ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 17/12/2013

מוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 463

פרוטוקול

 
PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 71>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"ד (17 בדצמבר 2013), שעה 11:00
<סדר היום:>
<מוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 463>
נכחו
<חברי הוועדה:>
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

מיקי רוזנטל

<מוזמנים:>
מבקר המדינה יוסף שפירא

השר להגנת הסביבה עמיר פרץ

אהרון הילינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מאיה מינס - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ג'ולי בן-נאים - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה לניר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ברוך ליבמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים למבקר המדינה

עמי טלמור - חשב המשרד, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

רני עמיר - ראש מחלקת ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

גל שניר - יועץ מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יהודיין - מבקרת המשרד, המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גילי שם טוב - המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - המשרד להגנת הסביבה

אבי ליכט - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

אלכסנדר ורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סופי זמקוב - מבקרת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סטלה אבידן - יועצת שיתוף ציבור, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אילן נסים - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורג - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דור בלוך - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

דרור בוימל - רכז תשתיות, החברה להגנת הטבע

נועה יאיון - יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

תמי ליברמן - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דבי גרינבלט - החברה להגנת הטבע

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

חיה ארז - יועצת משפטית, עמותת צלול

חגי שילה - מועצה אזורית עמק חפר

יוני ארי - מועצה אזורית עמק חפר

זוסיה רז - מועצה אזורית עמק חפר

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

עו"ד רות פרמינגר - פרולוג


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
<מנהלת הוועדה:>
חנה פריידין
<רישום פרלמנטרי:>
לאה קיקיון
<מוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים –
דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 463
>
<היו"ר אמנון כהן:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום - מוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 463.
לפני כן, נמצאים אתנו בדיון הזה – גם מבקר המדינה, וסיכמנו שבימי שלישי נקיים דיון במשותף. אני מודה לאדוני ומאחל המשך רפואה שלמה ביד ימין, שתמשיך לכתוב דוחות ונקיים דיונים. אני גם מברך את כבוד המבקר שבעקבות מה שפקד את המדינה, הסופה הקשה, שחלקים מתושבי מדינת ישראל נותרו ללא חשמל – ואני יודע שגם ועדות הכנסת מקיימות דיונים בשעה זו, בכל מה שקשור גם להיערכות של פיקוד העורף, והמטרה שלנו היא לדאוג שלהבא זה לא יקרה, לא רק אסון כזה – אנחנו גם מוקפים אויבים, ויכול להיות תרחיש חס וחלילה של טילים, שיכולים לפגוע בנושא של חוטי חשמל, בעורף. יש לא מעט דוחות גם על זה, ואנחנו לא מיישמים. אם היינו מיישמים אז היה גם תדר אחד שהאזרחים היו יכולים לפנות אליו בעת חירום, כאשר כל המרכזיות נופלות, הכל נופל. אני מברך אותך על כך שאמרת שתבדוק ותבחן את הסוגיה הזו, ממש בדחיפות, עכשיו, ונדע איך להיערך לנושא הזה.
אני גם מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה, מכובדי, עמיר פרץ, שיש לו גם רגישות בנושא של הגנת הסביבה, איכות הסביבה, מרחבים. נכנסת, ככה עם רוח אחרת, למשרד, ואני בטוח גם שתשמע את הסקירה שלנו, גם את הדוח ותיקוני ליקויים בעזרת השם. אני מתנצל שאיחרנו כמה דקות בגלל נושא המחשוב בחדר הזה, וגם בגלל מזג האוויר. בדרך כלל אנחנו עומדים בזמן.
רציתי לפנות למבקר – אנחנו שומעים בשבועות האחרונים ומרגישים אי נוחות, אני וחברי בוועדה, לגבי מה שקורה בתןך מוסד החשוב הזה של מבקר המדינה, ואנחנו כמובן תומכים בכם, ונותנים לכם את כל הסיוע מבחינתנו. אנחנו יודעים שאתם עושים עבודה מצוינת, והדוחות שלכם, למעשה, שבאים כאן לידי ביטוי – בתיקון הליקויים. באמת, מתקנים המון דברים, וכל פעם אתה רואה מחדש. אתמול דווקא היה הנושא של - - מכון וינגייט, ואי ההסדרה. סוף סוף אחרי 50-40 שנה הנושא הולך להיות מוסדר. אנחנו רואים גם שמשרדי ממשלה באים ומתקנים את הליקויים. אני בטוח שגם היום נשמע על תיקון ליקויים. אתם בדיוק נוגעים בדברים החשובים האלה, בפרוצדורות, בדברים, בנהלים – שכל דבר ייעשה שוויוני ושקוף. זה ודאי חשוב לנו ואנחנו ודאי לא יכולים לא לעשות איזשהו דיון או לבקש הסבר לציבור מה קורה בתוך המשרד. אני מקווה שכבודו יוכל להסביר לנו ושנדע מה קורה במשרד, שנהיה מעודכנים במה קורה במשרד, כי שקלנו, עם החברים, איך לעשות דיון. מצד אחד – לתת לכם את הגיבוי, כמובן, ומצד שני לראות אם יש דברים שאינם בסדר, שגם אנחנו נהיה מעודכנים.
מתי שכבודו ירצה לעדכן את הוועדה, או עכשיו, או בסוף – תעדכן את הוועדה בנושא הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא:>
לא נשאיר את האנשים בסקרנות יתר, אז נאמר בשלב הזה – אני בתפקיד כבר שנה וחצי. הדברים שצפים ועולים אינם חדשים. קודמי בתפקיד, השופט לינדנשטראוס, החל בעבודה זו וטרם סיים, משום שדוחות של מבקר הפנים הגיעו בשלבים ולא ניתן היה להתייחס אליהם אחד אחד, ואני מברך אותו על כך. כדי להסיר את העננה אני אקרא מספר מילים מהכתוב. תודה, אדוני היושב ראש, שאתה מאפשר לי, ואני חושב שזה אכן המקום הראוי והנכון לעשות כן.
מכובדי כולם. טרם התחלת הדיון אני מבקש להתייחס במספר מילים לפרסומים האחרונים שהיו בתקשורת בעניין משרד מבקר המדינה. חשוב להבהיר כי אינני מתכוון לעסוק בעניינים אלה בתקשורת. כך נהגתי עד היום וכך אמשיך. אולם, פורום נכבד זה הינו מקום ראוי להתייחס לדברים. לפני שאתייחס לגופם של דברים יש להבין שפרסומים אלו שהחלו להופיע פתאום כפטריות אחר השלג, אינם עומדים בחלל ריק. לאחרונה נחשפנו שוב לכשלים חמורים בעבודת המנהל במשרדנו בראשותו של מר שמואל יונס. אל חלקם אף נחשפתי בפועל במהלך השנה וחצי מאז כניסתי לתפקיד. אנו פועלים לתיקון הליקויים וכנראה הדבר אינו מוצא חן בעיני גורמים מסוימים במשרד. במסגרת זו הודיע מנכ"ל המשרד למר יונס כי ייתכן ותיבחן גם האפשרות של סיום העסקתו עקב אי התאמה, אולם מדובר בתהליכים פנים משרדיים אשר התנהלו בהתאם לדין, לכללים ולזכויות של כל הנוגעים בדבר, כמצופה ממשרד מבקר המדינה.
במסגרת הפרסומים בכלי התקשורת נטענו מספר דברים שאינם קשורים אחד לשני, שיצאו מהקשרם, שנסמכים על רסיסי מידע וחלקי אמיתות שהופצו, ככל הנראה, על ידי בעלי אינטרסים. העובדות הן פשוטות ביותר: זמן רב לפני כניסתי לתפקיד פורסם מכרז לבניית בית מבקר המדינה בירושלים בקרית הלאום. עוד טרם כניסתי לתפקיד ניגשו למכרז זה 4 מציעים. מאחר שאיננו עוסקים בניהול של פרויקטים של בניה, כל ההליך המכרזי וניהולו נעשה בשיתוף מנהלת קריות ממשלה, במשרד האוצר. ההצעות הוגשו לי אחר כניסתי לתפקיד, על מנת שנגבש את עמדת המשרד בדבר ההצעה המתאימה ביותר. מיד עם היוודע לי שאחת ההצעות כוללת רכיב של תכנון אדריכלי שייעשה על ידי משרד תכנון ידוע וגדול בירושלים, בשם קולקר קולר אפשטיין, הודעתי מיד לכל הנוכחים כגילוי נאות כי לפני למעלה מ-20 שנה ייצגתי את האחים קולקר כעורך דין, במכירת ורכישת דירה, ומאז אין לי ולא היה לי כל קשר אתם. הא ותו לא. זאת ועוד, הבחירה בסופו של יום בהצעה זו היתה נתונה בידי ועדת מכרזים שבה למשרד מבקר המדינה ישנו משקל חלקי בלבד, ולאחר היוודע תוצאות המכרז התברר שהציון שאנו נתנו להצעה הזוכה, הצעת חברת "שיכון ובינוי", היה אף נמוך מזה שנתנו יתר חברי ועדת המכרזים. כל זאת קרה בחודש יולי 2012. הפרויקט התחיל להיבנות בהתאם למועדים ומעולם לא הועלתה כל טענה בקשר לכשרותו של מכרז זה.
בלי קשר לכל האמור, לפני מספר חודשים בעת שמר יונס שהה בחופשת החגים, נדרשנו לקבל הכרעות מידיות בעניין הפרויקט, מכיוון שהחלו ליצוק את יסודות המבנה. לאור סירוב מחליפו של מר יונס בעת היעדרותו ואדריכלית מטעם המשרד להגיע לדיון שקבעתי ממשרדי, נאצלנו אני והמנכ"ל להיכנס לעובי הקורה. או אז התברר שדיווחים שמר יונס מסר לנו בנושא הפרויקט היו שגויים ומטעים. לשם כך הזמנו את האדריכלים ואת גורמי הביצוע והפיקוח מטעם המנהלת על מנת לשמוע את הדברים מכלי ראשון. גיליתי כי גם גורמי המקצוע מטעם משרד האוצר אינם מרוצים, בלשון המעטה, מתפקודו של מר יונס כנציג המשרד, שלטענתם גורם לעיכובים מיותרים בפרויקט מזה זמן רב ולנזקים כספיים. לאור כך הוריתי על החלפתו של מר יונס כנציג המשרד במנהלת שמפקחת על ביצוע הפרויקט, מנהלת משותפת למשרדנו ולמנהלת קרית הממשלה במשרד האוצר, ומיניתי את המנכ"ל שישמש נציג המשרד במנהלת המשותפת, וזאת בהתאם להסכם ובהתאם לחוות דעת משפטית שקיבלנו.
באופן תמוה, בו ביום שהודעתי על החלפתו, פנה מר יונס לייעוץ המשפטי במשרד ודיווח על קיום לכאורה של ניגוד עניינים בין החברה שנשכרה במכרז על ידי משרד האוצר כדי לפקח על ביצוע הפרויקט, לבין משרד המתכננים מטעם הקבלן. לשתי החברות הללו אין שום קשר למשרד מבקר המדינה והן לא נבחרו על ידי המשרד. על אף התמיהה בדבר המועד שבו מר יונס החליט להודיע על הגילוי האמור, מיד כאשר נודע לנו על העברת מידע זה לייעוץ המשפטי כינס מנכ"ל המשרד את המנהלת והורה על העברת המידע לייעוץ המשפטי של המנהלת במשרד האוצר, על מנת שתקבע כיצד יש לפעול. מידע זה מטופל בדרגים הכי גבוהים, ואנחנו נפעל בהתאם להחלטתו של הייעוץ המשפטי של מנהלת הפרויקט.

אלה העובדות, כהווייתן. אני מקווה שבעתיד הקרוב נוכל להמשיך ולהתמקד בדברים חשובים באמת, ולא להשחית זמן על דברים טפלים. ביקורת המדינה ובירור תלונות הציבור, אלה הדברים שלנגד עינינו. אני רוצה לחזק את עובדי המשרד שעוברת עליהם תקופה קשה. מדובר בעובדים איכותיים ביותר, הון אנושי מהמעלה הראשונה, ואני בטוח שיחד נמשיך לקדם את המשרד ואת ביקורת המדינה ונמשיך לשמש כפה לאוכלוסיות החלשות ונעמוד על ההגנה על זכויות האדם במדינת ישראל, וכל זאת מבלי לפגוע כהוא זה בעמידה על טוהר המידות בשירות הציבורי והמאבק הבלתי פוסק בשחיתות הציבורית. כמו כן תודתי מקרב לב למנכ"ל המשרד, הראל מרזל, שמן היום הראשון בעבודתו אנו צועדים יחדיו במטרה להצעיד את משרד מבקר המדינה קדימה, ולהובילו אל תוך המאה ה-21, כיאה למשרדנו, האמור לשמש דוגמה ומופת לכל מבוקרנו. תודה.

<מיקי רוזנטל:>
קודם כל תודה לאדוני שמסר הודעה. מאחר והדברים פה רוחשים, מעמד משרד מבקר המדינה חשוב לנו מאד ואני מודה לך שמסרת גרסה. אין לי סיבה שלא להאמין, כמובן, אבל היה ויעלו עובדות אחרות, איך אדוני היה רוצה שהוועדה - -? האם יש מבקר פנים שבודק את כל הטענות במשרדך? האם הוועדה אמורה להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה?
<מבקר המדינה יוסף שפירא:>
אז קודם כל, אני נמצא פה כל יום שלישי.
<מיקי רוזנטל:>
אני רואה בזה הזמנה לשאלות, בסדר גמור.
<מבקר המדינה יוסף שפירא:>
כן, בהחלט.

משרד מבקר המדינה, כמו שהוא דורש שקיפות מלאה ממבוקריו, כך הוא דורש מעצמו את אותם קריטריונים לביקורת, ולכן מבקר הפנים שלנו עוסק במגוון נושאים, וכמובן, אמרתי את זה לד"ר אוחיון עוד לפני שהפרסומים היו בתקשורת, שבדעתי אכן להביא את דוחותיו של מבקר הפנים בשקיפות מלאה, במלואם, לעיני השמש.

<היו"ר אמנון כהן:>
אנחנו כוועדה כמובן נעקוב ואולי נשקול לקיים פה דיון עם מבקר הפנים של המשרד. נראה איך הדברים יתגלגלו. אנחנו סומכים עליכם, אתם עושים עבודה מצוינת. תבנו כבר את משכנכם החדש ותעברו לשם. כמובן, אם יש דברים בדרך, צריך לתקן אותם. כמו שאמרת – נאה דורש, נאה מקיים - גם במקום הזה אנחנו צריכים להיראות שלא תהיה חלילה לזות שפתיים, מול אלה שעוסקים במלאכת קודש.
<שמעון אוחיון:>
אל"ף אני מברך את המבקר על התגובה, על ההתייחסות המהירה והרצינית, למרות שזה היה נשמע לכאורה כאילו יש כאן איזה רכילות, בלבד. אבל אנחנו אומרים "והייתם נקיים מאלוהים ואדם" וזה חשוב מאד שהופעת כאן לפנינו והבהרת את הדברים. אנחנו גם קיבלנו הבהרות מהמנכ"ל ואנחנו גם צופים לביקורת שתינתן על ידי מבקר הפנים עצמו. אז לפי שעה אנחנו יכולים רק לברך על ההתייחסות מתוך תקווה שבאמת יגיע סוף לפרשה הזו.

<היו"ר אמנון כהן:>
אנחנו מתחילים את הדיון, כפי שאמרנו, הנושא הוא מוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 463. אני רק מציין שהנושא של תעשיית גז ונפט מקומית למעשה גלומים בו יתרונות אדירים, כמדינה – חיזוק עצמאותה האנרגטית והכלכלית של מדינת ישראל. למעשה גם משק הנפט במדינה עובר תהליכים, ויש שינוי משמעותי גם בתפיסה, גם בטיפול, וגם משרד המבקר ציין לשבח את העבודה שלכם מבחינת שיתופי פעולה בין משרד האנרגיה למשרד להגנת הסביבה, אם כי יש עדיין הרבה מאד דברים בממשק הזה, ביניכם. לא פעם התווכחתם, ובכנסת הקודמת שמעתי את שני השרים מתווכחים בתוך מליאת הכנסת לגבי הגנת הסביבה, סביבה, וכל מה שקשור – ובין הנושא של האנרגיה. ואז הוא מספר שתמיד תהיה אנרגיה בטוחה למדינת ישראל. בממשק הזה, אני גם שמח שאבי ליכט נמצא – אתה, מבחינה משפטית, תמצא לנו את הנוסחה הנכונה, בסופו של דבר, איך אנחנו מצד אחד – רוצים את האינטרס של האנרגיה מול האינטרס הסביבתי. שחס וחלילה לא תהיה איזושהי דליפה חמורה ביום כשלא נערכנו מבעוד מועד, ואז לא נדע שיש זיהום ענק, שחס וחלילה הולך להשפיע גם על התושבים, גם על המים, ולא עשינו ולא דיווחנו. לא כל הידע נמצא אצלנו במדינה, חלק מהידע הוא בחוץ, ואנחנו צריכים להיעזר בו. לכן צריך להכשיר את האנשים, לשלוח אותם להשתלמויות, להביא יועצים מבחוץ, אבל חייבים להיות ערוכים לנושא זה כי נכנסנו לתהליך חדש שלא הכרנו אותו מקודם. אני מברך את משרד מבקר המדינה על כך שהצבעתם על הנקודות החשובות האלה – התהליכים שהיו, איך הם מתבצעים, איפה הליקויים, ובממשק הזה איך אנחנו למעשה מטפלים בדברים האלה.

כמובן, אם יש חס וחלילה איזשהו נזק, אי אפשר למנוע אותו, אבל ודאי אפשר לצמצם אותו אם נערכים מבעוד מועד. כל הנושא של הסתברות לדליפות גז או נפט, וזה יהיה רק חוק אחד לגז ולנפט, ולכן נקיים את הדיון הזה לשמוע – קודם כל את הנקודות העיקריות בנושא הזה. כבוד השר יחד עם צוות המשרד וגם המשרד השני – מי הגיע ממשרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים? המנכ"לית אמרה שאולי היא תגיע - -
<יוסי וירצבורג:>
אורנה לא תגיע. אני הגעתי.
<מבקר המדינה יוסף שפירא:>
ממש במשפט אחד – נושא חיפושי נפט וגז טבעי בים התיכון מול חופי ישראל התחיל כבר ב-1969. לנושא הזה אספקטים שונים שנמצאים בתחומי אחריות של משרדים שונים. עסקנו בדוחות ביתר הנושאים ואנחנו נמשיך לעסוק במה שטרם הספקנו להוציא דוחות. הדוח הזה מתייחס למוכנות והיערכות להשפעות סביבתיות של קידוחי גז ונפט בים, והצוות המקצועי שלנו, בראשות ראש החטיבה, מר יובל חיו, אהרון הילינגר – שנמצאים כאן, ועוד, יפרטו את הממצאים. נמצא פה גם עמיחי שי, ממשרדנו.

<יובל חיו:>
אולי אפתח ואומר שאני שמח על עצם הדיון פה כי אנחנו נמצאים בזמן שאנחנו עדיין לא אחרי אירוע כלשהו. כבר במצב הזה אנחנו צריכים לברך על המציאות הזו, ועם זאת ובאותה נשימה - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
אבל זה מאתו, יתברך.

<יובל חיו:>
עם זאת ובאותה נשימה אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על נושא שעליו החליטה ממשלת ישראל בשנת 1998, על גיבוש תכנית היערכות. בשנת 2008 – 10 שנים לאחר מכן, נדונה התכנית עצמה, וב-2012 כשנכנסנו לביקורת הזו, עדיין לא הונחה התשתית של האמצעים ליישום התכנית. כלומר, באותה נשימה שאני אומר שטוב שהדיון מתקיים בעת הזו, אני אומר שאנחנו מדברים על משהו שעליו החליטה ממשלת ישראל בשנת 1998. אני אבקש מנציגי האגף להציג את עיקרי הממצאים בקצרה.
<אהרון הילינגר:>
רוב הדברים שרציתי להגיד כדברי פתיחה – נאמרו. אני רק אומר משפט אחד, ולאחר מכן אני אבקש שייקראו עיקרי הממצאים של הדוח.

מטרת הדוח להציג לרשויות המדינה הנוגעות בדבר, וממשלת ישראל בראשן – את הליקויים המשמעותיים בהסדרה הסביבתית של פעילות החיפוש וההפקה של גז ונפט בים התיכון. הדוח עוסק הן בפעולות מניעה והן בהיערכות לאירוע זיהום ים. אני רוצה, ברשותכם, להזכיר את העוסקים בדוח הזה, כל אחד בתחומו הוא: גב', חיה לניר, גב' ג'ולי בן נאים, עורכת הדין מאיה מינס ומר ברוך ליבמן. אני אבקש מעורכת הדין מאיה מינס לקרוא את עיקרי הממצאים.
<מאיה מינס:>
שלום לכולם. להלן עיקרי הממצאים לגבי פעולות מניעה.
רק בסוף שנת 2010, לאחר שאירע אסון מפרץ מקסיקו, החל המשרד להגנת הסביבה לנקוט פעולות מניעה. עד אותה השנה פעל בתחום זה משרד האנרגיה בלבד, וגם זאת באופן חלקי ולא ממצה. ברוב ההרשאות לחיפושי וקידוחי גז ונפט בים, שנתן משרד האנרגיה משנת 2006 עד סוף שנת 2011, הוא לא כלל דרישות כלשהן בתחום הגנת הסביבה. בסוף מרץ 2013 משרדי האנרגיה והגנת הסביבה טרם הגיעו לכלל הסכמה בעניין חלוקת האחריות והסמכויות ביניהם בכל הקשור לאסדרה סביבתית של פעילות החיפוש וההפקה של גז ונפט בים. עקב כך גם לא היו עדיין הנחיות מוסכמות ומאושרות המסדירות את מכלול ההיבטים הסביבתיים הכרוכים בפעילות הזאת.
רק בסוף שנת 2011 החל משרד האנרגיה לשתף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ועם גופים ציבוריים נוספים הפועלים בתחום הגנת הסביבה, כדי לקיים בחינה מעמיקה של השפעות הפעילות על הסביבה ולגבש הנחיות בנושא זה. מתגובות משרדי האנרגיה והגנת הסביבה על ממצאי הביקורת עלה כי ממרץ 2012 כל פעולה ימית של החברות המחפשות ומבצעות קידוחי גז ונפט בים הותנתה בקיום דרישות בתחום הגנת הסביבה. אולם נמצא כי בפועל משרדים אלה פעלו לעתים מול החברות בנושאים בעלי השפעות סביבתיות ללא הסכמה ביניהם בעניין דרך הפעולה הראויה. בעניין זה העיר משרד מבקר המדינה כי היעדר חלוקת אחריות וסמכויות ברורה בין המשרדים יש בו כדי ליצור בקרב החברות אי-ודאות בעניין החובות החלות עליהן ולהגדיל את ההסתברות לתקלות.
בניגוד לנדרש בחוק הנפט, בדצמבר 2012, לא היו בידי משרד האנרגיה ערבויות לכיסוי נזקים, לרבות נזקים סביבתיים, לגבי רוב הפעילות בים. ברישיונות שנתן משרד האנרגיה לחיפוש ולקידוח גז ונפט בים, בהם הרישיונות שניתנו לאחר האסון במפרץ מקסיקו, לא נקבע לפי אילו תקנים תפעוליים ובטיחותיים יש לבצע את פעילות החיפוש וההפקה.

ממצאי הביקורת העלו חשש מפני מחסור ואי-ניצול מיטבי של המשאבים הציבוריים - כוח אדם, תקציבים וידע מקצועי - בכל הנוגע לפעולות מניעה. נמצא כי למשרדי האנרגיה והגנת הסביבה יש קושי רב לבוא לידי הסכמה בדבר האיזון הראוי בין האינטרס של עצמאות אנרגטית לאינטרס של הגנת הסביבה. הפערים הגדולים השתקפו בשנים 2011-2012 במחלוקות חריפות בין המשרדים גם בשני נושאים אלה: הנושא האחד - הוספת סעיפים לחוק הנפט בכל הנוגע להיבטים סביבתיים של הפעילות. הנושא השני - המשך הפעילות בהיעדר חוקים המסדירים את ההיבטים הסביבתיים שלה ונוכח העובדה שהמדינה אינה ערוכה להתמודד עם אירוע זיהום ים.
להלן עיקרי הממצאים בקשר להיערכות המדינה לטיפול באירוע זיהום ים. כפי שנאמר, באפריל 1998 החליטה ממשלת ישראל להטיל על המשרד להגנת הסביבה לארגן, לתאם ולהכין תכנית חירום לאומית למוכנות ולתגובה לאירועי זיהום ים. רק בשנת 2008, כשמונה שנים לאחר המועד שנקבע לכך בהחלטת הממשלה, הוגשה התכנית לממשלה, והיא אימצה את עקרונותיה ביוני באותה השנה. תכנית זו תיקרא להלן תלמ"ת 2008.

תלמ"ת 2008 אינה עוסקת כלל בזיהום ים הנובע מקידוחי גז ונפט בים, אף שכאמור כבר בשנים 1999-2000 נמצאו תגליות גז גדולות. עם זאת היא צריכה לתת מענה גם בנושא זה. בהחלטת הממשלה מיוני 2008 הוטל על המשרד להגנת הסביבה לבצע ולרכז פעילויות הקשורות ביישום תלמ"ת 2008. בדצמבר 2012 טרם ביצע המשרד להגנת הסביבה את כל הפעולות שנקבעו בהחלטת הממשלה האמורה, ומדינת ישראל עדיין לא הייתה ערוכה לטפל באירוע זיהום ים חמור. לפי נתוני המשרד להגנת הסביבה לא כל הרשויות המקומיות החופיות השלימו את הכנתן של תכניות חירום מקומיות, וכמה מרשויות אלה וגופים אחרים הנוגעים בדבר עדיין לא רכשו את כל הציוד הנדרש למוכנות ללחימה בזיהום ים. המשרד להגנת הסביבה טרם הגיש לממשלה הצעה לעיגון תלמ"ת 2008 בחוק, והדבר פגע ביכולת לחייב את הגופים הנוגעים בדבר לפעול על פי התכנית.

רק בשנת 2012 הסכימו משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה על הקצאת תוספת תקציב ותקני עובדים לצורך היערכות לאירוע זיהום ים. ההקצאה תושלם רק כעבור ארבע עד חמש שנים. משמעות הדבר היא שהפעולות הנחוצות להכנת המדינה לטיפול בזיהום ים לסוגיו יושלמו רק בעוד כמה שנים, ועד אז לפחות, היערכות המדינה תהיה חסרה.

בסיכום ובהמלצות הדוח נאמר כי רגולציה סדורה רגולציה סדורה והתארגנות ראויה למניעת זיהום ים ולטיפול בו הן אמצעים נדרשים למזעור הסיכונים הסביבתיים הכרוכים בפעילות החיפוש והקידוח של גז ונפט בים. משרד מבקר המדינה מציין לחיוב את הפעולות החשובות שעשו משרדי האנרגיה והגנת הסביבה בשנת 2012, חלקן במהלך הביקורת, לקידום פעולות המניעה והמוכנות לטיפול באירוע זיהום ים. עם זאת על שני המשרדים להאיץ את פעולותיהם להשלמת הטיפול בנושאים חשובים אלה, על פי מדיניות כוללת שתקבע ממשלת ישראל והמלצות ביקורת זו, ויפה שעה אחת קודם. ראוי כי ממשלת ישראל תייחד לנושאים אלה את תשומת הלב הראויה, ובין היתר תקבע עקרונות מנחים שיבטיחו את האיזון הרצוי מבחינתה בין העצמאות האנרגטית של ישראל ובין ההגנה על הסביבה.
<היו"ר אמנון כהן:>
תודה רבה. כבוד השר, הבמה שלך כרגע. ניתן גם למשרד השני, לגבי רישיונות וכן הלאה.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חברי הכנסת, כל הנוכחים. אין בכלל ספק שהדוח הזה של מבקר המדינה מגיע בעת הנכונה, בתקופה שבה מיום ליום הפעילות הכלכלית בים הולכת וגדלה בהרבה מאד מובנים. לכן מבחינתי המסמך הזה הוא ברכה גדולה כי הוא משמש לי גם תשתית להכנת תכנית עבודה מפורשת עם לוחות זמנים, ואני מקווה שאכן את חלקה נוכל להציג גם היום. אין ספק שהדברים שעולים, גם מדברי המבקר, גם מדברי אנשי המקצוע, וודאי מדבריך, היושב ראש, זו שאלת הממשקים בין המשרדים, וההבחנה הנכונה בין חלוקה נכונה בין אחריות וסמכות פלוס כלים לביצוע. עדיין, המשרד להגנת הסביבה נתפס, לצערי, בהרבה תחומים, כמשרד כזה שהוא משרד ש- איך לומר? הוא במידה מסוימת ה-trouble maker הממשלתי, גם בתחומי פיתוח, גם בתחומי תשתיות, וודאי כשמדובר כאן בחומים של מערכות כלכליות עצומות. יש פה שאלות שהן לא פשוטות. החקיקה הקיימת היום היא בעייתית. חלק מהסמכויות בחקיקה שקשורות ישירות לפיקוח והסדרה של נושאים סביבתיים, עדיין נמצאים, לצערי, בתוך תחום אחריות מסוימת של משרד האנרגיה. אנחנו כמובן מבחינים בין העניין של רישיונות, ובתנאים לרישיון אנחנו מפנימים את הדרישות שלנו, אבל עדיין, מי שנותן את הרישיונות, מי שקובע את הכללים זה משרד האנרגיה. אני מאד מקווה שבעקבות הביקורת הזו אנחנו נגיע להסדרה יותר מפורטת.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש – אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם. מבחינתי, כמדיניות, ואני יודע שזה לא פשוט מבחינת משרדי ממשלה אחרים – אבל מבחינתי, כמדיניות, ההנחיה שלי לכל אנשי המקצוע היא להתאים את עצמנו לדירקטיבות הקיימות בעולם. ראשית, לדירקטיבה האירופית, לקחת את הדירקטיבה, לראות בה תשתית – כמובן לא אחת לאחת, אבל בהתאמה, לראות בזה את הדרך המכוונת שלנו כדי להגיע להישגים, כי אנחנו, עדיין, עם כל הניסיון ההולך ונצבר, ניסיוננו עוד קטן אל מול הניסיון של מדינות אחרות שעוסקות בנושא הזה זמן רב. לכן אני מאד מקווה שהדירקטיבה האירופית תהיה חלק מהתפיסה של המדיניות הישראלית.
יש גם מה שנקרא "פרוטוקול ברצלונה", שעוסק בעיקר בהשלכות על הים התיכון, ויש שם התייחסות מאד ברורה לשאלות שעולות כאן. יש מה שנקרא - הדרך שמפעילים בתוך הפרוטוקול התייחסות למדף היבשת, כך זה נקרא. איך מתייחסים לכל הנושאים הכלכליים. אסור לשכוח דבר אחד: מדינת ישראל עדיין לא השלימה את החקיקה בכל מה שקשור לתחומי האחריות שלנו בשטחים, בשטח הימי הכלכלי. לא רק השטח הטריטוריאלי. למשל, כאשר מפקח מטעם המשרד רוצה להגיע לאסדה כלשהי היום הוא צריך להחתים את הדרכון, כיוון שהעניין עדיין לא הוסדר מבחינת השאלה מה המעמד של השטח. שטח כמו "לווייתן" נחשב לשטח שממנו, חרף העובדה שמדינת ישראל מצהירה בצדק שהיא רואה בשטחים האלה כשטחים שהם חלק בלתי נפרד מהפעילות הכלכלית שלנו, אבל העובדה שהדברים האלה עוד לא הוסדרו יוצרת כל מיני תהיות ואני מקווה שהדברים האלה יטופלו. מבחינתי ההסדרה תיתן תשתית חשובה. הקביעה המפורשת בכל מה שקשור לממשק בינינו לבין משרד האנרגיה, היא דבר מאד חשוב.


אני בהחלט מקבל חלק גדול מההערות כאן. העניין של התלמ"ת, הוא מפתח. אני, בדיונים שקיימתי סביב התלמ"ת הנחיתי שגם נושא הגז ייכנס כחלק מהעניין, כי לכאורה, אירוע של זיהום דווקא מפעילות של חיפושי גז, הוא אירוע, לכאורה, מבחינה סטטיסטית, פחות צפוי. יותר האירועים של התנועה של האניות בים, האירועים האחרים של כל השינוע של אמצעי האנרגיה שמגיעים למדינת ישראל. מבחינה סטטיסטית – שם נמצאות סכנות יותר גדולות, אבל מכיוון שבהרבה מקרים תנועה של גז יוצרת גם מרכיבים של שמן מסוג זה ואחר, לכן בין היתר ביקשתי שכאשר אנחנו מפנימים את האחריות שלנו, כדי שתהיה אחריות מראש, כוללת, שתיתן לנו את האפשרות, במידה ונצטרך להיכנס לזה, מה שאולי לא צפוי, כי אסור לשכוח – מבחינת המשרד להגנת הסביבה, עניין של גז הוא הברכה הכי גדולה. הוא זה שיביא חלק גדול מהשינוי באיכות הסביבה במדינת ישראל בהרבה מאד מונחים - גם במונחים של זיהום אוויר, גם של התמודדות כלכלית, גם במונחים של תחליפים שונים בפעילות כלכלית בענפים שונים, במשק הישראלי, וכבר אנחנו רואים זאת בהרבה מאד נושאים, ודאי בתחום של ייצור האנרגיה ששם יש מהפכה שלמה מבחינת המשמעויות של איכות הסביבה והגנת הסביבה. ולכן, מבחינתנו, ודאי – העניין הזה של כניסת גז לישראל, אסור לשכוח - אנחנו גם בוועדת צמח הגשנו עמדות שונות ממשרד האנרגיה. משרד האנרגיה הציג בהתחלה נוסחה שאומרת – 60% ליצוא ו-40% למדינת ישראל. העמדה שלנו היתה: 40% ליצוא, ו-60% למדינת ישראל, ובסופו של דבר זו העמדה שהתקבלה בממשלה, לשמחתנו הרבה. אנחנו בהחלט רואים את הכיוון הזה, שהגז, מבחינתנו, הוא בהחלט דבר שיוצר פה מהפכה.
<היו"ר אמנון כהן:>
בנושא של התמ"ת, אני אגיד, שאמרת – כי הוא, למעשה נועד לטפל בנושא של השמן. אתם מתקנים את זה עכשיו, שזה גם יתפוס את ה- - -

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
כן. אני הנחיתי - - -

<מיקי רוזנטל:>
אם כבר הפריעו לך - אני שמח על ההבטחות, אבל תן איזה לו"ז, בהנחה שנפתרו העניינים החוקיים - - -
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא, לא נפתרו.

<תומר רוזנר:>
תזכיר החוק הונח, בהנחה שלא יהיו עיכובים מהסוג הזה, האם לכם יש איזושהי תכנית? כי זה נמשך, אנחנו שומעים, מ-98. אנחנו צריכים יעד, כדי שנוכל לבוא ולהגיד לך – כל הכבוד, אם תעמוד בו, ואם לא - - -
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אל"ף, אני שמח שבחודשים שאני נמצא, רוב הדברים נאפו במידה מסוימת ואני יכול במקרים מסוימים רק לנסות ולהוציא אותם מהתנור. יש דברים שבהחלט נמצאים כבר בשלב שהוא שלב מתקדם, אבל אנחנו תכף נפרט אחת לאחת, מבחינת הטענות.
העניין של כל מה שקשור ל - - היום בבוקר קיבלנו הודעה ממשרד המשפטים, ושלחתי להם מכתב לפני מספר שבועות שאנחנו דורשים שהעניין הזה של חוק האזורים הימיים אכן יתקדם. היום בבוקר יצאה טיוטה - -

<היו"ר אמנון כהן:>
יש תשובה לזה?

<קריאות:>
- - -

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני לא רוצה להסתיר פה דברים. אנחנו, למשל, מדברים על שתי תחנות שילוח שאמורות לקום, מעין מוצבים קדמיים, שאמורים להיות מוכנים לקראת אירוע לא מסוג "מפרץ מקסיקו" אבל אירועים בסדר גודל יותר גדול. אז אני רוצה לומר לכם, שבעניין הזה, לפחות, מבחינת שתי התחנות, יש אמנם תקציב שהוכן לעניין, אבל רק תחנה אחת יוצאת לפועל, כרגע, כיוון שרק בתחנה אחת מצאנו שטח.
<מיקי רוזנטל:>
אתה מדבר על תחנת ניטור?

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא ניטור. תחנה שכוללת ציוד, כמו מוצב קדמי שיש בו את כל הציוד, את האנשים. יהיו שם גם האנשים המפעילים, זו תורנות 24 שעות, זה כמו שיש תחנה כזו לדוגמה באילת, שזו תחנה טובה, ועובדת יפה ועובדת נכון. אמורה לקום תחנה דרומית באזור אשקלון, ואחת באזור חיפה. התחנה באשקלון – כבר השלמנו את כל הפרטים ולמעשה יש כבר זוכה ופרויקטור, ואנחנו מקווים שהבניה תסתיים תוך שנה –שנה וחצי. לעומת זאת בחיפה עדיין האנשים שלנו לא הצליחו לאתר שטח.
<היו"ר אמנון כהן:>
מה תפקידה של התחנה?

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
הכל. שם יש את האנשים המקצועיים, הציוד יהיה שם, עם כל מה שנדרש לכל אירוע ימי – יש לך מיד את הכוחות, עם הספינות שלהם, עם הציוד שלהם, שיכולות לצאת ולהתמודד עם כל אירוע ימי באופן הכי מידי שאפשר. ברור לחלוטין שזה מפתח מאד חשוב להתמודד עם כל השאלות שעומדות כאן. אבל בצפון עדיין האנשים שלנו לא הצליחו לאתר שטח, עוד לא מצליחים להגיע להסכמים – לא עם מספנות ישראל, לא עם הנמל. כל אחד מחזיק את הים כמשהו שלא מוותרים עליו כל כך, לאור העובדה שהפעילות הימית הולכת וגדלה. אני מתכוון להתערב בזה בעצמי.
<היו"ר אמנון כהן:>
ודאי. כלום לא יזוז. האינטרסים שם כל כך גדולים. כבוד השר, תתערב, ואם תרצה את העזרה של הוועדה – אנחנו אתך.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
ראינו דוגמה קודם מה זה מנהל הדיור הממשלתי. במקרה הזה, מי שאמור לעשות את זה, זה מנהל הדיור הממשלתי. הוא אמור לעשות את זה. אבל בצר לנו, אין ברירה, אני כנראה אצטרך באופן אישי לדבר שם כדי שמישהו יסכים לוותר על 3-4 דונם שיוכלו לשמש אותנו כדי לבנות.
לעומת זאת, בנושא איוש התקנים אנחנו, לצערי הרב, עם תקנים חסרים. יש לנו 9 תקנים שכבר נקבעו לעניין, אבל עדיין לא שוחררו - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
אין אנשי מקצוע או אין כסף?

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא, יש תקציב לעניין. יש בעיות ביורוקרטיות פנימיות בתוך הממונה על השכר. בקיצור, אין לנו עדיין אישור לאייש את התקנים. גם היום הודעתי לאנשי המשרד שאם זה יימשך כך אצטרך לערב את שר האוצר.
<היו"ר אמנון כהן:>
אבל אין בעיה של כסף, למה שר האוצר?
<יובל חיו:>
התקנים האלה כבר סוכמו מבחינה תקציבית על ידי משרד האוצר.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
הבעיה היא אחת. היתה איזושהי פסיקה משפטית של אחד מבתי הדין לעבודה שקבע שאסור לגייס עובדים בשכר כולל, אלא חייבים שיהיה שכר מפורט, וכו' וכו', וזה יצר שיבוש ועצירה. אני מקווה שיתגברו על הבעיה הזו. יש פסיקה עכשיו בעקבות עתירה שהגיש אחד העובדים שקשורים לפעילות הימית.
<היו"ר אמנון כהן:>
אי אפשר ככה. אם מחר יהיה תרחיש בצפון, למשל, מה נעשה? זו הנקודה. אנחנו באזור מאד דינמי, רגיש. הנה, אתמול נהרג חייל, על כלום. אחד תפס ג'ננה, וירה. אז מה יכול להיות אם פתאום ייזרק שם טיל, חס וחלילה, ויהיה מפגע, מי ייתן את הדין בסוף?

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני כבר למדתי, אצלי הכל מתועד. אין לך מה לדאוג.
<מיקי רוזנטל:>
אנחנו לא רוצים את התשובה הזו. אנחנו רוצים לוח זמנים, כי פה הזמנים הם קריטיים.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אדוני, חבר הכנסת. אני יכול להתחייב על לוחות זמנים שתלויים בי. במקום שיש עיכוב מגורם אחר - -

<מיקי רוזנטל:>
יש לכם אחריות ממשלתית על העניין. היכולת להעביר את זה ממשרד למשרד לא מקובלת, גם עליך לא היתה מקובלת.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אבל אני לא יכול להתחייב לך על משהו שאני חלילה לא אעמוד בו. אתה לא מצפה ממני להתחייב על מה יעשה הממונה על השכר ומחר יסתבר לי שלא הערכתי נכון, ואתה תבוא ותגיד לי: התחייבת על לוח זמנים. זה הדבר האחרון שאני מוכן לעשות.
אני יכול להתחייב על דבר אחד – שאני אערוך את הבדיקה תוך שבוע ימים, ואעביר לכם בכתב, לאחר שאבדוק עם הממונה על השכר, מה לוח הזמנים להערכתי שבו נוכל לגייס את אותם 9 אנשים. נעביר לכם תוך שבוע ימים הודעה מפורטת מה גובש מול משרד האוצר.
<מיקי רוזנטל:>
אבל גם מול הדברים האחרים, אם תוכל לתת לנו איזה התייחסות יותר מקצועית, עקרונית, בהנחה שיש עיכובים שלא תלויים בכבוד השר.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אין בעיה.

<היו"ר אמנון כהן:>
כבוד השר, לגבי הנושא הזה אנחנו גם נוציא גם מכתב לממונה על השכר, שיטפל בנושא זה כמה שיותר מהר.
<מיקי רוזנטל:>
שתי שאלות הבהרה נוספות, בעניין המשפטי: האם חוק תכנון ובניה יחול, או יש כוונה להחיל אותו אי פעם על המתקנים האלה? אמרת שהנחתם היום תזכיר חוק האזורים - תסביר אם הוא פותר את כל הבעיות שעלו מדוח המבקר או שיש דברים נוספים שהתזכיר הזה לא עונה עליהם.
<היו"ר אמנון כהן:>
והממשק – הממשק בין המשרדים. תמיד לכל אחד יש את האינטרס שלו, ודאי. הוא מיניסטר בנושא מסוים והוא דבק במטרה שלו, כמו שהשר אמר – גם בנושא ים, כל אחד תופס את החלקה שלו, "זה שלי וזהו זה". החור של הגרוש של כל אחד, ואין ראיה מערכתית כוללת של חס וחלילה תרחיש, ואנחנו נרדמנו בשמירה, כפרלמנט. אנחנו, חברי הוועדה לביקורת המדינה מצפים שגם אם אתם צריכים סיוע, צריכים חקיקה, אנחנו נעזור, אבל שלא יהיה מצב שנשאר בלי תשומת לב, ובגלל שיש עתירה כזו או אחרת אי אפשר לקלוט 9 עובדים בנושא הכי חשוב.

<אבי ליכט:>
מבחינה משפטית כבר היום אפשר להחיל את כל החוקים הסביבתיים גם באזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל. אסביר למה – בעקבות חוסר בהירות וגם מחלוקת שהיתה, בעיקר עם חברת "נובל", שזאת בעצם החברה העיקרית שפועלת היום באזורים הימיים, וגם בעקבות פניה של מר הילינגר ממבקר המדינה, אני כתבתי לפני כמה חודשים חוות דעת שמפרשת את הדין הישראלי ואומרת שאפשר להחיל את דיני איכות הסביבה גם באזורים שמחוץ למים הטריטוריאליים, כל עוד זה קשור לאינטרסים של מדינת ישראל, לכן, מבחינת הגמישות החוקית אין היום מניעה חוקית להפעיל את החוקים הסביבתיים מחוץ למים הטריטוריאליים, באזור הכלכלי הבלעדי.
<היו"ר אמנון כהן:>
דרכון?

<אבי ליכט:>
הבעיה של דרכון היא בעיניי בעיה שולית. אני רוצה להסביר את העניין המשפטי. המים מחוץ למדינת ישראל מתחלקים ל-3 חלקים עיקריים, אני מפשט את זה: יש את המים הטריטוריאליים, שהם בעצם המים שנמצאים 12 מייל ימי מעבר לחופי ישראל, שהם נחשבים במשפט הבינלאומי כשטח מדינת ישראל לכל דבר ועניין, לא צריך דרכו ולא צריך כלום. מעבר לזה יש עוד 12 מייל ימי שנקראים "האזור הסמוך", זה אזור שלמדינה יש, על פי המשפט הבינלאומי, זכות לקדם פני רעה. כלומר, אם מגיעה ספינה לתוך מדינת ישראל מותר לנו לדאוג שם, בייחוד להיבטים פיסקאליים, היבטי מכס, היבטי ביטחון פנים וכאלה דברים. מעבר למים האלה יש שטח שמגיע עד 200 מייל ימי שנקרא "האזור הכלכלי הבלעדי". זה אזור שהוא לא שטח מדינת ישראל, הוא לא חלק ממנה, אבל לפי המשפט הבינלאומי יש למדינת ישראל כל מיני זכויות שם, בעיקר בכל הנוגע לניצול של משאבי הטבע, שזה העניין שאנחנו מדברים עליו.
היום, הדין הישראלי לא מתייחס בצורה מפורשת, יש חוק מאד ישן – חוק השטחים התת ימיים, מתחילת שנות ה-50, ומכיוון של היה פתרון חקיקתי מלא, על פי בקשה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל לא רק זה, יש גם היבטים של דיני מס והיבטים של רגולציה - אני כתבתי חוות דעת שבמקרה הזה דיני ישראל קיימים מכוח הדין הקיים. יחד עם זאת, זה לא הסדר מיטבי. זה חוק מאד ישן, ולא נכון לנקוט שם דרך של פרשנות, אלא צריך לקבוע את זה בצורה מפורשת בחקיקה, ןאנחנו, במשך כבר כמה שנים מנסים לקדם חוק שנקר חוק הזורים הימיים, שאמרו בעצם לקבוע הסדר כולל של איזה דינים יחולו באזור הכלכלי הבלעדי.
<היו"ר אמנון כהן:>
זה מתואם ברמה הבינלאומית, גם?

<אבי ליכט:>
כן. הרעיון הוא לעבוד גם בתוך המדינה, ולקבוע רשימה של חוקים שיחולו וגם, כמובן, שאנחנו רוצים שזה יהיה בכפוף למשפט הבינלאומי.
ולכן, הבעיה היא שלא תמיד משרדי הממשלה רואים את חשיבות העניין ולא תמיד היה קל לגייס את כל משרדי הממשלה למערכה הזו, שהיא מאד מאד חשובה. אנחנו מנסים כבר הרבה מד שנים ול תמיד בהצלחה. בתקופה האחרונה היתה התקדמות עם חלק ממשרדי הממשלה, ולכן חשבנו לפרסם תזכיר שהוא עוד לא מלא, יש שם כל מיני היבטים שחסרים, כי עוד לא הצלחנו לקבל את העמדות של כל משרדי הממשלה. הוא די מלא, הוא בעצם קובע את הפלטפורמה העקרונית של איך ייראה החוק ואיזה חוקים יחולו, כחלוקה לכל מיני קטגוריות, כלומר, לא דין המים באזור הכלכלי הבלעדי שבעצם שם זה מים בינלאומיים, למתקן חיפוש שיש לו איזה קשר למדינת ישראל, או למתקן קבע שהולך לשבת שם הרבה מאד שנים , ולעתיד לבוא – אולי גם איים מלאכותיים שיישבו שם, לכלא אחד מהם קבענו דין קצת שונה, שככל שהזיקה לישראל יותר גדולה וככל שהמורכבות, וככל שהנושא יהיה ונמצא הרבה שנים, כך הדין יהיה יותר קרוב לדין במדינת ישראל.

<היו"ר אמנון כהן:>
איפה זה עומד?

<אבי ליכט:>
היום אנחנו פרסמנו את התזכיר. באופן עקרוני זה 21 יום אבל אני חייב להגיד בהגינות שיש שם עדיין עבודה, בייחוד עבודה פנים ממשלתית. לא כל משרדי הממשלה משתפים אתנו פעולה. אנחנו מקווים, ולכן חיכינו, אבל בסוף ראינו שאנחנו לא יכולים, אז לכן פרסמנו, מתוך הבנה שעדיף שאנשים יקפצו על עגלה שכבר מתחילה לנסוע, מאשר שהיא תחכה.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
המשרד להגנת הסביבה משתף פעולה?

<אבי ליכט:>
אני מוכרח לומר שהמשרד להגנת הסביבה היה הפרטנר העיקרי שלנו למהלך הזה, מתחילת הדרך. לצערי, שאר משרדי הממשלה לא היינו אתנו באותה אנרגיה.
חייבים להבין שיש הרבה מאד משרדים – אנחנו מדברים על המשרד לביטחון הפנים, משרד הביטחון, משרד האנרגיה,, משרד האוצר, משרד התמ"ת, רשות ההגירה, משרד התחבורה, משרד החוץ, וגם חייבים להבין שיש שם גם סוגיות מדיניות לא פשוטות שלא איפה בדיוק עובר הקו הזה – גם היבטים של יחסים בין מדינות, עם חלק מהמדינות אנחנו לא נמצאים ביחסים כל כל טובים, עם חלק מהמדינות אנחנו ביחסים מאד טובים – העניין הזה הוא מאד רגיש. זה לא חוק רגיל שנמצא באחריות משרד אחד, ואתה אומר – אוקיי, זה מה שאני רוצה, תתמוך הממשלה או לא תתמוך, אלא – לפני שמגיעים צריך שכל המשרדים יהיו אתנו באותה סירה. אני מקווה שגם בעקבות הדיון בוועדה וגם בעקבות דוח המבקר, שללא ספק תרם, וגם בעקבות פרסום התזכיר, אנחנו נוכל לרתום את שאר המשרדים ולהביא בטווח קצר לוועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת חוק יותר שלמה.

<היו"ר אמנון כהן:>
אנחנו נעקוב, ונעזור לכם.

<אבי ליכט:>
נשאלתי שתי שאלות – לגבי הממשק הבין משרדי. הממשק בין משרדים הוא בסוף לא שאלה משפטית. אותה בעיה היתה לנו גם ביבשה. הובא לשולחני ויכוח מאד קשה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה לגבי מי קובע את הפרמטרים של איכות הסביבה בקידוחים בתוך ישראל, בכלל לא בים. הממשק הזה בסוף הוא לא שאלה משפטית. המשרדים צריכים לשבת ביניהם ובמידה והם לא מצליחים להכריע צריך להביא את זה לממשלה ולקבוע חקיקה ברורה, אגב – לא באזרים ימיים, אלא בחקיקה של כל משרד ומשרד.
זה נכון שהמשרד לאיכות הסביבה נתפס הרבה פעמים כמייצג אינטרס מסוים, משרד התשתיות רואה את הדברים אחרת, ואני ניסיתי בעצם, בהכרעה שלי, ביבשה, לנסות ולקבוע ביניהם קו ברור שאני בטוח שכולם מרוצים מההכרעה שלי, אבל יש הכרעה ביבשה. את אותה הכרעה אפשר גם להעתיק לים. אבל בסוף, זו לא שאלה משפטית. זו השאלה הראשונה.

השאלה השניה שנשאלתי על ידי חבר הכנסת רוזנטל נוגעת לחוק התכנון והבניה. נכון לעכשיו, חוות הדעת שלי לא עסקה בחוק התכנון והבניה. זו נקודה מאד רגישה. גם מנהל התכנון לא ערוך עדיין להפעיל את חוק התכנון והבניה בים. זו לא שאלה פשוטה. נכון לעכשיו אנחנו מציעים הסדר שבעצם נותן אפשרות למשרד התשתיות לקבוע הסדר שנכניס גם היבטי תכנון וגם היבטים של איכות הסביבה, אבל זו אחת הסוגיות שעדיין נשארו פתוחות ואנחנו נצטרך בסוף לקבל הכרעת מדיניות בממשלה לגבי איך הממשלה רואה את תחולת חוק התכנון והבניה. זה נושא מורכב ויש לו השלכות גם על הפיתוח של השדות האלה, ונכון לעכשיו אני לא חושב שיש עמדה ממשלתית מגובשת בסוגיה הזו.
<היו"ר אמנון כהן:>
תודה על העדכון.
<תומר רוזנר:>
שייתן לוח זמנים.
<היו"ר אמנון כהן:>
הוא אמר שתוך 24 יום. הוא יכפה עליהם.
<מיקי רוזנטל:>
הוא אמר שהוא יביא לדיון שהוא לא דיון דקלרציות, ואני מבין את המורכבות של החוק והסברת את האינטרסים השונים של המשרדים – הכל טוב ויפה, אבל צריך איזשהו תאריך יעד שאנחנו נתכנס בו ונגיד מה עשינו. אני מקווה שזה יהיה לפני שהמבקר יאלץ לפרסם עוד דוח בעניין.
<אבי ליכט:>
אני מעריך – שוב, מבחינת משרד המשפטים העבודה הסתיימה. אנחנו עכשיו בסך הכל בונים פלטפורמה. מישהו צריך להגיד לנו מה כן ומה לא, בסוף זו לא עבודה שלנו. אנחנו בשלב של מרדף אחרי משרדים. אני מעריך שבטווח של חודשיים או חודשיים וחצי נסיים ונוכל להביא לוועדת השרים, אבל בסוף זה לא תלוי במשרד המשפטים אלא במשרדים אחרים.

<מיקי רוזנטל:>
אני מציע שנעשה פניה לממשלה ולראש הממשלה, שלא ייפול חלילה בין - - -
<שמעון וחיון:>
זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ההערה הזו מצד המבקר וכשמאיה מינס קראה שמתי לב שהיא חזרה לא פחות משלוש פעמים על זה שבעצם אין כאן חלוקה ברורה מי הו האחראי ומי הוא בעל הסמכות. תמיד אנחנו דורשים ממישהו אחריות כשאין לו סמכות, ולהפך – דווקא לא תובעים אחריות ממי שבאמת היתה לו סמכות. לכן צריך להגדיר פה. אם המחלקה המשפטית אומרת, זה לא אנחנו הבהרנו את זה, זה לא בידיים שלנו, זה בידי הממשלה, אז בואו נקצה זמן מתוך הבנה שבין משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה יגיעו להבנות ביניהם מי אחראי על מה, ובסמכותו של כל אחד מה יש לו. אם לא – אז צריך לפנות למשרד רוה"מ שהוא יקב, יתווך ויגשר בעניין הזה.
עוד נקודה – ואני לא מזלזל, חלילה, באותן עמותות שטורחות ועמלות להגנת הסביבה, ואנחנו שומעים אותן, אנחנו שומעים שהיום אפילו גם הצינור שהונח או שמתוכנן להיות מונח מעקבה לים המלח הוא נקבע ברובו בשטח של ירדן, מדוע? – משום שיש חשש מן העמותות שטורחות למען הסביבה, שהן ישימו מקלות ויפריעו, ושום דבר לא יצא לדרך. לכן גם פה אני חושב, שבקטע הזה כדאי שאתם, המשרד להגנת הסביבה, כדאי שאתם תקדימו משהו, תחילו את הבקשות, לא שהם יובילו אותנו. לא חלילה נמחק אותם – אתם תראו שאתם רואים את שני הדברים. אתם רואים אותם ואתם רואים גם את הצרכים של המדינה שלנו. לכן, מצופה גם מכם שאתם כבר תחילו את הדרישות ואת הציפיות של העמותות הללו ותביאו אותם בשיקול מול המשרדים השונים.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
רק משפט אחד
גם הטיוטה של התלמ"ת הופצה בין המשרדים השונים ואנחנו מקווים, בלוח זמנים מקביל, ואני מקווה שיותר מהר – שתוך חודש-חודש וחצי נוכל לסיים. זו ההצעה לחוק עצמו, זה כבר לא טיוטה.
<מיקי רוזנטל:>
האם הדירקטיבה האירופית משנה משהו מהעמדות שלכם כלפי החקיקה?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא. לא. להפך. היא יכולה רק להחמיר.
<רני עמיר:>
אני רוצה לפתוח ולהמשיך את מה שהשר אמר, יש את התלמ"ת, שהוצגה לפני הממשלה ב-2008 ויש את החוק שעכשיו שר אישר, שמאגד את התכנית הזו, ונותן לה עוד כל מיני זוויות ופנים, כולל גז ונפט, כולל הכל. אני אשמח לענות לשאלות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
לא. תתייחס לדוח.

<רני עמיר:>
מבחינת הדוח, אז ככה
באופן עקרוני, כתגובה לדוח המבקר, נלך לפי הסעיפים הרלבנטיים. הסעיף הראשון שאליו מתייחס הדוח הוא הנושא של שיתוף הפעולה בינינו ובין המשרד. בשנתיים האחרונות יש לנו כבר נוהל מקצועי שמחלק את העבודה בינינו ובינם. הם עברו על זה, וברגע שההערות של הלשכה המשפטית יוטמעו, נוכל - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
מתי? מתי?
<רני עמיר:>
אני מניח שזה עניין של מספר שבועות.

<מיקי רוזנטל:>
כי לעניין הזה, באמת – זה נוהל ביניכם. אם אתם לא יכולים להגיע לנוהל, הבארות כבר ישנם, הגז כבר זורם – רק הנוהל עוד איננו.

<היו"ר אמנון כהן:>
משרד התשתיות – מה עם נוהל? מה יש לך להגיד בנושא?
<יוסי וירצבורג:>
יש משפט שאומר שאם לא נהיה תלויים אחד בשני נהיה תלויים אחד ליד השני. לגופים המקצועיים – רני ואני העברנו את זה. הנוהל עבר ללשכות המשפטיות לתיקוף, אבל לפי הנוהל הזה אנחנו כבר עובדים עכשיו. כל מה שמתבצע בשטח, כל קידוח – הכל. הדוח של מבקר המדינה, כמו שכתוב בתחילת הדוח, המדינה השתנתה בשנים האחרונות וגם אותנו זה תפס עם השינוי ואנחנו משתנים והשתנינו יחד עם תגליות הגז המבורכות. לכן, מנובמבר 2011, וזה גם כתוב בדוח, שמחלק – לישן ולנוכחי. הוא אומר שעכשיו אנחנו כן מבצעים את הפעולות הסביבתיות מתוך זה שיש חוסר תיאום בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה, וחוסר התיאום הזה נגמר.

<היו"ר אמנון כהן:>
מתי הנוהל הזה ייחתם ויהיה מחייב?

<יוסי וירצבורג:>
יש. הנוהל הזה כבר היום חתום ומחייב.

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו שמענו כאן גרסה אחרת מהמשרד לאיכות הסביבה.
<יוסי וירצבורג:>
מה שרני אמר שהנוהל עכשיו עובר ללשכות המשפטיות - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
איזה לשכות משפטיות?

<יוסי וירצבורג:>
של אנרגיה ומים – הנוהל עכשיו מדבר - - - מה שמעניין אתכם: חברת "נובל" עכשיו הולכת לעשות קידוח תמר south west. כך נקרא הקידוח. האם עכשיו ההליכים לקראת הקידוח ותוך כדי הקידוח כבר מתואמים בין המשרדים? - כן.

<היו"ר אמנון כהן:>
ומחר, במקום אחר?

<מיקי רוזנטל:>
מחר יהיו חילוקי דעות . איפה הנוהל?
<יוסי וירצבורג:>
אין חילוקי דעות.

<מיקי רוזנטל:>
מתי הנוהל הזה יהיה תקף?

<יוסי וירצבורג:>
הנוהל הזה תקף כבר היום.

<היו"ר אמנון כהן:>
מי נמצא מטעם הייעוץ המשפטי? איפה דרורה?
<קריאה:>
דרורה לא פה.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אנחנו באנו בהרכב מלא.

<איריס שליט:>
אני יכולה - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
ממשרד האנרגיה כתוב לי פה – אורנה? לא באה. דרורה – לא באה. אילן נסים – מי זה? מה תפקידך?
<אילן ניסים:>
ראש אגף סביבה.

<היו"ר אמנון כהן:>
הבנתי. מי זאת יונית?

<קריאה:>
לא פה.

<היו"ר אמנון כהן:>
אלעד גולן – מי זה? אף אחד לא בא. נא להתקשר למישהו מהלשכה המשפטית שיבואו עכשיו. או ואבוי אם לא יגיעו. אנחנו קודם כל נכתוב מכתב לשר. מתי יהיה נוהל?

<מיקי רוזנטל:>
מתי הנוהל הכתוב והמחייב? אל תתחכם. אנחנו שאלנו שאלה, אל תענה לי שהנוהל בפועל קיים. אם הוא לא אושר הוא לא קיים.

<היו"ר אמנון כהן:>
דלית פה?

<דלית דרור:>
כן. איריס שליט, היועצת המשפטית, העבירה הרבה מאד הערות. העברנו הערות אבל לא קיבלנו עליהן תגובה, עדיין. זה לא סגור עדיין.

<שמעון וחיון:>
- - להקצות זמן.

<מיקי רוזנטל:>
גם אני מצטרף לדרישה של חבר הכנסת אוחיון להקצות זמן לדבר הזה.
<רני עמיר:>
אנחנו נהיה עם הנוהל המאושר שלנו תוך - - יום. אנחנו עובדים לפי זה כבר עכשיו אבל - - -התחנות האלה, החשיבות שלהן היא קריטית, והן תחנות תגובה, כמו תחנות כיבוי אש. ברגע שיש אירוע אמורים לצאת מהתחנות האלה לים - - -
<מיקי רוזנטל:>
בוא תסביר לנו, ההדיוטות, מה המשמעות של היציאה שלכם – לאבחן את גודל האירוע? להזמין עוד כוחות? אתם יכולים לבלום, למשל, כתם נפט? מה היכולות?
<רני עמיר:>
הסיפור של אירוע זיהום ים בשמן זה תגובה מהירה כדי לטפל בזמן בים, כדי למנוע שיגיע לחוף. תלוי, כמובן, מה גודל האירוע. הו יכול להיות בסגנון אירוע מפרץ מקסיקו ואז לא יעזרו גם 48 אלף כלי שיט כמו ששם היו, בסוף הזיהום יגיע לחופים. אבל המטרה שלנו, במשרד להגנת הסביבה היא לטפל בכתם השמן כמה שיותר מהר.
<היו"ר אמנון כהן:>
כמה שתזהה יותר מהר, הנזק יהיה פחות. לכן הזיהוי שלך – אתה יכול לזהות את ה מהר? יש לך כלים שאתה יכול לאתר כמה שיותר מהר, על מנת שזה לא יתפשט? זו הנקודה הכי חשובה, כמו בשריפה. אם מזהים בזמן זה לא מתפשט. יש כלים?
<רני עמיר:>
נכון.

<היו"ר אמנון כהן:>
יש כלים?

<קריאות:>
- - -

<רני עמיר:>
אני יכול לומר שקודם כל היום יש לנו יכולות. אמנם אנחנו לא שם – עד שלא יהיו לנו תחנות עם כלי שיט, לא נוכל להגיע למלוא מיצוי היכולת. יש לנו קבלנים, אנחנו דורשים היום מחברות הגז והנפט להחזיק ציוד שלהם ותכניות מוכנות משלהם. זאת אומרת שאם היום יש אירוע אני מפעיל אותם.

<מיקי רוזנטל:>
יש הסכמה כבר על הדרישות? זאת אומרת, מה שאתה מספר לי שיש הסכמה ביניכם - - -קידוח חדש.
<רני עמיר:>
- - -

<מיקי רוזנטל:>
לא משנה. הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא, לא - -

<מיקי רוזנטל:>
ויש הנחיות ברורות, מה נדרש - - -

<רני עמיר:>
לא רק שיש דרישות, גם מקיימים אותן.

<קריאות:>
- - -

<רני עמיר:>
יש גופים שמחויבים מתוקף רישיון עסק, יש גופים שמחויבים מתוקף הרישיון לקדוח, ויש גופים שלא מחויבים אז - - של מתנדבים, ולכן זה - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
משרד האנרגיה, מה עם הפקדת ערבויות? הפקידו ערבויות?
<יוסי וירצבורג:>
זה מחולק לשניים – יש ערבויות ויש ביטוחים. יש גם חברות בארגונים בינלאומיים שצריכים לעזור במקרה אסון.

<היו"ר אמנון כהן:>
ברישיון זה מותנה? זה חתום?
<יוסי וירצבורג:>
הוא מציג ת החוזה שהוא חתום למול ארגון בינלאומי או חברת ביטוח. זה – הוא לא מביא את הכסף, הו מביא את החוזה חתום מול החברה.

<מיקי רוזנטל:>
זה חלק מתנאי הרישיון שלו? גם כאלה שכבר קיבלו בעבר רישיון, וגם לגבי רישיון עתידי?

<יוסי וירצבורג:>
יש הבדל בין רישיון לבין הקידוח. אותנו מעניין מתי הוא מתחיל לקדוח. כשיש רישיון והוא מתכנן את הקידוח - - לפני קידוח – שני הדברים הלה מועברים לנו.

<היו"ר אמנון כהן:>
מה עם ערבות?

<יוסי וירצבורג:>
עם החדשים יותר קל לנו. עם הישנים – יש לנו בעיה לגבות את הערבויות במלואן. צריך להבין: הערבויות לא יכסו באמת אם יקרה אסון, חס וחלילה.
<היו"ר אמנון כהן:>
אבל לא חשוב, צריך לתת.

<קריאה:>
החוק מחייב.

<יוסי וירצבורג:>
החוק מחייב, נכון. חברת "נובל" יש לנו ערבות אצלם. היתה חברה CBC, היתה ערבות, הוחזרה - לצער כולנו הקידוח נמצא יבש - - -

<היו"ר אמנון כהן:>
אוקיי, זה בסדר. חשוב לי – מה קורה עם ערבויות?

<מיקי רוזנטל:>
לכל קידוח קיים כחדש – היום, יש את זה או אין את זה? זאת השאלה. אנחנו לא סתם שואלים.
<יוסי וירצבורג:>
אני מבין, אני מבין. לכן אני אומר : מי שנמצא היום בשוק זו רק חברת "נובל".
<מיקי רוזנטל:>
היא שמה ערבויות לגבי כל הקידוחים או רק לגבי חלק?

<יוסי וירצבורג:>
אין להם לכל הקידוחים. יש להם לקידוחים הבעייתיים, יש להם ערבויות.
<מיקי רוזנטל:>
אני מצטער שאני לא מבין את הטרמינולוגיה. מה זה "קידוחים בעייתיים"? למה אין ערבויות לכל קידוח כנדרש בחוק?
<שמעון אוחיון:>
אנחנו לא מקבלים פה תשובה מלאה. אתה צריך ממש לחלוב. תן לנו תשובה מלאה שאתה ערוך לזה, לבקש - - שאתה דורש ערבויות בכל מצב ומכל חברה. גם לא ברור לי בעניין הזה שאתה אומר או-או – או ביטוח, או חברות בארגון בינלאומי.
<יוסי וירצבורג:>
זה לא או-או. זה בנוסף.
באופן הכי חד
אין היום ערבות לכל קידוח שנעשה במדינה.

<היו"ר אמנון כהן:>
מה עושים? איזה כלי יש לך וחלילה יקרה משהו, אין לו ערבות, אז אי אפשר לבקש כלום ממנו.
<יוסי וירצבורג:>
אם קורה משהו, מה שיותר חשוב זה שני הדברים האחרים, כי ערבות - אנחנו מבקשים ביטוח עד לגובה של 500 מיליון שקל. אתה לא לוקח ערבויות בגובה הזה, כי ערבויות זה כסף - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
אבל אמרת – גם וגם. למה אתה מוותר. אני, כמדינה, צריך לתת לך את האופציה כדי לעשות את העבודה. השר הסמיך אותך. אתה לא יכול לוותר.

<מיקי רוזנטל:>
אני רוצה להבין - אם קשה לך כי הם לא רוצים, או כי לא נעים לך – או מה? אם אנחנו צריכים את הערבות הזו, ואנחנו מקבלים את זה שהערבות לא תכסה את כל הנזקים שחלילה יהיו, אבל נחנו צריכים ערבות. אז למה אין? זה לא הולך ככה, אני מצטער.
<היו"ר אמנון כהן:>
משרד המשפטים – מישהו מגיע מהמחלקה המשפטית? אנחנו ממשיכים.
<רני עמיר:>
אני לא ארחיב לגבי גיוס כוח האדם, אבל אני אגיד שזה קריטי להיערכות שלנו, ועד שלא נקבל את כוח האדם הזה, נהיה בחסר.
<היו"ר אמנון כהן:>
איך הם מקבלים הכשרות? כי זה נושא חדש.
<שמעון וחיון:>
אם מותר לי, גם – שמת לב שהמבקר דיבר גם על ידע מקצועי.
<רני עמיר:>
אז לסעיף זה של ידע מקצועי - - בתחום. צריך להגיד דבר ראשון: כולנו יודעים את זה, בישראל הנושא הזה הוא נושא חדש לכולם. לכן לקחנו את הנושא הזה בשתי ידיים ועשינו כל שלאיל ידינו לעשות כדי לרכוש את הידע המקצועי הזה. זה מתחיל בימי עיון שעשינו, הבאנו לכאן אנשים ממשרד הפנים האמריקאי לסדנה ארוכה פה, בישראל. שלחנו אנשים לשם. שלחנו אנשים ללמוד את זה בנורבגיה ובסקוטלנד. אנחנו קוראים המון ספרות מקצועית, והכי חשוב – אנחנו עושים הכשרה במתקנים. לאחרונה שלחתי שני אנשים למשך 10 ימים להכשרה, שיהיו צמודים למפקחים של הרשות הפדרלית האמריקית. זו הדרך לרכוש מומחיות.

<היו"ר אמנון כהן:>
איך אתה דואג שאחרי שהכשרת אותו הוא לא יילך למקום אחר, כשאתה השקעת בו כל כך הרבה?
<רני עמיר:>
אתה עולה על נקודה בעייתית

<היו"ר אמנון כהן:>
יש איזה מנגנון שמסדיר את זה?

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
הוא שואל אם יש לך התחייבות ל-X שנים מאותו עובד לפני שאתה מתחיל לגייס אותו.
<מיקי רוזנטל:>
אתה מכשיר בן אדם ואתה משקיע בו כל כך הרבה, במצב שאין הרבה אלטרנטיבות, אז ראוי שהוא יחתום על הסכם עם המדינה, נניח – שלוש שנים, לעבוד שם, שיתחייב. אחר כך הוא יוצא עם ידע עצום, הוא יהיה היועץ של "אנרג'י" מולך. הרי אנחנו יודעים שזה מה שקורה.

<היו"ר אמנון כהן:>
או שאם הוא עוזב – מה שהשקעת בו – הוא ישלם. גם זה אפשרי. זה מקובל, דרך אגב. זה לא משהו חדש. זה מקובל בעולם.
<קריאות:>
- - -

<דלית דרור:>
חלק מהעניין זה ליצור תנאי שכר כאלה שלא - - -

<קריאה:>
זה לא משנה. תתני יותר שכר, אבל תבטיחו ש - - -
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אבל אין ספק שלפני שאת מגייסת מישהו, בתנאי הכניסה, הוא הרבה יותר לארג' בלחתום ולהתחייב מאשר אחרי זה כשהוא כבר הופך מומחה.

<דלית דרור:>
יש חוק צינון.

<היו"ר אמנון כהן:>
לא מעניין חוק צינון. מעניין שהשקעתי בו, כמדינה, ונתתי לו הרבה ידע, והוא הופך להיות מולי אחר כך, מול המדינה.
הייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש לומר משפט. בבקשה.
<תומר רוזנר:>
לתשומת לב הוועדה
על פי הוראות נציבות שירות המדינה יש אופציה לחייב עובד שמקבל הכשרה והשתלמויות מהסוג הזה, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל – שהוא מתחייב להמשיך לעבוד במשרד במשך שלוש שנים ואם הוא עוזב לפני כן אפשר לחייב אותו בעלות ההכשרה. אבל צריך להפעיל את זה.
<שמעון וחיון:>
התקדימים האלה ידועים כבר. אני אקח למשל את תחום ההוראה אנחנו מכשירים אנשים, משלמים עבורם את שכר הלימוד וכלכלה במשך 4 שנים והם מתחייבים לתקופה מסוימת שהם משרתים בהוראה, או אפילו הולכים לפריפריה, ואם לא – הם מחזירים את הכסף.

<היו"ר אמנון כהן:>
זה מובן, הם יבדקו את זה. נמשיך עם דוח המבקר.
<רני עמיר:>
היתה הערה למבקר בנושא תכנית עבודה לפיקוח על המתקנים. אנחנו לא חיכינו לאותם תקני כוח אדם. עומס העבודה נפל על כוח האדם הקיים של האגף, לקחנו את זה בשתי ידיים. היום, יש שלושה אנשים שזה התפקיד שלהם, בנוסף לתפקידים הרגילים. הם עולים בצורה קבועה, לפי תכנית רבעונית שאנחנו מאשרים על המתקנים האלה, לפי ה - - שלהם. צריך לזכור שהמתקנים האלה מגיעים והולכים, יש מתקן שקודח 7 חודשים ואחר כך נוסע מפה, ומתקן הפקה זה מתקן קבוע. אז יש הבדל בצורת הפיקוח על המתקנים השונים. אבל אנחנו לקחנו את זה, ואני רוצה להוסיף עוד דבר – בעצם היינו צריכים לייצר כלים רגולטורים, לפעמים יש מאין. למשל, הכלי העיקרי שלנו שבזכותו אנחנו עולים ומבקרים במתקנים בים, זה מה שנקרא "היתר הזרמה לים" שדרכו אנחנו מיישמים פרטים שונים שאנחנו דורשים מהקידוחים. יש היתרים אחרים שאנחנו דורשים מהמתקנים האלה, כמו היתר רעלים, היתר פליטה על פי חוק אוויר נקי הולך להיכנס בקרוב, והדברים האלה – זו הפלטפורמה שלנו לפקח על המתקנים. אז הדבר הזה מבוצע, ודוח המבקר בעניין הזה - - -
<תומר רוזנר:>
האם אתם, מבחינה מקצועית, שבעי רצון, או דעתכם נוחה מרמת התפקוד של מי שעושה את הקידוחים בפועל, כלומר – האם מה שאתם מבקשים אכן נעשה ברמה הנאותה? או שיש פערים שעדיין צריך להשלים, כי שמענו, למשל, שערבויות – לא כל כך ממהרים להפקיד.
<מיקי רוזנטל:>
אנחנו מבקשים תשובה מובהקת בעניין הזה של הערבויות.

<תומר רוזנר:>
קיבלת תשובה – אין.

<מיקי רוזנטל:>
זו לא תשובה. "אין" זה כמו "לא יכול". אין דבר כזה.
<תומר רוזנר:>
הוא אמר שיש לו קשיים לגבות.

<מיקי רוזנטל:>
יש לו קשיים? אז שיעלה אותם, שיציף אותם. אני אסביר לך כי אני קצת מבין, קראתי - ההפעלה, היכולת שלך להפעיל, לא של מתנדבים שעובדים אתך בהסכם הדדיות - תלוי בגובה הערבות. אתה יכול לשים עכשיו כסף – תבוא אליה שתציל את החוף הישראלי. לא תשים כסף, לא תבוא. עכשיו, מי ישים את הכסף, אנחנו? מה פתאום. יש חוק. הערבויות צריכות להיות שם.

<היו"ר אמנון כהן:>
יש עוד סעיף? מה עם הקרן, הקרן למניעת זיהום?

<רני עמיר:>
יש סעיף אחד שם של הגעה לאסדות - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
רגע, יש שאלה של תומר רוזנר שלא ענית לו.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
הוא שואל הם החברות מיישמות את ההנחיות כהלכתן.
<רני עמיר:>
התשובה היא
כעיקרון - כן, זה תלוי מאד בסוג החברה. היו חברות שהיה צריך להתעקש אתן, בלשון פשוטה, וחברות שעושות את מה שאומרים להן.
<תומר רוזנר:>
החברה הרלבנטית להיום - ?
<רני עמיר:>
החברה הרלבנטית להיום, החברה הפעילה היחידה זו חברת "נובל אנרג'י", והיא עונה לכל הדרישות.
<מיקי רוזנטל:>
היא עונה לדרישות. מצוין.

<תומר רוזנר:>
זה מה שחשוב.

<היו"ר אמנון כהן:>
מהמחלקה המשפטית מגיע מישהו?

<קריאות:>
- - -

<דלית דרור:>
עוד הערה על היישום – חברת "נובל" אמרה: אנחנו רוצים To comply, רוצים לציית לכל ה - - אבל הם טוענים שאין לנו סמכות כי זה מחוץ למים הטריטוריאליים, אז – אנחנו נציית אבל תחת ה- disclaimer שאנחנו שומרים על טענתנו שבעצם אין לכם זכות לדרוש את הדרישות האלה. זו עוד סיבה שהחוק הזה של השטחים הימיים, מאד חשוב לעשות אותו, שלא נהיה תלויים בטובות שלהם כי הם טוענים - - -

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אבי ליכט, לפני שאתה הולך – אין מצב שאתה עושה הקשה מהיבשה לים, כי זה דבר שונה לחלוטין.
<אבי ליכט:>
מאיזו בחינה?

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
מבחינת הנוהל תיאום בין המשרדים. אנחנו צריכים לדבר על זה.

<אבי ליכט:>
לא, אני לא עושה היקש.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
רציתי שתדע, מראש אני אומר לך את זה.

<אבי ליכט:>
בסדר.
<מיקי רוזנטל:>
זה יצטרך לעלות להכרעת ממשלה. הוויכוח פה הוא ויכוח עקרוני.
<דלית דרור:>
שתי הערות – אחת, ש "נובל אנרג'י" מצייתת תחת הטענה שהיא שומרת על זכותה להגיד שהחוק בכלל לא חל, והיא עושה לנו טובה.
<היו"ר אמנון כהן:>
ולכן צריך להסדיר את זה כמה שיותר מהר.

<דלית דרור:>
לכן חשוב חוק השטחים הימיים. הערה שניה – בעקבות דבריו של השר כרגע, בהיבט של תכנון ובניה, ששאל חבר הכנסת רוזנטל את אבי ליכט על הצעת החוק, והוא אמר שם שמעתיקים את ההסדר היבשתי. ההסדר היבשתי נעשה בתקנות מכוח חוק הנפט, ואנחנו מאד התנגדנו להם, וההתנגדות שלנו לא התקבלה על ידי משרד האנרגיה, ואז באנו לאבי ליכט. שם היינו תחת אילוץ של חוק הנפט - חוק ישן מאד משנות ה-50, שאין בו שום התייחסות סביבתית, משרד האנרגיה לא רצה לתקן את חוק הנפט, כפי שביקשנו, והכל נעשה מכוח הסדר תחת תקנות לפי חוק הנפט. פה אנחנו מדברים על חוק חדש, אין לנו אילוץ של חוק הנפט. לכן אין שום הצדקה להעתיק את ההסדר הלא סביבתי הזה, והלא משביע רצון, שקיים בתקנות לגבי היבשה.
<צפריר גדרון:>
חיה ארז, היועצת המשפטית מעמותת "צלול" תדבר בשמנו, אני רק אגיד שאני מאד מרוצה ומאד שמח לברך גם על הדוח הזה וגם על הדיון הזה. אנחנו רואים פה שהדוח והדיון שחררו הרבה מד חסמים. חיכינו הרבה זמן. כבר שנתיים סיפרו לנו שיהיה קוד סביבתי וזה עוד לא קרה. יש עוד דברים שצריכים להשתחרר. לא ראינו פה נציגי הגנת הסביבה, למשל, במועצת הנפט – תיקון לחוק שכבר עבר בכנסת, אבל לא מיושם עדיין, וצריך להסדיר את זה.
<שמעון אוחיון:>
למה זה לא מיושם?

<צפריר גדרון:>
אנחנו לא יודעים.

<קריאות:>
- - -

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אנחנו אמורים לשגר שני נציגים. שלחו שמות, משרד האנרגיה צריך לאשר.

<תומר רוזנר:>
כן, מה התשובה? זה כבר לפני שנה - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר אמנון כהן:>
חברה', אני שאלתי בקשר לדוח. זה משהו אחר כבר. גולשים.

<רני עמיר:>
אני רוצה לציין – בנושא של הגעת מפקחי המשרד, גם שלנו וגם של משרד האנרגיה, באמצעי הגעה של החברות – ביקשו לציין את זה כאיזושהי בעיה של ניגוד אינטרסים. אני, בעניין הזה, רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, ברור שכדי לקנות מסוק או לרכוש שירותי מסוק – זה היה יכול להיות הדבר הכי טוב, אבל זה יקר מאד. מסוק כזה הוא מאד יקר. רק בשביל ההשוואה – ביקור אחד של מפקח יעלה משהו בסדר גודל של 80 אלף שקל. זה כספים שהם ברמות גבוהות מאד. אין לנו כסף לזה, מצד אחד.

<מיקי רוזנטל:>
זאת אומרת שכאשר אתם רוצים להגיע לשם אתם צריכים לבקש מהם רשות.

<היו"ר אמנון כהן:>
לא רשות. בקשה שיסיעו אותך.

<תומר רוזנר:>
ואם מחר הוא יגיד שהוא לא רוצה?

<רני עמיר:>
הוא לא יכול.

<תומר רוזנר:>
מה זה "לא יכול"?

<רני עמיר:>
עוד לא היה מצב שהחברה אמרה - - -
<תומר רוזנר:>
אבל בחברה אחרת אמרו לך פעם "לא"?

<רני עמיר:>
עד עכשיו לא.
<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
זה בעייתי.

<קריאה:>
ומה עם ביקורות פתע? זה בדיוק העניין.

<רני עמיר:>
החשש כאילו לא נוכל לעשות ביקורות פתע הוא חשש מופרך כי אין חיה כזו "ביקורת פתע". לכן, כמו שגם נאמר קודם בהקשר אחר, כאן - גם אם האסדה יודעת שאני מגיע לביקור בעוד יומיים היא עושה את כל ההכנות הדרושות - זה מספיק טוב בשבילנו. גם אז אנחנו מגלים דברים אם אנחנו צריכים.
<היו"ר אמנון כהן:>
אתה חי עם זה טוב?

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני לא חי עם זה טוב, אבל על פי הדיווח שקיבלתי מהאגף זה מה שמקובל בכל העולם. אבל צריך להכניס את זה לחקיקה. שבאמת, לא יהיה מצב שהחברות הן אלה ש - - -
<מיקי רוזנטל:>
זה חשוב, זה באמת הערה חשובה מאד - - -. זו באמת דילמה אמיתית.
<רני עמיר:>
דבר נוסף, לא רק שזה מקובל בכל העולם, שמענו את זה גם מהקנדים וגם מהאסטונים ומהנורבגים וההולנדים, ובדירקטיבה החדשה, האירופאית, זה מופיע בצורה מפורשת, בסעיף 41, שהחברות מחויבות לתת את - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
מה יש למשרד האנרגיה לומר?

<יוסי וירצבורג:>
משרד האנרגיה לפני שבוע סיים מכרז לטובת העסקה לאסדות. אין שום בעיה להעסיק, עם העברת תקציבים מלמעלה זה שטויות – את אנשי המשרד להגנת הסביבה לעניין הזה.
<קריאות:>
- -

<יוסי וירצבורג:>
אנחנו הוצאנו מכרז כדי לא להיות תלויים ב- - -
<שמעון אוחיון:>
ואתה יכול להעמיס עליהם את העלויות, כי ממילא הם רצו לקחת - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
העלויות על מי?

<יוסי וירצבורג:>
כשאני רוצה שהפקחים שלי ייסעו אני אומר לחברת המסוקים – אני רוצה תוך 24 שעות מסוק, מעמידים לרשותי מסוק. אני משלם, יש תקציב משוריין. אם אנשי הגנת הסביבה רוצים גם לטוס – אין שום בעיה, במכרז שלי, שישתמשו, ו - - את הכסף,
מה שדיברו בעניין הזה על דרכון - החוק לא ישנה את זה. גם כשטסנו לקידוח "ים 3" בים הטריטוריאליים הישראלים, צריכים דרכון.
<רני עמיר:>
יש עוד שלושה סעיפים שלא דיברתי עליהם. העניין הזה של התלמ"ת הקיימת היום שלא ניתנת לכאורה מענה לסיכונים הנוספים מגז ונפט. אז השר כבר מר בצורה מפורטת אבל אני אדגיש עוד נקודה אחת – אמרתי, ואני חוזר ואומר שאנחנו לא ממתינים להערכת סיכונים נוספת. אנחנו דורשים מכל חברות הגז והנפט והקידוחים ב- --. זאת אומרת, מצד אחד יש תוספת סיכון, אבל לאזן את זה - - -
<מיקי רוזנטל:>
כל הדרישות שלכם מעוגנות באיזה נוהל ברור? שאפילו אני אוכל לקרוא אותו?

<קריאה:>
כן.

<רני עמיר:>
על החוק דיברנו, ואני אסיים רק ואומר שהשלמת ההצטיידות שלנו בכלי שיט ובתחנות ובמלוא ההערכות שלנו – אנחנו צופים שהיא תסתיים עד 2016, מקווים מאד. אבל אני רוצה לומר דבר מאד חשוב לאנשי הוועדה, ואמרתי את זה גם לשר: שואלים אותנו הרבה פעמים הם כאשר נשלים את כל ההיערכות הזו נהיה מוכנים לכל תרחיש. אז התשובה היא, צריך להגיד על השולחן: התשובה היא: לא. זה תלוי מאד באיזה תרחיש מדובר. גם בארצות הברית, באותו אירוע ידוע לשמצה במפרץ מקסיקו – לא היו ערוכים לצורך העניין הזה. אף אחד לא צפה את זה.
<היו"ר אמנון כהן:>
אז למה תהיו ערוכים?
<רני עמיר:>
אנחנו נהיה ערוכים בצורה סבירה, לתפקד בצורה מהירה בכל האמצעים שלנו, עם כל הגופים האחרים, ואני רוצה להוסיף ולהזכיר שאנחנו חתומים על הסכמים מול מדינות אחרות בים התיכון לבקש עזרה, ובניגוד לכל מה שהיה נניח באסון הכרמל – אנחנו בנויים על לבקש עזרה.
<היו"ר אמנון כהן:>
רק ב-2016, אבל אין לנו את היכולות שלנו - - -

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
יש לנו חלק מהיכולות. למשל, הייתי שמח, אם היה זמן אז היו מציגים בפניכם. ביקרתי שם במרכז הציוד של הטיפול באירועים ימיים. יש לנו כלים ללכידת אותו שמן כדי לא לתת לו לצוף יותר מדי, לאגור אותו, לשאוב אותו – אבל זה לא מספיק. יש כלים. יש, בהחלט.
<מיקי רוזנטל:>
אדוני השר. הממשלה, אני בדקתי, כולם מבינים שזה דחוף – היא החליטה לפרוס את העניינים הלה לכמה שנים.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לארבע שנים.
<מיקי רוזנטל:>
למה, אם כל כך דחוף לא כל התקציב ניתן לאלתר ולא הצגת את זה כדרישה חד משמעית?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אל"ף, אני בהחלט חושב שהשאלה של מימוש אותם 22 מיליון שהקצו לנו לא תעמוד מבחינת העניין של אם יהיה לנו שטח לממש ת הבניה – אני חושב שנצליח להקדים את התקציב. מהבחינה הזו, גם אם צריך להקדים את התקציב על חשבון תקציב פיתוח של המשרד – נעשה זאת. אבל כרגע, לצערי הרב, השאלה היא לא המימוש של התקציב אלא השאלה היא למצוא באמת את אותם שני מתקנים. אחד מצאנו, הוא אויש באופן מלא, ייבנה באופן מלא.
<היו"ר אמנון כהן:>
זה תהליכים של בניה, זמן, תכנון.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אם אני אהיה במצב שבו אני אצטרך להקדים תקציבים אחרים – נעשה זאת.

<מיקי רוזנטל:>
אתה אומר – אין לך בעיה תקציבית.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא. אני אומר – אנחנו נמצא את הפתרון.

<מיקי רוזנטל:>
איך אתה צופה את הפתרון של המזח הצפוני?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני אלך להתעסק בעצמי מול - - מכיוון שלצערי, מנהל הדיור הממשלתי לא הגיע להסדר - - -
<מיקי רוזנטל:>
- - נמל הקישון?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
לא יודע אם נמל הקישון, אבל אני אצטרך לדבר בעצמי מול מספנות ישראל. שם זה איש פרטי, גורמים פרטיים. אני צריך שם לנסות לשכנע אותם להקצות - - אנחנו משלמים על זה, יש לנו תקציב לשלם. נחנו צריכים להשכיר שם 4-3 דונם כדי להקים שם את כל המתקן. אני מקווה שאני אצליח לעשות זאת. זו פעולה חריגה, אני הייתי מעדיף מבחינתי שמנהל הדיור הממשלתי יעסוק בזה, ולא שר בישראל, אבל לעתים אין ברירה, לעתים אין ברירה.

<חיה ארז:>
אני מצטרפת למה שצפריר אמר קודם, ברכות למבקר וברכות על הדוח, אבל אחרי קריאה בעיון של הדוח מה שאני רואה, לפחות, שחלק גדול מהסוגיות שהדוח של המבקר מדבר עליהן בעצם נוגעות להסדרים ראשוניים שלא מוסדרים בחוק היום. אני חושבת שכאן זו אחריות של הכנסת, שלכם, לקחת את הנושאי האלה ולהסדיר אותם בחקיקה, ולא בנהלים. אני מדברת, זה מתחיל מהרמה המאד גבוהה. זאת אומרת, אם דוח מבקר המדינה מדבר על הבעייתיות ועל הצורך באיזון בין האינטרס הכלכלי ובין האינטרס של בטיחות וסביבה, בחוק הנפט הקיים אין כזה דבר כי בטיחות וסביבה לא קיימים. עצם התשובה שמשרד האנרגיה נתן לדוח המבקר, שחוק הנפט מאשר לשר להכניס ברישיון תנאים שנוגעים גם לבטיחות וסביבה, זו חקיקה שהיא מאד עצלנית. זו לא חקיקה שאומרת מה העקרונות שלפיהם צריך לנהל את הנושא הזה מבחינת בטיחות, מה הם העקרונות שלפיהם צריך לנהל את זה מבחינת סביבה, כולל האחריות של המשרדים. כלומר, אני לא חושבת שרק הממשלה כאן צריכה להגיד, והמשרדים ביניהם – איך הם מחלקים את הסמכויות. אני לא יודעת, לא ראיתי את ההצעה לנוהל, ואין לי מושג איך הוא מחלק את הסמכויות, אבל אני חושבת שלכנסת צריכה להיות אמירה באותם עקרונות שלגביהם הדירקטיבה האירופית גם אומרת ומחייבת את כל מדינות האיחוד, תוך שנתיים לחוקק בחקיקה בצורה מאד מאורגנת איך מקימים רשות שהיא מוסמכת לעסוק בכל הנושאים של בטיחות וסביב. זה קיים בהרבה מדינות בעולם. זאת אומרת, בכל המדינות שאני סקרתי בעולם – והן לא מעט, זה ארצות הברית, אנגליה, נורבגיה, וכו'. יש הפרדה. נושא הבטיחות לא נמצא בידיים של מי שאחראי על הפיתוח הכלכלי, הוא נמצא בידיים של משרד העבודה או של רשות עצמאית אחרת. זה נראה לי הדבר שהוא הכי הכי בסיסי בכל הסיפור הזה.
עלו כאן כל מיני תשובות לדברים שעלו מדוח המבקר. אני לוקחת דוגמה ממה שנאמר כאן לגבי האחריות. דיברת על זה שיהיו איזה שהן ערבויות ושדורשים איזשהו ביטוח, אבל אותי מטרידות שאלות נוספות. מטריד אותי איזה סוג של אחריות יש – זו אחריות קפידה? זה משטר של אחריות של רשלנות? בארץ יש כרגע רק אחריות של רשלנות. בכל המדינות האחרות, האחריות על נזקים סביבתיים היא אחריות קפידה, בנושא של תאונות בים.
<היו"ר אמנון כהן:>
תודה. נמשיך עם ארגון אחר שביקש לדבר – החברה להגנת הטבע.

<נועה יאיון:>
גם אנחנו מברכים על הדוח הזה ואנחנו חושבים שהוא העלה הרבה סוגיות חשובות. הייתה לי רשימה ארוכה של דברים שרציתי לומר אבל אני אצמצם אותה. הנוהל הזה שאנחנו כל הזמן שומעים עליו שמדברים עליו האם הוא אושר או לא – צריך לזכור שמדובר בסופו של יום בנוהל, זה אפילו לא תקנות, לא חקיקה ראשית, להסדרה – זה נוהל שלא קובע שום דבר ביחס לסוגיה הכי בעייתית שעמדה פה על השולחן והיא – מה המקום של המשרד להגנת הסביבה להבטיח את מה שבתחום אחריותו, וזה – הגנה על הסביבה - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
על זה כבר דיברנו. תמשיכי הלאה. על הנוהל דיברנו. כולי כועס על זה - - -
<מיקי רוזנטל:>
היא באה וטוענת שנדרשת חקיקה. זה לפתחנו אם נעשה עם זה משהו או לא.
<נועה יאיון:>
אני אומרת יותר מזה – שצריכה לבוא קריאה למשרד האנרגיה שהוא רגולטור אחד. הוא לא יכול להיות גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הפנים בתוך הסוגיה הזו. חייב להיות - - -. אני חושבת שצריך להבהיר פה סמכויות ברורות למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד הפנים - - -להסדרים תכנוניים שכרגע הם לא מתייחסים. ואני רוצה לספר לכם סיפור לסיום – לפני שנה הגשנו התנגדות לקידוח שמן של גבי אשכנזי. אמרו לנו – זה לא פייר, איך יכול להיות שרק אנחנו צריכים לעבור אתכם, את ועדות התכנון, מסמכים סביבתיים שיקראו אותם – איך זה יכול להיות – וזה נכון, במים הכלכליים של ישראל אין שום שוני רלבנטי להפרדה הזו בין קידוחים בתוך המים הכלכליים ובין קידוחים שהם מחוץ למים הכלכליים, ואיך זה יכול להיות שכל המנגנון, השקיפות לציבור והדברים הלה – שנמצאים לא כמו שהם צריכים להיות? אז בתחום המים הכלכליים שום דבר מזה לא נמצא. כמו ששמענו מאבי ליכט היום – עדיין, חוק התכנון והבניה, לא ברור שצריכים לחול הסדרים תכנוניים בתחום הזה. איך זה יכול להיות שזה המצב שנמשך? אנחנו חייבים לדאוג שהוועדה הזו היום תוציא קריאה חד משמעית שהתחום הזה חייב להיות מוסדר, בחוק אזורים ימיים, שהתזכיר שלו הופץ היום.
<היו"ר אמנון כהן:>
הגיע מישהו מהלשכה המשפטית של המשרד?
<יוסי וירצבורג:>
הם בדרך, במונית.

<מיקי רוזנטל:>
אולי תתייחס גם לעניין החקיקה, כי אתה לא מצפה שאנחנו, חברי כנסת פרטיים, נחוקק בתחום הזה? שהמשרד להגנת הסביבה - - -
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
שמעת מה אמר אבי ליכט – כל חקיקה שלו היא בעקבות פעילות שלנו. להפוך את התלמ"ת מנוהל למשהו שגם מעוגן בחקיקה, כי כפי שרמז רני עמיר, בעוד שאנחנו יכולים להתריע וחברות כמו "נובל" למרות עצמתן – נענות, רשות מקומית קטנה, אין לנו אמצעי חקיקה כלפיה. לבוא לראש עיר שיש לו חוף מסוים והוא צריך להיערך, כי יש שלוש רמות: אנחנו, אם תרצו, נפרט מה זה התלמ"ת הזה. לשמחתי, בכל נושא אני מנסה לרדת לעמקם של פרטים. יש כמו כונונת א', ב' ו-ג'. אנחנו מצפים שאירוע ברמה א' – הרשות המקומית היא זו שתהיה הגורם הראשון שמטפל בזה. מרמה ב' זה עובר אלינו. מרמה ג' אנחנו מפעילים את כל הכוחות. כלומר, תהיה פה גם חלוקה – אני דרשתי מהם שהעניין יהיה מעוגן באופן מוחלט מה המשמעות. אתמול גם הנחיתי. בעוד שהקצו מיליון שקל לאירוע מידי, ביקשתי שיגדילו את הסכום שעומד לאירוע מידי ל - 5 מיליון. אבל עד שאנחנו מבצעים משהו ומתחילים לקבל את התמורה מאותן חברות שהן המזהם - כי בסופן של דבר גם כסף שאנחנו נוציא – אנחנו נתבע אותן, דרך ערבויות או דרך תביעה כלשהי, תחת העיקרון של המזהם –משלם. אז אני מקווה שהתלמ"ת יעוגן בחקיקה, ומה שקשור אלינו – אנחנו משקיעים בזה יום ולילה. אמרתי את זה ליושב הראש ולמבקר – אני, את העניין הימי, וזה גם עניין של תפיסת עולם, אני חושב שהמרחב הימי הופך מצד אחד מרחב כלכלי אבל גם הופך מרחב עם הרבה אופציות לשיתוף פעולה אזורי. זה חלק מהתפיסה שלנו שרואה קשר בין צדק חברתי, צדק סביבתי ושלום. לכן אני כל כך minded לעניין הזה. אני, בסיפור הזה מוכן להתחייב על כל לוח זמנים שאתם תדרשו מאתנו, בתנאי שבסופו של דבר, אם תקראו לנו בעוד 3 חודשים אני מניח שכפי שהישיבה סייעה להוציא תזכירים – אני ממליץ לקרוא לכולם בעוד 3 חודשים - - -

<מיקי רוזנטל:>
קריאה סתמית היא לא - - - אני מקבל את ההצעה שלך, מבקש מכל המשרדים הרלבנטיים, והיה צריך להיות פה גם חיל הים, גם לו יש תפקיד בעניין הזה.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אמרת חיל הים – אני אתן לך דוגמה להבדל בנוהל. בנוהל ג' זכותנו להיכנס לבסיס צבאי בניגוד לעמדתם. שתבינו לאיזה פרטים ירדנו. לפעמים אתה צריך לחצות אזור שהוא אזור - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
אני שאלתי לגבי רשויות מקומיות שהן בגבול של ים, שגם צריכים לקחת חלק - - -
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
זה חלק מהנוהל שצריך להיכנס להוראות חוק, כדי שהחוק יחייב אותם.

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
מי? מי? אתם - -

<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אנחנו, ודאי.

<דלית דרור:>
יש הצעת חוק, כבר .
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אנחנו כבר הגשנו הצעת חוק בעניין. אני רוצה לתת למיקי דוגמה. למשל – הוא הזכיר את חיל הים. זה חשוב. למה החקיקה חשובה? כי חשוב שבזמן שאנחנו נותנים הנחיות לרשויות כדבר מחייב, יש, למשל, אירועים שהם בסדר גודל יותר גדול, שאתה חייב להיכנס דרך בסיס צבאי כדי לטפל בו. אז בנוהל של רמה ג' אנחנו מיד, כמו משהו שהוא באחריות לאומית, בחרום, אנחנו לוקחים ת הסמכויות ויכולים גם להחליף במקרים מסוימים את חיל הים.

<מיקי רוזנטל:>
יפה, אז אני מבקש שלדיון הבא גם יוזמן חיל הים, זה הכל.

<היו"ר אמנון כהן:>
הם לא היו מוזכרים בדוח.

<קריאה:>
מוזכרים, מוזכרים.

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו צופים פני עתיד. מה שהיה בעבר – היו לאקונות, היו שגיאות ולא הבינו את חומרת העניין ואת הדחיפות. עכשיו כולם מבינים, ואנחנו צריכים להיות קטליזטור שמלווה לא רק את מה שהיה, את התיקונים, אלא גם של דברים שמביאים תוצאות, בסוף.
<היו"ר אמנון כהן:>
תודה.
אני מסכם את הדיון החשוב הזה. ראשית, תודות למשרד המבקר, למבקר, שבאמת נגעתם בנקודות חשובות. אנחנו רואים שבאמת הביקורת עשתה את שלה, ברמות האלה שהתחלנו להתקדם כברת דרך עצומה ממה שהיינו. בכלל, באמת התרשמנו מהמשרד להגנת הסביבה, אתם באמת רואים את זה עין בעין לטובת הציבור, לטובת המדינה, לטובת המשק ולטובת הצרכן - כולם ייהנו מכל מה שיש, אבל חס וחלילה שלא יקרה – אנחנו מתפללים, קודם כל, מודים לקב"ה ששום דבר לא יקרה, כי רק עליו אפשר לסמוך כי אנשים, אני רואה איך הם מגיעים לכאן, לדיונים, אז אי אפשר לסמוך אליהם. אבל אנחנו ערוכים ומוכנים, כי אי אפשר לסמוך על הנס. צריכים להיות מוכנים, זה מחייב אותנו, גם ההלכה.
בנושא של הדיון עצמו – אחריות, סמכות ביצוע, אנחנו רואים פה טשטוש גדול ולא יודעים את הדברים. אנחנו נמליץ – ואני ל יודע למי להמליץ את זה, אולי למזכיר הממשלה, להקים ועדת מנכ"לים של הנוגעים בכל הדברים האלה, שיישבו אנשי מקצוע - - -
<מיקי רוזנטל:>
זה מקובל עליך, אדוני השר ?
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
אני - - -
<היו"ר אמנון כהן:>
נציע לממשלה שתקום ועדת מנכ"לים שתטפל גם בהסדרה בינמשרדית, גם בעניין של קידום החקיקה של השטח הימי, שיש תזכיר חוק, חוק האזורים הימיים, שייקח בחשבון את כל הנושא של פרוטוקול ברצלונה, כל הנושא של הדירקטיבה האירופית – החלקה שלכם. אני חושב שצוות מקצועי של מנכ"לים – הוא זה שיכול ללבן את הדברים, לעמוד על סוגיות ולקדם את הנושא, כולל חוק תכנון ובניה בתוך הים. כל הדברים האלה – מנכ"ל משרד הפנים גם חייב להיות וכל מי שבפועל קשור לנושא הזה, אתם תחליטו מי, ואנחנו נכתוב, גם את שמות המנכ"לים.
<השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:>
נשמח להוביל ת הוועדה הזו, כי אנחנו הכי minded לעניין.

<היו"ר אמנון כהן:>
אני דורש, ראשית, להוציא מכתב חריף גם לשר התשתיות הלאומיות והאנרגיה. אנחנו רצינו את השר, השר ביקש מנכ"לית, המנכ"לית התקשרה ואמרה שתשלח את הבכירות של הבכירות של המשרד. 13 יש רשומים לי פה ובקושי אחד וחצי הגיעו. אז אני מוציא מכתב חריף לשר. בפעם הבאה לא נתפשר, לא על השר ולא על המנכ"ל, בעצמם הם יבואו. אם הוא לא שולט במשרד, לא במנכ"ל, לא בעובדים, שיבוא השר בעצמו. נכתוב לו שבגלל זה לא יכולנו למצות את הדיון עד הסוף, לא ידענו מדוע נתקענו בנושא הרישיונות והנוהל בין המשרדים, לא קיבלנו תשובות ברורות וזה היה חסר. נכתוב לו: פגעת בעבודה הפרלמנטרית של ביקורת המדינה, ולכן תה תתייצב בדיון הבא בנושא הזה כשנקבע, ולא בתיאום אתך. אתה תתאים את הלו"ז שלך ללו"ז של השר להגנת הסביבה.
ובינתיים – 13 איש שרשומים כן, מתייצבים אצלי בלשכה בשעה 16:00. 13 איש שלא הגיעו. אני רוצה לדעת מכם, ללמוד את הדברים האלה, בלי שום קשר לדיון הבא. תוך 3 חודשים כנראה נקיים דיון בהשתתפות שני השרים האלה.
<מיקי רוזנטל:>
אנחנו מבקשים דיון עם התקדמות, דיון בכתב, שנקבל דוח בכתב.
<היו"ר אמנון כהן:>
לפני סיום הישיבה – משפט אחד למבקר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא:>
אני מודה ליושב ראש על קביעת הדיון הזה היום ועל המעקב שנעשה אחרי הדוח. אני חושב שהדיון היה פורה ומפרה. אני רוצה לשים דגש על מה שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל: לוחות זמנים, מפני שזה הנושא שאנחנו נותנים לו תשומת לב רבה, בבחינת להקדים רפואה למכה.
<היו"ר אמנון כהן:>
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:08.

קוד המקור של הנתונים