PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 9:30

<מחקר הערכה של מיזם הפיקוח האלקטרוני בקרב אסירים משוחררים ברישיון ברשות לשיקום האסיר>

חברי הוועדה: >
מאיר שטרית – מ"מ היו"ר

>
ד"ר עידית חכימי - מנהלת תחום מדעי ההתנהגות, מ"מ המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אריאל סיזל - סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

תג"ד שמעון בר גור - רח"ט כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים


ציון שי - מנהל יחידת פיקוח אלקטרוני, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבי ראש - קצין חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר טארק אבו חאמד - מנהל תחום מדעי הנדסה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ברכה וייס - מפקחת ארצית, הנהלת שרות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אתי נואמה - מרכזת משאבי אנוש, הנהלת בתי המשפט

עו"ד פנינה אלקיס - ראש תחום פלילי, הנהלת בתי המשפט

יצחק דדון - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

רותם אפודי - ראש תחום מחקר, הרשות לשיקום האסיר

אלעד דהן - עוזר מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

עו"ד ערן אסרף - מייצג את ועד העובדים של עובדי הרשות לשיקום האסיר

עו"ד דניאל חקלאי - לשכת עורכי הדין

ד"ר אפרת שהם - המכללה האקדמית אשקלון, יו"ר מכון שא"מ

יעקב שהם - מכון שא"מ

יורם לוי - מנהל אגף הפיקוח האלקטרוני, חברת G4S

אברהם ילינק - יועץ בכיר לחברת G4S

ענת לוי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<מחקר הערכה של מיזם הפיקוח האלקטרוני בקרב אסירים משוחררים ברישיון ברשות לשיקום האסיר>

בוקר טוב. אנחנו בכינוס מצומצם יחסית. חלק מנציגי הממשלה הודיעו מראש שלא יבואו, גם האוצר וגם משרד המשפטים. כנראה הנושא לא חשוב להם. אני אומר את זה בצער, כמי שטיפל בנושא הזה הרבה מאוד בוועדה הזאת. הנושא הזה בעיני מקבל טיפול מאוד לקוי, מאוד קלוקל, מאוד איטי ולא נכון. אני אומר זאת בצער. אני חושב שהעובדה היא שלמרות שהתכנית של אזוק אלקטרוני בעיני היא תכנית חשובה שיכולה להביא תועלת רבה גם לשירות בתי הסוהר, גם לאסירים וגם לשקם אותם יותר טוב כפי שגם המחקר מעיד, כך אני מתרשם מקריאת התקציר של המחקר ומעיון בנתונים. אני אומר בצער שהמשרד לביטחון פנים והאחראים על העניין הזה פועלים בצורה מאוד מאוד איטית, מאוד לא לעניין והדבר היחידי שהם עושים הוא שאנחנו מאריכים את החוק מפעם לפעם כדי לשמור אותו בחיים, אבל תכל'ס הטיפול באזוק אלקטרוני רציני לא נעשה עד היום הזה למרות ההבטחות הגדולות ששמעתי בזמנו בוועדה כיושב ראש הוועדה. לא התקדם שום דבר בתחום הזה. החוק לא התקדם, יש עדיין מלחמה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד המשפטים לגבי הנוסח של החוק, אפילו לא הערכה בסיסית. הבנתי שיש ביניהם מאבק על נוסח אבל תכל'ס, לא עוזר שום דבר. אני אומר את זה בצער. חבל. חשבתי לנסות להאיץ בעניין וגם הגשתי הצעת חוק פרטית שלי גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, היא הועברה לוועדת שרים לחקיקה, המשרד לביטחון פנים ביקש דחיות ועוד פעם דחיות ולא קורה כלום. הצעת חוק אותה תיאמתי עם המשרד לביטחון פנים מתוך רצון להפוך את העניין הזה של אזוק אלקטרוני שהוא דבר מעשי ורציני. דהיינו, הגישה המרכזית שלי אומרת שאדם שמפר את תנאי האיסור, יחזור אוטומטית מינהלית לבית סוהר, בלי לחזור לבית המשפט, בלי לפתוח לו תיק ובלי שהפרקליטות תרוץ אחריו אלא כמו שמקובל בעולם. אדם שמקבל את ההטבה הזאת ומפר אותה, צריך להחזיר אותו ישר לכלא בלי אפשרות לצאת יותר. אז זה היה הופך את זה לדבר רציני, לדבר שאנשים היו מכבדים את המאסר הזה ומתייחסים אליו בכבוד. זה לא קורה ואני אומר את זה כהקדמה למחקר.
היום התכנסנו לשמוע את תוצאות המחקר של פרופסור אפרת שהם מהמכון לשילוב אסירים משוחררים בקהילה. אני חושב שהנתונים שהמחקר הזה מציג – עיינתי גם בחוברת של המחקר וגם בתקציר – הם מעניינים וניתן לך את רשות הדיבור כדי להציג את הנתונים ואולי להאיר לכולנו מה באמת התוצאות של העבודה הזאת.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריך. אני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ולפני שמציגים כאן את המחקר רציתי לומר לגבי הנושא הזה של הצעת החוק שדווקא כן חלה התקדמות מאוד מאוד משמעותית בתקופה האחרונה. אנחנו כבר קיבלנו אישור של ועדת שרים לחקיקה להצעת החוק הממשלתית, כך שזה לא מדויק לומר ששום דבר לא זז. יחד עם המודל המעין מינהלי, כפי שאדוני פחות או יותר הציע בהצעת החוק הפרטית שלו.

כמה זמן עבר? ארבע שנים? מאז התחלתי לטפל בנושא בוועדה, עברו יותר מארבע שנים.

בהחלט.

שש שנים.

אני לא יודע אם שש שנים.

שש שנים. הדיון הראשון שלי בחוק כאן היה לפני יותר משש שנים, עת הייתי יושב ראש ועדת המדע בתחילת הקדנציה הקודמת. זאת אומרת, בערך שש שנים.

אבל היו צוותים, יש הצעת חוק והיא תונח.

בהצעת החוק יש את האלמנט שמי שמפר ייכנס לכלא?

בהצעת החוק יש מהפך שלם של התפיסה. שירות בתי הסוהר יוסמך לבוא ולהחזיר אותו למתקן הכליאה אחרי ההפרה בלי כל התהליך של חקירה משטרתית וכל מה שקורה היום.

בלי העמדה למשפט מחדש.

בלי העמדה למשפט מחדש. ערעור מינהלי בכפוף לביקורת שיפוטית שתיעשה אחר כך.

למה אתה לא משלים את הצעת החוק שלי? זה היה צריך להיות פי עשר יותר מהר. הצעת החוק שלי תואמה אתכם.

בסדר. הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה. יש עכשיו איזושהי מחלוקת עם משרד הרווחה לגבי נושא של תקנים ואנחנו מקווים שזה ייפתר.

נכון, משרד הרווחה. אמרתי שיש מאבק על העניין הזה בין שני משרדים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, אבל טעיתי. זה לא משרד המשפטים אלא משרד הרווחה.

הוא ביקש תקנים.

הם רוצים סקירה סוציאלית.

כחלק מהמהפכה לגבי אוכלוסיית היעד, לבחון את התנאים המוקדמים. אנחנו ביקשנו שיהיה שירות המבחן. משרד הרווחה מבקש לצורך העניין הזה הרבה תקנים ויש ויכוח עם האוצר. יש מגעים בין מנכ"לי המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.

למה צריך תזכיר בעניין הה? הרי מדובר באסירים שכבר נמצאים במערכת. עצירים או משוחררים על תנאי.

התכנית היום מופעלת בעיקרה על עצורים עד תום ההליכים ולא על אסירים. אנחנו מדברים על כ-12 אחוזים מכלל המפוקחים שהם אסירים משוחררים על תנאי אבל רובם המוחלט הם עצורים. בעניין הזה משרד הרווחה מבקש תקנים על מנת ליישם את הצעת החוק. אנחנו מקווים שהבעיה הזאת תיפתר בימים הקרובים ואז יהיה ניתן להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

בסדר גמור. ועדת המדע מבקשת שהחוק יחזור לכאן לדיון ולא ילך לוועדות אחרות.

אם יורשה לי, כנציגת שירות המבחן למבוגרים. בנושא שעכשיו דובר עליו.

בבקשה.

חלק מהצעת החוק הוא נושא של תזכיר חובה בכל מהלך בו יוחלט על אזוק אלקטרוני לעצורים. אנחנו אמנם חשבנו שלא כך צריך להיראות החוק, אבל מאחר שזה המהלך שהולך להתרחש, בהחלט, כדי להפעיל את זה, צריך תקנים.

מה האלטרנטיבה לעציר? האלטרנטיבה היא לשבת בבית הכלא. אם אין לו תזכיר והם לא מסכימים, מה האלטרנטיבה? הוא ישב בכלא.

הוא יישאר במעצר.

זאת אלטרנטיבה יותר טובה?

לא. אני לא אומרת שכן. אני אומרת שלגבי תזכיר חובה בעניין, כדי להפעיל את תזכיר החובה צריך תקנים. הוויכוח הוא באמת על העניין של ההפעלה היישומית.

נכון. פרופסור שהם, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי פרופסור אפרת שהם. אני פרופסור לקרימינולוגיה ויושבת ראש האגודה הישראלית לקרימינולוגיה, קדנציה שלישית, אבל אני יושבת כאן בתוקף המחקר שעשיתי כיושב ראש המכון לשילוב אסירים משוחררים בקהילה שפועל בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר במכללה האקדמית אשקלון.

הבנתי שעומדות לרשותי כעשר דקות ואולי אפילו קצת פחות ולכן אני אנסה להגיע לדברים המרכזיים של המחקר הזה, אבל לפני הכול אני רוצה לומר שכמו שכל מי שיושב כאן יודע, תשעים אחוזים מהאזוקים באזוק אלקטרוני בישראל הם עצורים ורק עשרה אחוזים מתוכם הם אסירים משוחררים ברישיון או בהתניה שיפוטית. המחקר עסק רק באסירים משוחררים, כמו שאפשר לראות בשקף. גם הספרות טוענת שזאת האוכלוסייה היציבה ביותר לצורך שיקום והמודל הישראלי עוסק בפיקוח ושיקום ביחד. תמיד צריך לזכור שאלה רק עשרה אחוזים מכלל העצורים ויכול להיות שבעקבות הממצאים – וכבר אני אעשה ספוילר ואני אומר שהממצאים ביחס למועדות הם ממצאים טובים גם ביחס לעולם – נכון לשנות את היחס ולשחרר יותר אסירים בפיקוח אלקטרוני שהוכנה עבורם תכנית שיקום בקהילה.

המחקר האקדמי שנעשה בשלוש-ארבע שנים אחרונות, היו לו שלוש שאלות שנדמה לי שאת הוועדה הזאת מעניינת בעיקר השאלה השנייה שעוסקת בחזרה לעבריינות בקרב אסירים משוחררים ברישיון, בהתניה שיפוטית, שהשתתפו בתכנית הפיקוח האלקטרוני ואנחנו עקבנו אחריהם ארבע שנים לאחר תום תכנית הפיקוח בהשוואה לאסירים דומים לאותה קבוצה שלא שוחררה בפיקוח אלקטרוני וריצו את כל תקופת המאסר. אם אחר כך יהיו שאלות לגבי קבוצת הביקורת, אני אשמח להרחיב כי זה עקב אכילס של כל המחקרים בעולם ובמידה מסוימת גם שלנו.

בדקנו גם את ההתנהגות שלהם בתקופת הפיקוח האלקטרוני ומצאנו שבסך הכול לשמונה חוזים הופקע רישיון אבל בהמשך לדבריו של יושב ראש הוועדה, זה לא בהכרח שהיו רק אצל שמונה אחוזים הפרות אלא רק לגבי שמונה אחוזים היה דיווח לוועדה והוועדה חשבה שנכון להפקיע את הרישיון, כך שבדומה לחלק מהמדינות בעולם ובשונה מחלק מהמדינות בעולם, במודל שמופעל ברשות לשיקום האסיר, יש טווח רחב של שיקול דעת. אני מציעה לדון בזה בהזדמנות, אם זה יותר חיובי או יותר שלילי כי יכול להיות שצריך לעגן את זה בקווים מנחים.

המודל הישראלי. אני מניחה שכולם מכירים ולכן אני רצה אתו. אני מדגישה שוב שמדובר באסירים משוחררים ברישיון או בהתניה שיפוטית, שזה אותו הדבר. המודל הזה בעצם מבוסס על חיבור של פן ביטחוני של פיקוח, היות שמיד נראה שזה מיועד לאסירים שללא האזיק האלקטרוני לא היו מקבלים שחרור מוקדם ועל תכנית טיפולית ותעסוקתית שמפעילה הרשות שנתפרת למאפיינים של כל אחד מהאסירים. זה מתייחס לעבירה שהוא עבר, לצרכים שלו, ליכולות שלו, למשפחה מתוכה הוא יצא, לרקע העברייני שלו וכדומה.

האוכלוסייה הזאת שונה מהאוכלוסייה שאנחנו מוצאים באנגליה, בצרפת, בחלק מהמדינות בארצות הברית. היא מזכירה יותר את המודל הצ'כי, את המודל השוודי, חלק מהמחוזות בקנדה והיא אומרת – ואני מדברת על אסירים ולא על עצורים – שהיא נועדה לתת הזדמנות לטיפול בקהילה בשחרור מוקדם, לאותם אנשים שללא הפיקוח לא היו משתחררים. לכן אלה אסירים שהם חלשים או נגררים והם צריכים להדק את הפיקוח, אלה אסירים שעברו עבירות חמורות אבל השתתפו כבר בתכניות טיפול בכלא ולכן הפיקוח האלקטרוני מאפשר לייצר רצף טיפולי ואסירים שכבר היו קודם לכן בתכניות פיקוח וחזרו למאסר ולכן הם נתפסים כלא ראויים לשחרור אלא אם הם יהיו בפיקוח אלקטרוני. אם יהיה לי זמן, אני אומר משהו על ההתייחסות של ועדות השחרורים לאוכלוסייה הזאת. הם נתפסים כאוכלוסייה בסיכון גבוה ולכן ברוב המקרים הם לא משוחררים והפיקוח האלקטרוני לתפיסתי כחוקרת הוא בעצם איזשהו מנוף לאפשר גם לאסירים האלה להיכנס לתכניות שיקום. אני מזכירה לכולם שאם הם משתחררים בתום ריצוי המאסר, הם בעצם משתחררים לשום דבר. הם חוזרים הביתה לחברה העבריינית כאשר כמעט ואף אחד נורמטיבי בחלק גדול מהמקרים לא מחכה להם.

לדבר על הרציונל התיאורטי?

האם את אומרת שזה נכון לשחרר אסירים.

ברמת סיכון גבוהה יותר.

ברמת שחרורם הסופי כי מה שעולה מהמחקר שלכם זה שאלה שעברו את ההליך הזה, החזרה שלהם לפשע הייתה יותר קטנה בהשוואה לאלה שלא עברו.

שהשתתפו בפיקוח האלקטרוני? כן. אני אלך לשקף הזה שמראה את זה. ברשותכם, אני אדלג. חשוב לי שתראו את הטבלה הזאת רק כדי לומר שבסך הכול המחקר היה מחקר מתודולוגי מוקפד עם קבוצת ביקורת, עם שיטות סטטיסטיות מתחכמות יותר או פחות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה אלא לומר שהממצאים האלה יש להם חשיבות יתרה משום שקבוצת הפיקוח האלקטרוני, בדיוק כמו שאתה מציין, הייתה קשה יותר במאפיינים הלגליים יותר, ריצתה יותר שנות מאסר, יותר מאסרים וכדומה בהשוואה לקבוצת הביקורת שריצתה מאסר מלא. לא נמצאה מתאימה לפיקוח ולמה היא לא נמצאה מתאימה לפיקוח אלקטרוני? כי היא הייתה בשנתיים לפני שהתכנית התחילה, ב-2005 עד סוף 2006. לכן היא הייתה קבוצת הביקורת המתאימה לנו ביותר. בתקופת הפיקוח, וזה לא מפתיע, אנשים מתנהגים יפה יותר ורק לשמונה אחוזים הפקיעו את הרישיון, רק עשרה אחוזים ביצעו עבירה נוספת אבל יש כאן תובנות שאומרות שצריך להסתכל מי המשפחה אליה הוא בא, חשוב מאוד לראות שבתכנית השחרור שלו יש תעסוקה, חשוב מאוד שהפיקוח עליו של רכז הפיקוח לא יהיה פעם בחודש ואפילו לא פעם בשבועיים וכדומה. אין בהכרח קשר ללאום - בדקנו יהודים וערבים – וגם לאופי העבירה האחרונה, להוציא עבירות רכוש וגם לא מצב משפחתי.

אוכלוסיית המחקר הייתה כלל האסירים בפיקוח אלקטרוני בין השנים 2007-2009 שהיו לפחות שישה חודשים בפיקוח. לצורך קבוצת הביקורת קיבלנו מיחידת המחקר של שירות בתי הסוהר, ואני לא רואה כאן נציג שלה למרות שראיתי שהם מוזמנים.

הם כאן.

נעים מאוד. קיבלנו את הנתונים של כמעט 11 אלף אסירים שהוגדרו כלא מתאימים לשחרור מוקדם אבל לא עמדה להם האופציה של פיקוח אלקטרוני כי זה היה בשנתיים לפני שהתכנית הזאת התחילה ובאמצעות מבחנים סטטיסטיים בנינו קבוצת ביקורת שמתאימה. ברשותכם, אני אדלג על זה אבל זה רק אומר עד כמה קבוצת הביקורת הייתה מתאימה או לא. מה שאומר הצבע הצהוב זה שקבוצת הביקורת, למרות שהיא ריצתה את כל המאסר, הייתה קלה יותר מהקבוצה שנכנסה לאזוק אלקטרוני וזה מאוד מאוד חשוב כי אי אפשר לומר שהממצאים שאני אראה עכשיו, שהם ממצאים טובים, הם בגלל שהקבוצה הזאת היא קלה יותר. נהפוך הוא. מלכתחילה זאת קבוצה קשה יותר ושימו לב מה אנחנו מוצאים.

עקבנו אחרי אותם אסירים שנה אחת, שנתיים, שלוש וארבע. הגרף הסגול מציג את קבוצת המחקר, אותם 155 אסירים משוחררים שהיו בפיקוח אלקטרוני. אחרי תום התכנית, חמישה אחוזים חזרו אחרי שנה, אחרי שנתיים חזרו תשעה אחוזים חזרו למאסר. אנחנו בדקנו גם מעצר אבל אני לא אציג את זה. אחרי שלוש שנים חזרו 12 אחוזים. הספרות הקרימינולוגית עוצרת או אחרי ארבע שנים או אחרי חמש שנים ואני רציתי לבדוק חמש שנים. המיזם הזה בקרב אסירים משוחררים הוא מיזם שהצגתי בכינוס בפני שר הרווחה בתחילת השבוע והזכירו לי לומר שהוא ניזום על ידי המשרד לביטחון פנים ועידית חכימי מהמשרד הלכה עם האזוק הזה שלושה שבועות כדי להרגיש איך זה. בכל מקרה, בתום ארבע שנים 15 אחוזים חזרו למאסר.

תסתכלו על קבוצת הביקורת. תוך שנה, שהיא השנה הקריטית ולכן הפיקוח כל כך חשוב בשנה הראשונה, בישראל ובכל הספרות העולמית, עיקר הנפילה היא כאשר משתחררים. לקבוצה הזאת, כמו שאמרתי, לא מחכה אף אחד. הם סיימו לרצות את כל תקופת המאסר, כמעט רבע מתוכם, 22 אחוזים, חזרו למאסר תוך שנה, 31 אחוזים חזרו אחרי שנתיים, 34 אחוזים חזרו אחרי שלוש שנים וכמעט מחציתם, 42 אחוזים – וזה מסתדר עם נתונים אחרים שאנחנו מכירים בישראל – חזרו למאסר אחרי ארבע שנים.

אני חושבת שזה השקף המרכזי.

איך אתם מסבירים את זה?

אני רק אומר שבאופן עקרוני לקבוצת הביקורת יש סיכון של פי 3.7 לחזור למאסר. איך אנחנו מסבירים את זה? קודם כל, אנחנו מסבירים את זה באופי המיוחד של המודל הזה שהוא שילוב של הפיקוח האלקטרוני עם תכנית הטיפול והשיקום ואנחנו חושבים שהתעסוקה היא באמת נדבך מרכזי בתוכו. התיאוריות שאנחנו השתמשנו ושהעולם משתמש בהן קשורות למודל שהתחילו לעסוק בו בעיקר במכורים ואחר כך גם בסמים ועברו לפיקוח אלקטרוני. זה המודל שנקרא מניעת הנפילה שאומר שאנחנו בעצם מאלפים אנשים – לא יפה להגיד מאלפים אנשים ולכן נגיד מאמנים אנשים – בתקופה של עד שנה לבחור לא את האופציה שהיא אטרקטיבית ביותר עבורם אלא דווקא את האופציה שהיא פחות אטרקטיבית. אני אולי אתן דוגמה למשפט אחד. יש כאן במחקר גם מה האסירים עצמם אמרו אבל אין לנו זמן. משפט אחד שאמר אסיר: כשאני משתחרר מהכלא, הראשונים שבאים לברך ולבקר אלה החברים העבריינים, ואז אומרים לי בוא, נצא בערב, נלך לפה ונלך לשם ואז אני אומר להם שאני נורא רוצה אבל אני לא יכול. את המשפט הזה הוא צריך לומר במשך שנה שלמה. השנה הזאת בעצם מאפשרת לו ללמוד לאמץ דווקא את ההתנהגות הפחות רצויה עבורו.

זה הסבר תיאורטי. יכולים להיות גם הסברים תיאורטיים אחרים. נדמה לי שעם המספרים קצת פחות אפשר להתווכח.

מה מראה הניסיון העולמי בעניין הזה?

יש מדינות שבתקופה של ארבע שנים אחרי הפיקוח האלקטרוני ההבדל נעלם. זאת אומרת, בשנה הראשונה שהיא השנה הקריטית מוצאים הבדלים ולאט לאט, ככל שהשנים עוברות, ההבדל הזה הולך ונעלם. זאת אומרת, הכוח של אותה יכולת להתאפק ולבחור את ההזדמנות הפחות אטרקטיבית בעצם נשחק. הוא מראה שלתעסוקה יש משקל מרכזי. באותן המדינות שתעסוקה מובנית לתוך תכנית השיקום בזמן הפיקוח האלקטרוני, ההצלחות הן טובות יותר. עד היום - אנחנו פרסמנו את המחקר הזה בכמה כתבי עט מובילים בקרימינולוגיה – התוצאות שלנו הן כמעט הטובות ביותר ביחס לאסירים משוחררים. אני שוב חוזרת, התמונה ביחס לעצורים יכולה להיות קצת שונה כי זאת אוכלוסייה לא יציבה, זאת אוכלוסייה שלא תופסת את עצמה כמתאימה לשיקום כי הם עדיין לא הורשעו. המשרד לביטחון פנים יעזור לי כי אני לא יודעת עד הסוף אבל אני מניחה שגם לא נבנית להם תכנית שיקומית והפן העיקרי הוא הפן הביטחוני של פיקוח וזה מה שמבחין באופן מאוד מאוד משמעותי בין שתי האוכלוסיות.

האם את יכולה לומר, לנוכח התוצאות של המחקר - אם השר לביטחון פנים רוצה להתייעץ אתך לגבי המדיניות של אזוק אלקטרוני – שאת ממליצה להפיק יותר אזוק אלקטרוני על אסירים מאשר על עצורים?

ראשית, אני חייבת לומר שלא בדקנו עצורים ומה שאני יודעת זה מה שהספרות אומרת. המשרד לביטחון פנים עשה מחקר כזה לפני די הרבה שנים ואני חושבת שנכון לעשות מחקר גם על עצורים. אני לא ממליצה לחכות לו בהכרח אבל אני חושבת שהתובנות שלי רלוונטיות לאוכלוסייה של אסירים משוחררים ואלה הן מסקנות, כמו ששואל יושב ראש הוועדה. קודם כל, מה שמאוד חשוב להבין זה שבקרב אסירים משוחררים זה מביא להפחתה בהתנהגויות אנטי חברתיות ולא רק בתקופת הפיקוח אלא גם אחרי תקופת הפיקוח באופן מאוד מאוד ברור. שוב, הנתונים הם נתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר ולכן אין כאן איזשהו חשד להטעיה. אלה לא נתונים של הרשות לשיקום האסיר. אם יורשה לי לומר, יחידת המחקר של שירות בתי הסוהר היא אחת היחידות המתודולוגיות החזקות ביותר בעיני בשנים האחרונות.

אני חושבת שהחלוקה הזאת של תשעים אחוזים ועשרה אחוזים – ועכשיו אני אומרת את דעתי כחוקרת – היא חלוקה שצריך לשנות את המבנה שלה.

בוקר טוב עידית. כרגע סיפרתי שבמשך שלושה שבועות הסתובבת עם אזוק אלקטרוני על הרגל.

אני חושבת שזה לא אומר להכניס פחות עצורים כי אני מסכימה עם רוח הדברים שאמרת בפתיחת הדיון. יש היום מודל חדש שנקרא מודל הרתעה ממוקדת, שאדם ידע שהפרה – לא משפט ולא סיפורים – מחזירה אותו. אז מדברים על הרתעה ממוקדת. התנאים ברורים, יש מעקב וההפרה היא הפרה אוטומטית. זה המודל שגם הצגתי בכינוס ביום שני. בכל מקרה, אני חושבת שצריך לשנות את היחס. היום לאסיר שמגיע לוועדת שחרורים, שמכינים לו תכנית שיקום בפיקוח אלקטרוני, יש סיכוי של 5.4 יותר להידחות וההסבר שאני קיבלתי בוועדת השחרורים היה שזאת אוכלוסייה שהיא מסוכנת יותר ולכן הם לא רוצים בכלל להכניס אותה לתוך מערכת שיקומית. דעתי כקרימינולוגית שזאת טעות כי חלק גדול מהספרות מראה שדווקא האוכלוסיות הקשות יותר מראות תוצאות טובות יותר בתכניות שיקום ובלבד שיש פיקוח אמיתי והאזוק האלקטרוני נותן לנו את הפיקוח האמיתי. לכן אני חושבת שנכון להגדיל את העשרה אחוזים של אסירים משוחררים ואני אפילו הייתי חושבת שזה נכון כהנחיה לוועדות השחרורים.

דבר אחד שלא הזכרתי. אנחנו ראיינו לא רק אסירים אלא גם את רכזי הפיקוח האלקטרוני ואת אנשי ועדות השחרורים ומצאנו רמה גבוהה של שיקול דעת, האם לדווח על כל הפרה. כאן יכול להיות שצריך לעגן נהלים יותר ברורים לגבי ההפרות. צריך לזכור שבתחילת המיזם הזה חלק גדול מההפרות היו הפרות טכניות ולכן לא עשה שכל לדווח על כל הפרה. אני רוצה לחשוב שהיום, ב-2014, אנחנו נמצאים במקום טוב יותר מבחינת הטכנולוגיה – וזאת ועדת המדע והטכנולוגיה – והחלק של הפרות טכנולוגיות או טכניות הוא נמוך יותר ולכן יש שכל לקדם את מה שאתה אומר, הרתעה ממוקדת, הפרה, צריך לדעת שיש לה מחיר וצריך לדעת מה המחיר. צריך להגדיר את הממשק בין הפן הביטחוני לבין הפן השיקומי של אותם אנשים שמפעילים את התכנית.

תודה רבה. אני רוצה לשמו משירות בתי הסוהר, מי שאחראי על הפעלת הפרויקט הזה, האם התחדש משהו ומה המצב היום לגבי אזוק אלקטרוני. האם זה עדיין קיים? האם התחדש משהו בטכנולוגיה כפי שנאמר לנו כאן? האם השתנה משהו? מה שאני זוכר, בזמנו את האזיק האלקטרוני היה אפשר להפעיל רק כשבבית יש טלפון של בזק. לקראת המכרז החדש דרשתי שישכללו את הטכנולוגיה שהיא טכנולוגיה ישראלית שעובדת בכל העולם חוץ מאשר בישראל. אני שואל האם באמת השתנה משהו?

אני מנהל התכנית לאזוק אלקטרוני בשירות בתי הסוהר. לאחר הדיונים הקודמים בשנים האחרונות נעשו כמה בדיקות ונעשו כמה מהלכים שמביאים אותנו כרגע למצב של בדיקת כל התכנית, גם בנושא החקיקה וגם בכלל בנושא הטכני והתפעולי המבצעי של התכנית הזאת. יצאו מכרזים והם כרגע נמצאים בטיפול, בבדיקות כאלה ואחרות.

מאז 2009 לא הסתיים המכרז?

עוד לא. המכרז פורסם בסוף 2012 וכרגע הוא נמצא בהליך של ביקורת ואישורים.

זאת אומרת, בעצם מ-2009 לא השתנה שום דבר. אני לא מבין למה לוקח כל כך הרבה זמן להוציא מכרז. אני לא מבין למה אי אפשר להחליט תוך שבוע או תוך יום על הכללים ולצאת למכרז. מה הבעיה? מה כל כך מסובך? תסלחו לי שאני אומר את זה, אבל זה מעצבן אותי. אני אומר לכם בצורה הכי גלויה – ותסלחו לי שאני אומר זאת – שאתם פשוט לא ממלאים את התפקיד שלכם כמו שצריך. אני אומר את זה בצער מכיוון שכתוצאה מזה סובלים הרבה מאוד אסירים שאפשר היה לשחרר אותם הביתה עם אזיק אלקטרוני, עם פיקוח הרבה יותר הדוק ועם בקרה שאתה נותן להם סיכוי להשתקם ולא לחזור לבית הסוהר. אתם לא עושים את זה.

שש שנים הם התמשכות הליכי החקיקה והמכרז.

מה זה קשור להליכי החקיקה? המכרז לא קשור לחקיקה. אתה יכול להפעיל את אותו אזוק אלקטרוני עם סים אלקטרוני ולא עם קו של בזק, דבר שהיה מקטין את ההפרות בצורה משמעותית.

נכון לעכשיו יש את חברת השמירה שהיא החברה שמפעילה את התכנית.

היא חתמה קבע.

למימון שבין אסירים ועצורים, זה לא עניין של חברת השמירה כן או לא. בשורה התחתונה, יש תקציב מסוים עם מינון מסוים שנקבע על ידי יושב ראש ועדת ההיגוי לאחר התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים בקביעת המינון. הנושא של אסירים משוחררים שייכנסו לתכנית כן או לא – חבל שגורם משמעותי שצריך להיות כאן, משרד המשפטים, לא נמצא.

למה זה קשור בו?

מי שבסופו של דבר מופיע בוועדות השחרורים. השר לביטחון פנים קובע את הנושא של התכנית, את התקציב, את מספר האסירים, אבל האם אסיר מסוים ראוי לשחרור עם אזיק אלקטרוני, כן או לא, בסופו של דבר לא ועדת השחרורים קובעת. לפני שזה מגיע לוועדת השחרורים, העמדה היא העמדה של הפרקליטות.

הפרקליטות יכולה להציג את עמדתה וועדת השחרורים לא חייבת לקבל אותה. אתה יודע, זה תלוי בשירות בתי הסוהר.

זה לחלוטין לא תלוי בשירות בתי הסוהר. ועדת השחרורים, למי שלא יודע, לא שייכת לשירות בתי הסוהר.

ודאי, אני יודע. יש שופט בראשות ועדה. בדרך כלל שופט בדימוס. הפרקליטות מציגה את עמדתה ושירות בתי הסוהר מציג את עמדתו.

לא. לגמרי לא. אתה טועה.

שירות בתי הסוהר לא מציג את עמדתו?

שירות בתי הסוהר נותן חוות דעת על ההתנהגות בכלא.

זאת עמדה.

לא נותן המלצה לשחרור, כן או לא, באזוק או לא באזוק. מי שאמון על זה, זאת אך ורק הפרקליטות.

למה שירות בתי הסוהר לא נותן המלצה? אם שירות בתי הסוהר חושב שהאסיר התנהג למופת ולא היו אתו שום בעיות, למה שלא ימליץ?

ב-2001 שונה חוק שחרור על תנאי ממאסר ושם נקבע במפורש ששירות בתי הסוהר לא גוף ממליץ. שירות בתי הסוהר נותן חוות דעת על אופן ההתנהלות בכלא. בסופה של חוות הדעת אין אמירה שאנחנו ממליצים לשחרור, כן או לא. לכן שירות בתי הסוהר בהקשר של הפיקוח האלקטרוני הוא גוף מבצע.

זה לא היה נותן יותר כוח בידי שירות בתי הסוהר מול האסירים אם הוא יכול היה להמליץ?

אדוני, היו ועדות בראשות יהודית קרפ שעבדה על ניסוח החוק ואותו חוק, כמו שאמרתי, נכנס לתוקף בשנת 2001. היו מקרים שהביאו את אותה ועדה להחלטה ומסקנה. למי שלא יודע, גם בוועדת השחרורים לשירות בתי הסוהר אין זכות הצבעה. אנחנו רק משתתפים שם. חוות הדעת שלנו לא ממליצות על שחרור, כן או לא.

אתם בעד זה שלא תהיה לכם עמדה או שהייתם רוצים שכן תהיה לכם עמדה? תגיד לי עכשיו שאתה רוצה שתהיה לכם עמדה ושתוכלו להמליץ, כי אז אולי אני אגיש הצעת חוק שתיתן לכם עמדה.

אני גוף מבצע. אנחנו שייכים לממשלה. התקבלה החלטה.

כולם שייכים לממשלה. גם משרד המשפטים הוא פקידי ממשלה. הם לא מחליטים.

התקבלה החלטה ואני לא רוצה להביע את הדעה שלי כרגע כי זה גם לא על הפרק. מה שאני רוצה להגיד שזה לא בידי שירות בתי הסוהר להחליט.

אני לא אומר שאתה מחליט. אני שואל האם אתם חושבים שצריך ששירות בתי הסוהר יהיה מעורב בזה או אתם חושבים שלא צריך.

אדוני, זה לא נושא הדיון. בעבר לשירות בתי הסוהר היו מחשבות ועמדות אבל הן לא התקבלו. כרגע אני פועל לפי החוק.

אני שואל אותך.

עבודת דוקטורט שמסתיימת ממש עכשיו הראתה שכל מה שאתה אומר, הוא נכון לחלוטין אבל לחוות הדעת שמגישה העובדת הסוציאלית של שירות בתי הסוהר יש משקל מאוד מאוד גבוה. אני לא בטוחה, אם תשאלו לדעתי האישית, שנכון ששירות בתי הסוהר יהיה בין הגורמים המחליטים כי אני חושבת שהמבנה של ועדת השחרורים בא לשקף איזושהי תפיסה אחרת אבל עדיין יש משקל מאוד גדול.

מה בא לשקף? תגידי לי מה הפרקליטות מבינה מהחיים שלה על מה שקורה עם אסיר בבית סוהר. אין לה מושג ירוק ואני אומר לך את זה כמי שהיה שר המשפטים. אין להם מושג ירוק. הפרקליטות אוטומטית שוללת. מי שבאמת חי עם האסירים יום יום, זה מנהל הכלא, העובדת הסוציאלית שלו, והם רואים את ההתנהגות של האסיר, אם הוא משתף פעולה או לא, אם הוא הולך לשיקום או לא.

נעשה שינוי. ההתנהגות בכלא היא כבר לא מדריכה.

היא לא אלמנט קובע?

מסוכנות לציבור היא האלמנט העיקרי והמדריך.

מי קובע את המסוכנות?

מי שאחראי על המסוכנות לציבור זאת משטרת ישראל והפרקליטות מייצגת. לכן לא נכונה הפניית האצבע המאשימה לשירות בתי הסוהר לגבי המינון בין אסירים לעצורים. שירות בתי הסוהר פועל על פי התכנית שקיימת כרגע.

מי קובע את התכנית?

הרשות לשיקום האסיר.

אתם לא רוצים לשחרר אסירים?

הפרקליטות מתנגדת.

בזמנו היה בישיבת הוועדה יושב ראש שיקום האסיר.

חיים אילוז אילון.

הוא אמר לי שהוא בהחלט בעד הגדלת המספר בצורה משמעותית, זה מאוד עוזר לאסירים והם יכולים לשקם הרבה מאוד אסירים. אצרתי לו שאני תומך בזה בכל לבי. אתם אומרים לי שהפרקליטות מתנגדת שאתם תגדילו?

אדוני, אני לא רוצה לדבר בשם הפרקליטות. באותה ועדת היגוי התנהלו דיונים על גבי דיונים וסרקו עשרות, אם לא מאות, של תיקים של אסירים שהרשות לשיקום האסיר העלתה לפוטנציאל. הפרקליטות חשבה, ובגדול אם אני יכול להגיד היא אומרת שאו שמשחררים או שלא משחררים. אם זה שלייקעס, לא עשיתי כלום.

דווקא שלייקעס, הם לב העניין.

אני לא הפרקליטות.

אני כן. אני אומר שהם טועים בגדול. עובדה, מה שמוכיח המחקר הזה, היא אומרת שאנשים שיוצאים לתכנית שיקום והולכי לאזוק אלקטרוני לפני תכנית השיקום, נגיד שנה – לא חשוב, אני לא יודע כמה זמן נמשך האזוק האלקטרוני ---

עד שנתיים.

שנה-שנתיים. מכניסים אותם – אריק שרון היה אומר קורלס שאלה הברזלים שמכניסים את הפרות לפני השחיטה כי כאשר הוא נכנס לקורלס, הוא כבר גמור – לקורלס של השיקום כי בשנתיים האלה הוא חייב לשנות את ההתנהגות שלו, הוא חייב ללכת לעבודה. אגב, על פי הטכנולוגיות החדשות שיש – הן כבר לא כל כך חדשות אלא ישנות, הישראליות – בעניין של אזוק אלקטרוני, אפשר לא רק לאסור על יציאה מהבית אלא אפשר לומר לו שמותר לו ללכת למסלול כזה וכזה ולצייר את המסלול ב-GPS. הוא יכול ללכת לעבודה, ללשכה, למשפחה ואתה אומר לו לאן מותר לו ללכת. אתה נותן לו אפשרות ועם הזמן אתה משחרר אותו יותר. ככל שהוא מוכיח נכונות יותר טובה, נותנים לו יותר אפשרויות. הוא יכול ללכת לתיאטרון פעם בזמן מה, אם יחשבו שהוא בסדר. אתה מכניס כך את האנשים למסלול של שיקום. כפי שעולה מהמחקר של פרופסור שהם, החזרה שלהם לפשע במשך חמש שנים היא קטנה פי כמה. 12 אחוזים?

הסיכון לחזור לקבוצת הביקורת, בלי לעשות מחקר, כשאין לך שלייקעס, המכנסיים נופלות.

15 אחוזים.

15 אחוזים לעומת 42 אחוזים. כמעט פי ארבע. זאת אומרת, יש לזה אפקטיביות משמעותית וחיובית לגבי אסירים. שנית, זה משחרר לכם מקומות בבתי סוהר שגם זאת בעיה.

עם כל הכבוד לפרקליטות, אם זה עניין של שלייקעס, הפרקליטות עושה שלייקעס. למה שלייקעס? כי אומרים, למה לקחת סיכונים, אולי הוא יהיה מסוכן לציבור ויפגע בעוד מישהו? אני אומר לכך, עם כלה כבוד לפרקליטות והייתי שר המשפטים ואני אומר את זה לכם, האלטרנטיבה היחידה שנשארת לאסירים הללו, לצערי, בקשת חנינה. אני זוכר שהייתי לוקח הביתה ארגזים, ואני לא מגזים. כל יום הייתי לוקח ארגז מלא בקשות חנינה. ארגזים על גבי ארגזים והייתי קורא את כל התיקים ומסתכל בעצב על מה שמתרחש. הדרך היחידה שנותרה להם היא בקשת חנינה. זה יותר טוב? בסופו של דבר מישהו יחנון את האסיר והוא יוצא בלי שום הכנה ובלי שום שיקום, זה יותר טוב למישהו? למי זה טוב? זה טוב לפרקליטות? זה טוב לחברה? זה טוב לבית הסוהר? זה טוב למשטרה? למי זה טוב? זה לא טוב לאף אחד.

אני אומר לכם שאתם צריכים להיות יותר נחרצים ולפעול לסיום המכרז הזה או לעשות אותו מחדש. זה לא מסובך כל כך. מכרז שייתן כלים יותר טובים של פיקוח, כלים יותר משוכללים. אתה בעלים של חברת השמירה, נכון?

לא בעלים. נציגים. אבי ילינק ויורם לוי.

אתם הייתם גם בישיבות הקודמות.

נכון.

מבחינתם הם חתומים קבע כי המכרז יכול להימשך עוד עשר שנים. אני מניח שאם יהיה מכרז אלקטרוני יותר משוכלל, גם הם ישתתפו במכרז ויתחרו עם אחרים. אגב, למיטב זיכרוני הם אלה שלחצו לעשות את השינוי הזה.

אנחנו בשלבים אחרונים של המכרז אבל לא המכרז ולא הטכנולוגיה הייתה הבעיה.

המכרז משנה טכנולוגיה?

הטכנולוגיה לא הייתה הבעיה של התכנית אלא האכיפה, ההרתעה והאנשים שנכנסו לתכנית. כמו שאמר סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בדברים האלה מטפלת הצעת החקיקה. המכרז הוא לנושא התחרות והטכנולוגיה. לכן אנחנו בשלבים סופיים שלו.

הטכנולוגיה באמת משתנה במכרז? שיניתם את הטכנולוגיה במכרז

לא באופן מהותי.

אז מה ההיגיון? בטלו את המכרז ותעשו אותו מחדש. מה הבעיה לכתוב אותו מחדש?

ההיגיון סביב כל הסיפור, ואני כורך את זה עם החקיקה, בתפיסת ההפעלה כדי להגיע להרתעה גבוהה יותר בקרב אלה ששותפים לתכנית, להכניס מלכתחילה את אלה שנכון להכניס אותם גם לגבי אסירים וגם לגבי עצורים.

אבל אתם אומרים שאין לכם השפעה על זה, שאת זה קובעת הפרקליטות.

לא. אני מדבר על הצעת החקיקה.

בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו מקווים שהיא תעבור בחודשים הקרובים בכנסת, יש התייחסות לנושא של אוכלוסיית היעד. יש הגבלת שיקול הדעת השיפוטי. בית המשפט לא יכול להכניס כל אחד לתכנית הזאת אלא אך ורק אם הוא עומד בתנאים שנקבעו בהצעת החוק. היום המצב לחלוטין פרוץ.

מה התנאים?

אנשים שחשודים – אני מדבר כרגע על עצורים – בעבירות.

לא, בוא נדבר על אסירים.

היום, וכבר היו דברים, בתי המשפט גם הכניסו חברים בארגוני פשיעה לתכנית הפיקוח האלקטרוני, דבר שהוא בהחלט מופרך לחלוטין.

אתה צודק. לכן אתם נמצאים.

לכן גיבשנו וערכנו את הצעת החוק.

מה לגבי אסירים?

הצעת החוק לא מתייחסת לסוגי העבירות.

לא, לשלב. לא לסוגי העבירות. זה סוף התהליך. עצור זה תחילת התהליך. יש ספרות אדירה בכל העולם שמראה עד כמה נכון לעשות את זה ביחס לאסירים משוחררים אבל איכשהו בארץ אנחנו לא עוסקים בזה.

הצעת החוק לדעתי מונחת בפניכם.

היא לא מונחת בפנינו.

בסוף הישיבה אני אתן אותה לאדוני.

אני אשמח לראות אותה.

אתה מכיר אותה היטב. היא דומה מאוד להצעתך המקורית.

תעבירו את שלי. היא תעבור הרבה יותר מהר מאשר לעשות דיונים עם כל מיני משרדים.

בגדול, אם אני זוכר, כלפי עצורים קבעו רשימה של עבירות לגביהן יצטרכו שיקול מיוחד של בית המשפט. עד כמה שאני זוכר, לגבי אסירים זה לא כך. יש שם את שיקול הדעת הרחב של ועדת השחרורים. אני חוזר לזה שהרעיון הוא שזה לא יהיה שלייקעס. באותם מקרים שהם יחשבו שהאזיק האלקטרוני יהיה כמו שלייקעס, הפרקליטות תתמוך.

אם יורשה לי.

נכון. הפסקנו אותך באמצע, אני מצטער. אני פשוט חי את הנושא הרבה זמן.

אני מגיב לדברים שנאמרו כאן. בעיקר בנושא של השלבים הראשונים של הטיפול בהפרעות של אסירים.

אסירים או עצורים?

אסירים. נאמר שלא טופלו ההפרעות הראשונות של האסירים כי היו בעיות טכניות.

לא. אמרתי שארבעים אחוזים מההפרות היו טכניות.

הדיווח שהוועדה קיבלה עת קיימנו את הדיון הראשון בחוק, בהעברת הנושא לבית סוהר, היה שהממוצע של ההפרות לכל אסיר לחודש הוא 85 הפרות לחודש.

בשנת 2005-206.

לא. אנחנו דנו בזה ב-2010. יושב כאן האיש שמסר לנו את הדוח של החברה שעושה את ההפרות. 85 הפרות בממוצע לחודש לאסיר. אמרתי אז שבעיני זאת בדיחה כל האזוק האלקטרוני הזה. אם אדם מפר את זה שמונים פעמים והוא עדיין מסתובב חופשי, יופי. אנשים שבורחים בכלל מהאזוק, אתה צריך לתפוס אותו, אם בכלל תצליח לתפוס אותו, יכולים להסתובב חודשים, לפתוח להם תיק בפרקליטות, ללכת עוד פעם לבית המשפט, לקבל אישור ולהחזיר אותו לאזוק אלקטרוני. זה נורמלי? עברו שבע שנים מאז.

אנחנו יודעים איך הולכים הליכי החקיקה.

הליכי החקיקה הולכים מהר מאוד אם הממשלה שמה חוק על השולחן. אני מכיר חוקים שעוברים תוך יומיים אבל אתם לא שמים חוק על השולחן.

שמנו על השולחן.

איפה?

אמרתי לאדוני. בוועדת שרים לחקיקה עברה לפני שלושה-ארבעה חודשים.

עברו מאז שש שנים. שש שנים עברו מאז אני מדבר על זה.

אנחנו בהחלט מקבלים את זה שהפיילוט נמשך יותר מדי זמן. כל הגורמים ששותפים לתכנית מודעים לבעייתיות הזאת.

איזה פיילוט? האזוק האלקטרוני הוא פיילוט?

הוא פיילוט. התכנית מוכרת כפיילוט.

ב-2005 זה התחיל כפיילוט.

עד אז לא היה אזוק אלקטרוני? עד 2005? אז זה הופעל על ידי המשטרה.

לא.

עד אז היה פיילוט.

אנחנו העברנו אותו אז בוועדה מהמשטרה לשירות בתי הסוהר.

לא, זה היה ב-2009.

נכון. מה היה קודם?

התכנית כפיילוט החלה ב-2005 על עצורים משוחררים בערובה וב-2006 על אסירים משוחררים על תנאי. לפני כן, ב-1993 – נמצאת כאן עידית – היה איזשהו פיילוט קטן אבל לא משמעותי.

במחוז המרכז, בשנת 1993, היה פיילוט קצר יחד עם משטרת ישראל והוא ירד מהפרק. ב-1998 החזירו את זה עוד פעם לפיילוט וגם הוא ירד מהפרק. ב-2004 – אני מזכיר לכולם - הייתה עתירה לבג"ץ על נושא של הלנת עצורים על הרצפה בבתי מעצר ואז התחייב השר שהאסירים לא ילונו יותר על הרצפה וחיפשו חלופת מעצר וחלופת המעצר הייתה אזוק אלקטרוני, כדי לפתור את הבעיה. מ-2005 היא נכנסה כפיילוט לשנה הראשונה ושנה שנייה ואחר כך זה התחיל איך פותרים את הבעיות כי היו בעיות של טיפול בתכנית, הפרות, איך מטפלים בהן וכולי.

אנחנו מגדירים את זה עד היום כפיילוט וזה אמור להסתיים לדעתי בהצעת חקיקה.

אנחנו עוד מעט נושקים ל-10,000 מפוקחים שעברו בתכנית.

לדעתי כ-3,000 אסירים עברו את התכנית במשך השנים.

תודה רבה. הרשות לשיקום האסיר.

יושב לצדי גם המנכ"ל שאני מניחה שירצה להתייחס לאחר מכן. אני הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן שלא בהכרח קשורות לפיקוח אלקטרוני.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי רותם אפודי ואני ראש תחום מחקר ברשות לשיקום האסיר ואחת מעורכות מחקר הפיקוח האלקטרוני.

ראשית, לעניין עמדת שירות בתי הסוהר וגם קצת לגבי מספרים. ב-15 השנים האחרונות אנחנו רואים ירידה דרמטית בשחרור מוקדם של אסירים. זה לא נכון רק לגבי האזוק האלקטרוני אלא זה נכון לגבי כלל שחרור מוקדם של אסירים. אם בשנות ה-90 למעלה משישים אחוזים מהאסירים שוחררו בשחרור מוקדם, היום אנחנו עומדים על פחות משלושים אחוזים, סביב השלושים אחוזים שמשתחררים בשחרור מוקדם. חלה החמרה גם בעמדת הפרקליטות שמאוד משפיעה על החלטות ועדות השחרורים.

כמו שנציג שירות בתי הסוהר אמר, זה נכון שהם לא ממליצים אבל לחוות הדעת של שירות בתי הסוהר יש משקל קריטי בקבלת ההחלטה של ועדת השחרורים, בין אם זאת חוות הדעת של הקמ"ן או של מנהל בית הסוהר או של עובד סוציאלי.

חוק שחרור מוקדם.

נכון. חוק שחרור מוקדם ממאסר.

מי שמשתחרר שחרור מוקדם, הוא תחת פיקוח.

נכון. הוא אסיר ברישיון. זה לא קיצור ממאסר כמו שחיילים משתחררים.

לכל אחד כזה יש קצין מבחן?

הרשות לשיקום האסיר היא זו שאמונה על תכנית הפיקוח של אסירים בשחרור, ברישיון. אנחנו גם רואים ירידה ברמת קבלת תכניות השיקום שאנחנו מגישים לוועדות שחרורים, כמו שאנחנו רואים את זה גם בפיקוח האלקטרוני. למעשה אנחנו גורם ממליץ על האזוק האלקטרוני בנוסף לתכנית שיקום.

כפי שפרופסור שהם הציגה, תכניות השיקום שלנו הן מאוד הוליסטיות. הן לא משחררות את האסיר רק לביתו כדי שישב באזוק אלקטרוני אלא אנחנו דואגים לתעסוקה, לטיפול, לבדיקות שתן, לקבוצות טיפוליות ובמקרה הצורך גם מוסיפים אזוק אלקטרוני.

אנחנו רואים מאוד בחומרה את העובדה שהוועדות לא משחררות אסירים לפיקוח אלקטרוני על אף הפיקוח ההדוק והטיפול האינטנסיבי ואנחנו כמובן היינו מאוד מעוניינים להגדיל את התקנים.

אני מנכ"ל חדש. מבחינתנו אנחנו מוכנים לקלוט עוד מאה אסירים מיידית לאזוק אלקטרוני ואין שום בעיה אלא שצריך להפסיק את הפיילוט הזה ולהיכנס לעבודה. אתמול קיימתי דיון ואחת הבעיות שאני חייב בכנות ובגילוי לב לומר היא רמת הפיקוח שלא מצאה חן בעיני במאה אחוזים. יש כל מיני אפשרויות.

אתה יכול לספר איך עובד הפיקוח?

שוב, אני חדש בתפקיד אבל רותם יכולה להתייחס.

איך זה עובד בפועל מול האסיר?

האסיר משתחרר ותוך שבוע עד שבועיים מיום שחרורו מתחיל לעבוד, בין אם זה בתכנית עבודה שהוא הציג לנו קודם, ואם לא, יש לנו רכזי תעסוקה שמסייעים לו למצוא עבודה. עד שבועיים מיום השחרור האסיר עובד. כשאני אומרת עבודה, זאת לא עבודה חלקית או עבודה במשמרות אלא זאת עבודה סדורה. לרוב יש לנו מעסיקים ידידים, אנשים שמוכנים להעסיק אסירים משוחררים. הם גם נמצאים תחת פיקוח תעסוקתי. זאת אומרת, רכזי התעסוקה שלנו באים ועושים ביקורת במקומות העבודה כדי לוודא שאכן הם עובדים. הם גם מציגים תלושי שכר על העבודה שלהם.

האסיר מתייצב אצל מישהו?

בוודאי. אצל רכז שיקום האסיר. הוא מגיע למשרדי הרשות לשיקום האסיר.

אם אסיר גר ברמלה וחוזר לביתו ברמלה, יש שם מישהו שמטפל בו?

בוודאי. ברמלה במקרה יש.

בנצרת?

בנצרת יש אבל יש לנו מקומות בהם אין.

אתה נוגע כאן בנקודה כואבת.

כמה אנשים עובדים בפיקוח על האסירים?

האסירים הם הנתח הקטן בפיקוח.

אדוני היושב ראש, יש לנו 42 רשויות בהן אנחנו נמצאים. חסרות לנו כארבעים רשויות. במקום בו אין נציג שלנו, לא ניתן לשחרר אסיר לאותו מקום לטיפול. נקודה.

לא משחררים על סמך זה?

לא משחררי.

אם אין שם נציג שלך, לא משחררים.

אין מי שיטפל בו.

לא תיבנה תכנית.

הוא מדבר על שחרור מוקדם.

עצורים מצדי שיישארו בכלא כל הזמן.

אני מדבר כרגע על שחרור על תנאי של אסירים.

על זה אני מדבר.

זה לא רק לגבי אזוק אלקטרוני. הוא כרגע נותן סקירה.

פתחתי סוגריים.

אני אקשור בין שני הדברים. כל המחקר הזה מראה ששחרור מוקדם שמלווה באזוק אלקטרוני ותהליך של שיקום, הוא גורם לכך שתהיה פחות רצידיביות, שאנשים לא חוזרים למאסר. לכולנו יש אינטרס בכך, למדינה, לשירות בתי הסוהר, למשטרה, למשרד המשפטים להגדיל את זה כדי שפחות אנשים יחזרו לפשע. הוא אומר שבמקום שאין לו נציג, שם לא משחררים אנשים.

בכלל. לא רק לאזוק אלקטרוני.

ברור לי. לא משחררים אף אחד.

אני אפילו לא בונה לו תכנית.

זה ממש חמור בעיני. אתה אומר שב-42 ישובים אין לכם נציג.

ב-42 ישובים יש וחסרים לי כארבעים. אני חייב לומר בגילוי שאני עובד עם השר על התכנית החדשה.

מי השר הממונה עליך?

שר הרווחה.

שיקום האסיר הוא תחת משרד הרווחה.

כן.

אנחנו במשא ומתן לטיפול בנושא ובשלבים מתקדמים מאוד. אני מקווה ששנת 2014 תהיה שנת מפנה. אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון לכמה אסירים אנחנו מגיעים, מי מקבל טיפול כי זה סיפור שצריך לטפל בו מן היסוד אבל זאת סוגיה אחרת. באשר לאזוק, אנחנו ברשות, כל כלי שיכול לעזור ולסייע לנו לטפל ולפקח על אסיר משוחרר, הוא מקובל. הנושא של האזוק האלקטרוני הוא מצוין ומוצלח. אמרתי שאני מוכן לקלוט עוד עשרות ואין לי שום בעיה, אם ייתנו לי.

עשרות אסירים.

כן. עד מאה.

אתם מסוגלים למצוא עבודה לכולם?

ודאי.

כמה אסירים כאלה יש היום?

75.

מכל הארץ.

אצלנו.

אלה אסירים משוחררים.

הם אצלנו. לנו יש 75 מכלל 750.

יש 750 אסירים משוחררים?

תכנית.

עשרה אחוזים אסירים.

יש אסירים משוחררים שהם שלא באזוק אלקטרוני?

בוודאי.

כמה?

אלפים.

מי מפקח עליהם?

חלקם משתחררים לפיקוח של הרשות לשיקום האסיר ויש כאלה שוועדות השחרורים משחררות ללא תכניות פיקוח, בין אם לא היה באפשרותנו לבנות או יש כאלה שגם לא זקוקים לתכניות.

זאת אומרת, רוב האסירים המשוחררים לא נמצאים בפיקוח.

הם מתייצבים לישיבות מעקב בוועדת השחרורים אחת לשלושה חודשים. הם אמורים לחתום בדרך כלל בתחנות המשטרה המקומיות ולעתים גם יש להם משקמים פרטיים שבלתי אפשרי להכין תכנית מטעם הרשות לשיקום האסיר.

אלה רוב האסירים.

אני מעריך שחלק גדול מהם. אני לא יודע אם הרוב.

לפי המספרים זה הרוב. הרוב הגדול שלהם לא מקבל שום שיקום, שום טיפול, שום פיקוח למרות שהם משוחררים מוקדם.

יש פיקוח. הם חותמים בתחנות המשטרה. הם גם מגיעים ללשכת הרווחה לעתים, לעתים משקמים פרטיים אבל זה לא פיקוח.

נכון.

אנחנו סבורים שזה לא פיקוח.

אז אתה לא מדבר על ארבעים תקנים אלא אתה צריך עוד מאתיים תקנים.

בהתאם לנושאים אני קובע את התקנים אחר כך בנפרד. אני לא רוצה להתחייב כאן על מספרים. אם כבר פתחנו את זה, אני רוצה להתייחס. אתה דיברת על אוכלוסייה ייעודית. תקשיב טוב, המיעוטים הם חמישים אחוזים מאוכלוסיית בתי הכלא ואתם בכלל לא מתעסקים. הפליליים. אין שום טיפול. המצב שם הרבה יותר חמור וגם על זה אנחנו נותנים את הדעת עכשיו. זאת בעיה אמיתית. זה נובע גם מהחולשות של הרשויות ואתה יודע מה קורה ברשויות שלהם, זה נובע מהעובדה שאין רכזים שלנו שיקבלו אותם, זה נובע מהעובדה שכרגע מצאנו עם כל מיני לחצים שבטיים לא לקיים את התכנית כמו שצריך ואתה יודע איך זה הולך ושם הפסקנו. בסך הכול יש לנו איזושהי מחויבות כלפי החוק, כלפי אסיר שחותם ואם הוא לא עומד בזה, אחד הסיכויים הוא להחזיר אותו.

לכם מותר לקבל מתנדבים משירות לאומי?

ודאי.

יש לכם?

כרגע אני מפתח גוף התנדבות גדול אצלנו. פניתי למשא"ז במשטרה וביקשתי לתת לי אנשים מגילאים שונים.

כיום אתם לא מקבלים מתנדבים משירות לאומי?

לא.

למה?

אין לי מושג. אמרתי, אני חודש בתפקיד. יש לנו הרבה מה לעשות אתם.

העבודה עם אסירים משוחררים מצריכה לרוב אנשי מקצוע נאמנים כמו קרימינולוגים וכמו עובדים סוציאליים.

איפה תמצאי מספיק קרמינולוגים? לפעמים צריך אנשים שמוכנים.

למשל, ילדי אסירים זה מקום טוב.

אנשים משוחררים שחרור מוקדם, אלה כל מי שמסיים שני שליש ויש לו התנהגות טובהף, הוא משוחרר אוטומטית?

ועומד בתנאים שנקבעו.

ולא מסוכן לציבור.

אחרי שני שליש, ועדת השחרורים מוכנה לשחרר אותו בהתקיים שני התנאים: לא מסוכן לציבור והתנהגות.

בדרך כלל משחררים את רובם אחרי שני שלישים.

לא. יש ירידה דרמטית.

יש החמרה.

יש החמרה בשחרור מוקדם.

החמרה.

משרד המשפטים מדבר על 27 אחוזים שמשתחררים. הדוקטורט של רותם בעניין הזה מצביעה על ממוצע של 33 אחוזים שמשתחררים.

מה קורה בעולם?

אני לא יודעת לענות. את יודעת?

בעולם נוטים לשחרר קצת יותר מאתנו. בישראל יש מגמת החמרה ולא רק בשחרור מוקדם אלא גם במדיניות הענישה, גם בעונשים יותר כבדים.

בזה אני לא בטוח.

בעולם אנשים לא יוצאים לחופשות.

מספר הכלואים בארץ הולך וגדל ויחסית למספר האוכלוסייה אנחנו מתקרבים למה שקורה בארצות הברית.

השאלה אם מדובר ברצידיביזם.

כשהייתי שר המשפטים, סירבתי לקבל אסיר ישראלי שישב בחוץ לארץ על סמים. היה צריך חתימה אישית של שר המשפטים אחרי שהשר לביטחון פנים חותם. אני סירבתי לאשר העברתו של אסיר כזה.

אני הייתי הנספח שם.

סירבתי לשחרר אסיר ולהביא אותו לארץ. אמרתי, עם כל הכבוד, הם נזכרים פתאום שהם ציונים, מתגעגעים למשפחה שאותה לא ראו קודם לכן, אחרי שעשר שנים בכלל לא היו בארץ.

זה היה לגבי כל העבירות או רק ביחס לעבירות סמים?

בעבירות סמים, אף אחד. אמרתי חד וחלק, סמים, שיישארו שם. בתאילנד יש סדר. אתה מודה – חמישים שנים, אתה לא מודה – 25 שנים. אין שום סיבה להביא את האסירים לארץ כדי שימשיכו למכור כאן סמים. אני חושב שהדבר הזה לא תקין ולא נכון. כל מי שנעצר בחוץ לארץ עושה הכול כדי להגיע לכאן. למה? כי כאן הוא נכנס לבית סוהר וקודם כל הוא יוצא לחופש. בעולם אין דבר כזה לצאת מבית הסוהר לחופש לבקר את המשפחה ולחזור. אחר כך, שליש שחרור מוקדם. מדהים.

אני חייבת לסייג ולומר שכאשר אומרים בעולם, צריך להתייחס לאיפה בעולם. יש הבדלים מאוד דרמטיים בין אירופה לבין ארצות הברית.

נכון.

באירופה אני מניחה שרוב האסירים ששוהים שם לא היו רוצים להתחלף עם מתקני הכליאה שלנו. שם מדיניות השחרור המוקדם הרבה יתר קלה. זה לעומת ארצות הברית ושם אנחנו יודעים שהמגמה היא הפוכה.

סליחה, מר דדון, הפרעתי לך באמצע דבריך. כמה תקנים אתה רוצה?

לא אפול למלכודת הזאת.

זאת לא מלכודת, להפך, תילחם. מי שלא נלחם כאן, לא מקבל.

אנחנו כרגע בונים תכנית תלת שנתית מסודרת להתמודד עם כל הבעיה. כרגע אנחנו מגיעים לטפל ב-1,300 אסירים ואני מתכוון להגיע עד 4,000 כי זה הסכום שעומד לרשותי כרגע. אנחנו לא מגיעים בגל הבעיות ולא אכנס לתקציב ולכל הסיפור הזה.

אני ראש תחום פלילי בהנהלת בתי המשפט. רציתי להתייחס למחקר.

את מייצגת את הנהלת בתי המשפט.

כן.

מה ה-SAY שלכם בוועדות השחרורים? אתם רק מפעילים את המערכת.

אנחנו כרגע גורם שמקצה את הגורמים השיפוטיים, את הקלדניות, אבל כרגע יש איזושהי מגמה וכנראה זה עובר אלינו, להיות אחריות מלאה שלנו.

של מי האחריות היום?

משרד המשפטים ושירות בתי הסוהר. יש התדיינות וכמובן קיים נושא התקנים.

איך זה יעבור אליכם?

זה אמור לעבור אלינו.

איך זה יעבור אליכם? ועדות השחרורים ישבו בהנהלת בתי המשפט?

לא ועדת שחרורים. תזכיר מעצר. הנתח העיקרי של הפיקוח האלקטרוני הוא עצורים עד תום הליכים.

ניהול ועדות השחרורים אמור לעבור להנהלת בתי המשפט. כרגע זו ההחלטה.

היום זה מנוהל על ידי שירות בתי הסוהר.

כן.

זאת אומרת, אתם מזמנים את השופטים ואת חברי הוועדות.

באמצעותנו.

הנהלת בתי המשפט קובעת מי יהיו השופטים.

רוצים לאחד כך שכל המנגנון הזה יעבור אלינו ובעיני זה טוב.

בכל זאת אני רוצה לחזור לנושא המחקר. לגבי הרצידיביזם עליו דיברת. האם בדקתם האם הם חוזרים לאותן עבירות ברצידיביזם או עבירות קלות או יש מה שנקרא שכלול, החמרה של העבירות אליהן הם חוזרים?

המספרים הם מאוד קטנים - זאת אומרת, מאוד קטנים, זה עניין יחסי. – אבל החזרה לעבריינות היא באמת חזרה לעבריינות יחסית קלה בהשוואה למה שאנחנו יודעים על מועדות בארץ ובעולם בכלל. יש כאן את החוברת ואני מודה שאני לא זוכרת אם יש קואורלציות, אם אנשים משתכללים או לא. יש מחקרים מעניינים על קריירות עברייניות. יש עבירות שבונות קריירות, יש עבירות שלא בונות קריירות, יש ויכוח על זה. אני לא יודעת לתת לך תשובה חד משמעית. לא בדקנו את זה.

עידית, את יכולה להסביר לי למה נקבע הרף הזה של עשרה אחוזים אסירים משוחררים?

אני אתן קצת רקע. אני מצטערת שאני הולכת קצת אחורה. אני דוקטור עידית חכימי מלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים. אם מותר לי להצטנע, אני מכותבי התכנית לפיקוח אלקטרוני. השתתפתי במינהלת. אני ניהלתי את התכנית בין 2005 ל-2007 יחד עם המדען הראשי, פרופסור ישראל ברק שהיה ממונה עלי ויחד עם הנציגים מהייעוץ המשפטי של המשרד. אני יחד עם רחל גוטליב וישראל ברק כתבנו את התכנית המקורית שהיום היא התכנית שעדיין רווחת ומכתיבה. לפי מיטב ידיעתי היא זאת שעדיין שגורה בשגרת העבודה.

אני חייבת לומר שאנחנו מעודכנים ולא מעורבים מאז 2007. אנחנו ניהלנו את התכנית מ-2005 עד 2007.

הרקע שלנו מתחיל בשנות ה-90 וזה הוזכר. בשנת 1993 היה ניסוי ראשון, ניסוי מבצעי, שקדמו לו ניסויים אלקטרוניים שאפרת הזכירה, שאנחנו בעצמנו הלכנו עם פיקוח אלקטרוני על הרגליים כדי לבחון האם הטכנולוגיה אמינה. בדקנו מספר סוגים של טכנולוגיות ובאנו למשרד המשפטים והצענו את התכנית כחלופה למאסר כי היישום העיקרי בעולם הוא חלופה למאסר. כשאנחנו הצענו את התכנית, נאמר לנו שנוכיח ייתכנות. ב-1993 ביצענו מחקר על 37 מפוקחים. התחלנו עם עצורים עד תום הליכים כי זאת הייתה הנישה.

באיזה עבירות? גם רצח?

לא. זאת לא הייתה הכוונה. התנאים היו תנאים מאוד ברורים – עבירה ראשונה, עבירות קלות, עבירות שאין בהן מסוכנות. אחד ההיבטים החשובים בפיקוח אלקטרוני הוא העובדה שאדם אין לו שום מעצור לפתוח את הדלת ולצאת. לכן אחד המרכיבים החשובים שאנחנו הכנסנו לתכנית ב-2005, היא תזכיר המעצר או בניית התכנית. זה מתחיל בתזכירים של עובד סוציאלי של שירות בתי הסוהר ואנשים מהרשות לשיקום האסיר שפוגשים את המפוקח. רותם, את דיברת על כך שהתכנית מתחילה שלושה שבועות אחרי השחרור, אבל זה מתחיל הרבה לפני. זה מתחיל במיון המוקדם בתקופת המעצר וחלק מהאנשים לא יכלו לבנות להם תכנית כי הם לא היו בסבב חופשות בתקופה שלי.

התכנית נבנתה עוד הרבה לפני שהובא לוועדת השחרורים. אנחנו לצערנו, בגלל מגבלת הרחבת הרשת, לא יכולנו לשלוח לפיקוח אלקטרוני ואני חושבת שזאת מגבלה שאני מסכימה אתה. הכוונה הייתה שאנחנו נפנה מקומות כליאה ולכן נוצר בוועדת השחרורים תנאי שרק אנשים שנדחו משחרור מוקדם, הם יוכלו להיות מועמדים לפיקוח אלקטרוני. זה קצת מקשה אבל עשינו קיצורי תהליכים.

אני חייבת לומר שיש היום הליכי חקיקה. אני לא משפטנית ואני לא מודעת למגבלות.

האם זה לא נכון לעשות אזוק אלקטרוני לכל מי שמשתחרר שחרור מוקדם?

רגע. אני אענה לך. אוכלוסיות היעד השגורות יותר בעולם, הן אוכלוסיות יעד מאוד מגוונות והפיקוח האלקטרוני יכול להיות רלוונטי לכל האוכלוסיות, אבל האוכלוסייה היותר שכיחה היא חלופה למסר. אפשרות נוספת היא שחרור מדורג שגם לא קיים בארץ. שחרור בחצי. יש לך אנשים שאתה לא רצית לשחרר בשליש, שחרר אותם בחודש הראשון, בחודשיים הראשונים של השליש לפיקוח אלקטרוני ואחר כך תמשיך את זה. יש וריאציות שונות ויש אפשרויות שונות. החקיקה היום הולכת על מגבלות החקיקה שאני לא מכירה אותן, אני לא משפטנית ואני לא יודעת, אבל אנחנו יודעים מה קיים בעולם. אני מזכירה שוב שאני מעודכנת ל-2007.

בעולם משחררים עצורים?

משחררים עצורים. זה הרבה יותר מסובך. חלק מהממצאים על ריבוי ההפרות וחלקן אכן הן הפרות טכניות אבל חלקן הפרות שאנחנו קראנו להן הפרות שהן גם מהותיות. ככל שאתה תגמיש את הפיקוח האלקטרוני, אם אתה פותח חלונות - ואנחנו התעקשנו על כך שבמסגרת התכנית השיקומית אנחנו נאפשר לאנשים גם אוורור לנשימה, גם אפשרויות של פעילות שתשקם אותם – ואם אדם תקוע בתחבורה ציבורית, אז יכול להיות שהוא יאחר בשבע דקות ואז אתה צריך לשקול אחד מול השני מה ההפרה אליה אתה תתייחס יתר בבולטות. הניסוי של 1993 "נכשל" בגלל שאז אנחנו לא השתמשנו בחברה פרטית והמשטרה הייתה מוזעקת ללא הפסקה בגלל הפרות קטנות או בגלל תקלות טכניות.

בגלל הטכנולוגיה.

נכון.

שימוש בקו בזק.

מסכימה. לעניין הרשות לשיקום האסיר, שאלה אותי אפרת - והשבוע נפגשנו בהקשר אחר אבל גם בנושא המחקר - מה מגביל שחרור של אסירים. בזמנו, עת ניסינו לבנות את התכנית, נאמר לנו שהיום ועדות השחרורים פרמסיביות ואם אנחנו רוצים להקפיד על הרחבת הרשת, לא תימצא אוכלוסייה שאינה ראויה לשחרור ואפשר להוסיף עליה את האלמנט הנוסף של פיקוח אלקטרוני.
אנחנו לקחנו כסימולציה תיקים אמיתיים של מועמדים לוועדת השחרורים יחד עם אבי דיאמנט מהרשות לשיקום האסיר ויחד עם האנשים מהפרקליטות ובחנו תיק-תיק עם עובדים סוציאליים של שירות בתי הסוהר. הגענו לארבעה תיקים של אנשים שאפשר היה לשחרר אותם בפיקוח אלקטרוני. הלכנו לסימולציה של אנשי עבר ובדקנו אנשים שנדחו על ידי ועדת השחרורים. רוב האנשים שעמדו בקריטריונים נדחו. חלק מכך זאת העובדה שאנחנו הכתבנו קריטריונים לא מחמירים אבל יש כאן רמת סיכון בפיקוח אלקטרוני, מאחר שאנשים יכולים לבצע הפרה ויש כאן אחריות אישית. אנחנו צריכים להיות בטוחים שהנזק שייגרם לציבור במקרה של הפרה, הוא נזק שהחברה יכולה לשאת בו. לכן הגבלנו את האוכלוסיות גם לגבי עצורים וגם לגבי אסירים. אני חייבת לומר שבתי המשפט לא מתחשבים בקריטריונים שאנחנו הכתבנו וכבר בתקופה בה אנחנו ניהלנו את התכנית, כבר היו אנשים שהיו עצורים על עבירות רצח וישבו בפיקוח אלקטרוני. ההתוויות שאנחנו התווינו לא עמדו לאורך כל השנים.

יש רוצחים שהיום נמצאים באזוק אלקטרוני?

חשודים.

לא חשודים. אדם שמואשם ברצח, שמוגש נגדו כתב אישום על רצח, בדרך כלל עוצרים אותו עד תום ההליכים.

חשודים ברצח? יש.

זאת אומרת, אדם יכול להיות חשוד ברצח והוא מסתובב ברחוב חופשי?

הוא חשוד.

אבל הוגש נגדו כתב אישום.

הוא נאשם.

נאשם. מישהו שהוגש נגדו כתב אישום על רצח.

בהחלט. אמרתי לאדוני שהיו גם חברים בארגוני פשיעה.

אלה בכלל מסתובבים חופשי למרות חוק המלחמה בפשע המאורגן שאני עשיתי כשר המשפטים. אתם לא משתמשים בו מספיק חזק. לפי החוק אתם יכולים לקרוע להם את הצורה, אתם יכולים לעקל להם את הרכוש, את הבתים, את הכספים, לעצור את עורכי הדין שלהם, את רואי החשבון שלהם, את כולם.

עושים בו שימוש, אולי לא מספיק, אבל עושים בו שימוש.

לא מספיק.

אני מאוד מקווה שלא יעצרו את עורכי הדין שלהם שמייצגים כי אני אחד מהם.

אני מדבר על אלה ששותפים.

חלילה. אגב, אדוני, אני חייב לומר שהחוק החשוב והמורכב הזה מאוד ממומש עד כמה שהפרקליטות יכולה. כמובן זה לא פשוט בדמוקרטיה. יש הרבה מאוד איזונים.

אחת המגבלות בתקופתנו היא אכן כמות הרכזים הקטנה. מבחינתנו התנאי לשחרור של אסירים בוועדות השחרורים היא תכנית. אם אתה לא מביא תכנית לוועדת השחרורים, תכנית מתחילה ברכז של הרשות לשיקום האסיר והיא ממשיכה בתיאום עם הלשכות הסוציאליות המקומיות. היו לנו אסירים שאי אפשר היה לבנות להם תכנית כי הם לא היו בחופשות ולא היו בסבב חופשה. אם אתה לא יוצא לחופשה ואם אתה לא יוצר קשר עם גורם אזרחי, אתה לא יכול לבנות תכנית. כל המגבלות האלה מובילות למספר מצומצם של אנשים. אני עדיין חושבת שכל המחקרים שהתבצעו על אוכלוסיות – ובמחקר שהוצג יש הוכחה לכך שהתכנית אכן יכולה להיות תכנית שיכולה לשאת תוצאות חיוביות – וגם בלשכת המדען הראשי התבצע מחקר ליווי לניסוי שאנחנו ביצענו, ואני לא אוהבת לקרוא לו ניסוי כי אנחנו התעקשנו על כך שזה כבר יישום, לצערי זה נחשב פיילוט. היום עודכנתי שעדיין הוא מוגדר כך אבל אנחנו לא אהבנו את ההגדרה הזאת.

עשר שנים פיילוט.

אנחנו ליווינו את השנתיים הראשונות במחקר הערכה. אני שוב אומרת שכל המחקרים שהתבצעו, הם עדיין מתייחסים לאוכלוסיות שהן פחות יכולות להבטיח ביישום של פיקוח אלקטרוני. ביישום של פיקוח אלקטרוני, אפשר למצוא אוכלוסיות נוספות שלהן הטכנולוגיה יכולה להיות פחות רלוונטית.

תודה רבה.

אני מיצג את ועד העובדים של עובדי הרשות לשיקום האסיר.

למה הם צריכים עורך דיון?

אני מיד אספר למה הם צריכים עורך דין. לפני שנתיים וחצי היה ניסיון במסגרת חוק ההסדרים לסגור את הרשות לשיקום הסיר.

אתה מכיר את המנכ"ל.

לא נפגשנו עדיין. הוא מנכ"ל חדש.

טוב שאנחנו מקיימים את הישיבה.

משרד האוצר ייחל לכך שהרשות לשיקום האסיר תיסגר ותופרט, תועבר למשרד הרווחה ותהיה בעצם גורם מפקח על מטפלים פרטיים. חילופי הגברא בממשלה וגם העובדה שהממשלה לא ביקשה להחיל דין רציפות על הצעת החוק שסוגרת את הרשות לשיקום האסיר מותירה את הרשות לשיקום האסיר כרשות סטטוטורית עצמאית.

אני חושב שחבל על ההיסטוריה. זה נגמר. השר הצהיר שהרשות עצמאית. נקודה. היא לא הולכת לשום משרד אחר. חבל על הוויכוח.

אין ויכוח. אני רוצה להשלים את העמדה. העובדה שמשרד האוצר לחץ וייבש את התקציב של הרשות לשיקום האסיר גרמה לשחיקה של התקציב. אחד הדברים שקרו כתוצאה מזה היא שהתחלנו לראות זליגה של תכניות החוצה אל מחוץ הרשות לשיקום האסיר, הקימו פיילוט במקום להקים תכנית קבועה ואני חושב שנכון יהיה אם הוועדה תקרא לממשלה לתקן ולהכניס את התכנית הזאת לתוך הרשות לשיקום האסיר לטיפול ובעצם הפעלת הרשות לשיקום האסיר. זה מן הטעם שבחוק הרשות לשיקום האסיר כפי שהוא קיים כיום בספר החוקים של מדינת ישראל, הגוף הממונה העצמאי שאמור לטפל בשיקום אסירים וליצור רצף שיקומי וטיפולי, הוא הרשות לשיקום האסיר. לכן הוא גם הגוף שאמור לדעת לבחור את החלופות, לדעת האם האסיר הזה מתאים לטיפול כזה או לטיפול אחר וגם להפעיל אותם ולא רק באמצעות מיקור חוץ, קבלנים וכולי אלא גם על ידי עובדי רשות שכפופים לחוק שירות המדינה (משמעת) ואם אותם עובדים סורחים, יש דין ואפשר למצות אתם את הדין. אם מדובר בגופים חיצוניים, לא תמיד זה המצב. לכן אנחנו רוצים לחזק את עמדתו של המנכ"ל בנושא הזה.

אדוני, לא נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים.

הם ביקשו לא לבוא.

הם מתנצלים. יש להם איזושהי פגישה חשובה. בכל מקרה, אם הם היו כאן, הם ודאי היו אומרים שיש הבדל מאוד משמעותי ומרכזי בין עצורים לבין אסירים וזה גם משפיע על התמהיל של המפוקחים כעצורים משוחררים בערובה לעומת האסירים. כשאנחנו מדברים על עצורים, יש להם חזקת חפות. החקיקה מורה לנו לחפש כל דרך על מנת לתת להם חלופת מעצר ולכן האזוק האלקטרוני, חשבנו שהוא יכול להיות חלופת מעצר ראויה למי שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, לעומת אסירים שכבר הורשעו בדין. לכן, צריך לבדוק שאם אנחנו משחררים אותם בפיקוח אלקטרוני, אין בזה סיכון לציבור. אתם יודעים, מי שנגזר דינו, יש גם תכליות ענישה נוספות מעבר לצמצום המסוכנות. לכן בעניין הזה הפרקליטות, משרד המשפטים, נוקטים בעמדה הרבה יותר זהירה לגבי שחרור אסירים באזוק אלקטרוני לגבי השליש האחרון.

שמי אבי ילינק ואני מייצג את חברת השמירה G4S מתחילת התכנית, מ-2004-2005, מאז המשרד לביטחון פנים פרסם את המכרז וחברת השמירה דאז, חברה ישראלית שהיום היא G4S, חברת האבטחה הגדולה בעולם, יחד עם חברת הלמוטק שהיא חברה ישראלית כחול-לבן, היום זאת חברת ענק אמריקאית, ניגשו למכרז, זכו במכרז והם הזכיין של המדינה, בהתחלה של המשרד לביטחון פנים ואחר כך של שירות בתי הסוהר לביצוע הפיקוח האלקטרוני.

תנטרלו מהדברים שאני אומר את הצד העסקי המסחרי כי אני בגוף עסקי מסחרי, אבל התחושה בצד שלנו שעושה את העבודה היא מאוד מאוד לא נוחה מההתנהלות של הדברים. זה מתחבר למה שאדוני היושב ראש אמר בפתיחה. תבקר היום בחברה ותראה אותו הדבר כפי שהיה קודם וקצת פחות. אולי מאה-מאתיים מפוקחים ממה שראית אז. תראה את אותה טכנולוגיה. אנחנו עושים תכניות בשלושים מדינות בעולם ורצים עם הקדמה ועם האפשרויות ועם ההרחבות שזה מאפשר לפיקוח על עברייני מין, על אלימות במשפחה, על נוער, על אלימות בכדורגל וכולי אבל בישראל, למעט השנתיים-שלוש הראשונות שהתכנית התקדמה יפה מאוד והוצגה בכנסים בין לאומיים כהצלחה בלתי רגילה, העסק תקוע שנים ארוכות באפיקים המינהליים שאני לא אדבר עליהם, המכרזים, כי אנחנו מתמודדים במכרז החדש, ובאפיקים החוקתיים שאדוני היושב ראש הזכיר ולא נראה סוף לתהליך הזה. דיונים כאלה, נפתח את הפרוטוקולים שלך מלפני חמש שנים, שש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים – יהיו מאוד דומים. זה מבטא תסכול עמוק כי משהו בגלגלי השיניים לא עובד בתהליך הזה וחבל. בשורה התחתונה, זה פוגע בנו כמדינה וכחברה. אני אומר שוב, החברה שלנו היא חברה עסקית והיא עושה את העבודה גם היום ומרוויחה כסף, אבל אנחנו רוצים לעשות עבודה יותר טובה ולתת פתרונות נכונים ומוצלחים ולא דברים שהיו רלוונטיים ללפני עשר שנים.

בהשוואה למה שאתם עושים היום, אם אתה שם את זה בציון של אחד עד עשר, היית אומר שאתם נחשבים הטובים בעולם?

אנחנו בישראל מאוד מפגרים. כשהיינו בתחילת התכנית, היינו בשורה הראשונה בעולם.

זה לא מדויק. אנחנו באיחור של עשרים שנים.

כשהתחלנו, היינו מתחרים שווי כתף לתכניות. אין הרבה מדינות בעולם שהפרויקט התרומם כמו שהוא התרומם בישראל ב-2005. שמנו את הגרפים בכל מיני כנסים בין לאומיים ואנשים הסתכלו בהשתאות, באו לבקר, שאלו איך זה מתנהל ואיך זה נעשה. שנתיים-שלוש זה היה במגמת הצלחה ובסימן של יופי של פרויקט אבל מאז זה נתקע ולא זז.

ברשותך, אני רוצה לתת דוגמה להבדלים ואעשה זאת בקיצור. עבירת אלימות במשפחה הוגדרה כעבירה שלא מתאימה לפיקוח אלקטרוני, האיש חוזר הביתה בתום שני שליש. בארצות הברית למשל, ברוב המדינות היום – והפיקוח הוא כבר לא טלפון קווי אלא באמצעות ה-GPS – יש לאישה את המסך שמראה איפה הבעל מסתובב ומתכנתים את המסלול שמותר לו לנסוע שהוא לא ליד בית הספר של הילדים והוא לא ליד המכולת שהאישה קונה בה. זה נמצא גם אצלה במסך, גם אצל המשטרה במסך וגם באותה חברה שמפעילה את זה וזה בעצם מייצר מציאות אחרת לגמרי.

זה לא מופיע במכרז החדש שלנו.

אישית אני מתנגדת ל-GPS.

זה שאת מתנגדת זה בסדר, אבל זה לא אומר שאת צודקת.

תשכנעו אותי. GPS יכול לעקוב אחר בן אדם בתנועה אבל אזיק אלקטרוני ניתן להסרה, אמנם צריך מאמץ, אבל ניתן להסרה. אדם שהוא נחוש בדעתו, יכול גם לנתק את ה-GPS.

אז הוא ייכנס לכלא.

אז אתה לא תוכל לעקוב אחריו.

לא רוצה לעקוב אחריו. לפי תפיסת עולמי, הסיפור צריך להיות נורא פשוט. ברגע שאני משחרר אדם שחרור מוקדם, הוא מקבל הטבה שלא מגיעה לו. הוא הפר אותה פעם אחת, הוא חוזר לכלא בלי אפשרות לצאת יותר. מינהלית, לא בית משפט ולא כלום. כך צריך לפעול. אם זה היה עובד כך, אף אסיר לא היה מעז לנסות אפילו להפר כי הוא היה יודע שאם הוא מפר, הוא חוזר לכלא. אתם משחקים כבר עשר שנים בעניין. אני מדבר אתכם כבר בשולחן הזה שש-שבע שנים ולא השתנה דבר. אם אתם אומרים לי שבמכרז החדש גם הטכנולוגיה החדשה לא קיימת, אני ממש תמה. אני מציע לך אדוני הממונה על שירות בתי הסוהר, תשמע לעצתי, בטל את המכרז, נסח אותו מחדש, שנה את הטכנולוגיה, תכניס GPS מהרגע הראשון. אני אומר לך, שנה את העניין הזה כי אחרת אתם נכנסים לעוד כישלון אחד גדול. אין שום הגיון לשים אזיק אלקטרוני שמחובר לקו של בזק. אין יותר קווים של בזק. גם בזק לא עוברת ל-סים. תהפכו את העניין לטכנולוגי יותר. המרגיז עוד יותר הוא שהחברות הישראליות שפיתחו את הטכנולוגיה פועלות בכל העולם ורק אצלנו בבית אין נביא בעירו. אצלנו זה לא טוב. בכל העולם זה עובד רק עם GPS. לא עובדים יותר עם קווים טלפונים ואתם משום מה מתעקשים על זה. אני לא מבין את זה. תסביר לי למה אתם מתעקשים ללכת למכרז שעבר זמנו לפני שהוצאתם אותו?

כשאתה אומר אתם, אתה מתכוון לשירות בתי הסוהר.

לשירות בתי הסוהר.

יש התוויה על אופי המכרז. הטכנולוגיה הייתה פרי החלטה של אותה ועדה בין משרדית.

אז מה? שנה אותה, בטל אותה.

אני לא יודע אם בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים במכרז אני יכול לבטל את המכרז.

למה לא?

נמצא כאן גוף עסקי ואני אחזור על המילה גוף עסקי.

הוא יסבול כמו כולם. למדינה תמיד מותר לבטל מכרז. אין מכרז שאי אפשר לבטל אותו.

אני לא רוצה להיכנס כרגע להליכים.

אני מכיר את החוקים של המכרזים. למדינה בכל גוף שמוציא מכרז, הוא רשאי לבטל אותו. הנזק שייגרם מביטול מכרז הוא שולי לעומת הנזק שייגרם ממכרז לא עדכני ולא רלוונטי להיום. הוא לא רלוונטי, אז מה הטעם ללכת למכרז שהוא לא רלוונטי?

אני לא חושב שהוא לא רלוונטי.

מכרז שמתנהל שש שנים, הוא כבר לא רלוונטי.

אני לא חושב שהמכרז לא רלוונטי. הוא לא מתנהל שש שנים אלא הוא מתנהל שנה-שנה פלוס.

שנה פלוס? אני אראה לך פרוטוקול של הוועדה כאן. לפני שש שנים, כאן בוועדה, או חמש שנים, נציגי שירות בתי הסוהר אמרו שיש מכרז. אני אראה לך. לפני חמש שנים. לא היום אלא לפני חמש שנים. למה אתה אומר שנה וחצי. לפני חמש שנים אמרו שיש מכרז ועושים אותו.

המכרז פורסם, כפי שאמר ציון, בתחילת 2012 או בסוף 2012. הוא לא פורסם לפני חמש שנים.

אבל אז הכינו את המכרז. המכרז הוכן כבר אז.

כן, אבל מאחר ובאותם דיונים גם אז לא דובר על שינוי טכנולוגי ובדיונים כאן נאמר שנבחן את הנושא הטכנולוגי, עצרנו את המכרז לפני שלוש שנים, בחנו את כל הנושא הטכנולוגי והוחלט על ידי הוועדה שלא משנים מסיבות כאלה ואחרות את הטכנולוגיה. חזרנו לאותו מכרז וזה המכרז שכרגע קיים.

מאיזה סיבות לא משנים את הטכנולוגיה? אולי תשתף אותנו?

נושא כלכלי, יש לזה היבטים משפטיים.

כלכלי?

כן.

מה הכלכלה כאן? זה לא יותר זול?

מסתבר שלא.

מאיזו בחינה? תן לי להבין.

יגידו אנשי הטכנולוגיה.

אלה היו הנימוקים של הוועדה. אנחנו לא הוועדה הבין משרדית ואני לא חושב שאני צריך להיכנס לזה.

מי זאת הוועדה הבין משרדית?

ועדת היגוי בין משרדית בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

אני מבקש לזמן ישיבה נוספת של הוועדה עם השר לביטחון פנים או עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שהוא ראש ועדת ההיגוי.

מנכ"ל המשרד הוא יושב ראש הוועדה.

אני מבקש לזמן דיון עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים על הנושא של המכרז לאזוק אלקטרוני. אני מבקש להזמין לכאן את המנכ"ל, את היושב ראש, כי אני חולק עליהם באופן טוטאלי על הגישה הטכנולוגית שלהם. אני מבקש לקיים דיון לגבי האזוק האלקטרוני. נקיים כאן ישיבה עם השר לביטחון פנים, עם אנשי האוצר, עם משרד המשפטים. מצדי, תזמינו את כל ועדת ההיגוי. מעניין אותי לשמוע. אנחנו לא חיים בעולם סתום. אני רוצה שיפתחו את השולחן ויסבירו לי למה טכנולוגית זה לא נכון להחליף את הטכנולוגיה כאשר הטכנולוגיה מתקדמת. במקום טכנולוגיה ישנה ונושנה שנכשלה כבר בעבר ונכשלה כישלון טוטאלי כי התוצאות של הפיילוט שמונים הפרות בממוצע לחודש לאסיר.

אלה לא הנתונים של היום.

אלה הנתונים שקיבלנו אז.

אדוני, את הכשל הזה נפתור באמצעות החקיקה. ברגע שיהיה מודל מינהלי, מעין מינהלי כפי שתיארנו בפניך, עם מתן סמכויות לגורם השב"סי.

אני לא חושב שיש מקום בעולם שמשתמש בקווי נל"ן.

יש. בדרום אמריקה.

אני מבקש להזמין לכאן את השר לביטחון פנים ואת המנכ"ל כדי לקיים דיון. מעניין אותי לשמוע מה השר אומר כי אני עם השר הייתי בקשר כל השנים האלה והדברים היו אחרת. כנראה שהוא לא יודע מה קורה אצלו במשרד.

אגב, מנכ"ל המשרד היה אמור להגיע לדיון אלא שיש איזה סכסוך עובדים ולכן הוא לא הגיע.

ניתן לו הזדמנות נוספת. יואל נווה עדיין במשרד? היועץ המשפטי.

יואל הדר. כן.

נזמין לישיבה גם את המנכ"ל, גם את השר, את חברי ועדת ההיגוי כדי לדון בנושא הטכנולוגי. מעניין אותי לשמוע את השיקולים. יכול להיות שהם צודקים ואני טועה. אדרבה. נדון בזה ונשמע את השיקולים שלהם. אני מבקש להזמין את אנשי חברת G4S, שיהיה נציג מטעמכם, נציג אובייקטיבי, איש שיש לו טכנולוגיה והוא מומחה בטכנולוגיה הזאת.

יש את המינהל הטכנולוגי בשב"ס.

אדרבה. יש גם חברות ישראליות שעוסקות בכך ולא קשורות בחברת השמירה. אם אפשר למצוא חברה כזאת, להזמין גם אותה.

הייתה גם בקשת מידע לפני המכרז, כך שצריך להזמין גם את כל מי שהגיש מידע בבקשת מידע. היה RFI, בקשה לקבלת מידע לפני שערכו את המכרז.

לדעתי צריך לבטל את המכרז ולעשות אותו מחדש. זה לא משנה אם היה או לא היה RFI. לעשות אותו מחדש, אז יהיה RFI כמה שאתה רוצה. אני רוצה להזמין חברה חיצונית לחלוטין שעוסקת בתחום הזה של אזוק אלקטרוני, שיבואו מומחים שלה להשתתף בישיבה ונשמע גם את העמדה שלהם מול העמדה של ועדתה היגוי, עם כל הכבוד. הייתי כבר בסרטים האלה לא פעם אחת ולא פעמיים ואני חושב שזה רק נכון לדון ולחשוב שאנחנו לא עושים טעות לעוד שנים ארוכות קדימה.

אם יורשה לי, אנחנו בחנו את כל הטכנולוגיות ועשינו פיילוט על הטכנולוגיות האלה.

על ה-GPS.

על ה-GPS ועל כל מה שדובר, על אזורים שאתה מונע כניסה.

מה הייתה התוצאה?

בדקנו את הכול. הגענו למסקנות שלנו והוועדה החליטה את מה שהיא החליטה. אנחנו בחנו את זה.

מה היו המסקנות שלכם?

אנחנו זכינו במכרז.

מה הייתה המסקנה?

זה עובד.

זה עובר יותר טוב?

הטכנולוגיה היא לא הבעיה. השאלה מה אתה רוצה.

מה זאת אומרת מה אני רוצה? אני רוצה שאדם שהולך לשחרור, יהיה עליו פיקוח הדוק ואם הוא הפר אותו, הוא ייכנס לכלא.

לכן אנחנו חושבים שהטכנולוגיה של היום פלוס הצעת החקיקה נותנת מענה ואני לא חושב שיש מקום לקיים דיון.

הטכנולוגיה החדשה לא תיתן מענה יותר טוב?

במכרז יש אופציה גם לטכנולוגיה חדשה. נכון לעכשיו, כמו שאומר אבי, יש אופציות ולכן הדיון שאדוני רוצה לזמן, בעיני מיותר.

הטכנולוגיה החדשה יותר יקרה מהישנה?

אני חושב שהאינטרס של הוועדה הוא שהצעת החקיקה תניע את הגלגלים שלה ותקרום עור וגידים, שנעבור ממצב של פיילוט לחקיקה.

לי אתה אומר את זה? אני הגשתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת. השר לביטחון פנים ביקש דחייה שנמשכה עד היום.

לכן אדוני אמרתי שאנחנו בשלבים אחרונים של המכרז ויש חקיקה. לדעתי הטכנולוגיות רק יחזירו אותנו אחורה.

אני רוצה להבין האם הטכנולוגיה החדשה יותר יקרה.

אני לא יודע. אני לא איש טכנולוגיה.

החברה יכולה להגיד לך.

כן. קצת יותר יקרה.

קצת הרבה.

קצת יותר יקרה.

אני עורך דין דניאל חקלאי. אני נציג הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין ואני אתייחס בקצרה. אולי כמעין סיכום לדברים האחרונים שאדוני אמר. השדרוג הטכנולוגי כמובן חשוב ואני מקווה שהדברים שאדוני אומר באמת יגיעו לאוזניים הנכונות, אבל אני חייב לומר גם בהמשך לדברים שאמרו כאן נציגי הרשת לשיקום האסיר וגם כדברי הגנה על שירות בתי הסוהר והפרקליטות, למרות שאני סניגור ואני מייצג אסירים בוועדות השחרורים, שבלא שינוי תודעה של נציגי פרקליטות ובעיקר של שופטים בוועדות השחרורים, יהיה קשה מאוד לממש את נושא האזוק האלקטרוני לגבי אסירים משוחררים על תנאי.

אני מתכוון לכך שלמשל מחקרים קרימינולוגיים חשובים, כמו שפרופסור שהם הציגה לפנינו, לא מגיעים לידיעת הפרקליטות. אגב, לצערי גם לא מגיעים לידיעת הסניגורים, ודאי לא לידיעת השופטים בוועדות השחרורים שהם בשורה התחתונה קובעים.

מה זאת אומרת לא מגיעים? תשלחו להם.

אני מקווה עכשיו להפיץ.

היא שלחה לכולם.

זה לא אומר שהם קראו.

אני מקווה להפיץ איזשהו תקציר מטעם לשכת עורכי הדין גם בפרקליטות וגם בקרב סניגורים. אני חייב לומר לאדוני שגורמי הטיפול בשירות בתי הסוהר, למרות מגבלות תקציביות, עושים עבודה נהדרת. כשהם קולטים אסירים שרוצים לשדרג את החיים ולהשתנות, מטפלים בהם בצורה מופתית. כשהרשות לשיקום האסיר מתרשמת שמדובר באסיר שהוא טעון פוטנציאל של הצלחה, היא ממליצה עליו בחיוב לפני ועדות השחרורים. יש ועדות אלימות במשפחה, ועדות גילוי עריות, מרכז בריאות נפש הן בשירות בתי הסוהר והן מחוצה לול שמקפידות להעביר מבחנים מאוד נוקשים אסירים שעברו עבירות מין או עבירות אלימות במשפחה. משטרת ישראל מעבירה את העמדה שלה.

בשורה האחרונה, אם נציגי הפרקליטות שאוספים את כל המידע הזה ומציגים אותו לפני השופט בוועדת השחרורים, ידעו גם שקיימת האופציה של האזוק האלקטרוני, ומצד שני אנחנו הסניגורים נדע על האופציה הזאת, אין ספק שהרבה יותר שופטים יסכימו לשחרר שחרור מוקדם באזוק אלקטרוני. כלומר, המהפכה חייבת להיות לא רק טכנולוגית אלא גם בראש ובראשונה מהפכה של תודעה.

תודה רבה. אני רוצה לסיים את הפגישה ולסכם ולומר שלא ישתמע מדבריי שאני מבקר את שירות בתי הסוהר על העבודה שלו. שמחתי להעביר את האחריות בזמנו בחוק מהמשטרה לשירות בתי הסוהר כי בעיני זאת הכתובת הנכונה. הוא אחראי הרבה יותר למערכת הזאת, הוא קרוב לאסירים, ואין לי שום ספק שהכלים בידו יותר טובים לעשות את העבודה מאשר קודם זה היה תלוי לחלוטין במשטרה ולא בשירות בתי הסוהר. אני חושב שלשירות בתי הסוהר יש פוטנציאל יוצא מהכלל טוב לטפל בסוגיה הזאת כמו שצריך. זה גם אינטרס של שירות בתי הסוהר שהטיפול יהיה נכון כיוון שאם יטפלו נכון, יותר אסירים יכולים להשתחרר מבית הסוהר ולעבור תהליך של שיקום. לכן אני חושב שזה אינטרס שלכם לעבור, כמו שמקובל בעולם, ליותר משוחררים מאשר עצירים. אני חושב שהמחקר הזה פותח לנו דלת שמראה ששווה במדינת ישראל להשקיע את הכסף הדרוש בקליטה של יותר משוחררים ולהתחיל אתם תהליך של שיקום. זה תמיד יותר זול מאשר האלטרנטיבה שהאיש חוזר לבית הסוהר ושוב המדינה צריכה להאכיל אותו, להשקות אותו, לטפל בו, לספור אותו בבוקר ולספור אותו בערב. אני חושב שאפשר לתקן את המצב הזה, אם ניתן לתקן, וכולנו צריכים לפעול ולהביא לשינוי המצב הזה.

הדברים ידועים. אני לפחות דן בהם שנים רבות ואני ממש אומר בצער שהדברים נעים מאוד מאוד מאוד לאט. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אני טיפלתי במדינה בדברים בכל מיני תחומים וזה לא יכול לקחת חמש-שש שנים, עם כל הכבוד. זה פשוט לא לעניין. אני חושב שאת הדבר הזה אפשר לגמור גג – אם הייתי מתחיל בו היום – חצי שנה ולא יותר. אין שום סיבה שזה יימשך מעבר לכך כי בסופו של דבר אנחנו דנים בחיים של אנשים. אנשים שנמצאים בבתי סוהר, הם לא ערים לקשיים, לבעיות וכולי, אלא הם מבחינתם רוצים לראות תוצאה בסוף הדרך ומה התוצאה בסוף הדרך? יושבים בכלא, אין שחרורים ואין כלום, או לחילופין להיכנס לתהליך שבאמת נותן להם צ'אנס בחיים. לנו יש אינטרס שכל אסיר כזה יקבל צ'אנס בחיים והצ'אנס שהוא יקבל בחיים, הוא ישתלב בעבודה, יצא מהתווית העבריינית, יעבור בחזרה לדרך המלך.

לצערי הרב רבים רבים נופלים במצוקה הכלכלית גם לפשע. אנשים חושבים שאפשר לעשות מכה בקלות ואין סיכונים גדולים, כך שהם נכנסים בקלות ומתפתים ללכת לפשע. כשהם נכנסים לכלא, הם מבינים שזאת דרך לא נכונה ושם בכלא יכולים לקרות שני דברים: או שהם הופכים לממש פושעים מקצועיים, כי הם לומדים בכלא ומתחברים עוד יותר לפשע, או שניתנת להם הזדמנות לצאת מהתקלה שקרתה להם, בעיקר אם זאת עבירה ראשונה, ולחזור לדרך המלך. הדבר הזה יכול לסייע להם מאוד, למי שבעיקר עשה עבירה ראשונה, לחזור לדרך המלך. לכן אילו זה היה תלוי בי, בעבירות ראשונות שלא על רצח או סמים, הייתי נותן לכולם את הצ'אנס. אדרבה, במקום לשבת בבית סוהר, מצמידים לו אזיק אלקטרוני, נותנים לו מסלול לאן מותר ללכת, לך לעבוד, הכול מותר. אז זה בעיני היה פיילוט רציני, לראות תוצאות.

אומרים שטחנות הצדק טוחנות לאט, אבל גם הטחנות האלה טוחנות מאוד מאוד לאט. אני באמת מבקש לזמן ישיבה של הוועדה עם השר לביטחון פנים, עם המנכ"ל ואנשי ועדת ההיגוי, כדי לדון בסוגיה הזאת של האזוק האלקטרוני ועל מנת לנסות לדחוף אותה קדימה.

אני מודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>