PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 106>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<שיח מורים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

מסעוד גנאים

>
חמיס אבו סיאם - מנהל מקיף אלראזי, משרד החינוך

אטי אדר - מנהלת מגיף ג' עמית ראשון לציון, משרד החינוך

חאפז אלעטאונה - מנהל תיכון עתיד אלנור, משרד החינוך

גלעד אמיר - מנהל תיכון ליד"ה ירושלים, משרד החינוך

אנטון קיסר - מנהל מקיף ג'דידה, משרד החינוך

יהודה בן יוסף - מנהל תיכון בית הצייר, משרד החינוך

בתיה בראונר - מנהלת תיכון עירוני חיפה, משרד החינוך

פיטר ברודסקי - מנהל בית ספר לקציני ים, אורט אשדוד, משרד החינוך

שירה ברויאר - מנהלת תיכון פלך ירושלים, משרד החינוך

זהבית גולדמן - מנהלת תיכון בגין ראש העין, משרד החינוך

אופיר גליק - מנהל תיכון אורט המשותף בשלומי, משרד החינוך

ורד דברת - מנהלת אורט יד ליבוביץ נתניה, משרד החינוך

חנה דלאון - מנהלת תיכון שזר בת ים, משרד החינוך

מוחמד דעיס - מנהל תיכון א-טור, משרד החינוך

הראל הורביץ - מנהל תיכון דקל א' ירושלים, משרד החינוך

ברנדה הורוביץ פרוור - מנהלת תיכון אמית בנות מעלה אדומים, משרד החינוך

אבי פינגרהוט - מנהל תיכון נתיבות דרור באור עקיבא, משרד החינוך

טינה ולדמן - מנהלת תיכון קריית חינוך אורט עפולה, משרד החינוך

סמאהר זיני - מנהל תיכון מקיף אלסלאם, משרד החינוך

עופר זפרני - מנהל תיכון רב תחומי בגין צפת, משרד החינוך

חוסיין זרקא - מנהל תיכון מקיף פקיעין, משרד החינוך

דוד חטואל - מנהל תיכון עמית באר שבע, משרד החינוך

פייסל טאהא - מנהל תיכון הגליל נצרת, משרד החינוך

צבי ינאי - מנהל תיכון הרטמן בנים, משרד החינוך

ריקי ינקו - מנהלת תיכון פסגת זאב ירושלים, משרד החינוך

רונה צוקרמן - מנהלת בית חינוך ירקון, המועצה האזורית דרום שרון

יפה להבי - מנהלת תיכון אוסטרובסקי רעננה, משרד החינוך

יהורם לוי - מנהל תיכון עירוני ה' ת"א, משרד החינוך

מאהר נסארלדין - מנהל תיכון אורט למדעים, משרד החינוך

שרה עברון - מנהלת תיכון יבנה, משרד החינוך

שלום עזרן - מנהל ביה"ס שפירא נתניה, משרד החינוך

חנה צוקרמן - מנהלת תיכון ירקון, משרד החינוך

מנדי רבינוביץ - מנהל התיכון הריאלי חיפה, משרד החינוך

ברכה תור - מנהלת אולפנית לבנות טבריה, משרד החינוך

ציפי מל - מנהלת ביה"ס תיכון היובל הרצליה, משרד החינוך

אוריאלה ענבר - מורה בתיכון עירוני ד', תל אביב

ענבל ארד - מורה בתיכון חדרה

שושי בנטל - מורה בתיכון חדרה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<שיח מורים>

בוקר טוב. אנחנו נתחיל, איך לא, עם שיר של אריק איינשטיין.
משלל השירים של כל התקופות, אפשר לבחור הרבה מאוד שירים כדי לחבר אותו אלינו ואל הזמנים שלפעמים נראה שעצרו מלכת ולפעמים נראה שהזמן רץ מהר מדי. אני התחברתי מאוד לשיר הזה של אריק איינשטיין, של בעצם הרצון לשנות את העולם. בעצם זה אנחנו כולנו עוסקים במערכת החינוך, הרצון לשנות, הרצון להשפיע, הרצון להיות מעורב, הרצון להיות שייך. אריק איינשטיין דרכו שלו, בלי התלהמות ובלי ניסיון לתפוס מקום על הבמה הציבורית הפוליטית, בעצם בשירים שלו אמר את כל מה שרבים מאתנו חושבים וחשבו.

אריק איינשטיין הוא ישראל המחבקת. אריק איינשטיין בעצם בנה את המכנה המשותף אולי הרחב והחשוב בחברה שיש בה מעט מכנה משותף ויותר חבורה של חברות ושל קבוצות, ואני חושב שאריק איינשטיין מחבר את כולם גם חיבור של דורות וגם חיבור של אנשים.

האיש שמלווה אותנו, גם אנשים שנולדו עם המדינה כמוני וגם אנשים צעירים, ואפילו הנכד שליש הבוקר התחיל לשיר ללא הפסקה את השירים שאני לא האמנתי שהוא מכיר ויודע והם חשובים לו. אני חושב שבזמנים בהם גם עולים זמרים ויוצרים בסערה על הבמה ונעלמים לפעמים בלי להשאיר עקבות, בימים שמצעד הפזמונים, לוותיקים בינינו שלא החמיצו אף שידור ברדיו, הפך להיות נחלתם של מעטים ואני מודה שאני אפילו הרבה פעמים עומד קצת מבויש כי אני לא יודע מי זה מספר אחד ומי זה מספר שתיים ומי זה מספר שלוש והשירים לא תמיד מדברים אלינו, אנחנו, למרות שאני מניח שהם מדברים לצעירים יותר.

אריק איינשטיין מחבר את כולנו לישראל שאהבנו, התחברנו אליה ואני חושב שהוא גם מעיר בתוכנו געגוע לישראל קצת אחרת. כל פעם שהולך לעולמו יוצר וזמר, והלכו לעולמם בשנים האחרונות רבים וטובים כמו נעמי שמר וכמו אהוד מנור ורבים אחרים, אני חושב שאנחנו בוכים על עצמנו, על מה שרצינו להיות, על מה שיכולנו להיות ועל מה שאנחנו לא תמיד כנראה אנחנו.

אריק איננו אבל השירים קיימים והם נכסי תרבות שדרכם ובאמצעותם אנחנו חייבים לתרום את חלקנו לניסיון לשנות את העולם, לשנות את המציאות, לשנות את החברה ולהעמיד דורות חדשים של צעירים שלא תמיד יודעים מאיפה באנו ולא תמיד ברור להם גם איפה אנחנו נמצאים ואז קשה מאוד גם לקבוע לאן אנחנו רוצים להגיע.

השיר הזה הוא שיר שאומר שאני ואתה, אבל קודם כל אני, נשנה את העולם ואם נעשה את זה, יש כאן איזושהי תקווה תמימה שיבואו גם כולם והמשפט הבא אומר: אתם יודעים מה, אבל זה לא משנה. קודם כל אני ואתה, ואם נעשה את זה ואם נרצה את זה, וכל אחד באני שלו ובסביבה הקרובה שלו, בלי לשאול תמיד למה הוא ומי אשם ומה מאיים עלינו, אז אני חושב שנוכל לשנות.

באמת זה בוקר שונה. אני תמיד אומר שכאשר חברה ישראלית מתעוררת למשהו שמחבק אותה, אתה פותח את "ידיעות אחרונות", מהעמוד הראשון עד נדמה לי כמעט העמוד האחרון, זה רק תזכורות ושירים שאני מודה שאני כבר שכחתי שאריק איינשטיין שר. אתה קם בבוקר כזה ואתה אומר לעצמך שנקודת המבט החיובית היא שאנחנו מתחברים לעצמנו, לשירים, בין דורות כבר אמרתי, והלוואי שהרגעים האלה לא יהיו קצרים מדי. זאת אומרת, שנדע להתחבר אחד לשני גם כאשר תעבור היממה הראשונה ויעברו שבעת הימים והשלושים ימים וכולם ידברו, וכולם יכתבו, ובטח ידברו על זה בבית הספר ובכיתות, אבל מהר מהר מאוד אנחנו חוזרים לסורנו. מהר מדי.

זאת התקווה שלי וביחד אנחנו יכולים לשנות את המציאות. זה אולי המסר הכי חשוב.
אנחנו נעבור לענייננו, לסדר היום. אנחנו נוהגים בוועדה, מאז כינונה של הכנסת ה-19, לקיים מה שאני קורא לו שיח מורים. זה המפגש השלישי בו אנחנו מזמינים אלינו ופותחים בעצם את הבית ואת חדר הוועדה למפגש בין השטח לבין חברי הכנסת. אנחנו הרבה מדי עסוקים כאן בבית הזה בעצמנו, בדיונים שונים, על נושאים מוגדרים, ואני חושב שפחות מדי מחוברים אל השטח ואנחנו כאן בעצם בשביל השטח. לא תמיד השטח מרגיש שאנחנו מקשיבים, שאנחנו מחוברים, שאנחנו מבינים ולא תמיד אנחנו באמת זוכרים תמיד שאנחנו כאן בשביל המורה בכיתה, בשביל המנהל בבית הספר ובשביל אנשי החינוך בשטח. על כן לקחנו את היוזמה הזאת והפעם ביקשתי להזמין מנהלי בתי ספר תיכוניים.
אנחנו בדרך כלל גם שמים נושא אבל אני אומר שמצדי השיחה תהיה עניינית, מועילה, גם אם נעלה או תעלו נושאים שונים ומגוונים שאתם חושבים שהם מעניינים את כולם. אני חושב שנצא נשכרים מכך.

הנושא ששמנו, בטח חשבתם על זה לא מעט ולא רק בגלל שהעלינו את הנושא אלא בגלל שזה מעסיק אתכם, הוא כמובן עניין בחינות הבגרות. אני חושב שבכלל הבחינות החיצוניות ובעקבותיהן דירוג בתי הספר והישובים הפכו להיות איזה מולך שבעצם אנחנו מקריבים כמעט את הכול כדי לרצות אותו ומה שלא שם, בעצם לא חשוב. שכחנו בדרך את התלמידים. שכחנו בדרך שהרחקנו אותם אולי בדרך הזאת, בלי להתכוון לזה, מלימוד לשמו, מקשר לנושא, למקצוע, לתוכן ויצרנו בעצם לימוד שהוא מכוון בחינה ולא בחינה שהיא באה להיות חלק אחד חשוב מתוך הלמידה, הפדגוגיה. טוב באמת שיש היום בחינה מחדש ויש רעיונות מכאן ועד הודעה חדשה, ואני חושב שהרצון של כולנו הוא לחזור חזרה ללימוד לשמו עם היכולת כמובן גם להציב יעדים ומדדים ויכולת לבחון לא רק את התלמידים אלא לבחון את עצמנו מה חלקנו בעניין. בדרך כלל מערכת החינוך מאוד מאוד יעילה בבדיקת התשומות, כמה שעות הם למדו, כמה פרקים הם עברו, כמה נוסחאות כתבנו על הלוח ועצם המבחן האמיתי הוא התפוקות, אם לדבר לשון של כלכלה. כלומר, איזה תלמיד או איזו תלמידה יצרנו או השפענו, איזו חברה השפענו עליה כאשר הילדים נמצאים אצלנו כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה שנים, היום כבר מגיל שלוש עד גיל 18, והשאלה העיקרית היא באמת איך אנחנו אחר כך שולחים את הילדים האלה לעולם, למה שנקרא החיים, הג'ונגל של החיים אם אתם רוצים, ובעצם זאת שאלת השאלות.

אני כשלעצמי חושב שאנחנו במו ידינו צמצמנו כמעט למינימום את עצמאות הצוות בשטח, עצמאות המנהלים, עצמאות המורים, ובמידה מסוימת ריבוי הבחינות זאת איזושהי הבעת אי אמון של אלה שכותבים את הבחינות, אלה שמסתכלים אחר כך שחזות הכול היא תוצאת הבחינות. במידה מסוימת, זה כתוצאה מאובדן אמון. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות מהפכות מהיום למחר של שחור ללבן, של היום זה כך ומחר הכול מתהפך, בטח לא במערכת החינוך, אלא אנחנו צריכים באופן הדרגתי להחזיר את הלימוד להיות הדבר המרכזי, לאפשר צמצום של המשמעות והמספרים של הבחינות החיצוניות אבל אם לא ניתן בו זמנית מעמד ומשקל לעצמאות בית הספר, לאמון בבית הספר וליצירת אולי מדדים אחרים, עם איזה תרמיל של כלים יוצא התלמיד או התלמידה אחר כך לעולם הרחב, להשכלה הגבוהה, לשירות צבאי, לשירות לאומי או לכל שירות שהוא ובצורה הדרגתית באמת חוזרים חזרה לכך שהתלמידים יאהבו את המקצועות שהם לומדים.

אתמול ציינו גם בכנסת וגם בהרבה מאוד מקומות בארץ בפעם הראשונה – ואני מקווה שזה יהפוך להיות למסורת – את יום המורה, יום שבו אנחנו עוצרים ואומרים תודה, תודה למורים שהיו לנו, תודה למורים שמלמדים עכשיו ותודה למורים שבתקווה יבחרו את המקצוע הזה לחיים. אני באמת חושב שבסופו של דבר הוותיקים בינינו – ובטח גם הצעירים – שמתבוננים אחורה להיזכר מי היו האנשים שהשפיעו על חייהם, מי המורה או המורה שאנחנו זוכרים, זה לא בגלל הידע שהיה לה או לו, זה לא בגלל הקשיחות או הרכות שטיפלו בנו, אלא זה בגלל השיח אתנו בגובה העיניים, הכבוד ההדדי שאנחנו לא רק דרשנו מהתלמידים - עת למדתי בבית הספר הריאלי והיינו קמים כשהמורה נכנס ובכיתה היינו אומרים המורה או מורתי, ואחר כך היינו חברים – אלא זה גם הכבוד שאנחנו רוחשים לתלמידים ורואים בכל ילד, גם אם הוא בכיתה א' וגם אם הוא בכיתה י"ב, עולם משלו עם ישות עצמאות. נכון, אנחנו מקבלים אותם עם תוכנת הפעלה ריקה אבל אנחנו צריכים להכניס פנימה את התוכנות המתאימות.

הדבר הברור מאליו שאנחנו אומרים תמיד ובכל מקום הוא שבסוף מלאכת החינוך נעשית על ידי המפגש של מורה/מורה עם תלמידים. בעידן של מחשבים, סמרטפונים, לוחות חכמים, טבלטים וטלוויזיות, תאמינו לי, אני חושב שאני אביע דעה מקובלת: קחו את הכול ושימו מורה או מורה איכותיים בכיתה, זה יעשה את הכול.

דיברתי מספיק ארוך ואני אשמח לשמוע אתכם, לחלוק בדעות ואני בטוח שלנו זה יעזור מאוד ואני מקווה שגם אתם תראו בשעתיים האלו שנבלה היום ביחד – עכשיו כבר שעה וחצי – הזדמנות של התחלה.

מי רוצה לפתוח?

אני רוצה לציין ראשית שהמפגש הזה משודר חי באינטרנט. שנית, כל מילה שתאמרו תהיה רשומה בדברי הימים של הכנסת. זה לא צריך להרתיע אבל קחו את זה בחשבון. מי שמדבר, שיאמר את שמו, הישוב ממנו הוא בא, שם בית הספר, מילה על בית הספר כמובן ואחר כך כל מה שתרצו. בבקשה.

בוקר אור. שמי אוריאלה ענבר, אני רכזת פדגוגית ומורה בתיכון עירוני ד' בתל אביב. אני מובילה צוות של 75 בתי ספר והתאגדות המנהלים במאבק קשה מאוד ועיקש מאוד מחודש מאי למען החזרת השפיות לבתי הספר השש-שנתיים. ברשימת בתי הספר שלנו נמצאים 57 בתי ספר.

מתוך כמה בתי ספר שש-שנתיים בארץ?

יש היום בערך מאתיים. מדובר על 7,000 מורים שכרגע נמצאים אתנו במאבק כשסך הכול יש משהו כמו 15 אלף מורים.

אני מבין שאת מדברת על אופק חדש ועוז לתמורה.

אני מדברת על הקושי העצום שנוצר, על פירוק דה פקטו של הרצף השש-שנתי בבתי הספר השש-שנתיים בגלל החלת שתי רפורמות סותרות זו את זו שאינן משיקות לצערי כמעט בכל תחום בבית הספר, אם זה אורך שעה של 45 דקות ברפורמה אחת ושישים דקות ברפורמה שנייה, אם אלה גמולים שרפורמה אחת מכירה ורפורמה אחרת לא מכירה, אם מדובר אפילו ביציאה לשנת שבתון כאשר ברפורמה אחת היא מוכרת כחצי שנת ותק וברפורמה אחרת היא מוכרת כשנת ותק שלמה, פילוג בתוך חדר המורים, תנאי שכר ותנאי עבודה שונים לציבור שמלמד גם בחטיבה התחתונה וגם בחטיבה העליונה, מורים שלא מקבלים בחטיבת הביניים לא גמול חינוך, לא רכזות מקצוע, לא רכזות שכבה, מורים שלא רוצים לחנך יותר בחטיבת הביניים כי בחטיבה מכיתה י' עד י"ב הם מקבלים על זה שכר ובחטיבה התחתונה הם לא מקבלים שכר. אני יכולה להגיד לך שהרבה מאוד מורים כבר מכינים את הניירת שלהם לקראת מרץ כאשר מתחילים לתכנן את השנה הבאה בהודעה מאוד ברורה למנהלים: בשנה הבאה לא רוצה לעבוד בחטיבת הביניים, לא רוצה לחנך, לא רוצה לרכז.

המצב הוא שברוב בתי הספר השש-שנתיים אין תנאי עבודה בסיסיים להישארות של כל כך הרבה שעות של מורים בבית הספר. אני יכולה לספר לך מה קורה בבתי ספר בחיפה, בצפון. בחיפה, בית ספר חוגים שהוא בית ספר עם 1,800 תלמידים ומעל מאתיים מורים, ואפילו בחדר המורים שלהם המורות יושבות בשעות השהייה שתי מורות על כיסא כי פיזית אין מקום ואין פינות עבודה.

אנחנו פנינו לשר החינוך ונפגשנו אתו בחודש יולי.

אני מכיר את הנושא ואני מכיר את המאבק.

אני יודעת.

בואי נתקדם.

מאז אנחנו במשאים ומתנים מתישים, כולל דיון בבית הדין הארצי לעבודה בשאלת היציגות. נכון להיום אנחנו לא גוף יציג סטטוטורי אבל אנחנו כן מאוגדים ומפעילים עיצומים.

אוריאלה, שימי נקודה. הנקודה ברורה.

אדוני יושב ראש ועדת החינוך, עמרם מצנע. שמי מאהר נסארלדין ואני מנהל בית ספר שש-שנתי אורט בדלית אל כרמל. אני מאוד מתחבר לדברי הפתיחה שלך. אני חושב שמערכת החינוך היום זקוקה באמת לשינוי ושר החינוך החדש פתח ערוץ כזה של שיח וערוץ בו אפשר לדון במה באמת ראוי שמערכת החינוך תעשה כדי שהיא תיראה אחרת. חשוב מאוד, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, שאנחנו כמערכת וכנציגי ציבור נחזיר את האמון בבתי הספר, נחזיר את האמון במורים, נשקם את מעמדם, נחזק את סמכות המנהל בתוך בית הספר מקום אותו הוא מנהל ומוביל תהליכים וערכים. יש לאפשר לו מרחב פעולה ולפעמים, בהרבה מהמקרים, לצערי, זה לא קורה.

חשוב מאוד שמערכת החינוך תתאים את עצמה לצרכים של הדור החדש. הנוער של היום שונה בהרבה בצרכים שלו מתפיסות העולם מהן אנחנו באים וחשוב מאוד שאנחנו גם נכשיר את המורים שלנו לחשוב קצת אחרת, לנסות להתחבר לנוער החדש, לנסות לבדוק מה הצרכים שלו ואולי באמת פעם אחת לבחון גם את הנושא של מהי דמות הבוגר הרצויה בעינינו. אנחנו לא דנים בזה. אנחנו מחנכים את הילדים שיסיימו את הבגרות שלהם אבל הרבה פעמים אנחנו לא דנים אתם על מה חשיבות החיים שלהם.

לך יש איזה משפט שמבטא איזה בוגר או בוגרת אנחנו רוצים לראות?

בהחלט. מבחינתי כמנהל בית ספר, ואני גם משדר את זה למורים שלי ולתלמידים, אני רוצה שקודם כל התלמידים שלי יהיו בני אדם וזה חשוב לי מאוד. שהם יהיו רגישים לצורכי האחר אבל לצערי אנחנו לא רואים את זה היום. אדוני, הנוער היום הוא מאוד אגואיסט, מאוד מחובר לעצמו והוא פחות מחובר לאחרים. התפקיד של כולנו הוא להנחות ולקחת את הנוער הזה כך שידאג גם לאחרים וגם יראה בעין אחת מה הצורך של האחר כדי שנוכל גם לעזור בעת הצורך. אנחנו יותר מדי ממוקדים במפעל אחד שנקרא מפעל ההישגיות על הלמידה שבהרבה מהמקרים היא גם לא משמעותית כי על מה נבחן היום בית ספר? הוא נבחן על ההישגים שלו. אפילו פרמטר אחד נוסף אין בפרסום שמשרד החינוך מוציא לתקשורת, חוץ מאשר אחוז הזכאות לבגרות. הרבה מהמקרים יכול להיות שנתון מבית ספר אחד הוא נמוך אבל יש שם עשייה ערכית שהיא יוצאת מן הכלל, אבל אף אחד לא מצביע עליה, אף אחד לא שם לב אליה.
אני רוצה להגיד לך שבמפגש שלי עם ראשי רשויות שממונים עלי, דבר ראשון שהם מבקשים אלה הם ההישגים. כשאני מצייר להם תמונת מצב של ערכים, של פרויקטים שאני רוצה להוביל, לאן אני רוצה לקחת את הילדים שלי, הם אומרים לי: יופי, כל הכבוד, אבל זה לא העיקר, העיקר זה איזה תוצאת בגרות אנחנו רוצים באמת להשיג בסוף. אוי ואבוי למנהל בית ספר אם היו לו תשעים אחוזי בגרות ובשנה אחריה היו לו 84 אחוזי בגרות, הם ישפטו אותו כי למה ואיך זה קרה. זה בסדר גמור שיש מדדים שצריך לראות גם אותם, אבל יש פרמטרים אחרים בתוך מערכת החינוך שגם עליהם אנחנו צריכים לחשוב.

אם יורשה לי, לגופו של עניין, לנושא לשמו הוזמנתי היום, הדיון בנושא בחינות הבגרות.

בבקשה.

אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על מודל מאוד משולב בכל מה שקשור למערך בחינות הבגרות. ראשית, יש צורך מיידי בצמצום היקף מספר בחינות הבגרות החיצוניות. אני רוצה להציע את המודל שאני מאמין בו. אני מאמין שאנחנו צריכים לאפשר היבחנות חיצונית בשלושה מקצועות מרכזיים וצריך שתהיה בקרה גם של המדינה. זה בסדר גמור שיש בקרה. צריך גם למדוד את עצמנו מדי פעם ברמה ארצית וזה בסדר גמור. אני מציע שתהיה היבחנות חיצונית בשלושה מקצועות מרכזיים: אנגלית, מתמטיקה ושפת אם.

שלוש שפות.

כן. מתמטיקה היא שפה אבל היא גם מדע. מתמטיקה, אנגלית ושפת אם, אלה מקצועות שאני חושב שצריכים להיות בהיבחנות חיצונית. אני מציע גם שמקצועות המדע והטכנולוגיה – ואל לנו לרגע אחד לזלזל במקצועות האלה כי כל העולם היום הולך לקראת המדע והטכנולוגיה ואנחנו לא יכולים להישאר מאחור, מה גם שראינו את תוצאות המיצ"ב ובכלל את התוצאות שלנו ברמה העולמית – חייבים לחזק את המקצועות האלה אבל אי אפשר לוותר עליהם ולומר שהיום אנחנו רוצים להפוך את המקצועות האלה למקצועות פנימיים, שיגישו עבודות חקר ורק על זה יקבלו ציונים. לא, אני אומר שצריך גם אישור של מפמ"ר לגבי הבחינות האלה. זאת אומרת, אלה בחינות פנימיות אבל באישור מפמ"ר המדע והטכנולוגיה. שאר הבחינות, אזרחות או היסטוריה או מקצועות נוספים שבית הספר מציע לעצמו, מבחינתי יכולים להיות מקצועות פנימיים ולאפשר לבית הספר לבחון את התלמידים שלו ולהגיש את הציונים האלה כמובן מאליהם.

וזה כמי שדיבר על ערכים. דיברת על ערכים.

רבותיי, כל אחד יוכל לומר את דבריו. המחשבה היא שמה שלא נמצא בבגרות, הוא פחות חשוב. זאת הבעיה שלנו לפי דעתי.

אני מנהלת תיכון עירוני א' בחיפה.

כמה שנים את מנהלת?

בתיכון עירוני א', 15 שנים. ניהלתי קודם את קריית חינוך אורט עכו. אני לא יודעת אם נמצאים כאן אנשים שהיו בכנס מנהלים אבל אחד הנושאים היה נושא של בחינות הבגרות ואחר כך התפצלנו לסדנאות. הדבר הברור ממה שאני יודעת ופה אחד זה ברור שחייב להיות שינוי. זה המסר.

הגישה להערכת בית הספר בדרך כלל היא בין רגולציה לאמון. אנחנו מאוד אוהבים לצטט את פינלנד ואת קנדה כדרך לשיפור מערכת חינוך, אבל אנחנו שוכחים שאם אנחנו היינו בתשעים או במאה אחוזי רגולציה והבנו מה זה, גם פינלנד וגם קנדה הן הרבה יותר בכיוון של אמון ואני חושבת שזה כולל גם את האמון שלנו עצמנו וגם בנקודה שאם אין מבחן בגרות, המנהל לא בהכרח יוריד את מספר השעות פר מקצוע. גם אנחנו צריכים קצת להאמין בעצמנו.

אני חושבת שחייב להיות שינוי ושינוי לא יכול להיות רק טכני. לא יכול להיות שבודקים את המשגיחים ויש משגיח שבודק את המשגיחים ומפקח שבודק את משגיח המשגיחים. אני לא יודעת אם אלה שלוש בחינות או ארבע בחינות, אבל אני חושבת שכתיבת עבודות, בעיני יש לה ערך יותר מאשר יש לבחינה וזה בתנאי אחד, שאנחנו כן צריכים להשקיע בכוח אדם ובמורים כי לא כל מורה ידע להנחות עבודות. אני לא מתכוונת לכתיבת עבודות כמו שחלקן נכתבות היום כאשר אנחנו יודעים מה החלק של המורים בכתיבת העבודות אלא אני מתכוונת להשקעה לטווח ארוך בכתיבת עבודות. אני יכולה להגיד לכם שגם ברמות נמוכות, תלמיד שכותב עבודה יוצר קשר של מחויבות ולמידה משמעותית עם הנושא ועם העבודה שהוא כותב. העבודה היא לא בהכרח קשורה לתלמידים ברמות גבוהות. אם כן, שוב, חייב להיות שינוי והשינוי כולו טכני.

אני מורה בתיכון חדרה. באתי גם במסגרת מה שאוריאלה ייצגה, הנושא של המורים השקופים שנמצאים בשתי הרפורמות.

מה את מלמדת?

בדיוק רציתי לציין. אני מורה לגיאוגרפיה ואני מגישה לבגרות חמש יחידות. אני רוצה לומר שזה מקצוע מדהים.

יש לי כבוד למקצוע. ה-ב.א. שלי הוא בגיאוגרפיה.

המקצוע המדהים הזה, בתיכון חדרה לומדים אלף תלמידים ואנחנו מלמדים גיאוגרפיה כ-300 תלמידים בשלוש שכבות – י', י"א ו-י"ב - ומגישים לבגרות. אנחנו בית ספר שמוביל בהישגים שלו בתחום הזה. כשציינה בתיה את הנושא של הערכה חלופית, כתיבת עבודה – במקרה גם בחנתי בבית הספר שלכם – באמת אין ספק ששילוב של הערכה חלופית ובחינת בגרות מובילה את הילדים להישגים יותר טובים, ללמידה יותר רגועה וכך המורה יכול לנווט את העניין.
אני חושבת, אם נתחיל בשיר בו פתחת, אני ואתה נשנה את העולם. אני רוצה לשנות את העולם אבל כשמשנים את העולם ולא כל כך שואלים את האנשים מהשטח אם השינוי הזה הוא באמת טוב לגבינו והוא נכון לנו, קצת קשה עם לשנות את העולם. ברגע שאני מרגישה כמורה יתומה או שייכת להורים שהם גרושים שאף הורה לא רוצה אותה, אני בבעיה כשאני מגיעה לעבודה. אני מרגישה מתוסכלת.

כשאף הורה לא רוצה, זאת חצי צרה. כשהם רבים עליך, זה יותר קשה.

העניין הוא שלא רבים עלי. כשאני באה לקבל מענה, אין. אני עובדת, אני באה ליום עבודה ומשקיעה את נשמתי בילדים הקשים, ותלמידי גיאוגרפיה לא לומדים מדעים ואלה בדרך כלל ילדי השוליים, ילדים שקשה להם במסגרות השונות, אלה בדרך כלל כיתות הקצה, ואתם אני צריכה לעבוד הרבה שעות והשעות האלה הן בדרך כלל שעות קצה, לא שעות הבוקר אז מלמדים מתמטיקה ואנגלית מקצועות שמקבלים במערכת את הרצועה של השעות הטובות ביותר ביום. אני מקבלת את השעות השביעית והשמינית בהן אני צריכה ללמד כשהם כבר לא מרוכזים. אנחנו מגיעים אתם להישגים. אני מרגישה שאני מגיעה כמורה לבית הספר ולא מקבלת מענה מאף גוף. אף אחד לא מתייחס אלינו וזה מעציב אותי. מעציב אותי שרוצים לשנות אבל בעצם לא סופרים אותנו. המאבק הוא מאבק פוליטי בין שתי דמויות שרוצות כל אחת להראות את יכולתה.

תודה. חבר הכנסת שמעון אוחיון.

אני רוצה לשאול שאלה. קודם כל, אני מברך את יושב ראש הוועדה על המפגש הזה. תראו, השיח הזה מתקיים ומאוד הייתי רוצה לשמוע – בסך הכול יושבת כאן חבורה נכבדת ביותר של מנהלי בתי ספר ואנשי חינוך בכלל - האם אתם חשים שותפים לכל המערכה המתחוללת ולגיבוש דרך ותכנית בעניין הזה. שמעתי את מה שאמרה שושי ולא בהקשר של אופק חדש או עוז לתמורה וההשלכות בחטיבות הביניים אלא במידת המחוברות שלה. היא דיברה גם כמורה וכילדה להורים שהתגרשו. האם אתם חשים שהמערכת שותפה? כשאני נכנסתי לכנסת וראיתי את הרוח התזזית, למען האמת אמרתי שאני לא מקנא במערכת החינוך שצריכה כל הזמן לעבור. אנחנו מדברים במשהו שהוא מאוד מאוד חשוב. שתפו אותנו בסוגיה הזאת. אנחנו בוודאי מוכנים גם להיות שליחים שלכם כדי לקדם את התהליך הזה, מעבר לכך שהיינו רוצים לשמוע את דעתכם לגבי מתכונת של בחינת בגרות כזאת או אחרת, האם היא צריכה להיות חיצונית או פנימית, מה ייכלל בפנים ומה חייב להיות במסגרת חיצונית. אנא, שתפו אותנו.

אני מנהל בית ספר מקיף ג'דידה, כפר ליד עכו. אני גם חבר ועדת מקצוע בביולוגיה. יש כמה נושאים שהם משותפים לכל בתי הספר בארץ ויש דברים ייחודיים למגזר הערבי ממנו אני בא. לגבי הבגרויות, אני מדבר במיוחד על בית ספר תיכון, כל השנה אנחנו עוסקים בדבר אחד והוא בגרות. יש מועד חורף ומועד קיץ א' ו-ב' ואחר כך הזדמנות שלישית. כל השנה אנחנו עוסקים בדבר הזה ובעצם אנחנו מפספסים את הדבר העקרוני שהוא הלמידה. אנחנו כאן כדי ללמד ולא רק כדי לעשות בחינות בגרות, אבל זה הפך לנורמה שהתלמידים לומדים רק לקראת בחינת בגרות. אפילו אם מכניסים דברים שהם מאוד חיוניים לחייהם, הנושא של ההכנה לבחינות הבגרות מהווה את מוקד העניין שלהם.

בשנים האחרונות פתאום כל הנושא התפצל לשלושה-ארבעה שאלונים. עכשיו בביולוגיה למשל יש חמישה שאלונים וזאת נחלת רוב המקצועות. זה מתיש. גם כמורים וגם כמנהלים אנחנו לעתים נשארים עד שעה 10:00 בלילה כשלמחרת צריך להיות בבית הספר בשעה 7:00 בוקר. זה ממש מתיש ולדעתי מאוד לא יעיל. אנחנו מאבדים את הערכיות של הלמידה שלנו כיוון שאנחנו מכוונים את התלמידים לציון ולא יותר.
דבר שהוא מאוד חשוב בעשייה שלנו, גם לחינוך ערכי, אני מאוד מסכים לזה וגם למידה משמעותית. בביולוגיה למשל, כנראה יש הצעה להוריד את הקטע של בחינת בגרות במעבדה ביולוגית, דבר שלדעתי הוא ההתגלות של הלמידה המשמעותית. ביולוגיה ובכלל מדע, זה לא מה שקוראים בספר אלא מה שעושים וכך מפנימים. זאת הלמידה המשמעותית אבל לצערי זה חלק שחושבים שהוא לא חשוב אלא חשובה הבחינה העיונית. העשייה, המעבדה והמחקר הוא לב לבו של המדע ואסור לוותר על זה.

עוד נושא שרציתי להעלות. יש כמובן הבדלים בין המגזרים אבל התרבות הערבית לא מתבטאת בשום אופן בתכניות הלימודים. אתה יכול לשאול תלמידים ערבים על הפסוקים בתנ"ך והם ידעו, אבל פסוקים בקוראן וברית החדשה – אני נוצרי – הם לא יודעים כלום כי התרבות הערבית נמחקת מהסילבוס של תכניות הלימודים.

נושא שמאוד חשוב הוא לגבי השליטה של הרשויות המקומיות בבתי הספר.

בית הספר שלכם הוא בבעלות של הרשות?

כן. כמעט כל התיכוניים. הוא לא ממשלתי, בוא נגיד כך. במגזר הערבי בדרך כלל בית הספר שייך לרשות. אני חושב שזה משחית כל חלקה טובה במערכת החינוך, במיוחד אני מדבר במגזר הערבי כי אני לא יודע מה קורה במגזר היהודי. מתחילים גם בבחירת מורים. המנהל עובד עם המורה ורוצה שיהיה לו את המורה האיכותי, הטוב והמסור, אבל לא בדיוק זה השיקול של ראש המועצה. לצערי במקרה זה בתוך מערכת החינוך הטוראי שולט בגנרלים. זה המצב בבתי הספר וזה בזוי לגמרי. יש מקרים רבים עליהם אני יכול לספר, אבל זה לא המקום.

בנוסף לכך הרבה מאוד תקציבים שמגיעים למועצה המקומית והם צבועים למערכת החינוך למטרה מסוימת, שום דבר מהם לא מגיע. אני עושה חישוב ויש פער עצום. ביקשתי מכבוד השר לבוא ולעשות בדיקה להיכן הולכים הכספים הם מצויים. לאן הלך הצבע? למה פתאום במשך מספר ימים הצבע דוהה ושום דבר לא מגיע לבית הספר? הרי זה מוקדש רק למטרה חינוכית.

אגב, אני לא יודע אם כולכם יודעים אבל יש חוק מאוד מאוד ברור – במקרה גם השבוע נדרשנו לו פעם נוספת כי באמת יש הרבה יותר מדי מקרים שכספים של משרד החינוך לא מגיעים לייעדם – שרשות מקומית חייבת לפתוח חשבון בנק עצמאי שרק אליו חייבת מערכת החינוך להעביר את הכסף ורק משם כמובן אפשר להשתמש בכספים. זה חשבון שחוקית אי אפשר לעקל אותו גם לרשויות שנמצאות במשבר. אנחנו בהחלט רשמנו לעצמנו לוודא שהפיקוח על זה יהיה יותר הדוק כי יש עונשים די משמעותיים בחוק הזה למי שעובר עליו.

אני חושב שהכי טוב זה להוציא את מערכת החינוך מידי הרשויות המקומיות. לא יכול להיות שהשיקולים הפוליטיים הם המכריעים במערכת החינוך.

בזה אני לא כל כך מסכים אתך.

כאשר אדוני ילמד וידע את הנתונים האמיתיים, אני חושב שאתה תסכים אתי.

מקרה הזה צריך לתקן את הרשות ולא את בית הספר.

אני מנהלת אולפנית אורט בטבריה. בית הספר מונה כ-1,100 תלמידות מכל אזור הצפון. אני רוצה קודם כל להתייחס לשאלה של חבר הכנסת, האם אנחנו מרגישים שיתוף פעולה. אני רוצה רק להזכיר את הפרסום של בתי ספר מצטיינים בסוף הקיץ. התפרסם בכלי התקשורת רשימת בתי ספר מצטיינים שכל מוריהם קיבלו סכום של נדמה לי עד 7,000 שקלים, אבל עד עצם היום הזה אני בכל אופן – לאחר שפניתי לכל הגורמים - לא קיבלתי הסבר מה הם הקריטריונים, למה בית הספר שלי לא מצטיין ולא למה אלא מה הוא צריך לעשות על מנת בשנה הבאה אולי להשתדל להצטיין. זאת רק דוגמה.

חדשים לבקרים אנחנו נשאלים כמנהלים – דרך אגב, אתמול קיבלתי טלפון כי עוד לא מילאתי את האלון – ומתבקשים למלא שאלונים בכל מיני נושאים. לרוב אנחנו לא מקבלים בכלל את תוצאות אותם שאלונים בכל הנושאים ואין לנו שום מושג היכן אנחנו עומדים ביחס לבתי ספר אחרים, במה אנחנו יכולים להשתפר, מה עושים אחרים ואנחנו לא עושים וכולי. זה לשאלתך.

אני זכיתי כבית ספר מצטיין, אני בית ספר שש-שנתי, אבל פחות ממחצית מהמורים שמלמדים קיבלו את הבונוס. אולי עדיף שכך משום שהמהומה שנגרמה כתוצאה מקבלת הבונוס לחלק מהמורים, כאשר אני בית ספר אחד, זה כמו פיצול אישיות והיא גרועה הרבה יותר מאשר קבלתו.

אני מבקשת לעסוק עכשיו בנושא עצמו לשמו הוזמנו לכאן. אנחנו מברכים, כפי שנאמר כבר על ידי חלק מהמנהלים, את הבחינה המחודשת של כל מערכת בחינות הבגרות. אנחנו מברכים על כך. נכון לבחון את הדברים לעומק. מצד שני אני רוצה לצייד את תרמיל הבוחנים הללו במספר נושאים שאני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר בהם. אני רוצה לעסוק בשלושה תחומים כאשר התחום הראשון הוא תכניות הלימודים. אנחנו זוכים בממלכתי הדתי בשנים האחרונות לעדנה בבחינה מחודשת של תכניות הלימודים בתורה שבעל פה ובתנ"ך. שינוי בתכנית לימודים מחייב הערכה ומדידה מדוקדקת. המפקחים והמורים עמלים ביחד על מנת לבנות תכנית לימודים שהיא רלוונטית לתלמידים, שהיא מעוררת בהם השראה, שמעוררת בהם אהבה לנושא ואם לא תהיה הערכה ומדידה מסודרת, בעצם כל שינוי ייעשה על ידי כל שר או כל מפקח ללא רסן.

דבר שני, המורים עצמם. צר לי להגיד אבל אני מדברת ממש מתוך השטח. אני בעצמי מורה לפיזיקה ומגישה לבגרות כבר כשלושים שנים בפיזיקה. מורים צריכים את בחינת הבגרות. מורים צריכים את בחינת הבגרות על מנת לעמוד בלוח זמנים, על מנת ללמד בעומק ובאחריות. לכן שינוי מבנה בחינות הבגרות חייב להיעשות בלי לבטל את העמידה בלוח הזמנים, בלי לבטל את עומק הנושאים שצריכים להילמד ושהטכניון או מכללות למהנדסים ידרשו מהתלמידים כאשר הם יגיעו אליהם.

את אומרת שצריך שוט חיצוני?

אני לא מדברת על שוט חיצוני כמו על בדיקה ועל מחויבות שלנו, המנהלים, לדרוש מהמורים לעמוד בלוח זמנים וביקורת.

ציינת שללא בחינת בגרות קשה לכם המנהלים לדרוש את זה מהמורים.

במידה מסוימת. יותר מזה, מנהלים לא מקבלים את הסמכות הזאת. כבר היום יש בכל מיני מקצועות, למשל בפיזיקה, בחינת מעבדה, כפי שהוזכר כאן. אין תאריך מוגדר אבל אנחנו כמנהלים קיבלנו את הסמכות לדרוש מהמורים לקיים את הבחינה עד לתאריך מסוים, שתלמידים יעמדו בסטנדרט של הבחינה. אותו הדבר לגבי יתר הנושאים.

הדבר האחרון הוא התלמידים. אני לא יודעת אם כולם שותפים אבל האולפנית בטבריה מקבלת לשעריה כל מי שרוצה ללמוד. אנחנו לא מבחינים בין תלמידה שהיא "בגרותית" לבין תלמידה שאולי תסיים עם ארבע, חמש, עשר יחידות בגרות. אותה תלמידה שאנחנו מצליחים לקדם אותה בעזרת כיתות של אגף שח"ר, תכניות אומץ, תכניות אתגר וכולי, כל יחידת בגרות עבורה הוא עוד צעד לתעודה שהיא תעודה של אזרחית נורמטיבית וזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת. אם נבטל את תעודות הבגרות, חייבים לחשוב על תעודה אחרת שאינני יודעת איך היא תיראה, שתיתן ביטוי למאמץ ולעמל שתלמידות עושות על מנת להגיע לאן שהן מגיעות.

אתם שש שנתי?

אנחנו שש שנתי, ואני לחלוטין שותפה למה שנאמר כאן.

דקל וילנאי אורט, מעלה אדומים. אני מצטרף למה שנאמר לגבי החלוקה ברפורמות. אני חושב שדיון כזה היה צריך להיות מחולק לשני חלקים ולתת שעתיים לכל חלק וגם שעתיים זה לא כל כך הרבה זמן.

אני רוצה להתייחס לעניין הבגרויות, למרות שאני מצטרף לכל הדברים שנאמרו לגבי הרפורמות. הבגרויות הוא לא שוט חיצוני. הבגרויות הן לא מולך. הבגרויות הן כלי ללמידה. ההתייחסות, גם מתוך מה ששמעתי כאן מחלק מהמנהלים, כאילו יש למידה ויש בגרויות אבל אלה שני דברים שלא קשורים. הבגרויות מודדות את מה שהתלמיד למד. אם צריכים למדוד בצורה יותר טובה או צריך להכין את זה בצורה יותר טובה, תמיד אפשר לראות איך עושים את זה, אבל הדיון האם יהיו בגרויות או לא יהיו בגרויות או אם צריך מבחנים או לא צריך מבחנים, הוא דיון שלדעתי הוא כמו לשאול למה צריך טסט לרכב.

בנוסף, אם הכול הוא צורך ללמידה וכלי ללמידה, ברגע שאומרים שבחלק מהמקצועות נבחן ובחלק מהמקצועות לא נבחן, זה אומר כאילו חלק מהמקצועות פחות חשוב, גם אם זאת לא כוונת זה שאומר את זה, אבל זאת הכוונה שיורדת לשטח. אם אומרים בגרות באנגלית, מתמטיקה ושפת אם, שואל את עצמו המורה למה כאן צריך לבדוק את התלמידים? אם עבודה יכולה להחליף עבודה או מבחן הוא לא חשוב, אז גם אפשר במקצועות האלה למד בלי עבודה. ילמדו בחברת למידה וכל התלמידים ירוצו ללמוד את זה בלי שיבחנו אותם, גם במתמטיקה ובאנגלית. אם לא לומדים בלי זה, אז לא צריך גם במתמטיקה, אנגלית ומדעים.

אני רוצה לומר עוד מילה לגבי כל הדיון. אני חושב שצריך לעסוק בו מאוד מאוד בזהירות. אני חושב שהצורה שמשרד החינוך עוסק בו, וגם כפי שנפתח כאן הדיון, שופכים את התינוק עם המים. אתה פתחת בצורה יפה מאוד ואמרת כמה חשובים המורים שמלמדים את התלמידים. הרוח שנושבת מהדיונים האלה היא של מערכת חינוך שלא מעניקה, על בחינות שלא מייצגות למידה, שהתלמידים לא לומדים, שמה שעושים היום במערכת החינוך הוא כך שאין למידה אמיתית. אני לא מרגיש כך. אנחנו בבית ספר שיש בו מכל הסוגים, יש את התלמידים שיסתדרו לבד, כמו ששר החינוך סיפר על הבן שלו שלא למד לספרות, הוא ניגש לבחינה והצליח ואני בטוח שיש כאלה, אבל יש תלמידים שאנחנו פותחים להם את העולם ואני אומר את זה בגאווה. אנחנו חושפים אותם להיסטוריה, חושפים אותם לאזרחות שזה מקצוע קריטי – ודיברנו על ערכים – לאזרחות טובה.
אני מרגיש שאנחנו עושים עבודת קודש והמורים עושים עבודת קודש. כאשר הם שומעים דיונים, גם כמו כאן, ובטח משר החינוך, שהמורים מיושנים, שהמערכת מיושנת, שהתלמידים לא לומדים ורק משננים, ומה בכלל עושים במערכת החינוך – זאת פגיעה אנושה במעמד וביוקרה של המורים. דיברו כאן על כך שרוצים שמורים טובים שיגיעו ללמד.

את הדברים שלך אתה מעביר למעלה, ואפילו לשר? כתבת לו?

הייתי בדיונים קודמים והדברים הועברו.

לגבי המשמעת, מבחינת מורים ותלמידים. עוד צד של הבחינות. דיברתם קודם על הכנת התלמידים לחיים ואני אומר איך אנחנו מכינים את התלמידים לחיים. החיים מלאים בחינות. כאשר הם ירצו להיות עורכי דין או רופאים, או אפילו אמרנו רישיון נהיגה, הם יצטרכו להיבחן. התהליך שהם עוברים בבחינות הבגרות – ואני מברך על כך שמשרד החינוך פותח לעוד עבודות חקר עם כל הדברים הידועים ועל כל המעבדות וכל הדברים שצריך, וזה טוב, והיום כמעט בכל המקצועות זאת לא רק בחינה אלא יש את החלק העיוני שנותן את הידע הבסיסי ויש את החלק ההתנסותי, המעשי, המעשיר, האישי שזה מצוין וזה כבר קיים. הבחינות נותנות כלים למשמעת עצמית, להתנסות, ללמידה, ללמידה בשותפות, לארגון זמן, לתכנון זמן. כל הדברים האלה אלה דברים שהבחינות מעניקות בנוסף לידע שנצבר ולידע שנלמד.

לסיכום, אני חושב שהמצב היום הוא לא כל כך נורא. הנחת היסוד שחייבים לשנות וחייבים לעשות שינוי מהפכני, תמיד אפשר לשפר ותמיד צריך לשפר אבל בסך הכול המצב הוא לא כל כך רע ולא סתם החליטו עכשיו שיגיעו עד גיל 18 וגיל חוק חינוך חובה כל הזמן הולך ועולה. אני מבקש שההתייחסות לבחינות תהיה – ואני אומר את זה הדברים שנאמרו בפתיחה – כבחינות לא כמשהו חיצוני וכמולך או שוט אלא ככלי ללמידה שהוא חלק אינהרנטי מהלמידה.

אני רק רוצה לומר שהדיון הוא לא בחינות, כן או לא. הדיון לדעתי הוא הרבה יותר מעמיק מאשר כן או לא, כי בסופו של דבר יש גם בחינות וגם המורה עושה בחינות בכיתה ובית הספר עושה בחינות. אתה מתעלם ממציאות בה בערך 25-30 אחוזים מהמחזור של בני 18 על כל החברה הישראלית, יש להם בכלל את הנתונים ללכת לאקדמיה וזה נתון מדהים. אתה מתעלם ממציאות בה הפערים בין ישובים מבוססים ומחוזקים יותר לבין הפריפריה הגיאוגרפית, החברתית, התודעתית אני קורא לה, הוא פער שהולך ומתרחב והוא בלתי נסבל. המשמעות של הפערים היא שילד וילדה בגיל 18, אחרי שהם לא קיבלו הזדמנות שווה, נמצאים במקום אחר בהשתלבות בחיים.

אני אומר שהבחינות משקפות את המצב הזה.

אני מנהלת קריית חינוך אורט עפולה. הקריה מונה שתי חטיבות ביניים וחטיבה עליונה עם כ-1,800 תלמידים.

אני לא רוצה להתייחס לדבריו של השר אלא לציין שאכן הבחינות הן כלי מדידה אלא שמה שקרה אתן במשך הזמן הוא שהן הפכו להיות מטרה ותוצאה ולא כלי מדידה. אני חושבת שאנחנו נמצאים בסחרור נוראי בשנים האחרונות, וציין זאת קודם אחד המנהלים, שכל בחינה הפכה להיות עם מספר בחינות ומספר הבחינות גדל בלי להרגיש. עלינו מעשרים יחידות ל-21 והמצב הוא בהחלט לא פשוט משום שגורמים לא רלוונטיים בחינוך עושים בזה שימוש בבחינת קרדום לחפור בו. המורים נפלו שבויים בתוך התהליך הזה ואנחנו המנהלים מוצאים את עצמנו עם זה.

קרה לך שראש העיר זימן אותך לשאול אותך למה הבגרות כל כך נמוכה?

אני חייבת לציין עם הרב צניעות, וסליחה, שנמצאנו במקום מאוד מכובד בתוצאות. הגענו ל-82 אחוזים בתשע"ג ו-81 אחוזים בתשע"א והעיר מאוד גאה בזה, אבל אני בהחלט זוכרת גם תקופות אחרות.

אני מבינה אותם. הם חלק מתוך מערך כללי. אי אפשר לדבר על הבגרות אלא בעצם צריך לומר שאם הבגרות במתכונת הנוכחית משרתת את היעדים של בית הספר, מהו בית ספר בכלל, האם אנחנו רוצים להיות רק בתי ספר אקסטרניים שרצים מרוץ מרתוני לבגרות או שבעצם אנחנו מציבים – כמו שאני שומעת ובוודאי כל מנהל כאן יאמר – אג'נדה ודנים בה כל תחילת שנה ופותחים אותה לדיון? מה היעדים אותם אנחנו רוצים להציב?

השאלה שעולה מהדברים ששמענו עד עכשיו היא האם מנהל בית ספר הוא מספיק בעל עוצמה, בעל כוח, בעל סמכות, בעל יכולת למרות החשש הזה כן לשמור על מהות בית הספר כמקום לחינוך.

אין ספק. אני בטוחה שכולנו עושים כדי להעמיד בוגר ערכי - ותרשו לי לומר, ישראלי – עם זיקה לשורשי ישראל, זיקה למורשות, עם מחויבות למקום הזה. קצת קשה לי לשמוע שאנחנו מדברים על שלושה מקצועות ושפת אם. אוי ואבוי לנו בימים שאנחנו רוצים למצוא את המאוחד ואת המשותף שבעצם אנחנו נמצא במקום כזה. כך אני חושבת.

לפני שהגעתי לכאן ביקשתי מהמורים, מהרכזים בעלי התפקידים, לכתוב לי מה הם חושבים על הסוגיה הזאת שמפורסמת ומעלה חששות לא מעטים. יש פחד והפחד הוא לא פשוט, אבל עם פחד אי אפשר לצאת לעבודה. אני בהחלט חושבת שמעבר לפחד יש אמירות אמיתיות שצריך להקשיב להן.

אחד הטיעונים הוא שלמעשה אם בית ספר יבחן וייתן את ההערכה, הסטטוס של הבחינה הבית ספרית לא יהיה דומה לסטטוס של הבחינה החיצונית. אי אפשר לדבר על הבחינות כשאנחנו מדברים על כך שלמעשה האוניברסיטה, הטכניון, האקדמיה בסופו של יום היא זאת שקובעת את הקריטריונים כיצד לקבל את התלמיד. אנחנו זוכרים את הימים בהם החליט שר החינוך – ואני מכבדת כל החלטה, לכל דבר יש את הטוב ואת הרע – שבחינות מסוימות לא מקיימים ויעשו הגרלה. אז מצאנו את עצמנו במצב שהאוניברסיטאות שינו את הפרמטרים לכניסה לאוניברסיטה. אין לי את כל התשובות, בפירוש לא, אני יותר שואלת שאלות.

מה שבטוח הוא שכל שינוי או כל הליכה בדרך המסוימת תחייב תיאום עם המועצה להשכלה גבוהה ועם האוניברסיטאות.

אין ספק. שמחתי לשמוע את הדברים שלך שלא מדובר על מהפכה כי זאת התחושה בשטח. מהפכות היו ותרשו לי לומר כמי שמנהלת בית ספר של אורט שכולנו יודעים איזה משאב חיוני למדינה, לתעשייה, לצבא ולאדם עצמו מהווה התחום הטכנולוגי ההנדסי. במשך שנים כרסמו בו והיום באים ורוצים להפך את הקערה על פיה. בדרך כלל בונים במשך שנים אבל הרסו שנים וכעת מהר מאוד רוצים לעשות את התיקונים אבל זה לא כל כך הולך.

אני חושבת שמבחינה זאת העניין של התהליך ההדרגתי תוך עמידה בצמתים עם בקרה ועם משוב כי באמת מערכת החינוך עוברת טלטלות לא פשוטות. אני אסיים עם דוגמה אחת של תכניות הלימודים - ואני שמחה על מה שאמרה ברכה - שנמצאות במקום של עדנה אבל כולנו יודעים שכל כמה שנים או לפחות שנתיים-שלוש אנחנו מוצאים את עצמנו עם תכנית לימודים אחרת וזה טורף את הקלפים לחלוטין. אנחנו זקוקים לאיזושהי יציבות, לא לאורך זמן, החיים הם דינמיים, אבל יציבות. לתכנית הזאת צריך להיות אופק ברור כאשר הצמתים האלה יפתחו את התהליך.

העניין של הבגרות הערכית. אני חושבת שאנחנו מתקשים לממש את היעדים שלנו ואנחנו זקוקים לזה וכולם יסכימו אתי . מדברים הרבה מאוד על הערכים ואני חושבת שהגיע הזמן להכניס תעודת בגרות ערכית כתנאי לקבלת תעודת בגרות לימודית בדיוק כמו שאומרים עם ספורט ועם לשון כי אין ספק שזה בנפשנו.

אני לא מנהלת אלא מורה בשטח. אני מורה עשרים שנים בתיכון חדרה. אני רוצה להתייחס דווקא לתלמידים שמשנה לשנה הופכים יותר שקופים במערכת הזאת.

מה את מלמדת?

מורה ללשון והבעה וגם מורה לערבית בחטיבות הביניים. אני באתי לדבר דווקא על השש-שנתי, על ההתפלגות הזאת.

אני חושב שהבעיה מובנת. אני לא רוצה לומר שהיא פתירה.

היא לא מטופלת. אני אחזור אליה סוף דברי.

אני גם מבטיח שאנחנו נתערב בנושא הזה.

אני מרגישה שמשנה לשנה מספר התלמידים השקופים בכיתה שלי בה אני מלמדת כמורה מקצועית וכמחנכת הולך וגדל.

כשאת אומרת ילדים שקופים, תסבירי לנו מה זה.

אני מסבירה. הרבה מאוד תלמידים לא נמצאים במסגרת שמתאימה להם. כולנו תוצרים ובוגרים של מערכת חינוך גם עיוני וגם טכנולוגי. אני בוגרת תיכון עיוני, בעלי בוגר תיכון טכנולוגי וכל אחד מצא את מקומו בחברה. היום הרבה בני נוער שהחליטו עבורם, כפו עליהם ללמוד במסגרות שלא כל כך מתאימות להם מבחינת הכישורים, מבחינת היכולות והם מוצאים את עצמם אבודים במערכת. כמו שטען מנהל בית הספר בג'דידה, המערכת הזאת השריצה המון מבחנים שגרמו לי כמורה מאוד מסורה ומאוד אכפתית לאבד את עצמי כי אין שאלון אחד במתמטיקה שלוש יחידות אלא שלושה שאלונים ופתאום יש שני שאלונים בלשון וכמה שאלונים בערבית. אנחנו מוצאים את עצמנו במרוץ בלתי אפשרי אחרי אספקת חומר לשאלונים שלפני לא מספר שנים בסך הכול היה מבחן אחד ערכי ואיכותי במתמטיקה לשלוש יחידות, היה מבחן אחד לארבע יחידות במתמטיקה ומבחן אחד ללשון. מה הפיצול הזה של הלשון? המון מבחנים הושרצו, נולדו הרבה ילדים, צאצאים שאנחנו לא משתלטים עליהם.
אני מוצאת את עצמי פחות זמינה ופחות מסוגלת לטפל בכל מיני מערכות והילדים מבחינתי הם הדבר הראשון במעלה. אם אני היום לא יכולה עם כל השעות הפרטניות – שכמעט לא קיימות כי אם בפרטני אני צריכה ללמד חומר, אין לי זמן לשבת עם תלמיד וסגרו לנו ב-4 את ערוצי התקשורת. מורה שמרגיש אחריות לא עושה את זה אבל אני עדיין בשעה 11 בלילה מקבלת מסרונים מתלמידים ששואלים מה עושים ואיך עושים אבל לא כל המורים כך. סגרו את ערוצי התקשורת לילדים בשעה 4 ועד 4 רוצים שאנחנו גם נלמד פרונטלי, גם נבדוק מבחנים כי אסור לנו לקחת עבודה הביתה, גם נקבל הורים וגם נדבר עם תלמידים, אבל לא תמיד יש לנו את הזמן לכך כי אנחנו בני אדם והתלמידים הולכים לאיבוד. אני חושבת שהשיטה הישנה של כן מבחני בגרות, זאת כן שיטת הערכה ומדד מעולה. כולנו היינו שם ועשינו זאת, גם כאלה שהתחנכו בחינוך הטכנולוגי להם הייתה שיטת הערכה ומדד משלה.

אני חושבת שאנחנו חייבים להחזיר עטרה ליושנה.

בהחלט נגעת במשפט אחד או שניים שהוא כבד כשלעצמו, מה זה החינוך הטכנולוגי, מה זה החינוך המקצועי כי אנחנו לפעמים קצת מתבלבלים ביניהם. החינוך הטכנולוגי של היום הוא חמש יחידות במתמטיקה ובמחשבים. אני רוצה לחזור ולומר שבתי הספר המקצועיים הפכו להיות החצר האחורית של כולם.

בדיוק.

נשארו רק בעיירות הפיתוח עד שגם שם ייסגרו והשאלה של האימא הישראלית היא האם היא תהיה מוכנה - כמו בסינגפור וכמו לחילופין בגרמניה - שכבר בכיתה ד' יחליטו שהילד שלה יהיה רתך.

אני האימא הישראלית. יש לי ארבעה ילדים ואחד ממש צריך את החינוך המקצועי.

יש כאן בעיות שאנחנו צריכים לעסוק בהן אבל לא כל כך בנוסטלגיה אלא ביותר התאמה למציאות החדשה שלנו.

אני מנהלת את קריית החינוך אורט ליבוביץ בנתניה.

אני רואה שלאורט יש כאן ייצוג נכבד.

נכון. אני רואה כאן הרבה פנים מוכרות וכנראה שזה לא סתם.

כולם קיבלו הוראה מצבי פלג להתייצב כאן?

ממש לא. אלינו פנו מהעירייה. אנחנו מאוד גאים ברשת.

מאחר ובירוחם יש את אורט ספיר, יש לי הערכה לרשת.

יכול להיות שאני אומר כאן משהו שהוא מנוגד לדברי המנהלים האחרים. אני חושבת שלא צריך לצמצם את מספר הבחינות. אני חושבת אולי בנושא של מגמות ובנושא של בחירות שיש כל כך הרבה. אני יודעת, יש כאן אנשים שלא יסכימו אתי.

עוד לא שמעתי אחד שלא מסכים אתך.

אני מורה לאנגלית וכמורה לאנגלית הייתי צריכה להסכים עם העמית שלי מאורט אבל אני לא חושבת שאנגלית היא הדבר היחיד שהילדים צריכים ללמוד ומתמטיקה היא הדבר היחיד בו הם צריכים להיבחן וגם לא שפת אם. מבחינתי בוגר בית הספר הוא בוגר שצריך גם לדעת אזרחות, גם לדעת ספרות וגם לדעת היסטוריה. אני חושבת שיש מקום למדד הזה, לבחינה הזאת ולהערכה הזאת. אני כן חושבת שיש מקום להערכה חיצונית גם לי כמנהלת וגם למורים, ואני רוצה גם להתייחס לתלמידים בעניין הזה.


בית הספר שלי הוא מאוד הטרוגני, יש לו מתלמידים מאוד מאוד חלשים מהחינוך המיוחד ועד כיתות המצוינות. אני רואה מה עושות הבחינות לתלמידים המאוד מאוד חלשים. כשהתלמיד הזה בסופו של דבר מצליח להתמודד עם בחינת בגרות וכשאני באה ואומרת לו שלא רק הוא עושה את הבחינה הזאת ולא רק בית הספר שלנו עושה את זה אלא כל ילדי ישראל עושים את אותה בחינה באותו יום ובאותה שעה, עם בוחנים חיצוניים – הילד הזה מצליח לקבל את הציון הטוב או הבינוני או הגבוה או העובר, התחושה שלי היא הצלחה בלתי רגילה. כל המשפטים היפים שאני אגיד לו כמו אני מאמינה בך, כל הכבוד לך, ואני אנסה לתת לו את כל המחמאות – לא שווה לאותו רגע שהוא רואה את הציון שלו בבחינה והוא מרגיש על אמת שווה בין שווים.


אני חושבת שיש משהו שאסור לוותר עליו. אני לא יודעת למה מדברים על ריבוי בחינות. כל הזמן מנסים להקטין ולהפחית את מה שהילדים האלה צריכים ללמוד ולהתאמץ. אני לא כל כך מבינה למה מספר הבחינות שהם צריכים לעשות הן בגדר קושי אדיר. אני מאוד מאמינה בבחינה החיצונית.


אני רוצה להתייחס גם למספר הרב של הבחינות עליהן דיברו ושוב אני הולכת דווקא לתלמידים החלשים.

העומס קשה להם.

סליחה, אני לא מסכימה אתך. זאת דעתך ואני אומרת את דעתי.

אני מהשטח.

גם אני מהשטח. במקרה אני גם מלמדת באופן קבוע בכיתות האתגר שאלה הכיתות החלשות.

גם אני.

אז אנחנו מדברות באותה שפה. אנחנו לא מתעמתות. זכותך להגיד את שלך ואני אומרת את שלי. אני רואה מה קורה לילדים בכיתה י' כשהם מצליחים לעבור את הבחינה. תלמידים חלשים, תלמידים שבהתחלה לא היה להם אמון בעצמם והם חשבו שהם לא מסוגלים, אבל בדרבון של המורים, בעבודת קודש שהמורים עושים וגם בעבודה רגשית אתם ובצעדים קטנים מאוד, אנחנו מביאים אותם בסוף כיתה י' לחלק ראשון של היסטוריה והילדים האלה עוברים, ולחלק הראשון של לשון, ופתאום הם מרגישים שהם מסוגלים להתמודד וזה נותן להם רוח גבית בלתי רגילה לעלות לכיתה י"א ולהצליח. אם אנחנו נמצא את עצמנו עושים – היום שמעתי את הרעיון של שר החינוך, שלא לעשות בכיתה י' אלא רק בכיתה י"א ו-י"ב - ---

איזה רעיון? יש כמה.

הרעיון האחרון, להוריד את כיתה י'. אני לא נגד הרעיונות של שר החינוך. אני חושבת שיש הרבה דברים טובים שהוא עשה. העובדה שהוא נתן אפשרות לדעת מראש – דבר שאני לא מבינה למה לא עשו אותו קודם – מתי תהיינה בחינות הבגרות ולהוריד את הניקוד הטיפשי שהיה ולתת איזושהי תכנית ברורה שנדע גם מה מלמדים, זה מאפשר למורה לקחת את התכנית ולהעמיק בה יותר.
לעצם העניין של הלימוד. אני לא חושבת שהבעיה שלנו היא שהילדים לא אוהבים ללמוד כי יש להם בחינות חיצוניות או שהמורים באיזו קדחת בחינות. אני חושבת שאם הכיתות שלנו היו קצת יותר קטנות ואם הייתה אפשרות בצורה כזאת להעמיק יותר עם הילדים ולעבוד אתם יותר, זה היה משפר את הלמידה. לא זה שבסוף התהליך הזה הם צריכים לעשות את הבחינה כי זאת לטעמי לא הבעיה.

אני מנהלת של תיכון אוסטרובסקי רעננה, תיכון תלת שנתי. אנחנו לא שש שנתי. אני רוצה לומר כמה דברים ואחד בהקשר לבחינות הבגרות.

תלת שנתי, זה אומר שאתם מקבלים ילדים מחטיבות הביניים.

י', י"א ו-י"ב. כן. ברעננה יש רק תיכונים עיוניים ואנחנו מקבלים את כל הילדים באזור הרישום שלנו ומספיק שיש להם תעודת לידה. אנחנו מקבלים אותם. אנחנו צריכים להתמודד אתם ולהגיש אותם לבחינות הבגרות. יש סיפור של בחינות מותאמות והילדים נערכים אליהן. מי שיש לו כסף – יש לו אבחון, מי שאין לו כסף – אין לו אבחון וזה דבר פסול מעיקרו. הסיפור הזה של מתן אפשרות לאבחונים לגופים פרטיים ומשרד החינוך מקבל אותם, זה שורש רעה חולה שיוצרת אפליה נוראית בין ילדים ואני אמנם רעננית אבל אני מדברת בשם הפריפריה. לא יתכן שמי שיש לו כסף, יהיה לו אבחון והוא ייבחן בעל פה וכולנו כאן מבינים את המשמעות של בחינה בעל פה.

קשה מאוד ללמד בכיתות כאלה שחמישים אחוזים מהילדים הם עם אבחון.

זה נושא אחד. מכיוון שאנחנו מוצאים את עצמנו עם ילדים מכל הסוגים, כאלה שלא מתאימים לבית ספר עיוני, לא ילמדו בעתיד באקדמיה וכאלה שהם יושבים בכיתות מחוננים, אנחנו צריכים ללהטט ואנחנו מתאמצים מאוד ואיכשהו מסתדרים עם זה.

אני רוצה לדבר על הרפורמות. הרפורמות שהוצגו בפנינו הן רפורמות של שכר, הן לא רפורמות פדגוגיות וכאן נעוצה הבעיה שלנו. שום שינוי פדגוגי לא יבוא מהרפורמות האלה. אנחנו צריכים חלופות, אנחנו צריכים שבעיר כמו רעננה יהיה בית ספר נוסף שאפשר יהיה לשלוח אליו ילדים שיצאו ממנו עם מקצוע מכובד ולא ילדים - ואני עוקבת אחרי הבוגרים – שאחר כך יהיה להם קשה לסיים את המסלול הצבאי ואחר כך ימצאו את עצמם במקומות כאלה ואחרים בלי מקצוע שיכול לכבד אולם. זה נושא אחד.

בעצם זה הרעיון שעמד מאחורי בית הספר המקיף, שהוא יכול גם להכין לבגרויות עיוניות וגם למקצוע. מה שאת מעלה הוא נכון מאוד בשאיפה די תיאורטית כי מה שאת אומרת זאת הסללה של ילדים בגיל יחסית מוקדם למסלולי מקצוע ויש בזה בעיה. אני מניח שאת מבינה את זה.

אני מבינה אבל אני תומכת בזה. זה תלוי בחברה, זה תלוי בנו. אנחנו צריכים להעמיד את המקצוע במקום הראוי לו. אגב, אינסטלטור מרוויח היום יותר.

זה לא אומר שלא יכולה להיות לו בגרות.

הוא יכול להיות גם אקדמאי. תשאלו את האינסטלטורים שבאים אליכם הביתה ותגלו ביניהם הרבה אקדמאים.

אני רוצה להתייחס לעצם המקצועות הנלמדים בתיכון. אני חושבת שצריכה להיות בחינת בגרות. הייתי מצמצמת, לא בכמות הזאת ולא בהיקף השאלונים האלה כי באמת אנחנו בסחרור ואנחנו בסחרור נוראי. אבל אני אומרת ששיטת ההוראה צריכה להשתנות. אנחנו מזמן לא צריכים ללמד מקצועות אלא צריכה להיות הוראה בין-תחומית שתאפשר לילד שלא בחר כמקצוע בחירה משהו אומנותי גם להיחשף לזה. ילד שבחר פיזיקה, כימיה, מתמטיקה ואנגלית חמש יחידות לא נחשף לאומנות, לא למחול, לא למוזיקה ולא לאומנות. אני חושבת שאנחנו כבית ספר כן צריכים להוציא בוגר שנחשף בנוסף למדעי הרוח שצריך לשים עליהם דגש, גם לתחום האומנויות.

את מרגישה שזה דבר שאת לא יכולה לעשות אותו בבית הספר באופן עצמאי?

לא, משום שאני נתונה לסל שעות שהוא מאוד מוגבל ואני יכולה לנתב אותו ללמידה וקשה מאוד להכניס אותו להעשרה. אני מוכרחה לומר שיש אוכלוסייה אחת בבית הספר שזוכה להעשרה וזאת אוכלוסיית המחוננים שאני שמחה מאוד שיש את האפשרות להעשיר אותם אבל הייתי רוצה להעשיר את כולם.

אני הייתי רוצה שבנוסף למהפכה הפדגוגית הזאת של הפרדה מלאכותית בין המקצועות, נעשה משהו בין תחומי. הייתי רוצה שנשים דגש על מיומנויות ולא על בחינות של שינון תוכן. זה פשוט משהו שהוא חסר ערך. ברגע שמסתיימת הבחינה, העסק הזה הולך לאיבוד.
אני רוצה לדבר על כאב שלנו בבית הספר. תיכון אוסטרובסקי הוא תיכון אזורי מהבחינה הזאת שאין בכל האזור בית ספר שקולט עולים חדשים. יש לנו 740 תלמידים בבית הספר, 250 מתוכם הם עולים חדשים מכל העולם. נכון, אין לנו אתיופים. יש לנו שתי אתיופיות.

מכל העולם, אבל אני חושב שיהיה נכון לומר שהם בעיקר ממדינות הרווחה.

הראייה של תיכון אוסטרובסקי כתיכון שיושב בעיר של שפע היא ראייה מאוד מאוד בעייתית. העלייה שבאה היום היא לא עלייה ציונית אלא זאת עליית מצוקה, זאת עלייה שבדרך כלל המשפחות מפוצלות וחלק נשארים שם כדי לפרנס וחלק נמצא כאן. זאת עלייה קשה מאוד. מאוד קשה לנו להתמודד בתשע כיתות בבית הספר של עולים חדשים בלי לפצל כל כיתה לפחות לשניים. המשאבים שבית הספר מקבל ממשרד החינוך הם משאבים שהם לעג לרש. אני מוכרחה להגיד שמשרד החינוך חייב לתת את הדעת על בתי ספר ייחודיים ולשים לב מה קורה בהם ולסייע להם.

האם עיר כמו רעננה, העירייה דואגת או צריכה להיות שותפה בתקציב?

עיריית רעננה שותפה באופן נדיב, אני חושבת יחסית לכל בתי הספר, אבל גם לה יש גבולות והיא לא מסוגלת לשאת מעבר להשתתפות של 25 אחוזים מעבר למה שהיא צריכה לתת.

זאת הייתה שאלת אגב. אחד הדברים שאני דוחף אותם זה מה שנקרא תקצוב דיפרנציאלי, שילד בירוחם יקבל מתקציבי המדינה הרבה יותר מאשר ילד בכרמל וכל מה שביניהם.

מנהל תיכון עירוני ה' בתל אביב. אני רוצה לחזור לנושא הבגרויות. ידידי הראל ממעלה אדומים אמר שהמצב לא כל כך נורא, אבל הראל, המצב הוא נורא ונורא מאוד. בשנה שעברה סיימתי ב-94 זכאות לבגרות. הישג מרשים לדעתי וכך גם היה על דעת ראש העיר, אבל שילמנו מחיר מאוד כבד. היינו בית חרושת לציונים בלבד. ביטלתי את הסיור לבית המשפט העליון, אבל לא כל כך נורא כי כיתה י"ב לא הגיעה לבית המשפט העליון כי באותו יום הם לומדים מתמטיקה, הם לא הגיעו למרכז רבין לאיזשהו סיור בנושא אלימות ובנושא גזענות כי יש להם שיעור באנגלית. זאת אומרת, הפכנו להיות לחלוטין בית חרושת לציונים בלבד ולא הפכנו להיות מרכז חינוך. אנחנו בית ספר שאמור לחנך ולא רק ללמד. הפכתי להיות מרכז למידה.

מה ההצעה שלך להערכה במקום בחינת הבגרות?

העניין הוא לא או בגרות או לא. העניין הוא מה המטרה ומה הכלי.

ברור, ככלי, אבל הרבה פעמים אני שומע הערכה, בואו ניתן עבודות ואני שואל את כולנו כאן האם המערכת ערוכה כדי לתת את האפשרות לבצע את האפשרות הזאת כדי לכתוב עבודות?

ממש לא.

הנה תשובה.

תלוי במקצוע.

בכל זאת זה שיח בין מורים לחברי כנסת ואנחנו רוצים גם את ההזדמנות לשאול. אם יש לי שאלה או התלבטות, זאת ההזדמנות גם לקבל תשובה מכם. אני יודע שעבודות חקר מהוות אחוזים מעטים. אני שואל את עצמי, מערכת שמלמדת שפה בהיקף של שתי יחידות בלבד, האם היא מכינה את התלמידים שלנו לאותה מיומנות של הבעה בכתב ובעל פה כדי שנוכל לממש חלופה רצינית אחת?

אפשר בהחלט למצוא חלופות אחרות למבחני הבגרות. דוקטור משה דקלו שאחראי על מבחני הבגרות הציג לפני שבועיים בהרצליה את התכנית שלו שלדעתי צריכה לעבור ליטוש אבל היא נראית בסדר גמור. לפי התכנית היסטוריה ואזרחות יהיו כמקצוע אחד ויצרפו עוד כמה מקצועות להיות ביחד. על פניו זה היה נראה טוב וחבל שהוא לא כאן כדי לדבר על זה כי זה התחום שלו.

עדיין אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה. גבירותיי ורבותיי, משרד החינוך מייצר מדי שנה אלפיים שאלונים ובעולם אין חיה כזאת. נכון שתעודת הבגרות הישראלית היא הטובה ביותר באירופה, אנחנו מכירים את הסיפור הזה וזה בסדר, אבל עדיין אלפיים שאלונים זה בעייתי.

לפני שהגעתי לכאן הגיע לאוזני שהרעיון של השר – מבורך או לא מבורך – הוא שייבחנו רק בסוף י"א אבל לא מנהל בית הספר יהיה סוברני להחליט מי נבחן ומתי. זאת אומרת, משרד החינוך יחליט בכיתה י"א מי נבחן, באילו מקצועות, ובכיתה י"ב מי נבחן ובאילו מקצועות.

אני מנהלת בית ספר מקיף השלום בשייח' דנון. אגב, בית הספר שלי זכה השנה בהצטיינות ערכית ויש לי מה להגיד בסוף בנושא הזה.
אני כאדם אוהבת איזון. אני לא בעד למחוא כפיים כשאומרים אני נגד רפורמה ואני גם לא בעד שיגידו מבטלים את בחינות הבגרות והולכים על משהו חלופי. אני בעד לעשות איזון בין הדברים. אני בהחלט מסכימה שצריך לעשות שינוי במבנה ההיבחנות, איך מעריכים תלמידים. חייבים לעשות שינוי אבל מצד שני צריך לחשוב טוב טוב איך מכינים את המערכת וגם את המורים - הזכרת שהמורים שלנו לא מוכנים עדיין לעשות עבודות, לא כולם - אבל מצד שני צריך לחשוב שיש בני אדם שמובילים את המערכת ואם חושבים לבטל את בחינות הבגרות או לצמצם אותן, אנחנו חברה מאוד תובענית, חברה מתערבת לצערי הרב, יש לנו כן הזמן הורים על הצוואר שכל יום דורשים עוד ציונים ועוד ציונים ומתערבים בציוני המגן, לפחות מנסים להתערב אבל אני לא מרשה דבר כזה וזאת מלחמה יום יומית. צריך לשים לב שלא נכניס את המורים שלנו, וגם לא את המנהלים, לעוד מעגל של מאבק מול הורים שדורשים הצטיינות לילד שהוא בעצם ממוצע או בינוני. צריך לשמור על אלה שהם באמת מצטיינים ויודעם להשיג בבחינות בגרות את ציון 90-100 ולעזור לאלה שנמצאים ב-70 להגיע ל-90 ו-85 או אפילו יותר.
אני אומרת שצריך לשלב, כמו שעשינו באזרחות, מאוד פשוט, מאוד יעיל ומאוד ענייני. לקחנו בחינת בגרות אבל לא רק בחינת בגרות. להזכיר לכם, יש חוזר מנכ"ל שיצא ב-2009, נדמה לי באוגוסט, שמחייב את כל המורים, גם ביסודי, גם בחטיבת הביניים וגם בתיכון, בנוסף לבחינה – לא בגרות אלא כל בחינה אחרת – גם להעריך את הילד על ידי עבודה או כל דבר אחר.

אני כסטודנטית, סיימתי תואר שני באוניברסיטת חיפה, מאוד נהניתי כשקיבלתי קורס בו יש גם בחינה קלילה, יפה, חומר קליל, אבל גם עבודה או משהו אחר, יומן למידה, מה שנתן לי כל הזמן תחושת מסוגלות.

כמו שאמרתי, אני בעד איזון ואם כבוד השר יחליט שחייבים לשנות פאזה ולשנות דרך, לדעתי צריך לעשות את זה בצורה מאוד מבוקרת ולא להכניס את כולנו לפאניקה כי אנחנו לא מוכנים. מורים לאזרחות עברו קורס ויודעים איך להוביל את התלמידים שלהם, במדעים עשו את זה יותר טוב מיתר המקצועות, אבל המורים שלנו עדיין לא מוכנים לנהל עבודות וצריך לתת לנו פרק זמן, להצהיר שיש שינוי בעוד שש שנים ולהתחיל כבר מהיסודי כדי שנגיע מוכנים.

עד אז יתחלפו השרים שלוש פעמים.

מנהלת בית חינוך ירקון, בית ספר שש שנתי במועצה האזורית דרום השרון. אני אגע בכמה דברים שנאמרו אבל אני רוצה להרחיב ולהעמיק.
ראשית, יש לי בית ספר שנכון לשנה זאת היה בו רצף שש שנתי אמיתי, בתים ושכבות, ועכשיו הרפורמות כן פוגעות ברצף האמיתי שהיה נפלא והיה רצף חינוכי נכון. אני לא רוצה להרחיב אבל זאת פגיעה פדגוגית קשה מאוד. אני מדברת על הפדגוגיה ואני מנהלת פדגוגית.

שאלה אליך. לו היה נתון בידך, מה היית עושה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת של שתי רפורמות שמתנגשות אחת עם השנייה?

אני מתמודדת.

את עכשיו שרת החינוך לצורך העניין, מה היית עושה? איזה שינוי מהותי. היית מעדיפה רפורמה אחת על השנייה?

יש יתרונות ויש חסרונות לכל רפורמה. אני חושבת שצריך לקחת את שתי הרפורמות וליצור את המשהו הנכון ביותר.

רפורמה חדשה.

כן. רפורמה אחת. ברגע שמשהו שונה – אני מורה למתמטיקה – זה כבר לא זהה.
חבל ששני אנשים או בודדים מכתיבים את סדר היום הציבורי ואת סדר היום הפדגוגי שלנו.

דרך אגב, הבעיה העיקרית – נדמה לי שאמרה מנהלת אוסטרובסקי – שבעצם הרפורמות הם הסכמי שכר.

נכון.

כאן נעוצה גם הבעיה כי אלה הסכמים של ארגוני והסתדרות עובדים ולמדינה יש בעיה להתערב שם. סגור סוגריים. אתם חלק מהארגונים האלה.

נכון. אני גם הנחיתי סדנה בכנס המנהלים האחרון שהתקיים בהרצליה ובהחלט חד משמעית חייבים שינוי ונאמרה המילה שרוצים שינוי. כאן אני רוצה לומר שזה לא הכול או כלום. זה צריך להיות מדורג, מתאים, אנחנו צריכים להחליט מי הבוגר הישראלי שאנחנו רוצים, צריכים תשתיות נכונות, צריכים לצייד אותו בכלים ואיך לצייד אותו. זאת אומרת, זה לא שחור ולבן. לכן כן נאמר שם באופן כללי לצמצם שאלונים, קרי, צמצום היקפי החומר. הדינמיקה בין המפמ"רים שכל אחד רצה להתפאר ברמה ואז לכאורה הכמות העידה על האיכות, אז נוצר התלמיד שנעזר בכל מיני סיכומים לקראת בחינות הבגרות.

אני רוצה לדבר על העבודות. נאמר שם צמצום שאלונים, שילוב של שאלון עם עבודות חקר במקצועות מסוימים כמו ביולוגיה. אני הגעתי מאוד מוכנה לפגישה הזאת וערכתי סקר בין המורים המקצועיים שלי ובין רכזי המקצועות.

כמה מורים מיומנים להנחות?

נכון. אני אשיב לך. השאלה שלך היא נכונה והתשובה שלי היא שכרגע אנחנו לא יכולים לצאת לדרך, אבל יש לי גם תקציבים כי באותו כנס שמענו שאם נצמצם את מספר השאלונים ודרכי הבוחנות הנוכחיים, יישאר תקציב להעביר להנחיה חדשה, לעבודת חקר, להשתלמויות, להוראה אחרת. הדברים לא נעשים ברגע אבל צריך להיות כיוון. יש דברים שאפשר לעשות כבר מחר בבוקר עם אמירה. נאמר בפירוש צמצום שאלונים, פתרון במקצוע אחד לא חייב להיות דומה לפתרון במקצוע שני, שילוב של שאלון עם עבודות חקר וכן – ויש כאן קושי – סטנדרטים אחידים בסופו של דבר. לכאורה הכול הסתדר, התלמיד הישראלי הוא מאוד מתוחכם והוא שואל מה יוצא לו מזה, הוא מיד מזהה מה חשוב, מה האוניברסיטאות מבקשות ועל מה הן מסתכלות. אנחנו כאן לכאורה נגיע להבנות אבל עד היום לא הגענו להרבה הבנות עם המוסדות להשכלה גבוהה וכאן צריך לראות שהוא יכבד את ההחלטות כי אחרת אנחנו יורים לעצמנו ברגליים. כן, גם בהערכות חלופיות או פנימיות צריכים להיות סטנדרטים אחידים. אני לא פוסלת בחינות פנימיות אחידות שאנחנו נבדוק אותן. הערכה של בוחנים חיצוניים לבית ספר שלי שיבואו לבדוק, אני בוגרת ביולוגיה ומתמטיקה, באו לבדוק אותי בעבודת החקר שלי? זאת אומרת, ישנם מנגנונים שונים כדי ליצור סטנדרטים אחידים שכולנו נרגיש זהים ושווים בפני המוסדות להשכלה גבוהה.
אני רוצה להתייחס גם לנושא של מפמ"רים. חייבת להיות הלימה. שאלת על משרד החינוך ואני רוצה לסבר את האוזן. יש איזו חוויה שהמשרדים לא מדברים ביניהם ולא מכירים. לפעמים אני צריכה לחבר, להגיד לאחד לדבר עם השני כי כל אחד כאילו עולם ומלואו. אין הלימה בין שעות ההוראה שמוקצות להוראת המקצוע ואז יש השלמות וכך נוצרים הפערים החברתיים כי מועצה אחת יכולה לתת או רשות אחת יכולה לתת והשנייה יכולה לתת פחות. צריכה להיות הלימה. אנחנו גם מכינים לבגרות ולפעמים אני רצה מהר כי אני צריכה להספיק את החומר.

כאן יש שאלה אתית מוסרית. אמרת ובצדק שאולי בפריפריה צריך.

לא אולי. צריך.

מקבלת. בגלל שיש מדד טיפוח נמוך, ארבעים תלמידים בכיתה זה הוגן? אפשר להגיע לארבעים תלמידים בכיתה גם אם הם בסף סוציו אקונומי בינוני ומעלה.

במיוחד שבשתי הרפורמות הבטיחו לנו כתנאי ראשון הקטנת מספר התלמידים בכיתות. את היופי הזה שכחו.

המחקר אומר שהגילאים שאתם מדברים עליהם, גודל מספר התלמידים בכיתות לא משנה אלא הוא רק ממרר את החיים של המורה.

אני מזמינה אותך להיכנס לכיתה של ארבעים תלמידים.

אמרתי שההישגים לא נפגעים. לא שמעת את המשפט האחרון. זה רק ממרר את החיים של המורה.

זה לא נכון.

אני רוצה לציין גם שבמסגרת החשיבה על דרכי היבחנות והערכות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון - ולכן המנהלים מזהים גם קושי – ולהמשיך מתכונת הקיימת. יש אובדן ימי לימוד רבים על המתכונת הנוכחית. מעבר לזה שנעשות פעולות חברתיות ערכיות על חשבון שעות הוראה, שזה חשוב, אבל אנחנו מקדישים המון ימים. אני חושבת שמתוך שלוש שנים, שנה – ואולי אני מגזימה - אנחנו מקדישים להיבחנות בשאלונים השונים. בעצם מתמטיקה, אלה שלושה שאלונים או שני שאלונים, להתכונן כאילו זאת בחינת בגרות אחת. דבר נגזר מדבר וצריך לתת את הדעת על ארגון השנה לתלמיד.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו. אנחנו מדברים על אחוזי בגרות ומצד אחד אנחנו רוצים אחוזי בגרות טובים יותר, אבל זה לא חזות הכול ואנחנו מדברים על החלה. יש סתירות. תלמיד מסכן שהובלנו אותו לאיזושהי הצלחה, לחוויית הצלחה ואנחנו גאים בו, הוא לא בדיוק מרגיש את זה כי הוא יודע שיש אחרים כי החברה אומרת שלו אין בגרות והוא לא שווה. יש כאן איזה מסרים חברתיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם כשאומרים אחוזי בגרות.

לגבי המשרד, אמרתי שגם משרדים לא מדברים ביניהם, אין גיבוש רעיוני לטווח סביר ונתונים מגיעים אלי באוגוסט. אני עשיתי מערכת השנה - ואני אדם מאוד מאורגן ומסודר – ב-11 לאוגוסט כי רק אישרו לי כיתת חינוך מיוחד שמאוד ביקשתי. זאת אומרת, יש כאן משהו של התארגנות והיערכות מראש מבחינה רעיונית.

מה עם המורים שצריכים לצאת לפנסיה ואומרים לנו את זה רק בתחילת ספטמבר?

שלום לכולם. אני מנהלת מקיף שז"ר בבת ים עם 1,200 תלמידים על כל הרצף, על כל השונות. אני רוצה להוסיף כמה דברים. ראשית, אני חושבת שכן חייבים לצמצם את מספר בחינות הבגרות, במיוחד במקצועות הבחירה. היום אני מוצאת את עצמי עם קרוב לארבעים בחינות בגרות בעיקר בקיץ כי מקצועות הבחירה הם בקיץ, כי אם אנחנו עושים חשבון שיש לנו קרוב ל-15 מקצועות בחירה שמתוכם לכל מקצוע יש שלושה הרכבים לפחות, אנחנו עומדים היום על בין 40 ל-45 בחינות בגרות במועדי הקיץ.

אני חייבת לציין כאן עובדה שלא הזכירו אותה. בבת ים אנחנו עובדים הרבה על שיווק. יש תחרות בין בתי הספר המקיפים על אוכלוסיית התלמידים .

אין אצלכם אזורי רישום?

לא. במסגרת השיווק אנחנו נאלצים להיות יותר אטרקטיביים ויותר אטרקטיביים זה אומר עוד מקצועות בחירה ועוד מקצועות בחירה. אני אפתח תקשורת, אתה תפתח תיאטרון ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בים של מקצועות לימוד וכשמגיע מועד הקיץ, זה טירוף שאי אפשר בכלל לעסוק בו.

אני חושב שבית ספר גדול יכול להרשות לעצמו ריבוי מסלולים וזה דבר לגיטימי. הבעיה היא בחינות הבגרות שבאות עם זה.

נכון. אנחנו בית ספר בינוני. אנחנו לא נחשבים לבית ספר גדול בעיר בת ים. מרבית בתי הספר הם בתי ספר בינוניים. אין לנו 12 כיתות בשכבה, יש לנו בין חמש לשש כיתות בשכבה אבל מצד שני אנחנו מאוד רוצים למשוך תלמידים ולכן אנחנו הולכים על נושאים של אטרקטיביות, על הרבה בחירה לתלמידים ולתת להם מענה כמעט לכל אחד מהם. לכן אנחנו נמצאים כאן בטירוף גדול עם כל בחינות הבגרות.

משנה הבאה, רק בחירה אחת כי כל המקצועות נבחנים באותו יום.

נכון. גם זה בלתי אפשרי.

גם זאת החלטה של השר שלא מובן מהיכן היא הגיעה.

אני רוצה לדבר על התלמידים שנמצאים בכיתות אתגר ומב"ר. התלמידים המתקשים ביותר, ויש לנו תלמידים מאוד מאוד מאוד מתקשים. מאוד התחברתי לסיפוק ולחדווה של אותו תלמיד שבאמת בניגוד לכל האמונה ביכולתו, בסופו של דבר חווה הצלחה ומגיע ומצליח בבחינות הבגרות. חמישים אחוזי תלמידים בכיתת האתגר, זכאות לבגרות מהווה הישג אדיר אבל מה קורה עם החמישים אחוזים האחרים? מה קורה אתם כשאנחנו לא מצליחים בכל דרך ועם כל הרצון הטוב שהם יעברו בחינת בגרות? אז יש נשירה סמויה, בעיות ביקור סדיר כי הם כבר לא מאמינים ביכולות שלהם. אנחנו ניסינו למצוא להם פתרונות במסגרת בית הספר העיוני הכי יצירתיים שיכולים להיות. אנחנו מקבלים המון תקציבים לשעות, עוד שעות במתמטיקה, עוד שעות באנגלית, אבל הילדים האלה, עם כל השעות שניתן להם, אנחנו חייבים לתת להם משהו אחר ולמשהו האחר הזה לצערי אני עדיין לא מצליחה לקבל מענה.

משפט אחרון לאדוני חבר הכנסת. אני ביקרתי בסן-דייגו ולמדתי שם את ההיי-טק היי, למידה באמצעות פרויקטים. אלה זמירות חדשות, זה משהו מדהים למערכת החינוך. המורים שם עובדים מאוד קשה, הם חייבים בהשתלמויות כל הזמן אבל כשאתה רואה ילד שהוא לא חייב לעשות עבודת חקר אלא הוא יכול להביא מצגת, הוא יכול להביא סרט, הוא יכול לתת את הכישרונות הנוספים שלו, לראות את החדווה ואת היצירה שיש שם – חזרתי משם ב-היי ענק וכשירדתי לשטח, הוא נפל.

בית ספר שפירא, נתניה. ביקרת אצלי בשנה שעברה. יש לנו 1,100 תלמידים, חמישים אחוזים עולים, 36 אחוזים יוצאי אתיופיה, תשעה אחוזים צרפתים וכולי.

ברשותך, חבר הכנסת שמעון אוחיון, אני רוצה להתייחס כי הנושא הוא מאוד מאוד נוקב וחשוב. מה אני רואה כאן. דיברו כאן על הרפורמות ואנחנו מגלים שאנחנו לא שם. מדברים על האקדמיה ושוב המשרד לא נמצא שם. באמת כדאי שהמשרד יאמר את מה שיש לו לומר כי זה משרד החינוך.

למה אני מתכוון, ואני לא רוצה להתריס אלא להיות נקודתי. אין צל של ספק שכרגע במתכונת הקיימת הלימוד מתבצע בצורה לא רלוונטית. כמות הידע שתלמיד מקבל באין סוף תחומי דעת לא רלוונטית למצב הקיים היום. טכנולוגיה, אפליקציות וכולי וכולי נותנים מענה טוב יותר מבחינת העברת ידע מאשר המורה בכיתה. נגזר מזה - ורבותיי, צריך לקום ולהתעורר כי יש כמה דעות ויש כמה מחקרים שמלמדים שבית הספר עם הזמן יהיה מיותר וזה שואף לקראת זה - מספר תחומי דעת מצומצם אבל תחומי דעת שמשדרגים את המיומנויות, משדרגים את ההבנה ואת ההבעה כי שם עקב אכילס של המערכת.
מה קורה. נשאלה כאן שאלה איך אנחנו עושים הערכה חלופית ואיך אנחנו מקדמים. יש לי מודל שבניתי ואת המודל הזה הרצתי בבית הספר כבר שנה שלישית. אני יכול לומר אותו על רגל אחת אבל זה על רגל אחת. דבר ראשון, מה שנראה הוא שאנחנו מגדלים ילד שיגיע להיות פרופסור מפני שהאקדמיה מכתיבה כך וכולנו מכוונים לזה. בואו ניקח את הסקאלה. בבית ספר יסודי אנחנו עוסקים קצת בחינוך, בתיכון 95 אחוזים מהזמן מתעסקים עם בגרויות וזה מאוד מדויק. זאת אומרת, בעידן היום שאנחנו כבר עוברים מתעודת בגרות לתעודת תרבות, כי אנחנו כמדינה נמצאים שם, יש לנו את הבשלות הזאת, אנחנו חייבים לעשות מיד את השינוי המתבקש והוא שינוי פרדיגמלי ממעלה ראשונה. עולים כאן הרבה מאוד דברים. זאת אומרת, המערכת חייבת לשנות את עצמה.

השינויים חייבים להיות בתחנות ביניים ולאט ומובנה. לצמצם את תחומי הדעת ולהרחיב שם את ההבנה כפי אמרתי באותן מיומנויות שאנחנו מחויבים אליהן, לקחת את מקצועות הליבה, לא חשוב מה – בפריסה שלי זאת יהדות כי חובה לגלות זהות ואמרנו שאנחנו עוברים למדינת תרבות, לשון כציר ליבה כי הוא נותן מיומנויות לכל מקצועות השפה, מתמטיקה בה יש את הלוגיקה וצריך אותה ואולי גם אנגלית, כן או לא, וכמובן תחום של מדעים שאותו צריך לבסס כפי שזה נראה.

מה קורה עם מדעי הרוח?

זאת בדיוק התשובה שאני רוצה לענות ואני חושב שמר שמעון אוחיון אולי יאהב את זה. הרי מה הבעיה כאן? הבעיה היא שאנחנו מכוונים לאותם ארבעה תחומי דעת מפני שאנחנו מכוונים לאקדמיה. בואו נניח שהאקדמיה קיבלה את הטיעונים שלנו. מה אנחנו עושים עם המבחנים הפנימיים, כולנו יודעים שהיחס יהיה יחס מזלזל באופן ברור ובוטה. יצרנו את זה בשלוש השנים האחרונות ואנחנו יוצרים שתי תעודות לתלמיד. אני אומר לתלמיד שתחומי דעת של היסטוריה, אזרחות – ואני מכבד מאוד את המערך הבין תחומי שצריך לחדד ויש לנו מערך בין תחומי די רחב ואתה נחשפת אליו כי בית הספר שלי, מדד טיפוח 777 ולא כמו ברעננה שמן הסתם שם מדד הטיפוח שם נמוך יותר, אז בית הספר מגיע לשמונה פרסים יקרי ערך בארץ ובעולם מפני שלמדנו שהמערך הבין תחומי משדרג את המוטיבציה. ילד שלומד היום אזרחות, אתה שואל אותו חודש לאחר הבחינה, דומני שהוא לא זוכר בין שישים לשבעים אחוזים ואני משתדל להצטנע.

אני אומר שתעודת בוגר של בית הספר, של הבחינות הפנימיות, ובלי זה אין שום ערך לתעודת הבגרות האקדמית. מה זה נותן? מרחיב מאוד את סמכותו של מנהל בית הספר שסוף סוף הגיע הזמן לכך. רבותיי, מדברים הרבה מאוד. מנהל בית הספר נמצא בתחתית. אם מנהל בית הספר לא יכול להוביל את בית ספרו, שילך הביתה אבל אם מנהל בית הספר – ויש כאן מנהלים ורואים אתה איכויות – נותנים בו קצת אמון, אבל המערכת לא נותנת אמון. משרד החינוך מכתיב עד שעה בודדת מה אני צריך לתת לתלמיד. זאת המציאות הקיימת היום.

ברגע שאנחנו ניתן את הכוח למנהל בית הספר להוביל מבחנים פנימיים במתכונת הקיימת כיום ובעוד שלוש שנים לעשות הערכה חלופית כי היא מתבקשת – לא רק בעבודות חקר כפי שנאמר כאן, וגם אני הגעתי ממניסוטה והייתי בברזיל ויש לנו קצת רקע – יש הרבה דרכים חלופיות אחרות שיכולות לתת למידה משמעותית ואנחנו לא שם.

תיכון היובל, הרצליה. אני רוצה לומר שאני שותפה לחלוטין לעמדה שנשמעה כאן בעניין צמצום בחינות הבגרות, צמצום מספר הבחינות במקצועות השונים בהם הרחיבו ואני לא ארחיב יותר.

אני רוצה להביא את קולם של התלמידים. בשבועות האחרונים אני בסבב בין הכיתות השונות ואחת האפשרויות שהצעתי לתלמידי שכבת י' – אנחנו בית ספר שלוש שנתי, כלומר, תלמידים צעירים שהגיעו לבית הספר – את האפשרות שמספר בחינות הבגרות יצומצם. הילדים היו מבוהלים. אני שאלתי את עצמי מה קרה במהלך הדרך שלא מאפשר איזושהי גמישות מחשבתית לתלמידים על אופציות אחרות אלא רק בחינות הבגרות.

לעומתם תלמידי שכבת י"ב דיברו על כך שהם נהנים במיוחד כשהמורה בכיתה שוכח את תכנית הלימודים מכוונת הבחינה ומתקיימים שם דיונים נפלאים. אנחנו חזרנו עכשיו ממסע ישראלי. יש לתלמידים מיומנויות חשיבה, יש להם כלים והם יודעים לעשות את זה. אנחנו משאירים אותם במסגרת המצומצמת שבהחלט דורשת שינוי.

אני רוצה לומר משהו וזה יותר כאזרחית מדינת ישראל מאשר כמנהלת בית ספר. אני רוצה להתייחס לדברים שהעלית בנושא התקצוב הדיפרנציאלי. שפר גורלנו ואנחנו בעיר שמשקיעה רבות מאוד בתחום החינוך, מה שגורם להגדלת הפערים לעומת ערים אחרות.

תודה. כשמדברים על חינוך רב מערכתי, אני זוכר את המורה שלי לגיאוגרפיה, עמיהוד ישראלי זיכרונו לברכה, מי שהכיר, שהיה נכנס לכיתה והיה בעשרים הדקות הראשונות לוקח את כל הלוח ומצייר למשל את חתך העמקים בצפון הארץ ומכניס דרך זה את התנ"ך, את ההיסטוריה, את האזרחות. הוא גם הכניס תמיד כדורגל לעניין ואתה יצאת משיעור כזה ב-וואו.

על זה אנחנו מדברים.

אני מהריאלי בחיפה, היכן שלמד היושב ראש. אני רוצה לומר כמה דברים קצרים ופשוטים. נראה לי שהסתבכנו קצת. מערכת החינוך בישראל היום לא מכינה את התלמידים שלה למאה ה-21. מערכת החינוך היום בישראל, בהמשך לדברים שלך ציפי, עושה עוול נוראי לכישרונות של התלמידים והיא לא נותנת להם אפשרות לבטא אותם והסיבה המרכזית היא בחינות הבגרות.
אני בעד צמצום מסיבי של בחינות הבגרות, המרה שלהן, להשאיר את בחינות הליבה באנגלית, עברית ומתמטיקה.

למה? למה להשאיר אותם?

אנגלית, עברית ומתמטיקה אלה מיומנויות חיים שבעיני חייבים להישאר.

שפות.

שפות. אולי תכניסי את שפת המחשבים אם את רוצה, ואני הייתי מכניס גם אולי ערבית מבחינת חובה במדינת ישראל. הייתי מכניס את הערבית כשפה. אני חושב שהבחינות היום משרתות את השינון והזיכרון, מיומנויות של המאה ה-19, לא קשורות לעתיד וזה במקום לפתח את הדמיון והיצירתיות של התלמידים. תשאלו את המעסיקים הבכירים במשק, תשאלו את מי שאתם רוצים בעולם, מה שנדרש היום זה לפתח יכולות חשיבה ולפתח יכולות כתיבה. לצערי תלמידי ישראל היום לקויים מאוד - כי לא מפתחים את זה אתם – בכתיבה, בדיבור, בהצגת נושא וכמובן בקריאה כאשר מעבר לאורך של המסרונים, הם כבר לא קוראים וזה אמור לגבי הרבה מהם. בית הספר, דרך שינוי בחינות הבגרות והמעבר לעבודות חקר, לכל הדברים – ולא צריך לפרט כי אתם מכירים אותם – שנמצאים במערכת ומאוד אהבתי מה שאמר מנהל בית ספר שפירא, כי עושים את זה כבר היום אלא שלא נותנים לנו לפרוח כי כל הזמן מעלינו מכסים אותנו ולא נותנים לנו אור. אם ייתנו לנו את החופש של המנהל לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות עם המורים שלנו, מערכת החינוך תשתנה בלי שום רפורמה. זאת הרפורמה הכי גדולה שאפשר לעשות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא ששום דבר טוב לא יקרה במערכת, שום שינוי שנביא מלמעלה, אם לא נדאג לטפח ולפתח את המורים שלנו. המורים שלנו היום מכווני בחינה וזה לא באשמתם אלא כך חינכו אותם וכך גידלו אותם, כך ראש העיר בודק אותם ובודק את מנהל בית הספר. מנהלי בתי ספר בערים מסוימות נמצאים בתחרויות ברייטינג מי יעבור את אחוז של מי ועל זה הם נמדדים. מנהלי בתי ספר היום במקומות מסוימים – אני גאה על כך שאצלנו בריאלי זה לא כך כי אצלנו כל תלמיד שמתחיל ב-א' יגמור ב-י"ב גם עם חמישה-שישה שליליים – מנשירים תלמידים בכיתה י'-י"א כדי לשפר את הממוצעים שלהם וכדי לצאת טוב בתקשורת ולמשוך תלמידים. גם הם לא אשמים כי כך מודדים אותם. אנחנו חייבים לפתח ולטפח את המורים, להעניק להם יכולות הנחיה, יכולות חלק כדי להביא לתלמידים ואז תשתנה כל המערכת בעיני.

אני מנהל מקיף פקיעין, שש שנתי, למרות שלפי דעתי הרפורמות ביטלו את השש שנתי והוא כבר לא קיים אלא קיים רק בשם. הרצף הפדגוגי נפגע וגם הסמכות של המנהל שהיה שש שנתי ועכשיו הוא בעצם שתי חטיבות. שתי הרפורמות הרסו את השש שנתי. עדיף שתהיה רפורמה אחת.

באשר לבחינות הבגרות. אני חושב שיש הסכמה אבל בכל זאת אני רוצה לשים את הילד במרכז כי מי שנבחן זה הילד ולא אנחנו אלה שנבחנים. אני רוצה להביא את דעתו של התלמיד בנושא של צמצום שאלונים, כפי שנאמר כאן. אנגלית, שלושה שאלונים, לצמצם לשאלון אחד. מתמטיקה, היו שלושה שאלונים ועכשיו צמצמו ברמה של ארבע וחמש יחידות לשני שאלונים. וכך הלאה. כאשר מצמצמים שאלונים, פוגעים בתלמיד הבינוני והמתקשה כי אז הוא צריך לחזור על הבחינה מהתחלה. כאשר הוא נבחן בשאלון, נגיד באנגלית, A, ועבר, הוא נכשל בשלוש יחידות פעם אחת. לדעתי צריך להרחיב יותר שאלונים מאשר לצמצם ולצמצם מקצועות. מצמצמים מקצועות, כמו שנאמר, אנגלית, מתמטיקה ואני הייתי אומר גם מקצוע מדעי כי בלי מקצוע מדעי לפי דעתי הבגרות תהיה לקויה.
בנוסף לכך אני חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הערכי כי אנחנו כל הזמן מדברים על הישגים אבל מה שקורה בבתי הספר מבחינת אלימות, מבחינת חוסר משמעת, אני חושב שהנושא הזה הוא גם בתקשורת ואנחנו באים גם משם.

אני רוצה למחות בפני ועדת החינוך וגם בפני משרד החינוך על כך שיש אפליה בפרסום תוצאות בחינות הבגרות. תוצאות בחינות הבגרות מפורסמות בישובים מעל ל-10,000 נפש ופוגעים בישובים שמספרם נמוך מכך. בבית הספר שלי הזכאות היא 93 אחוזים אבל זה לא נזכר בפרסום כלשהו למרות שבתי ספר אחרים עם 85 אחוזי הצלחה בבגרות מפורסמים. ישוב פקיעין מונה 5,000 נפש. פניתי למשרד החינוך וביקשתי מהם לקלוט עוד 5,000 אנשים כדי שיפרסמו את תוצאות בית הספר שלי.

אני רוצה לבוא מטעם מדעי הרוח כי כולם מדברים כאן על בגרות אנגלית, מתמטיקה ושפה.

לא הצגת את עצמך.

אני מבית ספר פלך ירושלים, בית ספר שש שנתי. אני רוצה לדבר על קריסת מדעי הרוח בארץ ובעולם. אנחנו יודעים את זה ומספיק להסתכל באוניברסיטאות ולראות מה קורה. אני כן חושבת שיש קשר בין מה שאנחנו עושים בבתי הספר וכמנחילי חינוך וערכים לכל המושג הזה שנקרא מדעי הרוח. אם אנחנו רוצים להיות חברה שיש בה ערכים, שיש בה תרבות והיא משמרת את עצמה לא רק בשביל ההיי-טק, בשביל הטכנולוגיה, כדי להגיע לירח אלא רוצה גם לדעת למה היא הולכת לקונצרטים או למה היא הולכת לערבי תרבות או להרצאות או קצת משהו לנשמה, אנחנו כמחנכים וכמנהלים צריכים לדעת את החשיבות של העולם של מדעי הרוח. להכניס ביחד את האזרחות, ספרות והיסטוריה כאילו יחידה שחבל שהיא קיימת, אז נשים אותם ביחד וכך נממש את הרעיון הזה כדי לא לפגוע בכל מיני מורים מסכנים שבגלל זה יאבדו מקום עבודה. אני ממש מוחה על זה. אני חושבת שכולנו צריכים להתאחד סביב הרעיון הזה שמדעי הרוח הם הלב של החברה הישראלית ואני חושבת של החברה בכלל. ברגע שאתה עושה היררכיה בין מקצועות, זאת אומרת, יש מקצועות בהם נבחנים לבגרות ומקצועות אחרים בהם אינם נבחנים לבגרות, אתה באמת יוצר את ההיררכיה של החשובים והבלתי חשובים.

אני חייב לומר שכך הרגילו אותנו והשאלה אם אפשר להרגיל אותנו אחרת. השאלה היא לא חשיבותם של מדעי הרוח.

אנחנו אמורים להרגיל.

זאת שאל של חברה, איזו חברה אנחנו רוצים ליצור.

השאלות שלך הן נכונות, אבל השאלה העיקרית היא האם חשיבות המקצועות היא על פי דירוגם בסרגל הבחינות בגרות.

היא מתבססת על זה שיש מתמטיקה ואנגלית.

כי אלה פרדיגמות שגדלת לתוכן.

לכל אחד יש את דעתו, אבל בהגדרה אנחנו מדברים על שפות בהן הלמידה היא ידע. במקצועות הרוח הלמידה היא בעצם ערך, היא תוכן, ולכן שם נתקלים בבעיות. אני מסכים שאנחנו ניצבים בפני קריסה של מדעי הרוח. דרך אגב, קיימנו בזה דיון רחב. אני לא רוצה ליצור כאן כותרות אבל יש הסכמה גם המועצה להשכלה גבוהה ועם ה-ות"ת שמה שקיים בארצות הברית זה להקים קרן מיוחדת לטובת מדעי הרוח גם בתיכון וגם בהשכלה הגבוהה כי הבעיה באמת מתחילה מזה שאין סטודנטים ואז גם אין מורים שמסוגלים לחבב את המקצועות האלה על התלמידים.

אני מנהל את בית ספר בית הצייר בירושלים, בית ספר לנערים עם הפרעות התנהגות קשות וילדים פוסט אשפוזיים.

אני חושב שהאוכלוסייה שלנו שהיא אוכלוסייה מורכבת מאוד שבעצם מסיבות כאלה ואחרות לא נקלטו בבתי ספר ונשרו – אנחנו נמצאים בבית הספר, בין המוסד לבין הקהילה. לנו חשוב מאוד שבחינות הבגרות תתחלנה מגיל צעיר ולא כולן יתקיימו בכיתות י"א-י"ב כי החבר'ה שלנו לא מסוגלים בבת אחת לעשות את כל הבחינות יחד.

לדוגמה הבחינה בביולוגיה אמורה להיות חמש שעות, שעתיים עיוני ועוד שלוש שעות מעבדה. החבר'ה שלנו אין סיכוי שהם יכולים ביום אחד לעבור יום כזה ארוך וכזה מפרך.

אני רוצה לדבר גם על בתי ספר לחינוך מיוחד עם פיגור קל ואחר אשר ילדים רוצים להגיע ל-12 שנות לימוד. בעבר היו צריכים לעבור שתי בחינות בגרות ולכן היו עושים בחינה ייחודית. לא תמיד היו יכולים לעמוד בבחינות היותר מורכבות. צריך לעשות התאמות גם לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה רבה. תחילה אני רוצה לברך את כל המנהלים שבאו מכל קצוות הארץ. למנהלים הערביים, אהלן וסהלן. אני הייתי מורה ותמיד אני מזכיר זאת בוועדת החינוך. הייתי מורה וראיתי את כל סוגי המנהלים והשכבות – ביסודי, בחטיבה, בטכנולוגי ובסוף התמקמתי בתיכון שם לימדתי ארבע שנים היסטוריה ואחר כך ישר לכנסת.

אני רוצה להתייחס לשני דברים, לרפורמות ולבגרות. לגבי הרפורמות. זה מאכזב מאוד אם הן רק לצורך שכר. לפי ה-OECD המורה בישראל נותן הרבה ולוקח פחות. אנחנו רוצים שהוא ייתן הרבה וייקח גם הרבה. הרפורמות האלה, המטרה שלהן היא לקדם את הפדגוגיה ולא רק לדאוג לכיסו של המורה, למרות שאני מסייר בכל בתי הספר ואני שומע את תלונות המורים גם במישור הזה של השכר.
הדבר העיקרי שאני רוצה לומר הוא שמטרת הרפורמות גם לעשות מהמנהל מנהיג חינוכי ולא עבד, וכך גם לגבי המורה. כפי שאני רואה, מורים רבים נאנקים תחת העבודה, תחת הרבה מטלות והם באמת מרגישים שהם עבדים.

בקשר לבגרות. הוויכוח כאן הוא לא על בגרות או לא אלא הוויכוח הוא על מה המטרה ומה האמצעי. הייתי אומר שמרוב בחינות לא רואים את התלמיד ולא רואים את החינוך בבתי הספר.\

נכון.

ואני הייתי מורה להיסטוריה ובקושי הכנתי את התלמידים לבגרות. מה עם החינוך? מה עם המטרה העיקרית? מה עם התלמיד? מה עם עולם הערכים שלו? לצערי הרב זאת השאלה העיקרית. הבעיה היא מהבסיס וגם בראש הפירמידה כי תמיד אני שאלתי את עצמי: בעיני המנהל, מי זה המורה הטוב? זה שמביא ציוני בגרות יותר טובים. בעיני המפקח מי המנהל הטוב? בעיני מנהל המחוז מי המפקח הטוב? בעיני השר מי מנהל המחוז הטוב? זה שבמחוז שלו הביאו את הישגי הבגרות הטובים ביותר. השרשרת הזאת, צריך להחליף. התלמיד בסוף הוא בן אדם. אני לא רק כמות מהיסודי לחטיבה ולתיכון, כמה, מה הציון, אלא יש דרכי הערכה אחרות. בסוף הבגרות היא כלי הערכה. הלמידה היא מטרה. היא גם כלי שמשרת את האדם, לבנות אותו, להכין אותו לחיים. אני לא רוצה בסוף רק להכין אותו לעבודה, לשוק העבודה ולכן אנחנו אומרים שאי אפשר שבית הספר יהיה רק בית חרושת לציונים ולתעודות, וכך גם לגבי האוניברסיטה כי בסוף יש בן אדם שרוצים לבנות אותו ולהכין אותו לחיים.

בהצלחה לכולם.

תודה רבה לך.

אני רוצה להתנצל על כך שיש כאלה שלא שמענו אותם. אי אפשר, תמיד יש מגבלות של זמן.

אתה לא הסתכלת על האחרים.

אני הסתכלתי על כולם. שוב, אני מצטער. תהיינה הזדמנויות נוספות. אנחנו חייבים לסיים. זה לא דיון שאפשר לסכם אותו. תפקידה של ועדת החינוך, התרבות והספורט הוא לא במישור הביצועי ולכן עצם החלפת הדעות ושמיעת העמדות השונות בהחלט עוזר לנו בתפקידים ובדברים שאנחנו עושים. אני מקווה מאוד שגם לכם זה היה מועיל, יעיל ומעניין.
לא בגלל שאני יושב ראש ועדת החינוך, אני אומר לכם שהניסיון שצברתי לאורך הרבה מאוד שנים במערכות רבות ומגוונות, אין לי צל של ספק שהחינוך הוא חזות הכול. אנחנו צריכים להשכיל למצוא את הדרך הנכונה וליישם אותה כדי, ראשית, לסגור פערים בתוך החברה הישראלית, שנית, להתאים את עצמנו לתקופה, לא כמובן לבעיות של התקופה אלא לצרכים של התקופה וליעדים והמטרות, ולהכין באמת את הצעירים והצעירות לעולם המתפתח גם בידע ובהישגיות אבל גם ערכים של שותפות, של ערבות הדדית, של שייכות, של שורשים. אם לא נשכיל למצוא את השילובים האלו, אנחנו נחטא מאוד למטרתנו. אם יש איום על החברה הישראלית, תאמינו לי, הייתי גם שם וגם פה, אלה לא האירנים ולא החיזבאללה ולא החמאס אלא מסתבר דרך זו או אחרת שהאיום הוא האיום הפנימי שלנו והעובדה שהמכנה המשותף בתוך החברה הישראלית הוא נמוך מדי.
אחרי שאמרתי את כל זה, באמת הציפיות שלנו, של כולנו, ממערכת החינוך בכלל, מבית הספר כאבן היסוד של מערכת החינוך, הציפיות שלנו הן בלתי אפשריות. אתם הבעתם את זה ואמרתם וכל אחד אחר כך מכאן הלא הוא חוזר לבית הספר וצריך להחליט מה עושים - ולא על מה חולמים ועל מה מבקרים – במציאות הזאת עם הבעיות, עם אנשים שמכתיבים לנו מלמעלה, עם הדירקטיבות שיורדות ועם כמובן הילדים וההורים והמורים. זה עולם של אנשים ומקום בו יש אנשים צריך להסתגל. נדמה לי שמה שחשוב הוא פרופורציות בכל דבר. איזונים.

הדבר האחרון והחשוב שאני רוצה לומר והבעתי אותו בכמה הזדמנויות וגם כאן. אני חושב שהדרך הנכונה גם צורה הדרגתית לעשות את הדברים אנחנו מאמינים בהם היא לתת הרבה יותר עצמאות לבתי ספר. מביקורים שאני עורך בבתי ספר ומבתי ספר שהייתי בצורה כזו או אחרת גם אחראי עליהם, אני יודע שבסוף עם כל הצרות וכל הבעיות, מנהל או מנהלת טובים, שיודעים איך לחיות עם המגבלות אבל איך לנצל את היתרונות ואת החיבורים בין המגבלות, עושים את כל ההבדל. לכן אני גם אעשה את כל שביכולתי, בתיאום או על פי רצונו של שר החינוך ומערכת החינוך, לנסות ואפילו ליצור מציאות בה בתי ספר מובילים, לאו דווקא מובילים בציונים אבל מובילים ביכולת שלהם באמת להשיג את ההישגים במכלול הרחב, יקבלו יותר עצמאות. פחות פיקוח ויותר עצמאות בחלוקת השעות, בהקצאת השעות ובדברים רבים שאפשר לעשות. מהניסיון אני יודע שכאשר אתה נותן עצמאות, כאשר אתה מוריד אחריות כלפי מטה, אפילו השמים הם לא הגבול. יש לנו מנהלים ברוב המקרים – אני לא רוצה לומר בכולם – מצוינים. תן להם לעבוד, תן להם לממש את הסמכות והאחריות שלהם, תוריד מהם את הלחץ של ראש הרשות, של ההורים, לפעמים של התלמידים וביחד עם המורים אני בטוח שאפשר להגיע להישגים כי הדברים שבסך הכול נאמרו כאן, אם אני יכול לא לסכם אותם אלא לראות אותם כמכלול אחד, הם כל כך דברים נכונים, הם כל כך דברים אמיתיים, הם דברים שבאים מהיכרות שלכם עם המציאות ועם הבקיאות שלכם במה הייתם רוצים לראות את בית הספר, איפה להיות ומה לעשות עם התלמידים.

אנחנו כאן בוועדת החינוך לשירותכם. נשמח לראות אתכם. אין דיון שלא משתתפים בו גם מנהלים וגם מורים ומביעים את דעתם ואין גם דיון שלא משתתפים בו נציגים של מועצות התלמידים. דרבנו את הילדים לבוא לכאן, תבקרו כאן, לשם כך אנחנו קיימים וכאן הכנסת מהווה על ועדותיה את ההייד פארק הפרלמנטרי. כאן אפשר לשמוע, אפשר לדבר, בוועדת החינוך זה בדרך כלל גם בניחותא ובצורה חינוכית, ולהביא גם את הסמכויות. אנחנו בכוונה לסוג הדיונים האלה לא מזמינים לא את שר החינוך, לא את אנשי הצוות הבכיר במערכת החינוך כי אני לא רוצה עוד דיון בו מתנצחים או מתווכחים או מעבירים ביקורת אלא אני רוצה באמת לעשות את זה, לא רוצה להגיד נקי, פשוט ופתוח לכולם.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>