני עצמה.
משה מזרחי
נכון. אז אני רוצה להגיד רק משפט אחד, וזה קשור לכל ההגדרות האלה, שעכשיו - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הם מורידים לך פעמיים, אתה יודע למה? כי אם הם לא מוגדרים כאשכול 1 עד 3, שזה המצב האמיתי, הם מוגדרים בגלל השייכות שלהם לתל אביב לאשכול 8, אבל עיריית תל אביב לא משקיעה בהם מה שהמדינה הייתה משקיעה בהם אם הם היו מוגדרים - - -
דורית אלטשולר
זה לא נכון. אני אתן לך את המספרים ואת - - -
משה מזרחי
אני זוכר שבאופן סיסטמתי הייתי צריך ללכת למפקד תחנה - - -
היו"ר מיכל רוזין
זה לא הדיון שלנו היום.
משה מזרחי
בואו נתמקד. הדיון הזה הוא מאוד חשוב. מגיע לחבר'ה האלה שמרימים על הגב שלהם פה את החבילה הזאת, לתת להם בגדול.

חולדאי עשה מעשה גדול, הקים פה סוג של מִנהלת. אנשים מתבלבלים פה, זה לא טיפול במעונות. זה מִנהלת, על בעיה קשה ואיומה. דרך אגב, עוד לפני ההגירה מהסוג הזה הייתה הגירה ברישיון. בואו נעשה קצת סדר. הייתה הגירה ברישיון, שמדינת ישראל הביאה לפה ובנווה שאנן, אני מדבר על 95'-96', קמה ישות זרה, בלב תל אביב. ב-96', אמרת שהוקמה מסיל"ה?
דורית אלטשולר
99'.
משה מזרחי
זה לא מהגרים, מר יוגב, לא אלה שקפצו מעל הגדר, לא מסתננים מחפשי עבודה. מדינת ישראל הביאה אותם, ואלפים מהם ללא היתר הקימו פה מה שאתה רואה, את ההתיישבות פה, האפריקנית, ככה זה היה בתחנה המרכזית הישנה שהייתה נטושה. נעזוב, עכשיו לא ניגע בזה.

אני מאמין שאם מדינת ישראל הייתה מבקרת בגן הזה, באורווה הזאת, במחסן הילדים הזה, שמישהו במדינת ישראל, יהודי וישראלי, מחזיק ככה ילדים, חבר'ה, כל מי שהיה מעורב בזה היה עומד למשפט פלילי. אם מישהו יגיד לי פה אחרת, שיסלח לי אלוהים, הם כולם היו עומדים - - - סליחה, מה פרטי? פרטי לא מפוקח? את יכולה להחזיק משפחתון של עד כמה, שישה, שמונה ילדים, בלי היתר? אין המצאה כזאת. שמישהו יחזיק לול עם ילדים, עם 50 ילדים, במצב תברואתי כזה, אני לא מדבר על המעטפת - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא שולחים לשם פקחים. זה בשורה התחתונה, כשאנחנו מנסים לבדוק את ה - - -
משה מזרחי
גברתי, אני אומר לך שמי שיחזיק גן כזה, ישראלי שיחזיק גן כזה יעמוד למשפט וייכנס לכלא. שלא נתבלבל, זו לא הגדרה בסיכון, לא הוא בסכנה, לא הוא בסכנת סבתא של אמא שלי. אני בקריז מזה שאנחנו הולכים להגדרות. צריך שיהיה ברור שמי שמחזיק ילדים כאלה צריך היה במדינה נורמלית לעמוד למשפט וללכת לכלא, על זה אני חושב שאין אף אחד יכול להתווכח פה בלי שום שאלה. ההגדרה, אלוהים אדירים, מה זה קשור?

לכן אני אומר, ועם כל הכבוד, באמת, אני מבין את ראש עיריית תל אביב, שהרים את הדגל ב-96' ואני מבין למה הוא חמק מזה, כי המשמעות של לקחת אחריות זה לקחת וַאחַד תיק ולשלם מחיר כבד עליו. הוא אמר את זה בפה מלא וצריך להגיד את זה, בלי עכשיו להסתתר עם המעשים הטובים, ובאמת אני מצדיע. אולי בצדק, הוא לא רצה, כי אם הוא היה לוקח את זה - - -
קריאה
זאת הייתה המדיניות - - -
משה מזרחי
נכון, אז צריך להגיד את זה, אם הוא היה לוקח את זה, זה היה נשאר רק על ראשו. עכשיו, כל זה מתחולל מהממשלה הזאת, שמתעלמת מהמציאות הזאת כאילו היא לא קיימת. לא הממשלה, אני מדבר על מדינת ישראל, כדי שלא נלך לפוליטיקה. מדינת ישראל מתעלמת מזה, כאילו היא לא קיימת, ומניחה לעיריית תל אביב, בלי שום קשר לסוגיה ההיא, שההקצאות הן בלתי נסבלות - - -
דורית אלטשולר
אל תגידו את זה, כי אתם לא יודעים את המספרים.
משה מזרחי
לא עובדים זרים, אני הולך למשהו ב - - -
היו"ר מיכל רוזין
סליחה, דורית.
דורית אלטשולר
אני יכולה להגיב. גם בכנסת מגיבים.
היו"ר מיכל רוזין
רק חברי כנסת.
משה מזרחי
אני מרשה לה.

אני חושב שהוועדה באמת לא יכולה להניח לחרפה הזאת להתקיים ולא חשוב מי אחראי. באמת. מוטי, אתה אמרת נכון, יש פה תשתית של מִנהלת, המסיל"ה, בסופו של דבר זה תקורות, כל הכסף הזה, זה לא למהות, זה בסדר גמור, זה לתקורות פה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל תקשיב לי, אני מנסה להיות הגיונית, בוא נשים כמה דברים על השולחן. נכון, צריכה להיות תכנית עבודה מוסדרת, מובנית, עם מִנהלת, עם מה שלא תקרא, אתם באמת חושבים, היום, שחוק פעוטות בסיכון לא מתוקצב לישראלים, שעכשיו יקימו לך מִנהלת שתטפל בזה? שיקימו לך עכשיו גוף - - -? אני כן חושבת שצריכה להיות תכנית עבודה מובנית, אני לא יודעת אם תחת משרד הרווחה, או תחת משרד אחר, מה קורה בתכל'ס? עד שנחכה שיקימו גוף כזה - - -
משה מזרחי
אבל את לא שומעת. לא, מה זה להקים את זה? זה בדיוק עשר שניות. לקחת פיגורה - - - את יודעת מה? לא עשר. תהיי רצינית, הם יושבים פה, נציגים של משרדים שונים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע ממתי אנחנו - - -
משה מזרחי
- - -ומתקוטטים על הגדרות. לוקחים מִנהלת, לא לצורך - - - עזבי את המילה מִנהלת, הם לוקחים פרויקטור שיחמוק מכל ההגדרות המטופשות האלה ויילך על הרציונל. הוא צריך להיות מתוקצב, שיהיו לו סמכויות. לעזוב את ההגדרות, הן תואמות מדינת ישראל, לא תואמות מה שקורה פה. אנחנו מדברים רק על הילדים, לא על הבעיה הגדולה ההיא וכו', אם אתה רוצה למנוע את ריבוי הילדים - - -
דורית אלטשולר
הילדים, שמחר נכנסים למערכת החינוך ואנחנו מתקצבים אותם ממילא. והם מגיעים עם צרכים מיוחדים ומעוכבים ב - - -
משה מזרחי
אני אומר לכם, את כל אלה צריך לאגד. באמת, אלה לא סכומים בשמים, גם לא צריך להקים להם עכשיו מעונות ויצ"ו, כי אין לזה היתכנות. המודל המדהים הזה, אני אומר לכם, זה ממש, איך קוראים למי שמנהלת? עפרה, חסידת אומות עולם. אין לי מילה אחרת לאיך שהיא מנהלת את המודל הזה ואיך שהיא - - - חסידת אומות עולם, הגברת הזאת. וכאלה יש לנו בלי סוף, בלי שום קשר עכשיו לשום ויכוח, שצריך לארוז אותם ולהוציא אותם מפה. לא אומר לך לאן, מפה, ואפשר לעשות את זה, והמדינה יכולה להרים את זה בקלי קלות, לקחת אותם, להוציא, לא את כולם, אבל את הליבה שלהם ולסדר אותם באופן אחר. אני אומר לך את זה באחריות, אם רוצים עושים את זה. אבל בינתיים, ראבאק.

אני חושב שהוועדה צריכה באמת לתת את השורה התחתונה ופה להצביע על זה שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אסור לה גם, היא חתומה על אמנה - - -
משה מזרחי
מה אסור לה? היא בעצמה צריכה לעמוד לדין על זה שהיא מתירה את זה.
היו"ר מיכל רוזין
אני מזכירה לחברת הכנסת לוי אבוקסיס שלפני - - -
משה מזרחי
לכן אל תברחו לי להגדרות, תלכו על הרעיון הזה באמת בלי שום קשר לכלום. המדינה שותפה למעשים פליליים. אני לא רוצה להרחיק לכת, אבל מישהו זרק לי, ולא נגיד מי, כשראינו שם את שני הגננים שיושבים שם עם התינוקות. תסלחו לי, לא נלך למקומות ההם, אני לא יודע איזה תעשייה נוספת מתרחשת לנו פה מתחת לעיניים, שאנחנו לא מודעים לה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מי שראה את הגנן יבין.
משה מזרחי
או שאנחנו עוצמים את העיניים ועיוורים לדברים האיומים האחרים, שאולי קורים כאן, ואנחנו לא רוצים לדעת אותם, באחריות. כי אנחנו לא שם, אין שום פיקוח ושום בטיח.
קריאה
אנחנו עם עיניים פקוחות - - -
משה מזרחי
איזה פיקוח? מי אומר לך פיקוח?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לכן אני שואלת מה זה הפיקוח. נאמר פיקוח.
משה מזרחי
אין פיקוח. זה עולה על הדעת?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לומר כמה דברים ואני חייבת לזוז.
מרדכי יוגב
רק שאלת הבהרה למשה, אילו הוועדה המשותפת מזמנת את המנכ"לים של בריאות, רווחה, עם המנכ"ל של משרד ראש הממשלה ואומרת לו 'עליך'.
משה מזרחי
עליך. אני אגיד לו, אני אומר לו, 'אתה אחראי'. אני אומר לך אחראי בפלילים. זו שותפות. לדעת שדברים כאלה ושילדים פה נחנקים, לא יודע, קראתי שאחד בלע, השני נחנק לא יודע מ - - - זה פלילי. תסלחו לי שאני מדבר שוטרוּת, אבל אני בא ממקום אחר שהוא לא שיטור כשאני אומר את זה. לכן ממש לא מעניין אותי ההגדרות האלה. אני חושב שזה נכון ומוטי צודק - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לומר כמה דברים. העלו פה באמת רעיונות יפים, אני גם חושבת שיש פה איזה שהיא תכנית, אתה לא צריך להמציא יש מאין, כי יש פה מודל, אתה אומר שיש גם סוג של מִנהלת. בסופו של דבר פה יש לנו חובה, לא רק מוסרית, חובה גם מאמנות שאנחנו חתומים עליהן, אבל בשורה התחתונה אני חושבת שכל אחד מאיתנו, הורה או לא הורה, אני בעיקר יש לי ילד כזה קטן, בן שנה וחודש, בבית, כשאני ראיתי מה שקורה שם, היו שם דברים שהעבירו בי צמרמורות. ועוד נשאלתי אם אני רוצה לראות מחסני ילדים אחרים, בתנאים יותר גרועים, תודה רבה, ראיתי מספיק.
דורית אלטשולר
זה לא הכי גרוע, מה שראית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני הבנתי, אני לא רוצה לתאר מה - - - בשורה התחתונה, כשאתה נכנס ואתה רואה גן כזה, של 50-60 ילד, בצפיפות נוראית, ואתה לא שומע קול, והילדים ערים, הם לא ישנים, השקט הזה מצמרר. כשאתה רואה את הילדים שוכבים ככה, הם אפילו לא מעסיקים את עצמם במשהו, אפילו לא עם האצבעות, הם פשוט בוהים. לא צריך לחזור על זה - - -
משה מזרחי
לא אתפלא אם לא מהממים אותם באיזה שהיא דרך. אני לא אתפלא. אורלי, למה אני אומר לך? אנחנו עוצמים את העיניים מלדעת - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא עוצמים, אבל אם הבנו, השורה התחתונה - - -
מרדכי יוגב
לא היה בכי.
קריאה
הם לא בוכים, הם אדישים.
משה מזרחי
זו לא פעם ראשונה שאני מבקר פה, אבל תמיד - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
והריח שם שעמד באוויר, זה הכניס אותך לסרט כליאה, כמו אקספרס של חצות, לילדים. זו פשוט הזיה.

אני רוצה להגיד משהו. אנחנו כולנו מסכימים שהם צריכים לתת פתרון. לצערי הרב, אני ביקשתי איזה שהיא נקודת התחלה של מיפוי, לפני שלושה-ארבעה חודשים בוועדה שהייתה, עדיין לא הגיעה, אנחנו מחכים לתוצאה, אני מבינה שעובדים במשרד הרווחה על זה, אבל אי אפשר לחמוק ולהגיד שלמשרד התמ"ת אין פה חלק. הם באים, רק סוגרים גנים, לא יוצרים אלטרנטיבה חדשה, זאת אומרת שאנחנו מעלימים עין. איך אמרת? אנחנו פורצים עין אחת, ואז הם פותחים את השנייה, סגרנו, שמנו מנעול, מחר יהיה - - -
היו"ר מיכל רוזין
דירה ליד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק, ואני לא יודעת אם לא יותר גרוע.

השורה התחתונה היא שאי אפשר להחזיק אותם בתנאים האלה, זה לא אנושי. כל עוד הם נמצאים פה יש לנו חובה בסיסית הומניטארית לדאוג להם לתנאים המינימליים. אם מה שראינו, המודל הזה, זה תנאי מינימלי, צריך לראות איך אנחנו יוצרים את הפלטפורמה שבה אנחנו נדע שזה המינימום ההכרחי שיוכלו לחיות עם זה בשלום. אני חושבת שזו אחריות משותפת, לא רק של המשרדים שנאמרו פה, גם של העירייה, ואם בסופו של דבר השירות הזה יתרחב, גם אם אנחנו מדברים על מאטצ'ינג, ההתחייבות שלכם תגדל ואולי מן הראוי שהגיע הזמן שאתם גם תיתנו קצת יותר ביחס לתקציב הכולל. זה יעזור גם לתושבים של המקום, תאמינו לו.
משה מזרחי
זה לתושבים, לא לאריתריאים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא רק לזרים. זה א'-ב' וכולם בסדר וכולם צדיקים וזה, אבל בשורה התחתונה - - -

אני מקבלת ואני מברכת את העצה של חבר הכנסת מוטי יוגב. אנחנו נבקש, אני משאירה פה את המנהלת, אני חייבת לרוץ, את ה - - -
אפרת מייקין כנפו
אני רק רוצה למקד, את ה-0 עד 3.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מדברים רק על 0 עד 3.
אפרת מייקין כנפו
לא, אבל 0 עד 3, אני רוצה להסביר מה באמת משרד הרווחה, למרות שאין לנו בררה, אנחנו עובדים לפי תקציבים, אם את יכולה להסביר בדיוק על 0 עד 3, במה אנחנו לוקחים חלק ובמה לא, כדי שלא יובן שאנחנו - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עזבי, אנחנו מדברים על תכנית חדשה משותפת. מה עכשיו, תגידו לי - - -
אפרת מייקין כנפו
לא, בסדר, האחריות שלנו זה עד גיל - - - מה שמשרד הרווחה הולך לטפל זה להגדיר לגבי כל הילדים, לא 0 עד 3, משרד הרווחה - - -
מרדכי יוגב
מה המשמעות של ילד בסיכון.
אפרת מייקין כנפו
בדיוק, המשמעות של ילד בסיכון. אנחנו לא הולכים על 0 עד 3. אני רק לא רוצה שזה יובן לא נכון.
ורד כרמון
הערה לסדר הדיון. קודם כל נורא חשוב שנדבר על לידה עד 3, כי אף ילד הוא לא בן 0. אנחנו בעצם במשרד הרווחה אחראים על פעוטות בסיכון במסגרת חוק פעוטות בסיכון. אמרתי, אלה ילדים שבעצם האמהות שלהם לא עובדות, ועל הילדים האחרים אחראי משרד הכלכלה לממן את הסבסוד בהשתתפות ההורים בהחזקה במעון יום.
היו"ר מיכל רוזין
לא הבנתי. סליחה, מה זה אומר? הלוא הן רובן עובדות, זה אומר שהילדים האלה, שנמצאים במחסנים, הם האחריות של הרווחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל חבר'ה, זה גם לא נכון להגיד. 0 עד 3 גם מתוקצב, ההורים נותנים 172 שקלים. פה אנחנו מדברים על הורים שנותנים 700 ו-600 ₪. בואו ננסה לחשוב על מודל חדש. אבל גם בפעוטות בסיכון יש מסגרות שהאמא עובדת, זה לא רק האמהות שלא עובדות.
ורד כרמון
אמהות שעובדות עד 20 שעות מקבלות בעצם סבסוד למעון יום דרך הרווחה, האחרות מקבלות במשרד הכלכלה. כל זה מדבר רק על מעונות מוכרים. אני חושבת שהמודל שאנחנו מדברים פה הוא על לבנות משהו חדשני שיוכר. אחת הסיבות היא שבגיל לידה עד 3 בכלל, וזאת במה מצוינת, אין אף משרד שמתכלל את הגיל הרך במדינה. זאת אומרת יש משרד הבריאות, יש משרד הקליטה ויש משרד החינוך, שבכל מקום נותנים קצת, אבל אף משרד לא מתכלל כמו מגיל 3, שמשרד החינוך בעצם מתכלל את הטיפול בכלל הילדים. ואולי המסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת וזה כן לפרוטוקול, שצריך שיהיה משרד, או צוות מתכלל עם רפרנט שיתכלל את כל נושא גיל הרך במדינה, כי אחרת - - -
משה מזרחי
זה לא ינצח בחיים אחרת.
מרדכי יוגב
אבל גם צריך לדעת משרד התמ"ת, אי אפשר יהיה להגיע להגדרות של היום, כי ההגדרות של מעון היום זה הדבר הכי קשה ואנחנו צריכים משהו באמצע.
היו"ר מיכל רוזין
יש פה אוכלוסייה ייחודית שאנחנו צריכים לתת לה מענה. יש פה אוכלוסייה בהפקר וילדים שחיים בילדות בהפקר, זו הבעיה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש פה כבר דוגמה, אנחנו לא צריכים לעבוד על משהו חדש שיניף דגל מסוים.
אילה שני
אם יורשה לי, מדברים על מה שקיים. חשוב לי לציין על העבודה פה, שאנחנו צוות של שש מדריכות פדגוגיות, שמאוד מתמחות כבר ומאוד מקצועיות בבייביסיטרים בקהילה, שמלמדות את הגננת איך לעבוד, איך להפוך את הגן לגן סביר, אני לא אגיד גן ישראלי, אבל גן סביר, ויש הצלחה במעונות שמודרכים, ואם יוקם המודל הזה, ביוניטף, יש פה צוות שיכול לעבוד ויכול לעזור עם זה.
מרדכי יוגב
ברור, שכשיעשו מכרז לא צריך ללכת לארגון שלא ראה את הדברים האלה מעולם.
יחיאל מחדון
אורלי, אני מבקש כאן בקשה אחת. אנחנו היינו בסיורים כאלה הרבה וביקרו והיו הבטחות וזה, ואנחנו עם הילדים ששוכבים, שאתם ראיתם אותם, כבר שנים ארוכות. אמרה את זה דורית בהתחלה, שהיו פה ביקורים של שרים וחברי כנסת והכול, אנחנו מצפים ואנחנו באמת עם תקוות ביחס לביקור הזה, כי אנחנו יודעים שגם מדיניות משרד הרווחה היא אחרת וזה מקבל ביטוי לזה, שהתמונה הזאת של הילדים שאתם ראיתם לא תהיה חלק מחוויית חיינו. זה בלתי אפשרי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא משרד האוצר ואנחנו לא משרד הרווחה ולא התמ"ת, אנחנו את חלקנו - - -
היו"ר מיכל רוזין
נעשה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תאמין לי, ואנחנו גם יודעים להיות נודניקים הרבה פעמים אם צריך, נשתמש בכלים האלה, תאמין לי, ואנחנו פה באופן - - -
היו"ר מיכל רוזין
גם התקיימה ישיבה כבר בכנסת ואני גם ביקרתי פה, בזמן הקצר מאז שהתחילה הכנסת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו נוציא סיכום ועדה, גם לגבי תחילת דיווחים שוטפים, תכנית קצובה בזמן עם יעדים. כאשר אנחנו מדברים על הקמת צוות, מתי אמור לקום הצוות, מי אמור להיות חלק מהצוות, ואת זה כבר צריך להעביר לוועדות בחודש הקרוב, כי זה משהו שהוא רק בגדר העניין הטכני הבסיסי הראשוני.
היו"ר מיכל רוזין
ואני רוצה שלא נשכח את משרד הבריאות, שעוד לא שמענו ממנו. אני חושבת שהנושא של בריאות הוא קריטי, אי אפשר להפריד רווחה ובריאות. כל הזמן אנחנו מדברים על - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למען הסר ספק, אנחנו מדברים על משרד הכלכלה, משרד הרווחה, משרד הבריאות.
משה מזרחי
כל המשרדים הרלוונטיים.
היו"ר מיכל רוזין
והרשות המקומית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
וכמובן השלטון המקומי והחינוך.
דורית אלטשולר
אני מציעה לדבר על השלטון המקומי. היות שאמרת הרשות המקומית, אנחנו פה במקרה בתל אביב, יש לנו קולגות באילת, יש לנו קולגות בערד, יש להם תופעה דומה. לכן השלטון המקומי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל חייבים להגיד תחת כובע של מי זה יהיה, כי מישהו צריך לארגן את זה ולהעביר את זה הלאה.
דורית אלטשולר
זה רק פרויקטור.
היו"ר מיכל רוזין
משרד הבריאות, חשוב שנשמע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני זזה, חברים. אני נורא מתנצלת.
ולרי פוהורילס
אני לא חוזרת על מה שנאמר פה, אנחנו מצטרפים כמשרד הבריאות לכל מה שנאמר פה. כואב לנו הלב, אנחנו מקבלים המון דיווחים על תחלואה. הדרך שלנו שאנחנו מקבלים בקשות מהתמ"ת, אבל הבקשות לא מגיעות מהתמ"ת, לכן אנחנו לא מפקחים על הגנים האלה. אנחנו לא מכירים אותם, אלא רק בדרך של קטסטרופה, תחלואה, משבר. ולכן אנחנו גם חושבים שפרויקטור זאת הדרך, כי אנחנו חייבים פה עבודה משותפת, משרד הרווחה עם תמ"ת, עם משרד הבריאות, זה מאוד מאוד חשוב לעשות עבודה משותפת ולמצוא גם תנאים, כי ברור לי שגם התנאים של משרד הבריאות למעונות יום זה לא יתאים פה, למקום הזה.
היו"ר מיכל רוזין
האם את יכולה להגיד משהו על הוועדה שיושבת היום במשרד הבריאות? אני יודעת שהשרה הקימה ועדה לדון בכלל בכל הנושא של אוכלוסיית מבקשי המקלט, הפליטים, האם יש התייחסות לנושא הזה של ילדים במחסני ילדים האלה?
ולרי פוהורילס
אני לא נמצאת בוועדה הזאת, אני לא יכולה להגיד מילה עליה, אבל מה שכן, אנחנו מנסים להתמודד גם בנושא של דרום תל אביב, בכל הנושא של רישוי עסקים, של מסעדות. ניסינו, השרה עוזרת לנו, לנסות קצת לשפר את התנאים התברואתיים ולמנוע תחלואה. זו המטרה של משרד הבריאות.
היו"ר מיכל רוזין
השאלה אם אתם מפקחים גם במקומות האלה, לראות באמת את ה - - -
ולרי פוהורילס
לא, אמרתי קודם. אנחנו מקבלים בקשות מהתמ"ת, ולפי בקשות התמ"ת אנחנו עושים ביקורות, אבל התמ"ת לא מעביר, מסיבות שאנחנו שמענו אותן. לכן רק במצב של תחלואה ומצב של משבר אנחנו מגיעים ל - - -
משה מזרחי
אם תהיה מגפה הם יבואו.
מרדכי יוגב
ציין ראש האגף, יחיאל, שהם מגיעים לטיפות חלב באותם היקפים של ילדים ישראלים.
יחיאל מחדון
דרך אגב, בחיסון נגד הפוליו הם התחסנו באחוז הרבה יותר גבוה מאשר הממוצע הישראלי.
קריאה
כמעט 100% חיסון.
היו"ר מיכל רוזין
עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אנחנו רוצים לסכם.

טוב, קודם כל זה לא דיון ראשון ולא דיון אחרון ואנחנו, לא יודעת כמה אתם חוויתם - - -
אפרת מייקין כנפו
יש לי הצעה, אולי אפשר להזמין את המנכ"לים.
היו"ר מיכל רוזין
כן, אני מסכמת. אני אומרת, אני לא יודעת עד כמה חוויתם גם את הפעילות שלי מאז שנכנסתי להיות יושבת ראש הוועדה, בוודאי של אורלי, מוכרת הפעילות שלה בנושא ילדים, אנחנו לא מוותרים על העניין הזה, אנחנו ממשיכים את הטיפול בזה. אנחנו נכנס את הוועדה, נסכם וניתן זמן, אנחנו נזמין את המנכ"לים, אני חושבת שבאמת אחת הבעיות היא לא חוסר ההידברות, אבל תיאום בין המשרדים, תקרא לזה פרויקטור, תקרא לזה מִנהלת, לפעמים פשוט צריכים לדבר ביניהם ולהגיע להחלטות משותפות ואפשר יהיה לעשות הרבה יותר ולאגם משאבים גם בצורה הרבה יותר חכמה.

תודה לכולם שהגיעו, אני מצטערת על הקצרנות, אבל ככה זה תמיד. ניפגש גם בכנסת שוב בדיון המשך לנושא הזה במיוחד.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:25.>

קוד המקור של הנתונים