PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 72>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' בטבת התשע"ד (23 בדצמבר 2013), שעה 11:00

<חברת דן - סדרי רכישת אוטובוסים - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 601.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

רוברט אילטוב
דב חנין

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אליהו פז - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליהו בניהו - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד הרצל רבינאן - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר פלג - חשב משרד התחבורה, נציג משרד האוצר

שמואל רפאלי - מנכ"ל חברת דן

מאיר ברכה - ראש חטיבת המשק, חברת דן

אופיר קרני - מנהל כספים, חברת דן

יצחק כהן - מנהל חשבות וכלכלה, חברת דן

אלון אלמן - עוזר מנכ"ל, חברת דן

עו"ד אהרון מיכאלי - נציג משרד זליגמן-גולדפרב

עו"ד יהודה רוזנטל - נציג משרד זילגמן-גולדפרב

יעקב גיל - מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

אורון בולגנים - פעיל המשמר האזרחי

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים
<חברת דן - סדרי רכישת אוטובוסים - דוח מבקר המדינה 64א', עמ'601.>

שלום, שבוע טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום: חברת דן – סדרי רכישת אוטובוסים – דוח מבקר המדינה 64א, עמ' 601. המנכ"ל שמואל רפאלי נמצא כאן?

המנכ"ל לא הגיע, לצערו נבצר ממנו להגיע. ממלא מקומו הוא מאיר ברכה ראש חטיבת המשק שהוא דירקטור בחברה.

למה הוא לא הגיע? הוא אישר את השתתפותו.

אתמול היה ניסיון פיגוע באחד מקווי חברת דן.

היה ניסיון פיגוע, הוא נשאר לבדוק את האוטובוס?

לא. הוא לא הגיע משום שצריך לתדרך את הנהגים.

לא מקובל עלי, תאמר לו שיגיע עכשיו, אני מחכה לו. תתקשר אליו ותאמר לו שיגיע לוועדה. זו בריחה מאחריות, מדובר בדוח מחמור ביותר. תתקשר שיגיע מיד ושלא יעשה דין לעצמו, גם לא התקשר ולא אמר שאינו מגיע, קיבל החלטה. יש כאן כספי ציבור.

מי זה מאיר חן?

מאיר חן הוא ראש הרשות החדש שנכנס לפני כשבוע וחצי ועדיין נמצא בשלבי לימוד, הוא עדיין לא מכיר את החומרים. הוא החליף את אלכס לנגר במקור.

גם יהודה פרש?

יהודה פרש וגם הוא נכנסו עכשיו והם עדיין לא בעניינים.

מהחשב הכללי מי נמצא?

עופר פלג, חשב משרד התחבורה נציג משרד האוצר. אני עובד החשב הכללי. עובד משרד התחבורה, נציג החשב הכללי.

מנהל הענף אליאס מטר לא יגיע?

אין לי מושג אם הוא יגיע. אני אתקשר. אני אוכל לתת לך דוח.

זה לא דוח ראשון, גם על "אגד" היה דוח. אנחנו מאוד נדיבים בדברים האלה. נבדוק אם תיקנתם את הליקויים ולכן אני צריך את הבכירים כאן. המנכ"ל בדרך? כן.

נקרא מיד את ממצאי הדוח. על פניו נראה לי שזה דוח חמור ביותר. המדינה מעבירה תקציבים לקרן כי המדינה רוצה לעשות לטובת הציבור, היא רוצה שתהייה תחבורה ציבורית, שירכשו אוטובוסים והמדינה גם מסבסדת חלק מהנסיעות.
דרך ביצוע הרכש מתבצע ללא נהלים, ללא אישורים, ללא הסכמים חדשים, ללא תחרות. בשלושים השנים האחרונות, כך אומר הדוח, למעשה עובדים כמעט עם אותה התקשרות, כמעט. מציין המבקר שאת ההסכם משנת 1994 שעל בסיסו ממשיכים את הרכש, אותו לא מוצאים. אני שואל איפה הפיקוח, איפה החשכ"ל (החשב הכללי), איפה משרד התחבורה. מעבירים כספי ציבור. מצד אחד שואלים איפה הכסף ומגלים שהכסף הולך למקום הלא נכון ולא בצורה נכונה. על זה אנחנו דנים היום.
אני תקווה שכבר תיקנו את הליקויים. משרד המבקר תעדכן אותנו בבקשה, אשמח לשמוע.

לא את כל הליקויים תיקנו, עדיין לא.

אני אציג את תחילת הדוח. נמצאים כאן העמיתים שלי. בהזדמנות זו אבקש להציג אותם ולהודות להם על העבודה שעשו. אליהו בניהו סגן מנהל אגף, אליהו פז שעשה את עבודת הביקורת בשטח. מדובר בדוח שפורסם במסגרת מקבץ הדוחות הכלכליים, דוח 64א'.
חברת דן מתפעלת כ- 18% מהתחבורה הציבורית במדינה והיא המפעילה הגדולה ביותר של התחבורה הציבורית בגוש דן. המדינה מסבסדת בשיעור של כ- 90% את רכישת האוטובוסים על ידי חברת דן. ההסכם האחרון שנחתם בין הממשלה לבין החברה היה בשנת 2007 לתקופה של עשר שנים. במסגרת הסובסידיה התחייבה הממשלה לתמוך ברכישת אוטובוסים בסכום של כ- 87 מיליון שקל לשנה. נקבע שהכספים ינוהלו באמצעות קרן לחידוש משק האוטובוסים. זו קרן משותפת של החברה והממשלה. היום יושבים בה נציגים משני הצדדים. בין השנים 2007-2011 הממשלה הזרימה כ-458 מיליון שקל. השיטה בדרך כלל היא שהחברה מייבאת שילדות ואת המרכבים בונים בארץ בשתי חברות פרטיות. אני אתייחס לזה בהמשך.

הביקורת ציינה, כפי שאדוני היושב ראש אמר, בשנים האחרונות ביצעה חברת דן רכישות רק בחברה מסוימת וללא כל הליך תחרותי, זאת למרות שבהסכם הסובסידיה, לפחות משנת 2007, נקבע שזה יעשה בהליך תחרותי – דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה רבה. במשך שנות העבודה עם הספקית התגלו ליקויים בתפקוד בתחומים שונים ולמרות זאת חברת דן שומרת אמונים לספקית הזאת.
הביקורת, הבקרה של משרד האוצר ושל משרד התחבורה, הייתה חלשה כי הם לא קיימו הליכי רכישה תחרותיים וזה למרות שאנחנו כבר הערנו, גם למשרד האוצר וגם למשרד התחבורה עוד בשנת 2001, במסגרת דוח שערכנו להצטיידות אוטובוסים על ידי חברת אגד. נראה, שכנראה לא הפנימו את הדוח הקודם. הנה אנחנו מוצאים ליקויים מאוד דומים גם במסגרת של חברת דן בנושא רכישת אוטובוסים. כנראה משכיבים את הדוחות ואת הלקחים שמתחייבים. כאן מדובר בלקחים שניתנים ליישום תוך פרק זמן קצר והדברים לא נעשים.

הוא אומר שהיה עוד דוח על הרכש של אגד.

דוח 61ב' בשנת 2011.

חברת דן לא הכינה נוהל לרכישות לצורך הקרן. הפרוטוקולים של ישיבות הקרן לא כוללים הסברים בדבר מספר האוטובוסים שהוחלט לרכוש מדי שנה בשנה. העלתה הביקורת גם שבשנים 2007-2010 לפחות היו עודפים תקציביים להבדיל מעודפים תזרימים בסך של בין 72% ל- 100% מסכום התמיכה השנתית. כלומר מדובר בסדר גודל של בין 62 ל- 87 מיליון שקל עודפים תקציביים בשנה.
בשנת 2009 ייבאה חברת דן שלושה דגמים של אוטובוסים משלושה ספקים על מנת לבחון אותם. הביקורת מצא כי "דן" לא השתמשה בנתונים השוואתיים בין הדגמים. שוב על מנת להגביר את ההליכים התחרותיים, למרות שצוין שלפחות אחד מהספקים, בחלק מהשוואה, לא נפל בציוניו לעומת הספקית הקיימת. שוב, רכש של שלושים שנה זה הרבה זמן ומבחינה זאת גם ההיגיינה הציבורית מחייבת לעשות הליכים תחרותיים. נראה שהערנות בתחום הזה אינה מספקת.

חברת דן רוכשת מדי שנה אוטובוסים בכ- 100 מיליון שקל. כפי שאדוני היושב ראש ציין, היא מתבססת על חוזה שנתחם עוד בשנת 1994, משום מה החוזה אינו בנמצא. תוספות לחוזה שנחתמות מפעם לפעם יש, אבל החוזה הבסיסי שהוא זה צריך לשמש לצורך פיקוח, לצורך בקרה על מנת לבחון שהספק עומד בכל ההתחייבויות. כאמור החוזה הבסיסי אינו בנמצא. התופעה הזאת אומרת דרשני.

בשנים האחרונות פנתה חברת דן לחברות ההרכבה בבקשה לקבל הצעות מחיר לבניית מרכיבים לשילדות. שוב, לא נמצא שיש מסמכים המתעדים ניהול משא ומתן בעקבות הצעות המחיר. נראה שיש לכאורה כעין חלוקת שוק, גם זה יכול להיות תהליך בעייתי.

ברשותך אדוני היושב אני רוצה להפנות את תשומת הלב, משרד מבקר המדינה רגיש לתוצרת הארץ. החטיבה שבראשותי הכינה דוח על העדפת תוצרת הארץ. המחוקק וגם בתקנות נקבעו סעיפי העדפה לתוצרת הארץ, כמה שאני זוכר מדובר בשיעור של כ- 15%. בתחום הקנייה המחוקק קבע, ואנחנו כמובן לא מתנגדים, אבל אנחנו כן עומדים על הליכים תחרותיים על מנת לשמור על תמריץ התייעלות, תמריץ לחסכון ושמירה על ההיגיינה הציבורית. אלו עקרונות - - -

סליחה אדוני, אתה מתכוון לחלק של המרכיבים?

גם של המרכיבים, אבל אמרתי קודם שגם לשלדות עצמן. זאת אומרת שמייבאים את השלדות ובארץ בונים את המרכב של האוטובוס.

לא הבנתי למה אתה מהרהר על העניין העדפה של תוצרת מקומית, הרי השלדות ממילא מובאות מחו"ל, כאן אין לך העדפה מקומית.

בהקשר של העדפה של תוצרת הארץ אני מדבר רק על המרכב. חשוב לנו שתהייה תעסוקה במדינת ישראל. המחוקק נדרש לנושא הזה ובמסגרת הגבולות שהמחוקק קבע משרד מבקר המדינה לא מתווכח ולא מבקש חלילה לפעול באיזו פעולה אחרת. עדין משרד מבקר המדינה כן עומד על הליכים תחרותיים, על תמריצים להתייעלות ועל חיסכון בכספי הציבור וגם מתן שוויון הזדמנויות למי שצריך כפי שמתחייב בכלכלה בריאה.

נדרשתי קודם על סדרי הפיקוח ועל הבקרה של משרד האוצר ומשרד התחבורה. הגענו למסקנה שהן לא מספקות ולא יעילות, הן בעצם טעונות שיפור בצורה מאוד משמעותית. כולנו יודעים שהתחרות היא בנשמת הכלכלה. מדוח הביקורת עולה שחברת דן וגם משד התחבורה ומשרד האוצר לא עשו מאמץ ממשי לשם קיום ההליכים המתחייבים. נראה כאילו שבחלק מהמקרים נעשו מעט פעולות, אבל הן נראות יותר כפעולות למראית עין מאשר פעולה ממשית. עד כאן.

המנכ"ל בדרך מתל-אביב? כן. מי הבכיר מטעם חברת דן? מאיר ברכה. אנחנו נקיים את הדיון הזה וחשוב לי מבחינת הרגולטורים, משרד החשכ"ל ומשרד התחבורה, עוד לפני שמעבירים את הכסף שהתחייבנו להעביר לטובת האזרחים נוסעי התחבורה הציבורית, ואנחנו גם מסבסדים את חלק מהנסיעות כי אנחנו רוצים שהציבור ייהנה מתחבורה ציבורית גם באזורים שפחות כלכלי לאוטובוס להגיע אליהם. הכוונה נכונה, אבל בדרך יש הרבה קלקולים. כספי ציבור ניתנים בצורה כזו. על כן אני מבקש שראש הפירמידה יהיה נוכח כאן ושלא ישלח נציגים מדרג ב' או ג'. ברור לנו שכל אחד עושה מלאכתו נאמנה, אנחנו לא מזלזלים באיש. אנחנו מבקשים תשובות כי הדברים חוזרים על עצמם, אלו דברים של שנים רבות שאינם מגיעים לידי תיקון. אל תחשבו שתמשיכו. זה דיון ראשון ויהיו מאתיים דיונים עד שנגמור את זה. שלא תחשבו שפעם אחת קיימנו דיון ונגמר הסיפור. בדיון הבא תגיע חברת אגד לכאן . הדיון הבא יהיה משותף לשתי החברות כדי לבחון איך הפיקו הרגולטורים לקחים.
ברמת הרגולטור אני רוצה לשמוע מהחשכ"ל, אתם הרי מסתכלים מאוד על כל דבר ואנחנו סומכים עליכם, אתם פקידים שאנחנו המחוקקים נותנים לכם את כל הסמכות, בידכם הרגישות. איפה צריך אתם לא בודקים כמו שצריך ואיפה שפחות צריך אתם נכנסים לעובי הקורה עד כדי שעוצרים הכל, בודקים עד שהפסיק הקטן יסתדר. וכאן, לא בודקים, אין הסכמים. את הסכם שנחתם משנת 1994 לא מוצאים בכלל.

איפה ההסכם? מי יכול להציג לנו את ההסכם? על פי מה אתם עובדים?

אנחנו עובדים כל שנה - - -

הסכם יש? מה זה 1994.

אדוני שואל, אני אענה. אנחנו מסתכמים כל שנה על נספח שאנחנו מצרפים להסכם.

לפני הנספח, הסכם כללי - - - מה הבעיה לחתום על הסכם חדש? למה לא כותבים חדש?

הפקנו את הלקחים, נעשה הסכם חדש.

מתי? דובר על זה מזמן, אני יודע שהבטחת לי.

לא רכשנו אוטובוסים עדיין. שלוש שנים וחצי חברת דן לא רוכשת אוטובוסים. מאז הדיון ועד היום לא נרכשו אוטובוסים.

ההסכם הראשי המדובר משנת 1994 לא נמצא. איך אפשר לרכוש עם נספחים כשאין הסכם ראשוני?משרד האוצר, החשכ"ל, אתה ראית את ההסכם?

יש הסכם בין חברת דן לבין הממשלה. כאן מדובר בעניין - - -

התקשרות.

התקשרות בין חברת דן לבין האוטובוסים.

אם הוא לא קונה אוטובוסים בשביל מה אתה מעביר לו כסף?

אתה הרגולטור של המדינה, אותך היא הסמיכה ואתה תחת פיקודה, אם אין לך תשובות תביא את מיכל, אנחנו רוצים לקבל תשובה איך המדינה מעבירה כסף כשאין חוזה התקשרות בכלל. לך לא איכפת בכלל, אתה בכלל בודק אם יש תחרות? אתה בודק אם קיימו מכרז בין כמה גורמים? אולי יש גורמים טובים יותר. כמו שאמר המבקר וודאי שהעדפה שלנו היא ל"כחול לבן", אבל יש פערים בסדר גדול של 60% או 70%, אז לעשות שכל. איפה ההסכם?

אני אומר, פעם ראשונה יצא כעת מכרז להליך תחרותי של אוטובוסים כלול העדפה לתוצרת הארץ, כולל - - -

עופר פלג, כתוב "בשנת 2009 ייבאה חברת דן שלושה דגמים של אוטובוסים משלושה ספקים" הביאו עשו מעשה, אמרו הייתה ביקורת וייבאו שלושה דגמים. אבל משלושתם לא יצא כלום, המשיכו מה שהיה לפני שלושים שנה. אתה בדקת למה?

לא רכשו אוטובוסים. באופן עקרוני חברת דן עושה פעולות כדי לאפשר תחרות יותר גדולה כפי שהמבקר ציין. הרבה מהלקחים כאן כבר יושמו ומיושמים. נעשות כל הזמן בחינות לאוטובוסים חדשים שמגיעים לארץ. הם בחנו שלושה סוגי אוטובוסים על מנת - - -

לא המליצו על כלום. למה הם לא המליצו?

עכשיו הם בוחנים אוטובוסים נוספים על מנת לקיים תחרות.

באותו סעיף כתוב: "לא נמצא כי "דן" השתמשה בממצאי השוואה בין הדגמים אף שציוניו של אחד הספקים בחלק מתחומי ההשוואה לא נפלו מציוני הספקית".

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. לפני כשנה "דן" בדקה - - -

אם אפשר, תסביר לנו למה בעצם לא קונים אוטובוסים משלושה ספקים.

בנוסף לאוטובוס ש"דן" מפעילה לקחה חברת דן עוד שני אוטובוסים, האחד של חברת ינקו והשני של חברת סקניה. טבלת ההשוואה הייתה מאוד מגוונת וכללה פרמטרים רבים. לכל פרמטר היה משקל שונה, כך שלהגיד שפרמטר מסוים בחברה כזאת קיבל ציון יותר גבוה, זה לא אומר שבשקלול הכולל אותו אוטובוס עדיף.

איפה הטבלה הזאת, איפה העבודה הזאת? היא לא נמצאת.

היא נמסרה למבקר המדינה. אני רוצה להגיב להתייחסות של מבקר המדינה. מבקר המדינה שכח לציין שבפרמטרים - - -

אתה לא תגיד מה הוא שכח, אתה תגיד מה הוא ציין.

אני אתייחס לעובדות.

תתייחס בבקשה לכך שבשנת 2009 הבאתם שלושה דגמים, בחנתם, בדקתם את כל הפרמטרים. אתם אנשי מקצוע ואנחנו סומכים עליכם. הנתונים היו צריכים לעבור למשרד התחבורה, למשרד האוצר כדי לבחון ולשמוע מה הם אומרים. איפה ההליך הזה עומד? למה כל זה לא הגיע אליהם?

אדוני, הדוח הזה הועבר גם למשרד התחבורה. משרד התחבורה היה שותף לתהליך הזה, התהליך נעשה, הדוח הזה הועבר גם למבקר המדינה בצורה מפורטת. נערך דיון עם מבקר המדינה בנושא הדוח. הדוח היה ברור, מובנה.
כמו שציין חברי כאן, יש כמה פרמטרים שהם בעיני המתבונן. אנחנו אנשי מקצוע, לנו יש ניסיון של עשרות שנים בהפעלת תחבורה ציבורית. אנחנו יודעים מהי תחבורה - - -

ומה החלטתם לאחר בחינת אותם שלושה דגמים? – שאותו הדגם שבחרתם קודם, הוא הכי טוב.

התשובה היא אכן.

הפרמטר המרכזי שנקרא תחזוקה ושהייה במוסך, שזה הפרמטר המרכזי, התחזוקתיות, שממשות האוטובוס, עד כמה הוא זמין עבור נסיעות קיבל בחברת MAN את הציון הכי גבוה.

למה אתם לא מנהלים הליכי מכרז?

מנהלים. למה לא?

אני היועץ המשפטי של החברה.

עדיין לא הגענו לקטע המשפטי. מיד. למה אין מכרז?

חברת דן בחנה במשך שנים הרבה סוגי אוטובוסים כדי להפעילם בתחבורה ציבורית, להפעילם במטרופולין הקשה של תל-אביב. יש לנו ניסיון באוטובוסים. כדי לפתח אוטובוס חדש במדינת ישראל זה תהליך ארוך ויקר ולוקח - -- -

לא לפתח, לקיים מכרז. למה אתה לא עושה מכרז. תענה על השאלה הפשוטה, למה אין מכרז. קיבלתם החלטה לא לקיים מכרז? למה אין מכרז?

לא קיבלנו החלטה כזאת.

אתה חברה גדולה, אתה אומר שאתה סבוך, אתה בונה את המכרז בהתאם לצרכים שלך כדי לספק שירות ללקוחות שלך במקום הצפוף ביותר מדינת ישראל, ואתה בסדר. לכן במכרז אתה כותב שאתה צריך א', ב' ג' ומעלה את כל הדרישות שלך ושיואילו בטובם כל המעוניינים להגיש תשובה למכרז, ואתה תבחן את התשובות. למה אין מכרז? אני מבקש תשובה.

אני מנהל הכספים של החברה. אני אנסה - - -

איך אתה מוציא כספים בלי מכרז? אתה לא רואה שמשהו לא בסדר?
<קריאה>
הוא לא מוציא, האוצר מוציא.

קודם כל עובדתית זה נכון, בשנים האחרונות לא קנינו. ברשותך נגיע לזה בסוף.

למה אין מכרז? למה בסוף, להגיד כן או לא ומה הם הלקחים שהפקת. למה אין מכרז?

אנסה להסביר. יש מכרז - - -

איזה מכרז? אתם פקחתם, בדקתם את המכרז?

הוא יצא עם פיקוח של משרד התחבורה. לפני מספר חודשים יצא מכרז מסודר שמזמין משתתפים מהארץ והעולם להציע הצעות לפי התוויה, גם משפטית, גם כלכלית וגם טכנית שנקבעו בתאום עם משרד התחבורה. לכן הנושא העיקרי של דוח מבקר המדינה, אדוני היושב ראש יושם. חברת דן - - -

אל תציג לי כעת את הפילוסופיה שלך. תתייחס לסעיף: "דן רוכשת מדי שנה בשנה אוטובוסים מהספקית בכ- 100 מיליון שקל לפחות. כל הרכישה מבוססת על חוזה בסיס עוד משנת 1994 שלא אותר בחברה"- עדיין לא קיבלתי תשובה אם יש את ההסכם הזה. נמשיך, "יש במצב דברים זה כדי להקשות על חברת דן לעמוד על ביצוע של כל תנאי החוזה על ידי הספקית. הדבר מצביע על זלזול לכאורה של החברה ובחובתה לפעול בצורה מסודרת ושקופה, דבר הנדרש במיוחד נוכח כספי הציבור המרובים שהיא מוציאה בכל שנה". הוא כותב שמדי שנה אתם מוציאים לפחות כ- 100 מיליון שקל לרכישת האוטובוסים. מה קרה, לפי שאלתו של חבר הכנסת דב חנין, בשלוש השנים וחצי שאתם מציינים שלא רכשתם אוטובוסים. מה קורה?

יש עדיין את השאלה הקודמת שלא ניתנה האפשרות לענות.

אדוני היושב ראש, הדוח הוא קשה, מתוך שבע נקודות שש מתייחסות ישירות לחברת דן והאחרונה מתייחסת אל משרד התחבורה והפיקוח שלו. עוד לא הספקתי לקבל תשובה אפילו על האיחורים בהספקת שילדות, על בעיות במנועים, על התמיכה טכנית.

חבר הכנסת שמעון אוחיון, לא הולכים בסדר כרונולוגי, אלא לפי חשיבות הנושא.

המבקר טרח ושם את הדברים, הייתי מבקש התייחסות לכל סעיף ולכל נקודה.

אני עדיין ממתין למנכ"ל.

מי עונה לגבי הרכישות ב- 100 מיליון שקל וההסכם משנת 1994 שלא אותר?

ננסה לענות ואני מקווה שנצליח לענות על השאלות. קודם כל צריך להבין שאוטובוס בוודאי אוטובוס לתחבורה ציבורית שאמור לשמש לתקופות מאוד ארוכות את ציבור המשתמשים ואת החברה המפעילה, הוא לא מוצר מדף. הוא מוצר מדף במובן מסוים, אבל לא מוצר טריוויאלי. הוא לא מוצר שנמצא בסופרמרקט שהולכים וקונים. החברה מפעילה אוטובוסים כאלה במשך 15 שנה, ולכן היא מצפה שיהיו באמתחתה את היכולת לגבות, להחזיק, לתחזק ולהפעיל את האוטובוס במשך התקופה הזאת ברמת השירות הטובה ביותר. לכן כשהחברה מחליטה על רכישה של אוטובוס ספציפי, מה שהוחלט לפני הרבה מאוד שנים, אני לא חושב שמישהו מהנוכחים עוד היה, החברה החליטה שזה האוטובוס הכי נכון שיענה על הצרכים - - -

במשך שלושים שנה דברים משתנים בחיים.

נכון. איך הדברים משתנים? עם הזמן החברה התחילה לפתח נקודות ומאפיינים שנדרשים ספציפית לדרישות של התחבורה בישראל, בוודאי בגוש דן. לדוגמה - - -

את זה אנחנו כבר מבינים.

את מה שטוב אנחנו כבר יודעים, אנחנו מדברים על ליקויים כרגע.

זה קשור. אסביר. לדוגמה החברה החליטה, אגב באופן תקדימי, תקדימי ברמה עולמית ולא רק ברמה המקומית של המשק העולמי, שצריך להכניס מיזוג באוטובוס עירוני. דבר שהיום נראה לנו טריוויאלי. לפני תקופה די ארוכה פיתחו יחד עם היצרן עצמו, חברת MAN את הטכנולוגיה הזאת, כמו שציינת היום זה טריוויאלי, אבל בזמנו היצרן נדרש לייצר באופן ספציפי עבור ישראל. היום אי אפשר לחשוב על רמת שירות בלי מיזוג אוויר באוטובוסים עירוניים בגוש דן. היצרן היה צריך להיות בוודאות שבתקופה מאוד ארוכה הוא ימכור את האוטובוסים האלה לחברת דן על מנת לייצר דגמים ספציפיים - - -

ואז זה קשור למנועים ועוד, למה אתה כורך את עצמך - - -

למה אתה אומר את זה. מיד אני אגיע לנושא הטכנולוגיה - -

על חשבון מה אתה - - -

על שום דבר. הטכנולוגיה של חברת MAN ש"דן" מפעילה אותה היא הטכנולוגיה הגבוהה ביותר הנמצאת היום בישראל והיא מהסטנדרטים הבינלאומיים הגבוהים בעולם.

ולכן המסקנה ממנה שאתה אומר שזה אתם תמשיכו עוד שלושים שנה לקנות - - -

אם תתנו לסיים עד הסוף תבינו שגם את העניין הזה - - -

לא מקובל, אני מוטרד משיקול הדעת שלכם, אני מוטרד כי אם אתה אומר 'התחייבתי לו כי הוא פיתח בשבילי'. מה זה מעניין אותי? אתה צריך לומר לו שאתה צריך מיזוג אוויר כזה וכזה, שיפתחו עשרה ותיקח מה שאתה רוצה. בשביל מה אתה מתחתן איתו? אדוני אנחנו מדינה קטנה, מה אתה לוקח על עצמך? עשית טעות בשיקול הדעת. אנחנו אנשי כלכלה ומבינים בכלכלה. אסור לך להתחתן גם אם אתה מקבל סובסידיה מהמדינה. איך המדינה לא דיברה על זה בכלל? מה אתה מתחתן עם מישהו בגלל שהוא מפתח לך משהו? איזה מן דבר זה? ממי קיבלת אישור?

משרד האוצר, אתם אישרתם את הדבר הזה? הוא מתחתן עם מישהו שפיתח בשבילו. יש שלושים חברות בעולם ושיבקש את מיזוג האוויר שהוא צריך והם יפתחו, בשביל מה הוא צריך להתחתן איתו? אנחנו נלמד אותך מה קורה בעולם. האם משרד האוצר ידע שהוא כובל את ידיו? על שלושים שנה מדובר. אתה טעית בשיקול הדעת, לעשות הסכם עם מישהו כי הוא פיתח בשבילך? האוצר האם אתם הייתם שותפים להחלטה הזאת?

בדוח מצוין שאנחנו ביקשנו לשנות את זה ולצאת להליך תחרותי. יצא מכרז לפני חודשים.

אבל יש לו התחייבות.

אין התחייבות.

אתה הולך עכשיו לכיוון אחר. מה אתה הולך וכובל את עצמך עם חברה שפיתחה עבורך משהו?
בכסף שלך תעשה מה שאתה רוצה, אבל כאן זה כסף של המדינה. באיזה שלב הוא פיתח את המיזוג?
<קריאה>
הוא אומר שאין התחייבות.

לא התחייבות, אני אמרתי - - -

לא צריך להעביר את התקציב. כשעולה בעיה, לעצור את התקציב. איך אתה אומר לי שלא הסכמת והכסף מועבר? מבחינתי זו חברה פרטית ואתה כאוצר צריך לעצור את הדבר הזה.

אין התחייבות ולכן יוצאים למכרז. אם הייתה אפשרות כזאת הם היו עושים - -

אני מבקש לאפשר לי לסיים.

אתה עומד ואומר "אני התחייבתי".

אני אנסה שוב, החברה מתקשרת עם יצרן ובמשך השנים יש לה צרכים ספציפיים שהיא מנסה לפתח - - -

אתה לא עובד נכון. אתה ממונה על תקציב המדינה.

התקציבים של המדינה מנוצלים בצורה מיטבית. אתה שואל כמה עולה אוטובוס אחד? בערך מיליון שקל.

בדקתם כמה משלמות חברות פרטיות?

כל הזמן בודקים. אנחנו קונים במחיר הנמוך ביותר, אני אומר את זה באחריות. כן וזה נכון שיש רכבים סינים ב- 700 אלף שקל, אבל אחרי שלוש שנים הם כנראה יתפרקו. אני מסביר, כל הזמן בודקים את המחיר, בודקים את הרמה הטכנולוגית, רמת החלפים, רמת האספקה, רמת השלדות, את הזמינות שלהם ולכן נוצרות מערכות יחסים לאורך שנים. כשאנחנו באים לחברת MAN ומבקשים מהם לפתח דברים הנדרשים למאפיינים הספציפיים של התחבורה הישראלית בישראל, ציינתי את המיזוג האוויר, נמוך רצפה – הנושא של אוטובוס נמוך רצפה לא היה בעולם. המקום שבו הוא פותח היה בחברת MAN היא פיתחה אותו.

חברת דן מספיק כשירה ללכת לברצלונה כי שם עוד יוצאים עם הרמפות ההידראוליות ורק לפני - - -

אוטובוס נמוך רצפה פותח במיוחד לפי הצרכים של חברת דן. "דן" הכתיבה את הדרישות ואפיינה אותן.

בגלל זה קשה לכם לעשות רמפה הידראולית כדי שנכה עם כסא גלגלים יוכל להיכנס לאוטובוס.

כל האוטובוסים מציודים ברמפות אדוני המבקר.

מרוב הפיתוח המתוחכם שאתם עושים.

אדוני מאחר וציינת משהו בנושא הרמפה ההידראולית, אם אדוני היה יודע את המשמעות של הפעלת רמפה הידראולית בישראל הוא לא היה אומר את הדברים האלה.

מה ההבדל בין ישראל לספרד אדוני?

במדינת ישראל אין אפילו מדרכה אחת זהה בגובה שרמפה חשמלית יכולה להיכנס לשם. עשינו, ואדוני יודע, אני גם ניהלתי את הפרויקט בחיפה, גם לשם חשבנו להביא - - -

מי אחראי לגובה המדרכות?

הרשויות.

למה אתם לא אומרים להם את זה?

אדוני אנחנו יושבים יותר מפעם אחת, בוא להשיג איזה הישג. הנהג לא יפתח את הרמפה כי אין לו אפשרות לפתוח אותה, לא תהייה רמפה לנכים בישראל. ניסינו להפעיל ב"מטרונית" בחיפה וזה לא צלח. מצאנו פתרונות אחרים שאין בהם רמפה הידראולית. ב"מטרונית" יש את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר וללא רמפה הידראולית.

איך בחו"ל כן מפעילים?

"דן" מפעילה תחבורה ציבורית ב- 18 רשויות. גובה הרמפה בחלק מהן הוא 17 ס"מ, במקום אחר 22 ס"מ. בכל פעם מגיע ראש העיר ושם שכבת אספלט נוספת. גובה הרמפה משתנה. אין אחידות בנושא הזה ואין תקינה בנושא הזה. זאת הסיבה שאי אפשר לקבוע רמפה.

למי אתם מתריעים על אי אפשרות להתקין רמפה?

בזמנו ישבו איתנו כל ארגוני הנכים כשפיתחנו את האוטובוס נמוך רצפה. נציגי כל ארגוני הנכים ישבו בכדי למצוא פתרון לרמפה.

אתם בחנתם את סוגית הרמפות במדינת ישראל? הייתה איזו הנחיה של שר יחד עם שר הפנים לראשי הרשויות, לשלטון המקומי.

בנושא הזה יצאה תקינה וזה מבוקר ומטופל על ידי נציבות לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות. הם קבעו את התקינה, הם עושים את הבקרה על הרשויות המקומיות בנוגע לגובה. הם אישרו את הרמפה כרמפה תקנית, הם עשו איתה ניסוי.

הוא טוען שיש שוני בגובה.

יש לפעמים בעיה לפתוח את הרמפה כי גובה מדרכה אינו תואם בכל תחנה, כך שגובה האוטובוס וגובה המדרכה לפעמים לא תואם ולכן קשה - - -

שאלתי מי מסדיר את זה?

הוא עשה את זה באמצעות רמפה שעולה מלמעלה. אדוני ההסבר שבחו"ל יש רמפה שיוצאת בצורה הידראולית החוצה - - -

אני לא מתווכח כאן עם הטכנולוגיות.

מי שמפקח על הנושא של הרשויות ונושא התשתית הזאת הוא משרד הפנים, הוא האחראי לנושא.

למשרד התחבורה אין מה להגיד בנושא?

יש מה להגיד, משרד התחבורה אומר.

שאלתי אם קיימת הנחיה שאתם תשבו בשולחן עגול, אתם משרד התחבורה ברוגז עם משרד הפנים? שבו תבחנו את הדברים, תוציאו הנחיות ברורות. משרד הפנים האחראי על הרשויות המקומיות ינחה בהתאם למה שאתם משרד התחבורה תקבעו ולפי מה מתאים למדינת ישראל. זו צריכה להיות תכנית לשלוש-ארבע שנים ובסוף יכנסו נהלים.

אני הייתי חבר בוועדת תחבורה עירונית, צריך להשתתף בה נציג של משרד התחבורה, הוא אמור להיות. הם בכלל לא מגיעים לוועדות האלה ולכן הם לא יודעים. חשוב שהם יגיעו לוועדות האלה. בוועדות האלה עולים כל נושאי התחנות, כל נושא נגישות נכים. הם לא מגיעים לשם וזה לא מעניין אותם, לכן הדברים האלה כביכול לא עולים. יש וועדה מקצועית שיושבת וצריך להגיע לשם. זה הכול.

לדעתי לאחר שבוחנים את הסוגיה יש להוציא הנחיה כי בכל עיר יש משהו אחר. צריך להיות נציג של השלטון המקומי, גם של הרשויות וגם של המועצות המקומיות. שבו יחד ותעשו עבודת מטה ולהחליט מה מתאים למדינת ישראל. בתהליך של כמה שנים התחבורה הציבורית תתאים את עצמה להידראוליקה כזאת או אחרת, כך שאת הרכש החדש יתאימו לתקינה החדשה. כל אחד יכין את עצמו והשלטון המקומי יתאים את התחנות שלו באופן שיתאימו. יתכן שבאזורים מסוימים כתוצאה מתשתיות לא יהיה ניתן לקבוע בהתאם לסטנדרט.

אדוני צודק ביותר. גם לנו היה נכון יותר תפעולית אם היינו יכולים להתקין רמפה הידראולית. אבל כפי שציינו קודם התקינה לא מאפשרת לנו לעשות את זה.

אני מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה. הסמכות להסדיר את המדרכות והכבישים ברשויות המקומיות בתחומי השיפוט של הרשות המקומית, מוטלת על הרשויות המקומיות עצמן.

משפטן תמיד נכנס למקום של סמכויות, אני מחפש פתרונות.

אני רוצה לתת פתרון. משרד הפנים יחד עם משרד התחבורה העביר לכנסת טיוטה של תקנות שאומרת להסדיר את נושא המדרכות. זה הועבר לוועדת העבודה והרווחה. תקנות שאמורות להנגיש כבישים ומדרכות כולל גובה, מה שקיים ומה שיבנה מחדש.

ומה עם התאמת אוטובוסים?

הנגישות של האוטובוסים הם בתקנות שהם מפעילים. האוטובוסים שלהם עומדים בהן.

צריך להסדיר את זה פעם אחת ואז להחיל את התקנות ברכש הבא.

בנושא הרכש ללא הליך. בהוראת משרד התחבורה לפני כחודשיים חברת דן פרסמה מכרז שיצא תחת פיקוח משרד התחבורה על 166 אוטובוסים. זה מכרז בינלאומי לאוטובוסים עירוניים שאינו מגדיר בצורה זו אחרת יצרן, שלדה או מרכב כזה או אחר. מופעים בו קריטריונים שמשרד התחבורה יפקח עליהם בצורה נרחבת באמצעות נוהל שפרסום בחודש אפריל בעניין הזה. נוהל עבודה, שהוא מול קרן הצטיידות, שבו נוודא - - -

סליחה, אני רוצה להבין את הדברים שלך. המרכז שפרסמתם, הוצאתם מכרז בעניין הזה. האם זה כולל גם את המרכב? זה. מאוד חשוב לגבי עניין התעסוקה בארץ.

לפי הוראות מבקר המדינה ולפי ההליכים של מדינת ישראל במסגרת ההליך של "חוק חובת המכרזים", לא תהייה העדפה כזאת או אחרת לאף יצרן, מרכב או שלדה. מי שהוציא את המכרז הוא לא משרד התחבורה, זו חברת דן כך שהמכרז מפוקח על ידי משרד התחבורה. אני חייב להדגיש את הנקודה הזאת.

מתי יסופק האוטובוס, מי רשאי ללכת. היה הליך שיהיה הליך מוקדם שבו יציגו חברות את תכולתם ושם יבדקו האוטובוסים מבחינת תקינה ואם הם ימצאו תקינים מבחינת התקינה של מדינת ישראל כאוטובוסים שיכולים לפעול בתחבורה ציבורית, הם יעברו לשלב השני. לאחר מכן יהיה הליך תמחור שיפוקח על ידי היועץ המשפטי של החברה, רואה חשבון, משרד התחבורה והחשב הכללי. לאחר שתבחרנה החברות שתספקנה את האוטובוסים, אנחנו נלווה את התהליך עד לאספקתם בהתאם לכללים.

צריך להבין, יש חשיבות גדולה להספקה בזמן. אני כן מקבל את הערת המבקר לגבי נושא ההספקה, כי בסופו של יום אנחנו רוצים לשפר את רמת השירות לציבור. אוטובוס ישן הוא אוטובוס - -

יש פה את העניין שמספר שנים אל קנו אוטובוס למרות שיש נתונים שאומרים אחרת, אבל לא חשוב.

<קריאה>
אנחנו נתייחס לעובדות אם תרשו לנו.

זה בנושא ההליך. בנוסף אנחנו גם נגדיר מרכיבים שיהיו בתוך האוטובוס שאינם שייכים לשלדה ולמרכב. למשל אם מידע, כל נושא המידע הדיגיטלי, הנראות מבחוץ של מספרי הקו, מידע פנים אוטובוס, כריזה שקשור לחוק הניגשות שגם איתו יש לנו בעיות כי יש אנשים שזה מפריע להם בבוקר, אנחנו מקבלים הערות מהמבקר גם לגבי העניין הזה. בכל נושא של נגישות מלאה כולל עגינה של מוגבל גפיים באוטובוס, רמפה שאמורה להיות מותאמת ועוד מרכיבים כאלה ואחרים שאמורים לפקח ולהתאים את האוטובוס לתחבורה ציבורית באופן מלא.

אני מקווה שלעתיד, אני אדבר רק לגבי העתיד כרגע, שהתהליך יהיה תהליך נכון ומסודר. הכוונה שלנו היא להכניס כמה שיותר רכבים.

מרכיב נוסף שהוא חשוב לא פחות, וזה בהמשך לדבריך, היה ונקבל תעריפים ומחירים לאוטובוסים יותר זולים יתרת הכסף תלך לרכישת עוד אוטובוסים כדי לשפר עוד יותר את רמת השירות כדי נוכל לתת יותר שירות לציבור. חשוב להבין את העניין הזה.

למה לא נקנו במשך שלוש שנים אוטובוסים?

תכף חברת דן תענה לך לעניין הזה. יש להם את התשובה.

אני רוצה שאתה תענה לי. אתה זה שנותן את הסובסידיה, "דן" פחות רלוונטיים במתן התשובה. אני רוצה שאתה תענה לי.

אנחנו נותנים סובסידיה, אבל אם המפעיל חושב שהוא צריך להחליף את האוטובוסים, אנחנו לא נותנים סובסידיה לרכישת סתם אוטובוסים. יש קריטריונים ואתה לא מחליף אוטובוס שהוא בן שנתיים-ארבע או שש. יש כללים גם בעניין הזה. לא כל האוטובוסים הם מאותה חברה. הוא תכף יתייחס. אני אחזיר את התשובה ברשותך.

יש כאן מרכיב שחברת דן ציינה שחשוב שנבין. בסופו של יום לא משנה מיהו הספק או החברה, משנה שלאותו אוטובוס יהיה מערך תחזוקה במשך 15 שנה.

מבחינת ההיגיינה הציבורית כפי שנאמר כאן.

מבחינת ההליך אתה צודק, אני כרגע מתייחס לצד הטכני. בצד הטכני חשוב שאותו ספק יוכל להעמיד תחזוקה ל-X רכבים ל-15, זה חיי אוטובוס, שידע לתפעל, לתחזק ולתקן את האוטובוס בכל רגע נתון, שידע לספק חלפים, שידע גם לפתור בעיות שיעלו כתוצאה מכל מיני בעיות שאנחנו ערים להם במהלך חיי האוטובוס – זה גם מרכיב שהמדינה לא רוצה לזרוק כנגדו את כספי הציבור. כלומר, לא מדובר כאן רק על ההליך, ההליך זו הדרך, לא המטרה. המטרה בסופו של יום להביא אוטובוס שלא יתקלקל, אוטובוס שישרת את הנוסע למשך כל תקופת ההפעלה.
עניין התחזוקה גם הוא מורכב, אני אומר שוב, משרד התחבורה מקבל את הערות המבקר באופן מלא. אנחנו כן פועלים מלפני חצי שנה בצורה הדוקה ובאופן אינטנסיבי בעניין הזה, את אותו הליך אנחנו מאמצים גם בחברת אגד. בהסכם הבא שנחתום עם חברת דן אנחנו בכוונה לבטל גם את הקרן. אולי לא לעשות קרן ואולי לפעול שהמפעיל יפרסם מכרז, יעמוד בכל הקריטריונים, יעבור בקרה ופיקוח של התהליך, יביא את האוטובוס ויקבל את הכסף.

נתקלתי בבעיות במכרז לרכבות בעקבות דיון אחר שקיימנו, כיוונתם את המכרז למדינות מסוימות או שזה פתוח לכל העולם? אמרת "כל העולם" ואני רוצה לחדד את הנקודה. אולי אתה אומר שהתקן שלך הוא רק אירופי, במכרז ההוא עלו בעיות כאלה.

ראשית המכרז הוא לא שלנו אלא של חברת דן. שוב אומר המכרז הוא לא של משרד התחבורה, משרד התחבורה עבר עליו ובדק שהוא תואם את התנאים שהגדרנו. התקן שלנו הוא בפיקוח שלנו. מדינת ישראל ככלל אימצה את התקן האירופי שנקרא יורו. השנה אמורים להיכנס אוטובוסים מדגם יורו 6. התקן האירופי הוא תקן שדומה מאוד לתנאים ולמרכיבים של למדינת ישראל. אני אוכל לומר בוודאות שהרבה יצרנים שהם לא אירופים מייצרים על פי אותו תקן. בסופו של דבר זה תקן. יש אוטובוסים סינים כאלה. המכרז פתוח לכולם, יש סינים, גם טורקים. המפעיל יכול לבחור את מה שיהיה הכי נכון הן מבחינת המרכיבים שמניתי קודם והן מבחינת המחיר.

איפה המנכ"ל? מי בודק, הוא בכניסה למשכן?

<קריאה>
הוא ממש קרוב.

אני מארגון צרכני תחבורה ציבורית. יש כאן סוגיה שחוזרת על עצמה, יש כאן בחדר פיל. הייתה רפורמה בגוש דן שהייתה אמורה לצאת בשנת 2011. למה היא לא יצאה לפועל? – הם לא הצטיידו באוטובוסים ונשאלת השאלה האם יש איזו קורלציה בין הדברים ש"דן" לא הצטיידה באוטובוסים, הרפורמה נכשלה. האם יש כאן איזו כוונה?

ראשית אני חייב להשיב לקביעות ה-כמעט עובדתיות שנשמעות לזר. קודם כל, לדעתי בוצעה רפורמה באופן מרשים ביותר. לא חזרו מהרפורמה. "דן" נדרשה לבצע רפורמה די דרמטית במונחים של גוש דן. למעשה היא הגדילה את היקף הפעילות שלה יחסית בזמן מאוד קצר בסדר גודל של 14%. זה על בסיס אותו תכנון של רשת קווים חדשה שמשרד התחבורה תכנן. חברת דן פעלה בהתאם להנחיות משרד התחבורה. היא ביצעה רה-ארגון, לדעתי, די מרשים. התוצאות שלו הן כפי שהן נראות היום וניתן לבחון את בפרספקטיבה של שנתיים, שמראות על גידול מרשים ביותר בהיקף הנשואה, מה שמלמד ככל הנראה על הצלחת הרפורמה. כלומר, קשה לבחון בפרמטרים יותר מובהקים מאשר גידול הנשואות, את הצלחת הרפורמה.

גם בנושא הזה יצא דוח של משרד מבקר המדינה עם הערות לא קלות. אני מקווה שאתם מפיקים את הלקחים.

נכון אדוני שיצא דוח, הדוח לא היה מכוון לחברה. החברה בסך הכל הייתה קבלן ביצוע. אני חושב שהיא בסך הכל ביצעה את הדברים בצורה המיטבית בהתאם לתנאים הלא פשוטים שנכפו עליה. יחד עם זאת החברה פעלה להגדיל בצורה ניכרת את היקף השירות שלה. היא עשתה את זה באמת על ידי גריטת אוטובוסים, כך שהיא יכלה להגדיל בנקודת זמן ספציפית את סך היקף הצי שלה. היא נתנה את אותו שירות שהיא נדרשה לתת באמצעות, נכון, אוטובוסים קצת יותר ישנים, מה שלא גרע, כנראה, מעוצמת הרפורמה ומהתוצאות שאנו רואים כאן.

בנוגע לנושא ההצטיידות שדובר כאן – גם בעקבות הדוח, אני חייב לציין כאן שבסך הכול אנחנו קשובים ומקבלים הערות, אבל בלי קשר לכך ולמרות מה שתיארתי את הצורך של חברת תחבורה ציבורית שמפעילה היקף כזה של תחבורה ציבורית, להסתמך על צי אמין ברמה גבוהה נכון שבאיזו נקודת זמן היא רוצה לבחון את עצמה מחדש. לאורך השנים היא עשתה את זה, לא שהיא לא עשתה את זה. היא הביאה אוטובוסים מסוימים, כמו שתיאר כאן אלון אמון, היא בחנה את אותו מבחן שהיא עשתה לשלושה דגמים. היא הגיעה למסקנה שעדיין היא משתמשת באוטובוס האופטימאלי כשהיא בוחנת את כל הפרמטרים מסביב. יחד עם זאת, לפני מספר שנים החלטנו יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר לבצע הליך תחרותי-מכרזי כדי לבחון את עצמנו בצורה עמוקה ביותר. למרות שלאורך שנים השתמשנו ברכב מסוג אחד החלטנו לבצע את אותו מכרז.
בתקופה האחרונה, שאומנם הייתה ממושכת מדי, אבל זאת האמת וזה מה שקרה, אנחנו מתדיינים תקופה ארוכה מאוד עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר לגבי אופי ומאפייני אותו מכרז. דבר שעצר דה-פקטו את אותם - - -

שלוש שנים?

בגדול זה שלוש שנים, למה? ואני פותח סוגריים, הייתה בדרך הצטיידות של משהו ספציפי שתכף אתאר אותו. לאחר התדיינות מאוד ארוכה ומאוד עמוקה ויסודית, הגענו בסופו של דבר להבנות בנוגע לאופי המכרז שצריך להיות. מדובר במכרז מאוד מורכב ומסובך. אנחנו מדברים כאן על הדבר הכי מרכזי בתחבורה הציבורית, אוטובוס שצריך לשרת 700 אלף נוסעים בכל יום בגוש דן לאורך 15 שנה. זה לא עוד איזה מוצר שהולכים וקונים.

סליחה, אני רוצה להמשיך, למשרד התחבורה, המכרז ייתן מענה גם לחברת אגד?

לא. כל חברה הוציאה מכרז. גם שם יצא מכרז על 196 אוטובוסים למעשה, גם שם מדובר על מכרז בינלאומי באותן דרישות ותנאים ועם אותם כללים.

בכל פעם שצריך לעשות רכש אתם תעשו מכרז? או אולי מי שיזכה ימשיך איתו במשך 30 שנה?

מאחר ואנחנו רוצים לדעת אם יש ספקים חדשים בשוק, השלב הראשון של המיון המוקדם יאפשר לספקים להתכונן לחומש הקרוב ולהגיש את הניירות ואת הדגמים שיאושרו בעתיד בכדי שיוכלו להשתתף במכרזים בעתיד. פתחנו את הנושא לכל הכיוונים גם לגבי העתיד. אומר כאן אופיר קרני נכון, במשך שנתיים לקח לנו, מכל מיני סיבות, לאפיין את הנושא של המכרז, גם כי הם לא הסכימו לקבל חלק מהדברים, גם כי אנחנו לא הסכמנו לחלק מהדברים וגם בזכות דוח המבקר רצינו לדעת שאנחנו נמצאים במקום הנכון.

בעניין הזה אני רוצה לומר כדי שלא נבין נכון. אנחנו אמורים לקבל את התשובות מהמציעים וגם לגבי הרכב שיבחר, אין כוונה בשנה הבאה לעשות את אותו מכרז ולקבל רכב אחר. אנחנו חברה שמפעילה רשת יחסית סגורה, יש יתרונות לשימוש בצי אחד, סוג אחד של רכב, שההספקה, הטכנולוגיה, המלאים, הניסיון, הידע של האנשים בטיפול בהם, אין תחליף ליכולת שלך לתת מענה אופטימאלי שיש לך סוג אחד של רכב בצי. זה לא סותר שצריך מדי פעם, כמו שציין כאן המבקר, לרענן ולבחון את עצמך וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אתה אומר לי שמבחינת גודל עדיף לך אחד, איך זה יהיה?

אנחנו קשובים, קיבלנו את ההערות.

במכרז החדש, נניח שאתה אומר שאתה לא רוצה להתחתן עם ספק אחד, אתה רוצה לקבל כמות מסוימת מזה, כמות מסוימת מהשני וכמות מהשלישי. אתה אומר, אני לא רץ אחריך, בשביל שתיכנס לתת שירות לתושבים שלי, ללקוחות שלי, אתה בתוך במוסך שלי מקבל נתח, אתה שם את החלקים. כאן אתה חייב את התחרות. לעשות תחרות כמו בבנקים, צריך את התשתית. אם לא בעצם אף אחד לא נכנס מבחוץ. אתה לא מעמיד תנאים במכרז ומציין למשל יש לי 200 מטר מוסך בכל מקום, שליש מהצי שלי ושליש שאתה מקבל. אם לא תעשה את זה תמיד תתחתן עם אחד ואתה תהייה מחויב לו. צריך לצאת מהתפיסה הזאת.

סליחה, משפט אחד בנושא. אני עדיין שומע בנימה שלך בקטע הזה שזה כן מדי פעם. המבקר מדבר שתקבע מהן רכישות. אף אחד לא מצפה ממך שתחליף את הציוד והמלאי כל שנה ובכל שנה תצא למכרז.

אתה צודק במאה אחוז אדוני. אנחנו סיימנו עכשיו לכתוב את אותו נוהל שגם המבקר העיר עליו יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר סיימנו בימים אלה לכתוב את הנוהל ואנחנו בהחלט, כמו שאמרתי - -

אופיר קרני, אני עדיין שומע שאתה רוצה ללכת לכיוון אחד.

אני לא רוצה ללכת לכיוון אחד, אני רוצה שאנחנו נמצה את היתרונות הכלכליים הטמונים בשימוש - - -

בסוף זה יצא לך יותר יקר.

זה לא יצא יותר יקר.

ברשותך אדוני, כדי לקדם את הסוגיה הזאת אציין שמשרד התחבורה יחד עם נציגי האוצר קיבלנו החלטה שכל יצרן אוטובוס בעולם שרוצה לבחון אוטובוס בישראל, נפרסם בשבוע הבא הודעה בעיתון להציע את האוטובוס לניסוי במשך שנה בחברת דן. כל אוטובוס יכנס לפול. כפי שאמר חברי דרור גונן ממשרד התחבורה, כל אוטובוס ייבדק לגופו של עניין ונבחן האם הוא מתאים לתחבורה ציבורית. כל מי שיעבור את מבחני הסף יוכל להגיש ההצעות במכרזים הבאים.
אוטובוס לתחבורה ציבורית צריך לשמש 15 שנה. זו תקופה ארוכה והוא עובד בתנאים קשים.

אני לא יורד מזה. אני איתך בכל תנאי שלך.

נקבעו כללים לאוטובוס, האוטובוס יפעל במשך שנה. כל חברה שיש לה אוטובוס ורוצה להציע אותו לישראל תוכל להביא אותו לחברת דן לניסוי לתקופה של שנה. ילוו את הפרויקט הזה נציגי משרד התחבורה, נציג חברת דן ונציג היצרן שילווה אותנו באופן שוטף. כאמור נציג משרד התחבורה ויושב כאן חברי מהחשכ"ל, אנחנו נלווה את הפרויקט הזה ונראה שהחברות שהאוטובוסים שלהם שעברו את מבחני הסף בחברת דן יוכלו להגיש הצעות למכרזים הבאים.

אז יהיה יותר נתח, הם יודעים שהם עמדו בתנאי המכרז.

משרד התחבורה פרסם נוהל שזור שכתוב בו - - -

כתוב כאן בהערה 2, שמבחינתם לא הכינו נוהל ואתה אומר שיש נוהל.

<קריאה>
אדוני אנחנו נעביר לך את הנוהל.

אני יכול להעביר לוועדה את הנוהל, יש לי אותו כאן, אבל הוא עם קשקושים. אשלח לוועדה.

אדוני אני מבקש להסב את תשומת לבה של הוועדה - - -

אתה משפטן חיצוני? עובד לפי שעות. בשביל מה היית צריך להביא אותו לכאן, אתה משלם הרבה כסף? אנחנו מכבדים את כל אחד שמגיע לוועדה.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לעובדה שיש סוגיה מאוד מהותית ומרכזית שקשורה לתוצרת הארץ ולעבודה שסביב הנקודה של הגנה על תוצרת הארץ, הגנה על פרנסתם של עובדים בישראל יש לא מעט דיונים ומחלוקות, לרבות דיון שהיה לפני מספר חודשים, נדמה לי, בוועדת הכלכלה. הוגשה גם עתירה לבג"צ שאני מסב את תשומת הלב אליה. בג"צ 8238/13 של חברת הארגז נגד משרד התחבורה ונגד מדינת ישראל ונגד שר האוצר ומשרד הכלכלה. זה חשוב אדוני.

בישראל יש רק שתי חברות הרכבה, החברות הללו תלויות אך ורק ברכש שיעשה מחברות התחבורה הציבורית, הן תליות בזה שתינתן להן פרנסה שוטפת. הן לא יכולות במצב שבו במכרז מסוים הן זוכות ובמרכז אחר לא זוכות, יסגרו את המפעל או יפתחו את המפעל. לכן, אני מתאר לעצמי שגם משרד התחבורה ער לצרכים של השוק המקומי ועל ההגנה על תוצרת הארץ ולעובדה שתקנות דיני מכרזים מאפשרות הגנה או העדפה לתוצרת הארץ רק ביתרון של 15% ולא יותר. אני בהחלט חושש שיכולה להיות גם הסתבכות מבחינה משפטית כתוצאה של בג"ץ של אותם יצרנים מקומיים שיבואו ויגידו 'אנחנו לא רוצים, לא מוכנים שחברות התחבורה הציבורית ירכשו אוטובוסים מוגמרים מספק זר, אלא רק את אותן שלדות ושיאפשרו מתן פרנסה מינימאלית לשתי החברות הללו. אותה חברת הארגז טוענת כאן שהיא קיבלה הבטחה שלטונית. על בסיס ההבטחה השלטונית הזאת היא השקיעה כבר 200 מיליון שקל בפתיחה וחידוש של מפעל. זה כתוב בעתירה אדוני. לכן צריך לדעת ולהיות ער לכך - - -

מי זה הבטחה שלטונית? החשכ"ל זה אתם? ראש קריית מלאכי?

אני חושב.

הוא טוען שהוא פתח את המפעל בקריית מלאכי תוך כדי הבנה.

אבל הוא התחלף כבר. מה זה שלטונית?

ברשותכם על מנת להכניס את ההערה של היועץ המשפטי לפרופורציה, אני חוזר, גם משרד מבקר המדינה רגיש וער לתעסוקה ולתוצרת הארץ, אבל גם לחברות ההרכבה בארץ צריך להיות תמריץ לתחרותיות והתייעלות מצד אחד. הסמכות להחלטה אם מפעל יסגור או לא יסגור זה שיקול עסקי שלו מצד אחד, ומצד שני אם זה הופך למוצר או קו אסטרטגי, במרכאות לצורך זה, אני שואל את המונחים מקונוטציות ביטחוניות. הסמכות להחלטה כזאת היא בידי משרד התחבורה ומשרד האוצר. לי לא ידוע, ולא מוכר שיש הבטחה שלטונית כזאת. מי כמוך כמשפטן יודע שלהבטחות שלטוניות יש ערבון מוגבל מסוים והוא פונקציה של כל מיני תנאים.

אבל עתירה לבג"צ יש. משפט אחרון בהקשר זה, אני חייב לציין שבמשך השנים משרד התחבורה, אומנם לא בתקופה האחרונה אבל בתקופות אחרות, חייב את החברות, את חברת דן לפעול ככה,, אני לא רוצה כרגע לדבר על חברות אחרות, כלומר לקנות את השלדות בחו"ל ולהרכיב אותן רק בארץ. אלו היו ההוראות. עכשיו יש מדיניות חדשה שהיא כפי שנאמר כבר.

מהדברים שאתם אומרים כחברת דן לא ברור לי מה סבב המכרז, זה שלתקופת זמן מסוימת, למען האחידות ולמען הייעול של התחזוקה והתפעול צריך סוג מסוים של ציוד,. אני מבין את זה, אבל לא מבין מדי כמה זמן אתם מתכוונים להוציא מכרזים. אתה אומר שאורך חיים של אוטובוס הוא 15 שנה, אם רק אחת ל- 15 שנה אתם תוציאו מכרזים, זה נשמע שוב בעייתי. אני מבקש לשאול את משרד התחבורה ואת חברת דן.

ראשית אין כוונה להוציא כל 15 שנה. להפך, אנחנו מעכשיו והלאה נתמיד בנושא של מכרזים. כמו שאמרת לקחנו על עצמנו את העניין הזה, יש לו גם מינוסים, כמו שאתה בעצמך אומר יש לו חסרונות ולא ניקח את זה לקיצוניות של 15 שנה. מצד שני לא כל שנה נחליף את הצי. אנחנו נצטרך למצוא נוסחה שבאמת תיתן את האופטימום שמצד אחד אתה כל הזמן מרענן ומחדש ובוחן את עצמך, ומצד שני מקבל את אותן יתרונות, שאתה ציינת, לאותו צי שאתה מפעיל אותו.

שלום למנכ"ל, מה שלומך? מיגנת את כל האוטובוסים שלא יהיה חס וחלילה משהו?

ראשית תודה. אתמול היינו בהילולה של רבי יעקב, זה עזר לנו. הצדיק שמר.

הכוונה שכל שלוש שנים יהיה הליך חוזה ולא יותר מזה. זה פרק זמן שיהיה אפשר להחליף מספר אוטובוסים מספיק ושהגדול שלו יצדיק גם את המהלך.

אתם מכניסים את זה לתנאים חוזיים?

אנחנו עובדים מול קואופרטיבים, במקרה הזה מול חברת דן, בהסכמים שנחתמים מול המדינה, הסכמי סובסידיה כאלה ואחרים. בשנה הבאה אנחנו אמורים לחתום על הסכם חדש, נכנס למשא ומתן החל מהשנה ובהסכם הזה אנחנו נכניס את זה פנימה. זה ייכנס לתוך ההסכם ויהיה כתוב וברור.

במענה לשאלתך, במכרז האחרון קיימת האופציה לעוד שנה נוספת, אם נרצה אותה.

המנכ"ל, כמה אוטובוסים יש לכם?

1,100 אוטובוסים.

הבנו ששלוש וחצי שנים לא רכשתם אוטובוסים. למה הציבור צריך לסבול? מה קרה?

משרד האוצר ומשרד התחבורה עדיין לא אישרו את המכרז.

טוב שיש מכרז, שלושים שנה לא היה צריך מכרז.

כל הזמן היה מכרז.

לא היה מכרז. כתוב כאן שלא היה מכרז.

נאמר שיש מכרז, יצא מכרז וכעת אתה אומר שלא אישרו את המכרז?

כמו שאמרנו קודם, בשלוש שנים האחרונות היו חילוקי הדעות שעיכבו את המכרז. הוא התפרסם לפני כחודשיים וכמו שאמרתי בשבוע הבא נקבל את ההצעות.

כבוד המנכ"ל, יש כאן נציגות מאוד חשובה, הם ניסו להציג אתכם נאמנה. התעקשתי מאוד שכבודו יגיע. תודה שהגעת. מלכתחילה היית צריך להגיע, כי נושא כזה שהוא גם ציבורי וגם תקציבי חייבים את ראש הפירמידה כאן. האחריות בסופו של דבר היא שלך. הצוות שלך באמת מעולה, הוא ניסה להציג אותך ואת הארגון נאמנה. אנחנו רוצים לדעת ממך שיוצא המכרז, מבחינה ציבורית לא ארצה שתהיו כבולים לחברה כזאת או אחרת. אנחנו צריכים לפתוח את השוק, השוק דינאמי, השוק מתחדש, גם הטכנולוגיה מתחדשת, יש אוטובוסים חדשים בשוק. להתחתן עם גוף אחד או חברה אחת שלאור היסטורית עבדתם איתה כי פיתחה עבורכם דברים, כך התרשמתי מהצוות שלך. היות ומדובר בסבסוד המדינה, אם אתה חברת פרטית תעשה מה שאתה מבין, אבל אם אתה מקבל סבסוד מהמדינה הכול צריך להיות שקוף. לכן, אי אפשר לעבוד עם גוף אחד בלבד.
התרשמתי שאת במכרז הזה אתם פותחים לכל השוק, כך שכל מי שיכול לתת שירות טוב לאותו אזור אורבני קשה ולאותה אוכלוסייה יביא אוטובוס שאותו אתם תבחנו במשך שנה שלמה. אמרתי גם שהשיקול לעבוד עם חברה אחת במוסכים מבחינה טכנית נוח יותר, כלכלי יותר, חלקים ועוד סיבות, זה לא יתכן. גם באזור המוסכים אתם צריכים לתת למשתתף במכרז נתח במוסך שבו הוא יוכל להחזיק חלקי חילוף, שיוכל לטפל באוטובוסים. כלומר לפתוח את השוק וגם את השטח. אם לא תיתן לו את התשתית הוא לא יהיה מסוגל לתת לך את השירות הטוב ביותר. אולי תאמר שבמגבלות שלך אתה מעדיף לעבוד עם גוף אחד, זה לא יהיה היום.
על כן הוועדה לענייני ביקורת המדינה דורשת, מנחה ומבקשת מכם שלא יהיה ספק אחד בלבד. שיקול לעבוד עם ספק אחד לא יכול להמשיך להתקיים. אתם תעמידו שלושה ספקים. אתם תבחנו את האוטובוסים, אנחנו סומכים עליכם שאתם תבחרו את האוטובוס הטוב ביותר שאורך חייו יהיה כמו שאתם רוצים ל- 15 שנה, שייתנו שירות, שידעו לטפל באוטובוס, תחזוקה, תיקונים וחלקים ובכלל איכות השירות צריכה להיות מאה אחוז, לא לרדת מרמת שירות. חייבים לתת לעוד גופים להיכנס לשוק הזה, לנתח הזה, ושייתנו את השירות הטוב ביותר במדינה.

אני מצפה ממשרד התחבורה, ממשרד האוצר לבחון את הסוגיה הזאת ושתהיו עם היד על הדופק. הוא אומנם גוף מקצועי ואתה רגולטור. הסמכנו אתכם לעבוד מלמעלה ולראות את הדברים לטובת המשק ולטובת הציבור. בסופו של עניין שנדע שכל שקל שמשקיעים לרכישת אוטובוס הולך לייעדו ולטובת הציבור המשתמש בתחבורה הציבורית.

ראשית, מכובדי, אני מקבל את מה שאתה אומר. היינו שמחים מאוד כחברת דן להביא גם אוטובוסים מוגמרים כי זה מקל על התחרות. אם נוכל להביא אוטובוסים מוגמרים ולא רק לבנות אותם בארץ, לפעמים זה גם יוצא יותר זול, גם יותר טוב וזה גם תחרות יותר טובה.

לדעתי בראייה הכוללת שלכם כגוף עסקי וגם מהצד השני שרוצים להיות "כחול לבן" לדעתי אחוז מסוים מהרכש צריך להגיע שלם. מבחינתך זו האפשרות לבחון אם האוטובוס טוב או לא, תוכל לבחון אותו. אנחנו מבקשים שתאמצו את הנוסחה ותיתן להם אפשרות שאחוז מהרכש יגיע שלם. תעשו גם את זה. לא צריך להיות בקיבעון. היום צריך לפתוח את השוק ולבחון את היתרונות. אמרתי שבעולם כולנו מתקדמים ולא רק אירופי הוא הטוב ביותר, לפעמים בסין עושים דברים יותר טוב. למשל בגד, אתה חושב שאתה קונה חליפה מחברה הכי טובה אבל הוא חיקו. וצריך לבחון את היכולת של הרכב לעבוד 15 שנה. כמו שהוא אמר צריך לבחון אותו במשך שנה שלמה ולא שבכל פעם נלך לכאן ולשם ולא ניהנה מהאוטובוס. לא לפסול אותם מראש, תבחנו. אנחנו סומכים עליכם כי גם המדינה סמכה ידה שאתם יודעים לבדוק את הדברים לטובת הציבור.

מתי המכרז יצא?

הוא כבר יצא. התוצאות צריכות להגיע בסוף החודש הזה. אנחנו נעבור את שלב הבדיקות. יש כסף בקרן ל- 166 אוטובוסים ברכש אחד.

תחלקו את זה ולא רק לספק אחד, גם אוטובוס מוגמר. תתאמו את העניין עם משרד התחבורה

אנחנו מודים לכל משתתפי הדיון. נערוך דיון מעקב. מנהלת הוועדה, בדקי בבקשה עם משרד התחבורה ועם חברת דן האם המכרז יצא, מה התהליך, מי זכה ושנקבל עדכונים. המנכ"ל תעביר לנו בכתב כשהמכרז יצא. אם נראה שהכול מתנהל כמו שצריך לא נקיים דיון המשך. היה ונמצא שצריך עדכונים נוספים נקיים דיון מעקב. אנחנו לפעמים לעזר, אם משרד האוצר עושה בעיות, אם משרד התחבורה מקשה אני ננסה להיות לעזר. אל תראו בנו גוף נגד, אנחנו לעזרה. בסופו של תהליך אנחנו רוצים שציבור המשתמש בתחבורה הציבורית יקבל את השירות הטוב, שהציבור הזה יגדל, שישתמשו פחות ברכבים הפרטים, ולכן אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכלים. לשם אנו שואפים.

אני רוצה לחדד נקודה שעלתה כאן. אנחנו מייצגים 550 אלף נכים. זה שעושים נגישות זה יפה, גם בתחנות זה יפה. אני מקבל כל יום אלפי פניות, נכה מגיע למדרכה וכשהוא רוצה לעלות עם כסא הגלגלים בכוחות עצמו לאוטובוס, הוא לא מסוגל.

מה הפתרון?

באוטובוס בין עירוני בכלל אין לו סיכוי לעלות.

נכון ,כי הוא לא בנוי לזה. זה אוטובוס בין עירוני.

סליחה, אבל יש 1.200 מיליון נכים במדינה. כשאתה יושב בתוך האוטובוס יש את הכסא הקדמי שאומרים שהוא מיועד לנכה, אני נכה ואין לי ברך, אני לא יכול לשבת שם, אני צריך לתפוס את שתי המקומות, כי אם אני יושב אחרי הנהג אני לא יכול לכופף את הברך. מה עושים?

באוטובוסים החדשים המקומות לאנשים עם מוגבלות הם לא מאחורי הנהג מאחר ושם יש הגבהה. הקצו מקומות לאנשים עם מוגבלות בחלק האמצעי של האוטובוס, מקומות מסומנים לאנשים עם מוגבלות בין אם זה לעיוורים ואחרים. המקום מסומן.

רשום מקום זה לאנשים עם מוגבלות.

אתה מתייחס לכמות מזערית של אוטובוסים ישנים שיצאו עם כניסת החדשים.

המקומות עבורם יהיו באמצע. זה ייתן מענה לדעתך?

חיובי.

דבר נוסף, הרבה נכים לא מצליחים לעלות לאוטובוס והם עומדים זמן רב, עוברים 10 ו- 12 אוטובוסים והם לא מצליחים לעלות כי האוטובוס לא מתאים.

אלו האוטובוסים של ה- 15 שנה, מוציאים אותם משימוש.

כמו שהיושב ראש אמר שצריך לדאוג לציבור. אנחנו הנכים גם ציבור. יש הרבה נכים שרוצים לצאת מהבית וכשהם צריכים שימוש בתחבורה ציבורית הם נכנסים לדיכאון, הם אומרים שבגלל שהם מוגבלים הם לא יכולים לעלות לאוטובוסים.

באזור שלכם כמה אוטובוסים מותאמים יש?

היום אחוז גדול מהאוטובוסים נגישים, 90%. יש עוד 10%. בסוף שנת 2014 החוק מחייב את כל התחבורה הציבורית בישראל להפעיל אוטובוסים נגישים. לא יהיו יותר אוטובוסים לא נגישים בתחבורה הציבורית.

אדוני היושב ראש, צריך להבין שאנחנו גם מפרסמים. היום אפשר להיכנס לאתר שלנו ולראות האם בקו מסוים יש לו אוטובוס נגיש, הוא יודע והוא יכול לתזמן את לוח הזמנים שלו על פי לוח הזמנים של האוטובוסים הנגישים. היום, כדי להקל על אנשים עם מוגבלות זה מופיע בלוחות הזמנים שלנו.

יישר כוח. אתה מכיר את זה?

כן. רציתי לסכם ולומר, היום ציבור הנכים רוצה לצאת, אפילו לצאת לעבודה.

המדינה חוקקה הרבה חוקים לטובת העניין הזה. אני מברך על כך. יש אחוז גדול של אוטובוסים שנותנים את השירות הזה, גם ה- 10% הנוספים, בעזרת ה', בעוד כמה חודשים יוחלפו.

שידאגו לאוטובוסים הבין-עירוניים, כי בהם הנכים לא יכולים לנסוע.

מתי הרכש של המכרז החדש יצא לפועל?

אני מאמין שהאוטובוס הראשון יגיע בתחילת אוגוסט. ייצור אוטובוס הוא תהליך ארוך. האוטובוסים אמורים להגיע בקבוצות, ה-18 הראשונים. עד ה-31 בדצמבר, סוף השנה חייבים שכל האוטובוסים יהיו פה.

אני מודה מאוד ליושב ראש. תודה רבה.

בבקשה אדוני. המנכ"ל, משפט אחרון בבקשה.

תודה רבה על הכול.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>