PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 136>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 14:00

<היערכות המשטרה לעליית יהודים להר הבית בחנוכה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

משה זלמן פייגלין

דוד צור

זבולון קלפה

נחמן שי
באסל גטאס

מסעוד גנאים

שולי מועלם
רות קלדרון

>
אבי ביטון - ממ"ר דוד, המשרד לביטחון פנים

מיכה פרנקנבורג - רפ"ק, יועמ"ש ירושלים, המשרד לביטחון פנים

חיים שמואלי - סנ"צ- סממ"ר דוד, המשרד לביטחון פנים

ארז תבור - סנ"צ- קצין אג"ם מרחב דוד, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

קובי אטינגר - לשכת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

הלל ניומן - חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

דן טובול - התנועה לכינון המקדש

רבקה שמעון - תנועת נשים למען המקדש והר הבית

יהודה גליק - יו"ר הקרן ומנכ"ל הליבה המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הקרן למורשת הר הבית

שמשון אלבוים - מנכ"ל הקרן, הקרן למורשת הר הבית

בצלאל סמוטריץ' - תנועת רגבים

יעל קביליו - נשים למען המקדש

רינה אהרונוב-אריאל - נשים למען המקדש

שי מלכה - מנכ"ל, מנהיגות יהודית

אלדד שטרית - אתר מידה

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

דוד דהאן - עיתונאי, משפטן

ענת יערה פלדמוס - פעילה, המשמר החברתי

משה פרבר - אזרח

תום ניסני - המועצה לבית המקדש

ליאור אריאל - המועצה לבית המקדש

יונתן טל
–

אסתר מימון
<היערכות המשטרה לעליית יהודים להר הבית בחנוכה>

אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון היערכות – פייגלין, אתה מפריע לי, רות, את מפריעה לי - - -

אנחנו בעדך, מירי. יישר כוחך על הישיבה הקודמת.

תודה. חברים, אנחנו מקיימים דיון – שהוא המי יודע כמה – בעניין תפילת יהודים בהר הבית, עליית יהודים להר הבית. לגבי התפילה אני מחכה לתשובת שרת המשפטים. אחרי החג נקיים דיון עם שרת המשפטים בעניין האפליה בין אזרחים במדינת ישראל. זכותם לעלות ולהתפלל במקומות המקודשים להם.

כפי שאמרתי, אני מאמינה וחושבת שזכות כל אחד, ודאי אזרח במדינת ישראל, להתפלל במקומות הקדושים לו, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא מוסלמי, בין אם הוא נוצרי, והתפקיד שלנו הוא לאפשר שיעלו להתפלל בצורה ראויה ומכובדת.

משום שהיהודים לא יכולים לעלות ולהתפלל בהר הבית, יכולים רק לעלות להר הבית, ומי שאומר "שמע ישראל" על הר הבית נעצר מיד, צריך לתקן את העוול הזה בצורה מסודרת, כמו שתיקנו את העוול במערת המכפלה, והנה ראינו, הפלא ופלא, שגם יהודים וגם מוסלמים מתפללים במערת המכפלה והשמים לא נפלו.
משום שאני לא מקבלת תשובות בדרג המדיני – יהיה לנו בעזרת השם בשבוע הבא דיון בוועדה חסויה עם הגורמים הרלוונטיים בעניין הר הבית – אני ממתינה לתשובת שרת המשפטים ואחרי חנוכה נקיים דיון בעניין הזה.

הדיון היום הוא דיון נקודתי, לראות כיצד משטרת ישראל נערכת לאפשר ליהודים לעלות להר הבית. לא להתפלל בהר הבית בשלב זה – לעלות להר הבית. כפי שאנחנו דואגים שברמדאן יעלו המוסלמים להר הבית, יוכלו להתפלל בהר הבית וכל אחד יוכל להתפלל בחגים הקדושים לו במקומות הקדושים לו, כך אני רוצה שגם יהודים יוכלו לעלות בחנוכה להר הבית.

שוויון...

לא עשינו דיון הערכת מצב ותחקיר על מה שהיה בסוכות, ויש לנו מה ללמוד מסוכות.

האם אני יכול להגיד משהו לפני כן?

בבקשה, כבוד השוטר.

אני מפקד מרחב דוד. אני עוד פעם אומר בפורום הזה שמשטרת ישראל לא תפרט את ההיערכות שלה בהר הבית.

אין לי שום בעיה שלא תפרט את ההיערכות, אני גם לא רוצה. לא שמעת אותי אומרת את זה. אני רק רוצה שתגיד לנו כיצד אתה מאפשר ליהודים לעלות להר הבית, זה הכול.

כדי להגיד כיצד אני מאפשר למבקרים בכלל לעלות להר הבית, אני צריך לפרוס את ההיערכות המבצעית. ההיערכות המבצעית כוללת גם את התחום הסמוי והתחום הגלוי ואני לא הולך לפרט את זה.

לא רוצה שתפרט.

אני כבר אומר שבפורום הזה אני לא הולך לפרט את ההיערכות המבצעית.

אני וחבר הכנסת טלב יכולים לצאת.

זה לא קשור אליכם.

לא. אני לא רוצה שהוא יפרט. אני לא מתכוונת שתפרט, אבל אני מתכוונת שתגיד פה מה שאומר המפכ"ל ומה שאומר הממ"ז ומה שאומר השר, שאתה תאפשר כניסה של יהודים בחג להר הבית. ברור שזה כפוף להערכת מצב. כולנו אומרים אמן, שלוש פעמים אפילו.

לא על הר הבית...

נפתח את הדיון ולאחר מכן תתייחס. בבקשה, יהודה גליק ולאחר מכן חבר הכנסת זבולון קלפה.

כבוד היושבת-ראש, כבוד חברי הכנסת, מכובדי, מסעוד, שולי, משה, רות, זבולון וטלב - - -

זה על חשבון שלוש הדקות שלך, יהודה.

בכל אופן, גברתי, אנחנו עומדים בפני חג החנוכה. חג החנוכה מסמל, עבורי בכל אופן, חג שבו היהודים עמדו על זכותם לחופש ולשוויון. אני מניח שכל מה שאני אומר, אני אקבל תמיכה של החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון בכנסת...

לא.

בכל אופן, לפני כחודש בירכתי פה את מפקד המרחב כשהוא נכנס לתפקיד שלו. מאוד שמחתי שהוא נכנס. לצערי מיום שהוא נכנס לתפקידו גילינו אדם אחר שלא הכרנו, ואנחנו מזהים עוינות של המשטרה כלפי יהודים שעולים להר הבית. אני אביא דוגמה מהבוקר. הבוקר הגיעה קבוצה "ענקית" של יהודים, שבעה יהודים. נכנסו ארבעה, אמרו: רגע, שלושה יחכו, אתם תחכו עד שהארבעה יצאו. הם נאלצו לחכות שעה וחצי. בדידי הווה עובדא, בשבוע שעבר נאלצתי לחכות לשני אנשים. הגעתי בשבע בבוקר, חצי שעה לפני שנפתח ההר, נאלצתי לחכות שעתיים פעמיים. וכל זה מסיבה אחת פשוטה, שיש לי כיפה על הראש.
גברתי, את אפילו ראית את זה במו עיניך. לפני שבוע באת לבקר, לא בתוך הר הבית. אנחנו, אגב, מחכים שתבואי לבקר עם הוועדה בהר הבית. אצל הבדואים ביקרת, אנחנו מחכים שתבואי גם להר הבית. ביקשתי ללוות אותך לשער הכותנה, מקום שאני נמצא בו עשרות פעמים בחודש. אמרו: לא, אתה תחכה בצד, היא תתקרב, מסיבה אחת פשוטה, יש החלטה של המשטרה להשפיל אותנו, היהודים הדתיים.
גברתי, השתנו הכללים - - -

כי אתה מסוכן.

אני מבקש, תן לי לסיים.

גנאים.

מסעוד, אתה חבר יקר שלי, ואני מבטיח לא להפריע לך. הקמנו לאחרונה את המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הליב"ה – המיזם לחופש יהודי בהר הבית, שבא להגיד משהו אחד. אולי זה יפתיע חלק מהאנשים שיושבים כאן. גברתי, במדינת ישראל גם יהודים הם בני אדם, גם ליהודים מותר שיהיו זכויות. אנחנו לא מדברים על פגיעה באף אחד, אנחנו מדברים על כבוד לבן אדם כבן אדם.

בחג החנוכה צפויים להגיע מאות יהודים להר הבית. אם יכניסו אותם שניים-שניים וחמישה-חמישה, בין אם מר ביטון יחשוף פה את תוכניותיו ובין אם לא, אם הוא יבוא ויאמר לנו מה שנאמר בסוכות – לפני חג הסוכות היה פה מפקד המחוז, התחייב שבחג סוכות כל היהודים שרוצים יוכלו להיכנס. 200 ילדים יצאו מהבית שלהם, מרמת-הגולן ומהנגב - - -

300.

300, סליחה, הגיעו למפח נפש. למה אי-אפשר להיכנס? כי יש מצעד ירושלים. צעדת ירושלים תוכננה חודשים לפני וגם עליית הילדים תואמה עם המשטרה, וחברת הכנסת שולי מועלם הזכירה את זה בוועדה פה. נייט. סיבה אחת פשוטה, יהודים בהר הבית הם לא בני אדם, ואם יש להם כיפה - - -

יש לך עוד עשר שניות לסיים.

אני אתן לך עודף שתיים. לפני שבוע עלה בחור שנמצא פה בשם תום ניסני להר הבית, הוא עלה בלי כיפה, הכול היה נהדר, באמצע ההר הוא החליט לשים כיפה, מאותו רגע הוא הפך להיות האיש הכי מסוכן במדינה.

תודה, יהודה.

אני מסיים במשפט הזה. אני מעולם לא עולה להר הבית, לא כדי להפריע לאף אחד, לא כדי להציק לאף אחד, וגם, חברת הכנסת קלדרון, לא כדי להשתכר, אני עולה להר הבית כדי להתייחד עם בוראי.

אתה מתפרנס מהר הבית.

מותר לו.

לא לפגוע בפרנסה של בן אדם.

מותר לי להתפרנס כמו - - -

אני חושבת שלקיחת הדיון לפרנסה, אין לה מקום פה.

יהודה, סיימת את הדברים שלך. די.

אני מבקש לומר שיפסיקו להתייחס אלי כאדם עוין ויפסיקו להכפיש אותנו ולעשות לנו דמוניזציה. אנחנו רוצים לעלות, וכל היהודים יבואו להר הבית, מאות היהודים, והמשטרה תיערך לקבל אותם בהר הבית.

תודה רבה. חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה. לאחר מכן – תנועת נשים ופייגלין.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מוחה על העניין, אני לא חושב שעלייה להר הבית זה עניין פרטי של איש כזה או אחר, לא משנה מה שמו, לא משנה מיהו ולא משנה אם יש לו כיפה או אין לו כיפה. זה עניין לאומי. לא יעלה על הדעת שבמדינת היהודים, כבוד מפקד מרחב דוד, תיחסם האפשרות להגיע למקום המקודש ביותר לדת היהודית לאורך שנים באצטלה של – איך אתם קוראים למושג הזה?

הערכות מצב.

הערכות מצב. משום מה הערכות מצב לאורך עשרות בשנים לא משתנות. זה נראה קצת תמוה בעיני.

לא יכול להיות שגורמים שמסוגלים ויכולים לבצע פעולות מורכבות ומסובכות ביותר לא יכולים לבצע פעולה כל-כך פשוטה. הגיע הזמן אחת ולתמיד לשנות את הנוסחה הזאת. יהודים שרוצים לעלות להר, הדרך צריכה להתאפשר להם, הזכות צריכה להינתן להם בצורה מסודרת. לאף אחד אין שום כוונה להרע ולהפריע לסדר הציבורי, ואני בטוח שניתן למצוא את הפתרונות אם רוצים בדבר הזה.
אלא מה? כמו הדוגמה שתיאר פה קודם הרב גליק, בעיני זה נראה תמוה. אתה מבין את המשמעות של 300 ילדים שבאים מהנגב ומהגליל, נוסעים שעה וחצי או שעתיים, מגיעים לירושלים ובסוף כשהמושא של כל הסיור או הטיול שלהם באותו יום היה עלייה להר, זה נמנע מהם? בעיני זה נשמע דבר פסול לחלוטין. חייבת להימצא הדרך. לא ייתכן. אי-אפשר להסתפק בתשובות בכל פעם – הערכות מצב. חייבים למצוא פתרון. אם הערכות המצב היו מעת לעת גם מראות על פתרונות נוספים ואחרים, הייתי אומר שזה לגיטימי. אבל אם לאורך שנים הערכות המצב לא מאפשרות עלייה להר ליהודים, בדגש על יהודים דתיים, יש בעיה בהערכות מצב. יכול להיות שצריך לחשוב טיפה, אולי לגוון את הצוות של הערכות המצב.

תודה רבה. תנועת נשים למען המקדש. בבקשה, נציגתם. שלוש דקות בפנייך, ואחריך – חבר הכנסת פייגלין. בבקשה, רינה.

אנחנו פה כדי להשמיע קול על דברים די חדשים שקרו רק לאחרונה וחשוב לי לשתף בזה כי הפתרון חייב להיות ברמה של מדיניות וחקיקה.
הנושא הראשון. אני מדברת על התור שקודם לעלייה ומה שקורה בעמדת הבידוק. הרבה פעמים אנחנו עולים, יש קבוצה של מאות תיירים שמגיעה עד שער האשפות. עד עכשיו המדיניות היתה שאנחנו, הקבוצות הגדולות של חמש נשים, שבע נשים, עשר נשים, עלינו כי ההמתנה שלנו היתה בכניסה לעמדת הבידוק. הנוהל הוא שתיירים עולים, אנחנו מחכים לליווי המשטרתי. לאחרונה – זה חזר בעלייה שלי לפני שבועיים ולפני כן – נוצרה מציאות שמדריכי תיירים מאוד כועסים על זה. להערכתי אולי יש פה משהו מתוכנן, אני לא יודעת, זה קרה יותר מפעם אחת. מתסיסים את התיירים שבכלל לא יודעים במה מדובר. באירוע האחרון היה מקרה שגלש לאלימות. מדריך תיירים אחד פיזית אחז בי בחוזקה, כמעט הלכה שם תגרה לא נורמלית, ברוך השם שעצרנו את זה. אחותי הגיעה כעולה עם תאומים והיה שם סיפור שהתיירים חסמו את התאומים, תאום אחד כמעט נחנק. היא היתה צריכה להעיף אותם מעל האנשים. היה סכסוך. נשים שאתי אמרו: אנחנו לא עולות בצורה כזאת.
מה הפתרון שלנו? אנחנו בטח לא רוצים להתסיס, בטח לא רוצים לגרום למצב שתייר שעולה בפעם הראשונה זה מה שהוא פוגש, את היהודיות ההזויות. צריך ליצור תור לתיירים, תור ליהודים, עד שהנושא של הרחבת השער ייסגר כמו בכניסה לשדה תעופה. לא יכול להיות שנחכה בסוף התור שעה ואז נחכה עוד שעה. בעלייה האחרונה המתנו כשעה, והעמדה של המשטרה היתה שיש קבוצה של יהודים שנמצאים בהר.

אנחנו מקיימים מדי שבוע עלייה אחת לפחות של נשים, זאת אומרת, אנחנו מגיעים לממוצע של חמש-שש עליות. אי-אפשר שאישה שמגיעה מרמת-הגולן, יוצאת ב-05:30 אחרי התארגנות משפחתית של שבוע, לא תוכל לעלות ותצטרך להמתין 40 דקות, ואז הסיור בהר היה סיור של 20 דקות.

עוד דקה.

כשאנחנו נמצאים למעלה יש קבוצה של נשים ערביות, שהיום אני רואה בהם גורם מתסיס. בעבר זה התחיל מזה שהן למדו במעגלים סגורים, בעליות האחרונות אנחנו עדים יותר ויותר לזה שהן מתרכזות לידינו וצועקות בקולי קולות. אנחנו מנסים להנחות את הנשים שלנו: אתן עולות לתפילה, להתבודדות, להתייחדות, לא יודעת איך לקרוא לזה, לא לפרובוקציה. אי-אפשר לקחת אחריות שמחר לא יקרה משהו. בעלייה האחרונה הרגשתי מאוימת, נשים הגיעו אלי בטווח קרוב, צעקו "אללה אכבר", צעקו צעקות בערבית שאני לא יודעת מהן.

- - -

היתה תחושה של איום, שעוד רגע משהו הולך להידלק, וצריך לתת עליהן את הדעת.

משפט אחרון.

משפט אחרון זה בנושא עליית יהודים. אנחנו רוצים לארגן עליות ילדים, יש לנו היענות גדולה. אנחנו לא רוצים לחשוף ילדים למציאות שתיארתי. אנחנו רוצים שעליות הילדים יהיו מסודרות. לילד מגיע לעלות בנחת, הוא לא צריך להיחשף למורכבות. צריך לפתוח את האפשרות שנשים וילדים, ודאי גם גברים, אבל אני מדברת על הפלח שלנו, יוכלו לעלות בלי כל התסיסה לפני ובלי כל האיכס. לא באנו בשביל זה, באנו רק למטרה אחת. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

תודה, גברתי. קודם כול, אני מבקש להזכיר שזה יותר מחצי שנה, לא את, גברתי, עם ועדת הפנים שבראשה את עומדת, ולא אני, כחבר כנסת וכסגן יושב-ראש הכנסת, יכולים לעלות להר הבית, על כל המשמעויות הגלומות בנקודה הזאת, שנציגי הריבון, שיש להם גם חסינות, לא יכולים להיכנס ללב ליבה של ירושלים בירת ישראל. מה זה אומר לגבי הריבונות של המדינה בכל גבולותיה אם בתוך בירתה אנחנו לא יכולים להיכנס כתוצאה מהנחיה שהגיעה מירדן? בהר הבית אנחנו כפופים, גברתי, לחוק הירדני, לא לחוק הישראלי. אני אומר זאת כאן בצורה נחרצת, ואם מישהו יחלוק עלי, אני אביא לכאן כמה וכמה סימוכין, כולל רק מהשבועות האחרונים, כלומר, אישורים מירדן לדברים שאנחנו חושדים בהם ואומרים אותם כבר במשך זמן רב.

לגופו של עניין. יושב כאן אבי ביטון. אני עד היום לא יודע - - -

מפקד מרחב דוד.

אני מתנצל.

אבי.

הוא אדם נחמד וסימפתי מאוד, כפי שצוין קודם לכן, אבל הוא לא הכתובת. כל מה שקורה כאן בישיבות הוועדה, גברתי, באיזה מקום זה פרסה, כי כמו שאת אוהבת להגיד: אנחנו מוציאים אוויר על הכתובת הלא נכונה.

יש בעיה במשטרה, למשל העובדה שאבי יקירי זימן אותי אליו למשרדו בקישלה. כנראה הוא התבלבל לרגע ולא הבין שבמדינה דמוקרטית יש הפרדת רשויות ומי שהיה אמור לבוא אל מי, זה הוא – הרשות המבצעת – אל הרשות המחוקקת, לא לזמן אותי. הוא זימן אותי, עד כמה שאני מבין, על מנת להחתים אותי על טופס שהוא לחלוטין בלתי חוקי, שבו אני אתחייב לכל מיני דברים. בעניין הזה מעורב גם יושב-ראש הכנסת. זה עניין חמור בפני עצמו, ואני מניח שאבי פשוט לא הבין והדבר הזה לא יישנה, אבל זה מעיד על משהו בכל נושא הבנת הריבונות, לא רק בהר הבית, אלא בכלל, בהבנת מיהו הריבון במדינה דמוקרטית על-ידי משטרת ישראל.

עוד דקה, פייגלין.

גברתי, הרי ברור לחלוטין שהבעיה היא לא משטרת ישראל, הבעיה היא מדינית. עכשיו אני מגיע ללב העניין. מה עושה מדינת ישראל על מנת לחמוק מפתרון הבעיה באמת? בואו נגדיר רקע את הבעיה. הר הבית אומנם שוחרר במלחמת ששת הימים ומוטה גור, זכרונו לברכה, אמר בקשר "הר הבית בידינו", עם ישראל מאוד שמח ועלץ על כך שהר הבית שוחרר והוא כביכול בידינו, אבל השלטונות הישראליים מאז ועד היום החליטו להשאיר אותו למעשה בידי האסלאם, או בפועל, באופן מתגלגל, לאבד אט-אט ובמצטבר את הריבונות בהר. המציאות הזאת, השלטונות הישראליים לא יכולים לומר אותה בפה מלא לציבור בישראל ולהביא לכנסת החלטה: בואו נעביר בצורה מסודרת את הריבונות בהר הבית לירדנים, ולכן יוצרים מציאות בפועל, באמצעות עלה התאנה שנקרא " משטרת ישראל". מדוע אבי ביטון פתאום שינה מטעמו, ידידי מר גליק, והפך להיות עוין, כמו שאתה מתאר? משום שעכשיו, אם הוא לא יסכים להוות את אותו עלה תאנה של ממשלת ישראל, באמצעות אותם תירוצים שכביכול יש בעיה ביטחונית עתידית וכדומה, הוא פשוט לא יהיה בתפקיד. מה אתה רוצה ממנו? ברור לו שעל מנת להתקדם בתפקיד, הוא חייב בשלב הזה לשמש כעלה התאנה התורן של ממשלת ישראל וזה מה שהוא עושה. הוא לא הכתובת, הוא הכתובת לדברים הקטנים.

יש פה כל כך הרבה סיעות, נתאחד ונלך לראש הממשלה.

גברתי, הכתובת היא ממשלת ישראל ולא משטרת ישראל.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת טלב, בבקשה.

אני באמת רוצה להגיד שעצם בקשת היהודים לעלות למסגד אל-אקצה, אני לא מכיר ולא יודע - - -

לא אמרנו למסגד אל-אקצה, אמרנו להר הבית. אתה מטעה.

הר הבית, חראם אל שריף.

תרשו לי, אל תפריעו לי.

בבקשה. תגיד הר הבית, לא מסגד אל-אקצה.

אני הקשבתי קשב רב ולא הפרעתי לאף אחד.

בקשת היהודים לעלות למסגד אל-אקצה המוברכ, שזה כולל, לא כמו שאתם מנסים לתאר ולשרטט שזה המבנה עצמו, המסגד עצמו, אלא זה 140 דונם או קצת יותר, שזה מסגד אל-אקצה, כולל כל הרחבה, כולל החצר. זה מסגד אל-אקצה.
אנחנו רוצים ללכת לפי מה שיושבת-ראש הוועדה אמרה בתחילת דבריה, שכל אחד שרוצה להתפלל או להשתחוות, יוכל להיכנס למקום שבו הוא מאמין והוא קדוש לו, לכן מסגד אל-אקצה קדוש אך ורק למוסלמים. כל הזמן מנסים העמותות הקיצוניות, חברי כנסת מהימין, כמה חברים כמו החבר שיושב מולי כאן – מנסים, לא טובה להם היציבות הקיימת באזור הזה, הם רוצים לפגוע במרקם היחסים. הם לא יכולים לשבת בשקט, אלא כל הזמן דוחפים את הממשלה, את המדינה, למקום שכולנו לא מעוניינים להיות בו. לא, אנחנו רוצים לשמור על שקט. חופש הפולחן לכל אזרח ואזרח, צריך לשמור על זה. אפילו במגילת העצמאות, אם תחזרו אליה, גם שם כתוב. לגבי המשטרה, כל הזמן לוחצים על המשטרה, שהם ממש מבקשים שם לשמור על הסטטוס קוו במסגד אל-אקצה, ואתם נדחפים.

היושבת-ראש מירי רגב, אני מבקש ממך לעשות סטופ, אל תתלהמי. לבקשות האלה אין שום בסיס דמוקרטי בכלל.

בקשה לסובלנות.

שקט. לא הפריעו לך, אל תפריע לו.

זה מקום קדוש למוסלמים, לא רק לערביי ישראל או לפלסטינים כאן באזור הזה, אלא לכל המוסלמים, אז אתה הולך בבקשה הזאת להפוך את כל העולם הערבי והמוסלמי נגדך. זה לא כדאי, לא רלוונטי ואין לזה מקום.

זה האיום. בסדר גמור. תודה לך, חבר הכנסת טלב. חברת הכנסת רות קלדרון, לאחר מכן תנועת רגבים, לאחר מכן חברת הכנסת שולי.

תודה רבה. יש משהו יפה בחדר הזה שנמצאים בו הרבה אנשים מאמינים מכל מיני סוגים. אני חושבת שזכותו של כל אדם, כמו שאמרת, גברתי היושבת-ראש, להתפלל במקום שיקר לליבו. אבל חשוב לזכור שההגדרה של קודש זה מה שהוא לא בית, לא שייך לאף אחד. כל הריב פה הוא על בעלות – הוא שלנו, הריבונות שלנו, הר הבית בידינו. זה חילול הקודש, זה של ריבונו של עולם, זה לא שלנו, לא שלכם ולא של אף אחד. צריך לבוא למקום קדוש בצניעות ובשל נעליך ולא באדנות כזאת. זה לא שלנו ולא שלכם.

אנחנו יודעים, ואני מצדיעה למשטרה כולה פה, כמה קשה להיות שוטר בהר הבית וכמה רגיש שם כל סנטימטר. אנחנו, כנציגי הציבור, המחוקקים, צריכים מאוד-מאוד בעדינות ובזהירות לעמוד בפני יצר הרע של הבעלות והפעלתנות, בעיקר כשאנחנו הריבון. בעיקר כשאנחנו הריבון, אנחנו צריכים להיות נדיבים, לתת לאנשים לעלות להר הבית, ואם הם רוצים, אם יהיה רגוע, יוכלו גם להתפלל בהר הבית, אבל להיזהר שהעליות להר הבית לא יהיו מעשה של פעלתנות פוליטית, אלא מעשה דתי של הלב. זה הבית של ריבונו של עולם, זה לא מקום להפגנות. תודה.

מה שהיא אומרת שכל אחד יכול לעלות.

יש רק גורם אחד שעושה הפגנות בהר הבית – המוסלמים.

רגבים, בבקשה. שלוש דקות. ולאחר מכן חברת הכנסת שולי מועלם. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מוכרח לומר שאני פשוט מפחד. אני שומע את דבריו של חבר הכנסת פייגלין ואני מפחד מאוד מהשימוש הציני שעושים כאן במערכת הביטחון בשיקולים ביטחוניים כביכול כדי לקדם בסוף מטרות שהן פוליטיות-מדיניות. זה מדרון חלקלק שבלא מעט מדינות כבר הביא אותנו למקומות מאוד מסוכנים. צריך לזכור שהכסות הזאת של כל מיני טיעונים ביטחוניים בדבר הערכות מצב עתיות וסיכונים משתנים, זה הרי עולם מושגים שלבית הזה אין שום יכולת לבקר, לא לבית הזה וגם לא לציבור. זה סודי, זה חסוי, אי-אפשר כמובן להציג את זה כאן. אני יכול לומר לגברתי בלי שנוכחתי בוועדות כאלה, גם בוועדה החסויה אי-אפשר יהיה להציג את זה באמת, כיוון שזה נורא-נורא חסוי, וזה פשוט מפחיד. זה ההיפך הגמור ממדינה דמוקרטית. זה מוזיל את מערכת הביטחון, זה מוזיל את עוצמתם ואת משקלם של הטיעונים הביטחוניים שבמדינה נורמלית קיימים ויש להם ערך, זה פוגע אנושות באמון הציבור, בקונצנזוס הציבורי סביב מערכת הביטחון וסביב האמון שאנחנו רוצים מאוד לתת בה ובטיעונים שלה. והיום, כשמשטרת ישראל אומרת שאין לה יכולת לעשות משהו, בין אם זה עליית יהודים להר הבית ובין אם זה דברים רבים מאוד שאנחנו פוגשים בהם בהרבה מאוד תחומים, כשמשטרת ישראל אומרת "אני לא יכולה", אני כאזרח לא מאמין לה, וזה דבר מפחיד מאוד.

אתה בכל דבר עוסק, כל הכבוד באמת - - -

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה, ולאחר מכן גנאים.

גברתי היושבת-ראש, עושה רושם שבכל פעם נצטרף להגיד פה את הבסיס לפני הנקודה שלשמה התכנסנו הפעם – יהודים הם לא מבקרים בהר הבית, אדוני מפקד המרחב, יהודים, יש להם זכות דתית וריבונית בהר הבית. והשיח הזה הוא חלק מהטעות הנפוצה. דבר אחד. דבר שני, אדוני חבר הכנסת, מעולם שום יהודי שאני מכירה, ואני מכירה כמה – כמה יהודים גם אני מכירה – לא ביקש להיכנס למסגד אל-אקצה, להתפלל במסגד אל-אקצה. אין לנו צורך בכך.

אתם מבקשים עכשיו. מה אתם מבקשים?

יש לנו רצון אמיתי לעלות ולהתפלל בהר הבית, שהוא מקום של קודש לעולם היהודי.

איפה הר הבית? איפה הוא? בשמים, בארץ?

אתה יכול להגיד את זה שוב ושוב - - -

אני לא מכיר את הר הבית.

תבוא לסיור, אני אראה לך.

סליחה, רגע. הפרענו לך כשדיברת?

חבר הכנסת טלב, שמעתי את הדברים - - -

את מוכנה בבקשה להגיד מה את רוצה ולא לדבר אליו? בבקשה.

היא דיברה אלי.

אני רוצה שיהיה ברור שהזכות של יהודים לעלות להר הבית היא זכות דתית והיא זכות ריבונית.
אדוני מפקד המרחב, בסוכות היה כישלון קולוסלי של משטרת ישראל. לא יכול להיות שבכל פעם שהערכת המצב תהיה שמסוכן להעלות יהודים להר הבית, מי שיוציאו משם זה את היהודים ולא את מי שמסכן אותם. בינתיים היחידים שעושים הפגנות על הר הבית אלה המוסלמים, היחידים שמשחקים כדורגל על הר הבית אלה המוסלמים, זה לא יהודים.

כך ימשיך המצב. כך ימשיך.

טלב.

לא יכול להיות שישבנו בוועדה מסודרת, התבקשנו להעביר מראש את הדברים ובבוקרו של יום – אותו דבר חוויתי באופן אישי בעלייה בתשעה באב, דיברתי בשעה שבע עם מפקד המחוז, והוא אמר לי ולחבר הכנסת זאב אלקין, סגן שר החוץ, "תגיעו ותעלו" – בשבע וחצי, ראה זה פלא - - -

יש לך עוד דקה.

אני אנצל אותה.

- - - ראה זה פלא בשבע וחצי פתאום הערכת המצב היתה שחבר הכנסת זאב אלקין ואנוכי מסכנים את המציאות של החיים שלנו וחיים אחרים.
חברים, אני חושבת שיש פה משהו שהוא גרירת רגלים שלא באשמתכם, אבל אתם משתפים אתה פעולה באופן לא ראוי. לא יכול להיות ששוב ושוב יוכח שאנשים בעלי חזות דתית לא יוכלו לעלות. ולפני המקרה של תום היה השר אורי אריאל שעלה כתייר, עלה, הסתובב, אף אחד לא עצר אותו, אף אחד לא חשב שצריך לעצור אותו. האם לתיירים שבאים מרחוק יש יותר זכויות בהר הבית, אדוני?

דבר אחרון, גברתי, שאני רוצה להגיד, ניסיונות הפחדה לצערי מגיעים במקביל משני כיוונים, מצד אחד מערבים שמאיימים עלינו באיזה צונאמי בין-לאומי של המוסלמים, ואני רק אזכיר איפה ירושלים - - -

נגמר לך הזמן. תסיימי את המשפט.

זה לא איום. זו עובדה. זה לכל המוסלמים בעולם.

- - - ומצד שני מגורמים שאין להם מקום. כל מי שרוצה לעלות להר הבית, זכותו לעשות את זה. התפקיד שלך, גברתי, זה לקדם את הזכות שלנו גם להתפלל שם.

גם התפקיד של יושב-ראש הסיעה שלך הוא אותו תפקיד.

נכון.

מסעוד גנאים, בבקשה. שלוש דקות.

תחילה אמרה חברת הכנסת שולי שיש ליהודים זכות ריבונית ודתית. א', ריבונית לא, משום שזה שטח כבוש וישראל לא נחשבת לריבון שם. הנוכחות הישראלית שם לא לגיטימית כי אתם כובשים משנת 67'. זה אחד. ב', דתית לא, כי המקום הזה קדוש למוסלמים, נקודה.

אתם משתחווים למכה.

תני לו לדבר.

צדק יהודה גליק, אנחנו לא מדברים רק על המבנה של מסגד אל-אקצה, מדברים על חראם אל קודס א-שריף – כל המתחם הזה שייך.

גם הכותל.

רק רגע. אם בשם חופש הפולחן והשוויון שהוא רוצה כל אחד יתפלל איפה שהמקום הקדוש שלו, אז הכותל המערבי זה חאאֶ'ט אל-בוראק, זה של המוסלמים.

תתפלל גם שם.

אני רוצה להתפלל שם - - -

- - -

מישהו הפריע לך להתפלל בכותל? תתפלל בכותל.

דבר שני. חברת הכנסת שולי מועלם, בשם חופש הפולחן והחופש הדתי, יש מאות אלפי מוסלמים וערבים בגדה ובעזה שמנועים מלממש את חופש פולחנם ולהתפלל במסגד אל-אקצה, ובאל-חראם אל-קודסי א-שריף. השלטונות הישראליים מונעים מהם. דבר שלישי, כל פעם שאנחנו מדברים על מציאות, הערכת מצב, אתם מדברים על איומים. מי מאיים? כאילו בשנת 2000 לא קרתה פה אינתיפאדה שבמשך ימים היו הרוגים ודם בגלל שראש האופוזיציה בזמנו נכנס למסגד אל-אקצה.

זה לא בגלל זה, אבל לא משנה.

זה לא איום. זה קריאה נכונה. היה חכם בשנת 67', כאשר נכבש - - -

תודה על המסר שהעברת לנו.

רק המשפט האחרון.

משפט אחרון.

כאשר נכבש מסגד אל-אקצה בשנת 67' הרימו את דגל ישראל על כיפת הסלע לכמה זמן והורידו את זה. חכם מי שהוריד את זה, כי הוא ידע שיש מאות מיליונים של מוסלמים. זה מקום קדוש להם ולא ליהודים. ובסוף אפשר לאמץ את הפתרון החז"לי אולי שאומר שבאחרית הימים ריבונו של עולם יוריד את הר הבית - - -

ואז תסכימו?

אם זה מה שרוצה אלוהים, זה רצונו, בטח אני אסכים.

באסל, בבקשה. חבר הכנסת באסל אחרון הדוברים, ולאחר מכן משטרת ישראל.

אני לא איש דתי בכלל, אבל אני מכבד את כל הדתות באמת ובתמים, מכבד את הרגשות של האנשים המאמינים, ומאמין שדת כשנוצרה באה לעולם בכדי להשכין שלום ולהנחיל ערכים ודרך ארץ, לא ליצור ריב ומדון וליצור הבדלים שיביאו בסופו של דבר למלחמות, להרג ולדם. זאת האמונה שלי. הרבה לפני שהגעתי לכנסת גם האמנתי כך. האמנתי שדת היא בין אדם ובורא עולם, לא בין אדם ומקום ולא בין אדם ואדם. בסופו של דבר, אדם הוא מאמין אם הוא לא משתמש בדת למטרות אחרות.
אני רואה שהדיון הזה וגם הדיון שנעשה לפניו על כל הנושא של הר הבית הוא ניסיון לשנות עובדות בשטח למטרות פוליטיות, לא למטרות של אמונה או דת או מי ישלוט. כל פעם כשבכנסת אנחנו מתווכחים על נושאים ומגיעים לדבר על נושאים דתיים, אני לא שם. אני לא בא להוכיח. כל פעם סגן השר אקוניס אומר מי היה כאן קודם – היינו כאן קודם. כאילו שההתפתחות האנושית הלכה באוטוסטרדה שנקראת "מה קרה ליהודים בהיסטוריה". לא כך האנושות התפתחה.

יש לך עוד דקה.

אני רואה שפה היה סטטוס קוו אחרי שישראל כבשה את אזור הר הבית כחלק ממלחמת 67', את הסטטוס קוו הזה לא הערבים קבעו ולא המוסלמים, אלא מי שהוא ריבון בשטח. אני מסכים שישראל ריבונית, לא בגלל שיש לה זכות, אלא בגלל שהיא הכובש. כל כובש במקום שהוא כובש הוא הריבון והוא אחראי על שלום הציבור והוא אחראי על זה שאנשים יוכלו לממש את אמונותיהם במקומות הקדושים.
על כן, כל ניסיון לשנות את הסטטוס קוו ולהגיע למשהו חדש רק יעורר סכסוך ויעורר יותר מדון ויותר מלחמות ויביא את ההתנגשות הזאת – אפילו אני לא רוצה להשתמש במילה התנגשות, אלא קונפליקט פוליטי – לפסים דתיים וזה לא לטובת אף אחד.

מאה אחוז. תודה רבה. משטרת ישראל. יואל יצא? לשר אין מה להגיד, אני מבינה.

אולי כדאי להזמין את השר שיבוא לפה?

אל תדאג.

אולי שהשר פעם יבוא לפה.

כמו שאמרתי לפני כן בפורום הזה אני מנוע מלפרט את ההיערכות המשטרתית בהר הבית לקראת חג החנוכה. אני יכול להגיד שכן יש היערכות משטרתית בהר הבית כמו שיש היערכות משטרתית לפני כל חג שהוא רגיש, וחנוכה, כמו שכולם מבינים פה, הוא חג רגיש. ההיערכות המשטרתית בהר הבית כמובן תיקבע על-פי הערכת המצב, כמה שהמילה נשמעת לחלק מהאנשים פה - - -

פיקציה. אני עוזר לך.

זו הדרך שלנו לקבוע את האיומים ודרכי הפעולה שלנו. המטרה בסופו של דבר שכל המבקרים שמגיעים לשער המוגרבים יעלו וייכנסו להר הבית.

זאת המטרה, אבל זה לא קורה. לצערי זה לא קורה בחגים, ולכן הדיון הזה הוא לפני החג הזה. זה לא קורה לצערי בחגים ותיכף נדבר על זה.

זאת המטרה וזאת המדיניות שלנו, שכל מי שמגיע לשער המוגרבים כמבקר - - -

המטרה והמדיניות, אבל בסוף גם בסוכות זה לא קרה.
חברים, אני רוצה לסכם כמה דברים ולהעמיד את חברי טלב על טעותו.

יש לי שאלה. למה הם מבקשים לעלות?

לא. אני חוזרת ואומרת: ראוי שכל אדם, אזרח במדינת ישראל, יתפלל במקומות הקדושים לו, בין אם הוא נוצרי, בין אם יהודי ובין אם הוא מוסלמי. מבחינתי אין לי שום בעיה שמוסלמי יתפלל בכותל אם הוא מאמין בזה.

- - -

כל אדם יכול וצריך להתפלל במקומות הקדושים לו. לא ביקשנו לאפשר ליהודים לעלות ולהתפלל במסגד אל-אקצה. ביקשנו לעלות למתחם הר הבית, לאזור מסוים - -

זה מסגד אל-אקצה.

- - שיוגדר, ושם יהודי במדינת ישראל יוכל לעלות ולהתפלל.
בעוד שבועיים נקיים דיון עם שרת המשפטים בעניין האפליה החוקית של יהודים מול מתפללים אחרים.

אני מבקשת להגיד למשטרה ולהעביר את המסר למפכ"ל וגם לשר: לא יכול להיות שכל פעם לפני חג אנחנו עושים דיונים שבהם אנחנו מבקשים מהמשטרה לאפשר ליהודים לעלות להר הבית – אלה החגים שבהם היהודים רוצים לעלות להר הבית – הם נכנסים דרך כניסה אחת כשכל המוסלמים נכנסים דרך כל הכניסות האחרות, הם נכנסים בשעות מסוימות, כשהמוסלמים נכנסים מתי שהם רוצים, וגם בכניסה הזאת, היחידה שיש להם, גם בשעות שמקצים להם, גם שם הם לא נכנסים בגלל הערכות מצב.

אם המשטרה בכל פעם שיהודים עולים הם צריכים להגביר את הכוחות מעל ההר כדי להבהיר באופן חד וחלק למוסלמים שגם היהודים יהיו פה, והיא לא עושה את זה, זו שאלה אחרת. המושג הזה של הערכת מצב, אני מבטיחה לך שאני הולכת לנתח אותו היטב בוועדת השירותים החשאיים. יש גבול גם למה שהוועדה מוכנה לקבל.
אני אומרת שוב, נכון שהמשטרה לא אחראית למדיניות, אבל מרגע שנקבעו מדיניות ונורמה, אתם צריכים לאפשר את זה. אם יש ימים ושעות ומקום שמשם יהודים יכולים לעלות להר הבית – לא להתפלל, לעלות – תאפשרו את זה. לא יכול להיות שבחג הסוכות מאות של אנשים הגיעו להר הבית ולא עלו, בגלל שכמה מוסלמים יידו אבנים. זה לא מקובל עלי. בשביל זה אתם שם. כמו שיגידו לי: הצבא לא מטפל באירוע עם החיזבאללה, כי החיזבאללה שם. בגלל זה הוא שם, כדי שהמשטרה תטפל בחיזבאללה. אני לא משווה, אני רק אומרת שכל אחד צריך לעשות את תפקידו – הצבא מול גורמי טרור, המשטרה מול גורמים שמאיימים על שלום הציבור היהודי שעולה להר הבית או על שלום הציבור המוסלמי.

מירי, את דואגת - - -

חבר הכנסת, מותר - - -

סליחה, אני לא צריכה עזרה פה. אני מבקשת שמשטרת ישראל תאפשר ליהודים לעלות להר הבית בחנוכה. אנחנו דואגים לזה שברמדאן לא יפריעו למוסלמים להתפלל ושתהיה עלייה יותר גדולה של אנשים, שיגדילו את טווח הגילאים, ובצדק אני מאשרת את זה ותומכת בכם, אבל גם ליהודים בחנוכה מותר לעלות להר הבית, בימים שנקבעו - -

למה לעלות? תעני לי על השאלה.

- - לא להתפלל, אבל לפחות לעלות להר הבית.

אם לא להתפלל שם, למה לעלות?

לצערי במהלך החגים האחרונים - - -

- - -

טלב, צריך לבקש אישור ממך? אתה הממונה על הווקף, צריך לבקש ממך אישור?

למה לעלות? זה מקום למוסלמים.

מה זאת אומרת, יהודי יכול להיות בכל מקום, אבל יעשו את זה בצורה מסודרת.

אני מבקשת ממך, אבי – יש לי כבוד והערכה אליך, אתה יודע את זה, אני חושבת שאתה קצין מצוין ואני שמחה שהגעת למרחב, ואני יודעת שגם הממ"ז והשוטרים כולם עושים מאמץ לשמור על הסדר הציבורי בעיר ירושלים שחשובה כל-כך ויקרה לכולנו, אבל לא יכול להיות שכל פעם בגלל המילים "הערכת מצב" יהודים נאלצים לחכות ולא להיכנס להר. זה התפקיד שלכם – שבימים שמותר להם ובשעות שמותר להם, הם יוכלו להיכנס להר. זה האתגר שעומד בפניכם, ואני מבקשת להעביר את המסר הזה בצורה מאוד ברורה וחדה אליך ובאמצעותך למפכ"ל ולשר. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:57.>