PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 132>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 08:30

<1. פינוי תושבי שכונת גבעת עמל – הלס"י של חה"כ איילת שקד.>
<2. פינוי תושבי שכונת גבעת בתל-אביב – הלס"י של חה"כ רוברט אילטוב.>
<3. פינוי תושבי שכונת גבעת עמל – הלס"י של חה"כ ניצן הורוביץ.>
<4. פינוי תושבי גבעת עמל – הלס"י של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס.>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין
זבולון קלפה
אילת שקד

>
איגי פז - משפטן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה רומנו בר - מנהלת מחלקת פיקוח ורישום, אגף נכסים, עיריית תל-אביב

רחל דוד - לשכת התכנון המחוזית (ועדה מחוזית), תל-אביב

אורלי כהן-מואס - לשכת התכנון המחוזית, ת"א

מיטל להבי - חברת מועצה, עיריית תל-אביב

אפרת טולקובסקי - חברת מועצה, עיריית תל-אביב

גד חלד - עו"ד, מייצג את אלעד מגורים ואמתש השקעות, חברת תשובה

הלל פרטוק - יועץ, חברת תשובה

רונן יפו - מנכ"ל אלעד ישראל מגורים

קטי ציון - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

דליה סדוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יוסי כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

שלמה בן דוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ברוריה בן דוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אליהו בן דוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רובי לוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

סיגלית לוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

שרה קדוש לוי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

סיון כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אוריה כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

שלמה כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

הראל רפאלי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רותי דיין - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

לבנה רצבי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל


רבקה חיילובסקי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

מלכה אלפסי - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

גיא מזור - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ציונה יהוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ורד קירו-זילברמן

אתי אפלבוים
<1. פינוי תושבי שכונת גבעת עמל – הלס"י של חה"כ איילת שקד>
<2. פינוי תושבי שכונת גבעת עמל בתל-אביב – הלס"י של חה"כ רוברט אילטוב>
<3. פינוי תושבי שכונת גבעת עמל – הלס"י של חה"כ ניצן הורוביץ>
<4. פינוי תושבי גבעת עמל – הלס"י של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס>

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: דיון מהיר בנושא פינוי תושבי גבעת עמל.

אני מתנצלת על האיחור. בדרך-כלל אנחנו נוהגים להתחיל את הדיון בזמן. חברת הכנסת איילת שקד שביקשה את הדיון איחרה בגלל פקקים ולפנים משורת הדין המתנתי לה.

ברוכה הבאה, ברוכים הבאים לתושבים של גבעת עמל שהגיעו לכנסת.

נציגי משרד המשפטים נמצאים כאן. נציגי משרד השיכון והבינוי הוזמנו ולא נמצאים וגם ממנהל מקרקעי ישראל לא הגיעו.

אנחנו נפתח בהצגת הנושא על-ידי איילת שקד. לאחר מכן אני רוצה לשמוע התייחסות של אחד מהתושבים, תחליטו מי מדבר. אחר-כך ידברו נציגי החברה ונציג משרד המשרד המשפטים שיתייחסו לשאלה: האם המהלך הזה הוא חוקי והאם לכנסת יש מה לעשות בעניין הזה?

איילת בבקשה.

אני אעשה זאת בקצרה כי אני רוצה שהתושבים ידברו וגם עו"ד חלד ידבר.

התושבים שנמצאים כאן ומשפחותיהם הגיעו בשנת 1947-8 לאזור גבעת עמל. הם גרים שם מאז ועד היום. זה תהליך ארוך שנים ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. הקרקע נמכרה על-ידי המדינה ועברה בעלות. כרגע זה נמצא בידיו של עו"ד גד חלד.

בשיחות קודמות שהיו לי עם מר גד חלד, הוא אמר שבעקבות פרויקט של תשובה שבונה שם 1,500 דירות, התושבים יקבלו פיצוי תמורת פינוי. התושבים טוענים שהם לא מקבלים שקל. זאת מהות הויכוח. הבתים של הרצל וקטי ציון אמורים להיהרס, הם וכל משפחתם עומדים להיזרק לרחוב כאשר הם לא קיבלו שקל מהיזם. זאת המהות.
מדוע היזם מבטיח פיצויים והתושבים לא מקבלים את הפיצויים?

האם כל התושבים לא קיבלו את הפיצויים?

אף אחד, זה מה שהם טוענים.

כמה תושבים בסך-הכול נמצאים במתחם?

150 משפחות.

אני מבינה ששכונת גבעת עמל יושבה לאחר מלחמת השחרור ובשנת 1949 קיבלה הממשלה החלטה שתושבי השכונה לא יפונו עד שיימצא עבורם משכן קבע אחר. כאשר העבירה הממשלה את הזכויות על המקרקעין בעצם זה מה שנקבע בחוזים. ברגע שהשטח נמכר מיזם ליזם, באיזה מקום, הזכויות של התושבים הלכו ונעלמו. זה מה שאני מבינה מבחינה משפטית. האם זה נכון?

כן.

נציג השכונה, אתה רוצה להוסיף לדברי איילת שקד?

אני מוועדת גבעת עמל.

אני רוצה לציין שהשכונה הוקמה על-ידי חברי ההגנה בזמן שהערבים נטשו את המקום. הם נכנסו לשם ויישבו את המקום. הם היו הראשונים.
בתחילת 1951, עם קום המדינה והמאורעות, תושבי דרום תל-אביב פונו על-ידי המוסדות והובאו לשכונה, כולל עולים חדשים. זה סוג האוכלוסייה שנמצאת במקום. בשנה האחרונה התברר לנו שבשנת 1953 היו תקנות של המדינה שאמרו שצריך לתת אופציה לתושבי המקום לקנות את המקום שהם יושבים עליו. כל המידע הזה לא נמסר לנו אלא הוסתר מאיתנו.

יש לי פה מסמכים אותנטיים משנות החמישים שבהם אנחנו פונים לכל ראשי המדינה, למנהל ולכל הגופים. אלה מסמכים אותנטיים שבהם אנחנו כותבים שאנחנו מבקשים לקנות את האדמה. הם עונים לנו בתשובה שאי-אפשר למכור, זה למטרות מיוחדות והם לא מפרטים מה. המסמכים נמצאים פה.
בשנת 1961 המדינה מכרה את האדמה ללא מכרז בחמישית מערכה. היא מכרה את האדמה כקרקע תפוסה בחמישית מערכה. זאת אומרת, 80% היה עבור פינוי התושבים. עוד לא יבשה הדיו על החוזה, המדינה שחתמה על החוזה וכותבת שם שמגיע לתושבים דיור אקוויוולנטי בבניינים שייבנו במידה והתושבים וירצו בכך, הם מתחילים יד אחת עם חברת ב.פ דיור, חברת בת של סולל בונה, לתבוע את התושבים כדי לאלץ אותם להתפנות.

איפה המצב עומד? הלכתם לבתי משפט?

מה קבע בית המשפט?

לא הלכנו, לקחו אותנו.

לא משנה, הנושא הגיע לבית המשפט? מה קבע בית המשפט? זה הגיע לבית המשפט העליון. מה קבע בית המשפט העליון.

הם מכירים בתושבים המבוגרים שבאו בשנות החמישים עד שנת 1961 ואומרים שהם יקבלו דיור במקום. אבל, הם מחכים שכל התושבים האלה ילכו לעולמם. מכל התושבים שהיו נשארו מספר משפחות, שגם הן על הקצה. לאף אחד, אף פעם, הם לא פונים בבקשה שייקחו אלא הם מחכים שהם ילכו לעולמם.

מה קבע בית המשפט העליון לגבי הפינוי? אנחנו לא יכולים לשנות החלטה של בית המשפט העליון. מה בית המשפט העליון קבע באשר לפינוי התושבים ולפיצויים?

היה פסק דין חלקי. זה נמצא בבית משפט המחוזי. הוא אומר שמגיע לנו פיצוי עבור הנזק' שנגרם לנו.

נציג משרד המשפטים, אתה יכול לעשות סדר?

כמו שנאמר פה, המסגרת המשפטית זה חוזה המכירה של המקרקעין משנת 1961. בחוזה היה סעיף שחברת הדיור, מודעת לקיומם של אנשים שגרים במקום והיא מתחייבת לדאוג לדיור אקוויוולנטי. לא נקבע בחוזה תקופה.

תוך חמש שנים.

מה אמר בית המשפט? בית המשפט אומר שצריך לתגמל את התושבים בדיור אלטרנטיבי?

בית המשפט נדרש - - -

בית המשפט קבע - - -

אתה לא נציג משרד המשפטים. מבחינתנו אתה - - -

אני צד לכל ההליכים האלה.

אתה צד להליכים אבל אתה לא צד של השכונה. אתה תמתין לתורך.

הפסיקה המנחה בעניין הזה היא הפסיקה של בית המשפט העליון משנת 1968, של השופט לנדאו, בפסק דין רשות הפיתוח נגד ויקטור סרבי. בפסק הדין בחנו את הזכות של האנשים שגרו במקרקעין ובית המשפט פסק שהם בעלי רישיון ובעצם הוא הטיל את האחריות על החברה לדאוג לאותם אנשים לדאוג לדיור אקוויוולנטי. הוא לא קבע קריטריונים ספציפיים בפסק הדין. מאוחר יותר, הפסיקה שוכללה וקבעה כל מיני קריטריונים.

אני מבינה שאין לפנות אדם מהמתחם.

זאת שאלה של פרשנות. השאלה מה זה אדם? יש גם פסיקה מאוחרת של המחוזי. אדם שהגיע אחרי 1961, אחרי שנחתם ההסכם, מה הזכויות שלו? בית המשפט המחוזי קבע שאין לו זכויות כיוון שהוא הגיע אחרי חתימת ההסכם.

מה זה הגיע? אנחנו נולדו שם.

אתם מוזמנים לקרוא את פסק הדין של המחוזי.

אתם צריכים לשכנע את השופט לא אותנו. ברגע שיש החלטת בית משפט היא הקובעת.

אף אחד לא הגיעה.

אנחנו לא יכולים לצאת נגד החלטת בית המשפט.

ברשותך, מנכ"ל החברה יגיד שני משפטים ואחרי זה אני אתן תיאור של המצב.

עו"ד חלד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אני אענה על כל השאלות. תאמיני, אף שאלה לא תישאר.

יש לי שאלה ספציפית. אנחנו ישבנו יחד בערוץ 10 ואמרת שהתושבים יקבלו פיצויים. מחר משפחת ציון אמורה להתפנות בלי שקל. אתה ישבת מולי בערוץ 10 ואמרת שהם יקבלו פיצויים. תענה לי למה הם לא מקבלים.

המנכ"ל ידבר ואחר-כך אני אענה גם על זה.

אני אנסה להתייחס גם לזה.

אני מודה לוועדה שהתכנסה ונותנת לנו את האפשרות להציג את העובדות.

האדמות נרכשו בשנת 1961 על-ידי חברת דיור. ב-1987 חברת דיור מכרה את המקרקעין לדנקנר השקעות והיום זה אלעד ישראל. משנת 1961, שבה היו בשטח כ-60 משפחות, משנת 1961 ועד היום פונו 240 משפחות. כל המשפחות האלה פונו בהסכמה בתמורה לפיצוי הוגן. 240 המשפחות האלה המשיכו בדרכן ובחייהן עם הפיצוי הזה.

הוא לא מדבר עלינו. הוא מדבר על גבעת עמל א'.

אתם צריכים לשכנע את בית המשפט.אנחנו רוצים לוודא שהם פועלים על-פי החלטת בית המשפט.

הוא לא מדבר עלינו. הוא כל הזמן משקר.

אני לא יכולה לנהל כך את הדיון.

240 המשפחות פונו מגבעת עמל. במסגרת הליכים משפטיים שהחלו עוד בשנות השמונים - - -

מירי, יש פה כל הזמן - - -

תנו לי כמה דקות. אני אדבר כמה דקות ואז נגיב לשאלות.

במסגרת הליכים משפטיים שהחלו בשנות ה-80 בכל הערכאות של בתי המשפט, נתנו בתי המשפט את דעתם לנושא הפינויים וקבעו פסקי דין כמעט לכל המחזיקים בשכונה שאין להם זכויות במקרקעין וזאת על-פי קריטריונים מאוד ברורים. גד חלד יעבור על כל הקריטריונים. זה קרה אצל בית המשפט השלום, אצל כבוד השופטת מיכל רובינשטיין בשנת 1985, בבית המשפט המחוזי אצל גרוניס, חיות וגולדברג וזה קרה בבית המשפט העליון אצל כבוד השופטים מצה, חשין ודורנר בשנת 2003.
כנגד חלק מהמחזיקים, אפילו שאין להם זכות במקרקעין, נקבע שעליהם לשלם דמי שכירות ראויים. ומצד שני עלינו לשלם להם עבור עלויות המבנה שהם בנו באופן שאותו הם בנו לאורך השנים. בסוף 2012 קבעה השופטת ריבה ניב שיש לשלם בהתאם לכללים שקבע בית המשפט העליון, וקבעה את הפיצוי המגיע לכל משפחה ומשפחה באם מגיע כזה פיצוי. המצב המשפטי הוא שכמעט כל המחזיקים במקרקעין, מעבר לאותן 240 משפחות שפונו, לפי המבחנים שבתי המשפט קבעו, אין להם זכויות במקרקעין ועליהם להתפנות.

חרף הפסיקה הזאת - - -

רגע, בית המשפט קבע שאין להם זכות במקרקעין. לכל התושבים שדורשים זכות, בעצם אין זכות.

נכון.

חרף הפסיקה של בתי המשפט אנחנו קיימנו ומקיימים כל הזמן דין ודברים עם המחזיקים. למרות שבתי המשפט שללו מהם פיצוי כספי, אנחנו פועלים לפנים משורת הדין בדרך של הידברות, כל הזמן, לפינוי בהסכמה. ראייה לכך היא שעד היום פונו 240 משפחות. אנחנו יכולים לדבר עם כולם, להגיע לפשרות באחוזים ניכרים.

תביא רשימה של 240 משפחות.

הוא ייתן לך רשימה שפינה חבס ואקירוב.

גברת מיטל להבי, אני לא מדבר על חבס ועל אקירוב אלא רק על משפחות שישבו בשטח המדובר.

אדוני, אנחנו לא נולדנו אתמול.

אנחנו ממשיכים גם היום לקיים משא ומתן.

עם כמה משפחות אתם מנהלים משא ומתן?

אני אתחיל להוציא. אם אתם רוצים לדבר ביניכם, תלכו למזנון. אם אתם רוצים שהוועדה תתערב, תנו לי להבין מה קורה פה.

אני רוצה להבין. עם כמה משפחות אתם מנהלים כרגע משא ומתן?

אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן עם עשרות משפחות.

כמה זה עשרות משפחות. 100? 200? 300? 140?

סדר גודל של 50 משפחות.

אתה יכול לתת לי רשימה של 50 משפחות איתן אתה מנהל משא ומתן?

יש לנו כמובן רשימה. אנחנו שומרים על דיסקרטיות.

מפעילים עליהם לחצים שלא - - -

אני רוצה לראות את הרשימה. אני רוצה לשבת אחר כך ולראות את הרשימה יחד עם חברי הכנסת, כדי שלא תפעילו עליהם לחצים. 50 משפחות מתוך כמה?

זה סך המשפחות שיש שם.

50 משפחות?

כ-50 משפחות. יש בתי אב ויש לכל אחד את דורי דורותיו של המשפחות שלהם.

לכם יש עורך דין?

כן, יש לנו עורך דין.

איפה עורך הדין שלכם?

הוא מגיש היום צווי מניעה.

אתם אומרים שאתם מנהלים משא ומתן עם כולם.

המשא ומתן נעשה בדיסקרטיות, גם לטובת התושבים.

מה הבעיה? אם הוא יחשוף את זה בפנינו, אין לי בעיה. אני רוצה לראות שיש באמת 50 אנשים. אין כוונה למנוע מאלה שרוצים לעבור – לעבור. אני רוצה לראות אם באמת יש 50 כאלה.

לצערנו, ישנם מקרי קיצון שבהם הצד השני לא מוכן להגיע לפשרות ולהסכמה ודורש דרישות אסטרונומיות הרחוקות באופן קיצוני ממה שבתי המשפט קבעו וכל סוג פשרה סביר. כמו שאמרתי, פונו 240 - - -

אל תחזרו לדבר על אלה שפונו. אנחנו לא בית משפט פה. אנחנו עכשיו מנסים להבין לגבי כל אדם.

משפחות ציון, כמה הצעתם להם והם סירבו לקבל?

אני חייב להגיד לכבוד חברת הכנסת איילת שקד. משפחת ציון התנהלה בבית משפט כ-14 שנים בהליכים משפטיים. תוך כדי אנחנו ניהלנו הליכי גישור אצל מגשר אליו היפנה בית המשפט - -

אתם לא הגעתם לגישור.

- - במשך כמעט 8 שנים.

אני לא רשאי לחשוף כרגע את הפרטים שנוהלו. אני יכול להגיד שנוהלו הצעות של מגשר בסכומים מאוד גדולים.

כמה בית המשפט נתן וכמה אתה מוכן לתת?

איילת, אם היינו רוצים, אפשר היום לחזור לאותם כתבי מגשר, כפי שהוצעו אז. אני בטוח שאם יחשפו אותם בפניך, אני בטוח שאת - - -

מישהו ממשפחת ציון נמצא פה?

כן.

את מוכנה שיחשפו את העניין פה.

אני מבקשת שיחשפו.

מכיוון שאין כאן עניין של חיסיון והמועמדת מבקשת לראות – אנחנו רוצים להבין שאין דיבורים סתם ושאתם באמת מתכוונים לעשות מה שאתם אומרים. תגידו לי, מה גובה הפיצויים שבית המשפט הציע לאלה שאין להם זכות מקרקעין, ולאור הנדיבות והציבוריות והאנושיות שלכם החלטתם ללכת למשא ומתן של פינוי ופיצוי.

תגיד לי כמה בית המשפט הציע פיצוי? כמה ציון רוצים? כדי לתת לנו הסבר למה מוציאים אותם מחר מהבית בלי פיצוי.

אני אאפשר לגד חלד לענות בנושאים המשפטיים.

מירי, אני מטפל בסוגיה של השכונה הזאת מאז 1986. מאז 1986 אני מלווה את השכונה. אני מכיר את כל הבעיות שלה ואני גם יודע מה הפתרון.

ראשית אני אגע בבעיה.

קודם תענה לי על השאלה הנקודתית ואחר-כך תיגע בבעיה. כמה בית המשפט קבע פיצויים? כמה הצעתם למשפחת ציון? וכמה ציון רוצים?

בית המשפט, במקרה של משפחת ציון, קבע אפס פיצוי. לא רק אפס פיצוי אלא חייב אותם במאות אלפי שקלים לשלם משום שהם מנעו את השימוש בקרקע במשך למעלה מ-14 שנה. זה מה שבית המשפט קבע.

אנחנו לא מתווכחים עם בית המשפט.

זאת קביעה שהגיעה עד לבית המשפט העליון.

למרות זאת, למרות הקביעות האלה ולמרות החוב האדיר של מאות אלפי שקלים, הגישה היתה לאורך כל הדרך גישה אנושית, דלת פתוחה, בכל רגע נתון חברים בואו נדבר.

הבנתי, יפה. כל הכבוד לכם. אני רואה את זה כדבר חשוב אבל בוא נראה תכלס מה יצא מזה.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת כדי שתביני את הפילוסופיה של ההתנהגות. עד היום יש עשרות פסקי דין לפינוי ועד היום פסק דין אחד לא לקחו ומימשו בהוצאה לפועל. מה זה אומר? שעד היום לקחו את פסקי הדין, שמו אותם הצידה ואמרו לאנשים: בואו נשב ונדבר, דברו בצורה שפויה.

כמי שמלווה את הסוגיה הזאת מאז 1986, עבדך הנאמן טיפל בקרוב ל-60 פינויים. כולם אנשים שמסתכלים לי בעיניים, אומרים לי שלום, אומרים לי בוקר טוב ואומרים לי תודה על מה שהיה.

די, די, אי-אפשר לשמוע שקרים כאלה.

עכשיו אני רוצה לגעת בבעיה.

לא. לפני שאתה נוגע בבעיה. אני מאוד מעריכה, זה לא דבר מובן מאליו שבית המשפט העליון החליט אפס פיצויים - - -

לא אפס פיצויים – חיוב. חיוב של בערך חצי מיליון שקלים נכון להיום.

קודם כל, אני מעריכה את זה.

מה גובה הפיצויים שאתה ביקשת לתת למשפחת ציון. ניקח אותם כמודל.

ניקח אותם כמודל. המודל הזה לא קלוט מהאוויר, יש לו בסיס.

ברור.

יש שופטת בכירה בבית משפט השלום שקוראים לה ריבה ניב. כבוד השופטת ריבה ניב, במשך קרוב ל-7 שנים שמעה את התיקים האלה, שמעה עדויות של מומחים, שמאים, אדריכלים ובסופה של הדרך, מתוך גישה מאוד אוהדת לתושבים היא אמרה שמשפחה כמו הרצל ציון, במקרה שהיא זכאית, הסכום שמגיע לה נע בין 115,000 שקלים לבין 135,000 שקלים. אלה הסכומים שהיא קבעה.

את זה קבעה השופטת ריבה ניב. אלה שיש להם זכויות על הקרקע ומפנים אותם יקבלו בין 115,000 לבין 135,000 שקלים. זה אלה שיש להם אישור ויש קשר עם הקרקע. אלא שאין להם קשר עם הקרקע מקבלים אפס ועוד מחייבים אותם.

נכון.

מבין אלה שאין להם זכויות על הקרקע וגם מחייבים אותם, כמה אתם מציעים להם ברמה האנושית, למרות שבית המשפט העליון לא קבע את זה. אתה רוצה לקדם את הפרויקט הזה גם לטובת השכונה, לטובת האזרחים. כמה אתה מציע לאלה?

הוא לא מכיר את התשובה? אתם לא עשיתם שיעורי בית? כמה אתם חושבים שמגיע לאלה שאין להם קשר לקרקע.

אני אענה לך בשתי תשובות.

הוא לא יענה.

ועוד איך אני אענה.

תאמינו לי, שהוא לא היה בא לפה אם הוא לא היה עונה. אנחנו מכירים היטב את החברה הזאת, גם את המנכ"ל וגם את עורך הדין. הם מכבדים את עצמם כשהם באים לדיון כזה וגם את האנשים פה.

מירי, קודם כל לכבוד הוא לנו להופיע בפני הוועדה הזאת. אני אומר את זה לא בלשון מליצה.

איזה מגעיל.

זה לא המקום. אני ממש מבקשת.

אי-אפשר לסבול את זה. אפשר להקיא עליו. זה כואב.

אני יודעת שזה כואב. תאמינו לי שאם זה לא היה כואב לא הייתי עושה את הדיון הזה ביום כזה לחוץ. איילת ויתרה על נושאים אישיים וגם דב הגיע. אני אבקש מכם לכבד את המעמד.

תגיד לי מה הסכום שאתה מציע למשפחה שאין לה קשר עם הקרקע.

מירי, הסכום שאנחנו מציעים למשפחה שאין לה קשר עם הקרקע הוא בסביבות 250,000 שקלים.

יותר מהסכום שבית המשפט הציע.

יותר מהסכום שבית המשפט הציע.

תודה, תמתין. הם הציעו למשפחה, כמו משפחת ציון, 250,000 שקלים כאשר אין לה זכויות. אין לה זכויות, את זה קבע בית המשפט. יש לך בעיה? קחי בבקשה עורך דין טוב, תשלמי לו ותערערו לעליון. אני על העליון לא מערערת.

זאת בדיוק הסיבה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה לי לא לתת - - -

זה לא פסק דין גמור.

הפיצויים שאת קיבלת, גברת ציון - - -

לא קיבלתי כלום.

היא לא הסכימה.

בעצם אנחנו מבינים שהמקרה שלך הוא מקרה מודל לכלל התושבים שלא רוצים להתפנות. תושבים שאין להם קשר על הקרקע, כי לאלה שיש להם קשר עם הקרקע, בית המשפט אמר את דברו.
האם אחרי הדיון הזה הוא יושב איתך ומציע לך 250,000 שקלים, זה מספק אותך?

אני לא רוצה להתלהם.

אני שואלת אותך. את אמרת שהוא הציע לך אפס.

כל תושב בגבעת עמל מוכן לצאת דירה תמורת דירה. אני אסביר לך למה.
אני מבקשת שתרשו לי בבקשה. אני נמצאת בכנסת ישראל ואני הכנתי כמה מילים. את בטח תניחי שאני לילות על לילות לא ישנה.

אני אציג את עצמי. אני תושבת גבעת עמל. נולדתי בגבעת עמל א'. בעלי נולד בגבעת עמל ב'. אנחנו נישאנו - - -

יקירה, אני חייבת לקבל תשובות והחלטות.

קוראים לנו פולשים כשאנחנו נולדנו על האדמה הזאת.

תקשיבי, אני לא יכולה להחליף את בית המשפט.

אני בת 61. נולדתי בגבעת עמל, בעלי נולד בגבעת עמל. בעלי וגם חמי ז"ל וחמותי ז"ל – בעלי שירת בצבא ההגנה לישראל בשריון. איפה נשמע דבר כזה שאנחנו, שהמדינה הביאה אותנו לפה. אנחנו בזכות ולא בחסד. המדינה קשרה את הגורל של ההורים שלנו עם הגורל של הקרקע. זה הסיפור שלנו והסיפור של גבעת עמל. זה שהם קוראים לנו פולשים – לי אין את סוללת עורכי הדין שלהם, לי אין את הכסף שלהם. אחרי כמה שנים שהם משכו אותנו בבתי המשפט, הם זורים חול בעיניי האנשים ובעיניי התקשורת.
הם גרמו לכך שההורים של בעלי כבר נפטרו. הם גרמו לכך שבעלי היום 100% נכה. אני היום מפרנסת יחידה, משלמת שימוש בקרקע. הם מחייבים אותי ב-400,000 שרק הולכים ותופחים בבית המשפט. סליחה, איפה הצדק?
אני באתי לפה כדי לדרוש צדק.

צדק כן, אבל אני לא יכולה לשנות את החלטות בית המשפט.

מירי רגב, אני לא ארחיב. לי יש 9 נכדים. מה אני אומרת להם?

אני נמצאת פה בכנסת ישראל. אם בבית משפט אין צדק, פה אני דורשת צדק.

100%, אבל אנחנו לא יכולים להפר החלטה של בית משפט.

אני דורשת צדק מהמדינה שהביאה אותנו לפה. זאת המדינה שלי, יהודי לא יגרש יהודי. יהודי לא יגרש מהבית יהודי. איפה הרחמים? זה משהו נורא מה שקורה פה. אף אדם לא מאמין. כולם חושבים שאנחנו גזלנים. אנחנו לא גזלנים. אנחנו נולדנו במקום וכל הפרצופים האלה נולדו במקום.
בעלי היום 100% נכות מביטוח לאומי. ההורים של בעלי מתו. את הירושה של ההורים של בעלי הם רוצים לגזול. זה שלנו בזכות, כמו שמדינת ישראל פה בזכות. מדינת ישראל פולשת? הנה אחותי, היא נולדה בא'. אנחנו התקלחנו עם דליים. שועלים, נחשים. הלכנו לבית ספר בשכונת בבלי. היינו הספרדים היחידים. קראו לי ערביה עד כיתה ה'. גדלנו עם סטיגמה של שכונת עוני.

את רוצה לדבר או שאת רוצה שנמצא פתרון? שבי בבקשה.

גם את הגישור הם משכו. לא היה נציג של העירייה. הם אמרו שזה לא תלוי בהם, שזה תלוי בעירייה. הם משכו את התיק עד שהם הגיעו למקום שהם רצו להגיע. מי כמוך יודעת שבית המשפט, זה תלוי מי אומר את המשפט. זה קולגה שלהם.

שבי בבקשה.

משפט אחרון, בבקשה, אני מתחננת.

חמותי מתה. בעלי וחמי היו עם זקן כזה והגיעו לדיון בבית המשפט. אבל דן מור, הם לא מצאו חן בעיניו. למה? כי הם שחורים?

שבי בבקשה.

תקשיבו, ב-09:30 נגמר הדיון. אם אתם רוצים רק לדבר, בבקשה.

תסתכל לי בעיניים. אל תזרה חול.

ליבנו עם התושבים. הבעלים של הקרקע הם גופים פרטיים. אנחנו פועלים לפי הדין. אנחנו נמלא כל מה שהדין יפסוק. לנו חשוב שהפינויים לא יתבצעו בכוח אלא יהיו פינויים בהסכמה ולפי פסיקות. יש פסיקות של בית משפט ואנחנו מחויבים לפעול לפי הפסיקות של בית המשפט.

תודה גברתי יושבת הראש. אני מאוד מעריך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. הכאב של התושבים כאן הוא איום ובאמת קשה לעמוד בפני המצוקה שלהם.

בכל זאת, אני רוצה להסביר בשתי דקות איך אני רואה את הבעיה. אגב, הבעיה היא לא רק בעיה שלהם. הם דוגמה של דברים שקורים גם במקומות אחרים.

דב, תראה. אנחנו צריכים לתת פתרון נקודתי. יש פה החלטה של בית משפט עליון. לא לנסות להגיד פה דברים - - -

ההחלטה היא לא לגבי כל התושבים, רק לגבי הרצל ציון. לגבי שאר התושבים הדיון נמצא בבית משפט המחוזי והוא יתקיים רק בנובמבר שנה הבאה. הוא לא אומר לך דברים נכונים. לגבינו אין עוד החלטה.

בנובמבר יהיו לנו בעיות אחרות.

גברתי, תני לי 3 דקות ואני מבטיח לתמצת. מדינת ישראל שלחה אזרחים, בשנות החמישים או ב-1948 , כשהוקמה המדינה, לכל מיני מקומות. זה קרה בגבעת עמל, זה קרה בכפר שלם. אגב, מדינת ישראל שלחה אנשים גם לקיבוצים ולמושבים וחלק מהדברים האלה לא הוסדרו.
בקיבוצים ובמושבים, ועיני לא צרה באף אחד, הסדירו את העניין. אף אחד לא יבוא היום לאנשים שהמדינה שלחה אותם למדינה או לקיבוץ וישאל אותם מי הם? איפה סבא שלכם היה? כולם הגיעו לשם על-ידי מדינת ישראל ולא מתוך זה שהם רצו. אגב, גם בדואים המדינה שלחה לכל מיני מקומות.
יש לנו היום בעיה עם חלק מהמצבים האלה: כפר שלם, גבעת עמל ובדואים בנגב, שמדינת ישראל שלחה אותם ופתאום היא לא סופרת אותם. רגע, רגע, מי אתם בכלל?

מה זה מי אתם בכלל? מה זה הגיעו? מאיפה הם הגיעו? הם הגיעו מהירח.

עכשיו יש פה בעיה של פסיקה של בתי משפט. מה הבעיה? הבעיה היא שאותם אנשים שנשלחו לשם לא קיבלו זכויות בעלות. בית משפט מסתכל על החוק ושואל: איפה הזכויות שלכם בטאבו? אין לכם זכויות. מדינת ישראל שלחה אתכם? זה בסדר, אבל זאת היסטוריה, אבל תראו לנו זכויות משפטיות.
אני אומר זאת בצער. אני לא מבקר את בתי המשפט. בתי המשפט פועלים לפי המשפט, לפי החוק. הם לא פועלים לפי הצדק. זה לא התפקיד שלהם, הם לא יודעים לפעול לפי הצדק.

לכן, גברתי, אני חושב שמי שנכשל פה, זה קודם כל אנחנו, הכנסת. אנחנו, מדינת ישראל, אנחנו אחראים לאנשים האלה. מי שהיה צריך לתת פתרונות זה הכנסת, כמו החוק שחברתי איילת שקד ואני מנסים לקדם על כפר שלם. במקרה שלהם אין חוק.

בוא נביא חוק בעניין שלהם.

בסדר.

כיוון שאנחנו מדינת ישראל נכשלנו ועיריית תל-אביב נכשלה כי היא מתייחסת אליהם כאילו שהיא מהאו"ם והם לא אזרחי תל-אביב.

כיוון שזאת הבעיה, יש עלינו חובה להתערב.

אנחנו נביא הצעת חוק.

אני רוצה להגיד עוד משפט בעניין הזה. ההתערבות שלנו היא גם מאוד אפשרות מכיוון שמבחינה כלכלית אפשר לפתור את הבעיה. הרי האדמות שהאנשים האלה יושבים עליהם שוות הרבה כסף. רוצים לבנות שם דברים באמת מאוד יפים.

1,500 יחידות דיור. הגדילו להם את התב"ע מ-400 ל-1,500.

בזכותנו. הם הלכו וביקשו תוספת של יחידות דיור בזכותנו.

אז הולכים לבנות שם 1,500 דירות. עיני לא צרה ביזמים, אבל מתוך 1,500 דירות אפשר גם למצוא 100-150 דירות לאנשים שחיים שם. כלכלית זה אפשרי. זה אולי יוריד מהרווחים, אני מבין את היזמים, אבל הם עדיין ירוויחו המון המון כסף. זאת חובה של מדינת ישראל לטפל בעניין הזה. זה חובה גם של עיריית תל-אביב לטפל בעניין הזה.

עו"ד חלד, הבנתי שהגדילו את כמות הדירות מ-400 דירות ל-1,500 כדי להתחשב ביזמים שצריכים באמת לפנות את התושבים ולפצות אותם.

ממש לא. קודם כל, היתה תכנית שקראו לה 1770, לפני התכנית הקיימת היום. התכנית הזאת אפשרה בערך 800 דירות.

960.

התכנית היום, שנקראת 1770א, היא תכנית שמאפשרת בערך 900 דירות, כאשר 100 דירות נוספות ניקנו בכסף מלא. עיריית תל-אביב דורשת עלות מלאה עבור אותן דירות נוספות.

זה במסגרת פרויקט של דיור בר השגה?

לא. הואיל ויש מטלות פיתוח מאוד מאוד גבוהות בשטח, אזי העירייה הגדילה את הזכויות על-מנת שאותן מטלות פיתוח תאפשר הביצוע שלהן.

יש עוד 15,000 מ"ר של משרדים ומסחר. זה לא כסף?

אני רוצה להגיד מה הבעיה ומה הפיתרון.

הפיתרון הוא קודם כל חוק ותעצרו את הפינויים.

אני לא יכולה לתת לכולם לדבר. באנו לדון בכנסת, לא איתכם. באנו לדון בפיתרון עם הנציג שלכם ואני לא יכולה לתת לכולם לדבר. השעה 09:30 ויש לי דיון אחר. תנו לי לקדם את העניין הזה.

כמי שמלווה את הדבר הזה מאז 1986 אני אגיד מה הבעיה ואומר גם מה הפיתרון לה. אני אמחיש לך את זה בדוגמה הבאה. כשהבת שלי - - -

תפסיק עם זה, תפסיק לדבר על הבת שלך.

מ-1986 אתה מתפרנס מהתיק הזה.

אתה מקבל 100,000 שקלים כל חודש.

ממש לא.

ב-9:30 הדיון מסתיים. אם אתם רוצים לסיים את זה בצעקות ביניכם, אני יוצאת מהדיון.

כשהבת שלי מתחתנת, אז מה אני עושה? אני לא אומר לה – אני עוזר לה מה שאני יכול.

מה בעצם קרה כאן? היתה חשיבה שהקרקע הזאת מולידה אין סוף זכויות. זאת היתה החשיבה. חברת דיור פינתה בערך 200 משפחות. חברת אלעד רכשה את זה עם 110 משפחות ופינו 60 משפחות. כמה משפחות יש היום? 150 משפחות.

אף פעם לא עשו סקר עם התושבים.

למה זה קורה?

אל תשקר, אל תשקר. תכבד את עצמך. אתה אפילו לדיון של מרוז לא הגעת.

אני לא יכולה לסכם את הדיון. אני הולכת לחדר לסכם את הדיון בלבד. אני לא יכולה, אני מצטערת. אני ממש מנסה. הזזתי דיון בשביל הדבר הזה. זה בלתי אפשרי לעבוד כך.

הפיתרון הוא הידברות. עוד לא פונה משם מישהו אחד.

אני שואלת אותך שאלה. קודם כל, אני אומרת לך שאני אביא הצעת חוק.


דבר שני. יש 150 דיירים. כולם רוצים להרוויח, אין לי שום בעיה עם זה שאנשים ירוויחו. יש לי בעיה עם זה שאנשים שיושבים על הקרקע כל-כך הרבה זמן מפונים במחיר - כל הכבוד לך שאתה נותן לה 250,000 שקלים, היא לא יכולה לקנות בזה כלום. אתה יודע את זה. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לפיתרון מוסכם. הפיתרון הכי נכון זה לפנות לעירייה ולדבר גם עם ארנון ועם ראש העיר, שקודם כל יתנו להם יותר זכויות דירה ויותר דירות.

גם עיריית תל-אביב רוצה לפתור את הבעיה, היא לא מהאו"ם. הם גם בחרו בכם. דווקא צפון תל-אביב בחרו בכם. אז תוכלו לתת מענה אמיתי לתושבים ואז זה יהיה אחד תמורת אחד. זאת אופציה שאפשר לעשות. אני אחראית על מהלכי תכנון ובנייה. אני אבקש לעצור את כל הפרויקט הזה. בינת שוורץ אמורה להיות פה ב-9:30. אני אכניס אותה אלי לחדר, אני אדבר איתה ונראה מה אפשר לעשות עם העניין הזה של התכנית הארצית של גבעת עמל. זה אחד, אם אתם באמת רוצים לבוא מתוך הידברות.
אופציה שנייה היא להביא שמאי שמוסכם על ידנו והוא יגיד מה ערך הדירה. אם ערך הדירה הוא 1.5 מיליון, תיתנו להם 1.5 מיליון. אם ערך הדירה הוא 900,000 שקלים, תיתנו לה 9000,00. זאת אופציה שנייה.

זה היה בבית משפט, זה נעשה. זה נעשה כבר.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. על-פי בית המשפט זה נעשה. אתה תפנה אותו מחר, אתה פעלת לפי בית המשפט ואף אחד לא יכול להגיד לך כלום. מבחינה אנושית, מבחינת התנהגות לקהילה, מבחינת איך מי שאתה מייצג מתנהג לקהילה – הוא יוצא אפס.

בסך הכול מדברים על 150 איש. לא מדברים פה על כמויות ולא מדברים על מסות של אנשים. מדברים על 150 איש שצריך להגיע איתם לפתרון מוסכם.

אנחנו נכונים לעשות את זה. אנחנו מסכימים לפשרה, הם לא הסכימו עד היום.

אדוני המנכ"ל. אתה רוצה לתת לו 250,000 שקלים. אני אומרת לך שעם 250,000 שקלים אי-אפשר לעשות כלום.

אני אומר לך שבחדרי חדרים הסכומים הם אחרים גם.

עזוב אותי מחדרי חדרים.

אני אומר דבר פשוט. צריך להגיע להבנות.

צריך לדבר.

בסדר, לדבר צריך, אבל ברמה שתקדם אותנו.

בסופו של דבר אנשים מתפנים בהסכמה. אין אחד שפונה שלא בהסכמה.

בימים אלה משפחות הגיעו להסכמות.

מחר אתה לא יכול לפנות את משפחת ציון כי אין הסכמה, נכון?

שם אין הסכמה ויש פערים.

בעניין של משפחת ציון. אני קורא לאילת שקד להיכנס למגשר שטיפל בנושא.

אני לא באתי לדבר רק על משפחת ציון. סליחה, אני באתי לדבר על שכונה שלמה.

אני גר בגבעת עמל.

בגבעת עמל א', אקירוב, יחד עם עיריית תל-אביב, יחד עם מנהל מקרקעי ישראל, פינה את כל 200 המשפחות ונתן להם דירה תמורת דירה.

לא נתן להם דירה תמורת דירה.

היו לי הרבה שעות איתו. הוא רק שומע את זה, הוא קופץ.ניקח את החוזים שלהם ואת הקריטריונים שלהם ואת לא רואה את השכונה הזאת בכלל, היא לא קיימת.
יחד עם זאת, חלק מהמשפחות, איפה שהם בונים את כפר בבלי – היתה משפחה שקוראים לה משפחת חנש. משפחת חנש, באותה סיטואציה. אנחנו מצהירים בזאת שעל אותם קריטריונים שפינו את משפחת חנש והם הולכים להרים את שלושת המבנים, אנחנו מתפנים.

אתה אומר שאתה רוצה את הקריטריונים של אקירוב והם אומר שהם מוכנים עכשיו לאמץ.

יותר מהקריטריונים של אקירוב.

אל תגיד יותר.

עכשיו אנחנו מתפנים.

צריך להקליט.

לא צריך להקליט, אני חוזר על זה כל הזמן. יותר מאקירוב.

משום שהתחייב פה עורך-דין גד - - -

יש פה את מנכ"ל החברה.

כמובן, ישר מעבירים את זה למנכ"ל.

לא, אני חוזר על אותו משפט כל הזמן.

מאחר ואתם מוכנים לאמץ את הקריטריונים של אקירוב, ומשום שהנציגים פה כולם אמרו שהם רוצים את הקריטריונים של אקירוב - - -

אפילו כרצון טוב הוא הציע קצת יותר.

נכון.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא מפנים אף אחד בכוח.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחברה פעלה על-פי החלטות בית המשפט העליון וטוב שכך היא עשתה.

אני רוצה לומר לשבחו של היזם, שהוא רוצה לתת מעבר כדי לפתור את הבעיה בצורה אנושית.

האמירה של רצון לפתור משהו בצורה אנושית לא יכולה להסתיים כך אלא צריכות להיות לזה נגזרות. כדי שיהיו לזה נגזרות, אבקש את הדבר הבא:

אחד. אנחנו נקים פה צוות עם חבר כנסת, נציג החברה ונציג השכונה. אני מבקשת שמי שינהל את המשא ומתן עם הצוות זה דב חנין, כי דב חנין לא מעורב רגשית בעניין הזה.

מעורב מאוד.

דב חנין, זבולון קלפה ואיילת שקד. הם יהיו השלושה מבחינת הכנסת. יש פה שילוב נכון מבחינת האינטרסים. אתם תחליטו מי מייצג אתכם והתושבים יחליטו מי מייצג אותם.

מה עם ההריסה מחר?

עיריית תל-אביב תקבע מי בצוות הזה. אני אדבר גם עם רון חולדאי ועם ארנון גלעדי. פינוי אנשים בכוח מגבעת עמל, לא נכון לאף אחד.

גם העירייה תומכת בקריאה הזאת.

אני מאוד שמחה שהעירייה תומכת אבל לא מספיק לתמוך, גם צריך לעשות. העירייה צריכה לעשות. ראש העיר נבחר עכשיו, הוא מלא מוטיבציה והוא צריך לעשות.

לכן, ארבעת הגורמים האלה צריכים להיפגש יחד ולקבוע. אני מוכנה להתערב, בהתערבות הוועדה, מול מנהל מקרקעי ישראל ובינת שוורץ, שיאפשרו יותר דירות כדי לתגמל אם צריך לתגמל.

אדוני המנכ"ל ואדוני עורך הדין. אנא מכם, תגיעו לסיכום הגיוני.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח הצעת חוק שתיתן פיתרון כמו שאנחנו נותנים בסוגיית כפר שלם. צריך לתת פיתרון לאוכלוסייה שמדינת ישראל יישבה. צריך לתת להם את הזכויות שלהם. אנשים צריכים לקבל את הזכויות שלהם.

אני מבקשת לעצור את הפינוי מחר, להגיע להבנה. אחרי חנוכה אקיים דיון נוסף.

אני רוצה להגיד לכם שמגיעות כאן מחיאות כפיים לא רק לי אלא גם להם. למה להם? כי אילולא הרצון הטוב – הם הולכים על-פי בית המשפט. בית המשפט קובע ואנחנו לא יכולים לשנות את החלטת בית המשפט. אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד מעריכה את זה שהגעתם. אני לא רואה את זה כמובן מאליו. אני מבקשת ממך, תשמע גם את מה שאני אומרת בין השורות.

אתה מבין היטב במילים. אנא מכם, נסו להגיע לפיתרון הוגן ויעיל כמו שהיית רוצה גם לבת שלך.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:40.>