PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 68 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 11:10

<חברת דואר ישראל - עניינים כספיים בחברה - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 615.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ד"ר אליעזר בראונר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אביעד טביב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה רצון - משרד מבקר המדינה

יגאל לוי - סמנכ"ל בכיר, משרד התקשורת

אורן לביאן - מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

ענת לינדנבאום - רפרנטית משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלון מורגנשטיין - רפרנט משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מאיר שמרה - משנה למנהל ומנהל יחידת ההפרטה, רשות החברות הממשלתיות

חיים אלמוזנינו - המנהל הכללי, חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג - המשנה למנכ"ל, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר - היועצת המשפטית, חברת דואר ישראל

איציק ליפל - מבקר חברת דואר ישראל

לירון הרשקוביץ - חברת דואר ישראל

אודי חן - סגן יושב ראש ועד העובדים הארצי, חברת דואר ישראל

משה צימרמן - ארגון העובדים, חברת דואר ישראל

רחל מור - נציגת הדואר בכנסת

בן סוכמן - מנכ"ל חברת "מסר", דואר כמותי

אייל דבורי - סמנכ"ל "מסר", דואר כמותי

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<חברת דואר ישראל - עניינים כספיים בחברה - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 615.>

אנחנו פותחים את הישיבה. חשוב לי שנמצא כאן מנכ"ל חברת דואר ישראל.
משרד התקשורת נמצא?

המפקח על בנק הדואר.

איפה אבי?

הוא מחוץ למשרד. אני מייצג את המשרד.

אבל הוא אישר השתתפות.

לעניות דעתי הוא אישר השתתפות לשבוע שעבר כי השבוע הוא מתוכנן להיות בחוץ לארץ.

לא בדקתם את זה?

בדקנו. לא הודיעו לנו שהוא לא יהיה.

אני צריך את המנכ"ל כאן. בסוף אנחנו צריכים לקבל החלטות. אתה תדע לקבל החלטות?

מה שצריך להחליט, אנחנו נעביר למנכ"ל ונודיע לוועדה.

מה תפקידך?

אני המפקח על בנק הדואר במשרד. נמצא כאן גם יגאל לוי שהוא אחראי על הדואר.

חזי צאיג, יושב ראש הדירקטוריון מגיע?

למיטב ידיעתי לא.

כתוב לי שהוא מגיע אבל אומרים לי שהוא לא מגיע.

אני צריך לדעת איך מתקבלות החלטות בדירקטוריון ולכן הזמנו אותו.

מי נמצא ממשרד האוצר?

מאיר שמרה, משנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.

מי ממשרד האוצר? אני צריך את הממונה על השכר. בבוקר אמרו לי שהוא מגיע.

אני כאן.

ענת כאן.

כן.

אלון כאן?

כן.

אנחנו מתחילים את הדיון. ראינו מי נוכח ובינתיים נוספו עוד אנשים. חשוב לי שכל מי שהזמנו, אכן יהיה כאן. אנחנו לא מזמינים כאן אלא אנחנו רוצים לקבל תשובות ולראות אם הליקויים תוקנו כי אם לא, צריך לקבל החלטות בסופו של הדיון. לכן אנחנו מבקשים מהמבוקרים או אלה שנוגעים בדבר שיגיעו לישיבה וייתנו לנו תשובות.

יש כאן דוח ותכף ניתן למבקר המדינה ולנציגו להציג אותו בקצרה. לאחר מכן נשמע את המבוקרים ונראה איך אנחנו מתקדמים. בגדול נושא של דואר ישראל הוא נושא חשוב, גם מבחינה חברתית. הוא נותן שירות לטובת תושבי ואזרחי מדינת ישראל ברחבי הארץ, בעיקר בפריפריה. בזמנו הייתה החלטה שגם בנק הדואר למעשה יכול לתת מענה לנושא קמעונאי, למשקי הבית, לתושבים בגלל הפריסה הארצית של הדואר כי אנחנו כל פעם מסתכלים איך נוכל להכניס בנקים חדשים למשק הישראלי ו לשוק הישראלי אבל קשה לנו מאוד להכניס כי כנראה יש חסמים שלא מאפשרים לבנקים הנוספים מחוץ לארץ להיכנס למדינת ישראל, כנראה גם בגלל פריסה ארצית. כאן יש לנו תשתית טובה אפשר להישען עליה ואני חושב שזה נותן קצת אוויר וגם מבחינה כלכלית יעזור לדואר ישראל עצמו כאשר יהיה ממשק ביניהם והוא יוכל לעשות פעולות בשיתוף פעולה. לגבי הנושא הזה הייתי רוצה לדעת היכן הוא עומד.

יש לי דיון אחר בנושא בנקאות עם המפקח על הבנקים וגם שם אני רוצה לדעת האם יש מקום לכך שבנק הדואר יהיה מפוקח על ידי בנק ישראל או יהיה מסלול אחר, כפי ששמעתי. לי לא משנה איזה מסלול אבל העיקר שתהיה יציבות באותו בנק וכספי הציבור יישמרו בו ויהיה להם מענה. כמובן החשוב לנו מכל הוא מתן שירות לתושבים בעיקר בפריפריה, שם למעשה הם שבויים של הבנקים ולא תמיד יכולים לנהל משא ומתן בין האזרח לבין הבנק. כל פעם אנחנו רואים פרסום על כך שברבעון מסוים יש עמלות בנקים כאשר בנק מסוים גבה כך וכך מיליארדי שקלים מעמלות הבנקים וזה נוגע בעיקר למשקי הבית כי גופים גדולים ועסקים גדולים יודעים להתמקח ולמעשה לקבל את השירות בפחות כסף אבל לא כך הדבר לגבי משקי בית אני גם עסקתי בנושא עמלות בנקים עת כיהנתי כיושב ראש ועדת הכלכלה אז העברנו מספר חוקים והקמנו ועדת חקירה ממלכתית. אני חושב שהייתה טעות בכך שבסוף הסמכנו את המפקח על הבנקים שיוציא לפועל את המסקנות של ועדת חקירה פרלמנטרית אבל מבחינה מקצועית ראינו שהאכסניה מתאימה. שוב, הראייה שלהם היא פחות משקי בית ויותר יציבות הבנקים. היינו צריכים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם ההגבלים העסקיים ואז זה יהיה מערכתי כאשר מצד אחד תישמר היציבות ומהצד השני אפשר יהיה לבוא לקראת משקי הבית ולהוזיל את השירותים, בעיקר לאנשים מבוגרים, עולים חדשים, שנדרשים לבוא במגע עם פקיד בנק ולא יכולים לעשות את הפעילות שלהם מול האינטרנט או בדרך אחרת באמצעות בנק אחר. לכן אלה שבאמת זקוקים לטיפול וטיפוח, אלה המשלמים את העמלות האלה.

בשלב הזה אנחנו ניתן למבקר המדינה להתייחס בגדול וכמובן נציגו ילבן את הסעיפים.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושב ראש, אני שב ומשתתף בצערך אדוני על פטירתה של אמך. כשהייתי בהלוויה שמעתי לא רק על משפחתך אלא גם על אמך המנוחה והתייחסותה למשפחה ולערכים. למדתי כי מדובר בצדקת. תנחומינו.

תודה רבה.

בעקבות הדוח שפרסמנו, בא גל שני של תלונות והתלונות באות מיחידים וגם מגופים כשהאחרונה בהן התקבלה במשרדנו אתמול והיא מתנועת אומץ. הם מפרטים גם את סוגי התלונות. הייתי רוצה אולי לסכם ממש בקצרה את מה שנאמר באותן תלונות ובתלונה של תנועת אומץ. אנחנו נעביר לכם את הדברים בצורה מסודרת ומפורטת.

בעיקר נראה כי התלונות הן על כך שסניפי בנק הדואר והדואר, אין שירותים כספיים, הם צפופים וישנים במבנה פיזי ושיטות עבודה מיושנות כנראה, טורים ארוכים, יחס צונן – כך נאמר בכמה תלונות – צונן תרתי משמע, ואני גם מניסיוני רק ביום ראשון הייתי בדוארית ברחוב ניקנור בירושלים שנמצאת באיזשהו מגרש וכאשר יש רוח וקריר בחוץ, אנשים צריכים לעמוד בחוץ ולחכות לתורם מפני שבתוך הדוארית יש מקום אולי לאדם אחד או מקסימום שניים ולאנשים קשה לעמוד. באים לשם אנשים מבוגרים. גם צריך לעלות במדרגות שלא בטוח שכל אחד יכול, נכים בוודאי שלא יכולים לעלות לדוארית הזאת שהיא מעין קרון, וזה מאוד מקשה על האנשים.

התחושה הזאת היא גם כלפי מקומות מסודרים יותר. דרך אגב, הדואריות באו כנראה על רקע זה שסוכנויות דואר מסוימות התפרקו או נסגרו והדברים ברורים.

תלונות אחדות שהגיעו גם אלי הן בנושא מכירת מט"ח. לקנות מטבע חוץ בבנק הדואר, אפשר לעשות רק במזומן. זה לא איזשהו מצרך שבן אדם בא לבנקט ומוציא מאתיים שקלים כדי לקנות משהו בשוק אלא מי שקונה מטבע חוץ, הוא בדרך כלל אחד שעומד לנסוע לחוץ לארץ והוא לא קונה עשרה דולרים או עשרים דולרים אלא הוא קונה כמה מאות דולרים. לקנות כמה מאות דולרים במזומן, צריך לפעמים לבוא עם כמה אלפי שקלים. אנחנו כבר יודעים שעושים אמבושים לאנשים מבוגרים שיוצאים לקבל ב-28 לחודש את הקצבאות בבנק הדואר ותוקפים אותם, וכאן יכול לעמוד מישהו בתור, לראות שבן אדם קונה מטבע חוץ במזומן ולתקוף אותו כשהוא יוצא משם. מדוע אי אפשר לעשות זאת בכרטיס אשראי? צ'קים אולי לא, אבל כרטיס אשראי מכבדים באלפי שקלים בכל מיני מקומות ולכן אין כל סיבה שבבנק הדואר לא יעשו בזה שימוש.

יש תלונות רבות על עיכובים ואובדנים של משלוחים. יש אנשים שמתלוננים על כך שהם באים לקבל איזושהי חבילה ועד שמקבלים את החבילה ליד לוקח זמן רב. החבילות נמצאות על מדפים, בפינות ובמסדרונות וצריך להמתין להן אבל בסוף אומרים לו: לא, זה לא זה, תבוא אחר כך, תחכה. זה כנראה פשוט מרגיש מאוד את הציבור.
תלונות נוספות עוסקות בכך שמדובר כאן ב"שוק" שחל עליו אולי חוק הגנת הצרכן ואז צריך איזושהי מערכת של שיתוף פעולה עם ארגוני הצרכנים כדי לקבל איזה שהן תשובות לאותן תלונות.

אני אצטט שורה אחת ממכתבם של אומץ: "בפעולות הממלכתיות בהן עוסקת החברה קיים רגולטור והוא משרד התקשורת אשר גם אליו מופנות אלפי תלונות בשנה" - אלפי תלונות בשנה. יכול להיות שזה נכון או לא – "אך למרות הרגולציה המופעלת על החברה לא נראה שחל שינוי משמעותי בפעילות הדואר במרוצת השנים האחרונות".

עד כאן לגבי התלונות לאחר הגשת הדוח.

אדוני היושב ראש, ברשותך נפתח בכמה משפטים בודדים ולאחר מכן בצורה קצת יותר מפורטת יציג את הדברים מנהל האגף שעסק בנושא הזה, דוקטור אליעזר בראונר. נמצא כאן סגנו, עובד הביקורת, מר אביעד טביב שביצע את הביקורת. זה המקום להודות להם על העבודה הברוכה שהם עשו בנושא.

מה שעומד על סדר יומנו היא חברה שמספקת שירות חיוני לאזרחים במדינת ישראל ולמעשה נמצאת במצב משברי, גם מבחינה כספית וגם מבחינת תמהיל המוצרים שהיא מספקת. יש לה קושי לעמוד בתחרות. נושא של פיתוח של בנק הדואר הוא למעשה תקוע כבר כמה שנים למרות ההחלטות שהיו בנושא. בעצם מסתמן, נוכח המצב המשברי, אולי כאפשרות, שתוך מספר שנים החברה תתקשה לעמוד בהתחייבויותיה בעקבות הנפקה בסך 400 מיליון שקלים של אגרות חוב שהונפקו לפני כמה שנים.

לכן נדרשות כאן החלטות קשות.

היא חדלת פירעון.

אני מקווה שהיא לא תגיע לזה אבל היא עלולה להגיע לזה אם המצב הנוכחי או המגמה הנוכחית של הידרדרות ברווחיות ובנזילות של החברה תימשך. הסיכון הופך להיות יותר ויותר מוחשי. נדרשות כאן החלטות קשות גם מצד החברה ולא פחות, גם מצד המשרד האחראי וגם לצורך הקמה אחת ולתמיד את בנק הדואר שאולי ייתן סיכוי גם לחברה, אבל זה מחייב שינוי ארגוני משמעותי על מנת שבנק הדואר יוכל לקום ולפעול.

ליתר פרטים, ברשותכם, אני אמסור את רשות הדיבור לדוקטור אליעזר בראונר.

רבותיי, אנחנו עוסקים באחד הגופים הגדולים ביותר במשק. מדובר כאן ב-6,500 עובדים, ב-6,500 משפחות שבעקבות הביקורת המסקנה שהתגבשה אצלנו היא שהמשפחות האלה תלויות על בלימה. אנחנו מדברים על ארגון שנמצא במצב של כשל יסודי, שכל רגע הכשל הזה יכול להתבטא בקריסה של החברה.

ביצענו עבודת ביקורת מעמיקה שנגעה בכל האספקטים הבעייתיים שכרוכים בחברה הזאת. המצב הוא בעייתי. זה גוף שלא הסתגל לעולם המודרני. זה גוף שעדיין משמר את הדפוסים של משרד הדואר של פעם ואם הגוף הזה לא יעבור שינוי יסודי, המצב יהיה כמו שתיארתי, מצב של קריסה.

לגוף הזה יש בעיה ייחודית של ריבוי רגולטורים כאשר כל רגולטור – או לפחות אפשר לראות שתי קבוצות של רגולטורים – מושך לכיוון אחר. התוצאה היא שנוצר קיפאון והגוף הזה, חברת הדואר, לא מוצא את דרכו. חברת הדואר צריכה להשתנות, כמו שחברות דואר בעולם משתנות. היא צריכה לסגל לעצמה תכנית אסטרטגית, היא צריכה להתייעל, היא צריכה למצוא תחומי פעילות ואופקים חדשים לפעילות. החברה הנפיקה אג"חים כאשר הנפקת האג"חים הייתה הנפקה בעייתית והאג"חים האלה, דירוג האג"חים הולך ומתערער. ספק אם החברה תוכל לפרוע את הסכומים הענקיים האלה.

אני לא אכנס ליותר מדי פרטים. כרגע יושבת ועדה - שנקראת ועדת רייך – על המדוכה. לוועדה הזאת יש כל כך הרבה עניינים על השולחן ואני בספק אם היא תוכל לפתור את ענייני התחרות, ענייני התעריפים, ענייני התכנית האסטרטגית וענייני ההתייעלות אבל הפונקציות האלה, התפקידים האלה נמסרו לידיה.
אני שוב חוזר ואומר, וכך גם הדוח הזה מסתיים, שאם לא תיעשה כאן פעולה מהירה בידי הרגולטורים, אם לא יוקם איזשהו פורום שהרגולטורים יוכלו לדבר ביניהם בלי טלפונים שבורים, אם לא תושג הסכמה לגבי בנק הדואר שהוא ככל הנראה אמור להיות מנוע הצמיחה של החברה, החברה תגיע למצב בו תהיה חדלת פירעון ותקרוס.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד. תוך כדי זה שהמצב הכספי הולך ומדרדר, גם הרשתה לעצמה החברה לתת תוספות שכר של 150 מיליון שקלים ללא מקורות מימון ואני מניח שלא צריך להכביר מלים מה הוצאה כזאת גורמת לחברה שנמצאת גם כך במצב כספי משברי.

משרד התקשורת, תתחילו אתם.

אני אתחיל באופן כללי ואחר כך אני ארד לפרטים. שרי התקשורת בתקופה הרלוונטית של הביקורת והיום מודעים למצב של הדואר, הם משקיעים את כל התשומות הנדרשות, גם השר עצמו וגם המנכ"ל. בימים אלה אמורה לסיים ועדת רייך את עבודתה.

היא קיבלה את כל החומרים הנדרשים לטובת עבודתה, מכם, מהאוצר, מכל מי שקשור?

כן. הוועדה מקבלת את כל הנתונים והחומרים הנדרשים הן מחברת הדואר והן מהגופים האחרים. הוועדה אמורה לסיים את עבודתה עד סוף דצמבר ולאחר מכן השר יקבל את ההמלצות, ידון בהן והוא יצטרך לקבל החלטות שנוגעות גם לחברת הדואר וגם לשוק הדואר. בין היתר מדובר על הפריסה הארצית האוניברסלית של חברת הדואר, על טיב השירות – כיום חברת הדואר מחויבת בטיב שירות מסוים – וכולי. במקביל משרד התקשורת ומשרד האוצר עובדים במספר צוותים כאשר יש צוות היגוי על בראשות מנכ"לית האוצר ומנכ"ל משרד התקשורת לנושא תכנית התייעלות בחברת הדואר.

יש לי כאן דוח בו נאמר ש"נמצא כי אין בידי משרד התקשורת נתונים עדכניים על שוק הדואר ובכלל זה נתחי השוק המגזרי, הפעילות של הדואר הכמותי. למותר לציין כי נתונים אלה לא הועמדו לרשות הוועדה הציבורית". לכן שאלתי אם הוועדה מקבלת את החומרים.

באתר האינטרנט של משרד התקשורת מפורסמים נתחי השוק. במועד הוצאת הדוח הסופי וגם במהלך התגובות של משרד התקשורת לטיוטת הדוח, הבאנו לתשומת לב המבקרים הנכבדים שנתחי השוק נאספים ומפורסמים.

זה פורסם ביוני 2013.

אולי הרצל יכול לעזור לי ולומר אם לא פורסם לפני כן, לפני יוני 2013. לדעתי פורסם.

זה פורסם גם לפני כן, אבל הייתה תקופה ארוכה.

הייתה תקופה ארוכה שזה לא פורסם. המבקר העיר על זה בטיוטת הדוח ובמהלך ההערות שלו המשרד תיקן את זה. נתחי השוק מפורסמים כיום והם ידועים. הנתונים ידועים לכל חברי ועדת התעריפים.

"ביוני 2012 נכנס לתוקפו תיקון מספר 11 לחוק הדואר שכלל הפרדה מבנית של הממשל התאגידי בין החברה לבין בנק הדואר. בעקבות תיקון זה קבע משרד התקשורת כי פעילותו של בנק הדואר תורשה רק אם יעמוד לרשותו הון עצמי. טרם נקבע כיצד יועמד לבנק הדואר ההון העצמי? שינויים רגולטוריים ושינויים מבניים הנדרשים לצורך הפיכת בנק הדואר לבנק מסחרי לא בוצעו"

מה קורה עם זה?

אני אתייחס לזה בהרחבה כי את זה אני מכיר וכל מה שאני אומר, הבאתי לידיעת המבקרים הנכבדים שיושבים כאן.

בנק הדואר אינו תאגיד בנקאי. הוא מקבל פיקדונות, פיקדונות אינם נושאי ריבית והוא לא נותן אשראי. מי שרוצה להיות תאגיד בנקאי, בנק, חייב ברישוי על פי החקיקה הבנקאית, דבר הנתון לסמכות בנק ישראל. החקיקה הבנקאית היא רחבה והיא מקיפה תחומים רבים כאשר מעבר לתחומי היציבות יש גם תחומים של שליטה. על פי הכללים וההוראות של בנק ישראל, תאגיד ריאלי – במקרה שלנו חברת הדואר – לא יכול להחזיק בתאגיד פיננסי אלא עד 25 אחוזים.

המבקרים הנכבדים כותבים קבוצת הדואר ומניחים הנחה סמויה, שלא הייתה כתובה בדוח, שבנק ישראל יסכים למצב בו חברת דואר ישראל תחזיק מאה אחוזים ממניות חברת בנק הדואר, דהיינו, תאגיד ריאלי יחזיק מאה אחוזים מתאגיד פיננסי, אבל לא כך המצב נכון לעכשיו. משרד התקשורת מהיום שאני בתפקיד, מ-2007, פועל ללא לאות וכל השרים לדורותיהם פגשו לא אחת את המפקחים על הבנקים ואת הנגידים במטרה להרחיב עד כמה שאפשר את פעילות בנק הדואר לצורך שתי מטרות: להגביר את התחרות במגזר הבנקאי קמעונאי ולתמוך בהכנסות חברת הדואר. רק לאחרונה, בלי קשר לדוח, גם השר החדש פגש את המפקח על הבנקים בנושא והסוגיות הנ"ל עלו. אנחנו אמורים גם לפגוש את הנגידה קרנית. צריך להבין שבנק הדואר יש לו שם של בנק אבל אין לו יכולות של בנק.

אתה עוסק בזה שש שנים. עוד עשרים שנים אתה צריך לעסוק בזה? החלפת כבר ברוך השם ארבע שרים ואתה בתפקידך, אבל עד מתי נדוש בזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם? צריך לסיים את הסאגה. אם תגידו שזה המפקח על הבנקים, בסדר, או שאתם רוצים לשלוט, כל הזמן לשלוט ולא לעזוב את זה, אז זה לא יהיה לא לזה ולא לזה ואז הדואר יקרוס. אי אפשר להחזיק בשני הקצוות ולומר אני רוצה לשלוט, שקודם כל יהיה בשליטה שלי, של משרד התקשורת. אם אני אגיד שזה תאגיד בנקאי, זה הולך לבנק ישראל ולכן אתה לא רוצה שזה יהיה שם. מה שקורה, זה לא פה ולא שם וזה תקוע. כיף לך להמשיך בתפקיד שלך, עוד עשרים שנים להחזיק בזה, נדון, נחליף עוד שר, נחליף עוד מפקח על הבנקים, נחליף עוד נגיד בנק ישראל ונמשיך. זאת העבודה?

לא.

פתרון לציבור יש?

אם תרשה לי.

מה תרשה? שש שנים טוחנים מים. אני רוצה תכל'ס.

הסמכות לתת רישיון בנק לבנק הדואר אינה נתונה למשרד התקשורת.

בסדר, תוציא את זה מידיך ותעביר את זה. אנחנו יודעים לטפל בזה לבד. נעשה חקיקה. אם אתם לא יודעים לעשות חקיקה, אנחנו נעזור לכם אבל אי אפשר להחזיק את זה כך. שש שנים טוחנים מים.

הסמכות היא סמכות של בנק ישראל.

אני אדבר עם בנק ישראל. אנחנו נעשה חקיקה ונוציא את זה ממשרד התקשורת. אתם לא יכולים לטפל בזה. זאת לא סמכות שלכם.

משרד התקשורת בתקופת השר הקודם גם הציע לבנק ישראל לקחת את הפיקוח.

יש לו תנאים.

משרד התקשורת הציע גם לא להפוך אותו לתאגיד בנקאי מלא אלא לאפשר ריבית על פיקדונות. בתיקון מספר 11, בתזכיר חוק שהמשרד הפיץ, הייתה האפשרות לשלם ריבית על פיקדונות כאשר מלווה של מוצא אחרון אבל בנק ישראל לא הסכים והגענו לסיכום עם החשב הכללי הוא ייתן. בסופו של יום, לאור דיונים עם נגיד בנק ישראל, הנושא נפל. משרד התקשורת לא יכול לתת רישיון בנק לבנק הדואר.

אתם מוכנים להעביר את זה הלאה? מי שייתן, ייתן.

מי שנותן רישיונות, נותן בכללים שלו. אם עבר אתמול חוק הריכוזיות, זאת עוד מגבלה.

אתם מוכנים שזה יהיה בנק עצמאי? שזה יהיה תאגיד בנקאי עצמאי?

כן. השר הקודם והנוכחי רוצים לפתח את בנק הדואר, כמו שאמרתי, לטובת המגזר הקמעונאי ולעזרה ליציבות חברת הדואר. נשאלת השאלה איך עושים את זה.

מה מונע את זה? אני עוד לא הבנתי מה מונע את ההקמה? אתם צריכים ליצור את התנאים שיוכלו לקבל את הרישיון של בנק ישראל.

אני אסביר. אם בנק ישראל קובע למשל ששליטה לא תהיה בידי הממשלה – אתם כבר מכירים את ההיסטוריה ויודעים שבדרך כלל הבנק לא נשלטים על ידי הממשלה – וחברת דואר ישראל שיושבת בראש הפירמידה נשלטת על ידי הממשלה, זאת מגבלה אחת. אם בנק ישראל בכללים שלו קובע שתאגיד ריאלי – בענייננו חברת דואר ישראל – לא תחזיק יותר מ-25 אחוזים, זה אומר שצריך לנתק את בנק הדואר מחברת הדואר וזה אומר שאם בנק הדואר בכללים הנוכחיים הופך לבנק מסחרי, הוא לא בהכרח יוכל לתמוך בהכנסות הדואר. אנחנו מאוד רוצים שבנק הדואר יתמוך בהכנסות הדואר. הפעילות בפועל באשנבים או בסניפי הדואר, היא פעילות דואלית, היא נעשית גם על ידי הבנק וגם על ידי הדואר. הפקיד עושה פעילות דוארית ופעילות בנקאית. אנחנו כן מנסים כל הזמן להרחיב את השירותים. לדוגמה, כיום בנק הדואר יחד אתי מבקש רישיון סולק מבנק ישראל וכן אנחנו מנסים. התנאים שבנק ישראל מציב, והוא מציב את התנאים ואין לי שום ביקורת לכל מי שמבקש רישיון, הם תנאים לא פשוטים שבנק הדואר צריך לעבור תהליכי ייעול, חיזוק האיתנות, על מנת לעמוד בהם וזה מעבר למתן אשראי. לתת אשראי, זה הופך אותו לתאגיד בנקאי. זה עולם שלא בסמכותנו.

בשנים האחרונות שר התקשורת תמך בפיתוח העסקי הנרחב שנעשה על ידי בנק הדואר, שזה בא לידי ביטוי לא כל כך בדוח אבל בדוחות הכספיים רואים תמיד גידול מתמיד בהכנסות של בנק הדואר. אם ניקח את 2007 עד 2012, בחמש השנים יש גידול ממוצע שנתי של חמישה אחוזים בהכנסות של בנק הדואר.

בקיצור, איפה זה עומד היום?

שר התקשורת, גם אני הייתי נוכח, נפגש עם המפקח על הבנקים וביקש מבנק ישראל לקבל את כל הסיוע על מנת לקדם את הפיכתו של בנק הדואר לתאגיד בנקאי במטרה להיטיב עם הציבור הקמעונאי. נקבעה עוד פגישה עם הנגידה שתתקיים בזמן הקרוב ונמשיך לקדם את זה.

הון עצמי יש כבר? דאגתם לזה?

עמדתנו לגבי ההון העצמי המזערי הובאה היטב לידיעת המבקרים ולא כתבו אותה בדוח. כיום בנק הדואר הוא מגזר פעילות בחברת הדואר. יש הוראה רגולטורית שלי כמפקח לחברת הדואר לרתק הון עצמי. ההון העצמי הוא חלק מההון העצמי של חברת הדואר. דהיינו, העמדה הראשונית שלנו כלפי חברת הדואר שתמכו בו גם נציגי האוצר, הייתה כדלקמן: בהפרדה המבנית בין בנק הדואר לחברת הדואר, דבר ראשון ההון העצמי צריך לבוא מחלוקת המקורות והמשאבים בחברת הדואר. לא רק זה אלא יהיו עוד מקורות ועוד משאבים שיצטרכו לחלק. נציגת משרד האוצר, שלא נמצאת כאן, אמרה – ומשרד האוצר כיום בוחן סיוע במסגרת תכנית התייעלות – ככל שיהיה צורך בביצוע הפרדה בחלוקה, משרד האוצר ישקול את זה.

אני מבין שבינתיים זה רק בתיאוריה.

לא. זה במעשה. אם מרתקים הון לפי ההוראה שלי, הם עומדים בכלל.

יש סכומים?

כן. יש סכומים עדכניים. יש עמידה בדיוק בהוראות תיקון מספר 11. הדברים האלה הובאו לידיעת המבקרים הנכבדים.

אנחנו מדברים לצורך התאגוד הנפרד.

מה עם הממשל התאגידי? החוק הרי מחייב ממשל תאגידי נפרד.

החוק כתב שהמפקח ייתן הודעה לחברת בנק הדואר ולחברת הדואר תוך תשעים ימים מפרסום תיקון מספר 11 בדבר ההון העצמי הנדרש. המפקח עשה זאת וקבע את ההון העצמי הנדרש בתוך שלושה חודשים לאחר שהוא קיבל את ההסכמה של החשבת הכללית והתייעץ עם חברת הדואר. כיום תיקון מספר 11 נדחה מאחר שטרם מונו דירקטורים לבנק.

עד מתי הוא נדחה?

עד ה-31 ביולי 2014. חברת בנק הדואר היא חברת בת בבעלות מלאה. חוק החברות הממשלתיות קובע שמינוי דירקטורים בחברת בת ממשלתית נעשה על ידי דירקטוריון חברת הדואר באישור שרי האוצר והתקשורת לאחר התייעצות הוועדה לבדיקת מינויים, שזאת ועדת ברנר.

למה זה מתעכב? יש משהו פוליטי בין השרים?

לא. אני לא יודע. לא ידוע לי.

זה לא ברמה הפוליטית. אם שר האוצר צריך לחתום, הוא יחתום על זה אבל זה לא הגיע לפתחו.

אם כן, מה הבעיה? לשר התקשורת המוכשר שלנו אין זמן?

מי שממנה, זה דירקטוריון חברת הדואר.

מי יושב ראש הדירקטוריון?

מר חזי צאיג שמונה לאחרונה.

הזמנו אותו. איפה הוא?

יושב ראש דירקטוריון חברת הדואר נכנס לתפקידו בזמן האחרון. היינו בוועדת כלכלה ודיברנו עם השר. אנחנו יודעים שהם ינקטו בכל הצעדים הנדרשים למנות דירקטורים. אני לא יודע היכן זה עומד.

רשות החברות, איפה עומד הממשק הזה? מצד אחד אנחנו רוצים שיהיה שירות לקמעונאים בבנק הדואר, מהצד השני אנחנו רוצים שיהיה איזשהו חיבור עם חברת הדואר שיוזן גם מבחינה כלכלית אם יהיה צריך. אם ננתק אותם והפעילות של הבנק תעבור למפקח על הבנקים, לא בהכרח יהיה החיבור הזה ולכן יתכן שדואר ישראל יצטרך להיסגר. אם בממשק הזה לא תהיה כפיפות של בנק הדואר למפקח עלה בנקים, אם יש דרך אחרת שמצד אחד כמו שאומרים זה נהנה וזה לא חסר, גם ייתן שירותים בנקאיים ואולי נגביל אותם במספר תחומים שמצריכים הון כזה או אחר שאין להם, ומהצד השני לא תהיה פגיעה בציבור. שלא יהיה מצב בו ייתנו שירות לציבור וביום פקודה לא יהיה את הכסף לשלם כי בדיוק שילמו בדואר ישראל משכורות. הממשק הזה חשוב. איפה זה עומד אצלכם? מה העמדה שלכם?

אני רוצה להתייחס לדוח ולומר כמה דברים.

בסדר.

ראשית, הדוח חמור בעיני ובעיני הרשות. שנית, גם מצבה של חברת הדואר לא פשוט. לכן צריך לראות היסטורית מה קרה כאן וגם לראות צופה פני עתיד איך אנחנו מתכנסים לקבלת החלטות.

נכון להיום, גם בגלל מצבה הלא פשוט של הדואר, יש דברים שלא קרו ואכן היו צריכים לקרות. גם התחלפו אישים, שרים וגם אנשים ברמה הפקידותית, יש לנו התכנסות לקבלת החלטות ברמה של אוצר, משרד התקשורת, ארגוני העובדים ואני מדבר ברמה של אבי ניסנקורן ועופר עיני. ההתכנסות היא לתכנית.

זאת התכנית האסטרטגית עליה מדברים?

כן. זאת תכנית שיש לה בראש ובראשונה התייעלות של החברה גם מבחינת שינויים מבניים בתוך החברה וגמישות לפרישה של עובדים. שינויי רגולציה דרך ועדת רייך כדי לאפשר את השינויים האלה בחברת הדואר כך שחברת הדואר תשרוד לאורך תקופה ולא לשנה-שנתיים. דבר נוסף שהוא חשוב מאוד זה פעילות עם דגש על בנק הדואר כי עם כל המלים היפות שנאמרו צריך לראות שהדברים אכן קורים. נושא אחרון הוא הפרטה בתוך התהליך הזה, לממש את הסכמת משרד התקשורת בכיוון הזה ואנחנו מדברים על זה עם ארגוני העובדים.

הפרטה של איזה חלקים?

יש כמה אופציות. כרגע אנחנו מדברים על הפרטה במתכונת של מה שהתקבל בהחלטת ממשלה ב-2006, עת הוקמה החברה. הפרטה מלמעלה וזה אומר הפרטה של חברת הדואר כאשר בנק הדואר נכון להיום הוא חברת בת של הדואר. כשאנחנו אומרים הפרטה, אנחנו מדברים כרגע על הפרטה מלמעלה. יכול להיות שבמהלך הדיונים יהיו דברים אחרים שיהיו חריפים אבל אנחנו לא פוסלים שום דבר.

יש מתווה קונקרטי של הפרטה אותו אתם מנסים להריץ?

יש מתווה קונקרטי של הפרטה עליו דיברנו בשנים עברו והוא מתווה של הנפקה מלמעלה של חברת הדואר ולאחר מכן גרעין שליטה. זה הועלה בשיחות עם ההסתדרות. אנחנו עוד לא שם אבל זה המתווה עליו דיברנו ועליו אנחנו עדיין מדברים. כרגע מה שנראה אפשרי זה שהנפקה של מניות, משהו שאנחנו רואים אותו כמשהו שיכול לקרות ויקרה בתוך תהליך של הסדרה כוללת של חברת דואר ישראל.
לגבי הדירקטוריון. אחד הדברים שאנחנו רואים הוא באמת את עבודת הדירקטוריון גם של בנק הדואר וגם של חברות אחרות. צריך לזכור שהתפקיד שיש לדירקטוריון - חברה ממשלתית, בעיקר חברה שאנחנו רואים שמייצגת משברים - הוא קודם כל להתוות את האסטרטגיה של החברה ועם כל הקשיים זה היה צריך להיעשות בחברת דואר ישראל אבל זה לא קרה. אחד הדברים שאנחנו מנסים בימים אלה מינוי של דירקטוריון איכותי באמצעות נבחרת דירקטורים. כבוד היושב ראש, אני מניח שאתה מודע לתהליך הזה שהוא תהליך עמוק ומהותי מבחינתנו. זה להביא נבחרת לדירקטורים שתוכל למלא בשנה וחצי הקרובות. חלק מהפתרון הוא להביא דירקטורים איכותיים בעלי ניסיון חיים, גם ניסיון עסקי וגם ניסיון חיים, שיבינו את כל כבוד המשא הזה של להנחות אסטרטגיה לחברה, גם חברה מצליחה וגם חברה במשבר. כשיש משבר צריך דירקטוריון איכותי שמסוגל גם לפקח על החברה וגם להתוות אסטרטגיה, שזה דבר מהותי בחיי חברה, קל וחומר בחיי חברה במשבר.

לגבי בנק הדואר, קודם כל הנושא של מינוי דירקטורים. עד היום זה לא קרה. אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, מנהל הרשות שוחח עם השר ואני חושב שיש הבנה שזה יקרה בימים הקרובים. אני מבין שלשר יש מועמדים טובים. כרגע יש וטו שלנו על מינוי דירקטורים שלא באמצעות נבחרת הדירקטורים וזה אמור לקרות, אני מקווה, בזמן הקרוב.

לגבי בנק הדואר בכללותו. היו כאן עבודות רבות של ועדות רבות ודיונים רבים ואני הייתי שותף כמעט לכולם. אכן היה רצון שהפיקוח על בנק הדואר יעבור לבנק ישראל אבל בנק ישראל בתקופתו של חזקיהו העביר לנו מסמך עם רשימת תנאים ובו היו שלושה תנאים מרכזיים. לגבי שניים מהם אני חושב שמשרד התקשורת לא הסכים. אני לא אמר שהוא לא הסכים בכתב אבל במהות הייתה בעיה אתם, גם מבחינת משרד התקשורת, כאשר אחד מהם הוא הפרטה שזה התנאי של בנק ישראל, שבנק הדואר בסופו של יום יופרט וזה לא דבר שהיה מקובל על משרד התקשורת דאז.

אבל היום הם מוכנים.

אני אומר מה היה אז. כרגע אני יודע שמתקיימים דיונים בחדרי חדרים. יכול להיות שכן המצב ישתנה. אני אומר את הדברים שהיו לפחות מנקודת ראות שלי. הנושא השני שהיה כתנאי הוא נושא של הפרדה של תאגידים ריאליים פיננסיים ואני מוכרח לומר שכאן היה וטו גם של משרד התקשורת. משרד האוצר לא הטיל וטו על תהליך כזה אבל צריך לומר שהוא מורכב גם ברמת ארגוני העובדים דאז. אנחנו אומרים שזה מנוע הצמיחה של הדואר ומן הסתם לא פשוט לעשות דבר כזה. לפחות מבחינת משרד האוצר זה היה משהו שהיינו מוכנים לשקול. יכלו להיות לזה בצורה כזאת ואחרת פתרונות כאלה ואחרים. אני אומר שעל רקע של אי הסכמה ברמה הפוליטית, זה פסק. מאז היו הרבה מודלים אפשריים ואנחנו גם בדקנו מה קורה בעולם, שם אין מודל שבו בנק הדואר או חברת הדואר מפתחת את בנק הדואר בעצמה אלא בשותפות. יש מודלים של הפרטה. בכל המודלים ברור דבר אחד, שבנקי דואר בעולם אין להם מנוע צמיחה של הדואר.

בעולם זה משולב?

אני חושב שבסוף בעולם, המודלים שעובדים, הם המודלים המשולבים. אם זה בנק הדואר הגרמני שהוא מודל להצלחה, בסופו של יום הוא כן עובד כחברת בת.

לא. אני אתקן את מאיר. בנקי הדואר שיש להם רישיון בנקאי מסחרי, הם לא בבעלות הדואר. בנק הדואר הגרמני מוחזק 96 אחוזים נכון לאפריל 2013 על ידי דויטשה בנק, שזה אחד הבנקים הגדולים באירופה, ויתרת המניות בבורסה. כנ"ל לגבי בנק הדואר היפני שכרגע הוא לא מוחזק על ידי הדואר, שהוא אחד מהתאגידים הפיננסיים הגדולים בעולם.

אבל הוא בממשק עם דואר?

לא. בנק הדואר הגרמני, במהלך ההליך שהתחילו לדעתי ב-1996, הוא בתחילה היה בממשק עם הדואר אבל אחרי שמכרו 51 אחוזים מהמניות לציבור, הוא קיבל את הרישיון הבנקאי ועם השנים הוא קנה את הסניפים של הדואר והתנתק לחלוטין מהדואר.

על פי ניסיון העולם, עדיפה ההתנתקות.

לא.

מה עמדת משרד האוצר היום? כמו שאני מבין, היה שינוי בעמדה.

זה מודל עצמאות. אנחנו מפליגים כאן לתאוריות. מודל עצמאות לא אומר שזה תאגיד שהוא כמו הגרמני או לא כמו הגרמני. בהקשר הזה הייתה אפשרות שהייתה פחות מועדפת עלינו שחברת הדואר תגדל בכוחות עצמה, ייכנס שותף לחברת בנק הדואר גם אם היא חברת בת אבל זה לא הסתייע. אני לא אפרוס למה זה לא הסתייע, כי הדברים צריכים להיות בהסכמה וזה לא קרה. התנאי של בנק ישראל שאלה יהיו חברות אחיות, ברמה האוצרית אנחנו אכן תמכנו בזה. הבנו שהדברים לא פשוטים וגם היום אנחנו נתמוך בדבר כזה אם אנחנו נחשוב שזה בר ביצוע. כדי שהדבר יהיה בר ביצוע, צריך לראות שאפשר לעשות אותו גם מבחינת הקונוטציה הפוליטית, שרים, פקידות, שזה דבר יותר פשוט, וגם ארגוני העובדים. לקחת חברה ולהפוך אותה לפחות ב-DAY ONE כאשר יש חברת בנק הדואר והדואר, זה לא מהלך פשוט. בעולם – אני לא מדבר על מודל העצמאות בו הכניסו לתוך בנקי דואר שותפים שזה מודל השותפות – המרכיב של לקחת ולפרק את זה לשניים, הוא אמנם נעשה, אבל יש מקומות שהוא לא נעשה. צריך להבין שהדילמה היא לא פשוטה כי בסוף הדואר ובנק הדואר אלה דברים שמשולבים. אלה אותם עובדים.
מה שכן עשינו, אחרי שראינו שאנחנו לא מתכנסים, אמרנו שמה שחייב לקרות, זאת ההפרדה הפיזית. קודם כל נתחיל עם הרישא. כדי לבנות תאגיד בנק הדואר, בזמנו, עת הקימו את הדואר, לא היה תאגיד אמיתי אלא הוא היה תאגיד על הנייר עם עובד אחד, מנכ"ל. לא דירקטוריון ולא נכסים. כאן הלכנו ביחד עם בנק הדואר, ביחד עם חברת הדואר וביחד עם חברת מסחר לתקשורת, לתיקון 11 אותו עשינו אחרי שלקחנו גם חברת ייעוץ.

הבנתי שזה הוקפא.

לא. הוא ביישום. הוא בתהליך יישום.

יש חקיקה שהתבצעה. חבל שהיא לא יושמה. כדי ליישם אותה היה צריך למנות דירקטורים ולצערי זה לא קרה עד היום. שנית, לעשות מהלכים נוספים כמו הפרדה פיזית ברמת הנכסים והעובדים. כבוד היושב ראש, אנחנו בזמנו לקחנו חברה, האוצר מימן אותה, והיא עשתה בעיני עבודה ברוכה וצריך ליישם אותה וכדי ליישם אותה צריך גם את הדואר, גם את משרד התקשורת וגם גורמים נוספים. אגב, כחלק מהחקיקה נתנו גם לעובדים את האפשרות, אני לא זוכר בדיוק את הסעיף, לתקוע מקלות בגלגלים, גם אם העובדים טוענים שזה לא באשמתם, ואני מקבל את זה.

בדברים האלה צריכים לדעתי להתכנס. אני חושב שגם בגלל הדוח וגם בגלל שהמצב של הדואר הוא בהחלט לא פשוט וגם בגלל סוג הדברים שמטפלים בהם, שזה מאוד חשוב בעיני. אכן יש דיונים אינטנסיביים ואני אומר דיונים ברמה הגבוהה. יש לנו מספר צוותים, הקמנו חמישה צוותים ביחד עם הדואר, ביחד עם משרד התקשורת, ביחד עם משרד האוצר. יש צוות היגוי שהוא ברמת מנכ"לים. ברמת ההסתדרות כאשר גם עופר עיני מעורב בזה. צריך להתכנס לתכנית מוסכמת. כמובן היכולת שלנו לעשות את האינטגרציה עם ועדת רייך ולראות שהדברים בסוף קשורים כדי שלא יהיה מצב של התייעלות ארגונית ולא תמיכה של הרגולציה בנושא הזה.

מי ממנה את יושב ראש הדירקטוריון?

בדואר? באופן עקרוני מי שאמור לחתום אלה הם השרים.

מי מינה את חזי?

זה מועמד שהגיע דרך שר התקשורת.

כמה זמן הוא בתפקיד?

שבועיים.

זה תפקיד בשכר?

חמישים אחוזי משרה.

למה הוא לא בא כשוועדת הכנסת מזמינה אותו? אם הוא לא יודע לכבד, צריך להחליף אותו. הוא אישר השתתפות ואני רוצה לשאול אותו שאלות. תוציאי לו מכתב. אין סיבות. הוא לא התקשר ולא אמר כלום. הייתי דוחה את הדיון. זה לא מקובל עלי. סיפורים תוך כדי, לא מקובל עלי. מכתב חריף שיצא אליו עם העתק לשר, לשקול את הפסקת עבודתו. אולי הוא לא ראוי לתפקיד. מזלזלים בתפקיד יושב ראש דירקטוריון. עליו מוטלת על העבודה למנות דירקטורים, לעשות עבודה, לפקח על העבודה. מה זאת הזילות הזאת? מספר פה סיפורי פוגי.

אני רוצה להתייחס למה שמאיר אמר ולחדד את זה.

מינו אותו והוא כבר מזלזל בוועדה. מה זה הדבר הזה?

מאיר דיבר על המכתב המפורסם של רוני חזקיהו ממאי 2007. במאי 2007 אכן הוא פירט את התנאים של בנק ישראל שבעיקרון אמרו הפרטה וניתוק הזיקה בין חברת הדואר לחברת בנק הדואר. באותה עת אכן משרד התקשורת התנגד לניתוק הזיקה כי רק ב-2007, בסוף 2006, פתחו את שוק הדואר לתחרות. כשפותחים שוק לתחרות, אתה מצפה מהמונופול, חברת הדואר, לאבד נתחי שוק והמשרד ראה בבנק הדואר כמקור פיצוי. נכון, הדברים נבחנים גם היום. במהלך השנים, כמו שמאיר אמר, ישנם מודלים בעולם כאשר העיקרי הוא מודל עצמאות ומודל שותפות, אבל יש גם מודל עצמאות חלקי שמיושם בהצלחה רבה בשוויץ ובאיטליה. מודל העצמאות החלקי אומר שבנק הדואר לא הופך לתאגיד בנקאי אלא הוא יוכל לשלם ריבית על פיקדונות. זה המודל שמשרד התקשורת הלך אתו לתיקון מספר 11. זה המודל שמשרד התקשורת, למרות ההתנגדות של בנק ישראל, הגיע להסדר עם משרד האוצר שמשרד האוצר ישמש מלווה של מוצא אחרון למקרים של כשל נזילות. זה המודל שבסוף הוסר לאור התנגדות משרד האוצר שחזר בו.

זה מה שמציין דוח המבקר. "את החלק הנוגע למתווה ההפרטה של החברה לא יישמו משרדי האוצר ומשרד התקשורת ולפיכך נמנעה מן החברה אפשרות לגייס הון עצמי לקידום תכניות הפיתוח".

לא. זה משהו אחר. לדעתי זה הדואר.

למה כאן לא עשו? למה לא אפשרתם את זה?

אני אענה לך. צריך להבין שהסיפור של בנק הדואר הוא מורכב, לא רק בישראל אלא בכל העולם אבל על אחת כמה וכמה בישראל כגובה הכספים הגדול עבור הממשלה.

לגבי ההפרטה, הייתה החלטה ב-2006 לגבי הנפקה בבורסה. כמו שאנחנו יודעים, חברת הדואר לא הנפיקה ניירות ערך בבורסה. צעד אחד שהיא עשתה, היא הנפיקה איגרות חוב לגופים מוסדיים והייתה אמורה להכין תשקיף. הנושא נמצא באחריות האוצר. ככל הידוע לי האוצר ויתר על הכנת התשקיף. המשרד לא התנגד.

מי נמצא כאן ממשרד האוצר? מי יכול לתת לי תשובה?

אני מתקנת את אורן. לאגף החשב הכללי ובכלל למשרד האוצר לא רק שאין התנגדות לרישום למסחר אלא שאנחנו תומכים בזה. זאת פעילות שחברת הדואר נמנעה מלעשות משיקולים שלה.

לא כתוב משיקולים שלה. כתוב כאן שאתם מנעתם. האוצר והתקשורת.

אנחנו לא מנענו רישום. להפך. אנחנו קבענו תמריצים לרישום למסחר.

אדוני היושב ראש, ברשותך שאלה. קיבלנו הסברים חשובים אבל לא ברור לי מההסברים – לא של מאיר ולא של אורן – איך מחלצים את החברה הזאת כרגע ממצב משברי. זה דורש פתרונות של טווחים קצרים ולא של טווחים בינוניים.

משרד האוצר ומשרד התקשורת – ואני אומר את זה לפחות לגבי שר התקשורת – מחויבים באופן מלא לתהליך עם הדואר. אמורה ועדת רייך שעוסקת בנושא לסיים את עבודתה ב-31 בדצמבר. למען הגילוי הנאות, אני חבר גם בוועדת רייך. יושבים בה שני נציגים של משרד האוצר ושני נציגים של משרד התקשורת על מנת לסנכרן בין המלצות הוועדה לתכנית התייעלות. יושבים צוותים של האוצר יחד עם התקשורת וכמו שמאיר אמר ישבו כבר עם נציגי העובדים על מנת לקבל החלטות לגבי התייעלות והוצאת הדואר מהמצב.

לוח זמנים.

אנחנו מניחים בחודשים הקרובים, אני לא יכול להתחייב.

עוד כמה זמן תהי בתפקיד בעזרת השם?

בעזרת השם לא עוד הרבה זמן כי אני כבר הרבה זמן בתפקיד. מעל שש שנים אני בתפקיד ואני רוצה להתרענן. אני באופן אישי חושב שצריך גם להתרענן מדי פעם וזה טוב למערכת.

אתה תתרענן כבר כשתסיים את נושא הדואר. אחר שתסיים, אני אמליץ עליך להתרענן.

יחד עם השר והמנכ"ל אנחנו עושים את כל המאמצים לסיים.

בעוד חודשיים נקיים דיון המשך.

מנכ"ל בנק דואר ישראל, ידידי חיים, אתה תגיד לנו מה קורה. צורם לי מאוד בדוח שבשנת 2011, למרות מצבה הכספי הבעייתי של החברה, אישר דירקטוריון החברה – אני לא יודע אם אז חזי היה בראשות הדירקטוריון – תוספת שכר של 150 מיליון שקלים. אני רוצה לראות מי אלה הדירקטוריונים שמאשרים תוספת שכר בהיקף של 150 מיליון שקלים כאשר אתם בגסיסה.

יש עוד סעיף שמפריע לי מאוד והוא שהמבקרים הצביעו בחוות דעתם על חולשות מהותיות בביקורות הפנימיות של שתי החברות לשנת 2010 ו-2011. זאת אומרת, לנו חשוב שהמבקרים הפנימיים מאירים את עיני המנכ"ל וכאן אומרים שהיו חולשות מהותיות. למה הוא מתכוון? מי מבקר הפנים שלך? נמצא כאן?

נמצא.

תדבר אחרי המנכ"ל. המנכ"ל, גם לגבי ה-150 מיליון דבר שצורם לי מאוד מאוד. זה טוב שהעובדים מרוויחים ועושים עבודה מצוינת, אבל עוד מעט אתה נסגר. עדיף היה לסגור? יש כאלה שמוותרים מרצון על חמישה אחוזים, על שמונה אחוזים, העיקר שיישארו לעבוד. מה קרה כאן? אתה היית אז המנכ"ל?

כן.

אני מקווה שיש לך תשובה טובה. מאוד מקווה. תתייחס קודם כל לדוח ואחר כך תן לי תשובה גם על כך.

אני אתייחס קודם כל באופן כללי לדוח. אנחנו קראנו את הדוח בעיון והגבנו עליו. הדוח מצביע על כשלים שהיו צריכים להילקח בחשבון. לפי הדוח אכן החברה נמצאת במצב לא טוב. בשנים האחרונות ההוצאות של החברה גדולות יותר מאשר ההכנסות וזה אומר שבעצם היא מפסידה מדי שנה ומדי שנה היא מפסידה יותר. לצערי הרב זה קורה משום שמצד אחד עלויות קבועות שהיכולת שלנו להשקיע מאוד נמוכה, ומצד שני הכנסות שהגידול בהן מאוד מינורי בגלל מגבלות של רגולציה לא פשוטות.
אני נכנסתי לתפקידי בדיוק לפני שנתיים וחצי וחודש אחרי כן יצא מכתב למשרדי האוצר והתקשורת. אני יכול היום לסכם ולומר שבתקופה של השנתיים וחצי היו 22 פניות למשרד האוצר ו/או התקשורת בהן אנחנו מצביעים על הכשל שיביא את החברה למצבה כפי שהוא היום ולמצבה כפי שהוא יהיה.

חוץ מלכתוב להם, אתה הכנת איזו תכנית אסטרטגית משולבת?

אני אענה. הוגשו תכניות, דרשנו וביקשנו לשבת כדי לפתור את הבעיות של החברה כי לא היה מנוס והיה ברור לאן זה הולך. אגב, אני מוכרח לומר בהגינות רבה שאכן פנינו ואכן ביקשנו ודרשנו. יחד עם זאת אני חייב לציין שאכן לקח הרבה מאוד זמן אבל בחודשים האחרונים, לפחות מנקודת המבט של כל הגורמים ללא יוצא מן הכלל, משרד האוצר ומשרד התקשורת, מכוונים ומוכוונים לטפל בבעיית הדואר. את מה שחשבנו שאנחנו צריכים לעשות לפני שנתיים-שנתיים וחצי, בהחלט נעשה רק עכשיו. כמו שאמר מר שמרה מרשות החברות, עד כדי כך זה נעשה שהוא מעריך שאפשר לפתור את הבעיה בטווח של חודשים בודדים. אומר את זה גם אורן. זאת אומרת, זאת סיטואציה שאנחנו לא היינו בתוכה בתקופה האחרונה. אני מניח שמה שגרם לזה זה מצד אחד המצב המאוד קשה של הדואר ומצד שני יכול להיות שגם הדוח עצמו, דוח המבקר.

אני רוצה לומר שהסיבה מאוד ברורה. זאת אומרת, היא נמצאת בדוח עצמו. בעצם אנחנו מוגבלים מאוד ברגולציה בפעולות חדשות. בנק הדואר הוא דוגמה אחת מאוד משמעותית, ומצד שני ההוצאות שלנו הן הוצאות מאוד גדולות ומאוד קבועות. העובדה שאנחנו בשירות אוניברסלי בכל נקודה ונקודה, גם כשזה לא כלכלי, גם כשזה לא כדאי ולהגיע לשם כל יום, היא מאוד בעייתית. גם כשלא צריך, גם כשאין סיבה שנגיע לשם כל יום, גם אם אין דואר, עדיין מגיעים.

לא נשקלת אפשרות אולי להגיע פעם ביומיים?

ועדת רייך עוסקת בזה ובודקת מה קורה בעולם, מה ההשפעות וכולי.

איזה עולם? צריך לראות מה קורה באופקים ובשדרות. כמה מכתבים כותבים ואם יש.

אדוני צודק, אבל הדואר חבר בארגון ה-UPU וצריך לבדוק השלכות אם אנחנו יודעים נכון להיום שאין מדינה בעולם שמחלקת פחות מחמישה ימים, למעט ניו זילנד ששוקלת את זה גם זה צריך להיות על שולחן הוועדה והיא צריכה לראות את כל הנתונים. זה נושא שנבדק ונבחן לעומק. יתקבלו החלטות גם בנושא מספר ימי החלוקה של דבר דואר רגיל.

אני אתייחס במילה אחת למה שאמר אורן. מי שרוצה להמשיך ולחלק חמישה ימים בשבוע היכן שלא צריך ולא כדאי, באמצעות עדכון המחיר שנדרש. אגב, גם כאן אפשר להשוות כל מיני מדינות בעולם כמו איטליה ושוויץ ולראות מה קורה שם לעומת המחירים כאן. או לחילופין בסובסידיה.

אבל יש חברה שעושה את זה, שגם היא מחלקת באזורים האלה, כמותית. איך הם כלכליים?

הם באים כמה שהם רוצים וזה בסדר.

אין רגולציה עליהם?

לא.

על המתחרים של חברת הדואר לא חלה רגולציה.

אתה אומר שמבחינתך אתה כל יום שם ואני כמדינה רוצה לתת שירות מרבי ומיטבי אבל נאה דורש נאה מקיים. אם אתה דורש את זה גם מהמתחרה, בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד שאתה תפגע עכשיו בציבור, בכמותי הזה, ואני לא יודע מה הכמותי. זה של הבנקים, הגופים הגדולים. אתה לא יכול לא לדרוש ממנו כי הוא יבוא פעם בחודש – בכוונה אני מקצין – ואתה לא בודק אותו, אין לו למי לתת דין וחשבון, ואתה כל יום תלך ועל זה אני לא משפה אותך. אם אתה משפה, זה בסדר ואין בעיה.

אדוני, קודם כל סליחה על האיחור. בכניסה לכנסת יש עכשיו תור של מאות אנשים. ביקשתי שיעדכנו את הוועדה ואני מקווה שעשו זאת.

עדכנו.

אני סמנכ"ל בכיר דואר במשרד התקשורת. אני אחראי על ענף הדואר, על הפיקוח על ענף הדואר. לשאלתך, המודל של הפתיחה לתחרות, לא רק בארץ אלא בכל העולם, הוא שחברה אחת נושאת באחריות החובה האוניברסלית, יש לה גם יתרונות כתוצאה מכך, וחברות אחרות גם כך, שלא הטלנו עליהן הרבה חובות, אנחנו רואים חברה אחת ועוד אחת בשוליים.

לא משנה לי. אני לא נגד חברות. אני רק אומר שאם אתה אומר לי שהוא כגוף ממשלתי חייב לתת לאזרחי מדינת ישראל את כל השירות כל יום בשבוע, לכן דואר שהוא דחוף מדי, דואר כמותי הוא לא דחוף מדי ואפשר פעם-פעמיים בשבוע לחלק, אבל אתה צריך להגיד שזה שאתה שולח אותו כל יום, יש איזושהי הטבה. אתה אומר לי שזה מגיע למשהו על חשבון זה, ואין לי בעיה. מגיע לכם משהו על חשבון זה.

קודם כל, במדינה אין מקום לשני ספקי שירות אוניברסלי, להטיל חובה. אין כאלה דוגמאות.

אז אין לי בעיה. יש שיפוי? הוא קורס. הוא הולך לשם אם יש מכתבים או אין מכתבים וזה אומר דלק, בלאי וכולי. איזה שיפוי יש?

קודם כל, נפגשנו עם אדוני גם במקומות אחרים עם הלחץ שהפעלת עלינו בכיוון של שירות אוניברסלי בכל הארץ. לכן האיזון הוא באמת בין הדברים שאתה מציג כאן כרגע, בין הסיוע לחברה כחברה שיש לה חובה אוניברסלית ולכן ועדת רייך כרגע בודקת את שני ההיבטים בהם נגעת.

לפני כן לא היה?

היה.

היה איזשהו שיפוי?

היה. התעריפים של החברה נבחנו בהתאם לשירות שנדרש ממנה והתעריפים נקבעו לפי העלויות. הייתה ועדה ציבורית, ועדת שגיא. הוועדה הנוכחית עושה עכשיו את אותה עבודה ולא מן הנמנע – המסקנות עוד לא פורסמו – שאם אין הצדקה לחלק כל יום, לא יחלקו כל יום אבל התעריף יבטא את מה שהמדינה דורשת מהחברה.

עוד פעם האזרח ישלם את התעריף.

לא.

מי ישלם?

המדינה בודקת שני דברים, מה ראוי לדרוש מהחברה ואחר כך להצמיד לזה תג מחיר. מה ראוי, כמה פעמים ראוי לחלק דואר ואחרי כן תג מחיר.

המדינה תכניס יד לכיס ותאמר שהיא משפה אותו כי הוא נותן לה שירות.

התשובה היא מעט יותר רחבה מכפי שאתה אומר, מכיוון שהפתרון לתמונה שאתה מציג כאן לא צריך להיות רק על חשבון האזרח או על חשבון עובדי הדואר. הבנו שהגענו לנקודה בה כל השחקנים, זה שולחן של כמה רגליים, צריכים להכניס יד לכיס. משרד התקשורת לא יהיה המשרד היחיד כנאמן הציבור שישלם במחיר של שירות לציבור. להגיד שיש בעיה ופוגעים בשירות לציבור, זה הכי קל. אני מניח שגם העובדים שנציגיהם נמצאים כאן יאמרו שהם מבינים את חלקם. הרי ברור שחברה שהיקף הפעילות שלה יורד, ברור שיהיה לחץ לכיוון העובדים אבל הם לא יסכימו לשלם לפני שיראו תמונה כוללת. האוצר שנמצא כאן, רשות החברות שנמצאת כאן, מבינים את החלק שלהם כאחריות בעלים. לכן בסופו של דבר, וזה מה שקורה כרגע בוועדת רייך ובצוותים המקבילים שהאוצר והתקשורת עובדים, יהיה טיב שירות שיותאם למציאות החדשה, תעריפים שיותאמו למציאות החדשה ואם צריך סיוע ממשלתי מסוים, גם על זה יהיה ויכוח.

אני מקווה שבסוף אחרי כל הוועדות האלה, כל העלויות האלה ייפלו לא רק על האזרח. אמרת שיש הרבה רגליים לשולחן ואני מקווה שזה יהיה שווה בשווה ולא תאמרו שעכשיו הבול יעלה חמישה שקלים כי אין ברירה ובתל אביב ישלמו על ההוא שבדימונה.

האמירה של אדוני בדיוק מציגה את הדילמה.

מכתב מתל אביב לתל אביב יסבסד מכתב מאילת לקריית שמונה. זאת התפיסה.

זאת התפיסה האוניברסלית, אבל לא הכול על האזרח.

אנחנו נשמח שמשרד האוצר ייתן.

ברגליים האלה יש עוד רגל אחת שנדמה לי שאדוני נגע בה לגבי הנהלת חברת הדואר והפעילות שהיא עושה. ברגע שהמנכ"ל תיאר את הפניות למדינה, שאלת מה החברה עושה. בהחלט הרגל הנוספת והחשובה של הנהלת חברת הדואר והניהול של החברה הזאת וההובלה שלה על רקע השינויים – והשינוי הבולט ביותר הוא הסטה של תפקידי הדואר בארץ ובעולם מחברה שמעבירה מסרים, ואדוני התייחס למכתבים שיורדים, לחברה שמעבירה טובין ומעבירה חבילות. זה בהחלט דבר שכבר היום החברה מורשית לבצע, השירות הזה מאושר לה ובהחלט היא אמורה להשתלב במהפכה הזאת.

הדירקטוריון של החברה הוא חותמת גומי?

לא.

איך הוא אישר 150 מיליון שקלים?

אני אענה. החובה האוניברסלית ותקני השירות שנקבעים. אני חייב לומר בהגינות רבה – ונמצאים כאן נציגים של חברת מסר - שלא מחלקים מדי יום את הדואר ואני לא שמעתי על זה תלונות וזה בסדר. זאת אומרת, כנראה אפשר להקל בעניין הזה גם על חברת הדואר.

עליכם יש הרבה תלונות. ציין זאת המבקר.

אני תכף אתייחס גם אליהן. אני אתייחס לזה באופן ענייני. לפני כחודש היה לנו ביקור של מנהל הדואר באורוגוואי שסיפר שהוא מסיים כל שנה באופן מאוזן וזה באמצעות פעילות דוארית. שאלנו איך אפשר להתאזן באמצעות פעילות דוארית והוא אמר שחלק מהתקציב שלו מגיע ישירות מהמדינה.

משלמי המסים.

סדר גודל של 650 מיליון שקלים להעביר לחברת הדואר מדי שנה, אנחנו לא שם. אנחנו הרבה יותר טובים והרבה יותר יעילים.

לא שליש. לפחות 10 אחוזים, 15 אחוזים.

אני חושב שאפשר לפתור את זה גם בשינויים רגולטוריים, גם בהתייעלות, גם בפעילויות, גם בכל מה שקשור בפיתוח בנק הדואר.

אתה כמנכ"ל מתרשם שאכן עכשיו נעשית עבודה יותר אינטנסיבית בממשלה, בגופים הרגולטוריים, בגוף המתכלל את כל הצדדים?

אני כמנכ"ל מתרשם שמדובר במהפכה אמיתית. לא שינוי אלא במהפכה.

תיזהר. אני אעשה כאן דיון המשך.

אשמח לקיים דיון המשך.

בטוח יהיה דיון המשך. אתה צריך להראות תוצאות.

אני אומר באחריות גם כלפי משרד התקשורת וגם כלפי משרד האוצר על כל אגפיו. אני בהחלט מרגיש שיש כאן מהפכה אמיתית.

תתייחס ל-150 מיליון השקלים.

לתקן את ידידי חיים. לגבי הקלות רגולטוריות לבנק הדואר, אני אומר באחריות מלאה שבנק הדואר קיבל את כל האפשרות.

תתייחס ל-150 מיליון השקלים.

הסכמים קיבוציים.

אני רוצה להתייחס ל-150 מיליון השקלים. קודם כל, הסכום מצטבר על פני מספר שנים. שנית, מדובר בהסכם שכר קיבוצי. אין הסכם מיוחד אלא יש הסכם שכר קיבוצי שנחתם.

אבל אם אין כסף בקופה, מה זה קשור?

נחתם הסכם.

אם בבית שלי חסר כסף והילד שלי רוצה משהו, אני אומר לו שכרגע אין לי וכשיהיה, בעזרת השם, הוא יקבל.

אני חושב שאי אפשר, אבל זה לא הסכם שכר שנעשה בדואר אלא הסכם שכר של כל המגזר הציבורי.

אבל המגזר הציבורי תוסס. יש לו מלא כסף. חברת החשמל, תראה כמה כסף יש לה והם רוצים עכשיו מיליארד וחצי על כל אחד שפורש. תראה מה קורה בנמלים. אתה משווה את עצמך אליהם?

תראה מה קורה במשרדי הממשלה.

לכולם יש כסף רב אבל אתה, אתה נופל. מצבך אותו הדבר?

מי שחתם על ההסכם, זאת ההסתדרות ומשרד האוצר. ההסכם הזה בחברת הדואר לא הובא לאישור הדירקטוריון.

כתוב שהדירקטוריון אושר.

תן לי להשלים משפט. תאמין לי שהכול יהיה בסדר.

יש הרבה דברים שכתובים.

זה לא הגיע לאישור הדירקטוריון ואז קיבלנו פנייה, הנחיה.

הנחיה? קופה ריקה ויש הנחיה?

מונחת כאן. אני מעביר לך אותה ברגע זה. ב-16 בינואר הגיעה הנחיה שמנחה אותנו לחתום על ההסכם.

ממי?

מהמשנה לממונה על השכר במשרד האוצר.

שיביא את הכסף. מי זה המשנה לממונה?

אני יכולה להתייחס.

לכן קראתי לך.

ב-22 בפברואר הוא מאיץ בנו ומבקש שנחתום ונעביר אליו את ההסכם.

תגיד לו שאין לך כסף בקופה. מה הוא אמר? שהוא יעביר לך וישפה אותך, נכון?

ההנחיה הייתה לחתום על ההסכם כי אם לא נחתום על ההסכם, ככל הנראה לא נהנה. אחרי שפנינו, אמרו לנו שהניסיון שלנו מראה שאם לא תחתמו על ההסכם, זה יעלה לכם הרבה יותר כסף ולכן מבקשים שנחתום על ההסכם ומהר.

ובתמורה, מה נותנים לך? כבוד המנכ"ל, אני אתך, אני לא נגדך, אבל אני תוהה. אתה מנכ"ל חברה ואתה יכול להגיד לאותו אדם שכותב לך שיש לך דילמה, מצד אחד קופה ריקה, מהצד השני אלה עובדים שלך עושים עבודה במסירות ובנאמנות, אתה מת לחתום לטובתם ואתה רוצה לתת להם, אבל אתה כמערכת לא רוצה שיהיה בלגן, שיהיו שביתות – כי זה הרי נגרר ואם הם ישבתו, מחר ישבתו אחרים – ואתה אומר בסדר, אבל חייבים לשפות אותך. כמה קיבלת?

כלום.

לא הייתי חותם. שיהיה בלגן.

התקיימו דיונים ארוכים. הדירקטוריון לא היה חותמת גומי.

כתוב כאן שהדירקטוריון אישר.

קיים לפחות שני דיונים.

יושב ראש הדירקטוריון שאמר שהוא לא יכול להגיע לישיבת הוועדה, בטח גם לא יכול היה להגיע לדיונים שם כי אין לו זמן.

זה לא אותו יושב ראש.

לא משנה. כולם אותו הדבר. חותמת גומי. הוא רוצה להישאר בתפקיד שלו ולכן מרים יד ונגמר הסיפור כי מה אכפת לו כספי ציבור. אם הוא לא בא לוועדה, הוא מזלזל בכל.

היו שני דיונים והדיונים לא היו פשוטים. שקל הדירקטוריון את מה שהוא מצא לנכון בתוך הסך הכול ואמר שאלה עובדים שאין להם הטבות כלשהן, אלה עובדים שמקבלים את המשכורת הבסיסית של עובדי המדינה. שקל הדירקטוריון. זכותו של הדירקטוריון בעניין הזה וזה בסדר שהמבקר מבהיר את העניין, אבל הדירקטוריון לא היה חותמת גומי ולא קיבל החלטה כלאחר יד. הדירקטוריון קיים לפחות שני דיונים, דן בעניין וקיבל החלטה לאשר את ההסכם.

בלי מקור מימון.

איך הוא יכול לאשר בלי מקור מימון?

למה? ההוצאה הזאת היא הוצאה ככל הוצאה אחרת של החברה.

הוא אומר בלי מקור מימון ואני שואל האם בניירות העבודה שלכם יש תזרים מזומנים חזוי שמראה משהו אחר?

יש את התכנית מ-2011 שאומרת חדלות פירעון באזור 2016.

זה לא סכום קטן. זה 150 מיליון שקלים.

מצד אחד מדברים על פרישה של עובדים וצריכים לממן את זה על ידי האוצר, ומצד שני מחלקים 150 מיליון שקלים לכל העובדים שחלקם ילכו הביתה עוד מעט.

אני רוצה לשמוע אתה אוצר.

בדרך כל הדואר חותם על הסכמי מסגרת. הסכם מסגרת הוא הסכם שנחתם בכלל המגזר הציבורי שמיוצג על ידי ההסתדרות הכללית. בדרך כלל הדואר באמת חותם על הסכמי המסגרת האלה. במסגרת זאת, ברגע שנחתם ההסכם, פנינו, כמו שפנינו לכולם.

אבל אתם צריכים לבדוק כי יש כאלה שיש להם קושי. לא כולם מהרצליה אלא יש גם מאופקים ומשדרות. לא כולם יכולים לעמוד במטלות.

פנינו לדואר כמו שפנינו לכולם.

הם אמרו שקשה להם.

כנראה גם יצא מכתב בתזכורת. עם זאת, היה דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר, בעקבות המכתב הבהול שבאמת כתב מנכ"ל הדואר.

לפני אישור.

לפני החתימה. לפני שהדואר חתם. היה דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר בהשתתפות החשבת הכללית ושם, אחרי שהדואר הציג את המצב הקשה בו הוא נמצא, הציע המשנה לממונה על השכר ליושב ראש הדירקטוריון – אני הייתי שם ואני זוכרת – ואמר לו שהוא ישקול לא לחתום על ההסכם, להיכנס מיד לדיון עם העובדים, כדי להקפיא את השכר או לדחות את התשלומים לגבי ההסכם הזה ושלא יחתמו בשלב הזה. שבוע אחר כך קיבלנו את ההסכם חתום על ידי הדואר. אני הייתי בדיון הזה.

המנכ"ל, מה אתה אומר? לא נתת לדבר להבשיל עד הסוף.

אני לא הייתי בדיון.

היה יושב ראש הדירקטוריון אבל זה הקודם ולא הנוכחי.

למה הוא פתאום חתם? יכול להיות שהייתם נכנסים למשא ומתן עם העובדים ויכול להיות שלא הייתם משמים 150 מיליון אלא אולי שבעים מיליון.

כנראה בשלב הזה הם חששו להיכנס לסכסוך עם העובדים.

לא סכסוך. בהידברות. אלה עובדים מסורים.

המשנה לממונה הציע להם לדחות.

מי היה אז יושב ראש הדירקטוריון? לכן הייתי צריך לראות מי יושב ראש הדירקטוריון עכשיו. אני לא רוצה שהוא יהיה חותמת גומי. הלך הכסף, הלכו 150 מיליון. חתמת, שב בשקט.

מה עם הדוחות המבוקרים?

אני רוצה לסכם את העניין.

חתמתם. יכולתם לקבל סיוע אבל לא היה משא ומתן. אולי יכולת לקבל שיפוי. אחרי שמדברים עם העובדים, העובדים היו מתעקשים ואז הוא פוחד מזה ולכן קח מאה מיליון או חצי-חצי והיית גומר את הסיפור. למה חתמת?

אני חתמתי לאחר שהנושא נדון בדירקטוריון והדירקטוריון אישר. למיטב זכרוני היה דיון מאוד ענייני ואני חושב ששקלו את כל התהליכים שהחברה עומדת לעבור ומצאו לנכון – בדיון הראשון הדירקטוריון לא אישר את החתימה אלא בדיון השני – לחתום על ההסכם כי לא מדובר בהסכם מיוחד, לא בהסכם יקר, לא בהסכם אחר.

150 מיליון שקלים, זה לא יקר?

150 מיליון לכמה שנים. צריך לזכור שזה אותו הסכם שקיבל כל אחד במגזר הציבורי.

בסדר. יכולת לדחות את זה. מה קרה? יכולת לדחות את זה לעוד שנה, לעוד שנתיים. היית גומר את הסיכומים האלה ואז היית חותם.

שקל הדירקטוריון ובתוך כל מכלול השיקולים ואחרי שקיבל הנחיה מהממונה על השכר, קיבל את ההחלטה לחתום. אני חושב שהדירקטוריון סוברני להחליט את ההחלטה הזאת. הוא לא קיבל את ההחלטה כלאחר יד אלא קיים שני דיונים.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שעלו כאן ואחרי כן לחזור לעניין של השירות.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה שהיא הערה עקרונית והיא תופסת גם לגבי חברת הדואר אבל היא תופסת גם לגבי סדרה של חברות ממשלתיות. הולכים רגולטורים למיניהם, מסכמים כל מיני סיכומים בראייה כוללת או מערכתית ואחר כך מישהו צריך לבוא ולפרוע את השטרות האלה, אבל יש קצת בעיה כי לא דנים מי צריך לכסות אותם, איך ומהיכן. זאת אחת הבעיות הקשות אותה אנחנו רואים בצורה לא פחות חמורה בחברות ממשלתיות אחרות. אולי כדאי גם להפיק מכך לקח עקרוני שעם כל הכבוד לרגולטורים השונים, יד ימין צריכה להתקשר ליד שמאל ולהיות מתואמת כך שכאשר מישהו מחליט שצריך לשלם כסף, צריך גם להידרש למקורות המימון, מהיכן יבוא הכסף ואם יכולים לעמוד באותם הסכמים או לא יכולים לעמוד בהם. זה שאחד חותם ואחר כך יש ציפייה שהשני באופן אוטומטי יבוא ויבצע את זה בלי מקורות מימון ואחר כך מבצעים את זה "על חשבון" משיכות יתר או הפסדים, צבירת הפסדים נוספים, אלה תהליכים בלתי תקינים.

מה תפקידו של דירקטוריון? למה הוא לא מונע את זה?

אני מכיר לפחות מקרה אחר – אני לא רוצה להיכנס לפרטים - של חברה ממשלתית שבאה ואמרה לממשלה ולרגולטורים שאם הם רוצים שהיא תבצע פעולות מסוימות בלי מימון , היא לא מבצעת וגם לא לוקחת הלוואות נוספות. יכול להיות שאדוני מכיר את המקרה אבל לא ניכנס לפרטיו כדי לא להסיט את הדיון לפרטים אחרים. הנה דוגמה שבשלב מסוים דירקטוריון מסוים, שיש לי ביקורת גדולה עליו, גם את זה מצא לנכון בשלב מסוים לומר.

ואז הוא לא היה מסבך אותך.

זה עוד נושא של מבקר המדינה שאני מסכים אתו לחלוטין.

מסכים אתו. אז למה חתמתם?

קיבלתי הנחיה. אני חושב שמיצינו את העניין. הבהרתי לכם את ההנחיה.

ההנחיה הייתה נוחה לך.

לא. ממש לא.

רצית שיהיה לך כיסוי של הדירקטוריון.

אני רוצה לומר משהו ולייצג את המנכ"ל בעניין הזה. זה לא עובד כך. קודם כל, יש מכתב וזאת לא הנחיה. יש דינמיקה של היצמדות אבל עדיין יש משהו אקטיבי שהחברות צריך לחתום. בסופו של יום, היה סוברני הדירקטוריון – אני לא הייתי בדיון הזה ואני מניח שהם שקלו את השיקולים, יכול להיות שהם טעו וכנראה שכן – להחליט. אף אחד לא הכריח. אני לא הייתי בדיון שחמוטל מספרת עליו וזה נראה לי מאוד הגיוני. אני לא מכיר שום סיטואציה שיבוא לחברה ממשלתית ויאמרו לה תחתמי כי את חייבת לחתום. קודם כל, יש דירקטוריון, יש אורגנים, והם בסוף מקבלים את ההחלטות.

חיים, יכולתם לקבל לכל הפחות חלק מהמימון. אני בטוח. יכולתם לקבל חלק מהמימון. תדע להבא. יכולת לקבל חלק מהמימון. לפחות חצי.

כשנמצא הדירקטוריון הרבה פעמים מול סבך של אילוצים ואינטרסים, ארגוני עובדים, ומבחינתם הרצון לשמר את השקט התעשייתי – ואומר חיים שזה היה יחסי, ואני מכיר את האווירה הזאת במגזר הציבורי כשאומרים שזה הסכם זול ומאיצים בחברות הממשלתיות להצטרף להסכם הזה. אבל בסוף צריך החלטה של דירקטוריון ושל חברה וזה קרה כאן ועכשיו לא צריך להפוך את זה להנחיה אלא אומרים במסגרת כוללת.

כל הרשימה שהיא אמרה. הבנו את זה. לכן יושב ראש דירקטוריון צריך להשתתף בדיונים של הוועדה.

בלי קשר למי אמר ומה אמר, אני בטוח שאם הדירקטוריון היה מחליט לא להיצמד להסכם הזה, הוא לא היה נצמד.

אני לא חולק על מה שמאיר אומר. אכן במסגרת השיקולים הדירקטוריון שקל את כל מערכת העלויות והתוצאות של קבלת החלטה אם הוא מאשר ואם הוא לא מאשר ובסופו של דבר החליט את החלטתו.

ניתן לבדוק בדוחות 2012 את הפעולות וגם בדוחות 2013.

תן לי לשמוע את איציק. אדוני, אל תפחד, שלא יהיה עליך מורא של אף אחד אלא תעשה את עבודתך נאמנה. אם מישהו ירצה להעיר או לומר משפט, ישר תפנה אלינו. אנחנו נותנים לך הגנה מלאה. לכן תעשה עבודתך על הצד הטוב ביותר. אתה שומר הסף של כל הגוף הזה למען הציבור ואם חס וחלילה יהיה איזשהו איום כלפיך, לא משנה על ידי מי, אנחנו ניתן לך את כל ההגנה. אני הולך לפעול גם בנושא של מבקרים פנימיים בחברות ממשלתיות ובגופים ממשלתיים – וגם בחברות פרטיות – כך שתהיה לכם סמכות ועצמאות כדי שתוכלו לפעול ולעשות מלאכתכם נאמנה כי מבקר המדינה נכנס מדי פעם בממשקים כאלה ואחרים, באגף כזה או אחר, ובודק והעבודה שלכם היא שוטפת והיא כלי ניהול של מנכ"ל. אתם צריכים להצביע על דברים שהם לא בסדר או על נוהל לא תקין כך שזה יהיה בתכנית העבודה שלו והוא יתקן את הדברים שדורשים תיקון. בלהט הדברים כנראה הוא לא שם לב לדברים מסוימים. לא שחס וחלילה הוא עבריין אלא הוא רוצה לסיים משהו אבל ההליכים צריכים להיות. לכן הפעילות שלכם והעבודה שלכם היא מאוד מאוד ברוכה וחשובה לנו כוועדה כי אתם בשוטף ויום יום בתכנית העבודה וכמובן מדי פעם המבקר נכנס ובודק פעילות כזו ופעילות אחרת, אבל הוא עושה זאת מדי פעם כאשר העבודה שלך היא עבודה שוטפת. אם המבקר כותב כאן שיש חולשת מהותיות, חשוב לי לדעת מה התכוון לומר.

אמרתי קודם שאני רוצה לתקן טעות סופר ואני חושב שאורן בעניין הזה יתמוך בי כרואה חשבון שמכיר את הנושא. כתוב שם ביקורות פנימיות ואני חושב שהכוונה הייתה לבקרות פנימיות. לנושא ה-סוקס יש חולשות מהותיות ויש ליקוי משמעותי שזה לבל אחד נמוך יותר. נדמה לי שהיה דירקטור אחד בעל מיומנות חשבונות פיננסית והיו צריכים להיות יותר באותה תקופה. לכן אני חושב שזאת טעות סופר ואני חושב שהכוונה היא לבקרות פנימיות

נדמה לי שהמנכ"ל רצה להתייחס בנקודה הזאת לגבי אותה חולשה מהותית שהייתה נקודתית נכון לאותה עת מבחינת המינוי כי ישר לאחריו, למיטב ידיעתי, מונה דירקטור נוסף שבעצם יש לו את המיומנות החשבונאית פיננסית ובעצם על ידי המינוי הזה החולשה הזאת סרה.

זה הובא לידיעת עובדי הביקורת. ממש בסמוך לאחר המינוי, אני דיווחתי לכם שמונה ב-1 ביולי 2012, ואני זוכר את זה, וזה לא הוסר מהדוח.

שים לב שבקרב הדירקטוריונים החדשים יהיו אנשים כאלה.

ראוי שדבר כזה יירשם בדוח הביקורת.

כשאנחנו אמרנו שאין בקרות פנימיות, אנחנו ציינו דוחות של רואה חשבון. למשל, אין גם מבקר פנים לבנק הדואר בנפרד.

לא נכון.

באותה תקופה בה עשינו ביקורת.

לא נכון. דירקטוריון חברת הדואר ביושבו כאסיפה הכללית של חברת בנק הדואר, גם זה הובא לידיעתכם, מינה את מר איציק ליפל, את המבקר הפנימי של חברת דואר ישראל, להיות המבקר הפנימי של חברת בנק הדואר. יש פרוטוקול.

היה סותר אותי.

זה לא מה שכתוב בדוח. אדוני היושב ראש, אם אפשר קצת להיכנס לאי דיוקים בדוח וכל מה שאני אומר זה מידע שהועבר לצוות הביקורת.

קודם כל, ברמה העובדתית אני מציע להימנע מהוויכוחים האלה. דובר על מבקר נפרד לבנק הדואר וזה לא בהכרח בריא כשאותו מבקר פנימי הוא גם מבקר בנק הדואר.

חוק הדואר באותה עת קבע.

אני לא מנהל אתך פינג פונג ואני מבקש ממך לתת לי לסיים את המשפט.

אם אין מספיק עבודה לתת למבקר בשני התאגידים האלה.

יש לו עבודה בעודף.

אדוני היושב ראש, אני אענה לשניכם ואני רוצה לענות באדיבות. אלה דברים שהבאנו לידיעת המבקר. חוק הדואר, לפני תיקון מספר 11, זמן הביקורת, קבע במפורש שלחברת בנק הדואר בע"מ לא יהיו עובדים, לא יהיו נכסים, למעט דירקטור אחד מחברת הדואר. מה שאומר אדוני, הוא אומר תמנו מבקר פנימי שהוא יהיה עובד של חברת בנק הדואר. זה בלתי אפשרי לפי החוק. מה שחברת הדואר עשתה, ואני כמפקח בתחילת דרכי – לדעתי זה היה ב-2009 – אמרנו להם שיפעלו למנות את המבקר הפנימי של חברת הדואר, תנו לו תקציב, תקצו לו תקציב לאאוט-סורסינג וזה המצב. צריך להביא את העובדות האלה גם בדוח כי להגיד למנות עובד לחברה שבחוק כתוב שאסור שיהיו לה עובדים למעט דירקטור אחד והוא מקרב עובדי חברת הדואר, זה לא.

בסדר. נגמר.

זאת מסכת שלמה של דברים.

אני רוצה לציין שנכנסתי לתפקידי באפריל האחרון.

לאיזה מהם?

אני משמש גם כמבקר של חברת הדואר וגם כמבקר הפנימי של בנק הדואר. בתכנית העבודה שלי מטבע הדברים אני לוקח בחשבון את הצרכים גם פה וגם שם. אני עובד עם המשאבים.

יש לך עוד פונקציה חוץ מהמבקר?

לא. אני המבקר הפנימי של חברת האם וחברת הבת.

זה מספיק? אתה מספיק לעשות תכנית עבודה ולעמוד ביעדים שלך?

ראשית, אני נמצא בתהליך בו אנחנו משתפרים כל הזמן בנקודה הזאת. אנחנו בפירוש נמצאים באזור שהוא טוב יותר מכפי שהוא היה בתקופות קודמות.

זאת תמיד הדילמה בעבודה של מבקר פנימי מבחינת משאבים. הרי המשאבים שעומדים לרשותו כמבקר פנימי הם מוגבלים. הם מושפעים בין השאר גם ממצבה של החברה לרוחב כל הגזרה וככל שהחברה נמצאת במצוקה תקציבית, במצוקה כספית, אז גם המשאבים שלך מטבע הדברים מושפעים מזה.

הנושא הזה של התאמת משאבים לתכנית העבודה, זה בעצם הדבר המרכזי. אתה כל הזמן מנסה להיות יעיל. זאת אומרת, מנסה להגיע למצב שאתה מכסה נושאים חשובים, מנסה להיות אפקטיבי מבחינת האופן בו אתה מנצל את המשאבים שלך, הן הפנימיים והן החיצוניים.

הדוחות שלך באים לדיונים?

הדוחות עולים בצורה מאוד מאוד מסודרת.

איפה דנים בהם?

בסופו של דבר ועדת הביקורת. כמובן שהם עוברים דרך הנהלת החברה, דרך המנכ"ל שנותן את התשומות שלו ונותן את ההחלטות שלו.

יש תגובות של המנכ"ל?

יש תגובות מסודרות של המנכ"ל. רוב רובן של ההמלצות מיושמות עם לוחות זמנים ועם אחראי ביצוע. בסופו של דבר זה מגיע לוועדת הביקורת. חלק מהדוחות אפילו ממשיכים הלאה כהחלטה או כהמלצה של ועדת הביקורת לדירקטוריון עצמו. מדובר על חריגים וזה לא המצב הרגיל. המצב הרגיל הוא שוועדת הביקורת לוקחת את ההחלטות והיא בעצם מאמצת את הדוח, מאמצת את המלצות המבקר.

המנכ"ל, יש ועדת ביקורת?

כן.

יש ועדת ביקורת מסודרת שיושבים בה דירקטורים בלתי תלויים חיצוניים. אני חייב להגיד שהמערכת כמערכת – ואני הגעתי מהמגזר הבנקאי, הייתי מבקר ראשי של בנק בישראל במשך למעלה משש וחצי שנים ופוקחתי על ידי רגולטור מוביל, על ידי בנק ישראל – מבחינת הממשל התאגידי, כפי שאני רואה אותה, היא מערכת לגמרי לא רעה. כמובן בכל דבר יש מה לשפר מטבע הדברים, אבל זאת מערכת שעובדת גם ברמת ההנהלה וגם ברמת ועדת הביקורת. אנחנו כמובן מנסים להיות במצב שיהיו לנו מספיק משאבים להקיף את כל מה אנחנו צריכים. תמיד היינו שמחים לקבל יותר, כאמירה כללית.

תודה.

הבהרה. לרגע התמקד הדיון רק בביקורת הפנימית.

לא. אני שאלתי. כל סעיף שלך חשוב לי.

אני מודה לך. אני פשוט מבקש להפנות את תשומת הלב שמבחינת ההנחיות של רשות החברות הממשלתיות, ואם ירצה מר שמרה הוא יוכל להרחיב את הדיבור, מדובר כאן על בקרות שנוספו - בעקבות תקנות שהוחלו ואפילו חקיקה בארצות הברית בעקבות המשברים שהיו ב-וולטון ו-אנרון – כאשר מדובר לא רק על מנגנוני בקרה שהם פונקציה של הביקורת הפנימית אלא מדובר על מנגנוני בקרה מובנים של החברה. לכן זה לא קם ונופל רק על הביקורת הפנימית אלא על סדרה של מנגנונים נוספים שרואי חשבון מבקרים של חברות צריכים לדווח עליהם בהתאם להנחיות של רשות החברות הממשלתיות. שם הכוונה שנמצאו חולשות ולאו דווקא בביקורת הפנימית. לכן רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם.

תודה. אני מסכם את הדיון. אני שמח שסוף סוף יש שולחן עגול ומי שקשור בגוף המתכלל, הרגולציה המתכללת, יושבים ודנים. אני מקווה שיגיעו לסיום כמה שיותר מהר. אנחנו נעקוב. כמה זמן אתם צריכים כדי שאני אדע שהכול גמור? חודשיים?

אני חושב שלושה חודשים. המטרה שלי לבוא לוועדה ולדווח.

צריך להיות שימוע.

מי צריך לעבור שימוע?

המלצות הוועדה צריכות לעבור שימוע.

כמה זמן לוקח שימוע בדרך כלל?

יגאל יגיד.

אני מניח שניתן שלושה שבועות לציבור להביע את דעתו.

אם כן, בעזרת השם נקיים דיון בתחילת מרץ. אני מקווה שעד אז תצאו לדרך חדשה ותשיגו את ה-150 מיליון שקלים מהאוצר.

דורשים את המקסימום מאתנו בלי לתת משאבים וכוח אדם כי אין כסף. תעזרו לנו גם כאן. זה המקום הראשון שצריך לתמוך בנו בדואר.

בעזרת השם, אבל את ה-150 מיליון שקלים אפשר היה להוציא מהאוצר.

המשכורות שלנו הן לא בשמים, הן ממש לא בשמים כמו שזה נראה. אני מדברת מתוך כאב. אני כאן 18 שנים ואני רואה את ההפסדים שיש לי כאן בסניף, למה? כי גם הכנסת רוצה לחסוך. גם זה חלק מהגירעונות.

תודה. הם העלו את השכר לא כדי לדאוג לעובדים, בסדר, גם לעובדים, אבל גם לעצמם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>