PAGE
38
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 104>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<שירות פסיכולוגי ייעודי ברשויות המקומיות>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

מסעוד גנאים

יפעת קריב

חנין זועבי

>
אילן וירצברגר - פסיכולוג מחוזי, מחוז דרום, משרד החינוך

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך

שוש צימרמן - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

חנה שדמי - מנהלף אגף א', שפ"י, משרד החינוך

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, המרכז לשלטון מקומי

פביאנה ולריה מטיחס - פסיכולוגית ינוכית, מנהלת לשעבר, עיריית שדרות

קלאודיו גלזר - M.A בפסיכולוגיה, מנהל השירות הפסיכולוגי חינוכי שער הנגב

ליהי גרוס אביטל - רכזת שער עירוני א', חיפה

בתיה בראונר
_
מנהלת תיכון עירוני א', חיפה

שלי שנדור אלקיים - אגודת היועצים החינוכיים בישראל

רינה כהן - מייסדת, ועד מנהל, מועצה ציבורית להורים

מוריה בלוגס - פסיכולוגית חינוכית, ועד המתמחים בפסיכולוגיה חינוכית

דורון היימן - פסיכולוג בהתמחות חינוכית, שירות פסיכולוגי חינוכי

תמר גרינולד - מתמחה בפסיכולוגיה חינוכית, ועד מתמחים בפסיכולוגיה חינוכית

אהרון יצחק - האוניברסיטה העברית

איילת אלשר - האוניברסיטה העברית

חיים אביטל - האוניברסיטה העברית

דלית רגב - פעילה במשמר החברתי

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים
<שירות פסיכולוגי ייעודי ברשויות המקומיות>

בוקר טוב. אנחנו נתחיל את הדיון. היוזמה למפגש הזה נולדה בעקבות התרסקותה של יחידת הפסיכולוגים של שדרות, שהובאה לידיעתנו עוד לפני כמה חודשים. מאחר שיש לי היכרות קצת וניסיון ביחידות הייעוץ הפסיכולוגי החינוכי בפריפריה, חשבתי שזה נושא שראוי שנדבר עליו ונבחן את האפשרויות, שמקרים כאלה, שבהם גם כשרשות מקומית נמצאת בקשיים, עד כדי כך שאיננה משלמת שכר לעובדיה, איך אנחנו מונעים מקרים כאלה כמו שקרו בשדרות. כשדווקא במקומות כאלה- כמו שדרות, אבל זה לא רק שדרות – אין צורך להפריז בחשיבות של הייעוץ הפסיכולוגי החינוכי, כחלק ממערכת החינוך היישובית.
אז זה הנושא. אני אשמח לכל התייחסות. אנחנו נתחיל עם משרד החינוך, בבקשה.

אני חנה שדמי, מנהלת השירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך. איתי נמצאים גם שתיים מחברות ההנהלה, מנהלת אגף פסיכולוגיה, חוה פרידמן, שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה; הפסיכולוג המחוזי של מחוז דרום והמנהלת לשעבר של שפ"ח שדרות.
אנחנו רוצים לתת איזה שהוא בריף קצר בכלל על השירות הפסיכולוגי הייעוצי ב-60 שניות, כדי שנראה תמונה כללית, ואחרי זה אפשר יהיה להחליט במה להתמקד, וגם לגעת בנושא הזה של שדרות.

אז קודם כל זה ארגון שכפי שאתם רואים ממוקם במנהל הפדגוגי בתוך משרד החינוך. זה ארגון שמחבר שתי פרופסיות – פסיכולוגים חינוכיים, שעובדים ברשויות המקומיות בשפ"חים, מה שהזכרת, ויש יועצים חינוכיים שנמצאים במסגרות החינוך, בעצם מן עד י"ב. אלה שתי פרופסיות, ואנחנו נציג קצת על התפקיד של השירות הפסיכולוגי הייעוצי, על המטרות והייעוד שלו, קצת על נושאים מרכזיים שהוא עוסק בהם, ואחר כך הבאנו גם נתונים על התקינה גם של הייעוץ, גם של הפסיכולוגיה, אם נרצה לרדת לרזולוציות האלה.

הייעוד המרכזי של השירות הפסיכולוגי הוא קידום התפתחות רגשית, קוגניטיבית, חברתית, של כלל התלמידים במערכת החינוך, אנחנו עובדים עם כלל התלמידים. הובלה של בניית סביבה המאפשרת רווחה נפשית לנמצאים ולגדלים בה, בכל אחד מארבעת ההיבטים שאנחנו עובדים. היבטים של התלמיד כפרט, ההיבט המערכתי של המסגרת החינוכית, ההיבט של תהליכי הוראה ולמידה, וההיבט המשפחתי-קהילתי. אלה ארבעת התחומים.

אפשר לראות שאנחנו עוסקים אלף בתהליכים של קידום התפתחות, בהעמדה גם של אנשי מקצוע וגם כלים, מתודולוגיות של עבודה בנושאים של רווחה ובריאות נפשית. אנחנו מעמידים מדדים ודרכי הערכה בנושאים שונים, למשל אקלים ועוד דוגמאות אחרות. אחד הדברים הם משמעותיים זה להיות שם, במרכזי קבלת ההחלטות, בצוותי קבלת ההחלטות, כדי להיות להאיר היבטים ייעוצים ופסיכולוגים בקבלת החלטות, אם ברמה של הרשות, ברמה של המשרד, ברמה של בית ספר וכו'.
שפ"י פועל בשני נושאים מרכזיים, ואחר כך אני אתן קצת פירוט שלהם. אחד זה הנושא של קידום בריאות ורווחה נפשית, שפה זו עבודה עם כלל המערכת, כלל התלמידים. זו ההסתכלות הבריאה על איך יוצרים חוסן אצל כלל התלמידים.

המרכיב השני בעבודה שלנו, זה התמודדות עם ילדים ונוער בסיכון ועם מצבי משבר. וכאן אנחנו עושים את זה כמובן דרך יועצים ופסיכולוגים שנמצאים בתוך המסגרות ועובדים היום עם ידע עדכני ועם פרקטיקות מבוססות עדות, בתחומים השונים שנציג.

אז מבחינת קידום בריאות, אנחנו עוסקים בכל נושא של אקלים בית ספר והתערבות מערכתית ופרטנית לקידום אקלים בצמצום אלימות. אנחנו עובדים על תכנית שנקראת כישורי חיים, תכנית רגשית- חברתית, שקיימת היום וכתובה היום מגן עד סוף התיכון. אנחנו עובדים על היבטים רגשיים ונפשיים בתוך תהליכי למידה. אתה בטח יודע שהמשרד היום משקיע המון בנושא של למידה משמעותית. אנחנו לקחנו תפקיד מאד מרכזי, כי הנושא של למידה הוא וודאי נושא שיש בו היבטים מאד רגשיים.

אנחנו עוסקים בליווי התפתחותי של ילדים במערכת, בדגש על גיל הגן, כדי לאתר כמה שיותר מוקדם בעיות התפתחות. ודגש נוסף שלנו זה הנושא של עבודה עם הורים, שותפות הורים, מעורבות הורים בתוך המערכת ועבודה עם הורים לצד התכניות השונות.

בתחום של מצבי סיכון, אנחנו עוסקים באיתור, אבחון והתערבות חינוכית. אתה יכול לראות דוגמאות סביב הנושא של בעיות כמובן של פוסט טראומה, בעיות של פגיעות מיניות, בעיות של התנהגות, קבוצות רגשיות סביב נושא של ליקויי למידה וכדומה. אנחנו עוסקים בזה גם בעבודה פרטנית, גם בליווי הצוות החינוכי, וגם בליווי הורים בנושא.

שפ"י מיוצג היום ועובד באופן פעיל בהרבה תכניות לאומיות. התכנית 360, תכנית לילדים ונוער בסיכון; עיר ללא אלימות, הנושא של מניעת אובדנות, שהיום הזה הוא יום בנושא הזה. תכנית של צריכת אלכוהול, תכנית חוסן לאומי. בכל התכניות האלה אנחנו שותפים פעילים.

כוח אדם – כ-7,300 אנשי מקצוע, 2,600 פסיכולוגים, 4,700 יועצים, כ-500 - - -

זו המצבה או שזה התקנים?

זו מצבת כוח אדם. גם כשאני אומרת שיש יועץ, הוא לא במשרה מלאה, או כשאני אומרת פסיכולוג, לא תמיד הוא במשרה מלאה, אבל זה מצבת כוח האדם. יש פה 500 ימי הדרכה, שזה בליווי כל הנושאים שאנחנו רואים פה: נושא התנהגויות הסיכון, שאנחנו נמצאים שם במערכת בכל המגזרים. אני רוצה להדגיש את זה – בכל המגזרים.

פרישה של הייעוץ החינוכי – אני לא נכנסת עכשיו למספרים, אבל רק אפשר לראות שאנחנו ב-100% תקינה בעל יסודי. המקום היחיד שהייעוץ הוא מתוקנן. אנחנו נמצאים ב-90% בחטיבות, 80% ביסודי. אני רוצה לציין שזה ללא תקנון.

מה זאת אומרת?

אין תקנון של הייעוץ, אלא השעות האלה מוקצות דרך שעות של בית הספר, אבל תקינה נמצאת היום רק בעל היסודי, שזאת אחת הבעיות שבאמת אנחנו מתמודדים איתן.

זאת אומרת בית ספר יסודי שלא מקצה מהשעות, אז אין לו?

אז אין לו, בדיוק. ובגני ילדים, יש היום את דו"ח מבקר המדינה לנושא הזה. בגני ילדים אנחנו עובדים בצורה אחרת, זה מול כל מפקח יש יועץ שעובד עם 100-120 גנים. אבל כדאי לראות שאנחנו נמצאים בכל המגזרים, אנחנו נמצאים גם בחברה החרדית, גם במגזר הערבי, גם הבדואי, גם הדרוזי.

אבל למה אין תקינה? זאת אומרת הרי זה לא חקיקה, זה עניין שלכם.

אתה שואל, אז אני אענה לך, זה למעלה מ-30 שנה אנחנו מביאים את זה לדיונים. זה פשוט תקציב. תמיד יש נושאים אחרים, כנראה, שיותר בוערים ובערך לתקנן את הייעוץ, זה דורש איזה 350 מיליון. זה התקנון.

אז אפשר לצלם מחר. להגיד שבכל בית ספר, אפילו מורידים לו יחסית אחוז מסוים של שעות - - -

אנחנו כל הזמן, זה נמצא על סדר היום של שולחן העבודה שלנו ושל מנכ"לית המשרד.

לא, יש פה איזו בעיה אידיאולוגית או שרק תקציבית?

לא, אין בעיה אידיאולוגית בכלל, ואני רק יכולה להראות שמה שקרה בשנים האחרונות, פעם למשל היסודי היו 50% תקינה. מה שאני יכולה להראות היום, שכמעט אין בית ספר שאין בו יועץ. זאת אומרת האחוזים של היועצים הם גבוהים מפני שהצורך הוא ברור. הבעיה היא מספר השעות. אבל גם עדיין, עם בית ספר שיש לו 10 שעות ייעוץ, זה לא נותן את המענה המקסימאלי.

לא, הבעיה היא שבית ספר צריך לעשות פול עם בתי ספר אחרים, כדי שיהיה לו יועץ בתקן, או שלוקחים מורה שנותנים לו חלק מהשעות.

לא, אז קודם כל היועצים חייבים לעבוד גם בהוראה. זה מורה-יועץ, הוא חייב שיהיו לו לפחות 6 שעות הוראה. הרפורמות קצת עזרו, כי הם הגדילו את מספר השעות, אז זה עזר, כי השעות הפרטניות עוברות לשעות הייעוץ. אז זה קצת עזר ברפורמות, ואנחנו מקווים שבאופן הדרגתי גם יתקננו את הייעוץ מהחטיבה, קדם יסודי ויסודי. אתה יכול לראות את זה כאן, אנחנו מדברים היום על בממוצע 65% תקינה בשירותים הפסיכולוגיים. אפשר להיכנס לבחון את זה על כל מחוז ובאזורים שונים.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, אחר כך נחזור לשקף הזה. קודם כל, השירות הפסיכולוגי, מה שציינתי קודם, הוא פועל ברשויות, אבל הפיקוח המקצועי עליו נמצא במשרד החינוך. חוה פרידמן, מנהלת האגף לפסיכולוגיה, מנהלת דרך פסיכולוגים מחוזיים את העבודה עם כלל השפ"חים. המשרד מתקצב כ-68% מהתקן, הרשות כ-32% מהתקן. אמרתי, אחוז הכיסוי הארצי הממוצע - - -

זה זהה לכל הרשויות, ה-68% - 32%?

זה זהה לכל הרשויות, כן. מה שחשוב להזכיר, קודם כל אמרתי, אנחנו גדלנו באחוז הכיסוי, מפני שכבר מזה שלוש שנים ואולי יותר, משרד החינוך מקצה כל שנה 100 תקנים נוספים של פסיכולוגים. 100 התקנים האלה, כל פעם מוצבים במקומות שאחוז הכיסוי בהם נמוך. אני רוצה להגיד שביישובי העימות, אנחנו הקצנו תקנים, כך שהם נמצאים היום על 100 ו-120% תקינה. ביישובים כמו שדרות למשל, היה על 120% תקינה עד המשבר.

כמה מה-2,600 יש ביישובים הערביים, בבתי הספר הערביים של פסיכולוגיה חינוכית? יש לכם מספרים, אבל אני לא מוצאת.

את יכולה לראות במגזר הערבי.

מה את שואלת?

כמה מהתקנים של 2,600 פסיכולוגים חינוכיים יש בבתי ספר ערביים?

את שואלת ארצית?

כן.

קודם כל אני מפרידה את הערבי, בדואי ודרוזי.

לא, כולם ביחד, המגזר הערבי.

כולם ביחד זה בערך 290 תקנים.

זאת אומרת 1%.

לא, לא. אני מדברת על תקנים, לא פסיכולוגים. הנתון שאני אומרת הוא תקנים מתוך 1,700.

מתוך 1,700 יש לך 290?

כן. כשאני אגיד לך עוד נתון, אם את עוברת לדיון על המגזר הערבי, אז השאלה היא על מה דנים.

נתונים, ברשותך.

בשמחה. אז אני אגיד נתונים נוספים על המגזר הערבי. אם אנחנו משווים את שנת 2013 לשנת 2011, אז בכל אחת מהמגזרים, בערבי, בדואי, דרוזי בנפרד וביחד, אחוז הכיסוי עלה, בעוד שבמגזר היהודי אחוז הכיסוי ירד.

כשאת אומרת אחוז כיסוי, את מתכוונת לאחוז האיוש מתוך התקן?

כן. אני אסביר מה זה אחוז סיכוי. משרד החינוך פרסם לפני שנים, וזה פורסם מחדש בחוזר המנכ"ל של הפעלת השירות הפסיכולוגי, או מה שאנחנו קוראים מתווה השירות הפסיכולוגי חינוכי. משרד החינוך פרסם מפתח תקינה. מפתח התקינה עומד על משרת פסיכולוג לכל 1,000 ילדים בחינוך הרגיל מ-ב' עד י"ב. משרת פסיכולוג לכל 500 ילד בגן – א', ומשרת פסיכולוג לכל 300 ילדים בחינוך המיוחד, על כל רצף הגיל.

לאור המפתח הזה, אנחנו בעצם מחשבים את אחוז הכיסוי. אחוז הכיסוי הוא מספר משרות הפסיכולוגים, פר מספר הילדים שיש באותה רשות. לפי זה אנחנו יודעים את אחוז הכיסוי בחינוך הרגיל, המיוחד, ובכל רצף הגיל. לפי זה אנחנו מחשבים את אחוז הכיסוי לרשות, לא פר בית ספר. אנחנו עובדים מול רשויות, פר רשות ופר מגזר. על פי החישוב הזה, בממוצע ארצי אנחנו נמצאים ב-65% כיסוי, כאשר בכל הקצאה של תקנים מופיע פה שיש הבטחה של האוצר להקצאה של 100 תקנים מדי שנה. אנחנו מקצים את התקנים ברגע שהם מגיעים אלינו כתקציב, אנחנו מקצים אותם למי שנמצא באחוז כיסוי נמוך.

אני לא כל כך מבין. יש תקן שאני מבין שהוא על פי מפתח, 1 ל-1,000 או 1 ל-500, 1 ל-300, מה שפרטת. זה התקן, לצורך העניין. מה שאת אומרת שאתם לא מקבלים כיסוי תקציבי למלוא התקן, אלא כל שנה מתחשבנים איתכם?

לא. ב-2008 ביקורת מדינה. עד2008 קיבלנו מדי פעם הקצאה לגידול, זאת אומרת מדי שינוי הגדלה ביחס לגידול הטבעי.

זאת אומרת לפי המספרים. אם יישוב קפץ מ-1,000 ל-2,000 אז - - -

היא לא הייתה ביחס למספרים, אני גם אסביר למה. משום שגם אם היום נקבל 500 תקנים, אין פסיכולוגים, אין מספיק מחלקות לפסיכולוגיה, גם לא ב - - -

אין מספיק פסיכולוגים.

אין מספיק פסיכולוגים. זאת אומרת החישוב של ה-100 תקנים, הוא בעצם בעקבות ביקורת מדינה, זה מכסה קבועה. זאת אומרת משנת 2008 המכסה היא קבועה.

שכוללת את הגידול הטבעי.

מה שלא היה קודם. לפני שנת 2008 המכסה שהוקצתה לא הייתה קבועה. מרגע שהמכסה היא קבועה, היא תואמת את ההערכה של כמה פסיכולוגים בעצם יוצאים מסיום M.A בפסיכולוגיה באוניברסיטאות, אל השדה. וגם אם נקבל פי שניים מזה, אנחנו לא נוכל-, אין פסיכולוגים שיאישו את זה.

כלומר, 1,700 התקנים מאוישים?

כן, כן.

יש לכם בעיה עם הבוגרים מחו"ל, פסיכולוגים ערבים מירדן, נכון?

נכון.

ואתם לא עושים ביקורת על הנושא הזה? הפסיכולוגים שמסיימים בירדן ובחו"ל, שלא כל כך מוכשרים, מה אתם עושים עם הבעיה הזאת? כי אני שמעתי שמהרבה מאד, מעשרות מורות והורים, שיש בעיה עם הפסיכולוגים. עם הרמה של הפסיכולוגים.

כן, בעיה קשה. הבעיה שאת מעלה מבחינתנו היא בעיה קשה. אני חייבת להגיד, אפילו קצת להקצין את מה שאת אומרת. שפ"י, משרד החינוך, משקיע משאבים מאד גדולים בחיזוק הלמידה, נקרא לזה כך, או השתלמויות של פסיכולוגים, שלא מגיעים למשל ממגמה חינוכית או לא עשו פרקטיקה חינוכית, או הגיעו מחו"ל.

למשל לא מזמן הם סגרו את המגמה של הפסיכולוגיה פה, באוניברסיטת חיפה, נכון? הפסיכולוגיה לערבים, כאשר יש צורך ויש בעיה עם אלה שמסיימים בחו"ל, והם סגרו את המגמה באוניברסיטת חיפה, של פסיכולוגיה שהייתה מותאמת רק לערבים, נכון?

בואי נוסיף לזה את אוניברסיטת בן גוריון, שרצו לפתוח מגמה ייעודית של פסיכולוגים מהמגזר הערבי - - -

אז מה עשיתם כשסגרו בחיפה? כי אנחנו ניסינו להתערב, חברי הכנסת, ולא הצלחנו גם.

אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו, בארץ, שמרגע שמישהו מגיע מכל מקום בעולם, עם תואר ראשון ושני בפסיכולוגיה, כשהתואר שלו הוא מאוניברסיטה שמוכרת על ידי משרד הבריאות, האנשים יכולים להירשם בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות. זאת אומרת זה שלב שלנו אין שליטה עליו. משרד הבריאות רושם את הבוגרים האלה, של מגמות שונות בעולם, וירדן זה קול צעקה שכמובן הגיע אלינו, כי אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום. האנשים האלה נרשמים בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות, עוברים מכרז על ידי הרשויות ונכנסים לעבוד בתוך מערכת החינוך, כשבעצם הם לא ראויים להתחיל לעבוד כפסיכולוגיים. זאת בעיה.

אוקיי, בואו, אני רוצה להתקדם. אפשר אחר כך להרחיב בזה, ככל שיישאר זמן, כי זו אחת הבעיות הקיימות. אני מודה שאני הבנתי מה התכוונתם, אבל לא כל כך ברור לי למה המבנה הזה. תקן זה תקן, ואחר כך צריך לעשות מאמצים להשלים אותו. אבל בואו נתקדם.

אני רוצה לשמוע את השטח קצת, כי הרי אתם יודעים שגם יש תנועת פסיכולוגים בין הרשויות ובין היחידות, באופן, הייתי אומר, איזו מן תחרות שלפעמים היא פרועה בשוק הזה, אם לקרוא לזה שוק. אנחנו יודעים הרי שרשויות, כדי להחזיק פסיכולוגים טובים, גם משלמים יותר כסף מהמאה אחוז של המצטבר של 68 ו-32. ומאחר שחלק גדול מהפסיכולוגים גם לא עובדים במשרה מלאה אלא במשרה חלקית, אז זה גם כן חלק מהבעיה והעניין. וכמובן, רשויות שלא משלמות. אבל בואו נשמע קצת מהשטח.

אתה רוצה להתחיל, או שנתחיל עם סיפור שדרות?

התמודדנו ביחד בירוחם סביב הנושא, כי היית ראש העיר שם. אנחנו באופן עקרוני, האחריות על ניהול השירות הפסיכולוגי ברמה המנהלתית זה של הרשות המקומית, כאשר הפיקוח המקצועי וההנחיות המקצועיות הן שלנו, כמשרד החינוך.
שמי אילן וירצברגר, פסיכולוג מחוזי של הדרום. ספציפית מה שקרה בשדרות, על רקע מצוקה מאד קשה של הרשויות, מצוקה שהתבטאה כלפי העסקה של כלל העובדים ברשות, הייתה בעיה בעצם בתנאי ההעסקה של הפסיכולוגים, פלוס משבר אמון שהתפתח עם הרשות המקומית. היה דיון בוועדת הכנסת לפני 7 שנים, כשהשירות הפסיכולוגי בפעם הראשונה התפרק, ומאז הצלחנו, בעזרת הרבה משאבים וגם בעזרת המנהלת ולריה, שנוכחת כאן, שבעצם הקימו את השירות ביחד עם הפסיכולוגים שהיו שם, ונתנו באמת שירות מעולה ומצוין בעיר.

בעקבות המשבר הכלכלי הקשה של הרשות ובעקבות תהליכים שקרו שם בכל ההיבט המינהלי, בעצם נותרו היום בשדרות שלושה פסיכולוגים.

מתוך?

מתוך 9 שהיו לפני זה, כשבעצם המעורבות שלנו בנושא של סיוע, בכל הנושא של ניהול העבודה של הפסיכולוגים, הוא מאד מוגבל כמשרד חינוך, אבל האחריות על ניהול העבודה היא בעצם של הרשות המקומית. היה שם משבר, שהתבטא בכל עובדי העירייה, אבל באופן ספציפי גם בשירות הפסיכולוגי והביא בעצם על הרקע הזה לקריסה של השירות ולעזיבה של הפסיכולוגים, שאמרו שבתנאים האלה הם לא מוכנים להמשיך לעבוד שם.

זאת אומרת הבעיה היא שכמו שאר עובדי הרשות, הם לא קיבלו שכר.

כן, והיו גם דברים ספציפיים שהתפתחו בדינאמיקה של השירות.

אתה הלו יודע שאם אתה רוצה להכשיר פסיכולוגיים טובים וראשי יחידות, אתה צריך לשלם להם הרבה יותר ממה שבעצם המאה אחוז שמשרד החינוך עומד אחריו.

משרד החינוך לא עומד אחרי 100 אחוז.

לא, לא. ה-100% שזה 62 ו-38. בסדר, אני אומר, אבל זה המאה האחוז.

68 ו-32.

68 ו-32. אתה יודע מה, תבהיר את אוזנינו, מה קרה עם מנהל השירות הפסיכולוגי בירוחם, האחרון. למה הוא לא נשאר?

הוא נשאר, למה?

הוא התחלף כבר איזה שלוש פעמים.

אני מקווה שהגענו, בירוחם אתה מדבר?

לא, במקרה הספציפי של ירוחם.

ירוחם או שדרות?

אני שואל אותך על ירוחם כדוגמא למקרה שבו כשלא משלמים מספיק כסף, אז בסוף לא מאיישים את המשרות.

כן, אני חושב שזו לא הדוגמה של שדרות. זאת אומרת, יש הבדל בין מה היה הסכם ההעסקה של מנהל השירות, לבין מה שקורה בפועל מבחינת אופן התשלום. כי יש רשויות שיכולות. כי אני חושב שמבחינת תנאי השכר הפורמאליים שהיו בשדרות, מדינת ישראל גם הקצתה סכום נוסף בעקבות עוטף עזה לכל הפסיכולוגים.

ליותר פסיכולוגים, או לתשלום?

לא, לתשלום ספציפי. כל פסיכולוג קיבל תוספת של 2,400 שקלים לדעתי, על משרה מלאה, על עצם העבודה המיוחדת שיש באזור של עוטף עזה.

לכל עוטף עזה, לא רק לשדרות?

כן.

וזה קיים גם היום?

וזה קיים. אני אומר, מבחינת הפרויקטים ומבחינת השכר ובחינת התלוש הספציפי של פסיכולוגיים בשדרות, הם הרוויחו באופן יחסי יותר מאשר מקומות אחרים. הייתה בעיה באופן ההתנהלות הכלכלית של הרשות, איך היה מוסר התשלומים, קשיים אחרים שהיו. לעומת זאת, בירוחם הייתה שאלה שם יותר של ההגדרות הפורמאליות – מה ניתן, מה לא ניתן. אני מקווה שהיום הגענו שם לאיזה שהוא מנהל שירות שהדברים יתייצבו והגיעו להסכמה גם על מה שהוא מקבל, גם על דברים שהם זורמים, ובסך הכל אני חושב שהכיוון בירוחם הוא מאד אופטימי.

גם בשדרות אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך מול ראש העיר החדש, של בנייה מחודשת של השירות, שברור שצריך כאן גם לשקם את האמון וגם לתת עזרה נוספת, גם בהיבט המקצועי וגם בהיבטים אחרים.

אתם במשרד החינוך מודעים לחוק שמחייב חשבון בנק נפרד לכספים שמועברים ממשרד החינוך לרשות המקומית?

לא. אנחנו לא מכירים את זה, ובאף מקום אני לא יודע אם זה קיים. נכון?

כל התשלומים המועברים על ידי המדינה לרשויות חינוך מקומיות, בחשבון בנק מיוחד שאסור לנגוע בו לשום דבר אחר.

הוא מוגן.

גם לא לעקל אותו. אתם לא מודעים לזה?

יש קבלנים אולי שמעקלים, יש להם פרצות.

רגע, רגע, רגע, לא, אי אפשר לעקל את זה. יש חוק.

זה כנראה עובר באותו חוק, אני לא חושבת שזה עובר בצורה אחרת.

אז מה עושים עם הכסף?

אני לא יודע. אבל אם ככה, אותם פסיכולוגים בשדרות היו אמורים לקבל את השכר, אם לא את כולו, לפחות את ה-68%.

אני לא יודע על הפרדה כזאת ברשויות שאנחנו בקשר איתן.

אני אקריא לכם כמה דברים מהחוק. חוק זה בא להבטיח את יציבותה של מערכת החינוך בישראל, באופן שהקצבות למטרות חינוך ישמשו אך ורק את המטרות שלשמן הועברו. כל התשלומים.

אבל זה עובר דרך המשרד, אז כנראה שזה עובר - - -

דרך משרד החינוך. אתם מייצגים לי את משרד החינוך. הקצבות למטרות החינוך בחשבון בנק נפרד, המיועד רק למטרה זו. החשבון לא ישמש את הרשות המקומית אלא לשם קיום מטרותיו של חוק זה. וכאשר רשות לא מקיימת את זה, אלף מפסיקים לה את ההקצבות, ב', קונסים אותה בקנס, וג' – ממנים בעל זכות חתימה על החשבון המסוים הזה.

וזה עדיין 68% והמשרה היא - - -

עדיין 68%, כן.

זה המשרד מעביר את הכסף, אז הוא כנראה מעביר את זה על פי החוק.

כן, כן, אבל אני מצפה מכם, מי שאמון על הנושא המקצועי, שתדעו שיש לכם פה כלי בלתי רגיל כדי למנוע דברים מהסוג הזה שקורים מדי פעם. אנחנו מכירים את זה. דרך אגב, החוק הזה חוקק לא בגלל הפסיכולוגים, אלא בגלל מורי התיכון, אבל הוא חוקק והוא כולל בתוכו את כל ההקצאות, דרך אגב. ואני יודע שהוא לא מקוים מספיק, על זה אנחנו ננהל את החשבון עם משרד החינוך בכלל, כי זה נכון לכל הכספים שמשרד החינוך מעביר והם מסומנים, מה שנקרא ... MARK.

רצית להוסיף משהו, מרכז השלטון המקומי.

כן.

את מכירה את החוק הזה?

מכירה את החוק, מכירה את הצעת החוק שנדחתה השבוע על ידי הממשלה, הצעת החוק ל - - -

היא לא נדחתה, אנחנו משכנו אותה לפני דחייה כדי להחזיר אותה.

אני שמחה. כדי שתהיה רחבה יותר. בכל מקרה, אני לא מדברת עיריית שדרות, אבל כן בשם הרשויות המקומיות.

אני רוצה קודם כל להוקיר את עבודת השפ"חים והפסיכולוגים, אני מכירה אותם מקרוב. באמת עבודה שמתווה ברור, סל השירותים ברור. הם יוצאים מכליהם והם מקבלים יותר ויותר עבודה מן הסתם בכל עת. אבל אני מבקשת לקשור את זה לכמה נושאים שעלו כאן בוועדה הזאת ברשותך.
ניקח את התקצוב הדיפרנציאלי. כל מדינת ישראל, בכל עיר, מקבלת את אותם 68% על כל 100% משרה מאושרת של משרד החינוך. הרשות המקומית צריכה להוסיף את ה- 32%. רשות מקומית, ביכולות כלכליות נמוכות, לא חשוב מאיזו סיבה, שמשרד החינוך מצא לנכון להוסיף תקנים מעבר לתקינה, וקראתי את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת משנת 2007, היו בשדרות 150% תקינה, משום צו השעה.

רשות מקומית שמעסיקה, על כל ארבעה תקנים שהיא מעסיקה, היא צריכה לממן תקן ושליש מעצמה, ואני אתן דוגמא. 68% פסיכולוג, 75% סייעת פדגוגית, 70% סייעת בחינוך המיוחד, 50% מלווה בהסעות. על כל 100% משרה כזו, הרשות צריכה להוסיף משרה ושליש.
ולכן, חוזר לסיפור התקצוב הדיפרנציאלי.

כן, ברור.

כל הארץ 68%. לשדרות, כמשל, משום שהיא נדונה היום, תוספת. לו שדרות הייתה מקבלת 100% תקינה באותו חשבון בנק ייעודי ומשרד החינוך לא מעביר כספים לחשבון בנק אחר, היינו יש גם לשדרות חשבון כזה כחוק, אני מניחה שהשירות היה משגשג ופורח.

דרך אגב, זה בסמכותו של שר החינוך, לא צריך פה שום חקיקה כדי לשנות את הפרופורציה. אני אגיד על זה כמובן מילה.

אולי נשמע את מי שעמדה בראש היחידה בשדרות.

אני נכנסתי לתפקיד בינואר 2008, קצת אחרי הוועדה הקודמת, כשהיה מאד ברור שלא ניתן לאייש את המקום הזה. מדע בדיוני לאייש, כי זה בלתי אפשרי בתנאים הקיימים, זה מה שנאמר ב-2007. קיבלתי את המחלקה הזאת עם שתי פסיכולוגיות, משרה וחצי,למשימה מאד מאד גדולה. אפילו הוקפאו התקנים עד שנצליח להרים את עצמנו. נלקחה הכרה גם כמוסד מוכר להתמחות, שהייתי צריכה להתחיל מהתחלה.

התחלנו מהתחלה, עם כל התמיכה ועם כל המשאבים שגם אפשרו לנו להגיע למקום הזה. הגענו למצב מתקן וחצי, שבעה תקנים, 121% כיסוי, ופסיכולוגים, אם דיברנו עכשיו על הרמה של הפסיכולוגים, פסיכולוגים מהטובים ביותר. יש פה נציגות, בוגרי בן גוריון. אני השקעתי המון, גם הבאתי סטודנטים, כי היה לי חשוב לגדל פסיכולוגים טובים. המחיר היה להיות שלוחה של בן גוריון, לקבל סטודנטים. הסטודנטים הגיעו ונשארו והתחנה התחילה ונתנה את כל השירות, אפילו מעל מקומות אחרים, במסגרת של גיל 3 עד גיל 18 בכל המסגרות.

בשנה האחרונה אפשר להגיד, התחיל כמו שנאמר פה, התחיל משבר אמון. זה עבר למשבר גם של משאבים בסיסיים, ובשביל להתקיים צריך חמצן, מים, דברים בסיסים שצריכים. גם זה נלקח, וחבל שאין נציגות מהרשות, כי אני חושבת - - -

הם ביקשו אתמול, מאחר ושם לא התחלף ראש העיר, אז הוא דיבר איתי אתמול, ראש העיר החדש, וביקש שחרור.

אוקיי, אבל בכל זאת אני חושבת שצריך לשאול את עצמנו איך זה קורה פעמיים בשש שנים. התשובות לא אצלי.

במקביל למשבר האמון, התחיל גם משבר כלכלי של פגיעה בשכר של העובדים ו - - -

כשאת אומרת משבר אמון ואת מדברת על זה בנפרד ממשבר כלכלי, למה את מתכוונת?

משבר אמון זה בא לידי ביטוי - - -

שלא נתנו לכם לעבוד? שלא העריכו את העבודה שעשו?

יחסי עבודה מאד מאד בעייתיים.

כן. אבל אתם עובדים הלו עם מנהלי בתי הספר, פחות עם הרשות.

לא, לא, עם הרשות, העבודה היא עם הרשות. היחסים עם בתי הספר היו מצוינים והעריכו אותנו ופתחו לנו את הדלתות והשתמשו בשירותים שלנו, על הצד הטוב ביותר. משבר ביחסים בין הרשות לבין הפסיכולוגים היה. אני לא חושבת שצריך להיכנס לפרטים, אבל הגענו למצב של אפילו לעצור תשלומים, כי רוצים לסגור את הברז לשירות הפסיכולוגי וכך אי אפשר לעבוד, אי אפשר להתקיים. היה איזה שהוא משבר גם סביב העניין של ההחתמה הביומטרית, ושם התערבו עוד כמה גורמים.

החתמה ביומטרית?

היו כמה פסיכולוגיות שלא הסכימו ו - - -

מה, החתמת כרטיס עבודה?

כן.

זה כמו המורים.

ביקשו אמצעים חלופיים ואני הבנתי שלפי החוק אפשר. בדקנו אפילו איזה אמצעים. לא הצלחנו להגיע למצב של - - -

הבעיה היא בגלל זה שהם - - -

לא הסכימו לתת מידע ביומטרי.

מה זה מידע ביומטרי?

את טביעות האצבע, עובד לא חייב.

ככרטיס עובד?

רגע, ככרטיס נוכחות, נכון? זה במסגרת עוז לתמורה.

זה לא קשור. כחלק מתהליך ההבראה של שדרות, הייתה - - -

אה, ללא קשר?

וכחלק מהניסיון להקפיד שם על הכללים, במקום החתמת כרטיס הייתה החתמה עם האצבע.

בסדר, זה טכנולוגיה.

היו פסיכולוגים שהתנגדו לכך בהיבט ה - - -

זאת אומרת היו מוכנים להעביר כרטיס, אבל לא ביומטרי.

עכשיו אני חייב להגיד שבעניין הזה אני גם כן התערבתי מול ראש העיר, שבשלב מסוים היה מוכן לסגת, אבל משרד הפנים לא היה מוכן לסגת מהדרישה.

אבל משרד הפנים לא עומד על הביומטרי. משרד הפנים ע ומד על כך שיהיה כרטיס נוכחות, שיכול להיות אלקטרוני אחר.

החשב המלווה עמד בתוקף על זה שתהיה החתמה ביומטרית בעיר שדרות, והוא לא היה מוכן להחריג את הפסיכולוגים בהקשר הזה, למרות שראש העיר כבר היה מוכן ליצור את ההחרגה.

הבנתי.

הוא הביא אותנו למצב, היו שלוש בנות שבמהלך חצי שנה אם לא יותר, לא קיבלו את שכרן למרות שהגיעו כל בוקר לעבודה. היה עמוד ענן באמצע, והגיעו למרות הכל.

הן לא קיבלו בגלל שהן לא היו מוכנות לשים את האצבע?

כן. בתגובה למצב הזה, והמשיכו להגיע ועבדו עד השעות המאוחרות של הלילה. במערכת לא הורגש. כשאנחנו היינו לקראת עזיבה אמרו רגע, לא ידענו, איך אתם ככה.

דרך אגב, אני חושב שזה בכלל לא חוקי לדרוש את זה.

אבל יש בבתי ספר.

לא, לא, תבדיל בין העניין של כרטיס נוכחות לבין כרטיס נוכחות ביומטרי.

נכון.

זה לא חוקי.

צריך לאפשר לעובד.

גם היום, אפילו עם תעודת הזהות הביומטרית לא מחייבים.

נכון, אני בדקתי אפילו עם החברה שסיפקה את השעונים אם אפשר להכניס תעודת זהות וזהו, אבל לא שיתפו פעולה. ואז התחיל תהליך באמת עד לרמה של עלבונות ופגיעות ברמה האישית.

הבנתי.

וגם הלנת שכר היא בעייתית מאד.

אז ראש העיר הוחלף בעקבות זה.

כן, בסדר, אבל גם אנחנו. אנחנו כבר לא שם. זה נורא חבל כי אף אחד לא רצה ללכת, והמחלקה-, אתה דיברת על התרסקות, התרסקות זו מילה מאד מאד קשה, וזו החוויה שלנו גם. התרסקנו.

איפה את עובדת היום?

אני בשירות הפסיכולוגי באשדוד. כל הפסיכולוגים מצאו עבודה תוך דקה וחצי, אבל עם המון כאב ועם תחושה של - - -

מישהו מהצוות, כשהיה הצוות המלא, היה תושב שדרות?

אחת. אנחנו נסענו מכל מיני מקומות. מתל אביב, ממזכרת בתיה, מכל מיני מקומות.

אוקיי, תמונה באמת קשה.

עברנו שתי מלחמות והמשכנו להגיע, ונורא חבל.

כן, כן.

אנשי משרד החינוך רוצים להוסיף עוד משהו? איך הכיסוי היום בדרום בכלל?

הכיסוי היום בדרום עומד על 68%.

הכיסוי בדרום הוא כמו ברמה הארצית, פחות או יותר, קצת גבוה יותר.

זה כי אתם לא מאתרים מספיק אנשים, או שזה מה שמאושר לכם?

כמו שחווה אמרה, יש תקנים קבועים ואנחנו כל שנה מקבלים תוספת. כשאני אומר, התוספת שאנחנו מקבלים היא מספיקה. זאת אומרת אם היינו מקבלים יותר, אני לא בטוח שהיינו מצליחים לאייש אותה בנתוני הסיום היום. יש לנו גם בעיה בנושא של המגזר הערבי בעניין הזה, אבל גם בכלל, בנושא של פסיכולוגים שחסרים. נפתחו היום עוד מגמות לפסיכולוגיה חינוכית, אני מקווה שבהחלט זה יאפשר את רמת הכיסוי היותר גבוהה.

איפה נפתחו?

במכללות.

במכללת פרס ברחובות נפתחה מגמה, שכבר התחילה השנה, ועומדות להיפתח בתל חי ובעמק יזרעאל.

אני רק רוצה להוסיף שכל יישובי העימות הם באחוז תקינה גבוה.

גם אני מבין בתוספת שכר.

כן, וגם אנחנו הוספנו שעות טיפול לפי תלמידים שאותרו, מתקציב ייעודי שהוקצה לזה.

כן, טוב. מישהו רוצה להתייחס?

כן, בבקשה.

שמי דורון היימן, אני פסיכולוג, כיום מתמחה בשער הנגב. בזמנו עבדתי בשדרות. קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה שהוא מאד חשוב. יש לנו הזדמנות באמת לבוא ולהביא קצת קולות מהשטח.

אני בעצם התחלתי בשירות הפסיכולוגי בשדרות כסטודנט, אפרופו המעבר מאוניברסיטת בן גוריון, הייתי פרקטיקן בשדרות, נשארתי כמתמחה בשדרות שלוש שנים. לגבי הצוות בשדרות, כמו שוולריה המנהלת של השירות הפסיכולוגי אמרה, רוב הפסיכולוגים בעצם הגיעו מחוץ לשדרות, מתל אביב, מרחובות, מפתח תקווה, ממזכרת בתיה, מאשדוד, ועשינו את זה מבחירה. שוב, לא חסרים מקומות לעבוד בהם ולהתמחות בהם. אנחנו בחרנו מתוך חשיבות.
אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו מקודם, ואז אני אגיד עוד כמה דברים. קודם כל לגבי הסיפור של התקצוב של משרד החינוך. נכון, 68% מתוקצב על ידי משרד החינוך, אבל נתון מאד חשוב שלא שמנו אליו דגש, שהתקצוב הוא על פי דרגה 43 פלוס 17 שנות ותק, פלוס הוצאות רכב והוצאות נוספות, כשבפועל מירב השירותים הפסיכולוגיים, אני לא אגיד כולם, הרבה פסיכולוגים הם מתמחים בדרגות שכר הרבה יותר נמוכות. אני יכול להגיד בפריפריה לפחות, רוב הפסיכולוגים שאני מכיר לא מקבלים החזקת רכב, לא מקבלים את כל הזכויות הבסיסיות שאמורים לקבל. ככה כשבפועל נבוא ונראה 68% אל מול הסכום שהרשות אמורה להכניס, האחוזים האלה הם שונים. משרד החינוך בפועל מתקצב הרבה יותר מ-68%.

עוד נקודה - - -

אין דבר כזה.

בפועל. אם מדובר בדירוג שכר 43 ופסיכולוג הוא 36 - - -

אין דבר כזה, ואם יש מישהו, יש הסכם שכר, יש מכרז. אתה מתקבל על פי הדירוג והדרגה שנקבעת בהתאם לתנאים שלך. אם יש רשות שלא עומדת בדבר הזה, צריך טיפול נקודתי.

בסדר, אני נכנסתי כמתמחה דרגה 36, הרשות מקבל לפי דרגה 43. בפועל היא מקבלת יותר כסף ממה שהיא אמורה.

אין דבר כזה.

לא, לא, לא.

לא, רק לצורך הבהירות – הוא צודק. הוא צודק בתחילת שנה ושמעבירים דיווחים למחוז.

לא, לא, אני חושבת שזה לא ברור לכל מי שיושב כאן. רק להגיד משפט, כי זו הייתה אמירה נכונה. משרד החינוך לא בודק אם מי שהתקבל הוא בדרגה 39 או בדרגה 41. הוא מעביר אד הוק, לפי דרגה 43. מה שדורון בעצם אומר, כדי לדייק את זה ושתהיה שפה משותפת, דורון מדבר על כמה זה עולה לרשות. אם נכנס פסיכולוג בדרגה 43 עם 17 שנות ותק, זה עולה לרשות את אותם סכומים שהמשרד מעביר, כ-68%. אבל אם נכנס מתמחה ודרגתו במקרה הטוב היא 39, זה עולה לרשות פחות.

אל תערבו אחוזים ושכר. זה כמו מורי התיכונים.

זה נכון, אחוזים ומספרים מוחלטים, אי אפשר לקשר ביניהם. אבל מה שנאמר פה, ויש בזה משהו, מיכל, כי גם עבור מורי התיכון, הרשות מקבלת לפי פרופיל המורים, אבל פרופיל סטטיסטי. זאת אומרת אומרים יש לכם כך וכך דוקטורים או כך וכך M.A, אז אתם מקבלים. נמצאת כאן בתיה, המנהלת הוותיקה של עירוני א' בחיפה.

אני חושבת שאני בדיון הלא נכון.

את בהקדמה, עוד מעט נתחיל אתכם. וזה מאד יתכן שהרשות מקבלת על פי פרופיל מסוים, ואם יש מישהו שהוא פחות מהפרופיל, אז הרשות מקבלת יותר כסף.

זה בכל מקרה מתקזז. האם הבודד - - -

אבל סליחה, אם אני אוסיף על זה גם שיש זכויות סוציאליות כמו הוצאות רכב ועוד זכויות שלא מועברות בכלל לפסיכולוגים, אז זה עוד סכום נוסף שנכנס ולא מועבר בפועל.

זה חוזר. תראה, מאחר שאתה גם כן עם ניסיון בשדרות, איפה אתה עובד היום?

בשער הנגב.

ושם אני מניח הדברים מסודרים.

שם זה סיפור אחר. אבל כן, שם המשכורת נכנסת לי בזמן.

זה סיפור אחר כשאני חוזר על מה שאמרתי מקודם, כשרשות שמכירה בערך השירות הזה ועושה מאמצים גם לאייש וגם להביא אנשים טובים, היא חותמת עם כל אחד על הסכמים שנותנים פתרונות למה שאולי משרד החינוך לא נותן. זאת האמת. צריך לשים את הדברים על השולחן.

אני יכול לספר שבחודש הראשון שהתחלתי לעבוד בשער הנגב, נורא הופתעתי, כי הגיע 8 בחודש ופתאום נכנס לי לחשבון כסף. בכלל לא ציפיתי. לא, באמת, בכלל לא ציפיתי שייכנס לי כסף לחשבון.

וכל המשכורת, לא חצי.

כן. דבר נוסף, רציתי להגיד לגבי התכנית הלאומית שהוצגה כאן על ילדים ונוער בסיכון, גם אנחנו, אפרופו תקצוב נוסף, חודשיים וחצי התכנית הלאומית לא העבירה לחלקנו משכורות בשדרות.

אפשר לשאול מה המשכורת בחודש?

עוד שנייה. הגיעו איתי שני חברים מוועד המתמחים והם ייגעו באמת בנושא של המשכורות, של השכר המצחיק שמביא לכך שאפרופו, גם אם יש תקנים ונורא היינו רוצים לעבוד, אני יכול להגיד לכם שהחלום שלי באמת זה לעבוד 100% משרה במגזר הציבורי. בפועל, אני לא יכול, אני צריך לפרנס. אני עובד 60% משרה ואני מג'נגל במיליון עבודות אחרות. יש לי חבר שהוא במקביל היה גם צלם חתונות ובמקביל היה רכז נוער, כי הוא היה צריך להתפרנס מעבר למשכורות שאנחנו מקבלים, והוא בוגר תואר שני בפסיכולוגיה.

אני רוצה כן להתמקד בנושא הדיון באמת. אני רוצה להוסיף לדברים שוולריה דיברה עליהם לגבי המצב של השירות הפסיכולוגי בשדרות, כי אני חושב שזו דוגמא לשירות אחד, אבל אפשר ללמוד הרבה. זה שירות שהיה כשירות פסיכולוגי מצוין, באמת היינו בתפקוד מלא, היה שם מרכז טיפולים, הופעלה שם תכנית מיטיבה, שזה מרכז לטיפול בבעיות התנהגות, היו שם טיפולים בתוך בית הספר, היה שם אמון מצוין עם מערכת החינוך, עם מנהלי בתי הספר. אני הייתי פסיכולוג גם בגנים, גם ביסודי וגם בתיכון. מול מערכות החינוך הכל עבד מצוין. הבעיה היא שברגע שפסיכולוג מתחיל לדאוג לשכר שלו וכל חודש צריך לבדוק מחדש, לראות אם המשכורת נכנסת.

במקביל הופעלו לחצים נוספים על ידי הרשות כלפי הפסיכולוגים. כאיש בריאות הנפש זה מקשה על העבודה, זה מצב שאתה לא יכול לעבוד. צריך לזכור שוב, הגיעו פסיכולוגים מתל אביב, ממזכרת בתיה, מאשדוד, מבחירה. כל בוקר עד לשדרות. כשאתה צריך להיכנס לחדר טיפולים עם ילד, השאיפה שלי, יש לי שלושה ילדים, אם אחד מהם יגיע לטיפול פסיכולוגי, שהפסיכולוג לא יצטרך להיכנס עם זה שהראש שלו במקום שהוא לא קיבל שכר. וזה בדיוק המקום שבו היינו, ואחרי הרבה לבטים אנחנו עזבנו, אחרי ששנתיים בעצם משכנו את המצב שלא קיבלנו משכורות.

מעבר ל-9 פסיכולוגים שהיו שם, באמת זה היה תחנה שגם הכשירה פסיכולוגים. כל שנה היו בין שניים שלושה סטודנטים שהגיעו מבן גוריון, היו לנו מדריכים שהגיעו, היה מערך שלם. אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין של בוגרי בן גוריון. אני למדתי בבן גוריון פסיכולוגיה חינוכית. היינו 10 שסיימנו בשנה במגמה הזאת. רוב הבוגרים בכלל לא נשארו בדרום. זה שהגענו לשפ"ח שדרות זה לא מובן מאליו, וברוב השירותים הפסיכולוגים אין פסיכולוגים שמגיעים מהמגמה הזאת, ומגיעים פסיכולוגים שלמדו כל מיני מגמות אחרות והם צריכים להיכנס על הדרך, ועל זה החברות שלי כאן מהוועד ידברו יותר.

יש לי מלא דברים להגיד.

בסדר, את העיקר הבנו. בבקשה.

שמי תמר גרינולד, אני מתמחה בשירות הפסיכולוגי בירושלים וחברה בוועד המתמחים הארצי, שהוא ועד בהתנדבות ברוב המקרים. אני באמת רוצה להתחבר מאד למה שדיברו שפ"י, ולדבר על הנושא של התקנים ושל ההכשרה.

בעצם מה שקורה זה, ואני לא מבינה בתקינה ארצית, אבל בפועל רבים מאיתנו עובדים משרה שהיא 50% או 80%, שמכילה הרבה יותר מקומות ממה שהייתם מצפים שפסיכולוג, שאמור לעשות התערבות, שהיא גם התערבות פרטנית וגם התערבות במערכת המשפחתית, וגם התערבות מערכתית. כלומר, התפקיד שלנו הוא בעצם עבודה מול כל המערכות. אנחנו מלווים את הילדים מהגיל הכי צעיר עד סוף תיכון במקרה הטוב, כמו שדרות אולי, כמו שהיה אצלנו למשל, איפה שאני עובדת, אנחנו לא עובדים מעל כיתה ח' בכלל, אין תקצוב לתיכונים מבחינת תקנים, וגם אין תקצוב מתחת לגן חובה, חוץ מפרויקטים מיוחדים. אנחנו לא מצליחים אפילו לכסות את כל הגילאים.

את מדברת על היחידה של ירושלים?

של ירושלים. אני מדברת על חרדים, אולי אני צריכה לציין. אני עובדת במגזר החרדי בירושלים, אני לא יודעת איך עובד הכיסוי בתחנות אחרות בירושלים. אולי מוריה תגיד.

אותו דבר.

בגדול אותו דבר. כלומר, אנחנו אפילו לא יכולים לכסות את כל המערכת שאנחנו אמורים לכסות, כשאני חושבת שהיום ידוע, המחקרים מראים שעבודה מערכתית היא דרך התערבות יעילה, משמעותית, במקביל לטיפול פרטני. זה מה שעושים פסיכולוגים חינוכיים. אנחנו לא מצליחים לכסות את המערכות.

נכנסים פסיכולוגים, כמו שציין דורון, שלמדו המון המון מגמות אחרות בפסיכולוגיה. התואר הפסיכולוגי הוא ייעודי לפי מגמות. בעצם הרבה מאד מהאנשים שנכנסים לא למדו פסיכולוגיה חינוכית, המערכת מכשירה אותם לפסיכולוגיה חינוכית. הרבה מהם יוצאים, כי הם בעצם למדו פסיכולוגיה X, Y או Z, וכשהם מקבלים מקום התמחות להתמחות שהם למדו, הם יוצאים. אז המערכת בעצם השקיעה בהם, הכשירה אותם, הכניסה אותם והם יצאו.
לא מסיימים. כשאתה שואל על איתור פסיכולוגים כדי למלא תקנים, אין את מה לאתר. אם יש היום בארץ שלוש מגמות וזה גדל לשש לעומת קצב גדילת האוכלוסייה והצורך של השטח, אין את מי לאתר. שאלת על הפסיכולוגים מירדן. במזרח ירושלים פשוט אין פסיכולוגים. אצלנו יש פסיכולוג אחד דובר ערבית וחשבו להכניס אותו ולא אישרו לו את זה מבחינה ביטחונית. אין מי שיעבוד במגזר של מזרח ירושלים, כי הם לא דוברי ערבית. אין פסיכולוגים. פשוט אין פסיכולוגים חינוכיים.

וזה שזה נפתח במכללות, אני לא יודעת. זה לא אמירה מקצועית אולי, אבל למה אוניברסיטאות סוגרות את המגמות ומכללות פותחות? מה זה אומר על התפיסה של המקצוע, על המקום של המקצוע בשיח הציבורי. לדעתי זו אמירה. כשאני מסתכלת על מה קורה במכללות לעומת מה קורה באוניברסיטאות, לדעתי זו אמירה. אוניברסיטאות סוגרות, מכללות פותחות. זה לא קורה עם פסיכולוגיה קלינית, לצורך העניין, בוודאי לא עם מקצועות שהם עוד יותר יוקרתיים בשוק, וזה חבל מאד, כי לדעתי פסיכולוגים חינוכיים הם מאד מאד משמעותיים.

זה בעיקר מה שרציתי לומר.

אוקיי.

אני אציג את עצמי, שמי מוריה, אני מתמחה שנה שלישית בשירות בירושלים וחברה בוועד המתמחים.

מתמחה זה מישהו שסיים תואר שני?

לא, זה לא בהכרח.

תסבירי לנו מה זה מתמחה.

מתמחה - - -

מוריה תרשי לי רגע, אני חייבת. באופן עקרוני, בהתמחות בפסיכולוגיה ובתחומים אחרים, מתמחה זה מישהו שסיים תואר שני, וזה גם אני חושבת חלק מהתמונה של המקצוע של פסיכולוגיה חינוכית. בפסיכולוגיה חינוכית אתה יכול להתקבל להתמחות, גם אם לא סיימת את התואר, וזה קצת בגלל העניין של היצע וביקוש לדעתי, ויתקנו אותי ה - - -

לא, לא, צריך לתקן כבר עכשיו, כדי שיהיה ברור. כדי להתחיל התמחות בפסיכולוגיה חינוכית, קודם כל התמחות זה הכרה של משרד הבריאות בכך שאתה במעמד של מתמחה. כדי להיות במעמד של מתמחה, אתה צריך לסיים את התואר הראשון בפסיכולוגיה, את התואר השני בפסיכולוגיה – לפחות את חובות השמיעה שלו, ולהיות כותב תיזה, לערוך מחקר בפסיכולוגיה, עדיין בהשתייכות לאוניברסיטה, ואז אתה נרשם בפנקס הפסיכולוגים ויכול להתחיל התמחות. אם זה עוד לא מספיק, אז כדי להתמחות אתה צריך שהשפ"ח – השירות הפסיכולוגי חינוכי שבו אתה עובד, יוכר גם כן על ידי משרד הבריאות, כמוסד מוכר להתמחות. הווה אומר - - -

וזה תלוי במי זה הפסיכולוגים שנמצאים שם.

נכון, כי למשל אחת הדרישות זה שיעבוד שם מדריך בפסיכולוגיה חינוכית. על פי הסטאטוסים שמשרד הבריאות מקנה, אתה צריך לעבוד במוסד מוכר להתמחות. רק כשני שלישים מהשירותים הפסיכולוגיים ברחבי הארץ, הם מוסדות מוכרים להתמחות. זה אומר שחלק מהפסיכולוגים עובדים, הם מתמחים במוסדות מוכרים להתמחות. חלק מהם לא בהתמחות כי הם לא יכולים להתמחות. זה עוד בעיה שאנחנו מטפלים בה בימים אלה.

כן, בבקשה.

אני כן אגיד, אני לא יודעת איפה זה עומד היום, כשאני הייתי סטודנטית לפני 10 שנים בערך, יצאה קריאה לאנשים שעדיין לא סיימו אפילו את חובות השמיעה שלהם, לבוא ולהתחיל לעבוד בשפ"חים.

זה לא קיים היום.

זה לא קיים יותר, אוקיי. אבל כן בפסיכולוגיה חינוכית אפשר להיכנס בלי תיזה כתובה ומוגשת, למעשה בלי סיום רשמי של התואר. בחינוכית כן.

כן. מוריה, בבקשה.

בהקשר הזה אני רק אגיד, אני סיימתי תואר ראשון בבן גוריון במדעי ההתנהגות. אחרי זה רציתי להירשם לתואר שני בפסיכולוגיה חינוכית. עמדו בפני שלושה מקומות שיכולתי להירשם אליהם. לצערי לא התקבלי, ואז החלטתי לעשות מסלול עוקף. למדתי פסיכולוגיה תעסוקתית, מתוך רצון להגיע אחרי זה לחינוכית. עכשיו, אני רק דוגמא לרבים אחרים שנמצאים במצב הזה, וכדי שאני אוכל להתחיל התמחות חינוכית, כיוון שלמדתי תואר אחר, עשיתי הסבה לתחום. זה דבר אחד, שאני רוצה להראות את הקושי במצב, שאין מספיק מגמות ולכן אין מספיק פסיכולוגים, שזה בעצם גם מה שנאמר.

אני רוצה קצת להדגיש את המצב של מחסור בתקנים ואיך הוא משפיע עלינו, ואת נושא השכר. מבחינת תקנים, אנחנו מתמודדים עם עומס לא הגיוני של עבודה, מה שמביא למצב שרבים מאיתנו לא עובדים באחוזי משרה מלאים, גם אם מציעים לנו. אני יכולה לתת לכם דוגמא - - -

רגע, לא הבנתי. אתם לא עובדים באחוז משרה מלא גם כשמציעים לכם?

גם דורון דיבר על זה.

כן, כן.

הם אמרו 60%.

גם בגלל עומס לא הגיוני. תיכף אני אתאר לכם.

לא, אבל אם מציעים לך אחוז משרה מלא, זאת אומרת שיש תקן פנוי.

לפעמים נפתחים תקנים ברמה מסוימת, אבל לא שווה לנו ואין לנו יכולת לעבוד גם בצורה-, אין לנו את התנאים שמאפשרים לנו לעבוד, גם אם נרצה, במאה אחוז משרה. עכשיו, סיבה אחת זה עומס לא הגיוני. אני יכולה לתת לדוגמא, לתמר יש 6 שעות במגזר החרדי לבית ספר של 1,000 תלמידים. אני עובדת בבתי הספר לדוגמא עם 550 תלמידים, יש לי עוד כמה, ואני יכולה לתאר לכם מה - - -

איפה את עובדת, גם בירושלים?

כן, בתחנה אחרת.

יש עוד נתון, סליחה, הפסיכולוגים גם מדריכים את הצוות, את הסגל, לא רק את התלמידים.

כן, ברור.

אבל זה בית ספר רגיל, זה לא בית ספר שכולם מקרים שצריכים טיפול פסיכולוגי.

אנחנו עובדים גם וגם.

אבל את אומרת 1,000 תלמידים, אבל יש תלמידים רגילים, נורמטיביים. צריך לשים לב לדבר הזה, זאת אומרת ההכשרה שלכם יותר למקרים פתולוגיים.

לא, ממש לא. ממש לא נכון.

אני רוצה לתאר לכם מה זה מקרים נורמטיביים, מה שאני הייתי צריכה בשבוע האחרון להתמודד איתו. היו לי מקרים של אמירות אובדניות בפייסבוק, מצבים של פגיעות עצמיות, וכל זה ילדים מכיתות רגילות. פגיעות עצמיות בבית הספר, פגיעות מיניות בבית ספר ובהסעות לבית ספר. במקביל עבדתי, חוץ מכל נושא החירום, בכיתות חינוך מיוחד, כיתות מקדמות רגשיות עם ילדים ממצבי רווחה מאד מאד קשים, גם אמירות אובדניות ופגיעות. מעבר לזה יש לנו רצון לעבודה מניעתית, לעשות השתלמויות לצוות בנושא של עבודה עם מורים, ייעוץ ברמה הארגונית למנהלת. כל הדברים האלה, ופשוט אין לנו מספיק שעות ביממה לעשות את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, זה תנאי השכר.

אבל אני מוכרח עוד פעם להבין, יש לי איזו שהיא אי הבנה. את עובדת במשרה חלקית באותו בית ספר.

אני ב-70% משרה, יש לי שני בתי ספר.

למה את לא עובדת במאה אחוז משרה?

הנה, אז אני אגיד לך.

קודם כל אם היא תעבוד במאה אחוז היא תקבל עוד מסגרת.

כן, ברור, היא תקבל עוד עבודה.

אבל אני לא מסוגלת.

יש עומס שהוא עומס נפשי. מעבר לעובדה שאני עובדת X שעות במקום מסוים, אני - - -

זאת אומרת הסיבה שחלק גדול מהפסיכולוגים לא עובדים מאה אחוז, היא לא בגלל תקנים.

כי המאה היא 200 אחוז.

רוב הפסיכולוגים שעובדים איתי עובדים יותר משעות העבודה שלהם, בוודאי המתמחים.

בסדר, זה חלק גדול ב - - -

אבל זה נובע מהעומס הזה, כי אני מנסה כן לעבוד עבודה שוטפת, במקביל יש עבודת חירום, במקביל יש עבודה אבחונית, במקביל יש עבודה טיפולית. בעצם אנחנו מתפרשים על מרחב מאד מאד גדול של שדות, במטרה לתת מענה לאותו ילד בודד בתוך המערכת, בסופו של דבר, והעבודה היא מעל אחוזי המשרה שלנו, ויש פה שני גורמים במקביל. אחד מה שדורון דיבר, שהשכר הוא מגוחך, ותיכף מוריה תיכנס לזה. אז אם אני רוצה לפרנס את המשפחה שלי ויש לי שלושה ילדים, אז אני לא יכולה לעבוד במאה אחוז משרה.

מה את עושה ב-30% האחרים?

אני אישית לא עושה.

מוריה, איפה ה-30% האחרים? איפה את עוסקת עוד?

אני לא עוסקת, כי כל השעות, אני עובדת הרבה מעבר לשעות העבודה שלי.

תגידי שאת עובדת יותר מ-70%.

בפועל אני עובדת מאה אחוז משרה.

לא, לא, שנייה, זה ברור, את זה אני מבין. היא נמצאת על תקן של 70% ומקבלת שכר של 70%, ועובדת מעבר לשעות. בסדר, את זה הבנתי.

לא כולנו עובדים את ה-30% הנוספים. אם לי יש שלושה ילדים, אז אני גם הולכת אליהם לפעמים.

ברור, הבנתי. אבל אתם מנמקים דברים וקופצים מנימוק לנימוק.

אני רוצה להביא דוגמא.

פעם אחת את מסבירה לי, תמר, שה-70% או השכר הוא לא מספיק אז את צריכה עוד עבודה נוספת. אחר כך את אומרת לי לא, את ה-30% אני מקדישה לילדים שלי. זה לגיטימי.

לא, אנשים צריכים עבודה נוספת, וגם אם הם היו עובדים 100% השכר הוא כל כך מגוחך. מוריה, את מוכנה, אני פשוט לא הבאתי - - -

מה השכר?

אוקיי, נתמקד, כי זה באמת, כולנו בסערת רגשות.

בסדר, תיכף נשים פה מיטה באמצע.

אני מקווה שאתם לא צריכים פסיכולוג.

כן, מוריה, תכלס, כמה זה 70% משכורת לחודש?

אני מקבלת 3,781 שקלים.

אנחנו מקבלים השלמה לשכר מינימום.

מצחיק.

3,781 שקלים על 70% משרה, עם תוספת על החזרי רכב של 807 שקלים, שבהרבה רשויות מקומיות גם לא נותנים את זה לפסיכולוגים. זאת אומרת שהם משתמשים בכלי הרכב שלהם ולא מקבלים את הכסף הזה.

אבל השכר הוא 3,000 ו - - -

כן, זה השכר.

אז כמה זה 100%?

את עושה שעות נוספות לפעמים ומקבלת עבורן שכר.

אני לא מקבלת עבורן שכר, רק בתקופת ... אני יכולה קצת לקבל.

כן, בבקשה.

אני 20 שנה במקצוע, מדריכה, אין לי כבר - - -

אין לך לאן לטפס יותר.

אולי עוד דרגה אחת ו-80% משרה, משתכרת, אולי מגיעה ל-7,000 שקלים, וה-20% שזה עוד 100%, יש לי איזה 17 עבודות נוספות שאני יכולה להרשות לעצמי היום, כי כבר עברתי את כל המסלול ויש ביקוש.

לפי זה, מורים באופק חדש מקבלים יותר כסף.

כן.

לא כדאי להיות פסיכולוג בישראל, זאת המסקנה.

אני יכול לתת דוגמא נוספת, אני אמשיך את דבריה של ולריה.

החדשים מקבלים אפילו יותר.

אני עובד שלושה ימים במגזר הציבורי, מכיוון שעברתי את חצי מההתמחות אני יכול לעבוד באופן פרטי. יומיים בשבוע אני עובד משמונה בבוקר עד שמונה בערב בעבודה נוספת, מעבר לעבודה הציבורית, שעבודה הזו של היומיים, אני מרוויח יותר מאשר שלושה ימים במגזר הציבורי, ב-60% משרה.

טוב, אנחנו צריכים להתחיל לעטוף לסיכום.

אני רק רוצה לומר, העומס שתואר פה, אני רוצה לשים את זה על השולחן, זה העומס של השירות הפסיכולוגי ייעוצי. יועצים פסיכולוגים עובדים כולם יותר מהמשרה שהם מקבלים ואף פעם לא מספיקים את העבודה. העומס הולך וגדל, וזאת תמונת מצב מאד אמיתית.

זאת אומרת את אומרת, יש פה כמה סוגי עומסים. עומס אחד זה היקף הבעיות - - -

כן, שמייצר הרבה - - -

שמצפות להתייחסות. עומס שני זה כמובן שעות העבודה, והדבר השלישי זה כמובן התגמול, השכר.

אגב, יש לי מחשבון, השכר על 100% זה 5,300 שקלים, לפי החישוב של 100%. לא שזה מוריד מהעומס.

אוקיי, עוד מישהו רוצה?

אני רק רוצה עוד נקודה אחת, שאלה שלא נשאלה כאן ואני אעלה את זה כשאלה כי אין לי תשובה בעצמי. התחלנו מהנקודה של הסיפור של הרשויות המקומיות. לא ברור לי למה אנחנו מועסקים על ידי הרשויות המקומיות. אנחנו עובדי מערכת החינוך, אנחנו מודרכים דרך שפ"י שתחת מערכת החינוך, אנחנו עם רישיון של משרד הבריאות. אנחנו עובדים עם בתי ספר, ובינתיים אני רק מבין את הקושי של לעבוד מול רשות מקומית. אני לא רואה את היתרונות בכך, ואני חושב שזו שאלה שצריך לשאול.

אני אגיד לך מה היתרון. היתרון הוא שברשויות חזקות ומבוססות הם יכולים לחתום איתך על הסכמים שהם מעל ומעבר לאותם 68% פלוס 32%. אילו היית מקבל שכר מהמדינה, אז זה די קשה לתת לך שכר נוסף. לא שזה לא אפשרי, אפשר לעקוף את זה, אבל זה קשה.

אבל יש אפשרויות לתגמולים.

אבל משרד הפנים לא מאפשר לעבור גבול מסוים, אתה לא יכול להשתכר ככה. אם יש רשות חזקה שרוצה לשלם לך פי שלושה, גם אי אפשר - - -

לא אמרתי פי שלושה.

או פי אחד וחצי, משרד הפנים עוצר את זה. יש גבול עד כמה ש - - -

אם אפשר, אחת הסיבות, אני לא יודעת היסטורית למה זה קרא, לשאלתך, אבל אחת הסיבות היא ראיית התלמיד ברצף, והיום אנחנו מדברים מגיל 0 עד גיל 21 בחינוך המיוחד והרשות המקומית, אגף החינוך באמצעות האגף, בוודאי רואה את התלמיד ומשפחתו וסביבתו ברצף. אני חושבת שזה נכון. זו סיבה שאני חושבת שאפשר. בנוסף לדברים שאמרת, ברשויות מבוססות ולא רק, מאפשר שפ"י-משרד החינוך, לפתוח שפ"מ, מה שנקרא, בשמות שונים, להעסיק את הפסיכולוגים של השירות בעבודות שהן מעבר לסל הבסיסי ולאפשר להם להשתכר בנוסף וזה פועל בהרבה מאד רשויות ופועל נפלא, ולא מצריך יותר מדי משאבים.

רק כדי להוסיף עוד איזה היבט שלא עלה כאן לגבי השירות הפסיכולוגי-חינוכי, בזמנו כשהיה הדיון על השירות הפסיכולוגי של בריאות הנפש, שירותי בריאות נפש לילדים, אני מדברת רק על ילדים, בסיכום שמופיע של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, דובר על כך שבריאות הנפש מכסה 3% מהילדים. 3% מהילדים במדינת ישראל מגיעים לבריאות הנפש והשאיפה היא, בעקבות הרפורמה, להגיע ל-5%.

השירותים הפסיכולוגיים עם הבדלי הכיסוי ביניהם, באיזו שהיא מטריה ארצית, מגיעים לבין 10 ל-15% מהילדים. אני מדברת על אותו חלק שהוא כמובן שירות חינם ושיש לו יתרון גדול שהוא לא סטיגמתי, משום שכשהורה נכנס לבית ספר או לגן ילדים ופוגש פסיכולוגי, אף אחד לא יודע שהוא בעצם הולך לפגישה עם פסיכולוג. זאת אומרת אם מסתכלים על זה באמת במבט ישראלי, זה שירות חינם לילדים. יש לו, את צודקת, את ההרחבה, השירות הפסיכולוגי המורחב והמשלים במימון ציבורי או במימון הורים, כפי שזה מוגדר. אבל עיקר השירות הזה, זה אולי השירות האחרון שהוא חינם לילדים בתוך מערכות החינוך, על רצף הגיל של גן - בית ספר.

במציאות הזאת, התמונה שעלתה כאן בדיון כולו, אני חייבת להגיד שהיא מדאיגה, בהקשר של למה להיות פסיכולוג חינוכי או למה להיות פסיכולוג בישראל.

תודה.

השאלה אם אתם במשרד החינוך פועלים באיזו שהיא צורה מבחינת התפיסה ארוכת הטווח מול המל"ג, מול הות"ת, מול הגופים השונים במשרד החינוך, שצריכים להסתכל קדימה, לתכנן, לנסות ליצור תמריצים ללימודים, אינני יודע. כי התמונה נראית מאד בעייתית מבחינת ההיצע של פסיכולוגים בכלל, ובמגזר הערבי אני מניח, ונגענו בו ככה קצת, אבל - - -

אז בהחלט כן. אנחנו מחכים לפגיעה במל"ג וחילופי שלטון גם שם, חילופי ניהול יצרו ביטול של פגישה שחיכינו לה הרבה מאד זמן. יש לנו תכנית שלמה שמשרד החינוך בעצם - - -

סליחה, מה המטרה של הפגישה?

למשל סוגיה שעלתה קודם, של המסלולים לפסיכולוגיה למגזר הערבי, גם בחיפה וגם בדרום.

אתם עוקבים אחרי הנושא?

זה היה אחד הנושאים שהגשנו לדיון. אבל אני רוצה להגיד שכל ה - - -

חנין, אני רק רוצה להגיד, אנחנו רק בשבוע שעבר ישבנו פה עם הות"ת על הנושא.

כן, אני הייתי.

יפה. אז יכול להיות שצריך לחזור אליהם, וחלק מהדברים שזה שהות"ת יתקצב תמריצים למי שרוצה לבחור במסלולים של פסיכולוגיה חינוכית, פסיכולוגיה של ייעוץ חינוכי. זאת אומרת יש כלים, הלו ראינו איזה כלים - - -

שיפתחו את המגמה בחזרה.

בסדר, שיפתחו, אבל אני לא יודע למה היא נסגרה.

שיקולים תקציביים.

אני רוצה להגיד שבבאר שבע היה תכנית לתואר שני לפסיכולוגים מהחברה הערבית והבדואית, אני ריכזתי את המסלול הזה ואנחנו לא הצלחנו למצוא מספיק מועמדים לתואר ראשון בפסיכולוגיה. ואנחנו התחלנו קצת בקשרים עם המכללות כדי לפתוח תואר ראשון בפסיכולוגיה, אבל חלק מהעניין זה שאין מספיק מועמדים שלומדים פסיכולוגיה בחברה הערבית, ואנחנו מנסים לעודד את זה ככל הניתן, כי בהחלט אנחנו מאד מוטרדים, כמו שהתחיל הדיון קודם, מפסיכולוגים שלא למדו בארץ.

מצד אחר יש מועמדים בצפון, אבל אין מסלולים.

אבל אין מסלולים.

אז לפתוח אולי איפה שיש מועמדים.

מה תפתחי במקום שלא יבואו?

לא, איפה שיש מועמדים בצפון. למה מחפשים לפתוח איפה שאין מועמדים?

כן, בבקשה.

שמי קלאודיו גלזר, מנהל שירות פסיכולוגי באופקים. יש משהו שלא הזכירו ואני רוצה להוסיף. הפסיכולוגיה החינוכית כפרופסיה, הולכת ומרחיבה את החיבוק המקצועי שלה כלפי האוכלוסייה. באופן הדרגתי פסיכולוגים חינוכיים מקבלים הסמכה פורמאלית, לאבחון וטיפול בילדים אוטיסטיים, לאבחון של ילדים עם הפרעות קשב, להערכת מסוכנות של ילדים עם נטיות אובדניות ועם אמירות אובדניות. זה בפן הפורמאלי.

השירות החינוכי הולך ונהיה יותר ויותר שירות קהילתי. בעיר שאני עובד בה, אין שום תחנה לבריאות הנפש ואין שום גורם נוסף, אין חוסן, אין בריאות הנפש, אין אף גוף מטפל אחר בילדים ובבני נוער. אנחנו, גם בשגרה וגם בחירום, לבד מול האוכלוסייה בהתמודדות הזאת.

שאלת קודם למה פסיכולוגים לא מרחיבים. אם יכולתי לתת 100% משרה, למה פסיכולוגית עובדת רק 50%? כיוון שהמטפלת עולה יותר ממה שהיא מרוויחה. מאד פשוט. אז היא עושה את זה ב-50% כי זה המינימום בשביל להיות פסיכולוגית מומחית, בשביל שבתום ארבע שנים, במקרה הטוב, כי אני גם לא מכיר פסיכולוג שמסיים התמחות תוך 4 שנים, היא תוכל ללכת למגזר הפרטי ולעבוד מספר שעות בקליניקה בצורה נינוחה, ואז להרוויח את לחמה בצורה מכובדת.

כמה מונה המחלקה שלך?

המחלקה שלי מונה 10 פסיכולוגים לפי 7.8 תקנים, ואנחנו בכיסוי של קרוב ל-70%.

87%.

87. גדלנו.

תאמר לי, יש מי שהם תושבי אופקים?

לא, יש לי תושבי באר שבע, יש לי יליד אופקים שגר בבאר שבע ומשכנו אותו חזרה. אבל אני רוצה להדגיש את הנושא. הנושא של המשכורות לא משתפר עם הגיל, צר לי לאכזב. אני העברתי לחברי הכנסת תלוש משכורת שלי, בתור פסיכולוג עם דרגה 43, 25 שנות ותק מוכרות ומשכורת של 8,000 שקלים. אני נוסע בשביל התענוג לעבוד באופקים, כל יום ממזכרת בתיה עד לשם. אני לא יודע כמה זמן זה יחזיק.

לא כדאי להיות פסיכולוג. זה מה שמשתמע, לצערי הרב.

מה שרציתי להדגיש, זה את כל רוחב האתגרים ואת גודל האתגרים שיש לשירות הפסיכולוגי החינוכי, עוד בעיקר לקראת הרפורמה בשירותי בריאות הנפש. כי בקרוב, ברגע שזה יעבור לקופות החולים, אנחנו בכלל נהיה אבודים, לא רק באופקים, בכל הארץ.

כן, יש עכשיו רפורמה והם צריכים יותר פסיכולוגים.

אבל אם זה יעבור לקופות החולים, אז אני מניח שקופת החולים באופקים תצטרך לתת פתרון.

קופות החולים כבר היום מפנות לרכיבה טיפולית, לטיפול בהבעה ויצירה, כיוון שזה הרבה יותר זול.

אוקיי. כן, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. הדיון הוא חשוב מאד לפי דעתי - - -

מתסכל.

מתסכל, כן, אני יודע. במציאות פגשתי פסיכולוגים חינוכיים, אני פגשתי גם את האחראית על הפסיכולוגים החינוכיים במגזר הערבי, עיינה חנף, בצפון. אני ציפיתי שהיא תהיה פה, שהיא תוזמן, גם משום שיש לה את כל האינפורמציה על מה שקורה עם הפסיכולוגים החינוכיים הערביים והמצב שם. אני התערבתי בנושא של התקנים, של כל הדברים האלה לשר, כדי להגדיל את זה במגזר הערבי, בבתי הספר הערבים.

אני מכיר את הנושא מקרוב גם מהיותי מורה בבית ספר תיכון, כשעבדתי מול יועצים חינוכיים או מול יועצת חינוכית. שם גם יש בעיה. הבעיה פה בישראל שכלל שהאחריות שלך והעבודה שלך תגדל והעומס גם יעלה, הגמול יפחת יותר, וזה באמת מתסכל. באמת. פסיכולוג, 70%, מה תעשה עם 3,000 שקלים? מה תעשה עם 7,000 שקלים? מה תעשה?

בסוף, פסיכולוג חינוכי יש לו תפקיד מאד מאד חשוב בבית ספר, לאור כל הבעיות החינוכיות, החברתיות, האלימות, הרבה הרבה דברים שאנחנו רואים בחברה ורואים בבתי הספר. בעיות שמחייבות שמעמדו של הפסיכולוג החינוכי וגם היועץ החינוכי, יהיה יותר חזק, אם זה בראשונה מבחינה כלכלית וכספית, וגם מבחינת התמיכה. אני הייתי עד לבעיות שקרו ספציפית בערים ובכפרים ערבים.

לא כל הרשויות המקומיות עומדות אפילו ב-32%. פסיכולוג חינוכי אמר לי, את ה-68% רק אני מקבל, וזהו. אז אני שואל את משרד החינוך – האם הוא עוקב, למשל אפילו רק אחרי ה-68%? הוא עוקב אחרי התקציב שלו? הוא מוודא שאכן הם הגיעו ליעד? או זהו, עזבנו את הפסיכולוג החינוכי ואת היועץ ה החינוכי לבד, שילך ויתנגש, ויתנגח עם הרשות.

בקשר ליועצות החינוכיות, יש להן עוד בעיה. אני גם פגשתי הרבה מהן ואני מכיר את זה, זה שהשעות שלהן נשארות בחסדיו של המנהל.

כי זה לא מתוקנן.

אז לא? אז תתקנו אותי. אני מדבר על התיכון.

התיכון זה תקן.

אם אני יכולה להתערב, אני לא שייכת לדיון הזה, אבל יש תקן - - -

לדיון של המורים.

זה 1.7 שעה בכיתה.

רק בתיכונים, לא בחטיבות ולא ביסודי ולא בגן. זה לא מתוקנן. בשש שנתי זה מתוקנן.

רגע, אז מה זה שהיועצת החינוכית למשל היא לא רק צריכה להתמקד בהיותה יועצת חינוכית, היא גם צריכה ללמד. יועצות חינוכיות גם מלמדות.

זה הסדר עם הסתדרות המורים.

אני מכיר את זה מקרוב. אז למה לא לפנות, או למה שהיא לא תתמקד למשל בעבודה שלה? אני יודע למשל שבבית הספר שלי, היועצת החינוכית לימדה ערבית כמה שעות, והיא גם יועצת חינוכית.

אנחנו מטפלים בזה, אבל לא בשלב הזה.

היא מלמדת כישורי חיים.

כישורי חיים זה תחום שזה בסדר גמור.

לא, לא, זה נחשב הוראה. כישורי חיים בכיתה זה נחשב הוראה.

חברים, אי אפשר ככה לנהל את הדיון. אני יודע שבעבר לפחות היה ... לשמור על קשר עם השטח. הלו גם מנהלי בתי הספר חייבים בכך וכך שעות לימוד.

יש פה אידיאולוגיה מאחורי זה.

ברור, אוקיי. זהו?

כן, זהו. אני מקווה שלמשרד החינוך תהיה תכנית לתקן את כל מה שנאמר, לחזק את הפסיכולוגיה החינוכית, שיהיה כדאי באמת להיות פסיכולוג חינוכי, ואת המגמות והמסלולים שדיברנו עליהם, במיוחד באוניברסיטת חיפה ובצפון, שבאמת ייפתחו מחדש.

תודה. חנין, את רוצה להוסיף משהו?

רק להוסיף שלמרות כל הבעיה של השכר, יש הרבה מהמגזר הערבי שמוכנים גם לעבוד ב-5,000 שקלים במשרה מלאה, הרבה הרבה. אפילו אם יש את הבעיה הזאת, זו לא הבעיה של המגזר הערבי, למחסור בתקנים, מחסור בכוח אדם, ואם פה נזכרה הסטטיסטיקה של מחסור של שלושה אחוז בבריאות הנפש, אני חושבת שזה 1% במגזר הערבי, למרות שזה עולמית 10%, ולמרות שהשאיפה במשרד הבריאות, כי אני גם ישבתי עם השרה, היא להגיע ל-5%, אבל זה לא הצורך. הצורך הוא הרבה יותר מ-5%.

אני חושבת, אם לדבר על פתרונות, לא על בעיות, הדגש במגזר הערבי הוא על השלב שבו לומדים הבוגרים, אין בוגרים, אין כוח אדם. אם מתחילים, אם רוצים להתחיל לפתור את הבעיה במגזר הערבי, זה רק לפתוח יותר מסלולים ורק לעודד סטודנטים. אחרת אי אפשר להתקדם בכלל.

אגב, פסיכולוגים חינוכיים רשומים בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות?

כן, כן.

כלומר, מה הזיקה בין פסיכולוג חינוכי לבין משרד הבריאות? מדובר בעצם על שני משרדים שיכול להיות שהם נופלים בין הכיסאות.

כדי להיות רשום, מה שהבנו, בספר הפסיכולוגים, צריך לקבל - - -

פסיכולוגיה חינוכית היא אחת מששת ענפי הפסיכולוגיה. הכללים שחלים על פסיכולוגים, גם לגבי התמחות, גם לגבי רישום בפנקס, גם לגבי מוסדות מוכרים בהתמחות, הם אותם כללים כלפי כל ששת ענפי הפסיכולוגיה.

אוקיי. יפעת, את רוצה להגיד משהו? רציתם עוד משהו?

רק להגיד, בקשר למה שאמר חבר הכנסת, שהתקציב מועבר לרשויות בתור סכום קבוע, והרשויות משלמות על פי הסכמי שכר. התוצר של שכר הפסיכולוגים לא תלוי במשרד החינוך, אלא הוא תלוי בהסכם הקיבוצי של הפסיכולוגים.

עם משרד החינוך.

בכלל, עם הרשויות המקומיות, עם מדינת ישראל. משרד החינוך הוא - - -

לא, לא, זה משרד החינוך, הוא קובע - - -

לא, מול הרשויות המקומיות. מי ששותף בדיון זה הסתדרות המחר שמנהלת את זה מול מרכז השלטון המקומי ומול הרשויות.

רגע, אני רוצה לתקן את זה, יש פה אולי אי הבנה. לגבי שכר הפסיכולוגים, משרד החינוך איננו קובע את שכר הפסיכולוג החינוכי. שכר הפסיכולוג נקבע על ידי ההסכם הקיבוצי שמגדיר את שכר הפסיכולוגים - - -

קיבוצי בין מי למי?

בין מדינת ישראל, רשויות מקומיות ומשרדי הממשלה, כאשר ההסכם הוא על כלל הפסיכולוגים. ההסכם הוא על פסיכולוג. בהסכם הקיבוצי לא מוגדר פסיכולוג חינוכי, מוגדר פסיכולוג, בין אם הוא התפתחותי, שיקומי, חינוכי, קליני. שכר פסיכולוג, ולא שכר הפסיכולוג החינוכי. ומה שקצת אולי צריך להשלים כאן - - -

זאת אומרת, כל פסיכולוג שעובד בכל רשות ציבורית אחרת, זה התנאים?

נכון, נכון. אז מדובר בהסכם הקיבוצי של כלל הפסיכולוגים בישראל. אני חייבת להגיד כאמירה אזרחית - - -

שיש להם גוף מייצג? הסתדרות?

הסתדרות המחר. הסתדרות האקדמאים ומדעי הרוח והחברה. קשה לי לא להגיד את האמירה האזרחית ולהתחבר למה שאמר חבר הכנסת. לי יש שאלה כאזרחית מדינת ישראל, מה הולך להיות במדינת ישראל שכרם של מי שהשכלתם היא הגבוהה ביותר, כמו רופאים, כמו עובדים סוציאליים, כמו פסיכולוגים, וזאת שאלה גדולה.

אוקיי, אנחנו נפתח דיון חדש.

כשאנחנו מסתכלים על הרשות, אני רוצה שנשים לב שכל הנושא של ייעוץ ופסיכולוגיה, הוא נמצא בעבודה משותפת - השירותים הפסיכולוגים בשפ"ח והיועצים בתוך בתי הספר, והם נותנים את המענה בנושאי הרווחה והבריאות, גם ברמה של היישוב.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר את הדברים הבאים:


אלף, אני מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה, כי מניסיוני שלי, אני מכיר בחשיבות העצומה שיש לפסיכולוגיה החינוכית הייעוצית בחלק מתוך מערכת החינוך. ולצערי הרב, מה שלמדתי מהניסיון שצברתי עם השנים, שיש פה, כמו בהרבה מאד מקומות, דברים אחרים, עוד פעם, מקום שבו נוצרים פערים בין פריפריה למרכז, בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, ובסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על שוויון הזדמנות לילד שגדל בכרמל או ילד שגדל בירוחם, או לצורך העניין באופקים או בשדרות, אל מול תל אביב, הפערים הם בלתי נסבלים ובכל תחום שאנחנו נוגעים בו ושמים את האצבע, יש לו קשר לעניין והשפעה גם, ויכולת תיקון.

עכשיו, המקרה של המחלקה בשדרות, הוא מחלה כרונית. זה לא איזה מקרה בודד, נקודתי של ראש עיר בא וראש עיר הולך, כי עובדה היא שהוועדה הזו, בהרכב אחר, נדרשה לפני שנים לעסוק בנושא הזה. נמצאו אז פיתרונות, אבל כמו כל דבר בחיים, זה כנראה לא החזיק מספיק זמן והמחלקה עוד פעם התפרקה.

דרך הדיון באמת נחשפנו להרבה מאד מהבעיות ואני רוצה להגיד את הדברים הבאים:

אחד, אני דורש ממשרד החינוך להתיישב ולהכין תכנית ארוכת שנים, תכנית אב, שמתמודדת עם כל הבעיות שעלו כאן ומנסה להציב יעדים ודרכים להשגתם. גם בתחום התקינה, גם בתחום ההעסקה, ההעסקה זה עוד פעם – חלקיות המשרה, עומס המשרה, וגם בתחום השכר. לא צריך לחכות לארגוני עובדים כדי שיציפו בעיה. אם אנחנו חושבים, ואני מבין שאתם חושבים כמו, שזה דבר לא ראוי, שהפרופסיה הזאת שדורשת תואר ראשון בהצטיינות, תואר שני, התמחות, בסופו של דבר זהו השכר, אז משהו אצלנו לא בסדר, אפילו במערכת השכר הבעייתית שיש לנו עם העובדים הסוציאליים, עם המורים ועם כל המערכת האחרת, נדמה לי שיש פה נקודת חולשה ממש מובנית.

בתוכנית האב הזו, בסמכותו של משרד החינוך לקבוע, כפי שהוא קובע פעם בשנה על פי החוק, את ההשתתפות של הרשות המקומית, באופן דיפרנציאלי. אנחנו מדברים כמעט יום יום ובכל הזדמנות, על תקצוב דיפרנציאלי, ופה יש סמכות קיימת לשר החינוך להחליט שביישובי פריפריה, עוד פעם גיאוגרפית וחברתית, כלומר יישובים בעלי מבנה סוציו אקונומי חלש, ההשתתפות תהיה של הרשות המקומית 5% מתוך ה-100%, וברשויות החזקות, ההשתתפות תהיה 50% במקום 68%. אני רק נותן כדוגמא. זה לא צריך חוק, זה לא צריך תיאום עם אף אחד, זה בסמכותו של שר החינוך.

הדבר הבא, אני חושב שאתם במשרד החינוך חייבים להכיר ולגבות ולפקח את אותו חוק שמחייב את הרשות המקומית לנהל חשבון בנק עצמאי, שאליו מוזרמים כספי החינוך ומותר להשתמש בהם רק לצרכים שאליהם הם נקבעו. זה לא רק דרך אגב פסיכולוגים. זה גם שכר למורים בתיכון וזה גם שכר של שרתים ושל מזכירות, ושל קב"סים, ושל יועצים חינוכיים. ואפילו דרך אגב זה גם של - - -

לא של יועצים חינוכיים, זה תיכון.

זה תיכון, נכון, לפי מה שאתם הסברתם. דרך אגב, זה גם הקצאות שמגיעות לצורך בינוי, אבל זה יותר פשוט לפי דעתי, כי יש בקרה ומעקב יותר הדוקים.

יש קבלנים חכמים, הם עורכי דין שפורצים את זה.

יכול להיות, אבל זה לא קשור לפיקוח של משרד החינוך.

לבינוי.

אני לא רוצה להיכנס לזה, חברים. בעבודה שאתם צריכים להכין על תכנית מקיפה לטווח ארוך, צריך גם לפי דעתי לתקנן גם את היועצים של בתי הספר היסודיים. וזה לא חייב לעלות כסף, כי זה יכול להיות על חשבון השעות הקיימות, כי בלאו הכי זה מה שעושים בבתי הספר.

גם בגני ילדים יש צורך.

כן, גני ילדים וחינוך יסודי, כפי שנאמר פה. נדמה לי שאלה הם הדברים. וכמובן לשבת עם המל"ג ועם הות"ת. אני חושב שתמצאו שם אוזן קשבת. אלף יש היום סגנית יושב ראש, כי יושב הראש זה שר החינוך. סגנית חדשה למל"ג ואנחנו גם כן נציב את זה בפניה כנושא. להתייחס לכשל הזה, לבעיית שוק הזאת, ויש פתרונות, תמריצים, עידוד. אם לא ילכו דוברי ערבית ללמוד לתואר ראשון בפסיכולוגיה, אז הם גם לא יוכלו אחר כך כמובן לעבור לתואר שני. כי אני זוכר שראינו פה את המקצועות המועדפים, ולא הוצג לנו המקצוע הזה, שבו יש תקציב ויש - - -

הרוב רוצים להיות מורים.

לא, גם למורים אין. זהו.
אני רוצה להגיד לכם שבאמת, מצד אחד יש להביע באמת הערכה עצומה למי שכן מאיישים את התפקידים ועושים את העבודה ונמצאים בחזית הזו, המאד קשה. הלו הפסיכולוגים, הייעוץ החינוכי לא עוסק באלמנטים החיובים. עוסקים בבעיות שיש. והחברה שלנו, המודרנית, מציפה ומייצרת הרבה יותר בעיות בתוך בית הספר. גם בגלל יחסים בין הורים לילדים, גם בגלל הסביבה שאנחנו חייבים בה, אני לא צריך להזכיר, רק האירועים של השבועות האחרונים, לאן מתדרדרים ומתגלגלים ילדים וילדות, וכל זה מטיל עומס כבד מאד גם על המורים כמובן, אבל בטח על היועצים והפסיכולוגים.

אני חושב שזה ממש חיוני וחובה שתתיישבו במשרד החינוך. תעשו תכנית, מה אתם רוצים, ואני מניח שאם יש תכנית, יש יעדים, יש מטרות, אפשר באופן סיסטמתי לנסות וגם לעמוד בהם ולהשיג אותם, והוועדה תעמוד בעניין הזה לרשותכם ולעזרתכם.
אני עצמי אעלה את הבעיה הזו כמובן בפני שר החינוך בפגישות השבועיות שלי איתו, אבל זה אתם. האחריות מוטלת עליכם. אנחנו יכולים לעקוב, יכולים לעזור, יכולים לשכנע, יכולים לשמוע, יכולים לדבר, יכולים להנהן בראש, אבל בסוף – משרד החינוך יכול לעשות את זה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>