PAGE
20
הוועדה לפניות הציבור
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<תנאי המעצר ותנאי המאסר של קטינים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

חנין זועבי

>
יוסי כהן - קצין משטרת ישראל הדרכה נוער באח"מ משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אבי אדי - קצין בילוש נוער באח"מ - משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מזל אסטרחן - אח"מ דרום- משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

עופר מסינג - רענ"ח דרום- משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ורדה רמות - מפקדת ביס"ר אופק - שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רונית זר - רמ"ח האסיר - שב"ס, המשרד לבטחון פנים

דוד כהן - מ"מ מבקר המשרד לבטחון פנים, המשרד לבטחון פנים

דפנה רומן - קצין יעוץ וחקיקה באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

נועה עסיס ווינשטוק - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שלמה אביטבול - ראש מדור סיור באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אפי ברוור - מנהל שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן ישראל - מפקחת ארצית מעצרים, שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריאל נחמן - מפקחת ארצית על הפרט ומעקב בוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ישי שרון - משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית

מזל גבאי שמיר - משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית

נטע פת - עו"ד משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

קרן צפריר - האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד- חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים
<תנאי המעצר ותנאי המאסר של קטינים>

שלום, בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הדיון של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. הוועדה לפניות הציבור, למי שלא מכיר, מתכנסת בעקבות פניות ציבור או בעקבות אירועים שעולים בתקשורת, והתפקיד שלנו לנסות לתת מענה וגם לזהות אם יש בעיות יותר עקרוניות ורחבות שעולות מתוך מקרים ספציפיים. את הדיון הזה כינסנו בעקבות מקרה שהתפרסם ב'ידיעות אחרונות' לגבי מעצר של קטינה במחוז אשקלון. אני מניחה שכולכם יודעים במה מדובר.
שני נושאים שאני רוצה שנתמקד בהם, אולי אפילו יותר משניים. קודם כל יש פה גורמים שהעברנו להם לא מעט שאלות וקיבלנו תשובות ממש ברגע האחרון. אני לא יודעת מי הנציגים של המשרד לביטחון פנים, אבל התשובות הגיעו חמש דקות לפני תחילת הוועדה. זה לא מכובד ולא מכבד. אני יודעת שהעברנו את השאלות רק שבוע לפני, אבל שבוע זה המון זמן וכיוון שרוב התשובות שלכם הן cut ו-paste מהחוק, שאומר כמה שעות מותר לעצור קטין, ואת החוק אנחנו יודעים לקרוא, אז ביקשנו תשובות אחרות שאותן לא קיבלנו ובטח שלא חמש דקות לפני. אז לפרוטוקול אני רוצה להגיד שאנחנו מבקשים שהתשובות יגיעו בזמן ולא שנייה לפני, כדי שנוכל גם אנחנו לעבור עליהן וגם כדי שאנשים שיושבים סביב השולחן ומוזמנים לישיבה יקבלו אותן. גם מהשב"ס קיבלנו תשובות, לפני כמה שעות. אני חושבת שמן הראוי לקבל תשובות לפחות יום לפני. זה דבר אחד.

אני מתחילה, למי שלא מכיר את המקרה, אני אספר על המקרה. קטינה שהוגדרה קטינה נזקקת על פי חוק התפרעה בהוסטל שאליו היא הועברה - - -

בפנימייה של משרד הרווחה.

ונלקחה למעצר. במעצר לקח זמן עד שהגיע אליה עורך דין של הסנגוריה, וזו נקודה שעלתה במקרה בעקבות המקרה הזה, אבל אני מבינה שזה מקרה שקורה לא מעט.

לא הועברה הודעה לסנגוריה בטרם - - -

אנחנו מיד נדבר לפי הסדר ואז נציג את זה לפרוטוקול. לא הועברה הודעה לסנגוריה. מאוחר יותר הגיעה עורכת דין שניסתה למנוע את המעצר שלה, בסופו של דבר היא הושארה לילה שלם בתחנה, ישנה על הרצפה. אני מבינה שיש ויכוח אם זה על הרצפה או על הספה, אני חושבת שבשני המקרים זה לא ראוי ולכן לא ניכנס לוויכוח העובדתי הזה. מה שקפץ לי לעיניים בכתבה הזו, חוץ מכמובן הפגיעה בזכותה של הקטינה והעובדה שמדובר בחוק שלא ממומש, אני חייבת לציין את המשטרה, שמיהרה לחקור, מיהרה להגיב, מיהרה לפרסם גם את התגובה, ואני חושבת שזה מאוד מוערך, ועדיין אני רוצה לדבר על התופעה, גם התופעה של מעצר קטינים, וקטינות במיוחד, אני חושבת שחשוב להבין, ובעיניי זה נושא שחשוב לשים על השולחן, העובדה שהוזכרה בתשובה של המשטרה שיש רק בית מעצר אחד לקטינות בארץ. הוא נמצא בנווה תרצה, נווה תרצה נמצא במרכז הארץ, ואז אם יש צורך להעביר נערה למעצר מתחילים להגיד האם יש טעם לשלוח עכשיו, כשזה רק 24 שעות, רק לילה אחד, לנווה תרצה, חבל, מיותר, אין כוח, בבוקר ממילא יגיעו בפני שופט. אני רוצה להבין כמה זה קורה באמת. אני יודעת שהמספרים של קטינות עצורות, קיבלתי את המספרים, הם מספרים נמוכים, ועדיין אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לפגוע בזכויותיהם של קטינים רק בשל הטענה שהמרחק לבית המעצר הוא רחוק מדי, או שזה היה טרטור להעביר קטינה לבית המעצר.

כשאני ממשיכה על הקו הזה, שאלה שנשאלת הרבה פעמים. קטינות בבית המעצר, נווה תרצה, האם יש להן תאים נפרדים, האם יוצא מצב שקטינות מתחת לגיל 18 נמצאות בתאים יחד עם בגירות, איזה מערך אנחנו נותנים לקטינות העצורות. גם בהתחשב בעובדה שהמספרים נמוכים אנחנו צריכים לעמוד בתנאי החוק, ובטח בתנאים שהתחייבנו על פי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

אני הקמתי בכנסת שדולה למשוללי חופש. נמצאים פה הרבה אנשים שמתעסקים בנושא הזה, כי אני חושבת שאנחנו לא מדברים מספיק, לא על תנאי המעצר והכליאה בישראל, לא רק במקרה של עבירות פליליות, גם של חולי נפש, בכלל כל האנשים שאנחנו פוגעים בחופש שלהם, ואנחנו צריכים לדבר על זה.

מחר יש דיון בוועדת חוקה, אפרופו.

נכון. ואחר כך אני חושבת על הנושא של שיקום, כי אנחנו מאוד לא טובים בו. ככל שאני נכנסת לתוך הנתונים אני מגלה שאחוז הרצידיביזם בישראל הוא גבוה, הוא גבוה לגבי קטינים, הוא גבוה לגבי בגירים ואני חושבת שאנחנו הזנחנו את נושא השיקום של האסירים בישראל.
אנחנו מבקשים מנציגי הסנגוריה הציבורית, גם לדבר על המקרה הספציפי וגם הבעיה, איך אתם רואים את הבעיה של מעצר קטינים ובעיקר קטינות. אני מדגישה קטינות, כיוון שהמקרה כל כך נדיר כביכול, אנחנו לא טובים בזה.

קודם אני רוצה לברך על הדיון הזה. אמנם בזמן קצר וככה היינו צריכים לעשות כל מיני שינויי לוח זמנים, אבל אחרי שהתעמקנו במקרה עצמו, אני חושבת שאם לא במקרה כזה לקיים דיון דחוף אז מתי. ובאמת מדובר כאן במקרה מאוד מאוד עצוב, ואני מוכרחה לומר לא שכיח, של מקרה של קטינה נזקקת, עם הפרעות פסיכיאטריות. אני רק אגיד שהיום הקטינה הזאת נמצאת בבית חולים לחולי נפש, במסגרת צו השגחה.

למרות שהיא לא צריכה להיות שם. העבירו אותה משלילת חופש אחת לשלילת חופש שנייה, רק כי המערכות לא בנויות לטפל בה.

רק כי אין לנו מקום.

זו קטינה שבאמת נסיבות החיים שלה מאוד מאוד קשות ומורכבות. היא הוצאה מהבית שלה על רקע סכנה מאוד גדולה שנשקפת לה שם. אביה של הקטינה עצור על רקע התעללות ממושכת בה וגם האם נחקרת, כך שבאמת זה מקרה שהוא הרד קור נזקקות. הקטינה הזאת שהתה במעון טיפולי של חסות הנוער - - -

לא, בפנימייה של השירות לילד ולנוער.

סליחה, נכון. בפנימייה פוסט אשפוזית של משרד הרווחה.

כי נקבע שהיא לא זקוקה לאשפוז?

היא הייתה באשפוז פסיכיאטרי, שהיא לא הייתה צריכה להגיע לשם. מיד אחרי שהיא העידה בבית משפט מצבה הנפשי היה מאוד קשה. היא שוחררה משם בטענה שהיא לא צריכה להיות שם והיא הועברה לפנימייה פוסט אשפוזית.

>
אני ממש חושבת שזה לא ראוי לדון בפרטי המקרה פה. יש לי נתונים קצת אחרים, אבל אני ממש חושבת שזה - - -

בסדר גמור, צודקת.

אני באמת לא רוצה להיכנס - - - הסנגורית עוד מעט תגיע. היא באמת הייתה מאוד נסערת, כי באמת מדובר במקרה חריג ובמקרה שהוא לא שכיח. הקטינה נעצרה על רקע איזה שהיא התפרעות והיא הובאה לתחנת המשטרה כשהיא עצורה. היא נחקרה ורק לאחר שהסתיימו הליכי החקירה בעניינה התקבלה הודעה בסנגוריה הציבורית.

ההורים לא היו, השאלה אם הוזמן מבוגר אחראי להיות - - -?

ההורים לא הוזמנו, לא הוזמן אדם קרוב, אף אחד בעצם לא הוזמן במקרה שלה להיות נוכח בחקירה. אמנם הקטינה נעצרה כבר ומבחינת החוק היבש, בוא נקרא לזה ככה, הוא לא מתיר באמת זכאות לקטין עצור לנוכחות הורים, אבל אני חושבת שבמקרה הזה היה אפשר להסתכל על הקטינה, להסתכל על המקרה ועל המורכבות שלו ולהבין שמבחינת התכלית של החוק, ככל הנראה כן הייתה נדרשת שם נוכחות של אדם כלשהו, אדם מבוגר.

כן, אבל לא של ההורים.

לא של ההורים. אדם קרוב.

לא של ההורים, אבל החוק נותן לזה מענה ומגדיר גם מי הוא אדם קרוב שיכול בכל זאת להיות נוכח בעת הליכי החקירה. במקרה הזה נשללו למעשה שתי הזכויות המרכזיות האלה מהקטינה, מעבר לתנאי המעצר הבלתי הולמים שהיא הוחזקה בהם. הסנגוריה ברמת העיקרון מייצגת קטינים וכן מקבלת הודעות מהמשטרה על חקירה של קטינים בטרם החקירה, אבל מדובר בערך ב-50%. אנחנו בודקים את זה אחת לרבעון, ויש לנו נתונים שמתעדכנים מחודש לחודש והיום אנחנו עומדים על נתונים של 50% הודעות בטרם חקירה לסנגוריה ולסנגור שמגיע ומייעץ לקטין. אני חושבת שזה נתון מאוד מאוד בעייתי, כי 50% אמנם כן מקבלים, אבל יש 50% שלא מקבלים ייעוץ לפני חקירה, וייעוץ לפני חקירה זה לא ייעוץ שנועד רק כדי למלא אחר הוראות לא משמעותיות או לא מהותיות של החוק. יש פה איזה שהיא מחשבה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר משמעותית שעומדת מאחורי החשיבות של הסעיף הזה. זה בעצם איזה שהם אמצעים שהמחוקק יצר כדי לאזן קצת את החוויה המורכבת והלא פשוטה של חקירה משטרתית.

קצת מהספרות אני אגיד שאנחנו רואים שמעל 35% מהודעות השווא שניתנות בעולם הן של קטינים מתחת לגיל 18 ובאמת יש הרבה הקשר למצב הרגיל שבו הקטינים האלה נמצאים, למרכיבי הגיל, לאישיות, לרצון שלהם באמת להיענות לגורמי סמכות, חוסר היכולת להסתכל קדימה ולדחות סיפוקים ובאמת לראות את ההשלכות העתידיות של הדברים. אז באמת במקרה הזה אני חושבת שאלה שתי הזכויות המרכזיות שהופרו.
אבל יותר חשוב מזה, וכמו שאמרתי, לא מדובר באיזה שהוא מקרה שכיח מאוד, אבל אני חושבת שהוא כן משקף איזה שהיא בעיה שהיא בעיה שהמחוקק טרם נתן לה פתרון. אמנם אנחנו נמצאים בתהליכי חקיקה בנושא הזה, אבל הבעיה המרכזית שעולה זה באמת שאין איזה שהיא התייחסות לאופן החקירה ולאופן ההתייחסות השונה שצריך להינתן לקטינים מאשר לבגירים, וזה לא רק בזכויות הבסיסיות, זה לא רק בזכויות המעטפת, אם נקרא להן ככה, אלא ממש ממש בתוך המהות של חקירה, באיזה אמצעים אפשר להשתמש בחקירה כנגד קטינים, האם אפשר להשתמש בתחבולות חקירה נגד קטינים, מה מותר להגיד לקטין, מה אסור להגיד לקטין, האם אפשר לשקר לקטין, מה היכולת של קטין לעמוד בלחצי חקירה ביחס ליכולת של בגיר, למשל, משך החקירה, הזמן שקטין נמצא ושוהה בתחנת משטרה. כל הדברים האלה ידועים כאלמנטים שהם מאוד מאוד מגבירי חרדה והם מגבירים מצב אישי קשה ונפשי מורכב אצל קטינים. יש לנו לא מעט פסקי דין שמדברים על זה ואני חושבת שבאמת - - -

הייתה תקופה שהייתה בה חוקרי נוער, היום גם הכמות שלהם?

עדיין יש מיעוט של חוקרי נוער.

זה לא נכון, אין היום בעיה.

אתם מדברים על חוקרי נוער או חוקרי ילדים? אל תבלבלו בזה.

את מדברת על חוקרי ילדים?

לא, חוקרי נוער, לא חוקרי ילדים.

אז חוקרי נוער, ממה שאנחנו יודעים, ויש לי כאן אסופה של מקרים שאספנו מהעת האחרונה, יש לא מעט הפרות של חוק הנוער, של זכויות בסיסיות. אם אנחנו מדברים על חקירה בשעות לילה, נוכחות הורים, איזוק וכבילה של קטינים, תנאי מעצר הולמים, יש לנו עוד מקרה של קטינים שהולנו על מזרונים בתחנת משטרה ובאמת הסנגורים טוענים ובתי המשפט כן נותנים לזה איזה שהיא התייחסות, אם זה בנזיפה במשטרה, אם זה בתביעת איזה שהם סכומי פיצויים ואם זה באמצעות פסילה או שחרור קטינים ממעצר. אבל אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא הרבה יותר עמוק ומהותי, שכרגע אני חושבת שיש איזה שהיא לאקונה ואין הסדר מספיק ברור של המחוקק בנושא, ואני חושבת שהמקרה הזה באמת מעורר מחשבה לגבי מי הם הקטינים האלה שנחקרים. זה מאוד קל להגיד שהקטינים בישראל הם אלימים והם זה, אבל הרבה הרבה מהקטינים הם גם קטינים שיש רקע של נזקקות וזה המגע הראשון שלהם עם החוק וזה המעצר הראשון שלהם וההשלכות של כאלה הליכים יכולות להיות הרסניות. ממש ככה.

לגבי הנושא שהעליתי, בעיה של מעצר של קטינות, אתם מתרשמים שיש בעיה ויש יותר נטייה ל - - -?

אני מוכרחה להגיד שהמספרים של הקטינות הן יחסית זעומים. הסנגוריה אמנם מייצגת חלק מאוד נרחב וניכר מבני הנוער בישראל, אבל אנחנו לא מייצגים ב-100% מהמקרים. זה נכון, הסנגורית גם תגיד שיש תחנות משטרה שאין בהן אגף נפרד והחוק מחייב גם החזקה נפרדת של קטינה מעצורים שהם גברים וגם בנפרד מבגירות אחרות, כך שבאמת בגלל הנתונים הלא גבוהים קשה לי להגיד פה על איזה שהיא תופעה.

בוקר טוב. סליחה על האיחור.

תציגי את עצמך לפרוטוקול. אנחנו התעסקנו בעקבות המקרה שאת עסקת בו.

אני אכן ייצגתי את הקטינה. אולי אני קצת אסבר את אוזניכם. כפי שקודמתי אמרה, במקרה הקטינה הזו היא קטינה נזקקת. אני אתן איזה שהוא רקע? יא כרגע שוהה למרבה הצער בבית חולים פסיכיאטרי. אני אמורה להתייחס למקרה?

לא, אנחנו דיברנו על המקרה הספציפי, רק אם את יכולה מההתרשמות שלך איפה מקור הבעיות. אני מבינה שזה מקרה חריג ועדיין אנחנו מנסים להבין מזה איך אנחנו - - -

אני אולי אצביע, שוב, במקרה תיק שהיה לי גם אתמול, על הבעיה המרכזית שלאותם קטינים שהם קטינים נזקקים, גם אם הם מבצעים עבירה כזו או אחרת ואולי יש איזה שהוא מקום לעצור, מה שבאמת זה חריג, כשאתה נדרש לחלופת מעצר אז יש קושי אדיר בלהציג חלופה, כי לרוב בני המשפחה לא משתפים פעולה. המוסדות שמהם הם מגיעים אלה המוסדות שבעצם הגישו את התלונה, כי שם בוצעה עבירה כזו או אחרת ואז אתה נתקל בסיטואציה שלהציע חלופה אין לך כל כך יכולת. יש מרכזי קלט שהם מרכזי חירום, שמרביתם מקומות וולונטריים. אז אם אתמול היה לי איזה שהוא קטין שהוא קטין נזקק והוא מצוי באיזה הוסטל בדרום הארץ, בשיטה, ובמהלך חצי השנה האחרונה הוא הפר כמה וכמה פעמים את - - -

שיטה זה לא הוסטל, שיטה זה חלופת מעצר.

חלופת מעצר, תודה על התיקון. כחלופת מעצר והוא הפר שם את התנאים - - -

אין אחריות על המונחים.

והוא נעצר בגין היזק בזדון לרכוש, והוא הובא לבית משפט עם בקשה לעיון חוזר, שלשיטתי לא היה ראוי בכלל להגיש בקשה ולבקש את מעצרו, אל"ף, כי העבירה כשלעצמה לא מקימה עילת מעצר, אבל בוא נלך למקום שיש עילת מעצר, אין לאן לשחרר. אז אתה פונה למקום כמו בראשית, שזה קורת גג, ואומרים לך 'דרך צו שיפוטי אנחנו לא נקבל אותו', ואני מוצאת את עצמי עומדת למעלה משעה וחצי בדיון ומסבירה לשופט שכל מה שאני מבקשת זה שפקידת הסעד שמטפלת בו, שאמורה להיות נוכחת בדיון, לרוב, דרכה יהיה הקישור לבראשית. לא ששופט ייתן צו שהוא מפה הולך לשם, כי זה לא יקרה, כי זה מקום וולונטרי. אז יש שופטים שמגלים רגישות והם גמישים והם מאפשרים את משחק המילים הזה כדי שבאמת זה יקרה ויש שופטים שפשוט לא, והרבה מאוד פעמים יש קטינים שאין להם מסגרת, אז הם מוצאים את עצמם עצורים כשאין לזה שום הצדקה.
זה בעניין הזה. אני חושבת שזאת אחת הבעיות עם קטינים, אבל כמו שנטע קודם אמרה, זה באמת מתחיל קודם לכן בכלל מהאופציה של לעצור.

אני חושב שהייחודיות של הוועדה הזאת, אנחנו מכירים את זה גם מהמושב הקודם, שבניגוד לוועדות אחרות שמגיעים חוקים, שמגיע איזה שהוא משהו שהוא יותר מהמקרו ואחרי זה עולים לפרטים, הוועדה הזאת, הייחודיות שלה שבדרך כלל מגיע איזה שהוא סיפור קונקרטי ומהסיפור הקונקרטי אנחנו למדים על בעיות ותופעות כלליות. הרבה פעמים באמת הסיפור הקונקרטי הוא לא מאה אחוז מתאים, אבל אז דרך הסיפור הקונקרטי מגלים עוד סיפורים קונקרטיים ומגלים איזה שהיא בעייתיות כללית. במושב הקודם היו לנו הרבה דיונים, למשל, על פניות ציבור של אסירים. גם יש חשיבות סימבולית, דרך אגב, שאנחנו בוועדה לפניות הציבור ואנחנו כוללים את קבוצת האסירים בתור ציבור כללי, יש בזה גם משהו מאוד מעניין.

ובאופן מקרי ביותר גם את דוד אזולאי זה מאוד מעסיק וגם אותי, אז לכן אנחנו נשקיע בזה גם זמן.

אנחנו מברכים מאוד על המסורת הזאת. אבל במקרה הנוכחי, אני חושב, ונטע גם דיברה על זה, יש לנו באמת מצב מאוד ייחודי בכל מה שנוגע להסדרה המשפטית של קטינים, יש לנו חוק נוער מפואר, שגם עבר תיקון מפואר, באמת אחד החוקים המתקדמים לדעתי בעולם בנושא הזה, במיוחד בכל מה שנוגע להסדרים שנוגעים לבתי המשפט, אבל יש לנו עדיין בעיה עם ההסדרים שנוגעים לבתי המעצר ובבתי הסוהר, במיוחד ההסדרים שיורדים לרזולוציות הנמוכות. נטע דיברה על אופן ניהול החקירה, ובאמת אנחנו מדברים על רזולוציות הכי הכי קטנות שיש, של שלוש שעות או שש שעות משך חקירה, וגם לגבי תנאי מעצר, באיזה תא אותו קטין ישהה, מתי אפשר להפעיל עליו אמצעי בידוד, אם בכלל, ואני חושב שהדרך הארוכה שאנחנו צריכים ללכת היא באמת הדרך של ביצוע התאמות לאוכלוסיית הקטינים בכל מה שקשור לתנאי מעצר ומאסר. תקנות בינתיים אין, למרות שחלפו מספר - - -

- - - מאסר ומעצר של קטינים?

כן, אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה, גם התקנות של תנאי מעצר ומאסר, לפחות לדעתי, לא מבצעות את ההתאמות בצורה משמעותית מספיק, יש לזה סיבות אחרות שזה לא המקום להיכנס אליהן כרגע, ובכל מה שקשור להליכי חקירה, יש לנו בפתח תזכיר חוק מאוד מאוד משמעותי, תזכיר חוק חשוב ביותר, שאני מאמין שהוא יגיע בקרוב לשולחן הכנסת, ואני מקווה ששם תהיה לנו אפשרות לדון בהתאמות הנדרשות להליכי חקירה של קטינים ואני מקווה שנצליח לפתח את הנוסח הנוכחי של התזכיר ובאמת להגיע לתוצאה יותר טובה.

תודה רבה.

יצחק.

קודם כל תודה על הדיון. אני חושב שהוא חשוב, בדיוק כמו שקודמי אמר, ברגע שנצא מהמקרה הספציפי נראה בעיות אחרות שחוזרות שוב ושוב. אגב במקרה הספציפי שבו מדובר, אני מכיר אותו היטב, המעוול הכי קטן בכל הפרשה של הנערה הזאת זה משטרת ישראל. אני לא אומר שלא היה צריך לחשוב שם איפה היא ישנה בלילה ובאיזה צורה, אבל העוולות שנגרמו לנערה הזאת מצד כל מיני גורמים גדולים פי כמה. אנחנו תפסנו את הקצה המסוים והעוול עדיין ממשיך ונגרם לנערה הזאת כל הזמן. אגב, בהערת אגב, יש מקום לדון גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים במיוחד של נערות שנפגעות על ידי הוריהן, לגבי חובת מינוי אפוטרופוס לנערות האלה. המצב הזה שקיים היום הוא בלתי נסבל לחלוטין. כאשר יש מקרה נגיד שאב פגע מינית בבתו והאמא מגוננת על האב ולא על הבת, ונניח שמוציאים את הבת למסגרת כזו או אחרת, ההורים יכולים לבוא ולדרוש כל פרט לגבי הבת שלהם כי הם עדיין האפוטרופוסים, למרות שזה יכול לעשות לנערה הזאת צרות בלתי רגילות אחר כך. לפחות במקרים האלה, שיש פגיעה של שני הורים, בין אם הורה אקטיבי, או פסיבי, בילדים, היה צריך להיות חובת מינוי אפוטרופוס. הדבר הזה לא קיים היום, גם במקרים שאיכשהו מוצאים אפוטרופוס. הייתה לנו פגישה עם האפוטרופוס הכללי והוא לא מוכן לקחת את העניין הזה על עצמו. יש עמותות שעוסקות בזה, אבל אחר כך הן גם גובות דמי ניהול ולוקחות לקטין את כל הכסף שיש לו. זה מצב בלתי נסבל.

אגב, גם במקרה הזה, עוד לפני שהיא הגיעה לתחנת המשטרה דרשנו שימנו אפוטרופוס לנערה הזאת, מפני שלא יכול להיות שנערה שההורים שלה, שהם הגורם שגרם לה את העוול, ימשיכו להיות אפוטרופוסים שלה.
יש בעיה, את הזכרת אותה במבוא של הדברים שלך, ואני מציע לחשוב היטב, שלא נגרום עוול לקטינות ונפקיר קטינים וזכויותיהם. אני מתכוון לזה שבאמת לפעמים לא הגיוני לשלוח נערה ממרחק עצום באמצע הלילה לנווה תרצה, ונווה תרצה זה גם לא כל כך נווה כמו שזה נשמע. אני לא יודע אם אנחנו עושים טובה לקטינה שנעמוד על זכויותיה לא להיות מוחזקת בתחנת משטרה, אלא נסיע אותה במשך חצי לילה מאות קילומטרים, העיקר שהיא תגיע לנווה תרצה. אנחנו לא עושים בזה טובה גדולה. אני חושב שתחנות המשטרה היו צריכות להיות יותר ערוכות, לא בשכיבה על הרצפה או - - -

הדבר השני שמוכרחים לומר אותו הוא שכמו בהרבה מאוד מקרים אחרים, אחת הבעיות הקשות זה חוסר תיאום בין הגורמים השונים שעוסקים בעניין. המשטרה מוכרחה להיות מחוברת לשירותי הרווחה, שירותי הרווחה עצמם, שיש בהם כל מיני ענפים ואגפים, צריכים להיות הרבה יותר מחוברים לעצמם. הרבה פעמים המשטרה לא יודעת. מקרה אחר שטיפלנו בו, היה מקרה ששוב נערה פגועת גילוי עריות, ואגב, הנושא הזה מצריך דיון נפרד, אנחנו לא יודעים להכיל את הכאב העצום של נפגעי גילוי עריות שגורם להם לא פעם אחת להוציא את כל האגרסיה החוצה. זו נערה שבאמת עברה מסכת נוראית של התעללות מינית וחלק מהתהליך שהיא עברה הייתה הוצאת אגרסיה. אז נכון, היא הלכה ברחוב בעיר גדולה בישראל והתחילה לזרוק פירות על עוברים ושבים. מבחינה טכנית זאת עבירה, היא עברה עבירה, היא נעצרה ואף אחד לא ידע מה הרקע שלה. הם חשבו, עוד נערה, איך אמרת קודם? אלימה, שובבה, חסרת גבולות, פורקת עול, זורקת פירות על אנשים ברחוב. והיא נעצרה, כי טכנית זה היה נכון, אבל אף אחד לא ידע לחבר את העניין הזה שלה למצוקה שלה. איכשהו זה הגיע אלינו והתערבנו ובאמת גם המשטרה וגם הפרקליטות הראו גדלות ואמרו 'זה לא המקרה שצריך ללכת בהליכים משטרתיים משפטיים וכדומה', אבל אי אפשר להסתמך על זה שבמזל מישהו יידע ויבין לקשר את זה.
אני רוצה לומר גם שהבעיה איננה רק של נערות. בעיה גדולה הרבה יותר יש עם נערים. דיברת על חוק הנוער, השפיטה, הענישה, כמה הוא מפואר, יש לי ספקות אם הוא כל כך מפואר. כל הדברים הטובים שיש בחוק הנוער (שפיטה ענישה), הם תמיד בעירבון מוגבל. כל הסעיפים מתחילים שם, 'ככל שרק ניתן', או 'בהתחשב בנסיבות', או 'ייעשה כל מאמץ', כל הסעיפים שם הם כאלה.

כולם מחייכים סביב השולחן.

אני אמרתי את הדברים בעת שחוקקו את החוק בוועדת חוקה. אי אפשר, אם אתה שם על כל משפט 'בהתאם לאפשרויות' או 'בהתחשב בנסיבות' או 'ככל שרק ניתן' יהיה כך וכך, אז אומרים שלא ניתן. זה ככה באיזוק קטינים וזה ככה בחקירת קטינים בלילה. כמעט בכל סעיף שנותן זכויות לקטין, הוא מוגבל בתוך הסעיף עצמו, שאפשר להפר אותו.

ולכן יש לנו בעיה לא רק עם קטינות, יש לנו בעיה גם עם קטינים. אני רוצה עוד מילה אחרונה, לומר משהו דווקא על קטינים בנים ששייך לאחריות של שירות בתי הסוהר, וזה בתי המעצר. אני לא מדבר על כלא אופק. כלא אופק, יש לנו הרבה שנות עבודה וניסיון איתם. באמת, זו דוגמה שאפשר לעשות דברים גם אחרת. אבל בתי המעצר, במיוחד קישון ואוהלי קידר, היו שם מקרים שלדעתי שב"ס, שיש לי אליו הרבה מאוד הערכה, לא עשה בדיקה עד הסוף כמו שצריך על מקרים. בתוך האחריות של שב"ס בבתי המעצר, הקטינים לא מוגנים. יש שם קטינים חלשים יותר וקטינים חזקים יותר והחזקים יותר מנצלים גם מינית וגם אחרת. היו מקרים קשים ביותר של התעללות של קטינים בקטינים בתוך המתקן של שב"ס. יש לי התכתבות בעניין הזה עם נציב שירות בתי הסוהר, הם יודעים היטב במה מדובר, העניין הזה לא נבדק עד הסוף, לא הופקו מספיק לקחים, המוגנות של קטינים בבתי המעצר היא דבר שמצריך תיקון. גם אם צריך לעצור אותם, אף אחד הרי לא גזר עליהם עונש של התעללות בזמן שהם עצורים בידיים של המדינה, שלקחה אותם אליה והיא צריכה להגן עליהם, היא אחראית עליהם, והעניין הזה הוא מאוד בעייתי.

תודה רבה. אני רוצה לחדד, קודם כל אני נוטה לבקר באופן פתאומי במקומות, אז גם בכלא אופק ביקרתי, גם כתבתי את זה ואני חושבת שצריך להגיד, אני חושבת שנעשים שם תהליכים מדהימים עם עבודה מאוד קשה, ולכן אני פחות התמקדתי בנושא של הכלא, ויותר גם נווה תרצה, בגלל הבעייתיות והמעצרים. אני חושבת ששתי נקודות שעולות מהדברים, וגם עלו מהדברים שנכתבו, גם הנושא של החקירה, התנאים, הכללים, אמרת שאנחנו מקווים לעבוד על תזכיר החוק, אני חושבת שאנחנו יכולים לעבוד עליו לפני.

אני אתן לכם הזדמנות ואני אשמח מאוד לשמוע, כדי שבאמת, אם כבר מביאים חוק כזה מפואר, שמדבר על כל תהליכי החקירה, אני חושבת שזו הזדמנות לתת התייחסות מאוד משמעותית לנושא של קטינים, וכמובן אני רוצה לשמוע פרטים לגבי בתי המעצר. כמובן שלא התכוונתי שצריך לשנע את כולם לנווה תרצה בכל שעה ומכל מקום, אלא אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה למצוא פתרונות אחרים בתוך התחנות ואני חושבת שזו הזדמנות שלנו באמת במקרה הזה לראות איך אנחנו נערכים לזה.
והנושא שלא הכרתי זה הבעיה של הקטינים הנזקקים. כשביקרתי בכלא אופק עלתה מהסגל זעקה מאוד מאוד גדולה, על קטינים שנמצאים שם ולא צריכים להיות שם, שהבעיה שלהם היא בעיה פסיכיאטרית, ילדים שנאלצים להישאר בבידוד שעות רבות כי אי אפשר להכיל אותם אחרת, מורחים צואה על הקירות, צורחים, לא מדברים, והם פשוט חסרי אונים כי אין להם מה לעשות. אני יודעת שיש מכרז, אנחנו רוצים לבנות מתקנים כאלה והשאלה שלי, עד אז איזה מענה אנחנו יכולים לתת, כי אני שמעתי מהסוהרים בעיקר זעקה, שהם לא יודעים מה לעשות. זה באמת לא המקום הנכון לקבוצת הקטינים הזאת ואיך אנחנו פותרים את זה.

אני רוצה לתת לדבי לדבר, כי הגשתם לנו מסמך. אני רוצה להדגיש שוב, אני לא מתעסקת היום בנושא של קטינים מחוץ לגבולות ישראל, אני רוצה לעשות על זה דיון מיוחד. אני חושבת שזה נושא חשוב, שאנחנו צריכים לתת לו את מלוא תשומת הלב ולהתייחס אליו בנפרד. אנחנו נקבע תאריך.

- - -

אני מכירה אותך כבר קצת ואת מכירה אותי, שאני לא אתעלם מהנושא.

- - - עצירים ביטחוניים - - -

גם עצירים ביטחוניים וגם המנהלי, אנחנו לא נוותר על זה, את מכירה אותי, אנחנו נעשה דיון מיוחד. תודה.

אני עורכת דין קרן צפריר מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו עוקבים גם כן אחר הנושא של מעצרי ילדים בכל ישראל. אני מרגישה שאין צורך להרחיב לגבי דברים שכבר נאמרו, אני רוצה להוסיף התייחסות מיוחדת לסוגיה של מעצרי ילדים בירושלים המזרחית. מעצרי ילדים בירושלים המזרחית זו תופעה נרחבת, מדובר על למעלה מ-1,000 מעצרים השנה, זה הנתון שיש לנו לגבי שנת 2010, ומההתרשמות שלנו המספרים לא פחתו בשנים האחרונות.

מעצרי הילדים בירושלים המזרחית מאופיינים, כפי שנאמר כבר קודם, אבל כאן ביתר שאת אולי, בהפיכה של החריגים בחוק הנוער מחריג לכלל. זאת אומרת אם כתוב באמת מעצר שלא בשעות הלילה, אז עוצרים בשעות הלילה, אם כתוב חקירה שלא בנוכחות ההורים, אז חוקרים שלא בנוכחות ההורים וכן הלאה וכן הלאה, כשההסברים לכך, ככל שאנחנו מקבלים הסברים מהמשטרה, הם הסברים ביטחוניים על פי רוב, או הסברים שמטילים את האחריות על המשפחה, 'ההורים כבר הוכנסו לחקירה, אז הם התפרעו ולכן הוצאו אחרי כמה דקות', או הסברים אחרים מהסוג הזה.

אני רוצה להתייחס לעוד דברים שלא עלו כאן על השולחן, למשל הסוגיה של עיכובים. אנחנו רואים הרבה עיכובים בירושלים המזרחית. העיכובים הללו לא מפוקחים בכלל, מספר העיכובים, מה נעשה בהם, את מי מעכבים. יש בעיה של עיכובים וגם מעצרים של ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, כשעיכוב זה לא רק עיכוב בשטח אלא גם עיכוב בתחנת המשטרה. העיכובים האלה הרבה פעמים כוללים גם איזה שהיא חקירה. לפעמים, גם במעצרים אבל גם בעיכובים, החקירה כבר ברכב, בדרך לתחנה, או שלא בדרך לתחנה, לוקחים אותם לסיבוב בעיר שעה- שעתיים, כמובן שלא אומרים להורים איפה הם, ההורים לא מתלווים לילד בתוך הרכב, מגיעים לתחנת המשטרה ואז או שנעצרים או שמשוחררים אחרי חקירה שכזאת.

הילדים הרבה פעמים נעצרים בלילה, מגיעים בלילה לתחנה, נחקרים או לפנות בוקר, בשעה חמש, שש, שבע, או נחקרים בשעות היום אבל אחרי שהם כבר לא ישנו כל הלילה. באמת הרבה פעמים נאמר לנו מהילדים עצמם שהם הודו בדברים פשוט כי הם היו מותשים. גם בסרטונים זה נראה.

יש פה את הנושא של השפה. ילדים, גם אם הם נחקרים בערבית, ההורים מתבקשים לחתום על מסמכים בעברית, כשהם לא מבינים את השפה, ילדים לפעמים נחקרים בעברית, הרבה פעמים ברכב, כשאנחנו מתרשמים שהילדים לא מבינים עברית מספיק טוב. כשאנחנו מדברים איתם אנחנו רואים שהם לא מבינים את השפה מספיק טוב. אני חושבת שאין צורך עוד להרחיב בכל הנושא, אבל בהחלט ההתרשמות שלנו - - -

עכשיו הדילמה מאוד קשה, כי אמרנו שאנחנו דנים היום רק בגבולות ישראל והשאלה אם אנחנו נדון במזרח ירושלים מה זה אומר.

לא, לא דנים.

אני מסכימה, אני איתך.

הדין הישראלי חל כרגע גם במזרח ירושלים.

אורית סטרוק הייתה שמחה אולי שנחיל אותו איפה שהוא, אבל אנחנו מנסים פה להימנע. אבל אנחנו נשמח לדיון נפרד בנושא. תודה.

אז אנחנו קודם כל נתחיל עם ביטחון פנים, אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלכם למקרה הספציפי וגם כמובן לכל הנקודות שעלו. אתם לא התייחסתם, אני לא יודעת אם הנושא של העיכובים גם רלוונטי בגבולות ישראל המוכרים, הרשמיים.

אני אזהר פה. אלה שלבים שפחות מגיעים אלינו, עיכובים. 50% לא מגיעים אלינו בשלב החקירה, אז בעיכובים - - -

עוד פחות.

מבחינתם אין זכות לייעוץ.

אז איך רק 50% מגיעים לסנגוריה?

אני ממלא מקום מבקר המשרד לביטחון פנים. לגבי המקרה עצמו, יש פה את רענ"ח מחוז דרום, הוא יציג את הנושא.

אנחנו נשמח לשמוע.

צהריים טובים, אני מתנצל על האיחור. אני אתחיל ככה. אני רוצה קודם כל להתחבר באמת לדברים של ד"ר קדמן. לא תמיד כאשר אנחנו מובילים עצור או עצורה לנווה תרצה בדרך של שעה בשעה שלוש או שלוש וחצי בלילה אנחנו עושים איתו חסד. אני בדקתי את האירוע מיד אחרי שהוא התרחש. אגב, לדעתי בשעות ספורות, כאילו מבחינתנו האירוע הזה הוא חריג. צריך לומר, אני אומר את דעתי פה לצורך העניין, שמקרים חריגים וקיצוניים עושים בסוף חוקים לא טובים. זאת אומרת אם מנסים ללמוד מזה איזה משהו על הכלל, זה לא הכלל. נדירים המקרים שבהם קטינים ישנים אצלנו, גם מאינטרסים שלנו.
במקרה הפרטי הזה, בלי להיכנס, ד"ר קדמן התחיל לדבר, באמת מדובר בסיפור אישי קשה ואיום ונורא. הלב נחמץ. אני מתאר לעצמי שעל הרקע הזה הגיעו כל בעיות ההתנהגות. מדובר בקטינה שהגיעה אחרי תקיפה קשה של עובדת במקום שבו היא הייתה מאושפזת או תחת צו. בעקבות האירוע הזה הגיעה שוטרת שהותקפה גם היא ונחבלה, הקטינה נלקחה לצורך העניין לבדיקה רפואית וחזרה בסביבות השעה שלוש וחצי.

בת כמה היא?

היא בת 17. למיטב זיכרוני 17 וימים ספורים. היא נלקחה לבדיקה והגיעה בשלוש וחצי. אני שוחחתי עם הקצין שקיבל את ההחלטה בסופו של דבר להשאיר אותה. הוא אמר, 'יש לי בת בת גילה, אני מסתכל, אני יודע שאני לא יכול לעשות למענה למעשה שום דבר. המשמעות של הוצאה שלה ולקיחה שלה לנווה תרצה זה עוד פעם להתגושש איתה. ברור שבסופו של דבר אנחנו נצליח להכניס אותה לרכב ולהסיע אותה אם צריך, אבל זה עוד פעם להתגושש ולהפעיל נגדה כוח. סידרתי שני ספסלים מרופדים שיש אצלי בחדר התדריכים, והשכבתי אותה שם. ומדי פעם נכנסתי לראות ששלומה בסדר והכול כשורה איתה'.

למה היא הייתה צריכה להיות עצורה בכלל? זאת השאלה.

ברשותך, סליחה שאני מתפרצת לדבריך, בייחוד שאני הגעתי לתחנה בשעה עשר, אחרי שהיא נחקרה, ועד השעה אחת, מה שאני לא נוהגת לעשות, נשארתי והתחננתי, סליחה שאני משתמשת במינוח הזה, לאדון אבי אמזלג, לחוקר ולקצין התורן, שפשוט יאפשרו לי לשוחח עם מנהלת ההוסטל וייקחו אותה עכשיו לבדיקה, כי אין שום הצדקה לעצור אותה. אני רק אסבר את אוזנך, כשאני הגעתי היא כבר נחקרה והיא כבר הודתה. אז אני לא בטוחה שזה היה המצב. אני תיכף אתייחס לעובדה שאתה אמרת שהיה פה איזה שהוא אישור של קצין וקצין אמר לשים אותה על ריפוד. אני תיכף אתייחס לזה, ברשותך, כי זה לא - - -

אם תיתני לי אני אסיים. אני מוכן לבדוק גם את עניין הזמנים מיד, תיק החקירה נמצא איתי. בסיכומו של דבר הוא הושיב אותה, כפי שאמרתי, על גבי הכורסאות, תיכף אני אכנס גם לשאלת עילת המעצר, הוא הושיב אותה על הכורסאות, היא בשלב כלשהו, כיוון שהיא לא הצליחה להירדם, ביקשה מהשוטר ששמר עליה לשכב על הרצפה והשוטר, בצדק או שלא בצדק, התיר לה לשכב על הרצפה ושם היא אכן נרדמה. דרך אגב, חלק מהבדיקה, לנו אין תא מעצר בתחנת אשקלון. לעומת זאת, בוא נגיד ככה, תנאי לינה במקרים החריגים שיכולים להתרחש פעם או פעמיים או שלוש פעמים בשנה, אנחנו כן יכולים לאפשר. יש לנו חדר סיירים וצריך שתהיה שם מיטה שתאפשר איזה שהיא שינה סבירה, וזה לא היה במקרה הזה, וזה כמובן חלק מהלקחים שלנו, זה ייעשה לא רק בתחנת אשקלון, בכל אחת מהתחנות. עוד פעם, למקרים החריגים.

אני רק חייב לומר, אנחנו נתקלים במקרים שבהם, למשל, במגזר הבדואי, מגיעות קטינות שנמצאות במצב איום ונורא. הן לא מוכנות לפנות לרווחה, קורבנות של עבירה, חוששות מההורים, חוששות מגורמים אחרים במשפחה, וגם שם אין לנו מקום להלין, וגם שם בחלק מהמקרים, וזה גם לא תפקידנו להלין, זה בסופו של דבר תפקידה של הרווחה, אבל גם שם אנחנו נציב בחלק מהמקרים שהקטינות מסרבות, להושיב אותן בחדרים, והשוטרים יוצאים לקנות אוכל ולהביא, אלה מקרי קצה, ולצערי הרב הם באמת לא מעידים על הכלל.
עכשיו לשאלת עילת המעצר. שאלת עילת המעצר נשאלה גם על ידינו ובסופו של דבר כשאני בודק את השאלה אם יש מקום לעצור, אני לא יכול להיכנס לנעליו של הקצין, אני יכול לראות אם השיקול שלו סביר או לא סביר. כשמדובר בקטינה שתקפה בצורה חמורה עובדת במעון שבו היא נמצאת, תקפה אחר כך שוטרת - - -

והותקפה על ידי השוטרת.

תקפה אחר כך שוטרת ובסופו של דבר - - - אנחנו לא יכולים להחזיר אותה לאמה, אגב. על פי מה שאמרה עובדת ההוסטל יש לה למעשה הרחקה מהאם.

אני רק אסבר את אוזניכם, כנגד האמא יש כתב אישום גם בגין שיבוש, ובצדק לא מאפשרים לה להיות שם, ואי דיווח, ולמרבה הצער גם למחרת בדיון היא ניסתה לשבש ולהקשות על הקטינה.

אז יש לזה אם כך הצדקה, אנחנו לא יכולים להחזיר אותה להוסטל. האלטרנטיבה היא לקחת את הקטינה הזאת גם בהנחה שאין עילת מעצר ולשלוח אותה לרחוב או למצוא לה איזה שהוא פתרון אחר. אני לא חושב שזו החלטה בלתי סבירה, יכול להיות שאני באופן אישי הייתי מקבל החלטה אחרת, או מנסה למצוא, אבל זו לא החלטה בלתי סבירה וזה בסוף המבחן שאנחנו בודקים.

אבל השאלה אם אתה מרגיש שיוצרים מצב שבגלל שאין פתרון של מסגרת כזו או אחרת, במקרה של קטינים נזקקים, אני שוב מדברת על המקרים החריגים, אתם מוצאים את עצמכם נאלצים לעצור קטינים?

כן, לא רק לעצור, אני אומר, גם במקרה של קורבנות, אנחנו, כמשטרה, לפעמים נאלצים ל - - - יש לזה הגדרה, אנחנו רואים שהרבה מאוד מהבעיות של החברה בסופו של דבר מונחות לפתחנו, מגיעות אלינו ואנחנו נאלצים לנסות - - -

הצרה של המשטרה זה שאצלם תמיד פתוח. כל המקומות האחרים כבר סגור, המשטרה תמיד פתוח, אז חושבים שהמשטרה תפתור את הבעיות לכל מערך השירותים האחרים, שכושל, מגיעים ישר לתחנה הסופית.

ואנחנו נזכיר שמעצר הגנתי בוטל.

כן, אנחנו יודעים.

אני לא דיברתי על מעצר הגנתי.

אני מבינה שלא דיברו על מעצר הגנתי. קודם כל אני רק רוצה לשאול שאלה. עופר, כיוון שנאמר לי וגם קראנו בעיתון שנעשתה בדיקה מאוד משמעותית, האם כשאתם עושים בדיקה משמעותית לא יוצא שאתם מדברים עם העורך דין של הסנגוריה שייצגה את הלקוח? האם כשעשית את הבדיקה, לא יצא לכם לדבר אחד עם השני?

לא.

למה אתם לא עושים את זה? הייתה מישהי שמכירה את המקרה, בודקים אותו.

היא מכירה את זה מפיה של - - -

נכון, אבל כשעושים חקירה לא בודקים את כל הצדדים?

קודם כל מבחינתי אני לא רואה צדדים, היא מייצגת את הקטינה, אנחנו לא נגד הקטינה, אנחנו לא בצדדים. אני רציתי לבדוק את העובדות, מבחינתנו זה היה חשוב, מדוע הקטינה - - - זה, אגב מה שקיבלנו, מבחינתנו היה ברור, עובדה שהקטינה ישנה על הרצפה. עקבנו אחרי השתלשלות האירועים, ראינו באמת את הזמן שבו היא סיימה את הטיפול. עוד פעם, היא נכנסה ב-1:23, אני לא רוצה להיכנס ל - - -

לא, בסדר, אני רק רוצה - - -

- - - מבחינת צנעת הפרט, אבל - - -

שנייה, אחד הדברים שאנחנו עושים, עד כמה שאני יודעת, כשאנחנו בודקים מקרה, אז אנחנו פוגשים את כל הגורמים הרלוונטיים ואתה אמרת שאתה בודק עובדות, את העובדות יש נטייה לפרש ולכן, כמו שאתה אומר, גם על העובדות שאתה הצגת, היא ראתה את זה אחרת והיא הייתה שם, אני תוהה למה אנחנו חוקרים מקרה ולא בודקים כל מי שהשתתף באירוע. אני מעלה את זה על השולחן, כי אני חושבת ששמענו שלסנגוריה יש תפקיד כל כך משמעותי בכל הנושא הזה, בעיקר בנושא של קטינים, אני חושבת שאתם צריכים להקשיב להם כמי שהם משמשים הפה של הקטינים במקרה הספציפי הזה.

אני רוצה להתקדם כי אני רוצה להבין את שרשרת התהליכים. יש מעט בתי מעצר, איפה נמצאים בתי המעצר, איך המשטרה מתכוונת להיערך לעובדה שבאמת אומרים מהשטח שיש סיטואציות שבהן הקטינים מגיעים וצריכים לבלות את הלילה בתחנה. איך נערכים לזה, ואחר כך ההמשך.

אני ראש מדור סיור במשטרת ישראל. במסגרת תפקידי ולאורך כל שנות השירות איש אג"מ, גם בנושא של טיפול בעצורים לפני שמערך הכליאה והליווי עבר לשירות בתי הסוהר, כך שאני מכיר את שני הצדדים.

קודם כל אני רוצה להגיד שמשטרת ישראל עברה כברת דרך בנושא הזה של כל המעבר של הכליאה והליווי ב-2007-2008 לשירות בתי הסוהר וזה היה ברור מאליו. אני חושב שזה בסדר, אני זוכר את מצוקת הכליאה, אני זוכר כל מיני פונקציות, כולל מהסנגוריה הציבורית, שהיו באים לבקר והצפיפות בתאי המעצר והליווי וקטינים וחלוקה בין הקטינים, ואני חושב שכל המעבר הזה פתר המון. היום, דרך אגב, כל הנושא של תאי המעצר, אין במשטרת ישראל תאי מעצר, מה שיש היום זה תאי שהייה. זאת אומרת מה שאנחנו מחזיקים היום במשטרת ישראל זה עצורים לצרכי חקירה. זאת אומרת שעצור, ברגע שהוא נעצר, נחקר, מועבר למתקן הכליאה במסגרת שירות בתי הסוהר, והם פרושים ברחבי הארץ, אנחנו יודעים לעבוד, יש ממשקים במשטרת ישראל, יש לנו משל"ט כליאה שהוא מה שנקרא בצמוד, אחד מול השני, כל הנושא של עצור, ברגע שנחתמה האסמכתא לכליאה, באותו רגע זה מוזן, ליווי של נחשון יודע לבוא לקחת את העצור. יש מצבים גם שאנחנו אפילו, בין הליוויים, עד שמגיע נחשון, אנחנו גם עצמאית לוקחים אותם ומביאים אותם למתקני שירות בתי הסוהר.

אבל אני מבינה שבמקרה של קטינים יש סיפור אחר, בכל מקרה הם צריכים להיות 24 שעות, הם צריכים להימצא - - -

לא, אנחנו לא מחכים. אני אומר עוד פעם, גם במתקני הכליאה של שב"ס, לאו דווקא באופק - - - אם למשל בדרום, לצורך העניין, יש מתקן כליאה, בשעות שהן סבירות, אני לא נכנס כרגע לאירוע הספציפי שציין ידידי כרגע, אבל ככלל מועבר לשם, יש מתקן, יש תאים של קטינים, כמובן אני מדבר כרגע על עצור ימים. בהמשך, לגבי כל הנושא של מעבר, כשהוא כבר בסטטוס של תום הליכים וכו', אז הוא כבר מועבר למתקן של ה - - -

אז אתם יכולים להגיד לי מקרים, כי ביקשתי מספרים ולא קיבלתי, של אנשים שנשארים בתא שהייה ולא מועברים? אני מבינה שזה חריג ובודד, אבל כמה - - - הוא אמר, לפעמים אנחנו לא נרצה להעביר, במקרה של קטינה, לנווה תרצה בלילה, שאני מבינה את זה.

כשהוא נשאר, זה יכול להיות שהוא נשאר כרגע לשעות ספורות או שהובא לחקירה.

כולם, אז אני שואלת נשאר ללילה, אם אתם יכולים - - -

אני יכול להגיד לך דבר אחד, בכלל, לא רק לגבי קטינים, גם לגבי בגירים, מבחינתנו עצור שסיים את החקירה שלו מועבר למתקני הכליאה, ולא משנה אם הוא קטין או בגיר.

אז אני באמת שואלת, זה החוק, השאלה בפועל. אני מבינה שזה - - -

זה גם בפועל. אני אומר לך שאנחנו כתחנת משטרה, ואני אומר לך את זה כאחד שאחראי על - - -

הסנגוריה, אתם מכירים דברים אחרים?

אנחנו מכירים דברים אחרים, אין לי נתונים מספריים.

אז זה העניין. אני ביקשתי את הנתונים האלה והנתונים שקיבלתי משב"ס היו - - - כל פעם ששאלתי משהו שדורש בדיקה בשטח אמרו 'לא קיים'. שאלתי לגבי ממוצעים, נתתם לי את החוק, שזה אני מכירה, החוק אומר להעביר תוך 24 שעות או 12 שעות אם זה מתחת לגיל 14. אני מכירה את החוק, אני רוצה לדעת האם קורה בשטח, כדי שנוכל להתמודד עם השטח. בסדר, החוק בסדר, האם קורה בשטח - - - ואומר גם נציג שלכם, הוא אומר 'קורה, לפעמים אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להלין אנשים'. אז אני רוצה לדעת כמה פעמים זה קורה.

אז אני יכול לומר לך שבממוצע ארצי, ממוצע ביממה, סדר גודל של כ-50 איש בכל הארץ, מאילת ועד מטולה בצפון, ששוהים במתקני המשטרה. זאת אומרת, לנו זה אומר שהגיע, סיים את החקירה שלו בערב ובבוקר נחשון אמור לקחת אותו או להארכת מעצר או למתקן כליאה.

ומתוכם קטינים? אנחנו מבינים כולנו שהיחס לקטינים צריך להיות אחר, נכון?

דרך אגב, לגבי קטין - - -

כן? כולם? לגבי קטינים, אחר, רגיש.

גברתי, גם הנוהל עצמו, נוהל הסיור ופקודות המשטרה והוראות מחלקת החקירות מפורטות ומסבירות. וגם הרגישות לגבי קטינים. זאת אומרת אם אין לי מצב, זה גם מה שאומר הנוהל, שיש לי תא שהוא מבודד לקטינים מבגירים, זאת אומרת הפרדה בתנאי הכליאה, אין מצב, הוא לא יחזיק אותו, גם אם הוא יצטרך לקחת אותו לאותו מתקן כמו שציינתי באותו תחום מחוז שלו, שהוא מתקן הכליאה. זאת אומרת כל הנושא של הקטינים - - -

יש לי רק בעיה אחת. אתה אומר לא קורה ויש לנו מקרה אחד שקורה. המקרה הזה נדיר, עכשיו אני רוצה לדעת כמה כאלה קורים, נדירים.

אני לא מכיר - - -

כמה כאלה קורים? והשאלה איך אני יכולה לקבל נתון כזה. כמה מקרים קורים בשנה שיוצא מצב שאנחנו אומרים שקטין/קטינה, יכול להיות שה נזקקים ובמצוקה מגיעים, גילוי עריות, שמענו כאן סיפורים באמת מזעזעים, כמה מקרים שאומרים 'טוב, אנחנו נשאיר אותם פה בלילה', ואז שאלה לגיטימית של איפה הם נשארים ללילה.

גברתי, לי לא מוכר, אני אומר עוד פעם, וחוץ מהמקרה החריג הזה, אני אמנם בערך כשמונה חודשים בתפקיד, אבל אני אומר שלא מוכר לי דבר כזה. אני אומר עוד פעם, מעבר לזה, המשטרה, בחלק מהתחנות, כמו שצוין, ואחת מהן זו אשקלון, שאין בהן תאי שהייה. המשטרה היום בעבודת מטה, נדמה לי ב-14 או 12 תחנות, שאין בהן, 3 רק לאחרונה, שלוש תחנות כרגע הסתיימו שלא היו בהן תאים, כי בחלק, למרות המעבר לשב"ס, נשארו תאי המעצר שהיו בעבר ושופצו והפכו לתאי שהייה, תאי המתנה בין לבין. אנחנו היום נמצאים בעבודת מטה שגם שלוש לאחרונה סיימנו, ועדיין ממשיכים, אני אומר, להיכן שאין בתקנות, כדי ליצור - - -

עד מתי אפשר להגיד שיהיו תאי שהייה בכל תחנה?

אני לא יודע להגיד. אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים בדיון, זה הכול עניין גם, שוב פעם, של תקציבים ו - - -

ברור שהכול זה תקציב.

בסדר, אני אומר, לאחרונה - - -

אין לך מושג כמה מקרים יש כאלה בגלל שאין רישום? אין נוהל רישום של קטינים?

לא, אין דבר כזה. מה זאת אומרת? כל עצור שנכלא, גם אם הוא בתחנה הוא נרשם.

עופר, תסביר לנו איך הדבר הזה בדיוק? איך קורה מצב שהם אומרים שזה לא קורה ואתם אומרים שלפעמים זה קורה?

לא. אל"ף, אנחנו מדברים על מקרה שזה היה - - -

לא, אבל אמרת נגיד לגבי הנערות הבדואיות שלפעמים זה קורה, שאנחנו צריכים בשביל להגן עליהם להשאיר - - -

לא, יש מקרים - - -

אתם רושמים את זה?

אל"ף, זה רשום בתיק החקירה. צריך להבין, זה לא מעצר, זה מקרה שבו אין לנו פתרון רווחתי לילדה. מגיעה נערה צעירה, שמאוימת על ידי בני משפחה, לתחנת המשטרה, או שהיא מגיעה או שאנחנו לפעמים מקבלים את זה בצורה מודיעינית ובסופו של דבר מביאים אותה לתחנה, ולא מצליחים למצוא לה פתרון רווחתי, דרך אגב לפעמים כי היא לא מוכנה לצאת.

אם אני רוצה מספרית. נאמר אינפורמציה של מספרים, כמה מקרים כאלה אתם קולטים? כמה מקרים כאלה יש?

אתם לא תדעו, כי זה לא נרשם כמעצר.

אני מבינה, אז כמו מה זה נרשם? זה נרשם כעיכוב?

לא, לחלוטין לא. חבר'ה, הקטינה היא לא חשודה, הקטינה היא קורבן, היא מבקשת מחסה. לצורך העניין על זה דיברתי.

אוקיי, ואז אתם מעבירים לרווחה ו-?

ואז אנחנו מעבירים לרווחה ובחלק מהמקרים הקטינה אומרת 'אני לא מוכנה ללכת לרווחה'. יש קטינות שאומרות, והמשמעות של הליכה לרווחה במקרה הזה היא גזר דין מוות.

אבל היא מתלוננת על משהו? יש תיק של תלונה, יש משהו? היא מתלוננת על משהו 'אני מאוימת'. אז פותחים תיק של תלונה.

נכון, אבל היא הקורבן, כדי לסבר את האוזן.

בסדר, אבל בתיק שהיא קורבן, אתה רושם - - -?

לא בסטטוס של עצור ולא בסטטוס של מעוכב.

לא חשוב לי הסטטוס. בסדר, אתה פותח תיק - - -

לא, אבל הסטטוס, אני עוד הרחקתי לכת. אמרתי שהפתרון שאנחנו צריכים לתת הוא פתרון לא רק בתחום של מעצר, גם בתחום שבו מגיעות אלינו קטינות, קטינות נזקקות, גם במקרה כזה אנחנו צריכים לתת להם איזה שהוא פתרון.

אני אומרת שזה מאוד עצוב לשמוע את זה, כי המחוקק קבע כבר לפני ארבע שנים, אנחנו היינו בדיונים סביב הנושא הזה וכל המורכבות והמחוקק קבע שאין דבר כזה מעצר הגנתי. מבחינתו - - -

אבל זה ממש לא, היא יכולה בכל רגע ללכת.

זה שהייה, זה לא מעצר.

בבקשה, בואו ננהל דיון שבו אפשר לשמוע אחד את השני ולא כולם מדברים ביחד. אני רוצה רק לחדד, אנחנו כולנו מבינים, היא לא נעצרת, היא קורבן פה ועדיין היא שוהה - - -

היא קורבן, היא יכולה ללכת כרצונה. אנחנו מציעים לה פתרון במקום שבו אף אחד אחר לא מציע לה פתרון.

וזה לא הפתרון הראוי.

אני קודם כל חושבת שבאמת כל הכבוד למשטרת ישראל, שהיא מוצאת את הפתרון הזה, כי באמת אם האלטרנטיבה היא לינה ברחוב או - - -

או לחזור לבית מתעלל - - -

לחזור למקום של סכנה, אז ברור שכל הכבוד למשטרה. אבל אני חושבת שזה לא התפקיד של המשטרה - - -

אני מסכים לחלוטין.

אני מסכימה ואני חושבת שלכן טוב שאנחנו - - - אני חייבת להגיד, כשאנחנו מקבלים את התשובה 'לא קורה', 'אין קטינים שמולנים אצלנו ללילה', אז אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות האלה, שהן לא אשמתכם.

אבל הוא צודק, האמירה שלו נכונה, וכשאני מדבר על המקרים שבהם נותנים, עוד פעם, פתרון במקום שבו- - - אני אמרתי, הרבה מאוד בעיות מגיעות לפתחה של המשטרה. כאשר האלטרנטיבה שלנו היא לשלח את הנערה ולהוציא אותה מהתחנה ולשלוח אותה לגורלה, לבין לפרוש מיטה ולתת לה לישון, אז אנחנו - - -

אני מסכימה איתך לגמרי, אבל זו מציאות שאנחנו צריכים להתמודד איתה. אני באמת חושבת שזו בעיה שאנחנו צריכים לתת לה מענה, זאת אומרת אני מבינה שזה לא התפקיד של המשטרה, אבל יוצא שכמו שיצחק אמר, היא פתוחה כל הלילה ואנחנו צריכים לדאוג שאם קורה מצב שקטינים שוהים, אז קודם כל צריכה להיות להם מסגרת. לכן אחד מהדברים שאני אבקש זה גם לתת לנו תשובה על מתי יהיו תאי שהייה בכל אחת מהתחנות, לא שאני חושבת שזה הפתרון, ותיכף נראה מי במדינה צריך להציע את הפתרון ונגיע לרווחה. אבל אני אתן לך לסיים את דבריך.

צריך לזכור שתאי השהייה זה לא לאוכלוסייה שאנחנו עכשיו מדברים.

אני מסכימה לגמרי. האם אתה רואה, ואני יודעת שזה לא אתם, נעבור לשב"ס, צורך בתאי מעצר נוספים ברחבי הארץ, במקרה של קטינות או קטינים?

אני אומר עוד פעם, אנחנו מבחינתנו - - -

אני יודעת שאתם לא אחראים, אני שואלת להתרשמותך. התרשמותך כאיש מקצוע, לא כאחראי.

זה מה שאני אומר, לי אין בעיה, כי מבחינת הפריסה הגיאוגרפית של שב"ס, מבחינת מתקני הכליאה שלו, זה פתור. אם זה בדרום אז יש את המתחם, זאת אומרת הליווי מגיע כפי שצריך - - -

ולגבי קטינות?

מבחינתנו יש את מתקן הכליאה האזורי, הייתי קורא לזה, המחוזי, והוויסות עצמו זה שם.

אז מה עושים עם נערה שנעצרה בקרית שמונה? מעבירים אותה לנווה תרצה עוד באותו לילה?

תיכף השב"ס יתייחס.

אני אבקש מהשב"ס, תודה.

שב"ס, אני חושבת, עבר כברת דרך ארוכה בנושא של התייחסות לקטינים וגם תיקוני חקיקה מאוד קידמו והביאו לעשייה אחרת. היום בשב"ס, בכל בתי המעצר, יש לנו תאים לקטינים וקטינות, וכמובן שבנווה תרצה אנחנו מחזיקים את הקטינות כששם יש לנו אגף שנבנה לפני כשנה בערך, אגפון קטן, שמכיל שני תאים עם מרחב פעילות ועם מועדון ועם הפרדה מוחלטת מהבוגרות והוא נותן מענה לכל החזקה של עצורות קטינות. אני לא יודעת אם יצא לכם לבקר שם, אבל המקום באמת ראוי להערכה. לשמחתנו הרבה הוא רוב הזמן לא מלא ואנחנו באמת שמחים ומברכים על זה, אבל ניתן פתרון בכל בית מעצר שקולט עצורים מהמשטרה לקטינות.

עכשיו יכול להיות מצב שבאמת לא יהיה מקום בבית מעצר כזה או אחר, ואז אנחנו כן מבקשים להעביר לנווה תרצה, אבל כמובן אנחנו לא נעביר מקישון לנווה תרצה. אם במקרה נעצרה הקטינה בדרום, באשקלון והתא באשקלון מלא, אז אנחנו כן נעביר אותה לנווה תרצה.

ובתא באשקלון, איך התנאים?

כל התאים של הקטינים הם תאים מפוקחים, תאים עם מצלמה, לכן אני מוחה על האמירה הזאת ששב"ס עם האירוע החמור - - - זה אירוע שהיה לפני כשלוש שנים בערך, אם אנחנו מדברים על אותו אירוע. זה אירוע ששב"ס הפיק ממנו לקחים וחקר ובדק ו - - -

ואחרי זה זה קרה באוהלי קידר, חזר על עצמו.

אני לא יודעת על מקרה באוהלי קידר, אני יכולה להגיד שמאז כל התאים של הקטינים הם עם מצלמות, אנחנו לא מחזיקים קטין לבד בתא ואנחנו לא נחזיק קטין עם אסיר שהוא בעייתי ונעשה בדיקה מאוד מאוד קפדנית לגבי עם מי הוא מוחזק ו - - -

יש גם הפרדה גילאית? שלא יהיו קטינים בני 14 עם קטינים בני 17?

לא, קטין הוא קטין, אבל יש הבדל, אם מדובר בשני קטינים שאחד מהם הוא נרקומן והשני הוא לא, אז הם לא יהיו ביחד, ואם מדובר בקטין שנמצא בתא שהוא אלים, או מישהו שסובל מהפרעות נפשיות, הם יהיו ביחד.

אני חושבת שכולנו מסכימים שגיל 14 וגיל 17 זה גילאים שונים לחלוטין.

נעשית הבחנה. אם נעצר קטין בן 17 שהוא לא מהווה שום סיכון, והוא נבחן ונבדק ואין שום חשש שהם יהיו יחד, אז הם יהיו יחד. אנחנו לא עושים תאים לפי קבוצת גיל של קטינים, אבל בהחלט אנחנו כן עושים בדיקה אם הם יכולים להיות יחד, נעשית בדיקה מוקדמת, יש הקפדה ממש מוקפדת בנושא של החזקת קטינים. כל בעיה שיש מתקשרים, מתייעצים, מקבלים הערכה נוספת. אנחנו מאוד מאוד מאוד מקפידים ומנחים כל הזמן לתשומת לב יתרה בנושא של החזקת קטינים, בגלל הרגישות, בגלל האירוע שהיה בעבר, בגלל שאנחנו מבינים את החשיבות שלנו כאלה שבוחנים ובודקים לבל מישהו מהם ייפגע.

כעיקרון אנחנו משתדלים כבר למחרת להגיע לבית המשפט, שיועבר למסגרת המתאימה והקבועה ולא יוחזקו בתאים האלה. התאים האלה נועדו להחזקה של מספר שעות. במידה שיש לנו קטינה וניתן להעביר אותה לנווה תרצה, אמרתי לך, נעביר אותה, אבל אין מצב שקטינה תעבור מקרית שמונה לנווה תרצה, זה לא קיים, אנחנו גם חושבים על טובת הקטינה וגם השוטרים, הם אמורים לנסוע מקרית שמונה ולהביא אותה לנווה תרצה, זה לא יעלה על הדעת, כי כמו שהם מגיעים הם אמורים לחזור חזרה, אז אין מצב כזה ולא קורה דבר כזה. אלא אם כן קטינה תגיע ויש לה סוף שבוע ארוך ואנחנו חושבים על טובת הקטינה, כי שם התנאים לא מתאימים, אז אנחנו כן נעביר אותה לתא הקטינות בנווה תרצה, ואת זה עשינו ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים. כשהתאים מלאים וכשאנחנו יודעים שיש חשש אולי לאיזה פגיעה בזכויות שלה, אנחנו נעביר אותה לסוף שבוע לתא בנווה תרצה.

בשנים האחרונות היו תלונות של אסירים קטינים על התעללות בכלא אופק?

נמצאת פה מפקדת כלא אופק.

לא בשנים האחרונות. אני אמנם רק כחודשיים בתפקיד, אבל אצלנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול - - -

סליחה, המקרה של אוהלי קידר, זה מזעזע. להחזיר לך?

אני יכול לתת לך צילום וגם לרונית.

אנחנו בכלא אופק עושים מאמץ מאוד מאוד גדול כדי למנוע מקרים כאלה. התאים שלנו הם בין שניים לשלושה אסירים מקסימום. השילובים של האסירים הם לאו דווקא לפי גיל אלא יותר לפי אופי האסיר, סוגי העבירה, אסירים חלשים, אסירים חזקים. בגלל שיש לנו נכון להיום בסך הכול כ-160 נערים בחזקתנו, היעד המרכזי שלנו הוא לשקם אותם, קרי שהם ילמדו, אז המאמץ שלנו היא לכיוון ההוא ולכן אנחנו כל הזמן עסוקים בשילובים שיהיו אופטימליים לנערים. יש לנו אופציה לנערים חלשים שלא מצליחים להשתלב. כפי שדיברת על זה קודם, תאים מפוקחים, תאי מצלמה. אני לא מדברת על עצורים לימים, עצורים לימים מגיעים גם אלינו והם כולם נמצאים בתאים עם מצלמה. שיפצנו תת אגף לשם כך, כדי לתת להם מקסימום ביטחון, אבל גם לאחר מכן השילובים בכלא אופק הם כאלה שנערים יהיו עם מינימום פגיעה ובסופו של יום מעבר לאמצעים האלקטרוניים הגורם האנושי פה הוא החשוב, ההנחיות וההכשרות של הסוהרים הם לכך שהם יהיו חיישנים, שהם יראו מה קורה בתאים, שהם יעשו ביקורות כל הזמן, בדגש על אסירים חדשים, בדגש על אסירי השגחה, כדי שלא יהיו אירועים - - -

את יכולה לדעת אם בשלוש השנים האחרונות היו תלונות על אירועים חריגים?

למיטב ידיעתי לא, אבל אני אעשה בדיקה נוספת.

אני יכול להגיד לך, בנושא הזה יש עובד שעוסק בתלונות אסירים ועצורים. אני בדקתי, בשנתיים האחרונות לא היו בכלל תלונות של קטינים, למעט תלונה אחת של קטין, שהלך לו לאיבוד איזה שהוא ציוד שהוא הביא בירושלים. עשינו בדיקה ומצאנו את הפריט. אבל לא התקבלו שום תלונות אצלנו במשרד.

יופי, אני שמחה לשמוע. תודה לכם.

משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע גם לגבי תזכיר החוק שהולך ומתקדם, וגם לגבי תהליכי החקירה ולגבי המשך.

אז באמת היה איזה תיקון ב-2008 ומאז לא נחנו. התקנות שכן מוציאים מכוח החוק זה גם תקנות של תנאי החזקת קטין במעצר או מאסר, יש פה גם קביעת תא שיוחזק קטין, מה השיקולים שצריכים לשקול, יש גם את ההפרש של גילאים, גם עבר.

אלה תקנות שכבר נמצאות בתוקף? אבל שב"ס אמר - - -

לא, זה אחד השיקולים. כמו היא אמרה, זה גם סוג העבירות, מעצר קודם, החשש למעשי אלימות או התעללות ביניהם, אז הפרש הגילאים, יכול להיות שהוא מצטמצם לעומת הדברים האחרים.

הולכים להעביר תקנות, יש פה התייחסות להכשרה של הסוהרים ודברים נוספים. תקנות נוספות שיצאו לא מזמן זה נוסח הודעה שצריכים לתת לקטין לפני החקירה שלו, זה מה שנקרא אזהרה. זה נוסח שעכשיו יצא. לגבי נוהל חקירת חשודים - - -

רגע, עוד לפני, הודעה לסנגוריה. איך אנחנו מונעים את המצב שאומרים ש-50% מהמקרים בלבד מגיעים לסנגוריה.

אז אני אגיד שבשנה האחרונה, גם דפנה תתייחס לזה, אני אעשה הקדמה ואז תוכלי להמשיך, בשנה האחרונה התחלנו בסדרת ישיבות שגם הסנגוריה שותפה אליהם, של התאמת חוק חקירת חשודים קטינים. במסגרת הזאת ניסינו לעשות גם חוק אבל גם קצת שטח, ובאמת הם הביאו לנו נתונים והיה דיבור בינינו לבין המשטרה, לגבי איזה טופס שיכול לעבור, איזה הפקת לקחים, וגם פילוח למחוזות, באיזה מחוזות יש דיווח יותר ובאיזה מחוזות פחות, ואני בטוחה שלכך המשטרה תוכל להתייחס. יש גם את ההתאמה של החוק וגם מתוך החוק לחקירת חשודים אמורים לצאת כללים בחקירה - - -

נתונים שאתם אומרים, בקטינים זה 50%, במקרים אחרים?

בבגירים זה פחות.

אז אנחנו במצב טוב. לא אמרתם.

לא, יש מחוזות שזה מגיע ל-80%.

חשוב להדגיש שזה אפשרי. יש מחוזות שהם מצטיינים, ללא ספק, מחוז ירושלים.

בואו נציין, אנחנו תמיד אומרים את הבעיות.

מחוז ירושלים עומדים על 90% הודעות לפני חקירה, וזה באמת אומר שזה אפשרי.

אז מה ההבדל? למה שם עושים אחרת? את ממחוז ירושלים?

כן, אבל אני לא נציגה של מחוז ירושלים, אני נציגה של מחלקת נוער במטה הארצי. קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הנתונים האלה, לא לגמרי ברור לנו איך הגיעו לנתונים האלה של 50%, מה גם שאני רואה שבדף האחרון שהם ציינו, מדובר בנתונים שהם ראו בתחילת השנה והנתונים רק עולים ועולים. אנחנו עושים באופן שוטף בקרות וביקורים ביחידות וההתרשמות שלנו היא שונה לחלוטין.

על מי אחריות? רק שאני אבין, בשטח.

אני רק אציין שהנתונים מפולחים בצורה מדויקת יותר פר תחנה וגם אצל המשטרה והמשטרה - - -

קודם כל לא כל הקטינים מיוצגים על ידי סנגור ציבורי, יש גם קטינים לעיתים ש - - -

אבל הם ציינו את זה.

נכון, זאת אומרת שהנתונים הם לא נתונים לגמרי מדויקים ו - - -

הם מאוד מדויקים. אני חייב לומר שבהקשר של שיעור הודעות לפני חקירה לסנגוריה הנתונים האלה יחסית מדויקים.

בסדר, אז יש את אחוז הטעות שמדבר על מי שלא - - - בסדר, מקובל. אני שמה 60%, ועדיין גם 60% לא מספיק לי ואני מניחה שיש אחוז טעות.

אז קודם כל מה שציינתי זה שגם לאחרונה, גם מהדיווח שלהם, יש עלייה, יש מחוזות שבאמת הדיווח הוא מאוד מאוד גדול, אנחנו עושים בקרות וביקורים כל הזמן בנושא הזה. המשטרה מאוד מקפידה על הנושא של קטינים, מבחינת נהלים ומבחינת הנחיות ופקודות של המשטרה ועושים באמת את המקסימום על מנת להגן על הקטין, וממה שאנחנו מכירים, הדבר נעשה די באופן שוטף. אם יש איזה מקום ספציפי שזה לא נעשה, אנחנו לומדים את הלקחים ממנו, אבל בעיקרון - - -

רק תגידי לי, מי אחראי.

בעיקרון, ברגע שיש עצור, והיום גם לפי התקנות החדשות זה גם אם יש אפילו כוונה לעצרו, אנחנו אמורים להודיע לסנגוריה.

מי זה אנחנו?

זה משטרה.

החוקר, הקצין?

החוקר הרלוונטי אמור ל - - -

החוקר הרלוונטי אמור לפנות בעצמו?

כן, ודאי.

אני מכירה את הפער בין התקנות לבין השטח. בשטח חוקרים, זה עובר, זה פשוט לא קורה.

אז דווקא אני רוצה להגיד שבדרך כלל זה כן קורה, ואני רוצה גם להגיד עוד נקודה. המשטרה, כמו שאמרו, פתוחה 24 שעות, הסנגוריה לא תמיד, זאת אומרת הסנגוריה במחוזות מסוימים, בירושלים באמת, ששם הנתונים מאוד גבוהים, יש פיילוט שהם עובדים גם משעות הערב עד הבוקר, אבל זה בירושלים, ויכול להיות שזו אחת - - -

מספר הפניות שמתקבלות בשעות הלילה - - -

אני לא יודעת, אנחנו לא בדקנו, אבל הסנגוריה גם לא תמיד - --

והסנגוריה כן הרחיבה עכשיו את הפיילוט גם למחוז הצפון.

נכון, אבל יכול להיות שאחת הסיבות שבירושלים זה באמת כי שם יש פיילוט הרבה מאוד זמן, שם יש מענים גם בשעוחת הערב וגם בשעות הלילה. זה לא נעשה בכל המחוזות. זה גם דבר שיכול להשפיע.

תראו, כשיש ויכוח על נתונים, אתם לא נותנים מספרים, ואתם אומרים 'נראה לי ש-'.

לא, הבקרות שאנחנו עושים - - -

אחד הדברים שאנחנו יודעים, שבקרות בדרך כלל מצליחות כי אנשים נערכים לבקרות. אני רוצה מספרים, הם אומרים 50%, הם אומרים שזה בדוק, אני רוצה לדעת מה המספרים ואני רוצה לדעת גם מה המשטרה עושה כדי - - -

אני במקרה הייתי בדיון, למיטב זיכרוני לא הוזכר 50%.

אולי אם אתם חושבים שהנתונים שלנו לא מדויקים, אפשר לצאת להתרשם איך זה - - -

הם לא מדויקים, לא בגלל שהנתונים שלכם לא מדויקים, בגלל שלפעמים יש קטינים שנעצרים אחרי חקירה.

רק שנייה, הפער הוא מאוד מאוד גדול. את אומרת שזה קורה באופן שוטף, הם אומרים 50%, זה פער עצום.

הם אומרים 50% בתחילת השנה, מה שהם אמרו זה שחל גידול ברבעון הראשון.

ולכן אם זה 50% זו בעיה ברמה באמת לאומית ואני רוצה לדעת מה המציאות ואני לא מקבלת את התשובה הנכונה. אני רוצה לעבור הלאה, כי אנחנו רוצים להמשיך, אבל אנחנו נקיים על זה דיון נוסף כי אני רוצה לקבל את התשובה האמיתית, מה קורה. ספטמבר זה תשעה חודשים של שנה ואני חושבת שתשעה חודשים זה מספרים ראויים. בואו לא נתווכח על מספרים כשאתם לא מציגים מספרים.

אנחנו לא יכולים להציג מספרים.

אם אתם לא מציגים מספרים אתם צריכים להסביר לנו מה קורה. הם אומרים שחצי מהקטינים לא מקבלים מענה. עד ספטמבר יש להם נתונים.

לא, אמרתי עד שליש הראשון. אני אומרת שהנתונים האלה לא כוללים את - - -

אבל את לא נותנת תשובה אחרת ואת לא מסבירה לי איך זה יכול להיות שאתם אומרים שכל הקטינים מיוצגים, או רובם, והם אומרים שלא, והנה הפער.

מה שאני מנסה להסביר זה שהנתונים שלהם הם נתונים מדויקים, אבל הם לא כוללים את כל המקרים. זה מה שאני אומרת.

באחוזים של כמה קטינים מיוצגים על ידי הסנגוריה ראיתי, רוב הקטינים, באחוזים. אתם יכולים לראות את זה בנתונים השנתיים שמופיעים. אז יש פה פער בנתונים ואני אשמח לקבל את הנתונים הנכונים, וגם מה המשטרה עושה כדי לגרום לזה לקרות.

אני רק אגיד משפט אחרון, שבאמת מה שהמשטרה עושה זה באמת כל הזמן מנחה וכל הזמן עם היד על הדופק על הנושא הזה וכל הזמן בקרות, ועובדה גם שזה באמת משתפר ומשתפר, גם לפי הדוח של הסנגוריה עצמה.

אני מזל, קצינת נוער מחוז דרום. אני רוצה לתת איזה שהיא פריזמה לתוך המחוז שלנו הקטן, איך זה באמת עובד ומאיפה נובע הפער. אני גם לא בקיאה באחוזים לגבי המחוז שלנו. ה-50% הזה זה למעשה לפני חקירה. לא תמיד קצין החקירות בשטח יודע אם הוא הולך לעצור את הקטין או לא. כאשר הוא רק מעוכב ובסיום החקירה הוא משוחרר, גם הסנגוריה הציבורית לא תיתן לו מענה, זאת אומרת שזה מיותר. במקרים המובהקים, כמו במקרה הנדון שאנחנו מדברים עליו, היא הגיעה בסטטוס של עצורה משום שהיא תקפה שוטר ואז מיד עצרו אותה. לפני החקירה יצרו קשר טלפוני עם הסנגוריה, זאת אומרת כן הודיעו. במקרים מובהקים שבהם מובא עצור אנחנו מעבירים הודעה חד חד משמעית. לעומת זאת כאשר מדובר בעיכוב, שאחר כך זה מתפתח למעצר - - -

זה לא נכון.

זה נכון, אני גם נפגשתי עם ראש הסנגוריה הציבורית, שלכם, שמייצג את הנוער וגם, אנחנו כל הזמן מקיימים ישיבות עבודה, אנחנו כל הזמן רואים איפה הפערים, אנחנו מנסים לצמצם אותם.

היא מדברת על מחוז דרום. השאלה, ואני מעלה את זה שוב, אני שואלת אתכם, השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות פה שינוי חקיקה, לדבר על זה שההודעה לסנגוריה צריכה להיות כבר בשלב העיכוב ולא רק כשיש מעצר.

אבל השאלה שצריכה להישאל כאן גם היא האם הסנגוריה תיתן לנו מענה.

נכון.

צריך גם לתקן את חוק הסנגוריה, בשביל שנוכל לתת מענה.

ואת תקציב הסנגוריה, גם, מיד.

אחד הדברים בחוק חקירת חשודים זה שתהיה זכאות להתייעצות עם סנגוריה ציבורית לכל חשוד, ואז כמובן זה יהיה גם לקטינים. זה תזכיר שהופץ וכל עוד שהוא יאושר אז זה הכיוון.
אני רק אציין עוד דבר אחד, שבימים האלה אנחנו עומדים בפני הקמת ועדה מייעצת לחוק הנוער, שאמורה גם לבחון תיקונים שונים שהתבקשו בעקבות תיקון מספר 14, וגם התאמות, גם של חוק חקירת חשודים וגם חוקים אחרים שצריכים התאמות.

מתי אמור תזכיר החוק הזה לעבור לכדי ביצוע?

הבגירים או הקטינים?

הבגירים, הופץ כבר.

הבגירים כן, הם דנים בהערות התזכיר.

אני אשמח לשמוע את התוצאות של הוועדה הזאת, בחקירת קטינים, אנחנו נעשה דיון, רק תגידו לנו תוך כמה זמן.

תוך כמה זמן יופץ התזכיר שלנו?

לא, תוך כמה זמן תסתיים עבודת הוועדה שבונה את התהליך של התאמת חקירת החשודים לקטינים.

שוב, כמו שאמרתי, התוצאה תהיה תזכיר חוק. תוך כמה זמן זה יופץ? אנחנו נזהרים כבר מלהתחייב.

אבל מבחינתנו השאיפה היא שחוק חקירת חשודים של הבגירים ושל הקטינים יובאו ביחד לכנסת. לא יודעת אם נצליח, אבל זאת השאיפה.

אוקיי.

משרד הרווחה. אני בעיקר רוצה להתעסק עם הנושא שלא הכרתי אותו, הנושא של קטינים נזקקים, או קרבנות שלא - - - מה המענה? איפה הם אמורים להיות, אם לא במשטרה?

מה שאני יכולה להגיד זה שיש שלוש חלופות, אחת זה מרכזי חירום, השני זה מקלטים לנערות, יש שניים כאלה, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, והשלישי זה בתים לנוער חסר קורת גג, כרגע עובדים שבעה כאלה ברחבי הארץ. זהו. אני לא אחראית על השניים הראשונים, לפחות הבתים לחסרי קורת גג עובדים 24 שעות ביממה, עם צוות ער שקולט גם במהלך שעות הלילה.

ושם יש את הבעיה הזאת שאמרו שלא קולטים נערות בצו?

זה וולונטרי, אלה מקומות וולונטריים, אלה לא חלופות מעצר. עם שופטי הנוער זה יותר פשוט. כשמדובר על שופטי מעצרים שרובם לא שופטי נוער, קשה להסביר את השוני בין מקום שהוא וולונטרי לבין מקום שמגיעים אליו בצווים. זה יותר מורכב.

האם אין לנו פתרון אחר, ואני שואלת את כולם, כי אני באמת לא יודעת, נערות שהוא תיאר, שהן באמת קורבנות שלא רוצות לדווח לרווחה וצריך - - -

איתן אז אין בעיה בכלל, כי לא מדובר פה במעצרים ולא בשום הליך פלילי. המקומות פתוחים, זה באמת נתון לשיקולן ולרצונן אם להגיע או לא, אבל המקומות פתוחים וערוכים לקלוט אותן.

ולמה אתם לא מעבירים אותן לשם?

כי הן לא רוצות כנראה.

אפשר להתייחס לזה? מה שהועלה כאן לדיון אבל לדעתי לא חודד מספיק, אנחנו מדברים בדרך כלל על קטינים שהם קורבנות עבירה שהם לאו דווקא רוצים לדווח על העבירה שהן קורבנות, הם בדרך כלל בני מיעוטים, כלומר בדואים, מהפזורה הבדואית, ופה יש סוגיה שהיא מאוד קשה וספק אם תוכלו למצוא לזה פתרון, אבל אני אציג אותה רק כדי לחדד את העניין, כדי שבאמת יובן פה על מה מדברים. מדברים פה על קטינות שמגיעות לתחנת המשטרה, כי היא פתוחה 24 שעות. הן לא רוצות לצאת לשום חלופה. לעיתים אנחנו משתפים את הרווחה ואנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה נהדר עם הרווחה, ברמה המחוזית, אני יכולה להגיד לך, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין, הבעיה היא שאם היא תצא מהבית ייגרם לה יותר נזק מאשר אם היא תחזור. זה מארג של מערכת יחסים מאוד מאוד סבוכה של אם את יוצאת מהבית - - - שימו לב, זו נערה בדואית שאם היא יוצאת מהבית זה גזר דין מוות יותר מאשר אם היא תחזור הביתה. לכן ברוב המקרים היא בכלל לא רוצה לצאת לחלופות. אלה מקרים מאוד מאוד קשים שאנחנו נאלצים - - - היא אמרה שאין מעצר הגנתי, אבל אם אנחנו לא נלין אותה יקרה לה משה, יקרה לה משהו רע, ופה אנחנו נרתמים. כן ככה, בפירוש. זאת הסיטואציה.

אני מבינה. טלי, יש משהו שאנחנו יכולים לעשות?

אנחנו לא יכולים לכפות שום דבר, אלא אם כן מוציאים נערות בצו ואז עוד פעם יש צו של בית משפט, עם כל המורכבות של זה אחר כך, של החזרה שלהן הביתה, של עבודה עם המשפחות, שהיא מאוד מואוד מורכבת.

אז הנטייה שלכם כמשרד הרווחה היא לא לעשות את זה?

עוד פעם אני אומרת, זה הכול פונקציה - - -

אני שואלת, אני מנסה להבין.

אני לא יכולה לייצג את מי שאני לא, אבל אני יכולה להגיד שהעניין של הגנה הוא תמיד עומד בראש סדר העדיפות. אז יכולים להוציא צו ואנחנו נקלוט את הנערה גם במעון נעול לצורך העניין, אפילו בגלל האופי ההגנתי של זה, ויסתיים הצו ואם לא תיעשה עבודה עם המשפחה אנחנו מחזירים את הנערות למקום שממנו הן יצאו. זה מאוד מורכב, זה תהליך מאוד מורכב.

אני רק רוצה להעיר. מה שאת אמרת, הכול נכון, אבל שלא יתקבל הרושם שיש לנו פה בעיה כאילו מצומצמת של נערות בדואיות שמסוכן להן בבית. יש בעיה גם עם נערות יהודיות כשרות למהדרין, חלק מהן, גם עם צו שיפוטי יש רשימות המתנה בלתי נגמרות ואין להן מקום. אז בואו לא נכסה את הדברים. חלק מהן גם מגיעות למשטרה, גם אם הן לא עברייניות, מפני שהסיור של המשטרה עושה סיור ורואה כמה בנות שפוכות מאלכוהול וכן היו סמים, לא היו סמים, היו לידם, היו מעורבים, הקימו רעש, שכן התלונן, יש פה רעש ב-2:00 בלילה, ומביאים אותן לתחנת המשטרה. הן מגיעות לתחנות משטרה ואז במשטרה אין את הידע, היא לא יודעת שלנערה הזאת יש עבר כקורבן. היא לא עבריינית, גם אם היא עשתה עבירה, גם אם היא שתתה אלכוהול והשוטר בא לשפוך לה אותו והיא אמרה 'מי אתה שתיגע בי?' ואז צ'יק צ'אק זה יכול להגיע לתקיפת שוטר וכל הדברים האלה. אני אומר שוב, בואו לא נשלה את עצמנו שיש לאן לשלוח אותה. גם כשהיא מסכימה. לא כולן נערות בדואיות שלא מסכימות ולכן אנחנו עומדים בדילמה נוראית. אין מקומות, אין מגוון של מקומות.

אבל כן יש מקלטי חירום ויש את המסגרות לנוער חסר גג.

כמו שהוא ציין, רשימות ההמתנה - - -

לצופיה יש רשימת המתנה אבל היא לא הציגה את צופיה כאופציה.

אבל זה לא נכון להציג כאילו זאת האופציה היחידה במדינה.

אבל יצחק באמת שואל שאלה. בצופיה אנחנו מכירים את רשימת ההמתנה ועדיין אנחנו מ - - -

גם במסגרות אחרות, שהן לא צופיה, יש בעיה של מסגרות פוסט אשפוזיות שאין בהן מקום, יש בעיה של נערות שלא מתאימות לשום משבצת שהוגדרה מראש ו - - -

הן משתבצות - - -

בסדר, גם אליכם פונים באין ברירה, כי אין מקומות. אז בואו לא נשגה באשליות שיש לנו פתרונות לנערות האלה. יש מחסור גדול.

אף אחד לא שגה בזה שאנחנו בעולם מושלם.

לא, ממש לא, פשוט תיארתי סיטואציה אחרת ומקרים אחרים, שהם שונים.

בסדר, אני לא אמרתי דברים נגדך, באתי להוסיף על הדברים האלה.

אנחנו צריכים לסיים, כי יש לנו דיון נוסף בוועדה לפניות הציבור. קודם כל אני מודה לכולם, אני קודם כל שמחה שדנו בנושא הזה וגם עלו נושאים שלא הכרתי ואני חושבת שכמובן אנחנו נעקוב. מי שכבר היה בדיון בוועדה הזאת, אנחנו לא מסיימים בדיון אחד, אנחנו נמשיך ואנחנו נחכה לתזכיר החוק כדי לראות שבאמת הנושאים שעלו כאן יבואו לידי ביטוי.

אני רוצה כמה דברים לפני שאני אגיד את הסיכום שלי. אני יודעת שכל מי שנמצא כאן עושה עבודה נאמנה וקדושה, ותמיד לנגד עיניו זכויות הקטינים וזכויות העצורים והעצירים ואם קיבלתם פה תחושה שאנחנו תוקפים או מתווכחים, היא לא כזאת. המטרה היא באמת להגיע למצב שאנחנו נותנים את השירות המקסימלי ובעיקר רואים את הילדים. אני חושבת שזה הדבר החשוב. אני תמיד אומרת, יצחק קדמן לימד אותי את זה הרבה שנים אחורה, קודם כל לראות מי הם הילדים ומאיפה הם הגיעו ומה הסיפור שלהם. אני יודעת שזה נורא קשה, גם למשטרה, להגיד 'רגע, היא תוקפת אותנו עכשיו והיא זורקת פירות, אבל מי היא ומאיפה היא מגיעה?' בכל הטקסטים שאנחנו קוראים על עבריינות תמיד אומרים שנוער, קטינים בנים, פוגעים בסביבה, קטינות פוגעות בעצמן. אם קטינה מגיעה כבר לפגוע במישהו אחר, סימן שהמצב מאוד מאוד חמור ואנחנו צריכים תמיד שזה יהיה לנגד עינינו. אם קטינה תוקפת, סימן שהיא במצוקה מאוד מאוד קשה והפתרונות שיש לנו לעבריינות לא מתאימים.

אני רוצה כמה נקודות שעלו כאן. אחת, אנחנו רוצים לבדוק את הנושא שיצחק קדמן העלה, לגבי מינוי אפוטרופוס לקטינים, במקרה שההורים לא יכולים לשמש. גם לפנות למשרד המשפטים, אנחנו נבדוק את האפשרות של חקיקה, להגיש חקיקה פרטית בנושא הזה, אני יכולה להגיש אותה מחר, אבל אני אשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה איתכם.

אני רוצה לפנות לשר לביטחון פנים ולקבל גם תשובה מתי יותאמו כל התחנות לשהייה. לא בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה פתרון, אבל אנחנו מבינים שיש קבוצת אוכלוסייה שאין לנו פתרון עבורה ושמוצאת את עצמה שוהה בתחנות המשטרה עם ציוד בסיסי ללינה, אני חושבת, שזה אומר לא רצפה, אלא איזה שהיא מסגרת שהקטינים יכולים לשהות שם והם יזכו גם להגנה ראויה.

אני רוצה להבין עדיין את נושא המספרים. אני חושבת שיש לנו זכות ייצוג לקטינים, זה מאוד מאוד חשוב, ואני רוצה לקבל מהמשרד לביטחון פנים את הנתונים האמיתיים, עד כמה שאפשר, כמה קטינים נחקרים, לפני שהועברה פנייה ולפני שהגיע נציג של הסנגוריה. אני רוצה לדעת, אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, אם יש דרך לעשות את זה אני לא יודעת, אבל אני רוצה לדעת את הנתונים האמיתיים.

לגבי עצורים קטינים?

כן, לגבי עצורים קטינים. אני מבינה שיש אנשים שאתם לא בטוחים אם, עדיין צריך להיות - - -

כוונה לעצור או מעצר.

אם יש כוונה לעצור, היום לפי התקנות יש חובה להעביר לסנגוריה. לא תמיד יודעים מראש, אפילו אם יש כוונה לעצור.

אז אולי צריך לחדד את הנהלים מה זה אומר כוונה, ואולי זה מספיק - - - יפעת, את רוצה להגיד משהו בנוסף?

לא, על נושא של עיכוב, אלה דברים שיש ויכוחים עליהם. זה דיון נפרד.

בסדר, קודם כל, אני מודיעה פה, גם הבטחתי לחנין אבל עוד החלטתי לפני, אתם יכולים לשאול את צוות הוועדה, אנחנו נעשה דיון נפרד בנושא לגבי קטינים מחוץ לגבולות הקו וגם בכלל בירושלים, כי הסוגיות מאוד מאוד גדולות ולא רציתי לגעת בהן בדיון אחד.

אבל אני מבקשת לדעת את המספרים.

אני לא יודעת אם יש למשטרה אפשרות לעשות את זה מבחינה מספרית. אני לא חושבת ש - - -

אז צריך למצוא דרך. אם יש בעיה למצוא מספרים, אז צריך להסביר לנו למה יש בעיה למצוא מספרים ומה אתם עושים בשביל לעשות את זה, כדי שאנחנו נוכל לפקח. התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת המשטרה כאחד המשרדים הממשלתיים, אנחנו לא יכולים לפקח אם אין לכם דרך לעקוב אחרי המספרים, ולכן אנחנו רוצים לדעת כמה ילדים נחקרו או עוכבו, איך שזה בהגדרה שלכם, ולא הגיעה פנייה לסנגוריה. אני מבינה שהכוונה, שוב, מבחינה משפטית, מתי הכוונה ולא צריך להגיע למעל ספק סביר שיש כוונה לחקירה, אבל ברגע שיש מישהו שאולי אנחנו הולכים לחקור אותו - - -

זהו, השאלה עד כמה זה כוונה זה - - -

אז אתם תפתרו את הבעיה הזאת ואנחנו נרצה תשובות.

תודה לכולם, אנחנו ניפגש פה שוב ואתם מוזמנים לוועדה לפניות ציבור תמיד.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>