PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 135>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר
משה זלמן פייגלין

עפו אגבאריה
באסל גטאס

אחמד טיבי

חנא סוויד
אברהים צרצור
רות קלדרון

>
בני בגין - שר לשעבר, מלווה את תכנית מטה היישום

דורון אלמוג - ראש המטה ליישום הסדרת התיישבות הבדואים

יהודה בכר - מנהל הרשות לבדואים, משרד ראש הממשלה

אליעד ויינשל - יועמ"ש, מטה יישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

יעקב אמזלג - סמנכ"ל, רשות הבדואים, משרד ראש הממשלה

יוסי מימון - עוזר בכיר למנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אבי הלר - ממונה מחוז הדרום, משרד הפנים

טלי רוזנצוויג חגאי - יועצת משפטית, מנהלת דרום לתיאום אכיפה, המשרד לביטחון פנים

אליסיה סלבר - אדריכלית מחוז דרום, משרד הפנים

נועה סרברו - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

עמרי שרון - חכ"ל

פנחס אזולאי - מהנדס מ.מ. תל שבע

נורי אלקובי - יו"ר אגודה

ארנון מינס - מ.א. לב השרון

עדי דרורי אברהם - ארגון אמנסטי

בצלאל סמוטריץ - מנהל פעילות, תנועת רגבים

מאיר דויטש - תנועת רגבים

עמיחי יוגב - רכז שטח רגבים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רונית לוין-שנור - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

אריק אשרמן - נשיא העמותה, רבנים לזכויות אדם

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרגיה ציונית

דן רוטמן - מנהל מחקר ויועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עוזי פרחי - מנכ"ל חברת קרקם

אלדד שטרית - כתב עתון מידה

אורי מלכה



בני תפילין

תומר רוזנר
ורד קירו-זילברמן
גלעד קרן

יפה שפירא

לאה קיקיון
<הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון, על סדר היום - הצעת חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב, התשע"ג-2013. אנחנו אחרי סיור שערכה אתמול הרשות. 5 חברי כנסת הגיעו. למדנו הרבה באמצעות הסיור על מה שקורה בשטח, נפגשנו גם עם התושבים, ראינו את הפערים.

איזה תושבים?

תושבים, אזרחים שגרים שם. היה לי צר וחבל שחברי הכנסת שנמצאים פה היום לא היו בסיור. הסיור היה מאד מלמד, מועיל, ענייני. היינו מוכנים לדבר עם כל בדואי שרק רצה לדבר. דיברנו אתו, שמענו אותו, ואני עוד הבטחתי לשייח'ים שהיו שם שאבוא למפגש אתם, עם הוועדה, למקום שכמובן הם יזמינו אותי אליו.

יש לי הצעה לסדר, בבקשה.

אין הצעות לסדר.

- - -

לא, לא. קראתי את התקנון. היועצת המשפטית הסבירה לי. אין יותר הצעות לסדר כשאני פותחת דיון. כל מי שרוצה להגיש הצעות לסדר יפתח אותן לפני כן. אנחנו מתחילים לדון בסעיפים החוק.

זה מתייחס לנושא של הביקור.

אני אתן לכל הח"כים להתייחס לסוגיית החוק. אם רצית להתייחס לביקור – היית בא לביקור. משום שלא באת לביקור - -

באנו לביקור.

- - ולא היית, אז אני לא רוצה להתייחס לזה.

את מרמה את חברי הוועדה. לפחות תגידי את האמת. לגבי הביקור - תגידי עם איזה שייח' נפגשת, שנוכל להתייחס לביקור. תרשי לי להתייחס לביקור, כמה מילים.

היה ביקור מצוין. יהודה, יש לנו את רשימת השייח'ים שנפגשנו אתם?

בוודאי. יש לנו רשימה.

אז תעביר לו אחר כך את רשימת שלושת השייח'ים. נפגשתי וגם הצטלמתי עם חלק מהם.

- - -

לא יעזור לכם כלום. אתה החרמת את הסיור ולכן אתה לא יכול להתייחס לסיור.

אני אחרים את הסיור כשזה לא מתואם עם אף מנהיג, עם אף ראש רשות - - -בנגב, שאתם - - -

אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.
היום אנחנו מתחילים לדון בסעיפי החוק אחרי שלושה דיונים כלליים, ועוד סיור, ועוד יהיו לנו כמה, כמובן – דברים כלליים שנגיע אתם לשטח ונעדכן. כרגע אנו קוראים את פרקים ב' ו-ג' סעיפים 24-3, כפי שפרסם את זה היועץ המשפטי לוועדה. הסעיפים עוסקים בהקמה והסדרה של הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית, שתטפל בתהליך הסדרת ההתיישבות לפי החוק וכן בקביעת סמכויותיה של ועדת התמורה, אשר תהיה מוסמכת לדון ולהכריע בין היתר בשאלת הזכאות לתמורה, אופי התמורה, מאפייני הקרקע ומיקום הקרקע שתינתן לתובעי הבעלות.

אני אבקש מנציגי הממשלה להציג את הסעיפים.

יש לי שאלה. למה קופצים ל-3?

כך החלטנו. בהרבה מאד דיונים אנחנו קופצים ל-3 ואז חוזרים ל-4. זה בסמכות הוועדה, ויושבת ראש הוועדה. אל תדאג. לא יהיה מצב שהחוק הזה יאושר בלי שאחד מסעיפיו יבוא לדיון בקרב חברי הוועדה.

יש פה עוד הערה קטנה: כל הדיון בחוק הזה נולד אחרי דיון בוועדת שרים לחקיקה. בדיון שקדם לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה היה מסמך שסוכם עם ראש המל"ל, שהוא בעצם הבסיס לכל החוק, וחלק ממנו גם מדבר על שטחים שבהם דנים ומהם מתנהלים. בפועל, מאז, לאורך כל הדרך, כולל בשבוע שעבר אצל רח"ט יבשה, אצל תא"ל אורן, דנים בעצם בעוד - - שטחי אש נוספים בניגוד לכל הסיכומים. התחושה שלי, ומעבר לתחושה – המידע שבידי הוא שבעצם אנחנו דנים בחוק שאנחנו לא יודעים את כל ההשלכות שלו.

משום שאני מעריכה אותך מאד אני מציעה שכאשר נגיע לסעיפי החוק שבהם אתה חושב שאין תאימות בין ההצעה - - -

זה משליך על הכל, אבל.

לא, לא. זה לא משליך על פעילות הרשות, ועל כל הסעיפים שיש כאן היום. אנחנו נדון בסעיפים עצמם. ברגע שהסעיפים שמתייחסים למה שאושר על ידי המל"ל ויש כאן כמה נקודות שירצו להציג אותן - נציגי התושבים, הממשלה – אתם תציגו, אז אנחנו נתייחס נקודתית לדברים הללו. כרגע אנחנו מתייחסים רק לסעיפים עצמם. לכן אני מבקשת להקריא. להציג? למה צריך להציג?

להציג את העיקרון - - -

אבל אני אומר, גם ליועץ המשפטי של הוועדה: לא ייתכן לדון בפרטי החוק כאשר לא דנים במטרות של החוק. פה דנים במכניזם - - -

סליחה, אני לא מוכנה לזה.

אבל יש פה טעות מתודולוגית. יש פה טעות טוטאלית. זה טוטאל לוס.

רוצים לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי בעניין. איך מתחילים בפרק ב' ולא בפרק א'?

מוצגים בפניכם שני מסמכים. אנחנו נקריא מהמסמך שכותרתו: "הערות הייעוץ המשפטי". זה המסמך שיש בו סימונים צהובים. המסמך הזה בעצם מורכב מנוסח שהממשלה העבירה בעקבות דיונים מוקדמים שקיימנו אתם, והם מבקשים לערוך מספר שינויים שמופיעים, לעומת הנוסח שפורסם בכחול. הנוסח הוא הצעות הממשלה, בעצם. השינוי שאנחנו עשינו לעומת הצעות הממשלה הוא שינוי אך ורק בסדר הסעיפים. הערות שלנו, שלא על דעת הממשלה, מופיעות בצד, כהערות הייעוץ המשפטי, בצד הנוסח כפי שיוקרא, בצבע צהוב. הנוסח, כפי שיוקרא, עם השינויים המסומנים, בגוף הנוסח, זה הצעות הממשלה, הצעות שבעצם מעדכנות את ההצעה שהופיעה בנוסח הכחול.
נתחיל בהקראת פרק ב'.

רק נגיד עוד מילה אחת – שהסעיפים ממוספרים בהתאם למספור המקורי שלהם, כדי שיהיה לכם נוח לראות איזה סעיפים הוזזו לאיזה מיקום.

מי עשה את השינויים בגוף הסעיפים?

זו הצעת הממשלה.

שינויים מוסכמים.

אבל מי יזם אותם?

אנחנו. אנחנו עם הממשלה. חלק – אנחנו מראש לא היינו מוכנים להביא כאן, לדיון, ולכן הגענו אתם להסכמות, וחלק – אנחנו פותחים פה לדיון ואז נחליט עם מה נגיע להסכמות ועם מה לא.

היועץ המשפטי יכול להתייחס למה אנחנו לא מתחילים בפרק א'?

הוא כבר אמר את זה.

מתוך סקרנות, לא יותר.

אני אומר בקצרה – ראשית, זו פררוגטיבה של יושבת ראש הוועדה, באשר לסדר הדיון בסעיפים. יחד עם זאת אני אומר שאנחנו גם יעצנו להתחיל בפרק הזה, משום שהפרק שלפניו הוא פרק הגדרות, פרק מטרות החוק, שאותו נהוג, במסגרת חקיקה בדרך כלל, וגם כך אנחנו עושים לאורך שנים – את הפרקים האלה, שעלולים להיות מושפעים מהמשך הסעיפים בחוק, אנחנו דנים בהם אחרונים.

אתה יודע שזה גם לכיוון השני - - -

בדרך כלל עושים את זה במשולב.

"פרק ב': הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב

3. (א) מוקמת בזה במשרד ראש הממשלה, רשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב (להלן – הרשות)".

אגב, משרד ראש הממשלה לא היה קיים בהצעה שהתקבלה במליאה.

נכון, זה מופיע – כל מה ששונה מהנוסח הכחול, כפי שעבר במליאה, מודגש בצבע אדום.

"(ב)
הרשות תפעל להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, ובכלל זה -

(1) תטפל בתהליך ההסדרה לפי חוק זה;

(2) תסייע לאוכלוסיה הבדואית בליווי והכוונה לצורך יישומו של תהליך הסדרת ההתיישבות;

(3) תטפל ביישובים המיועדים להסדרת מגוריה של האוכלוסיה הבדואית בנגב, ובכלל זה בפיתוח התשתיות הציבוריות בהם;

(4) תגיש תכניות בנוגע ליישובים המיועדים להסדרת מגוריה של האוכלוסיה הבדואית בנגב, ותלווה את הליכי התכנון הנוגעים אליהם.
(ג)
הרשות תמלא את תפקידיה בהתאם למדיניות הממשלה ובהתאם לסמכויותיה לפי חוק זה ולפי כל דין אחר.
(ד)
אין בתפקידי הרשות או בסמכויותיה לפי חוק זה כדי לגרוע מכל סמכות המוקנית לרשות מרשויות המדינה או לרשות מקומית לפי כל דין.
מנהל הרשות

(א)
הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה, תמנה מנהל לרשות; מנהל הרשות יהיה עובד המדינה.

(ב)
מנהל הרשות יהיה אחראי על ניהול הרשות וימלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה.
כהונת מנהל הרשות

תקופת כהונתו של מנהל הרשות תהיה חמש שנים.


עובדי רשות

עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, והם יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו.
תכנית העבודה של הרשות
מנהל הרשות יגיש את תכנית העבודה של הרשות לאישורו של ראש הממשלה, אחת לשנה; הרשות תפעל על פי תכנית העבודה שאושרה בידי ראש הממשלה.
תקציב הרשות

תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד; הממונה על סעיף התקציב האמור לעניין חוק יסודות התקציב יהיה מנהל הרשות; לעניין זה –



"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה- 1985 ;



"חוק התקציב השנתי" ו"סעיף תקציב" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב.
עסקאות הרשות


לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התש"יא–1951 , למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.
דוח שנתי

מנהל הרשות יגיש לראש הממשלה, אחת לשנה לפחות, דין וחשבון על פעולותיה של הרשות (בסעיף זה - דוח שנתי); הדוח השנתי יוגש לממשלה, שתדון בו."

אנחנו פותחים את הסעיפים לדיון. אני רק רוצה לומר – אתן לאזרחים להתייחס, אבל בעיקר חשובה לי עמדת חברי הכנסת. הם אלה שבסופו של דבר מצביעים על החוק.

קודם כל הערה כללית - - -

אין הערה כללית. לסעיפי החוק. אי אפשר. אתה, לפחות, תעמוד בכללים שלנו.

אני אעמוד בכללים. אבל לא יכול להיות שיתנו פה רשות דיבור לאדם שמתנהג בצורה אנטישמית, ומפיץ חומרים אנטישמיים, והוא יקבל פה עכשיו רשות דיבור. זה לא יעלה על הדעת. לכן אני מבקש שמי שמתיימר להיות ארגון הרבנים לזכויות אדם, לא יקבל רשות דיבור פה, כי החומרים שהם הפיצו ב-24 השעות האחרונות הם חומרים אנטישמיים.

אני מציע שנעמיד אותם לדין, כמו - - - איזו התנהגות ברוטאלית.

הם שלחו הערות? הם לא שלחו הערות בזמן ולכן הם לא יכולים לדבר. מי שהגיש בזמן – ידבר, כפי שאמרנו.

לגבי ההערות עצמן – קודם כל, אני קורא מסעיף 3(3): "תטפל ביישובים המיועדים להסדרת מגוריה של האוכלוסייה הבדואית בנגב....." – להוסיף שם במקום "בכלל זה" את המילים: "ככל שדרוש להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב" - - -

על מה אתה מדבר?

סעיף 3, פסקה (3). להוסיף שם את המילים: "ככל שהדבר דרוש כדי לאפשר את הסדרת סוגיית ההתיישבות של הבדואים בנגב, בהתאם להחלטת הממשלה".

אבל זה ברור. כל החוק הזה הוא נגזרת מהחלטת ממשלה.

פתחתי ואמרתי לך בהתחלה, גברתי היושבת ראש, שלצערי, בין מה שברור ובין מה שקורה בפועל, יש פה פער לא קטן. לכן אני – לא יודע, אמון באנשים אני נותן, עד שמנסים לסדר אותנו כמה פעמים.
הערה נוספת, לגבי תפקידו של מנהל הרשות. אל"ף, אני מציע גם לפנות לסעיף 85 בהצעת החוק המקורית, שגם היא משום מה עוסקת בקדנציה של מנהל הרשות. אז אני הולך כאן קצת לאיבוד, כי בהתחלה נראה לי שכאילו סיימנו או מיצינו את העניין, פה, היועץ המשפטי של הוועדה. מצד שני, כשאנחנו מגיעים לסעיף 85 מסתבר שבעצם הנושא הזה עדיין פתוח. אז אני אשמח לדעת איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. בי"ת – הרי לא מדברים פה במצב אוורירי. יש פה מציאות קיימת. יש פה רשות שכבר מתפקדת מספר שנים. מה קורה ביחס לעניין הזה? איך זה יעבוד?

הפרק הזה, הראשון, עוסק בעיגון בחוק של רשות הבדואים שקיימת היום כבר מכוח החלטות ממשלה. מה שאנחנו רוצים להצביע עליו, בקשר לפרק הזה, הוא שבעצם, הצעת החוק הזו ממשיכה את אותה דרך פעולה ומציאות שקיימת היום, שלדעתנו היא גם מקור להרבה חוסר אמון ביחסים של המדינה עם האוכלוסייה הבדואית, של טיפול חריג, יוצא דופן, לא רגיל, של רשויות המדינה בעניינים של הבדואים. אם בדרך כלל אנחנו רואים שהשלטון המקומי או הרשויות המקומיות מטפלות בעניינים של האוכלוסייה בתחום הפיתוח הכלכלי - - -

אני מציעה לך לעבור לפי הסעיפים ולומר איפה את מציעה תיקונים. אנחנו מדברים ממש על הסעיפים עצמם, עכשיו.

אני מתייחסת לסעיפים 3 עד 9, או 10.

אבל מה את מציעה?

אני חושבת שבמקום לעגן את הרשות הזו שקיימת, שהיא, בעצם, רשות שמרכזת סמכויות שלטון שלגבי אוכלוסיות אחרות לא קיימות, בצורה לא שקופה, לא משתפת, היא תופסת גם את המקום של הרשויות המקומיות מבחינת הפעילות – צריך, במקום זה, שכמו כל האוכלוסיות האחרות במדינת ישראל, שהרשויות שמטפלות בענייניהן יהיו אותן רשויות – אם זה שלטון מרכזי במקומות המתאימים, אם זה שלטון מקומי במקומות המתאימים, לפי הסמכויות, ולא להמשיך את המצב שקיים היום – והחוק הזה רוצה להמשיך אותו ולעגן אותו – של גוף מיוחד שמטפל בעניינים של הבדואים.

את מציעה שכל גוף יפעל בהתאם לסמכויות שלו.

ראשית אני אחזור על ההערה שלי: היה עדיף מתודולוגית אילו היינו מתחילים בדיון במטרות החוק ובהגדרות שלו, כי למילים כאן ולמושגים יש השלכות ויש משמעויות שצריך להגדיר אותן. מה זה "הסדרה של הבדואים בנגב"? מה זה אומר? האם המושג הזה, "הסדרה" הוא כמשמעות שלו בחוק הסדר מקרקעין, לדוגמה? מה זה "הסדרה", הסדרה של הבדואים בנגב? אני לא מבין את המשמעויות של הדבר הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על קהילה מסוימת בתחום גיאוגרפי מסוים. אז צריך לתת תוכן למילים. אני רוצה להבין – מה המשמעות של "הסדרה"? יכול להיות שגם דברים שליליים שעשו לאוכלוסייה כלולים במושג הזה, ובעצם אנחנו מכשירים רשות שתעשה את הדברים השליליים שאנחנו לא יודעים בדיוק את המשמעות של הדברים האלה. לכן אני הייתי מעדיף, ומתודולוגית זה יותר נכון – להתחיל בהגדרות.

דבר שני, הייתי רוצה להבין האם החוק הזה מדבר על "בדואים בנגב" או על "הבדואים בנגב"?

בדואים בנגב.

אתם עונים לי – "בדואים", אבל בפרק ב', אם תקראו: "הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב".

זו טעות. יש קבוצה גדולה אתה יודע – כמחצית מהבדואים בנגב, יושבים, מתגוררים ביישובים שתכנונית הם מוסדרים. לכן אין סיבה, אין טעם להסדיר אותם שוב. לכן לטעמי יש לומר – הסדרת אותם בדואים שיושבים, דרים, מתגוררים, ללא הסדרה תכנונית. פשיטא.

פשיטא, אבל מסתבר שדברים שהם פשיטא – אתם לא מציגים אותם ככה. אתם מציגים חלק מהדברים שהם תורה מסיני, או שירדו מהשמיים. הנה, עכשיו כבר בהערה שניה אתה כבר אומר לי שזו טעות, ואתה יודע שההבדל בין "בדואים בנגב" ל- "הבדואים בנגב", זה הבדל של עולם ומלואו. זה הבדל מהותי.

ההבדל הוא 100 אלף. 100 אלף מוסדרים.

אני חושב שההערה של השר בגין היא לא ראויה, שההבדל הוא 100 אלף, כאילו 100 אלף לא נספרים.

להפך.

אני חושב שזו אמירה שלא מתאימה לכבוד השר בגין.

תכנונית, תכנונית. לא בטיפול היום יומי. תכנונית, הסדרה תכנונית.

אני גם חושב שיש כאן ותהיינה, במיוחד בהיעדר הגדרות מיוחדות, של כל ביטוי ושל כל מושג כאן – תהיינה התנגשויות בין האמירות של החוק הזה ובין הרבה חוקים אחרים, כגון – חוק התכנון והבניה, חוק הסדר מקרקעין, חוק הרשויות המקומיות, צו המועצות, פקודת העיריות, וכל הדברים האלה, כי גם אם מדברים על בדואים בנגב, אנחנו עדיין מדברים במסגרת גיאוגרפית מסוימת, שזה כולל את הרשויות המקומיות המוסדרות, אבל בעצם, החוק הזה מדבר על בדואים. אז צריך להגדיר את הדברים האלה כאן, במדויק. וכאן יש המון. אני לא יודע, עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים. אני יודע שהם שמו לב שיש כאן ניגודים ברורים בין מה שיש בחוק הזה ובין חוקים אחרים, וזו ההערה שרשמו כאן בצד. אני רוצה לחזק את זה שבעצם הנוסח שקראנו כאן – יכול להיות שבהיעדר - - ואני שומר לעצמי את הזכות שנחזור לדיון הזה ברגע שנגדיר, נעבור על ההגדרות, ונדע כל כלי כמה מים הוא מכיל, במובן הזה – שכל הגדרה, מה היא כוללת במדויק. אחרת, אני אומר לך – זה דיבורים בעלמא, מה שאנחנו עושים כאן.

אנחנו מבקשים להתחיל מסעיף 3(ב)(3), סעיף שעוסק בהסמכתה של הרשות לטפל ביישובים חדשים שיוקמו לצורך הסדרת מגוריה של האוכלוסייה הבדואית בנגב. מבקשים להוסיף את המילים : "..כפי שייקבע מעת לעת על ידי הממשלה". התוספת הזו קודם כל תואמת את אותו מסמך הבנות שעל בסיסו החוק הזה אושר בוועדת השרים לחקיקה. ההתניה שלא יוחל בקידומו של שום הליך תכנוני ביחס לשום יישוב מבלי שהדבר יקבל קודם החלטה מוסמכת של הממשלה. נאמר בעדינות שזה לא קורה היום.

אנחנו מצטרפים להצעה למחוק את סעיף 5(ב) שמגבילה את הפסקת כהונתו של ראש הרשות.

זה נמחק כבר.

חברה', עשינו את הדברים שמראש גם אנחנו ראינו אותם בעייתיים. הגענו להסכמות עם הממשלה, ולכן לא הבאנו את זה. מה שעוד נשאר בעייתי- שם בצהוב, שאנחנו חלוקים, ואני רוצה לשמוע את הח"כים על הדברים הנוספים.

הנוסח שעבר במליאה זה לא אותו נוסח שאתם מביאים כאן? אפילו אם עשיתם משהו עם הממשלה, וסיכמתם דברים - השאלה שלי ליועץ המשפטי: איך זה מבחינת נוהל? הרי אנחנו היום דנים במשהו שלא אישרנו - - -

כבכל הצעת חוק שמובאת לדיון, הוועדה מוסמכת להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה השלישית. במסגרת הכנת הצעת החוק עושה הוועדה עבודת הכנה. כמובן שחברי הכנסת רשאים ומוסמכים לעמוד על כך שהנוסח שיובא בסופו של דבר לאישור הוא אותו נוסח בדיוק כפי שאושר בהצעת החוק הכחולה. הנושא פתוח לדיון מא' ועד ת'.

אתה יכול להביא אתך לכל הדיונים את הצעת החוק הכחולה. כיוון שאנחנו מודיעים מראש על איזה סעיפים דנים, תוכל להשוות, למרות שזה גם מסומן.

כל השינויים מסומנים.

התחלנו מההתחלה על 3. אנחנו עכשיו בסעיף 9, שמדבר על הדוח – גם כאן, בהמשך לאותה התחייבות שניתנה לחברי ועדת השרים לענייני חקיקה, הדוח אמור להיות מוגש לממשלה אחת לחצי שנה, לא אחת לשנה. נכתב במפורש - - -

אנחנו גם רוצים שיהיה דוח לכנסת.

אבל גם אותו דוח שמוגש לממשלה, אחת לחצי שנה.

הערה אחרונה – אנחנו סבורים שיש לקצוב זמן לפעולתה של הרשות, ולקבוע כבר היום שבחלוף עשר שנים מתחילת כניסתו של חוק זה לתוקף – תתפרק הרשות. אנחנו לא רוצים את כוח האינרציה. יש כאן תפקיד מוגדר לזמן מוגדר.

זה לא כתוב כאן.

צריך להוסיף סעיף כזה. כבוד השר בגין דיבר לאורך כל הדרך שאנחנו מדברים על מהלך שיש לו התחלה, יש לו סוף. זה חלק קוהרנטי מהתפיסה שעומדת בבסיס התכנית הזו.

אני רוצה להצטרף לתמיהה על השינוי בסדרי הסעיפים. עדיף להתחיל באופן מסודר.
לגבי סעיף 3(ב)(3). יש התנגשות ברורה בין הסעיף הזה לסעיף 3 כי ברור שסעיף ב(3) קובע באופן מוחלט שהוא גורע מהסמכות של הרשויות המקומיות, גופים נבחרים על פי דין, ולכן, בעצם, מה שיוצא הוא שהרשות תהווה מעין ממשל צבאי שהוא יכוון את התקציבים, את התשתיות, ומתחתם יהיו ראשי הרשויות המקומיות שנבחרו באופן חוקי. לא בכדי התווסף כאן סעיף (ד) – אין בתפקידי הרשות כדי לגרוע מסמכות המוקנית לרשות מרשויות המדינה או לרשות מקומית. אבל היא גורעת, כי כאשר הרשות תסדיר את פיתוח התשתיות הציבוריות בהן, בנגב, ואת התקציבים, היא אומרת שבעצם היא באה במקום רשות נבחרת, ראש רשות נבחר, חברי מועצות נבחרות, ולכן לדעתי זה לא חוקתי.

לגבי השם – "הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב", אני מציע, וגם אגיש את זה בהסתייגות, להוציא את האות "ד", במקום "להסדרת" שיהיה – "הרשות להסרת...".

אני שמתי לב – מי אדוני? הרמת את ידך.

אני היועץ המשפטי של הרשות.

מה התפקידים שלך? כמה תפקידים אתה מחזיק? כי בסעיף - - עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה - - אדוני, נדמה לי, ממלא שני תפקידים מנוגדים. אתה מונית להיות יועץ משפטי של הרשות, ויועץ משפטי של מטה היישום. שני גופים – אחד מבקר ואחד מבוקר. זה לוגית לא נכון.

לא, לא. זה לא נכון.

האם אתה משמש בשני התפקידים? יועץ משפטי של שני הגופים?

אני יכול להשיב, או בסוף?

לא, אתה בסוף. גם לי יש הסתייגויות מחלק מהדברים פה, שאני מצטרפת לחלק מהחברים. אני אגיד בסוף גם את ההתייחסויות שלי. אתם תענו, ואז נחליט במה אנחנו לא דנים יותר, וזה ילך להצבעה, ועל מה אנחנו חלוקים, ויבוא לדיון נוסף לפני ההצבעה, כמו שאנחנו עושים בכל החוקים האחרים.

היועץ המשפטי של הרשות יהיה בנוסף לתפקידיו ברשות היועץ המשפטי של מטה היישום.

בעצם, אתה מדבר פה על ניגוד אינטרסים. אוקיי.

חד משמעית.

אוקיי, רשמנו.

הלאה – נסיים בהתייחסות למכובדי, ואני באמת מתכוון לזה, אני מכבד את השר בגין. מאז שהוא נמצא פה – אתה על תקן של נציג ראש הממשלה?

אני התבקשתי על ידי ראש הממשלה - -

בכתב?

- - בכתב, ללוות את תהליך החקיקה עד סיומו בעקבות - - -

לא, אבל זה לא הדיון עכשיו. אני מבקשת. הנושא הזה כבר עלה בעבר.

השר בגין הוא איש מפתח בדחיפת החוק, ביישומו. אני שואל: מה התפקיד שלו - - -

זה היה כבר בדיונים הראשוניים. הוא אמר: הוא נציגו של ראש הממשלה. זה לא הדיון.

אמציא לך, נמציא ליושבת ראש הוועדה את מכתב הפניה של ראש הממשלה אלי, בעניין הזה.

נעביר לכל החברים. נא לרשום את זה, בבקשה. מנהלת הוועדה.

אבל אני רואה כמחמאה שיש ניסיון חוזר להיפטר ממני בהקשר הזה. אז במובן מסוים כבר נפטרו ממני והופתעו למצוא אותי שוב, כאן. מבחינתי זו מחמאה.

בסעיף 3(ב)(4) כתוב שהרשות תגיש תכניות בנוגע ליישובים המיועדים להסדרת מגורי - - -

מי זה? אתה יכול להגיד מי הוא?

אני אזרח פרטי, לא ממומן על ידי שום גוף, אני מלווה את החוק הזה כבר כמה שנים, חושב שזה חוק הרסני למדינה ולבדואים וצריך להוריד אותו.
בסעיף 3(ב)(4) נאמר – "...תגיש תכניות בנוגע ליישובים המיועדים להסדרת מגורים...." - התיקון שאני מציע הוא- שהיא תציע תכניות בנוגע ליישובים המיועדים להסדרה, ותלווה את הליך התכנון לאחר אישור ועדת השרים. במסמך ההבנות של ראש המל"ל עם השר אורי אריאל הוחלט על הקמת שרים לענייני התיישבות של בדואים שהיא תתווה איפה יוקמו היישובים וכמה, יישובים, ופה אנחנו לוקחים את התפקיד של ועדת השרים - - -

איפה מסמך ההבנות?

יש אותו פה, אני לא מוסמך למסור אותו.

למה?

כי הוא לא הגיע אלי בצורה רשמית.

אז קודם כל, את מסמך ההבנות - אני אבקש להעביר אלי, ואני אבקש רשות להעביר את זה לכל חברי הוועדה.

אני חושב שראש מטה היישום אמור להביא לך אתו.

אני אשמח לצלם לך אותו.

אנחנו נדון במסמך ההבנות הזה על פי הסעיף הספציפי שלו. כרגע אתה מדבר על כך – על סעיף 3(ב)(4) שאומר - היא לא תגיש את התכניות, אלא – היא תציע תכניות, ומי שצריך להגיש אותן זה הגופים התכנוניים של מדינת ישראל.

לא. היא תגיש את התכניות אחרי שהם יאושרו בוועדת שרים לענייני התיישבות, ובגלל זה מסמך המל"ל מאד רלבנטי לסעיפים האלה.

אני יכולה לקבל את המסמך הזה?

כן.

המסמך הזה רלבנטי לכל החוק.

אגב, הוא גם קובע במפה איפה יוקמו היישובים בניגוד למה שמתבצע היום.
סעיף 9 – "מנהל הרשות יגיש לראש הממשלה אחת לשנה, לפחות, דין וחשבון על פעולותיה של הרשות. הדוח השנתי יוגש לממשלה...." – זה בניגוד מוחלט למה שכתוב במסמך ההבנות. אנחנו מציעים שמנהל הרשות יגיש לוועדת השרים לענייני התיישבות אחת לחצי שנה באמצעות משרד ראש הממשלה דוח מפורט על התקדמות מימוש התכנית ועל פעולתה של הרשות. הסעיף הזה מופיע - - -

מה אתה אומר פה?

שבעצם, ראש הרשות אמור אחת לחצי שנה להגיש לוועדת השרים לענייני התיישבות בנגב התקדמות של התכנית ושם יהיה הדיון במה שהרשות עושה, בעצם.

מה זה? עושים מהבדואים מתיישבים לכל דבר ועניין. מעניין מאד.

ראית מה זה? מחברים אותם למים, חשמל, ציביליזציה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר בבקשה, לסעיפי החוק בלבד.

נתחיל בשם – "הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב". רציתי, כולם יודעים שהרשות הזו היא הזרוע המבצעת של הממשלה לפינוי התושבים הבדואים מאדמותיהם. אתמול מה שקרה בביקור זו דוגמה חיה לרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, שלא השתתף בהכנת התכנית של פראוור וגם בביקור הוועדה אתמול בנגב – לא היה אף נציג בדואי, בלי תאום עם אף ראש רשות - - -

בגללכם. לא אדבר על הסיור, לא תגרור אותי.

את מפריעה לי, באמת. נתת לי 3 דקות, אז תירגעי, שתי מים.

אני שותה מים, תאמין לי, ואפילו לוקחת כדור לפני הדיון הזה.

ממש דוגמה חיה, בלי תאום עם אף אזרח בדואי אתמול, עם אף ראש רשות, עם אף מנהיג בדואי. התעלמות מוחלטת מהמנהיגות, מהבדואים בכלל, שם. דוגמה חיה לתכנית פראוור שבאה בכפיה בלי שום התייעצות, בלי שום הידברות, בלי שום דיאלוג עם הבדואים, ולכן, ממש – גורלה להיכשל. לגבי הרשות הזו היא ממש זרוע מבצעת, לא גוף חופשי ועצמאי, אלא גוף שפועל אך ורק לפי הוראות והנחיות ומדיניות הממשלה.
לכן הייתי מציע להקים גוף חופשי בקרב האוכלוסייה הבדואית שיגבש את מדיניות התכנון וההסדרה וההכרה ליישובים הקיימים, הבלתי מוכרים. לכן, גברתי, מירי רגב, לא יעזור לך שאת מרמה, בתחילת הישיבה כאן, את חברי הוועדה ואת הנוכחים כאן.

מי שמרמה זה אתה.

כשאת אומרת – ישבנו עם בדואים - -

ישבנו עם בדואים. אפילו הצטלמתי והתראיינתי אתם.

- - צעירים, ואני יכול להגיד לך את שמותיהם. הייתי ממש מקבל את זה בשידור ישיר, וכל מילה שאמרת את – וככה גם את אמרת: כשחברי הכנסת, הנציגים שלכם, הנבחרים שלכם לא מייצגים אתכם, עובדים נגדכם ממש - - -

נכון. אני חושבת כך. אתה מסית ואתה לא הולך לטובת - - -

- - -

- - -

- - -

לכן, כשאת אומרת את זה בלי שום תיאום אתנו, עם חברי הכנסת, שאת מכבדת אותם כאן, וכשאת אומרת – למה לא התלוותם לסיור. אני לא מוכן להתלוות לסיור שאף בדואי לא יכבד אותי שם. תתביישו לכם.
ראש העיר רהט, עירית רהט - - -

אתה רוצה לדבר על החוק?

אני מדבר על החוק.

אני מבקש לבטל, קודם כל, את השם הזה – "הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואים בנגב". זו הוועדה או הראשות להריסת או הסרת או מחיקת כל ערבי שם, כל הבדואים שם.

אין יותר אזרחים שהעבירו בקשה לדבר, מראש. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, יושבת הראש. אני חושב שהערתו של מר תפילין היא נכונה במובן הזה שבישיבה הקודמת שמענו הרבה תכניות אלטרנטיביות, אבל אנחנו לא יודעים מה הממשלה מתכננת. החוק הזה מדבר כאילו על מנגנונים שנועדו להסדיר איזושהי מטרה, ואף אחד מאתנו לא יודע מה בסוף – איך רוצים לראות את יישובי הבדואים. לכן אני הייתי מציע, גברתי היושבת ראש, והצוות המקצועי – לשקול היפוך של הסדר. לפני שנמשיך דיונים בסעיפים, בואו נראה מה הממשלה מתכננת. אולי היא מתכננת משהו כל כך טוב שכולם יגידו – בסדר, בשביל זה אנחנו מוכנים לקבל את החוק, זה באמת נותן פתרונות, פתרונות אמיתיים, וכדומה.

- - -

לעניין הסעיפים. אני אדבר עליהם אחד לאחד. קודם כל – סעיף 3. הרשות שמוצע להקים אותה היא סוג של יחידה ממשלתית שמטרתה לממש תכנית של פינוי של היישובים הבדואים שבבסיס החוק. זאת אומרת, זה בעצם גוף שמטרתו האמיתית היא לבצע את תכנית הממשלה. זה לא גוף שהוא חופשי ועצמאי, הוא לא יוכל לפעול מחוץ למסגרת שהממשלה קובעת. אני חושב שזו בעיה. אנחנו צריכים, כוועדה להחליט – אם אנחנו רוצים שזו תהיה מטרת הגוף הזה, אז ככה צריך לקרוא לו: הרשות למימוש מדיניות הממשלה בעניין הבדואים. אם אכן מדובר בהסדרה ובטיפול בבעיות צריך לשנות את האופי ואת המטרות של הרשות המוצעת. אני, כמובן, גברתי, בעד שהגוף הזה יהיה באמת גוף שיטפל בבעיות הבדואים. אם זה גוף שמטפל בבעיות הבדואים אנחנו בכל זאת חיים במדינה דמוקרטית – הגוף הזה צריך קודם כל להיות גוף שנבחר בבסיסו על ידי הציבור שהוא הולך לטפל בו. כמו שבמדינה נורמאלית מי שמטפל בתחום מסוים הוא רשות מקומית או איזשהו גוף אחר שנבחר על ידי הציבור כדי שיטפל בעניין, זה מה שצריך להיות נכון לגבי הבדואים. לא ייתכן שלגבי הבדואים – אנחנו נחזיר אותם לימי הממשל הצבאי, או תקופת הנציב העליון, הבריטי. מישהו מגבוה יקבע להם מה אפשר, ומה אי אפשר, מה צריך ומה לא צריך. לכן, צריך לשנות את סעיף 3 באופן מאד מאד יסודי. אני הייתי מציע ניסוח אחר שאני אקרא אותו.
מה שאני מציע, אגב, ממוקם אחרי סעיף 3(ב) וזה נמצא במקום סעיפים 3(ב)(1) עד סעיף 3(ב)(4). אז ההצעה שלי היא כזו: "הרשות תסייע לאזרחים בני הקהילה הערבית הבדואים במימוש זכותם לדיור באמצעות הקצאת משאבים וביצוע פעולות למימוש היעדים הבאים בכל כפר:
(1) קידום וביצוע תהליך הסדרה תכנונית והסדרת בעלות במקרקעין, לרבות רישום והסדרת בעלות בכל חלק קרקע, לרבות עריכת תכנית לצרכי רישום וליווי תהליך הרישום של כל חלקה.
(2) פיתוח תשתיות מים, ביוב וניקוז, חשמל ותקשורת, והבטחתן לכל בית.
(3) פיתוח תשתיות תחבורה, לרבות כבישים, מדרכות ותחנות אוטובוס.
(4) קידום פיתוח שדרוג ותגבור שירותים ציבוריים לרבות שירותי רווחה, בריאות וקהילה, ושירותים המיועדים להגנת הסביבה.
(5) מתן ייעוץ וסיוע לתושבי הכפרים לצורך יישומו של תהליך הסדר המקרקעין והסדרת ההתיישבות ולבטחת זכויותיהם במסגרת ההליך הזה.
(6) הבטחת מתן סיוע מטבי בתחום שירותי הרווחה והתעסוקה למי שייפגעו בשל תהליכי פיתוח ההתיישבות, לרבות מי שביתם יועתק עד לתום תקופת ההתארגנות וההסתגלות למקומות מגורים חדשים, ו/או לתעסוקה חדשה".
כל זה – זה סעיף קטן (1) בסעיף 3(ב)(1), במקום הקיים.

סעיף 3(ב)(2) – אני מציע שייכתב כך: "הרשות תגיש תכניות לכלל הכפרים הכלולים בתוספת הראשונה, לרבות תכניות מתאריות ותכניות מפורטות, ותפעל לשם כך:
(1) ליידוע הציבור, בעברית ובערבית, על מהלכי התכנון, לרבות בפרסום בכלי התקשורת, בהפקת פרסומים כתובים, ובהצגה נגישה באינטרנט.
(2) להצגת מהלכי התכנון, לרבות במפגשים ציבוריים פתוחים, בשפה נגישה ובאורח הולם.
(3) לסייע באמצעות עובדים קהילתיים ...." - - -

אני מציע להקשיב לו, כבוד היושב ראש. כולם מדברים.

<(היו"ר זבולון קלפה)>

סליחה רגע.

אדוני השר, אנחנו מאד מתכבדים בנוכחותך, והיינו רוצים גם לשכנע אותך. הרי אם לא נשכנע אותך אז נמשיך פה בדיאלוג עם עצמנו. אנחנו כבר השתכנענו. אני השתכנעתי במה שאני אומר. המטרה שלי היא לשכנע אותך, וגם את יושב ראש הוועדה - - -

אני מקווה שיש נכונות הדדית במהלך הישיבות, להשתכנע בנחיצות החוק ובחשיבותו.

כפי שאתה רואה, אדוני השר, אני מציע, מעבר לוויכוח הכללי על החוק – תיקונים ספציפיים. יכול להיות שנישאר בוויכוחים על כל מיני דברים, אבל אולי תשתכנעו בתיקון ספציפי כזה או אחר.

אמרנו מלכתחילה – נשתדל לחוקק יחד. נקבל עצות טובות - - -

אז אני, אם כן, חוזר לסעיף 3(ב)(2) שאומר שהרשות תגיש תכניות לכלל הכפרים הכלולים בתוספת הראשונה, לרבות תכניות מתאריות ותכניות מפורטות, ותפעל לשם כך –
(1) ליידוע הציבור בעברית ובערבית על מהלכי התכנית, לרבות בפרסום בכלי התקשורת, בהפקת פרסומים כתובים ובהצגה נגישה באינטרנט.
(2) להצגת מהלכי התכנון, לרבות במפגשים ציבוריים פתוחים, בשפה נגישה ובאורח הולם.
(3) לסייע באמצעות עובדים קהילתיים, בהתייעצות עם מנהל השירות לעבודה קהילתית במשרד במשרד הרווחה ועם היועץ המשפטי לממשלה לבחירת נציגות ציבורית של כל כפר או שכונה בבחירות ציבוריות הנערכות באורח דמוקרטי, לשם קיום התייעצות תכנונית לפי חוק זה.
(4) להבטיח שיתוף הציבור והנציגות הציבורית בכל מהלכי התכנון.
(5) לקבוע את צרכי הציבור ומשאלותיו באמצעות עריכת סקר וקיום ראיונות בקרב התושבים.
(6) לקדם את התכניות בהתאם לצרכי הציבור שיאותרו בכל יישוב.
(7) לקדם תהליך הכשרת מנהיגות קהילתית בכל יישוב המצוי בתהליך הכרה, על מנת להבטיח את התפתחותם של ועדים מקומיים פעילים במועצות האזוריות, שיטלו על עצמם את ניהול משימת פיתוח הכפרים ברמה היישובית, בתוך שנתיים מיום התחילה".
כל הדברים שאני אומר, אדוני היושב ראש, שתוך כדי הקראת הדברים – אני אומר את זה גם לטובת האנשים שאולי לא עוקבים אחרי כל פרטי החוק הזה, אבל כל דבר כזה שאני קראתי אותו רק מצביע על צורך צועק שנעדר מהחוק הנוכחי. הרי הדברים האלה, אם באמת אנחנו מתכוונים להסדיר את ההתיישבות ולטפל בבעיות, ולייצר פתרונות תכנוניים, וכדומה, מה שאני אומר עכשיו זה הרי באמת אל"ף-בי"ת באיך עושים תכנון, איך עושים תכנון במדינה דמוקרטית, איך מנהלים הידברות עם תושבים - -

נכון.

- - זה לא איזה שהם דברים רדיקאליים ומרחיקי לכת.

וכך זה אכן נעשה.

אז לכן אני מציע את הדברים, כדי שהם יהיו כתובים גם בחוק.

אני ממשיך – אדוני היושב ראש, עד איזה סעיף אתה רוצה שאנחנו נדבר?

דיברנו עד 10.

אני ממשיך לסעיף 6 ופה אני רוצה לומר שהקביעה שעובדי הרשות יהיו רק עובדי מדינה והם יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ופיקוחו, מגבילה מאד את כוחם של עובדי הרשות ופוגעת בחובתם של עובדי הרשות להפעיל שיקול דעת עצמאי. אם כבר הדבר הזה נמצא אז צריך לפרט בסעיף את הכללים שלפיהם יפעלו עובדי הרשות ואת אמות המידה שלפיהם הם יפעלו. בסעיף 6 הייתי מציע, במקום הסעיף הנוכחי לכתוב אותו כך:

"6(א) מנהל הרשות ימונה על ידי הממשלה לאחר פרסום מכרז פומבי לאיוש משרת מנהל הרשות בהתאם לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 והתקנות שפורסמו מכוחו. ועדת המכרזים שתעסוק במכרז למנהל הרשות תכלול ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הבדואית.
(ב) לא ימונה לתפקיד מנהל הרשות אלא מי שהתמלאו בו התנאים הבאים:
1. נושא תואר שני ממוסד מוכר להשכלה גבוהה.

2. בעל ניסיון עשיר ומוכח בענייני התכנון והבניה של המגזר הערבי בישראל שלא יפחת מ-10 שנים.

3. לא ימונה תפקיד מנהל הרשות מי שמילא בעבר כל תפקיד הנוגע לענייני ההתיישבות הבדואית בנגב כעובד משרד ממשלתי או מטעם משרד ממשלתי."
אני מבקש להסביר את הסעיף הזה – המטרה שלנו היא לייצר רשות שהיא גוף עצמאי. הוא נכנס למערכת הזו דה-נובו - - -

בתום לב.

בתום לב, בדיוק. לא אנשים שכבר היו במערכת, והם נכנסים לתוך המערכת – עם כל הכבוד, אני לא בא לא לבקר ולא לשבח, אני אומר: מי שכבר היה במערכת הזו הוא לא הבן אדם המתאים לנהל מהלך חדש שאנחנו רוצים לנהל אותו מתחילת הדרך באופן פתוח, באופן שמייצר אמון ציבורי, וכדומה.
אני עובר לסעיף 7. הסעיף אומר שמנהל הרשות ימונה על ידי הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה. כלומר, ראש הממשלה הוא המוסמך היחיד להעלות שמות של מועמדים בפני הממשלה. למעשה, באופן הזה הממשלה לא תוכל בכלל לאשר מינוי של מנהל הרשות שלא מקובל על ראש הממשלה. אני חושב שברמת משילןת זו סמכות גורפת, בלעדית, יוצאת דופן לראש הממשלה. זו לא השיטה המקובלת אצלנו. אנחנו לא חיים, בכל זאת, בשיטה נשיאותית. אין מקום בשיטה הישראלית למנות לתפקיד כזה אדם שהוא פשוט עושה דברו של ראש הממשלה. לטעמי, אדוני היושב ראש, זה הסדר שהוא מאד חריג. אני ניסיתי לחשוב היכן - -

בתפקידים אחרים אין כזה דבר?

אני לא מצאתי דוגמאות כאלה. נמצא אתנו היועץ המשפטי של הוועדה שהשכלתו המשפטית והכללית היא עצומה. אני אשמח לשמוע איזה דוגמאות אחרות יש למצב שבו, באמת, רק ראש הממשלה - - -

אומר חבר הכנסת חנין שהמינוי של תפקיד ראש הרשות, מנהל הרשות, על ידי ראש הממשלה זו סמכות שלא קיימת ביחס לתפקידים אחרים. אתה מכיר?

לא. יש תפקידים, תפקידים סטטוטוריים שבעליהם מתמנים על ידי שר או, במקרה הזה – ראש הממשלה. אנחנו יכולים לחשוב כרגע על מנהל רשות המיסים שמתמנה על ידי שר האוצר - - -

שר האוצר זה בסדר אני מדבר על מינוי של ראש הממשלה. אני יודע, למשל, שראש המוסד וראש השב"כ ממונים לפי הצעתו של ראש הממשלה, אם אינני טועה.

- - -

זה ממלא את אותה מטרה, המינוי הזה.

לכן אני שואל, השאלה היא תמימה. האם אנחנו עוסקים פה במשהו שדומה למוסד או לשב"כ?

יש את ראש האגף לתכנון מדיניות.

בכלל – לא שאלת למה המל"ל מעורב - - -

אני ממשיך – לכן, העקרונות שאני מציע, רק כדי שהדברים יהיו ברורים – שמנהל הרשות כן ימונה על ידי הממשלה, וזה בסדר גמור, על פי המלצה של ועדת איתור במסגרת של מכרז פומבי, עם ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הבדואית. כל בן אדם יוכל להגיש את מועמדותו. הוא יצטרך לעמוד בתנאי הכשירות שהצעתי – אני חושב שהם סבירים. ההליך עצמו יהיה הליך שקוף, לרבות שמות המועמדים, הפרוטוקולים של הדיונים, כדי שזה יהיה באמת הליך ראוי ברמה העקרונית.

אני מגיע לסעיף 8. הסעיף מעניק לממשלה סמכות להפסיק את כהונת מנהל הרשות לפני סיום כהונתו. זאת אומרת, לפני סיום חמש השנים הקבועות לכהונה בסעיף 8(ב).

הסעיף הזה בוטל.

אני רוצה להציע במקומו, נוסח משלי: שכהונתו של מנהל הרשות לא תיפסק לפי תום כהונתו בחוק אלא בהחלטת ממשלה, וכאשר התקיימה אחת העילות הבאות: הוא הורשע בביצוע עבירה פלילית שיש עמה קלון, לקה בנפשו, גופו או שכלו בצורה המונעת ממנו למלא את תפקידו, והחלטת הממשלה להפסיק את כהונתו תהיה מנומקת ותהיה כפופה למתן זכות שימוע למנהל הרשות. כל הרעיון הוא לייצר רשות שהיא באמת עצמאית, בראשה אדם שממונה בצורה ראויה, אפשר לפטר אותו בצורה ראויה, אפשר לפטר אותו, אבל לא סתם פקיד ממשלה שתפקידו הוא רק ביצועי.
סעיף 9 – ההצעה שהדוח של הרשות יוגש רק לממשלה ולהותיר את הדיון רק בממשלה, מפחיתה מאפשרויות הביקורת על פעולת הרשות ומהאפשרויות שנוכל לשפר את פעולתה לטובת האוכלוסייה הבדואית. אני מציע שהדוח הזה יוגש גם לוועדה שלנו, ועדת הפנים והגנת הסביבה שגם היא תהיה רשאית לדון בדוח ולהמליץ לממשלה על ביצוע פעולות שיידרשו בעקבות הדוח. אני מציע גם שהרשות הזו תהיה גוף מבוקר. אמרתי גוף עצמאי – כן, אבל בהחלט מבוקר, כפוף לביקורת של מבקר המדינה. הדוח צריך להתפרסם ברבים, צריך להיות זמין לעיון הציבור באינטרנט. הוא צריך להיות מפורסם לציבור גם בשפה הערבית ולכן אני מציע שסעיף 9 ינוסח כך:
אחרי סעיף 9(א)יבוא: "(ב) מנהל הרשות יגיש את הדוח גם לוועדת הפנים של הכנסת שתהיה רשאית לדון בדוח ולהמליץ לממשלה על ביצוע פעולות שיידרשו בעקבות הדוח. הדוח יפורסם ברבים, יהיה זמין לעיון הציבור באינטרנט. יש לפרסם את הדוח גם בשפה הערבית. הרשות תעמוד לביקורת מבקר המדינה בהתאם לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958.
ולסעיף 10 – קביעת תכנית העבודה בידי הרשות בידי ראש הממשלה שוב מעניקה לראש הממשלה סמכות חסרת תקדים. אני יודע שראש ממשלה בישראל הוא אדם מאד מאד עמוס ועסוק. אני לא חושב שראש ממשלה באמת יכול לקבוע, להתפנות – אני אשמח שזה יהיה המצב, שהוא לא יתעסק באיום האיראני – אבל אני אומר שוב: אנחנו לא צריכים רשות שהיא עושה דברו של ראש הממשלה, והיא נעדרת כל עצמאות או חופש פעולה או שיקול דעת מנהלי אוטונומי. אני חושב שאין צורך באישור ראש הממשלה לתכנית העבודה של הרשות. צריך לקבוע שתכנית העבודה של הרשות תיעשה בשיתוף פעולה עם נציגי האוכלוסייה הבדואית, לאחר שמיעת עמדות, הערות, בקשות הציבור, ולפרסם, כמובן, את תכנית העבודה ברבים, בשפה העברית והערבית שתהיה זמינה לעיון הציבור באינטרנט. לכן, ההצעה שלי שבמקום סעיף 10 ייאמר כך:
"10. (א) מועצת הרשות תאשר ותגבש את תכנית העבודה של הרשות לאחר התייעצות עם נציגי האוכלוסייה הבדואית ולאחר שמיעת עמדות, הערות ובקשות הציבור.
(ב) תכנית העבודה תפורסם לאחר אישורה בשפה הערבית והעברית ותהיה זמינה לעיון הציבור באינטרנט".

כל מה שאמרתי, גברתי - - -

(היו"ר מירי רגב)

לא, לא.

רק משפט סיכום: כל מה שאמרתי גברתי – אם באמת רוצים לעשות מהלך ששומר את האזרחים הבדואים, שמקשיב להם, שלא מראש נכנס אתם לעימות, כל הדברים האלה זה הצעות מאד מאד ענייניות, לא במטרה לקנטר מישהו, לא במטרה לחבל חלילה באיזשהו מהלך, אלא להפך.

הערה לגבי מה שהיה אתמול בסיור של הוועדה בנגב.

הדיון הוא היום על סעיפי החוק.

אבל זכותו לומר את דעתו.

בזמן של ה-3 דקות הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

אני רוצה שתשמעי, במיוחד את – כשאנחנו עמדנו בשולי הדרך, במקום חוקי לחלוטין, על יד רהט, מחכים לאוטובוס של הוועדה לעבור, כדי שתראו שיש מחאה – היו כוחות בלתי רגילים מבחינת הכמות של שוטרים ושל יס"מ, ואני מעיד על זה, ואני הולך להגיש תלונה למח"ש, כמובן – נכנסו השוטרים במפגינים שעמדו בשולי הדרך במכות אדירות. אנשים נפגעו ונפצעו - -

אנחנו לא ראינו כלום, אבל - - -

- - רק בשביל לדעת שבאותה שניה האוטובוס שלכם עבר. יענו, עשו לנו זובור, מכות – רק בשביל שהאוטובוס שלך, גברת מירי רגב, יעבור מבלי שמישהו יראה לך שלט של מחאה. זו התנהגות לא ראויה של כוחות הביטחון שאמורים לשמור עלינו, גם. רציתי לראות שכך הם עושים עם מתנחלים, עם חרדים. לא סגרנו כביש, לא ירדנו לאספלט, אפילו. אני אציין ואני רוצה שזה יצוין בפרוטוקול, שאני עומד להגיש תלונה למח"ש.
לגבי החוק והנושא – כל הדיון שמתקיים כאן. אני, אישית, החלטתי אחרי מחשבה עמוקה שאני לא הולך להתעסק עם החוק הזה, מה שעשה חברי, חבר הכנסת דב חנין, בניסיון מאד מכובד, כי ערכית ועקרונית אני לא יכול לעשות את זה. ניסו לשכנע אותי החברים ואמרו לי שזו צורת העבודה בפרלמנט ושאנחנו מעכבים את הדיון. פשוט, יש לי הרגשה כל הזמן, גם כשדב חנין דיבר – כל המושג הזה של רשות - מה אני בא לתקן? אני מרגיש כמו מישהו שכבר הוצא עליו גזר דין ומוות ואומרים לו: תבחר עכשיו את צורת החבל, את העובי שלו, את עצמת המכה שתקבל, את המרווח מהקרקע, ואני אישית פשוט לא יכול לדוש בסעיפי החוק הזה, אפילו אם זה למטרה מוצדקת כמו ניסיון לעכב אותו או להתפלמס אתו, כי כל ניסיון להיכנס לסעיפים האלה זה כאילו אני מסכים לגזר דין המוות עצמו.

אני לא משפטן ואני לא הולך לדון בסעיפים. היטיב לעשות את זה חברי, חבר הכנסת דב חנין. אבל אני רוצה לשאול שאלה הומנית: כאשר מדברים על הסדרת - - -

הדיון הזה הוא על סעיפי החוק.

הדיון הוא לא הומני.

אמרת שכל אחד יוכל להגיד את מה שהוא רוצה.

הדיון הוא על סעיפי החוק. שלושה מפגשים דיברנו. אני לא ראיתי הרבה דוגמאות שככה דיברו בוועדות.

אמרת שכל אחד יכול להגיד את מה שהוא רוצה, אז אני אגיד את מה שאני רוצה. אני הייתי רוצה לשאול שאלה כזוף אם היו עכשיו בניו יורק, באים ואומרים: בשכונה הזו אנחנו רוצים לעשות הסדרת התיישבות היהודים. נוציא את היהודים משם ונכניס היספאנים. זה מה שקורה בהתיישבות הבדואית. מוציאים אזרחים, אזרחי מדינת ישראל, עם תעודות זהות ודרכונים ישראלים, ממקום מסוים, ולא בגלל זה שהם רק מפריעים לנוף – כדי להכניס במקומם אזרחים אחרים. ואני שמעתי את האזרחים ואת התושבים במקום – למה אתם מוציאים אותנו, באום אל חירן, למשל? מוציאים כדי להביא אזרחים אחרים. מישהו יכול להסביר לי מדוע מוציאים משם את הבדואים כדי להביא לשם יהודים? אם זה היה קורה במקום אחר בעולם, איך היינו מסתכלים על זה? באמת.

לא היה קורה.

כאשר התושבים הבדואים אומרים – למה אתם מוציאים אותנו, אנחנו יכולים לחיות גם יחד, למה שאתם לא תחשבו איך לעשות דוגמה לאיזשהו דו קיום, דוגמה למופת שיהיה? אז גם לזה לא מוכנים. אז איך אתם רוצים לחנך את האנשים האלה? חלק מהם הם אנשים מאד טובים ושומרי חוק, ואני אגיד יותר מזה – חלק מהם גם שירתו בצבא, ואתם יודעים את זה. ואתם באים והורסים להם את הבתים שלהם. מה תהיה התגובה שלהם כלפי האנשים שבאו ולקחו את האדמות שלהם, והתיישבו בהם? אתם אז תגידו שהם פורעי חוק? שונאי יהודים? אנטישמיים? למה אתם לא מתחשבים בזה, באיך האנשים האלה יהיו בעתיד? מישהו יכול לענות למה מוציאים ערבים ומשכינים יהודים? אם זה היה קורה בפריס או במוסקבה כל העולם היה קם שזו פעולה אנטישמית. ו

אני רוצה להגיד גם את עמדותיי. אני מצטרפת פה לקריאה של חברי הכנסת לשנות את השם – "הרשות להסדרת...." ,בדואים, ולא "הבדואים". אני חושבת שנכון מה שאמר כאן חבר הכנסת חנא סוויד.
לגבי 3(3)- 3(ב)(3) אני חושבת שנכון יהיה להכניס כאן "...בהתאם להחלטות הממשלה". זה נכון, זה עושה סדר. אני חושבת שלגבי סעיף 3(ב)(ד)(4) – נכון להתייחס ל- "תציע" ולא "תגיש" וכאן צריך להכניס את העניין של ועדת השרים לענייני התיישבות. אני לא יודעת איך, צריך להכניס את העניין הזה יחד עם היועצים המשפטיים.
בסעיף (ד) יש כאן בעיה של גריעה מסמכויות של רשויות מקומיות. תסבירו לי איך זה לא כך. יש מתח בתוך החוק עצמו. מצד אחד אתם אומרים שאתם תעשו את זה ומצד שני אתם אומרים שממ"י והגורמים הרלבנטיים יעשו את זה. אז תסבירו לי איך זה מסתדר פה.

הדבר הנוסף הוא בעצם – בסעיף האחרון, בדיווח, קודם כל אני חושבת שנכון שהדיווח יהיה כמובן גם לוועדה ולא רק לממשלה. אני חושבת שנכון שהדיווח יהיה כל חצי שנה לוועדת השרים להתיישבות. ההערות כאן היו נכונות.
מה לגבי סעיף 5? מה סיכמנו בינינו? גם כאן יש את אותה בעיה. אני חושבת שצריך להביא בחשבון גם את התושבים, לשמוע גם אותם - או במועצה מייעצת. הרשות לא יכולה להיות מנותקת מהציבור שאותו היא משרתת. בסוף הם משרתים את הבדואים בנגב, לכך הם הוקמו. אם לא היו בדואים לא היתה קמה רשות. צריך לראות איך יש איזושהי הידברות מסודרת בחוק. הידברות מסודרת בחוק בין הרשות ובין ההתיישבות הבדואית. אז פה אני רוצה שזה ייכנס לחקיקה הזו. לא הגיוני שלא תהיה – או ועדה מייעצת, או מסלול הידברות בין הרשות לבדואים. אז בואו תתייחסו לסעיפים האלה.

ראשית, נתייחס לרשות עצמה. לא יכולה להיות מחלוקת שהממשלה צריכה גוף ביצועי, ממשלתי, שיעסוק בסוגיות האלה.

אתה היועץ המשפטי? של מה?

ברשות היושבת ראש אני אתייחס, ואז - - -

התפקיד שלך הוא סוד?

אני מבקש רשות כדי להשיב לך.

לא צריך רשות כדי להגיד לי מה אתה עושה.

הוא מנסה להשיב לך.

בתור מה הוא עונה? מה הבעיה להגיד לי בתור מה הוא עונה? באיזה כובע?

אז הוא עונה לך.

אני היועץ המשפטי של הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב בהתאם להחלטת הממשלה. אני גם היועץ המשפטי למטה היישום במשרד ראש הממשלה.

גם וגם?

גם וגם. זו החלטת הממשלה. אני לא חושב שאנחנו דנים בהחלטת הממשלה, אבל יש גופים מתאימים ש - - -. זו המטלה שממשלת ישראל הטילה עלי.

- - - בחוק מה זה מטה היישום?

כרגע אנחנו מדברים על החוק. אחר כך הוא יסביר לכם.

מה זה מטה היישום?

אני חושב שמקרא כלל הדוחות שעוסקים בסוגיה וכלל ההערות של כלל הציבור, כולל האגודה לזכויות האזרח, אין ספק שצריך להיות גוף ממשלתי ביצועי שיעסוק בסוגיה הזו, לא משנה איזה תכנית מקדמים.

באיזו שאלה? כי בין הכותרת לבין התוכן יש פער אדיר.

אני מתייחס. היו גם הערות שלא צריך גוף כזה, בכלל, שצריך להסמיך - - -

חבל שאתה מדבר על דברים לא רלבנטיים. תתייחס, בבקשה, לסעיפי החוק. באיזה סעיפי חוק אתה מקבל את ההערות של הוועדה? אתה רוצה לפתוח עכשיו לדיון אם צריך את זה או לא צריך את זה? זה לא הדיון. תתייחס לסעיפי החוק, מה אתה מקבל, מה אתה לא מקבל, ונתקדם.

אנחנו מתייחסים גם לזה שהרשות מוקמת במשרד ראש הממשלה, היא כפופה לראש הממשלה, ו - - לעניין זה, הוא - - הרגיל שהרשות נמצאת בו כיחידת סמך.

אני רוצה גם להשיב להערות שנשמעו, ואתייחס גם להערות בסוף, אחת – אחת, איזה מהן מקובלת עלינו, אבל בכל זאת תשמעו הערות גם לגבי הסמכויות, גם לגבי משרד ראש הממשלה, לגבי תחום פעילות הרשות. בהקשר הזה, היא מצויה במשרד ראש הממשלה אך ורק כי ראש הממשלה ביקש שהרשות תימצא במשרד ראש הממשלה בגלל חשיבות הנושא, ומכאן הדברים נובעים.
לעניין הסעיפים – סעיף 3(3), סעיף סמכויות הרשות - -

קודם כל, שם הרשות.

אין לנו התנגדות.

אז היועץ המשפטי – נא לרשום.

כן, אין לנו התנגדות.

לגבי סמכויות הרשות – ואני רוצה לדייק את הדברים: הרשות עוסקת בסמכויות לפי חוק זה, וסמכות נוספת, כמובן – היא מטפלת ביישובים הקיימים. אני גם כאן חושב שבאמת לא יכולה להיות מחלוקת שצריך גורם ממשלתי אחד שעוסק גם ביישובים הקיימים. כמובן שהגורם הזה לא מונע בסמכויות הרשויות המקומיות. גם כיום הרשות מבצעת מטעם הממשלה את התפקידים והרשויות המקומיות מבצעות מטעם הרשויות המקומיות.

זה לא עולה בקנה אחד עם משטר תקין, עם כל הכבוד.

בסוף יש רשות מקומית שהיא אמונה על תשתיות, חינוך, בריאות, רווחה. איך אתה בא? מה, זה רובד נוסף? מלמטה? מהצד?

רשות מקרקעי ישראל לא פועלת מתחת רשויות מקומיות. לא תמיד רשות מקומית מבצעת את עבודות הפיתוח. כידוע, לצערנו, לא כל הרשויות המקומיות בישראל מבצעות את עבודות הפיתוח בעצמן. משרדי הממשלה – משרד הבינוי והשיכון, משרדים אחרים, מבצעים עבודות פיתוח. לדוגמה, לא שמענו תלונות אמיתיות מטעם הציבור הבדואי ועירית רהט על העובדה שמתחם 4 שהוועדה ביקרה בו אתמול בוצע על ידי המדינה לטובת התושבים. כמובן שהדבר לא סותר את האפשרות של רשויות מקומיות לקדם בעצמן תכנון ופיתוח של שכונות נוספות. אנחנו עובדים בנוסף, ועובדים - - -

הם לא יכולים לתת היתרים. זה פשוט לא נכון.

מבחינת מערך שלטוני – איך זה? האם זה נכון שהיום, תקציבים לרשויות המקומיות מועברים דרך הרשות בתנאי שהם יסכימו לתמוך בחוק?

התשובה היא – לא.

אבל תקציבים מועברים דרך הרשות לרשויות המקומיות.

חלק מעבודות הפיתוח, ודרך אגב, לא רק ביישובים הבדואים – מבוצעים על ידי המדינה. זה, אכן, המצב.

הבעיה העיקרית פה לדעתי היא בנושא תכנון ובניה. אני רוצה שאתה תסביר פה, ממשרד הפנים - האם הם מתכננים או אתם?

קודם כל, אני אשלים מה שנאמר קודם לגבי האם יש פה עניין של חלוקת סמכויות.

Overruling של הרשות.

אני חושב שאין מצב של זה מעל זה. עובדים ביחד, כי כל הפרויקטים שעומדים להתבצע בתחום הרשות המקומית לטעמי אמורים להיות מתואמים בין הרשות ובין ראש הרשות, מועצת העיר, על איזה פרויקטים הולכים לבצע בתחום אותה רשות מקומית.

וכשאין תיאום ואין הסכמות, למי יש זכות וטו?

אני לא חושב שצריך להגיע למצב הזה.

אבל אנחנו חיים בעולם הזה.

אם יש ויכוחים - מי בסוף הגורם התכנוני - - -

רגע, רגע. עוד לא דיברנו על הגורם התכנוני. דיברנו על ביצוע פרויקטים מצד השלטון המקומי, שיש צורך לבצע – מים, ביוב, מדרכות, חשמל, תאורה וכיו"ב. יש תכנון מוכן, זמין, שעל פיו הולכים. על זה אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת. ברגע שהדבר הזה בא לשפר את חיי התושבים, אני חושב שנבחרי הציבור בדין ודברים עם הרשות, עם המדינה, עם הממשלה, יכולים להסכים ולקבל את זה.

יבוא אליך ראש מועצה ויגיד לך: אני לא מוכן לקבל אף תושב מהפזורה.

אבל לא מדובר פה על העניין של - - -

זה בדיוק כך.

אני חושב שהשאלה היא לא זו. בבקשה ממך, אדוני. אני חושב שהשאלה לא היתה בכיוון הזה. דובר פה האם הביצוע של התשתיות, הביצוע של פרויקטים מטעם הרשות - האם זה טוב שייעשה על ידי המדינה או על ידי הרשות המקומית עצמה. גם אתה היית ראש רשות ואתה יודע בדיוק כמוני שקיבלת מענקים מהמדינה, וקידמת ועשית פרויקטים בכוחות עצמך, בתוך הרשות, בפרופורציות או במידות שהרשות המקומית היתה יכול לשאת באחריות בתכנון ובביצוע בפועל, ויש פרויקטים בסדרי גודל שלטעמי טוב ייעשה אם ייעשו על ידי גוף ממלכתי עם יכולת ביצועית, חוזים אחודים, עם פיקוח מקצועית בשטח ואכיפה על הנושא הכספי עד השקל האחרון.

אני רוצה לתת דוגמה, ותתייחס אליה, בבקשה. יש הרי מציאות בסופו של תהליך – הרי יש אימרה של חז"ל שאומרת שזכינו לאדם שלא בפניו, אבל אין חבין לו – אלא בפניו. אתן לך דוגמה. אתה מפתח יישוב. בתרגום פשוט – אם אתה רוצה לתת מתנה למישהו, אין בעיה, אבל אם אתה רוצה ליצור לי חובה – זה תעשה מולי, ישירות מולי. אתה מתכנן יישוב, עם 3,000 נפשות. אתה הולך לפתח את זה על תא שטח מאד גדול. תבוא הרשות המקומית, או האזורית במקרה הזה – היא תבוא ותגיד: אתה משאיר אותי עם הנדוניה הזו, מה אני עושה עוד 10-5 שנים? מי יטפל בכל התשתיות האלה? אין לה שום say מול הרשות להסדרת ההתיישבות של הבדואים כי כל תקציבי הרשות נמצאים אצלם, הם בלעדיים בדבר הזה, אין לאף אחד יכולת לומר מילה. זה רק כדי להמחיש את העניין. ראינו את זה בעניין של לאקיה, אתמול, בסיור. זה מאד בולט, בגלל בעיות של תביעות בעלות, למשל, אז היישוב התפתח בצורה של שלוחות. אז אתם מפתחים החוצה, הרי תכנונית – תסכים אתי בתור ממונה על המחוז כבר שנים, הרי בדרך כלל הגישה באה ואומרת – יש גרעין, והוא מתפתח. זו השיטה התכנונית בדרך כלל. פה אתם הולכים בצורה הפוכה לגמרי. ואני שואל עוד פעם: אני עשיו ראש רשות מקומית, אתה מחייב אותי. אני בעוד חמש שנים צריך לתת שם שירותים, להסיע ילדים, יגידו לי – רגע, לא מוכר, ביוב, מים.

קודם כל, נתחבר קצת לחלק התכנוני שבדבר. עובדה בשטח, כך זה נעשה עד היום, ובטוח זה ייעשה בהמשך – כל תהליך התכנון לגיבוש הפרוגרמה והיעד המרכזי איפה יוקם יישוב, איך הוא ייראה בשטח, ומה התוצר הסופי מבחינת גודלו, שוכונת, תשתיות וכיו"ב, ואיזה אוכלוסיות מיועדות ליישב את אותו יישוב – זה נעשה בשיתוף פעולה עם התושבים, עם מוסדות ומשרדי הממשלה, עם רשות ועם התושבים בשטח.

כשאתה אומר רשות – זו הרשות המקומית או הרשות להסדרה?

רגע, עוד לא הגענו. גם הרשות המקומית כמובן, אם אתה עומד על כך – אותן רשויות שיש להן מעמד חוקי – מוניציפאלי כרגע בנגד, במחוז - אם זה אותן הרשויות – כסייפה, ערערה. ניקח עוד פן אחד כדי להמחיש את זה יותר במדויק. בוא נפתח את תמ"א 35, שמנחה אותנו אחד לאחד, רגל-אגודל, לבוא ולעשות שיתוף פעולה של הציבור במשא ומתן לגיבוש על הפרוגרמה באופי של היישוב.

זה רואים פה מצוין. זה מעולה.

- - -

בבקשה מכם. מכובדי, בבקשה מכם. אני מייצג פה את הפן של המענה המוניציפאלי וגם הפן של המענה התכנוני. חבר הכנסת קלפה יבוא ויאמר – מה שדיברת. יש את הפן של הכנת היישוב והכנת התשתיות, בסלנג הצבאי – כושר אפס. אני מוסר את זה לרשות המקומית מנקודה זו הלאה. נכון, האחריות לתחזוקה והמשך התפעול המוניציפלי – זה על הרשות המקומית. זו לא הדוגמה היחידה, יש עוד רשויות מקומיות שמתקשות לתחזק או לתפעל את מערכת התשתיות שלהן, ואז יש את הפן הזה של היישום, של חלוקת ההכנסות, של הכנסות עצמיות ומענקים ממשלתיים וכל הדברים האלה.

שלבי התכנון – הם לא במנהלת?

אמרתי את זה גם אתמול בישיבה שהיתה עם כל חברי הוועדה: הרשות בשבילנו כרגע זה גורם יוזם תכנון. אותו דבר זה היה יכול להיות משרד הבינוי והשיכון לצורך העניין. לוקחים גוף - -

להגשת תכנית .

להגשת תכניות.

אפשר להמשיך?

תמשיך, בבקשה, לתת תשובות לשאלות של חברי הכנסת.

מכאן – לסעיף 4(ב).

לא ענית לי על 3(ב)(3).

לעניין הגשת דוחות לכנסת, אנחנו עוסקים - - גם מגבלת זמן לכנסת, אנחנו נבקש מוועדת הפנים והממשלה שהדוחות יוגשו כל חצי שנה. גם זה דבר שהממשלה תסכים.
לעומת זאת, השאלה כיצד ראש הממשלה יבצע את תפקידו המוטל עליו, לאיזה ועדת שרים הוא יעביר את הנושא - - -

לכן כתבנו "בהתאם להחלטות הממשלה". סעיף 3(ב)(3).

זה יחידת סמך. איזה יחידת סמך פועלת שלא על פי החלטות ממשלה?

היא הנותנת. לא נפתח את זה לדיון. אני לא רואה פה בעיה שב3(ב)(3) יוסף: "בהתאם להחלטות הממשלה". גם כך היא מתוך החלטות ממשלה, אז היא הנותנת.

היישובים האלה קיימים בהתאם להחלטות הממשלה, וזה לא נחוץ, אבל זה דבר שאנחנו יכולים לבדוק.

אתם מסכימים לזה או לא?

אנחנו עוד נבדוק את זה, אבל הכיוון הוא הסכמה. לעומת זאת, בסעיף הבא – כאשר אנחנו מדברים: :הרשות תפעל להגיש תכניות" - זה סעיף שמסמיך את הרשות להגיש לוועדה המחוזית בראשות אבי הלר ולמועצה הארצית תכניות, זה רק סעיף מסמיך.

אז זה מחזק את זה. היא לא תגיש את זה לוועדת שרים לענייני התיישבות. אני אהיה מוכן – כדי שלא נביא את זה עוד פעם לדיון – אם בסעיף 3 אנחנו מוסיפים "בהתאם להחלטת הממשלה", אז אני את 4 לא צריכה שהיא תגיד לוועדת שרים להתיישבות, משום שיושב ראש ועדת שרים להתיישבות הוא חלק מישיבת הממשלה והוא מאשר את זה. אם לא תסכימו לסעיף 3, אז סעיף 4 הוא זה שיסנדל אתכם. הכוונה היא פה מאד פשוטה: שיהיה כאן מישהו שמפקח על העבודה שלכם ברמה הממשלתית כי אתם בסוף גוף פקידותי, ואני כבר ראיתי מה קורה גם עם רשות המים. אני רוצה בסוף שיהיה גוף ממשלתי שייתן את הטון לגבי אותם יישובים שנבנים. אז תחליטו אתם – או בסעיף 3 החלטת ממשלה, או בסעיף 4- "תועבר לוועדת שרים לענייני התיישבות".

גם וגם.

מבחינתי – או-או.

אנחנו נבחן את האפשרות להכניס לסעיף 3 - - -

הבנו – נמשיך הלאה.

לגבי סעיף 4 אנחנו נתנגד. אמנם כל יישוב יהודי או בדואי מובא להחלטת ממשלה, אבל לא נדרשת חקיקה שמגדירה על יישוב בדואי בלבד שהוא יבוא להחלטת ממשלה. אם הכנסת רוצה אפשר לחוקק את הנחיית היועץ לגבי - - -

סליחה רגע, חשוב לחדד. באותו מסמך הבנות שאת מחזיקה ביד – שם מודגש במפורש שכל הקמה של כל יישוב, תיקבע מעת לעת לפי החלטות הממשלה. אני מציע להיצמד לנוסח באותו מסמך הבנות.

אבל זה המצב.

- - -

אנחנו ממודרים. לא יודעים מה זה מסמך ההבנות. איזה מסמך?

אין יישוב מוקם בארץ ללא החלטת ממשלה.

כבוד היושבת ראש, איך יכול להיות שחברי הכנסת ממודרים? חלק יודע מה זה מסמך ההבנות, וחלק – לא.

אני, כמובן אזכיר – ולכן, זה לא עניין שצריך להרחיב בו. אין הסכמה פוליטית לביצוע תיקונים מעבר לתיקונים שהוגשו לכנסת.

אני רוצה לסכם את סעיף 3 - מבחינתי זה הסעיף שיבוא להצבעה. לגבי השם: זה "בדואים" ולא "הבדואים". לגבי ב(3) זה יהיה בהתאם להחלטות הממשלה, כמו שהקריא אותם זבולון.

כפי שייקבע על ידי הממשלה מעת לעת.

כן. זהו. אלה השינויים.

לא. זה בהתאם להחלטות הממשלה.

"כפי שייקבע מעת לעת".

אני שמעתי את היושבת ראש מציעה "בהתאם להחלטות הממשלה".

אני רוצה להסביר לכם משהו, לאנשי הרשות: אתם רוצים להביא את החוק הזה להצבעה, במושב הזה. אני מודיעה לכם: עוד לא התחלנו להתווכח עליו. עוד יהיו לנו ויכוחים גדולים ומרים בענייני החוק. כל דבר שלא נסכם עכשיו יצטרך להיפתח לדיון נוסף. תשקלו את מה שאתם אומרים. אני אומרת שוב: אני רוצה להגיע למצב שנביא את זה להצבעה, אבל אנחנו צריכים בסוף לדעת מה הולך להצבעה ומה הולך שוב להיפתח לדיון. אם רוצים שהסעיף זה ייפתח שוב לדיון – אין בעיה. אני מציעה שעל מה שיש הסכמות – נמשיך עם זה הלאה.

אפשר לקבל העתק של המסמך?

לא. העתק של המסמך - - -

יש כאן חברי כנסת סוג א' וחברי כנסת סוג ב'?

אני מצטערת. חבר הכנסת זבולון קלפה הוא זה שהעביר לי את המסמך. חבר כנסת שרוצה - - -

גם אזרח – היה לו.

לא. הוא אמר – שאין לו רשות להעביר את המסמך, לכן לקחתי את המסמך כדי לבקש מגורם שצריך לתת לי את האישור להעביר אותו לכל חברי הוועדה.

אולי נסמיך את קלפה שיהיה במקום כל חברי הכנסת. אני רואה שהמילה שלו נשמעת כאן כאילו שהחוק הזה רק מעניין אותו.

- - -

לגבי 3 – כמובן - - -לגבי היישובים הישנים שקמו הם לא קמו לפי החלטת ממשלה.

- - -

אני רוצה להבין - מסביב לשולחן הזה יש מסמך שאני מנוע מלראות, בעוד שחברי כנסת אחרים ראו.

אני לא יודעת מי ראה אותו.

תעביר ונראה ביחד. באו לעבוד, לא באנו לעשות צרות. כפי שאתה, גם אני אראה, ביחד.

- - -

יש פה מסמך רלבנטי לדיון. הבנות. אנחנו - - -

אבל לאף אחד חוץ מקלפה אין. גם לי אין.

- - -

תאשררו את זה. אין בעיה, נפתח את זה מחדש.

זה מיותר.

בסדר. לפי החלטת ממשלה.

כפי שייקבע מעת לעת. ממשלה משנה החלטות כל הזמן.

אבל היום זה מתקדם בלי החלטות ממשלה.

זבולון, כשאומרים "החלטת ממשלה", ההחלטה העוקבת, הסותרת אותה – היא המחייבת. ממשלות מקבלות החלטות מעת לעת.

- - - שלא קיבלו שום החלטות ממשלה עליהם. בנגב. בדימונה וברחמה מקדמים היום יישובים בלי החלטת ממשלה, מביאים מוצר מובנה לממשלה אחר כך.

יש הבדל בין לקדם ובין אישור.

- - -

עושים תכנון, מנהלים משא ומתן, ואז יבואו בדקה התשעים מהממשלה ויגידו – אם עכשיו הממשלה לא תאשר, אז איך אפשר?

לא, לא. סליחה. זה לא ההליך. על פי מיטב ידיעתי, מה שמגיע לממשלה לאישור כאישור, אלה החלטות הגופים המתכננים, המועצה הארצית, או המחוז.

לא, לא.

בדיוק ככה.

אנחנו נצהיר שוב ושוב, כפי שהצהרנו בכל השיחות עם חברי הכנסת לאורך כל התקופה שלא יוקם יישוב חדש – לא יהודי ולא בדואי, ללא החלטת ממשלה לפי נוהל הקמת יישוב. זה לא מוסדר בחקיקה, אבל - - -

תכניסו את זה לפה.

לא נוכל להכניס את זה פה - - -

תקשיב, חוק השב"כ, כשהוא בא, הוא לקח כל מיני חוקים והכניס את זה לחוק אחד. אתם רוצים לעשות הסדרה של המנהלת שלכם, ואתם רוצים להחליט מה ייכנס בפנים ומה לא. אם זה לא ייכנס זה לא יאושר, נקודה. ממשיכים הלאה. אי אפשר להתווכח על סעיף כזה שעה. אי אפשר.

הסכמנו לגבי סעיף 3 - - -זה נכנס בסעיף 3.

אי אפשר להתווכח על כל דבר שעה. אתה רוצה להחליט מה ייכנס להסדרה של הרשות ומה לא?

זה נכנס בסעיף 3 ואנחנו מתקדמים.

ב-4 אנחנו נשארים עם הנוסח. לגבי סעיף 9 – כל חובת דיווח שהוועדה תמצא לנכון, אנחנו נגיש לכנסת. ראש הממשלה - - -

אז כל חצי שנה לכנסת ולממשלה.

כן. ראש הממשלה, לעומת זאת, יגיש לממשלה, כמובן, ולא נקבע עבורו לאיזו ועדת שרים להגיש.

מה קורה לגבי מנהל הרשות? לא הבנתי. 85 וכל הסיפור – איך זה מסתדר יחד?

נגיע לסעיף 85. הוא דן בהוראות מעבר שיידונו כאשר נגיע אליו.

לא, לא. זה נוגע ספציפית, אני רק רוצה להקריא לך – אני סומך עליך שאתה זוכר. אבל אני אגיד לך פרשנות שלי, דרך אגב. היא באה ואומרת – טוב, אני לא רוצה לומר את זה פה, בפומבי, כי יש פה עוד כמה ששומעים. סעיף 85 - - "מי שמונה למנהל הרשות, לפני יום התחילה, יראו אותו כמי שמונה למנהל הרשות לפי חוק זה", ויחולו על תקופת כהונתו הוראות שקבעה הממשלה לעניין זה בעת מינויו". אז אני שואל עוד פעם: אם אנחנו סוגרים את הנושא של מינוי המנהל, למה אני צריך את זה עוד פעם פה, ב-85? בואו נחלט את העניין.

זו הוראת מעבר שאנחנו נדון בה בסעיף 85. הסעיף הכללי דן כאן, ודרך אגב, להערת חברי כנסת אחרים - מנהל הרשות ימונה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), בפרוצדורה שקבועה שם. אנחנו לא נסדיר בחוק הזה את כלל החקיקה.

אין לי בעיה עם זה, אבל אני כן רוצה בסעיף 9 להכניס שאתם תעבירו אחת לשנה, לפחות, לראש הממשלה – או אתם או הבוס שלכם, ולכנסת – כל חצי שנה. ועדת הפנים של הכנסת.

הפוך, אם כבר. לראש הממשלה כל חצי שנה ולכנסת פעם בשנה – זה יותר הגיוני. הוא הרשות המבצעת.

אמרנו שאנחנו מקבלים כל הצעה של הוועדה בעניין הזה.

דרך אגב, ממילא, בהחלטות ממשלה, יש כבר חיוב כזה. בפועל – לא בטוח שזה קורה. בהחלטות הממשלה 3707 והחלטות אחרות ממילא היתה דרישה כבר מהרשות להגיש דוחות. ולא, זה לא קורה.

בסדר, אבל עכשיו יש חוק.

לגבי הצעת היושבת ראש לגבי ועדה מייעצת – את זה אנחנו כן רוצים לשקול. אנחנו לא שוללים, אבל זה בהחלט דבר שאנחנו רוצים לשקול ולא לתת - - -

אז אני כבר אומרת לך שמבחינתי זה עקרוני. אני שמחה שאתם רוצים לשקול, אבל אני אאשר את זה בלעדיכם, גם. תחליטו על איזה נוסח – יהיה. אני רוצה שהרשות הזו תשתף את הציבור שבשבילה היא הוקמה, קרי הבדואים. לא יהיה מצב שאנחנו ניתן יד להקמה של רשות כזו בלי שתהיה הידברות בצורה כזו או אחרת עם הבדואים. תמצאו את הדרך לנסח את זה כך שזה יהיה מקובל עליכם וגם עלינו.
אז סיימנו את פרק ב'.

כדי לא ליצור רושם לא נכון: יש הידברות בלתי פוסקת היום עם הבדואים. רוב הדברים, דברים רבים שהזכיר חבר הכנסת חנין קורים בשטח כבר זמן רב. יש הידברות בלתי פוסקת.

מצוין. אז יש כאן 4 נושאים עליהם הערתי.

סליחה, היתה התייחסות אחת שלא קיבלנו. קציבת כהונתה של הרשות - 5 שנים? 10 שנים?

אני לא רוצה לדבר על זה.

אני אגיד לך מה יהיה בפועל - - -

ואם זה יהיה 10 שנים וחודשיים אתה רוצה לחזור לחקיקה?

עזוב, אני לא רוצה לדבר על זה. אני כתבתי לי את זה, תאמין לי – כתבתי את כל ההתייחסויות של כולם. אני דיברתי על ארבעה עקרונות שאני רוצה שייכנסו לתוך החוק:
1. "בדואים" ולא "הבדואים".
2. העניין של "תטפל ביישובים המיועדים להסדרה בהתאם להחלטת הממשלה שמשתנה מעת לעת.
3. "תציע" תכניות ולא "תגיש". לא - - -

- - -

הצבענו על זה.

סליחה.

לכאורה, אז אם היא תגיש זה כבר סותר את 3 שלפני כן.

לא, זה לא סותר. זה לא גוף מחליף. זה פרויקטור, פרויקטור על. זה לא גוף מחליט.
והדבר השלישי זה העניין של הדיווח, רביעי – ציבור הבדואים שצריך להקשיב להם. אלה ארבעת הדברים. אם אתם מגיעים להבנות זה לא יבוא לפה לדיון נוסף, זה יגיע רק לשלב ההצבעות.

נושא נוסף שלא קיבלת עליו תשובה - המתח בין הרשות לרשויות המקומיות.

לא רואה בזה מתח. זה בסדר גמור. זה כמו שעכשיו מקימים פרויקט על כדי שיוכל להסדיר את הדברים ולתאם ביניהם. אני לא רואה שום מתח.

נכון מאד, זה בסדר גמור.

לגבי 10 שנים – אני מציע לקבוע שחבר הכנסת זבולון קלפה יתמיד בתפקידו בכנסת.

לפי ההתנהלות של השעתיים האלה אני מבינה שלא נעביר עוד נושאים לדיון בדיון הבא.

- - -

הדיון הבא בפרק ג' – ועדת התמורה, יהיה ביום שני הקרוב, תקבלו את הזימון לישיבה.

לגבי הדיון שיהיה אחרי זה, הדיון יהיה בסעיפים 74-72, ובפרק ד'. הערות אתם מתבקשים להגיש עד יום רביעי הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>