PAGE
39
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 103>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

מוחמד ברכה

גילה גמליאל

משה זלמן פייגלין

עיסאווי פריג'

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

מיקי רוזנטל

יואל רזבוזוב

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
צחי פישביין - יו"ר הטוטו

איציק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

שמעון מזרחי - יושב ראש מכבי תל אביב

נאור גלילי - מנכ"ל מכבי ישראל

יורם ארנשטיין - מנכ"ל מרכז הפועל

אריק קפלן - נשיא התאחדות "אילת"

אירית מלכה - יו"ר מכבי חדרה, כדורסל (גברים ומחלקת נוער)

יורי קוצ'ר - יו"ר מכבי מעלות

ירון גרייה - יו"ר הפועל מחנה יהודה

שמעון סינואני - מנהל הפועל אזור

ואחיד אלצאנע - מנהל קבוצת הפועל רהט

אירה ויגדורצ'יק - מנהל עמותת עירוני חולה, התעמלות אמנותית

עיסה חורי סלאמי - מנהל הפועל אחווה חיפה, כדורגל

אהוד סולמי - מנהל מועדון כדורגל בני יהודה תל אביב

ניכסון פריג' - יו"ר הפועל כפר קאסם

יואב קובי - מנהל הפועל חדרה, כדורגל

עופר קושמרו - יו"ר עמותת הפועל אשדוד, ענפים

באסר סולימאן - חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל

אבי יחזקאל עזרא - יו"ר א.פ. נס ציונה, כדוריד

יוסי גבע - יו"ר מכבי ראשון לציון, כדוריד

עזיז מנסור - מנהל מיסטורה

יוסף מדראווה - מנהל בני טייבה

תאיר ראיד - מנהל בני קלנסואה

אריה מליניאק - עיתונאי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

חברים, בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013.
הצעת החוק עברה בכנסת קריאה ראשונה והיא אצלנו כדי להכינה לקריאה שנייה ושלישית. אני כבר מודיע שהדיון בנושא יימשך יותר מאשר ישיבה אחת לפחות והכוונה שלנו בהחלט לאפשר קודם כל לשרת התרבות והספורט ולאנשי המשרד להציג את הצעת החוק, לאפשר לגורמים הנוספים – כמו מועצת ההימורים – להשתתף בהצגת ההצעה ולאחר מכן לתת את רשות הדיבור לכל מי שיחשוב שיש לו מה לומר כדי להיות מעורב בהצעת החוק. אני בטוח שזה יהיה יותר מישיבה אחת ולכן אני מבקש סבלנות. לא כל מי שלא ידבר עכשיו אומר שלא ידבר בכלל. אנחנו נקבע את כינוס הוועדה במועדים תכופים כדי לא למרוח ולא למשוך זמן. הדיון היום יהיה לא יותר משעתיים, כלומר עד שעה 13:00 ומה שנספיק לשמוע ולשאול, נעשה.

אלה היו כמה הערות לפתיחה. בבקשה, השרה לימור לבנת.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח במספר דברים אבל לפני כן, ברשותך היושב ראש, כיוון שבכל זאת חולק כאן חומר ומנהלת הוועדה שאלה מי חילק אותו, ואני עוררתי את השאלה, כי זה עלול לעורר כאן הטעיה כאילו מועצת ההימורים חילקה אותו ולא כן הוא. בכל זאת אני רוצה לשאול מי חילק את החומר הזה ולשאלה שלי יש סיבה ולא סתם אני שואלת אותה. אפשר לדעת אולי מי ביקש מסדרנית הכנסת לחלק את התיק הכחול הזה?

אין ספונסר.

כנראה לוביסטים. אני רואה שיש כאן הקצבות מועצת ההימורים.

לפי מה שאת רואה, זאת מצגת שקיבלו אישור להציג אותה בפני החברים.

מי?

מי הכין אותה.

נאור גלילי, מי? המרכזים? מכבי? הפועל? מי?

המרכזים.

כל המרכזים. תודה. תשובה טובה. זה משרת אותי. אני פשוט רציתי להבין וכדאי שנדע שתרצו להציג אותה בהמשך. תודה.

מכובדיי, אדוני היושב ראש, התיקון לחוק שאני מביאה כאן היום עוסק בעיקרו בשלושה נושאים חשובים, שניים בוודאי לא ירתקו כאן את כל הציבור החשוב הזה אבל בכל זאת אני אזכיר אותם כי הם חלק מהחוק. מטרתו של התיקון לחוק היא להבטיח את טוהר המידות, את ההתנהלות התקינה, את השקיפות בכל גופי הספורט בישראל ולא רק בהתאחדות לכדורגל כפי שתמיד חושדים בי משום מה וכאשר אני מנסה להביא את זה לאיגודים אחרים, אני חוטפת נזיפה בעיקר מיגאל כרמי, יושב ראש הוועד האולימפי, אבל לא נורא. כמובן גם להוסיף מקורות תמיכה לפעילויות למועצה למניעת אלימות בספורט כדי שיתאפשר למועצת ההימורים להעביר תקציב למועצה למניעת אלימות בספורט, מה שכרגע על פי החוק לא ניתן.

ובכן, זה נושא אחד כפי שאמרתי כרגע. מועצת ההימורים – בראשותה של השופטת בדימוס עדנה ביקנשטיין - תוכל להעביר תקצוב למועצה למניעת אלימות בספורט שזה דבר חשוב מאוד.

הנושא השני הוא הגברת השקיפות, למעשה פרסום נוהלי חלוקת התמיכות באינטרנט. לפי החוק הקיים, המועצה להסדר הימורים בספורט חייבת לפרסם ברשומות בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנת כספים דין וחשבון על ההכנסות, ההוצאות והחלוקה באותה שנה. במסגרת אותו דין וחשבון מתפרסמות גם אמות המידה לתמיכה שקובעת מועצת ההימורים מכוח החוק. בעניין הזה המליצה ועדת זליכה - שעל בסיסה כל הרפורמות עליהן אנחנו מדברים, לרבות הצעת החוק הזאת – על הגברת השקיפות של אמות המידה לחלוקת התמיכות בידי המועצה ושיפור הנגישות שלהן לציבור על ידי הטלת חובה על מועצת ההימורים לפרסם את הדין וחשבון האמור גם באתר האינטרנט של המועצה, בנוסף על הפרסום ברשומות לפי הדין הקיים. על כן, לפי החוק הזה, ברגע שיאושר, תהיה חובה גם לפרסם את זה באתר האינטרנט של מועצת ההימורים.

אין שקיפות?

יש שקיפות. זה מפורסם ברשומות אבל יש כאן הטלת שקיפות נוספת של פרסום באינטרנט. אין עם זה שום בעיה. זה נמצא בחוק הקיים שאנחנו מביאים, אבל אין עם זה שום בעיה. אמרתי, לא אלה הבעיות כאן, אבל כיוון שזה בחוק – אני מציגה את זה כאן היום כי זה מופיע כחלק מהחוק.

הנושא השלישי הוא הנושא המרכזי שבו עוסק התיקון לחוק. מדובר בהעברת כספי התמיכה של מועצת ההימורים ישירות לקבוצות הספורט ולמועדוני הספורט בכל הענפים. היום, לפי הדין הקיים, אגודות הספורט, קבוצות הספורט, מועדוני הספורט שזכאים לתמיכת מועצת ההימורים וגם לתמיכת משרד הספורט, רשאים לקבל את התמיכה שלהם דרך איגודי הספורט או דרך מרכזי הספורט. כלומר, מכבי, הפועל, בית"ר, אליצור, עוצמה. על פי תפיסת ועדת זליכה, הם קובעים שההעברה הזאת היא לא יעילה ולא ראויה והכלל לפיו תמיכת המדינה במוסדות ציבור מיועדת לפעילות שמקיימים הגופים האלה ולא לגופים עצמם. הכלל הזה ראוי שיחול גם על תמיכות המועצה, גורמים במועצת ההימורים וגורמים ציבוריים נוספים מאחר שתמיכת מועצת ההימורים מיועדים לפעילות עצמה, לפעילויות הספורט שמבצעות האגודות ולא לארגוני הספורט ולא למרכזי הספורט. לכן ראוי שלא לאפשר העברת כספי התמיכות לאגודות באמצעות העמותות האלה, לרבות כל איגודי הספורט השונים במרכזי הספורט.

זאת נקודה חשובה במיוחד והיא נקודה מרכזית ביותר בחקיקה שאני מביאה היום בפני מליאת הוועדה. אלה נקודות שאמרתי במליאת הכנסת. אני מודה באשמה שאני לא שיניתי את דעתי ואני גם לא מתכוונת לשנות אותה בעניין הזה.

אני רוצה להדגיש שההצעה הזאת או הדרישה הזאת היא לא חשדה. נמצא אתנו אריה מליניאק שלפני עשרים שנה, אם אינני טועה, עמד בראש ועדה ציבורית שהעמידה בדיוק את אותה תביעה, להעביר את הכספים ישירות לקבוצות ולא דרך המרכזים. לאחר מכן, אם אני לא טועה, הייתה עוד ועדה, ועדת סטרשנוב, ואם אני לא טועה עוד ועדה, ועדת השופט דב לוין, שהעמידה את אותה דרישה ממש. אנחנו באים היום לראשונה כאן עם הצעת תיקון לחוק מאז שהדברים כאמור התחילו כבר לפני שנים ארוכות מאוד. אני מניחה שמליניאק ישמח אחר כך להביא את דברו ולומר את דבריו גם בעניין הזה.

ועדת זליכה החרתה והחזיקה אחרי קודמיה שאמרו את אותם דברים ממש. למען המינהל התקין, למען השקיפות ולמען הבטחת טוהר המידות, הכוונה היא שכספי התמיכה וכספי הציבור יגיעו נטו לספורט ולא לשום דבר אחר דבר שיאפשר לקבוצות בכל ענפי הספורט לדעת מראש את גובה כספי התמיכה המגיעים להם.

אני רוצה להדגיש שיש קבוצות שלא יודעות – יש כאלה שיודעות אבל יש כאלה שלא יודעות בכלל – כמה כסף מגיע להן מהטוטו משום שהטוטו מודיע למרכזים כמה כסף מגיע לכל קבוצה, הקבוצות סומכות על המרכזים אבל לא תמיד המרכזים אכן באמת אומרים לקבוצות כמה כסף מגיע להן. יש אומרים ויש שלא אומרים, יש קבוצות שמקבלות מקדמות ויש כאלה שלא מקבלות מקדמות. ברצותו של המרכז, הוא יגיד, וברצותו – הוא לא יגיד. ברצותו, ייתן, וברצותו – לא ייתן. אני יודעת שיש היום קבוצות שאומרות שהן רוצות לקבל את התקציב מהמרכז, אני ערה לזה ואני יודעת זאת. הן אומרות שהמרכז דואג להן והוא האבא שלהן, הוא דואג להן לביטוחים, הוא דואג להן לרכישת ציוד, הוא דואג להן לייעוץ משפטי. אני מכירה את הקבוצות שאומרות את זה. אני מכירה קבוצות שאומרות את ההפך הגמור ואני מדברת על קבוצות קטנות ולא על הגדולות כי הגדולות פחות מעלות בעיות אם בכלל. אני מכירה גם את הקבוצות הקטנות שאומרות את זה. אני מכירה גם את המרכזים שמנסים להלך אימים על הקבוצות, שמחזיקים אותן כבני ערובה, שאומרים להן שהן יתרסקו, שהקבוצות הקטנות יתרסקו, בפריפריה לא יישארו בכלל קבוצות, לא יהיה מי שידאג להן. את זה הם אומרים, דרך אגב, לקבוצות מאחור כי בפומבי אומרים משהו אחר.
אני רוצה להזכיר עוד דבר. בדוח זליכה הייתה המלצה, כמו בדוחות קודמים, לבטל בכלל את ארבעת האחוזים של המרכזים כי המרכזים מקבלים ארבעה אחוזים מרווחי מועצת ההימורים בלי קשר לחוק הזה עכשיו. בכל שנה, ארבעה אחוזים מרווחי מועצת ההימורים וזה מסתכם, לכל המרכזים, בכ-16 מיליון שקלים לשנה. אם תרצו, מועצת ההימורים תיתן אחר כך פירוט. זה לא קשור בכלל לחוק הזה. 16 מיליון שקלים לשנה לכל המרכזים. בכסף הזה המרכזים אמורים לטפל, בחמישים אחוזים מהסכום הזה, בקבוצות חובבים ויתר הכסף אמור לשמש אותם כדי לתת שירות לקבוצות כמו ניהול, דמי ניהול, אינני יודעת איך לקרוא לזה אבל לתת שירות לקבוצות. עכשיו, כאשר הבאתי את החוק הזה, אמרו המרכזים – אמרו את זה גם לי בהתחלה ובוודאי לקבוצות – שלא יוכלו יותר לדאוג לקבוצות לביטוחים, לא יוכלו יותר לדאוג להן לרכוש ציוד, לא יוכלו יותר לדאוג להן לייעוץ משפטי ולכל יתר העניינים. לא תוכלו לדאוג? איך לא תוכלו לדאוג? אז בשביל מה ארבעת האחוזים? למה אתם מקבלים ארבעה אחוזים? נניח ששני אחוזים מתוכם הם לטיפול בחובבים, אבל למה הולכים שני האחוזים הנותרים? האם לא כדי שתדאגו לקבוצות שלכם? לזה בדיוק. אמרו, לא, לא, לא התכוונו שלא נדאג, נדאג להן.

אני אקרא לכם מתוך מכתב שנשלח בשמי ובשם מר יורם אורנשטיין, מנכ"ל מרכז הפועל, ומר עודד נחמן, סמנכ"ל מרכז הפועל: מזמינים אותך להשתתף בכנס חשוב ביום חמישי הקרוב בכפר המכבייה – זה כבר היה – ב-7 בנובמבר ואז איזה דברים איומים ונוראים יקרו כתוצאה מהצעת החוק, כולם יתרסקו ו"במקרה הזה אישור החוק יביא למצב של פירוק כמעט רוב אגודות הספורט במגזר הערבי וזאת בהיעדר תמיכת מרכזי הספורט מאחר ומרכז הספורט יפסיק להיות מחויב יותר לאגודות מבחינת תמיכה, ליווי, הדרכה ובכלל".

כך מאיימים על הקבוצות הקטנות. כך מאיימים על הקבוצות ובמקרה הזה אלה הקבוצות במגזר הערבי. זה בשמי, בשם מר יורם אורנשטיין ומר עודד נחמן. כך מאיימים עליהם. בדיוק כך. שמרכז הפועל יפסיק ללוות אותם. סליחה, אני הודעתי שלמרות שבדוח זליכה יש המלצה לבטל את ארבעת האחוזים, אני אמרתי שאני כרגע לא מבטלת את ארבעת האחוזים ולא נוגעת בהם. אז איך אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נפסיק לטפל בקבוצות שלנו? שלא ניתן להן ביטוחים? שלא נדאג להן?

אני שואלת שאלה. אגב, חבר הכנסת עיסאווי הודיע שהוא מניח הצעת חוק לבטל בכלל את ארבעת האחוזים.

כבר הנחתי אותה היום.

לבטל בכלל את ארבעת האחוזים. אני אמרתי שאני לא אגע בזה עכשיו אבל חבר הכנסת עיסאווי אמר שהוא יניח את הצעת החוק.

אני שואלת, אני באמת רוצה לשאול כאן שאלה. אם באמת אתם, כמו שראיתי כאן עכשיו במצגת שנאור גלילי אמר שאתם רוצים להציג – חבר הכנסת פייגלין, אם אתה יכול להישאר ולשמוע את דבריי.

אני הולך לישיבת ועדת הפנים. אני יכול לומר לפרוטוקול שאני לחלוטין תומך בהצעת החוק.

תודה.

זה עוד לפני ששמעת את כל הצדדים?

הוא שמע אותי.

הוא שמע אותך, אבל לא שמע את הצדדים.

יש לו עמדה. אני רוצה לשאול, אם כמו שיש כאן במצגת שנאור גלילי אמר שהיא מצגת של המרכזים, מצגת שרוצים להציג אותה - - -

קיבלנו אישור לכך.

אין לי טענה. אני לא מדברת על פרוצדורה אלא על מהות. השאלה שלי לא הייתה לצורכי פרוצדורה. אני לא אחראית על הפרוצדורה. השאלה שלי הייתה לעניין המהות ולכן עניין אותי לדעת מי הציג אותה.

"המועדונים מקבלים את ההקצבות מהמרכזים אחת לחודש, בראשית החודש, בשקיפות מלאה ללא גביית תקורה". יש כאן שאלה. באמת, צריך אדם לשאול את עצמו למה המרכזים כל כך מתנגדים? כל כך נלחמים? כל כך נאבקים? שוכרים לוביסטים על חשבון הספורט, שוכרים יחצ"נים וכל העיתונאים, כולם, לוחצים, הולכים לחברי כנסת, מאחד לשני. זה מסתורי. באמת. זאת שאלה. למה? אם באמת לא חותכים קופונים – זאת מילה אחרת לא גובים תקורות – מעבירים תוך 72 שעות, זאת אומרת שהכסף אפילו לא חונה אצלכם – הוא חונה 72 שעות ותו לא – אז למה? עושים כנס חירום בכפר המכבייה, שולחים הזמנה לכל הקבוצות, מביאים לכאן עשרות קבוצות. יש כאן באמת שאלה למה ההתנגדות הזאת לחוק? השאלה הזאת די מסתורית. כל אחד צריך לשאול את עצמו מה הסיפור כאן. אומרים שיש כאן מאבק הרו וצריך להעריך אותו.

אני רוצה לספר למי שלא יודע למה. יש כאן נציגים של קבוצות הפועל?

כן.

האם אתם יודעים שעל כל מה שמעביר לכם מרכז הפועל, שמקבל מהטוטו כסף עבורכם – כי הרי לפי מה שכתוב במצגת כאן, הטוטו מעביר את הכסף, הכסף תוך 72 שעות עובר לקבוצה שלך. מאיפה אתה?

הפועל חדרה.

מעביר לפועל חדרה. בכדורגל?

בכדורגל.

מעביר לפועל חדרה בכדורגל תוך 72 שעות בלי תקורה. כך כתוב. האם אתה יודע שעל כל מאה שקלים הפועל משאיר אצלו, גוזר קופון של שלושה וחצי אחוזים דמי טיפול? ידעת על זה?

כן.

יפה. כל קבוצות הפועל יודעות את זה?

כן. כולנו יודעים.

ומסכימות. אנחנו יודעים וגם מסכימים.

השרה לבנת, אין צורך לשאול. הם ייתנו לך תשובות בהמשך. אני מוכרח לומר שהמרכזים אינם אויב. את מציגה את זה כך. לא, אני לא רוצה מחיאות כפיים. לא ביקשתי מחיאות כפיים. חברים, יש כאן הצעת חוק לגיטימית והשרה הממונה על הספורט מציגה אותה. אני לא חושב שצריך בהזדמנות זו גם לראות במרכזים כאויבים. יש הצעת חוק שמנסה לייעל, אני מניח, את המציאות בה כולנו חיים ולייעל את הספורט ובואו נציג אותה בצורה מכובדת ומסודרת ונשמע את כל הצדדים. בבקשה.

תודה. אני רוצה להבהיר כאן, כי אני לא יודעת אם יודעים ומסכימים אבל אני לא בטוחה שחברי הכנסת יודעים, ולתת כאן איזשהו נתון. על פי דוחות רואי חשבון בשנת 2011 מרכז הפועל קיבל שישה וחצי מיליון שקלים. הוא העביר קודם כל עבור הקבוצות בכל הענפים 37 מיליון שקלים והוא קיבל שישה וחצי מיליון שקלים בגין אותם ארבעה אחוזים מפורסמים. הוא השאיר אצלו מיליון ו-300 אלף שקלים בגין אותם שלושה וחצי אחוזים דמי טיפול. אלה מיליון ו-300 אלף שקלים שיכולים ללכת - ברגע שהם יעברו ישירות מהטוטו לקבוצות - ישר לקבוצות, לספורט נטו בלי להישאר במרכז. בשנת 2012 – אנחנו מדברים כבר על שמונה מיליון ו-400 אלף שקלים שזה ארבעה אחוזים, ומיליון וחצי שקלים שנשארו כקופון במרכז הפועל. זה שכתוב כאן שלא לוקחים תקורות. לוקחים תקורות. הפועל, לא מכבי. שלושה וחצי אחוזים, לוקחים תקורות נאור גלילי. לא אתם, אמרתי. אמרתי הפועל והדגשתי זאת. שלושה וחצי אחוזים מהכסף שמעבירים נשארים. מיליון וחצי ועוד מיליון ו-400 אלף ועוד מיליון ו-300 אלף שקלים. תעשו חישוב ותגיעו למסקנה שבשבע-שמונה השנים האחרונות – גרוסו מודו – עשרה מיליון שקלים בערך נשארו במרכז הפועל במקום לעבור לקבוצות, לספורט, לספורטאים. למה? האם זה הגיוני?

זה לא מדויק.

אני אומרת שאם מישהו היה צריך עוד נימוק אחד, אחד בלבד, למה הכסף צריך לעבור ישירות מהטוטו אל הקבוצות ללא דמי חניה, ללא תשלום של דמי חניה או בלי שיחתכו קופון, זה הדבר הנוסף. הוא לא היחידי בעיני, אבל הוא הדבר הנוסף והוא הנימוק המכריע למה הכסף צריך לבוא ישירות לקבוצה.

עכשיו באים ואומרים מה יהיה, מי יטפל ואיך יטפל. ראשית, אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בתחילת דבריי ואין לי שום דבר נגד המרכזים. חלק מהם הם ידידים או היו ידידים טובים שלי, אבל היום הם כבר פחות ידידים שלי, הם כבר לא כל כך אוהבים אותי, אבל מה אני יכולה לעשות? חלקם באמת היו ידידים מאוד טובים שלי, גם בהפועל, גם במכבי וגם במקומות אחרים. באמת, אני אומרת את זה בשיא הכנות. אני עבדתי אתם בשיתוף פעולה מלא. אף אחד כאן לא אויב ואני לא רואה בהם אויבים, ולכן גם אמרתי שאני לא אגע בארבעת האחוזים ואמרתי זאת בצורה מפורשת. מי שהכריז כאן מלחמה, זאת לא עני אלא אלה הם. אני לא חלמתי אפילו שתהיה רבע התנגדות להצעת החוק הזאת שנועדה לפשט הליכים ולאפשר להעביר כספים ישירות לקבוצות בלי שבדרך הם יצטרכו לחנות היכן שהוא. אני אומרת שוב שכל אחד צריך לשאול את עצמו למה המלחמה הזאת הכול כך גדולה.
כאשר חוזרים להתחלה ושואלים מה הם יעשו, מי יטפל להם בביטוח? אני עונה: המרכזים. מרכז הפועל, מרכז מכבי, מרכז עוצמה, מרכז אליצור, מרכז בית"ר – אגב, בלי תקורות – אותם מרכזים שטיפלו בזה עד היום, אבל הם רוצים להגיד משהו אחר? פתרון אחר? יש גם פתרונות אחרים. מדוע שהחברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי למשל לא תטפל בזה? זאת בעיה? היא תהיה מוכנה. הם עושים דברים כאלה בלי סוף ואין שום בעיה לגבי מי שיטפל בזה. זאת לא שאלה.

דבר אחד אני מסכימה. הקבוצות הקטנות - באמת בחלק גדול מהן, רובן ככולן או כולן או רובן בכלל - קשה להן לעשות את העבודה הזאת בעצמן לעצמן והן צריכות שיהיה מי שיעסוק בזה ויטפל בזה. זה בסדר גמור. זאת טענה נכונה ואני מקבלת אותה. אני לא כופרת בה לרגע אחד ומעולם לא אמרתי שאני כופרת בה, אלא שזה לא צריך להיות על ידי העברת הכספים ישירות מהטוטו אליהם.

לפני שאני מסיימת, עוד דבר אחד נוסף, ברשותך אדוני היושב ראש. יש לי כאן ביקורת בגופים מתוקצבים לשנת 2009-2010. מועצת ההימורים לא עושה ביקורת בכל שנה, ביקורת עומק, ולכן יש לי כאן את הביקורת של שנת 2009-2010. גם מרכז הפועל וגם מרכז מכבי. אני פותחת באופן אקראי לחלוטין. בספרי מרכז הספורט, אין כאן שם, אבל הכול ישנו ואני יכולה להשאיר אם תרצה. נכון ליום 31 בדצמבר 2010. אני מוכנה אפילו להקריא כאן שמות. הפועל מטה אשר הינה ביתרת זכות של 179,779 שקלים. סך של 77,154 שקלים מהיתרה הינו תקציב שהתקבל ממועצת ההימורים והיה צריך להיות מועבר לאגודה. לא הועבר. היה צריך להיות מועבר ולא הועבר. יש כאן רשימה שלמה מפה ועד להודעה חדשה, ואגב, גם למכבי ולא רק הפועל. בספרי מרכז הספורט, נכון ליום 31 בדצמבר 2010, הפועל בני לוד הינה ביתרת זכות של 118,311 שקלים, סך של 35,430 שקלים מהיתרה הינו תקציב שהתקבל מהמועצה והיה צריך להיות מועבר לאגודה. ועוד כהנה וכהנה.

זאת שאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו, האם באמת הקבוצות יודעות – חלקן יודעות, אמרתי, אבל יש שיודעות ויש אינן יודעות. בחדר ברגע זה יושבים גם אנשים שמייצגים קבוצות שלא יודעות. לא כולן, בניגוד להנהון שנשמע כאן או משהו שיכול להטעות את העין, אני אומרת לך אדוני היושב ראש שיש כאן גם כאלה שאינם יודעים.

שתגיד איזו קבוצה לא יודעת. קבוצה אחת. תני דוגמה.

סלח לי, תהיה לך הזדמנות לומר את מה שאתה רוצה.

אני מניחה שתהיה הזדמנות גם לקבוצות שלא יודעות. כמובן שיש כאלה שלא כל כך היה נוח להן להגיע לכאן עת יושבים כאן ראשי המרכזים. נמצא כאן רואה חשבון נג'אח מנצרת שבכל זאת העז לבוא לכאן לומר את דברו, ואני מניחה שהוא יאמר את דברו והוא יאמר הפוך מהרוח הכללית של מי שבאו לכאן בהמוניהם יאמרו.

זאת שאלה מאוד גדולה כי איך יכול להיות שקבוצה שהועבר בגינה כסף ב-31 לדצמבר, הכסף שהטוטו העביר בגינה למרכז, חלקו לא עבר אליה. השאלה היא מדוע הוא לא עבר ושנית, האם היא בכלל יודעת שמגיע לה עוד כסף שלא עבר מהמרכז?

כל השאלות האלה לא רק מעלות תהיות אלא הן אלה שמחייבות, ממש מחייבות, את אישורה של הצעת החוק שאני מביאה היום בפניכם. תודה רבה.

את רוצה שעוד מישהו מהמשרד יתייחס?

לא. אין צורך.

המצב הקיים, כפי שאמרה השרה, אומר שהקבוצות רשאיות לקבל דרך המרכזים. רשאיות. אבל היא לא אמרה את הצד השני שהן גם רשאיות לקבל ישירות. מה הטעם בהצעת החוק אם שתי האפשרויות קיימות על השולחן?

זאת לא שאלה אינפורמטיבית. זאת שאלת מדיניות. אנחנו נעסוק בזה.

היא רוצה לבטל את האופציה, דבר שיש לו השלכות רבות.

השאלה שלך היא טובה.

אתה הדובר החדש של השרה?

אנחנו נשמע את עמדתך בסבלנות. מועצת ההימורים.

כבוד היושב ראש, כבוד השרה, חברים. אני מקשיב להלך הרוח ואת האמת לומר לכם, אני לא מבין למה יש התנגדות. אני מחפש את הסיבה ולא מצליח להבין. התגלגל אלי הדף הזה עם המצגת, ואני בהשכלתי רואה חשבון ואני קורא את זה ולא מבין כמה קבוצה צריכה לקבל, עם כל הכבוד לך. אני לא מבין. לא כתוב כאן. אף קבוצה לא יודעת מראש - לא בדיעבד אחרי כן כאשר עושים חשבון הנהלת חשבונות – כמה מגיע לה בגין השנה. לא כמה היא קיבלה, זאת בוכלטריה, זאת הנהלת חשבונות פשוטה, אלא כמה מגיע לה. יש גוף אחד שקוראים לו הטוטו – וזה לא אנחנו אמרנו אלא ועדה חיצונית החליטה על פי נוסחאות מסוימות – והוא עושה חישוב ובינואר הוא מעביר למרכזים כמה תמורה מקבלת כל קבוצה בשנת 2013, 2012, 2014, כל שנה. זאת לא הערכה אלא זאת התחייבות ואם בסוף שנה יש עוד הפרשים, אנחנו מודיעים כמה הפרשים יש, אבל זה רק בסוף שנה, בשנה שאחרי, וזה רק לטובה.
אני לא מכיר עסק – ובעיני קבוצה היא עסק – שיודע להתנהל בלי תקציב ידוע מראש.

אני מוכרח לשאול אותך מי מונע בעדך לפרסם ברבים את הטבלה שמראה כמה צריכה לקבל כל קבוצה?

שאלה טובה. אף אחד לא מונע מהטוטו והטוטו יפרסם.

יפרסם. למה לא פרסמת עד עכשיו?

אנחנו העברנו עד היום את כל המידע לגבי כמה כל קבוצה צריכה לקבל כי אחרת, איך אתם מקבלים כסף? כל המידע עובר למרכזים.

למה לא לקבוצות?

אני אענה. כל המידע עובר למרכזים והמרכזים היו החוליה המקשרת עם הקבוצות. כדי שנעביר את זה ישירות לקבוצות, צריך את המידע למי לשלוח, איך לשלוח ומתי לשלוח. אין לנו את הקשר הישיר.

עכשיו יהיה יותר מסובך.

אני אצטרך להוציא את מי שמפריע.

לטוטו לארגן קשר ישיר, להעביר כסף, זה דבר קל, זה דבר פשוט, זה דבר אדמיניסטרטיבי ולא צריך בשביל זה להיות איינשטיין ולא רואה חשבון דגול. קל לעשות את זה וניתן לעשות את זה.

אתה יודע כמה שגיאות הם עושים בהעברות?

יש קבוצות שביקשו לקבל ישירות?

חבר הכנסת ברכה, תן לו לסיים.

אני כטוטו לא רק שאני רוצה להעביר ישירות אלא אני גם רוצה להיטיב עם הקבוצות כי אני רוצה להעביר לא בדיעבד אלא אני רוצה להעביר מראש. אני יודע שקבוצה אמורה לקבל מאה אלף שקלים בשנה, אני אעביר לה 25 אלף שקלים כל רבעון מראש במשך ארבע פעמים בשנה. לא צריך להעביר כל חודש. הקבוצות יודעות לנהל את הנהלת החשבונות שלהן ואת הכסף שלהן בבנק. אני שואל את עצמי ושואל את האנשים כאן מה מפריע ומה לא טוב בזה שאני מעביר מראש? המידע ידוע, אין אגורה אחת שהולכת לאיבוד, אין קומישן בדרך או עמלות או קופונים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, ויש שקיפות מלאה. יש מישהו אחד שיכול להסביר מה לא טוב בזה?

אני יכול להסביר.

לא. בלי סימני שאלה בסוף המשפטים. ברור לך שהם יקבלו זכות לדבר.

מבלבלים כאן את הכסף של ארבעת האחוזים שיש לו תפקיד ומקבלים הרבה מאוד כסף. ארבעת האחוזים האלה הם הרבה מאוד כסף שיש לו תפקיד תמיכה בקבוצות. אין שם חוקים שאני יודע. לנו יש חוק להעביר תקצוב לקבוצה, אבל בארבעת האחוזים המרכז עושה לפי שיקול דעתו.

חמישים אחוזים לפחות הם מעבירים.

אין הגדרה ברורה כמה כל אחד מקבל מראש וזה הסבר אחר שהם יסבירו ואני לא נכנס לזה כרע כי זה לא הנושא.

לכן אני אומר שהצעת החוק היא מאוד פשוטה, מאוד שקופה, מאוד נכונה וזאת הדרך היחידה לשקיפות בין הטוטו לקבוצות.

תודה רבה. מוחמד ברכה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה. אני חושב שהצעת החוק הזאת מיותרת ואני באמת רוצה לשאול מה עומד מאחוריה.

מניעים פוליטיים.

אני חושב שצריך להסביר לקהל איך מתנהלת ישיבת ועדת הכנסת. חברי כנסת יכולים לקרוא קריאות ביניים אבל אורחים לא יכולים לעשות זאת. הם יכולים להרים את היד ולבקש מהיושב ראש את רשות הדיבור. אני מתנצל על שאני אומר זאת.

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מיותרת כי המצב הקיים מאפשר לקבוצות גם לקבל דרך המרכזים וגם לקבל ישירות. אני תוהה ביני לבין עצמי מה עומד מאחורי הצעת החוק, האם יש שיקולים זרים שאינם נוגעים לספורט שהם אלה שמנחים את מציעי הצעת החוק או את משרד התרבות והספורט? קבוצה, אם אתם משכנעים אותה לקבל ישירות, היא יכולה לקבל ישירות. צחי אמר נכון, הצעת החוק היא שקופה. נכון, היא שקופה אבל היא לא נכונה. היא לא נכונה כי היא מייצרת מסלול אחד ויחיד כדי לקבל את התקצוב ומבטלת את המצב הקיים. לא שאני חסיד מרכזי הספורט, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל אני חושב שיש קבוצות קטנות שנעזרות בשירותים של המרכזים וזה יכול לחפות על כל מיני דברים. יכול להיות שמכבי תל אביב כדורסל אינה צריכה את זה, ואגב, אני חושב שהם בכלל לא צריכים את התקציב שלכם אבל אני חושב שזה חשוב לקבוצות הקטנות.

הנקודה הנוספת היא ביצוע החוק אם יאושר. גברתי השרה, מה הוא מחייב? האם זה נכון שהוא מחייב הוספת משרות רבות, כעשרים משרות, על מנת לקיים אותו? מאיפה יילקח הכסף הזה והאם זה יהיה שוב על חשבון הקבוצות?

לא. מהטוטו שתי משרות.

אני שואל שאלה ספציפית.

אני עונה. אני נותן תשובה עניינית. שתי משרות בטוטו על חשבון הטוטו.

מה זה על חשבון הטוטו?

לא יורד מההקצבות. תשאל כמה משרות יש במרכזים כדי לנהל את זה.

צחי, רציתי לשאול אותך כמה שאלות. האם יש קבוצות שמממשות את זכותן לקבל ישירות?

אני מניח שכן.

שייתנו תשובה.

אני שואל האם יש קבוצות שמממשות את זכותן לקבל ישירות מהטוטו.

כעשרה אחוזים מהקבוצות מבקשות לקבל באופן ישיר את הכסף ואכן הן מקבלות.

שאלה שנייה. כשאתם עורכים ביקורת ומגלים שמרכז כלשהו לא העביר את הכסף, מה אתם עושים? מה האמצעים שיש בידיכם נגד המרכז הזה?

זה מגיע לוועדת הביקורת של הטוטו ולדירקטוריון. יש מספר סנקציות. זה יכול להיות מקנס כספי, השעיה כספית ועד לבקשה לתיקון ליקויים, תלוי בחומרת הליקוי שהתגלה.

האם יש מקרים שבאמת הכספים לא מועברים עד סוף השנה?

במרכזים עצמם?

מהמרכזים לקבוצות.

זה דוח הביקורת.

כן, אבל בסוף שנת התקציב, האם יש מקרים כאלה? אם יש, האם אתה יכול לתת לנו דוגמה למה זה קורה?

אני לא יכול לדעת. זאת התחשבנות של המרכזים עם הקבוצות. אני יכול לדעת רק כאשר אנחנו עורכים ביקורת. בביקורות שערכנו בעבר, גילינו את זה. גילינו שכספים מסוימים שהיו מיועדים לקבוצות, לא עברו.

שאלה נוספת. למה אתם לא מפרסמים באינטרנט ביום שאתם קובעים על פי הקריטריונים כמה כל קבוצה מקבלת? כל ה-2,800 קבוצות, כמו הדוח השנתי שלכם שהוא מאוד מכובד ומאוד יפה עד השקל האחרון. למה זה לא מפורסם? למה יש בכלל שאלה אם קבוצה יודעת או לא יודעת כמה היא מקבלת?

אנחנו מפרסמים את כל אמות המידה באתר האינטרנט.

לא אמות המידה. את הכסף.

את כל הסכום שכל איגוד מקבל?

לא איגוד. קבוצה.

הם לא יכולים לפרסם כי הם מקבלים את הכסף לשיעורין והסכום החודשי משתנה.

לא דיברתי על סכום חודשי. אני רוצה להבין את העניין הזה. הלא אתם יושבים על הנוסחאות וקובעים כמה כל קבוצה מקבלת לשנה. אני לא מדבר על חודש, לא קדימה ולא אחורה אלא לשנה. למה לא מפרסמים את זה?

כרגע אני לא זוכר אם מפרסמים אבל ההערה תילקח לתשומת לב.

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

שאלה מורכבת לאיציק. האם אתם מחייבים אישור ניהול תקין מכל הקבוצות ואתם רואים את זה באופן אישי? גילוי נאות, חברים, אני הייתי יושב ראש קבוצת כפר קאסם במשך חמש שנים עד לבחירתי לכנסת. אני בא מתוך כל מה שמוצג כאן ויש לי את כל התהליך בראש. אני יודע מה אני שואל. אתם בטוטו רואים אישור ניהול תקין של כל הקבוצות?

כן. ללא אישור ניהול תקין המרכז לא מקבל כסף עבור הקבוצה.

אתם רואים את האישור?

הוא אמר לך כן.

איציק, אתם רואים את אישור ניהול תקין של כל הקבוצות שמקבלות את ההקצבות?

כן.

בביקורת.

לא בביקורת. בלי אישור ניהול תקין, קבוצה לא יכולה לקבל כסף.

אתם בטוטו, לפני שמעבירים למרכזים, רואים את האישורים על ניהול תקין?

הוא אמר כן.

כן.

חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה אדוני. אני רוצה להתייחס למשפט אחד ולהסכים עם דברי השרה שאמרה שהיא מסכימה שהקבוצות הקטנות נפגעות או שהיא מבינה את ההתנגדות של הקבוצות הקטנות, שזה הכלי המקל עליהן.

זה לא אמרתי.

כך הובן. גילית אפתיה לקבוצות.

לא. לא אמרתי שאני מבינה את ההתנגדות.

חבר הכנסת טיבי, אתה לא מסכים לדבריה.

אני לא מסכים לכל מה שאמרה השרה. רציתי לפתוח בגישה חיובית.

מה חדש?

עד שאני מסכים לדברי שר כלשהו. אני מתחיל דווקא בקבוצות הקטנות. אני נמצא עם הקבוצות האלה בקשר ואלה הקבוצות שמייצגות את הספורט במגזר הערבי, מלבד קבוצות ערביות בליגת העל, סכנין וכדומה. קבוצות קטנות חייבות, והן אומרות, את הכלי הזה כי זה מקל עליהן את החיים וכל מצב הפוך, מקשה עליהן את החיים. למרות ששמעתי טון אחר בדברים שלך, אמפתי לעמדה הזאת של הקבוצות הקטנות, אני רוצה לשאול. מוחמד ברכה התייחס לזה בהתחלה, למצב החוקי כיום שלפיו יש שתי אופציות. עשרה אחוזים מהקבוצות מנצלות את האופציה הזאת של תשלום ישיר. האם יש צורך לכפות על תשעים אחוזים מה שעושים עשרה אחוזים? אני יודע שעשרה אחוזים זה רוב, אבל האם יש צורך לכפות על תשעים אחוזים את העמדה של עשרת האחוזים? אני חושב שלוגית זה לא תקין.
נשאלת השאלה השנייה והיא למה אין פרסום – ואתה הקשית אדוני היושב ראש – שקוף של כל מה שמקבלת כל קבוצה? מה שמגיע לכל קבוצה. לכן אני רוצה לשאול האם יש מצב ששתי קבוצות דומות מבחינת מעמד, ליגה, מקבלות תקציבים שונים?

כן, יכול להיות.

לא סתם אני שואל.

תלוי בקבוצות הנוער שלהן, כמה קבוצות נוער יש להן.

אני מדבר על מצב דומה, על נתונים דומים.

לא דומים אלא זהים.

בין ישוב לישוב.

אם זה אותו כסף, מה המניעה לפרסם את זה בצורה שקופה ביותר? אגב, גם כדי שהקבוצות ידעו כמה מגיע להן באמת כי אמרתם שלא כל הקבוצות יודעות.

אגב, אני ער לעובדה שהקבוצות הגדולות, כולל למשל בני סכנין, לא מתנגדות לתיקון הזה אבל למרות קרבתי ואהבתי והליווי שלי את בני סכנין, בני סכנין היא לא כל הקבוצות במגזר הערבי אלא יש קבוצות נוספות. רוב הקבוצות בישובים הערביים מתנגדות לחוק הזה ולכן צריך להקשיב לצרכים האלה.

אדוני היושב ראש, השאלה היא האם יש פגמים בהתנהלות המרכזים. הצביעה השרה על פגמים, אבל אפשר לתקן ולאלץ את המרכזים לתקן את הפגמים האלה, אם הם קיימים. חבר'ה, אתם לא מלאכים ופגמים יש אפילו בעבודה שלי. אז תירגעו.

זה לא יכול להיות.

הוא לא התכוון לכנסת.

אם יש טעויות של המרכזים, אפשר להצביע על הטעויות ולומר להם שיתקנו.

היושב ראש אמר שלא התכוונת לטעויות כחבר כנסת.

נכון. גם ברפואה לא היו לי טעויות. לכן אדוני היושב ראש, אפשר להבין את רצון השרה לתקן פגמים, אבל פגמים אפשר לתקן לא באמצעות הצעת חוק כוללת ודורסנית שמבטלת את הרצון של תשעים אחוזים מהקבוצות שבאו לכאן כדי לשמור על זכות הבחירה.

נרשמו חברי כנסת אבל אני מציע לשמוע לפחות כמה מהאורחים. אני מציע לשמוע אותם לפני שחברי הכנסת מביעים את דעתם.

שאלות.

אני חולק על מה ששמעתי כאן. יש לי הרבה סוגיות שאני רוצה שיובהרו לחברי הכנסת ולמי שלא מודע לנושא.

אנחנו נשמע כל דבר שיש לך לומר, אבל אני מציע להסתפק עכשיו בשאלות כדי שנוכל לתת את רשות הדיבור לאנשים שהחוק משפיע עליהם לכאן או לכאן.

גילה גמליאל, בבקשה.

קראתי את הצעת החוק. היה כתוב שם על המרכזים ולהבנתי מדובר בחמישה מרכזים. השם מרכזים נשמע מצלצל בקונוטציה שלילית אבל הבנתי שמדובר במכבי, בית"ר, הפועל, אליצור ועוצמה. זאת אומרת, כל סוגיית המושחתים ששמעתי במליאת הכנסת, האם היא מתכוונת אליהם? זאת שאלה אחת שמופנית לשרה כי שמעתי על שחיתויות ושחיתויות וזה נשמע לי לא בהלימה.

שאלה שנייה היא מה הסיבה למנוע את זכות הבחירה מכל אותן קבוצות? נכון להיום מי שרוצה, בהחלט יכול. איזה הגיון יש לבטל את חופש הבחירה? גם זאת שאלה שלא מספיק בהירה.

שאלה שלישית היא לגבי הפריפריה. כל אותן קבוצות קטנות בפריפריה. אני במקרה גדלתי בגדרה ושם אחי ניסה להקים בזמנו קבוצות קטנות. איזה משקל יכול היה להיות פוטנציאלי לאותן קבוצות קטנות? אני מנסה לחשוב על פתיחת חשבון בנק לדוגמה. איך החוק הזה נותן מענה?

איך הן יקבלו כסף מהמרכז אם הוא לא עובר דרך חשבון בנק?

שאלה רביעית היא למה לא להגיע להבנות? אם יש כאן משהו מהותי, למה כל דבר מגיע אלינו כחוק?

חבר הכנסת אוחיון.

הייתי רוצה לקבל הבהרה מהנציגים ואני מבין שיש חמישה מרכזים.

תכף הם ידברו.

לכן אני רוצה להפנות את השאלה אליהם. אני מגלה שהפועל כן גובה שלושה וחצי אחוזים ואיננו מסתפק באותם ארבעה אחוזים, אבל מכבי לא. זה דורש הסבר כי אני לא יודע מדוע ארגון זה יכול להסתדר בלי השלושה וחצי אחוזים והארגון השני לא. אולי כאן צריך לעשות הבחנה.

אני רוצה לקבל הבהרה מהטוטו ומהשרה לגבי הפריפריה לה תמיד אנחנו דואגים. האם באמת בגלל העברה ישירה לאותה אגודה קטנה שנמצאת שם בדרום ללא גיבוי של מרכז חזק, היא תחזיק שם מעמד והיא תוכל להתפתח? זאת שאלה שמטרידה אותי ולכן אני שואל אותה.

במשפט אחד אני רוצה להבהיר. אמרתי את זה קודם אבל אולי יש כאן נקודה שצריך להבהיר אותה, גם לחבר הכנסת טיבי שנתן חצי פרשנות לא נכונה לדבריי ולכן תיקנתי. אני לא אמרתי שאני מבינה את ההתנגדות. אני אמרתי שאני מאוד מבינה את הבעייתיות ואת הצרכים של הקבוצות הקטנות. לכן אמרתי שאני אמרתי באותה מסיבת עיתונאים, ואחר כך במליאת הכנסת, ואני חוזרת ואומרת כאן, שמרכזי הספורט, אותם חמישה מרכזים, ימשיכו לקבל את ארבעת האחוזים שהם מקבלים כאשר חצי מארבעת האחוזים האלה מיועדים לפעילות של קבוצות חובבות ומחציתם, דהיינו שני אחוזים מתוך ארבעת האחוזים שמסתכמים ב-16 מיליון שקלים – לא כל חברי הכנסת היו בתחילת הדיון ולכן יש אולי דברים שאני חוזרת עליהם ואני מתנצלת בפני מי שכן שמע אותם –

את מתנגדת להצעת החוק של עיסאווי?

לא אמרתי אני מתנגדת להצעת החוק של עיסאווי.

אני חושב שהחוק שלי מטפל טיפול שורשי במרכזים ולא בשיטת הסלאמי.

לא אמרתי שאני מתנגדת ולא אמרתי שאני לא מתנגדת. אני מבקשת לתת לי להשלים את דבריי. הודעתי שלמרות שזה חלק מהמלצות דוח זליכה, הודעתי באותה מסיבת עיתונאים שקיימתי לגבי דוח זליכה, שאני כרגע לא נוגעת באותה המלצה של ארבעה אחוזים. כרגע מרכזי הספורט מקבלים ארבעה אחוזים. לכן חבר הכנסת אוחיון, כאשר שואלים מה יהיה עם הקבוצות בפריפריה ועם הקבוצות הקטנות, זאת שאלה שלטעמי לגבי מרכזי הספורט אסור אפילו להתחיל לשאול עכשיו שהרי הם בארבעה אחוזים אלה אמורים לתת את כל השירותים. לטעמי הקבוצות שיושבות כאן בחדר ושואלות את השאלות ומעלות את הסוגיות, מה זאת אומרת? הרי המרכזים חייבים להמשיך ולתת את השירותים האלה של הביטוח, הציוד, ייעוץ משפטי, פתיחת חשבון בנק וכולי. בליווי הזה הם חייבים כי הם ממשיכים לקבל את ארבעת האחוזים. הצעת החוק של עיסאווי בכלל לא רלוונטית כרגע כי היא עוד איננה.

אנחנו אומרים שיטת הסלאמי, כבוד השרה.

אתה תוכל לדבר בהמשך הדיון.

לכן השאלה מה יעשו הקבוצות בפריפריה, היא שאלה שהיא כלל לא רלוונטית לעניין הזה. כאן מדובר בהצעת חוק שלכאורה המרכזים לא אמורים להרוויח ממנה שום דבר ולא אמורים לגבות שום תשלום או לחתוך קופון כלשהו בגין העניין הזה. חברת הכנסת גמליאל, לא היית בתחילת הישיבה.

הייתי בישיבת ועדה אחרת.

לא אמרתי את זה ברמה של טענה. אמרתי את זה ברמה העובדתית. הוכחתי כאן, למרות הטענה שטוענים המרכזים, שהפועל - וזה רק על הפועל – גובה שלושה וחצי אחוזים דמי טיפול מהכסף הזה בנוסף לארבעת האחוזים, למרות שהם טוענים שהם לא חותכים קופונים. חותכים.

לכן השאלה הזאת של הפריפריה היא שאלה שצריכה לבוא על פתרונה והם חייבים להמשיך לטפל בקבוצות. אני לא מבינה את השאלה.

למה למנוע מהקבוצות להחליט? יש להן אפשרות לבחור.

לפי המידע שיש לי, יש היום 2,800 כתובות שמקבלות את ההקצבה.

בכל הענפים.

שאלתי, וזאת התשובה שקיבלתי. ב-2,800 האלה מטפלים היום חמישה מרכזים, חמישה מטות לצורך העניין.

שישה.

שישה. לא ספרנו טוב. שישה. איך אתם במועצת ההימורים או בטוטו חושבים שאפשר לטפל ב-2,800 כתובות? לא לשלוח בלחיצת כפתור את הכסף אלא לוודא אתן שיש להם אישור ניהול תקין, לענות לשאלה, רק טלפון שירימו רק עשרה אחוזים מהן וירצו לדבר עם מישהו. איך זה יעבוד? לכן החשש מפגיעה בקבוצות הקטנות. הגדולות, קבוצות הכדורגל שמקבלות 300 ו-400 אלף שקלים לשנה, הן תסתדרנה, יש להן גם מערכת ארגונית די גדולה, אבל מה עם הקבוצות הקטנות?

כל המערכת של קבלת אישורים של ניהול תקין קיימת היום ובלי זה אנחנו לא מעבירים את הכסף.

אתה תצטרך לטפל ב-2,800 כתובות.

לטפל ב-2,800 כתובות ולהעביר את הכסף?

לא, לענות להן.

הוא לא עונה היום.

המרכזים לא נעלמים. יש כאן בלבול אדיר בתפקיד המרכז מהכסף הגדול שהוא מקבל לטפל בקבוצות לבין ההקצבה הישירה שאתה מעביר לקבוצה שיודעת את זה מראש, אבל במקום להעביר לחשבון הבנק שלה, אני צריך להעביר לחשבון אחר ואחר כך זה מגיע אליה. לפי טענת המרכזים זה מגיע אחד לאחד והם כתבו במצגת תוך 72 שעות, אז מה זאת החניה הזאת?

בסדר. נשמע את המרכזים. מי רוצה להתחיל?

צריך לשמוע את הקבוצות ולא את המרכזים.

חברים, לאט לאט. אני רוצה לשמוע קודם את המרכזים. מרכז הפועל.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, כל האורחים הנכבדים. אנחנו עומדים כאן עם שאלה מאוד מאוד מהותית, למה בעצם אנחנו נלחמים? התשובה היא מאוד מאוד פשוטה. לנו אין בעיה, לכל מרכזי הספורט, שיוקם גוף חליפי שיחליף אותנו וייתן את כל השירותים לקבוצות. רוצים דרך מרכז השלטון המקומי, רוצים רשות אחרת – אין לנו בעיה. אם לא היינו יודעים שיש בעיה מהותית, לא היינו באים לכאן. אני יכול לומר לך כבוד השרה שאני מצהיר מרגע זה שהשלושה וחצי אחוזים הם בכלל לא בעיה. מה-1 בינואר לא נגבה שלושה וחצי אחוזים. זאת לא בעיה. הבעיה המרכזית היא לא בעיה של כסף. אני אומר עוד פעם, גברתי השרה התחילה מדבר שהוא בכלל לא קיים. הדוח של זליכה מתבסס על חוות הדעת של היועץ המשפטי מ-2009 בו בעצם נאמר שאסור להעביר כסף דרך עמותות צינור אבל גברתי השרה כנראה לא יודעת שאנשי משרדה ישבו אצל החשב הכללי וכדי שהעמותות, איגוד הספורט, יוכלו להעביר כסף לעמותות הספורט, הם ביקשו לשנות את ההחלטה וב-15 במרץ באמת יצאה החלטה והחשב הכללי פרסם שאפשר להעביר כסף גם דרך גוף ביניים שלא זכאי לאותה תמיכה מדוברת, כדי לעזור לגופים באותו נושא. אני מבקש את גברתי ואת אנשי המשרד שהשתתפו בדיונים עם החשב הכללי לבוא ולראות באמת שהתירו להעביר כספים דרך גוף ביניים.
לגופו של עניין. אנחנו נמצאים כאן בעין הסערה כגופים שבאמת הנושא של יושר ויושרה ודברים נוספים הם כנראה לא לחם חוק בהתנהלות שלנו, אבל גברתי השרה יודעת שלפחות מרכז הפועל תומך כמעט בכל הצעות החוק שיזמה השרה לפחות משנת 2008 וזה כולל את הקוד האתי, זה כולל את בתי הדין, זה כולל את הקמת המועצה הלאומית לספורט. אנחנו עומדים גם נגד החברים שלנו כדי לומר לגברתי שהדרך נכונה.

כאן אני חושב שיש טעות ואני מסכים עם כל אלה שאומרים שאנחנו לא רוצים להרוויח מהעניין הזה כלום והנושא הזה של שלושה וחצי אחוזים עמד ונתנו תשובות לביקורת של המועצה להסדר הימורים בספורט ואנחנו עושים נאמנה גם עם ארבעה אחוזים ועושים עבודה נפלאה כדי לתת תמורה לכל שקל. העברתי גם לגברתי וגם לאנשים המשרד את כל הנתונים של התמיכות, כמה כסף אנחנו מעבירים מתוך הכסף שמועבר אלינו באמצעות אותם ארבעת האחוזים, ואנחנו מעבירים יותר משני אחוזים. אנחנו מעבירים כמעט את כל הכסף. 85 אחוזים מהכסף מוזרמים בחזרה לספורט.

בנושא של העברות הכספיות. אם לכולם כל כך רע, למה הם נשארים במרכזים? אם אנחנו באים להגן עכשיו בהצעת החוק הזאת על הקבוצות הקטנות בפריפריה, והפריפריה היא לא רק פריפריה גיאוגרפית אלא היא גם פריפריה סוציו-אקונומית של קבוצות קטנות שנמצאות בתל אביב ואינן מסוגלות להתקיים. ה-1 בינואר 2012 שמייצג את הדוחות הכספיים של 2011, הוא בעצם דוח שאם הייתי מציג בפני הנוכחים כאן, הוא דוח שיש לו עוד כמה פנים. יש קבוצות שנמצאות בחובה ויש קבוצות שנמצאות בפלוס והתשובה למה הן נמצאות בחובה ולמה נמצאות בפלוס, היא כי בעצם הן עושות שימוש בחשבון שלהן בתוך מרכז הפועל לפי ראות עיניהן. אנחנו בעצם לא מוציאים שקל ללא הוראה מבעלי זכות החתימה בחשבון. לכן כל דבר שנעשה בחשבון – ומי שעובד עם החשבון יודע – אנחנו לא מתירים לאף אחד, פרט למי שמורשה מטעם העמותה, לפעול בחשבון. החשבונות האלה, אגב, מועברים אחת לשנה לרואה החשבון של אותה עמותה שמנהלת את החשבון והוא לוקח את אותו חו"ז להנהלת החשבונות שלו ויחד עם זה הוא מגיש את הבקשה לניהול תקין - אחרי שהוא עושה את הדוחות הכספיים – מרשם העמותות.

אנחנו, גברתי השרה ואדוני היושב ראש, עושים עבודה. יש כמה משרות בתוך מרכזי הספורט שעוסקות רק בנושא ההתחשבנות עם הטוטו ועם האיגודים.

אני רוצה לגזול מזמנכם עוד דקה ולומר לכם מה עושים כדי שקבוצה תקבל כסף. הרי איגודי הספורט מקבלים רישומים של אגודות ולאחר שלוש שנים אותה קבוצה זכאית לכסף. איגוד הספורט מדווח לטוטו כל כך שיש קבוצה זכאית. הטוטו שולח למי מהאנשים באותם מרכזי ספורט, רושם הודעה, ובעצם אנחנו עוברים על אינוונטר של עשרות אלפי תנועות שמייצגות קבוצות קטנות כגדולות מהתאחדות בתי הספר ועד קבוצות בליגת העל. מערכת המרכבה הזאת של הרכבת ההקצבה היא מערכת מאוד מסובכת שאם היא לא תיעשה על ידי מרכזי הספורט, היא תיעשה באופן ישיר - אדוני היושב ראש אמר 2,800 קבוצות - מול גוף כלשהו. אני אומר שכאג'נדה אין לנו שום בעיה שיעשה גוף אחר. דרך אגב, אג'נדה ואקסיומטית, אנחנו נמשיך לתת שירותים ונמקסם את היכולות שלנו גם מארבעת האחוזים.

גברתי קצת טעתה במספרים כי ב-2012 קיבלנו 8.009 מיליון שקלים והחזרנו כמעט שבעה מיליון שקלים לספורט. אלא מה, אם קבוצות הפועל עושות בשמונה עד תשעה מיליון שקלים פרמיה ואנחנו עושים ביטוח קולקטיבי, ומה המשמעות של ביטוח קולקטיבי? המשמעות של ביטוח קולקטיבי היא שאם למשל במכבי תל אביב כדורסל מישהו נפצע ויש אירוע ביטוחי, בשנה הבאה לא דורשים ממנו פרמיה יותר גבוהה. זה הרציונל של ביטוח קולקטיבי.

זה מהארבעה אחוזים.

אני מסביר. אתה רואה חשבון ואתה גם יושב ראש הטוטו וכל מה שאני אומר, אתה תאשר כי לא סטיתי כמלוא הנימה ממה שקורה בפועל. קשה לעשות ביטוח של פרמיה של שמונה עד תשעה מיליון שקלים – וזה מה שהפועל עושה וכנראה גם מכבי או ארגונים אחרים עושים באותה מידה – וקשה לבוא לחברת ביטוח ולתת לה המחאות מראש על ביטוח קולקטיבי כי זה מה שאנחנו עושים. אנחנו צופים את פני הביטוח של אותה שנה, נותנים כסף מראש לביטוח ומה לעשות, כשאני נותן כסף לביטוח וחברת הביטוח רואה שיש לי רק מחזור של שמונה מיליון שקלים בחשבון, ברור שהמעמד של ההמחאות שונה אם יש לי בחשבון עוד 42 מיליון שקלים, כספי הקבוצות.

כל מיני דברים אחרים שאנחנו עושים לטובת הקבוצות ואין לנו בעניין הזה שום יתרון יחסי על אחרים ויכול לעשות את זה גם גוף אחר. אם כמו שגברתי אומרת שהחברה הכלכלית תיקח את כל ההעברות של הכספים אליה או היא לא צריכה ויש לה בכלל מה שנקרא פוטנציאל כספי כמו לטוטו, שהטוטו יעשה את זה. שהטוטו יבוא ויעשה ביטוח קולקטיבי לקבוצות. למה לא? בואו נשנה את החקיקה והטוטו יהיה בינתיים האיש שיגשר בין הקבוצות הקטנות.

אנחנו הגשנו לגברתי דרך חבר הכנסת יואל רוזבוזוב הצעה שבעצם צריכה לעשות שינוי ושינוי מידתי. אני למדן די גדול ואני קורא גם מה עושים בארצות הברית בכל מיני ועדות של בית הנבחרים.

בארצות הברית יש מרכזי ספורט?

לא. אני אתן לך תשובה על נושאים אחרים.

כי אין בשום מקום בעולם מרכזי ספורט.

אני אתן לך תשובה לגבי מרכזים אחרים. תכף אני אגיע לעניין. אני אומר וחוזר ואומר שצריך לעשות את הדברים בצורה מידתית. לעשות קודם כל אימפלמנטציה לקבוצות מקצועיות שכולם כאן מסכימים שאתן לא תהיה בעיה. לבוא ולומר שנעביר קודם כל לקבוצות המקצועניות שבכלל כספי הטוטו יש להם ערך שולי בתקציב השוטף שלהן ובואו נעביר להן קודם כל באופן ישיר.

אני אומר שהנושא של הכסף בטוטו, מי הוא ושל מי הוא, זאת שאלה מהותית. לצערי המדינה היום, כפי שאני רואה, עושה בכספי הטוטו כבתוך שלה אבל גברתי יודעת שהכסף הוא כסף של האזרחים וברגע שעמותה קיבלה מהוועדה הציבורית – בורוביץ או לובצקי – את הקווטה שלה בתוך ההקצבה, הכסף שלה והיא רשאית לעשות בו כבתוך שלה.

אם זה שלה, למה לא להעביר באופן ישיר?

אם היא רוצה, היא זכאית. אני לא מתנגד.

אתה אומר לה שלא תעשה לה ביטוח.

אתה רואה חשבון ידוע ואתה משתמש בזה יום יום, לפחות כך אתה אומר. אני יכול לומר לך שהקופה הזאת שנמצאת אצלנו היא קופה של הקבוצות ואני אומר שוב שהקבוצות משתמשות בה לשירותים שונים.

דבר אחרון. עונת המשחקים מתחילה בספטמבר. גרף ההוצאה של הקבוצות הוא לא ליניארי. גם אם הן יקבלו ארבע פעמים בשנה את הכסף, דהיינו כל רבעון, עדיין ההוצאה היא גרף אחר מהכנסת הכספים. תמיד תהיה דלתא בין הצורך התזרימי לבין החלק התקציבי. בקבוצות קטנות שמקבלות אלפיים שקלים לחודש, כמו קבוצה ביגה ג' או ב', והביטוח עולה 10,000 שקלים, גם אם ניתן להן רבעון, דהיינו, יצא 2,500 שקלים, עדיין הן יצטרכו להשלים כסף כדי לקנות ביטוח או לחילופין לעשות אצל מישהו ביטוח אחר.
אני מציע לשרה וגם ליושב ראש הטוטו להקים צוות שיבדוק ויבחן איך אנחנו יכולים לתת מענה לכל הסוגיות האחרות כי זה לא רק ביטוח אלא גם ציוד ודברים אחרים. תודה.

תודה. אריה מליניאק. מתי עמדת בראש הוועדה?

1992. דרך אגב, מבנה הספורט בעבר היה שונה. ב-1992 מבנה הספורט ומתן ההקצבות היה שונה.

אני אדגיש שמשנת 1993, עת הגשנו את הדוח, ועד היום אני לא הייתי בחללית. לא הייתי מחוץ לכדור הארץ אלא חייתי כאן ואני מכיר את מערכת הספורט כשחקן, כמאמן, עמדתי בראש ועדה שחקרה את הנושא, ניהלתי בית ספר למאמני כדורסל במכון וינגייט ואני מכיר את המערכת מכל הכיוונים.

אני חייב להתחבר למה שאמר היושב ראש. כל האנשים שיושבים כאן בחדר, כולם אנשים טובים וכולם רוצים את טובת הספורט. אין כאן אחד שהוא בעד הספורט או מישהו נגד הספורט. השאלה היחידה היא הדרך והשאלה היחידה היא על פי איזה כללי משחק ינוהל הספורט שהוא חלק מהמדינה הזאת. לצערי הרב הספורט בהרבה מובנים הוא אקס-טריטוריאלי. אם מישהו ייתן אגרוף ברחוב, הוא ייכנס לבית סוהר. אם מישהו ייתן אגרוף במגרש כדורגל, הוא יורחק לשבועיים מהמגרש. כשמעבירים כסף לבית כנסת או למעון ילדים, חייבים לעשות את זה על פי כל הכללים. צודק חבר הכנסת טיבי שיצא מכאן לפני רגע כי מינהל תקין מקשה על החיים אבל אם רוצים שפעם אחת יהיה כאן ספורט גם ברמה וגם בתשתית, אם בן אדם יגיד שהוא רוצה להקים מועדון ספורט - הוא רוצה לדעת כמה כסף מגיע לו מהטוטו, כמה כסף מגיע לו מהעירייה, כמה כסף מגיע לו ממקור אחר ואת זה הוא מגייס ומקים מועדון.

אותי לימדו שמחשבים הם מטומטמים כי הם יודעים לתת רק תשובות אבל רבותיי, החכמה היא לשאול שאלות. אני כבר אומר לכם שהתשובות לשאלות שאתם צריכים לשאול את עצמכם לא נמצאות בחדר הזה אלא הן נמצאות בחוץ. השאלה שתשאלו את עצמכם היא למה האנשים האלה נמצאים כאן היום אבל איפה אלה שלא נמצאים כאן היום? למה הם לא נמצאים כאן?

אומר חבר הכנסת ברכה בצדק, וחברת הכנסת גילה גמליאל צודקת, שיש לקבוצות הרי זכות בחירה. מה אתם רוצים מהחיים שלהן? הן בחרו לא לקבל את הכסף ישירות. תכף אני אגלה לכם את הסוד וזה יתחבר גם לעניין ניגודי האינטרסים שעלו בזמן האחרון לכותרות. תארו לעצמכם שאני הייתי מקבל סמכות ממישהו, מהמדינה, להעביר דרך חשבון הבנק שלי את כל קצבאות ביטוח לאומי של תושבי רמת גן. אני מבטיח לכם שהם יקבלו את כל הכסף שלהם על הגרוש בזמן ויותר מזה, בגלל שהכסף יעבור דרך החשבון שלי, אני אסדר להם בקנייה קולקטיבית הרבה דברים בזול ואת יתר הכסף אני גם אתרום לצדקה. דבר אחד בטוח והוא שאני אהיה ראש עיריית רמת גן לדורי דורות.

אז מה?

יושבים לידי אנשים שאני לא יודע מי הם. שאלתי את האדון הזה והוא מנצרת בכדורגל, האיש הזה ממעלות ומאחורי יושבת קריית אונו. תבינו, הם מתעקשים לקבל את הכסף שלהם לא ישירות ואומרים שהם מקבלים כל מיני שירותים. מרכזי הספורט, אף אחד לא מונע מהם להמשיך לתת את השירותים. קבל את 10,000 השקלים שלך פלוס 1,500 שקלים ---

למה לתקן דבר שיש שאלה אם הוא מקולקל?

אני אסביר.

לא הסברת למה זה מקולקל.

כי אריה מליניאק לא קיבל תפקיד.

חברים, לזה אני לא מסכים.

האיש הזה הוא חבר בהנהלת ההתאחדות לכדורגל, האיש הזה הוא חבר בהנהלת איגוד הסיף.

מה זה קשור? ואריה מליניאק אין לו תפקיד. אריה מליניאק לא קיבל שום תפקיד והוא כועס על המרכזים.

אדוני, אני אוציא אותך החוצה. זה לא קשור לעניין.

זה קשור מאוד.

לא קשור.

מאוד. מאוד קשור.

תקשיב עד הסוף ואז תגיב. רבותיי, בכסף הזה שכולו ציבורי, כאשר הוא עובר דרך מישהו, קודם כל אין בכלל ספק שאם לא היו מרכזים, לא היה צריך להקים אותם וכל בן אדם היה מעדיף לקבל כסף ישירות ולא משנה ממי ולא דרך מישהו אחר.

אם זה נכון, הוא יבחר לקחת את הכסף ישירות.

תן לי את הזכות לבחור.

אריה, אני מבקש לסיים כי אתה עושה לי כאן פרובוקציות.

הוא לא מדבר לעניין בכלל.

הוא לא ניהל קבוצה.

שום מרכז ספורט, אין לו אישור מבנק ישראל להיות בנק, להלוות ולתת ערבויות.

מה אכפת לך? זה מהכסף שלך? זה הכסף שלנו. זה הכסף של הקבוצה שלי.

אל תתרשם מהרעש. את מה שאני שכחתי, אתה לא תדע לעולם.

אתה לא יודע כלום. אתה לא יכול לכפות עלינו.

בכל הקשקוש שלו, הוא לא פתר לי דבר אחר במה שהוא אומר.

כל האנרגיה יצאה. אריה, בבקשה. משפט אחרון.

רבותיי, יש קריטריונים לחלוקת כסף והקריטריונים הם שקבוצה בליגה לכדורגל מקבלת איקס, בסיף מקבלת וואי.

אין ויכוח על זה.

יש עוד קריטריונים. יש קריטריון אחד שקוראים לו יורם אורנשטיין והשני קוראים לו נאור גלילי כי הם מחלקים את הכסף בלי שום קשר.

אתה חוצפן.

שבעים אחוזים מהקבוצות רוצות בזה, מה אתה בכלל מתערב?

מליניאק, אתה צריך להתבייש.

אריה, משפט אחרון. חברים, תאמינו לי שאנחנו חברי הכנסת מקשיבים, מפנימים ומבינים. אני חושב שאין ויכוח – אריה, וזה חשוב שזה ייאמר ונדמה לי שצחי יסכים אתי וגם השרה – שהטוטו קובע עד השקל האחרון כמה כסף תקבל כל קבוצה על פי נוסחה.

נכון.

הכסף הזה הוא שקוף והוא מועבר בשלמותו בתהליך כזה או בתהליך אחר.

זאת גישה פטרנליסטית ומתנשאת.

אני לא מדבר כרגע על דברים אחרים. את הקביעה כמה כל קבוצה מקבלת קובע הטוטו.

כבוד השרה, אם את רוצה לבטל את המרכזים, תגישי הצעת חוק לבטל את המרכזים.

זאת האמת. אנשי המשרד אומרים את זה בריש גלה.

לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את זה.

אריה, משפט אחרון ותשתדל לא להרגיז אותם.

כשהכסף עובר דרך המרכזים, נוצרת תלות של הקבוצות ומנצלים אותן. מרכזי הספורט לא רק מעבירים כסף אלא הם קובעים מי יהיו חברי הנהלת ההתאחדות.

נכון, ואז מליניאק לא יכול להיות.

אני אוציא אותך החוצה. אתה תהיה הראשון שתצא מוועדת החינוך.

מה שלא נתנו לי להגיד כאן, יקראו בעיתון.

תודה רבה לאריה. אני מבקש לשמוע את מרכז מכבי.

אני לא מייצג בדיוק את המרכז. כבוד השרה, כבוד היושב ראש, חברי כנסת מכובדים. האמת היא שלא באתי כדי לדבר אבל שני דברים שקרו הבוקר גרמו לכך שאני אדבר. דבר ראשון, גברתי השרה, אני בטוח שאין כאן אויבים. הביטויים האלה אין אויבים, זה בטוח, אבל קראתי הבוקר בעיתון שכספים שמועברים למרכזים, הם כאילו לשימוש העסקנים. אני חושב שזה ביטוי לא נאות. אני לא יודע מי אמר אותו ומי הוציא את ההודעה הזאת מטעם משרד הספורט, אבל זה ביטוי לא נאות.

שמעתי את חבר הכנסת ברכה ולכן אני חושב כן להתייחס. היה צריך להיות כאן חברנו יענק'לה שחר והוא לא בא, אבל אני מוכרח לומר לך שצדקת ובדבר אחד טיפה פספסת. גם קבוצות גדולות כמו מכבי חיפה בכדורגל ומכבי תל אביב בכדורסל נעזרות במרכז לא פעם ולא פעמיים, וזאת לא בושה. כל אדם ויהיה מי שלא יהיה, נצרך לפעמים לעזרת הזולת ואני לא מתבייש לומר שהרבה פעמים ביקשנו ונענינו ונעזרנו ויכולנו רק להודות על העזרה שהמרכז נתן.

אני רוצה לומר עוד שלושה דברים. כל הזמן אני שומע כאן שהטוטו והטוטו והטוטו, אבל ממה הטוטו מתקיים? מפעילות הקבוצות. הקבוצות הן שמביאות את הכסף לטוטו.

איזה קבוצות?

סליחה, אני מדבר. לא הפרעתי לאף אחד.

לאיזה קבוצות אתה מתכוון?

כל הקבוצות. כל הספורט.

שמעון מזרחי לא צריך עזרה.

אם לא יהיה כדורגל בארץ ולא יהיה כדורסל בארץ, לא תהיה ליגה, לא יהיה טוטו וינר ואם לא תהיה ליגה בכדורגל, לא יהיה על מה להמר.

אני רוצה להגיד את העובדות כדי שפעם אחת הן יישמעו גם בכנסת ישראל. קודם כל, אנחנו תומכים בכלל הספורט במדינת ישראל.

מה זה קשור?

אתה לא תומך. זה כסף שאתה רק מחלק אותו.

כל הכסף של הטוטו מושקע בספורט.

לא, אני לא נותן לך רשות דיבור. שמעון מזרחי, תמשיך בדבריך.

אני אומר שאין כאן הטוטו ואין כאן המרכזים ואין כאן הקבוצות אלא יש כאן ספורט וכל אחד צריך לזכור שהספורט צריך להתקיים ולא בכל מקום יש מי שיכול לקיים את הקבוצות.

הצעת החוק היא לא לקידום הספורט?

כן. היא תסגור הרבה מאוד קבוצות קטנות.

איך הגעת למסקנה הזאת?

זאת דעתו.

מרכז מכבי מעסיק בסך הכול שבעה עובדים בשכר ונותן שירות לקרוב ל-350 עמותות.

איזה שירות הוא נותן?

למה שהוא לא ימשיך במתן השירות?

גם אני הייתי יושב ראש עמותה.

השאלה לא למה הוא לא ימשיך אלא השאלה היא למה לגרוע מהקבוצות.

רבותיי, רשות הדיבור לשמעון מזרחי. אני מבקש, שמעון, עוד משפט אחד או שניים.

אני אומר שהמרכזים לא נגד הספורט, הם בעד הספורט ובזכותם הרבה מאוד, עשרות עמותות ממשיכים את קיומן.

גברתי השרה, את כל הזמן אומרת שאת כרגע לא פוגעת בארבעה אחוזים. מה זה הביטוי הזה?

זה איום.

אני אגיד לך מה. אתם מאיימים על הקבוצות.

אם יש איומים, לכי למשטרה.

אתם מאיימים על הקבוצות.

אני איימתי על מישהו?

לא אמרתי שאתה. אני קראתי קודם מתוך מכתב שאנשי הפועל שלחו בשם אורנשטיין לקבוצות במגזר הערבי עם איום ברור ואני יודעת גם מה נעשה מאחורי הקלעים. אתם כאן לא תגידו את זה, זה ברור.

יש כאן קבוצה שאיימו עליה? שתעמוד.

לא. כאן לא.

אז מאיפה זה בא?

את לא היית קודם. אני הקראתי מכתב שנשלח לקבוצות הערביות עם איום ברור.

טוענת השרה שיצא מכתב, מטעם איזה מרכז?

מהפועל.

יש לך טענות נגד הפועל, שבי אתם ותתדייני אתם.

חברים יקרים, רשות הדיבור למרכז מכבי, בבקשה. נאור גלילי.

כשיש איומים, רוצים להעתיק את מרכז האיומים מהמרכזים למקום אחר?

שלום מכובדיי, שלום לכולם. אנחנו רוצים להציג את המצגת שהייתה מונחת בפניכם. כדי לחסוך את כל הלוגיסטיקה אני אקריא אותה, כדי להבין את אופן העברת התשלומים, כדי להראות מה מתנהל במרכז הספורט כמו מרכז מכבי, ולהתייחס לטענות ולהכפשות הקשות שהיו נגד אנשים במרכזים מסוימים. יש כאלה שקוראים לזה מרכזים. הייתה לי שיחה לפני כן עם חברת הכנסת גילה גמליאל – מותגים. מכבי והפועל הם מותגים. על זה גדלנו כאן כולנו. על זה קמה מועצת ההימורים, ממרכזי הספורט.

השלב הראשון הוא השלב בו מועצת ההימורים מעבירה את הכספים בהקצבה חודשית שעוברת למרכזי הספורט. תוך 72 שעות הכסף מועבר לקבוצות. לפי דרישת הקבוצות מקזזים להן וזאת דרישה בכתב. זאת אומרת, קבוצה מסוימת, מכבי חדרה, מכבדי שדיידה או כל קבוצה אחרת או אפילו מכבי תל אביב ומכבי חיפה מבקשת לקזז לה עבור ביטוח, עבור ספקים, עבור כל מה שצריך – אנחנו מקזזים ומעבירים את היתרה. יש בזה הרבה יתרונות.

נחמד מאוד מצד כמה אנשים להוביל את המהלך הזה למרכזים שהוא הנושא העיקרי כאן בדיון. יש כאן לפחות חמישים-שבעים פעילים שמייצגים בהתנדבות מלאה קבוצות מכל רחבי הארץ, מכל הקשתות, ולא מאיימים על אף אחד. לא ראיתי אדם שבא ואמר שמישהו איים עליו במכבי וגם בקבוצה אחרת. גם המכתב שהקריאה השרה, אנחנו, מתפקידנו כמרכזים לתת שירותים וחלק מהשירות הוא להתנגד בשם הקבוצות, בשם נציג פעיל כאן שמחזיק אחריו מאות ואלפי ילדים בהתנדבות כאשר הצעת החוק הזאת רוצה לשלוח אותו לבנק, לשעבד את הבית הפרטי שלו כדי שלא יהיה לו את האשראי הזה.

נו, באמת. לשעבד את הבית הפרטי.

כן. בדיוק כך.

למה דילגת על זה שכתבת ללא גביית תקורה?

את הוכחת שבהפועל מקבלים שלושה וחצי אחוזים, ונכון. אם את שואלת אותי כמרכז, זה לא ראוי.

למה הקבוצות לא התרעמו על זה?

אני אענה לך גם לזה. חלק מהקבוצות מהפועל שמקבלות שלושה וחצי אחוזים עשו את זה בהסכמה וזאת בעיה שלהן. אנחנו במכבי ובעוצמה ובשאר המרכזים לא גובים את זה. בא לכאן הפועל והצהיר הצהרה מכובדת ואמרו שהם יחסכו את זה. יופי, השגתם מטרה נעלה, להביא לקבוצות עוד כסף.

אני רק אומרת שכתבת ללא גביית תקורה וזה דבר לא נכון.

הוא כתב דבר נכון שעונה על ארבעה מרכזים מבין החמישה.

לא, הוא כתב דבר לא נכון.

אמירה כוללת לקרוא לכולם מושחתים, זה לא נכון.

הוא המרכז הגדול ביותר. את פשוט לא מכירה את הנתונים.

למדתי לפני הישיבה.

אני מדבר על המרכזים שפועלים ואם צריך תיקון, אפשר לתקן. כל הבאגים האלה שלכאורה אתם מצביעים עליהם במרכזים, ניתן לתקן אותם. לא בכל דבר צריך לרוץ לחוק. בכל דבר רצים לחוק? אי אפשר להגיד שבמרכזים אין שקיפות, כמו שאתם טוענים, ואני אומר לכם באופן מוחלט וברור שיש שקיפות מוחלטת וכל קבוצה אצלנו מקבלת פירוט שלה כמה ההקצבה החודשית שלה וכמה ההקצבה השנתית שלה.

כבוד יושב ראש מועצת ההימורים צחי פישביין, גם הוא לא יכול להגיד לכם בינואר בדיוק מה הם מקבלים כי הם נותנים שמונים אחוזים ואחרי כן בחודש הרביעי ---

זאת הייתה שיטה של פעם. השיטה לא קיימת היום.

גם היום היא קיימת. אתה טועה. הנה, איציק לארי כאן והוא יאשר את זה. אני אומר כאן דברים בדוקים.

זאת הייתה שיטה של צביקה ורשביאק.

צחי, אתה טועה. אני חייב לתקן אותך. עד היום קבוצות מקבלות בשלושת החודשים הראשונים שמונים אחוזים ורק לאחר מכן מתיישר התקציב למאה אחוזים ונותנים הפרשים ומשלימים. אני לא רוצה להיכנס להכפשות מה הוא יודע או לא יודע. חבר'ה, בואו לא ניכנס לדברים אישיים.

אני רוצה להמשיך. שקיפות מוחלטת. כספים עוברים וכל קבוצה אצלנו מקבלת מייל עם הפירוט החודשי פר כל קבוצה. טוהר מידות. ביקורות. עוברים ארבע ביקורות בשנה. גם מועצת ההימורים מבקרת, גם אנשי משרד המשפטים, רשם העמותות, גם הקבוצות עצמן יודעות לקרוא מה מגיע להן ולקבל. אם כן, יש כאן שקיפות. אם יש טענות להתנהלות של המרכז בנקודה כזאת או אחרת, בואו, תקבעו קוד אתי, תקנון, שמי שיחרוג ממנו תוטל עליו סנקציה חמורה שתעניש אותו. האנשים האלה לא צריכים לסבול. האנשים שיושבים כאן, הפעילים שמחזיקים בהתנדבות מלאה קבוצות, שיש להם אפשרות בחוק לקבל את זה באופן ישיר ותשעים אחוזים בחרו לקבל את זה דרך ההקצבות, דרך המרכזים, למה? כי המרכזים נותנים להם גם את האשראי הכלכלי. אנחנו נותנים לקבוצות שמגיעות בספטמבר, קבוצות עם מועצות קרואות בישובים שכוחי אל שאף אחד במשרד הספורט לא דרכה כף רגלו שם ולא מכיר ולא יודע מה קורה אתם.

נאור, אני מציע שתיזהר בדברים שלך.

אני לא נזהר. אתה ביקרת שם?

ההאשמה הזאת לא מקובלת עלי.

תצביע על מקומות שהיית שם.

מאיזה כסף אתה נותן להם הלוואות?

אתה פעם אחת הגעת אלינו?

תתפלא. כן.

בחיים שלך. אני 14 שנים בחדרה. מתי ביקרת? בחיים שלך לא דרכת אצלנו ואני באתי אליכם אבל לא התקרבתם אלינו. ביקשתי הנחה לקורס מאמנים ולא קיבלתי.

זה שאתה צועק לא אומר שאתה אומר דברים נכונים.

אני צועק מכאב. המרכז נותן לי מאתיים אלף שקלים מינוס. יש לי 900 ילדים שבינואר הולכים הביתה בגלל החוק הזה. 900 ילדים הולכים הביתה. אתה לא תעביר לי כסף כי אם אני אבוא לבכות אצלך, אתה לא תראה אותי ממטר אבל כאן יש לי אבא ואימא. אני 14 שנים בוכה להם והם דואגים לי. יש לי בחדרה ראש עיר ששלוש שנים לא העביר לי שקל ורק בזכותם אני חי.

מאיפה הכסף הנוסף שהם נותנים לך?

לא יודע מאיפה. הם עוזרים לי.

אדוני, אני מבקש לצאת החוצה להירגע. צא החוצה להירגע.

העברות הכספים האלה שעוברות לקבוצות דרך המרכזים, אלה שבחרו וגם אלה שלא, אבל אלה שבחרו את ההקצבות שיעברו דרך המרכזים, הן מקבלות כחלק מהשירות גם את האשראי הזה. קבוצה שמגיעה בספטמבר ואין לה הקצבה מהעירייה, הספונסר לא העביר את הכסף בזמן, צריכה לשלם את הביטוחים, ספקים, צריכה להוציא מזומן מאתיים אלף שקלים או מאה אלף שקלים, התקציב שלה השנתי יכול לעבור דרך המרכז ואנחנו נותנים את האשראי הזה. זה יפה מאוד ונחמד מאוד שמועצת ההימורים אמרה שניתן רבעון אבל הרבעון הזה הוא לא משהו שיכול לעזור להם.

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חברים, אולי חלק מהדברים שאני עכשיו אעלה יכעיסו חלק מעמיתיי וחבריי לפני שנבחרתי להיות חבר כנסת. עם חלק מיושבי הראש התעמתתי במגרש והם מכירים. אני באתי משם. אני עכשיו מדבר בשני כובעים, הכובע של חבר ועדת החינוך והכובע השני הוא זה שאכן משם באתי.

למען הגילוי הנאות, אני ישבתי עם נאור וישבתי עם יורם. אני רוצה להתחיל עם דברי נאור. אמרת שגדלת על המותגים.

גדלנו כולנו.

גדלנו על המותגים. אתם מסרבים לשחרר אותנו ורוצים את השעבוד. תקשיב טוב. כשלאבא נולד בן, אצל הערבים – אני אגיד מה קורה בחברה הערבית ואני מבקש שכל הנציגים הערבים יקשיבו לי טוב – יש דבר שנקרא חמולה. משתדלים שהזקן של החמולה, כל הילדים יהיו תחת כנפיו. אפילו כאשר הם מגיעים לגיל 18 הוא רוצה שיישארו תחת כנפיו. שחרר אותם שילמדו, שחרר אותם, לא.

למה? הילדים הערבים לא לומדים? אני ערבי. הם לומדים.

שחרר אותם שילמדו את החיים. שילמדו את חכמת החיים.

אני לא לומד חכמת חיים?

כל אחד יכול להשתחרר בשלושים שניות, בפקס.

חברים, תנו לי להגיע לנקודה. שחררו אותם. שואלים את ראש החמולה, ומה הוא עונה? איך הוא ינהל משא ומתן פוליטי עם ראש העיר כמה ראשים יש לו. ברגע שהוא משחרר אותם, עוצמתו הפוליטית בעיר קטנה ובמשא ומתן שלו עם ראש העיר, הוא לא ישיג מה שהוא צריך.

אז מה אתה אומר?

כאן אני מגיע לנקודה. למרכזים היה תפקיד ואני מודה שזה היה תפקיד חשוב ותפקיד טוב אבל המדינה קמה והיא בת 65. הילד התבגר. ממה אתם פוחדים?

רוצים להיות חמולה.

עולות כאן כמה שאלות. החוק המונח הוא ביטול האופציה.

לא הבנתי את הדוגמה שלך. אני הבנתי מזה שהמרכזים הם כמו אבות לבנים.

תנו לי להסביר את הרעיון. גילה, תקשיבי ותביני את הרעיון. אני מבקש מכם להקשיב ובישיבות הבאות יהיה לכם זמן ותגידו מה שאתם רוצים.

אדוני היושב ראש, אני חוזר לשאלה המהותית.

רק שאלה קטנה. בשבוע שעבר ביקשת ממני לעזור בארבעיםא לף שקלים למכבי כפר קאסם. מה עם זה?

לא ביקשתי.

מה? אתה רוצה שאני אגיד לפרוטוקול מה עוד ביקשת?

תגיד, תגיד הכול לפרוטוקול.

אני שומר על צניעותך.

אתם לא תשתיקו אותי. היושב ראש, אני מבקש זכות דיבור בשקט כי הנקודה שאני רוצה להעביר היא חשובה מאוד.

בבקשה, אבל לא לצעוק.

אתה צועק ולא מסביר.

עלתה שאלה מהותית והיא מה הבעיה, מה הם מפסידים, וחבר הכנסת ידידי ברכה שאל מה עומד מאחורי החוק המבטל את האופציות. אני אגיד לך חבר הכנסת ברכה מה עומד מאחורי החוק.

מה המניעים.

כאן החמולה. הכוח הפוליטי, חברים.

כלומר, המשרד רוצה לבטל את הכוח הפוליטי. בסדר. הבנו.

לקחת אותו לעצמו.

אתה רוצה את הכוח בידיים שלך?

לא. אני רוצה אותו בידי הקבוצות.

לא מצביעים עם ייפויי כוח. אתה לא מודע לזה.

אני מודע לכך.

אני אומר שמבחינה כלכלית הם לא מפסידים. מבחינה כלכלית המרכזים לא יפסידו כסף אבל כאן המלחמה היא על הכוח הפוליטי של המרכזים והאיגודים. בואו נניח את הדברים על השולחן. אני הייתי יושב ראש קבוצה עד לפני שנה.

אגב, באיזה מרכז היית?

מרכז מכבי. צר לי מאוד שנאור לא היה.

תחזור על זה שוב.

צר לי מאוד כי אני שומע דברים טובים עליו.

דרך אגב, אתה יודע שרק כשעזבת אותם, הם הצליחו.

אתה טועה. אני הייתי אתם כשהם הצליחו. גייסו אותם טוב אני רואה.

חברים שלי בכפר קאסם ואני דואג להם, אבל אתה לא.

אתה טועה. לך תלמד שיעורי בית.

משפט אחרון.

לא נשאר זמן לקבוצות.

בחמש השנים שהייתי יושב ראש, מרכז מכבי לא יידע אותי כמה מגיע לי. היו אופציות שאני אקבל יותר כסף על פי הניקוד ולא נודע לי על כך. לא קיבלתי את הכסף ב-1 לחודש. מרכז מכבי לא עזר לי במאומה.

לא היה לך ניהול תקין.

מהמשפחה שלך מכפר קאסם אומרים לך שלא היה לך ניהול תקין ולא התנהלת על פי מינהל תקין. אז אל תטיף.

אני לא מטיף.

הוא לא קיבל את הכסף שלו כי לא היה לו ניהול תקין.

והכסף לא הגיע ממועצת ההימורים. הוא לא ישב במרכז מכבי.

כל האמוציות וכל הכוח שאני רואה כאן, מאחוריו יש הרבה הפסד כלכלי. לסוגיית השעבוד הזו צריך לשחרר אותה ולתת לילד לצאת לחיים.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אדוני היושב ראש, אין זכות דיבור לנציגי הקבוצות?

בעיקר כשהם מחיפה.

ראש העיר שלי לשעבר, תנו לנו לדבר.

חברים, אמרתי לכם מלכתחילה שזה דיון ראשון וטוב שיש לכם אנרגיות. יהיו עוד מספר דיונים ולכולם תהיה הזדמנות לדבר. עכשיו מדבר עכשיו חבר הכנסת יואל רזבוזוב ואחרי הדברים שלו אנחנו מסיימים את הדיון להיום.

חבר'ה, כולם לקום. אנחנו באנו לכאן להשמיע דברים. לא יכול להיות שבאנו לכאן לשמוע חברי כנסת. אתם צריכים להגיד לנו תודה רבה על כך שאנחנו מגיעים מחיפה לכאן.

אנחנו באנו לתמוך במרכז שלנו.

מי שרוצה לצאת, יכול לצאת.

עם כל הכבוד, צריך לחלק את הזמן בין חברי הכנסת לבין האנשים.

אני יכולה לבקש מחברי הכנסת לתת להם לדבר?

לא. אנחנו מסיימים. גילה, בדיון הבא.

אדוני, אנחנו לא יכולים להגיע כל יום. אנחנו מפסידים יום עבודה. מי ישלם לנו על כך?

המרכז.

חברי הכנסת, אולי תוותרו ותנו להם לדבר?

חברי הכנסת יכולים לומר את הדברים שלהם גם בישיבות הבאות.

אנחנו מתנדבים. לקחנו יום חופש מהעבודה כדי להביע את הדברים שלנו ואפילו לנציג אחד לא נותנים את האפשרות לעשות זאת.

אני קמתי בשעה 5:00 בבוקר כדי להגיע לכאן. אני מבקש לדבר.

הצעה לסדר. אם אפשר לבקש מחברי הכנסת, מפאת העובדה שזה לא הדיון הסופי היום, לאפשר להם לדבר ואנחנו נדבר בישיבה אחרת.

בשעה 1:00 אנחנו מסיימים וזה בדיוק עוד עשר דקות.

תן להם את עשר הדקות האלה, אם אפשר. 10 דקות זה הרבה זמן.

אדוני היושב ראש, תשמעו אותי פעם אחת.

כבוד היושב ראש, אנחנו אנשים פרטיים שתורמים מזמנם.

חברים, ניתן לכם את עשר הדקות. אספנו את האנשים כדי לשמוע. באנו לתת לכם פתרון. אנחנו רוצים לשמוע ולתת פתרון הכי טוב. אנחנו לא רוצים לפגוע בקבוצות. אתם סתם עושים כאן הרבה רעש.

כל הישיבה דיברו חברי הכנסת.

כי בסוף הם אלה שמחליטים.

אבל אם לא תשמע אותנו, לא תדע מה להחליט.

אם אתה תצעק, לא נשמע אותך.

אנחנו עדיין לא מחליטים.

כדאי שנשמע את יואל כי יש לו מה להגיד גם ספורט וגם בפוליטיקה.

קודם כל אני רוצה שתורידו את הטון. אני רוצה להבהיר לכל החברים שבאו לדיון. אנחנו מכבדים אתכם. הדיונים לא יכולים לארוך זמן בלתי מוגבל. הודעתי בפתיחת הדיון שהדיון יהיה דיון של שעתיים והשעתיים האלה מסתיימות בעוד עשר דקות. אנחנו רוצים לשמוע אתכם ורוצים להבין לעומקם של דברים. הדיון הזה הוא לא יהיה הדיון היחיד אלא יהיה עוד אחד לפני שניכנס לחוק עצמו, ואם יהיה צורך – יהיו גם עוד שני דיונים. מי שזה אכפת לו וחשוב לו, יצטרך לבוא לכאן עוד פעם. תאמינו לי, זה לא נורא.

אם אפשר בישיבה הבאה לחלק את השיחות כך שגם חברי הכנסת ידברו וגם אנחנו.

מאחר והפרוטוקול יפורסם בדברי ימי הכנסת, אתם תראו שרוב הזמן לא דיברו חברי כנסת.

אני למשל לא דיברתי ויש לי מה לומר.

לכן לא כצעקתה. אני באמת רוצה לשמוע את כולם ולאו דווקא את אלה שצועקים. אני רוצה לשמוע את אלה שאכפת להם.

אמר אריה מליניאק שיש הרבה שלא באו. אז קודם כל, אי אפשר שכל ה-2,800 קבוצות יבואו לכאן אבל אני בהחלט מזמין את כל מי שחושב שיש לו משהו חשוב לומר ואין מי שמייצג אותו, לבוא לדיונים הבאים. זה תפקידה של הכנסת, זה תפקידנו ולנו חשוב שבסופו של דבר מה שאנחנו עושים כאן - זה חשוב לשרה, זה חשוב לי, זה חשוב לחברי הכנסת – ישרת אתכם.

אריה מליניאק הוא איש מקצוע מצוין.

לא. אצלי לא משתלטים על המיקרופון. אין לך זכות דיבור. אני נותן את רשות הדיבור למי שעומד בראש מועדון אחווה בחיפה מזה הרבה מאוד שנים. בבקשה.

שלום לכולם. שמי עיסה חורי מחיפה. אני גאה באדוני הנכבד, לשעבר ראש העיר שלי. אני יושב ראש מועדון אחווה בחיפה במשך 55 שנים. אני נראה קצת צעיר, אבל אני בן 73. אני גאה במרכז הפועל שאני שייך לו כבר 55 שנים על מה שנתנו לו ועל העזרה שנתנו וממשיכים לתת ולעזור. אני לא רוצה לשמוע מה זה טוטו, אני מכיר את כל חברי מרכז הפועל וכל בכי שלי, לאחר יום זה מבוצע. הם עוזרים לי ואני לא רוצה שום תקציב מהטוטו ולא ממישהו אחר. אני גאה בחברים שלי ואני רוצה שימשיכו לשרת. 55 שנים אני באחווה חיפה ואני אמשיך לשרת את אחווה חיפה עוד 45 שנים. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו סוגרים את הדיון. אתם תקבלו הודעה על מועד הדיון הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>