PAGE
34
הוועדה לזכויות הילד
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<תלונות בדבר התעללות בקטינים בכת לב טהור>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב אשר
יעקב מרגי
יריב לוין

>
חן אליהו - קמ"ד חו' עזרה משפטית מדור אינטרפול, המשרד לביטחון פנים

מוטי לוי - ק' אח"מ, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

אסף ברכה - ס' מנהל מחלקת ישראלים בחו"ל, משרד החוץ

דניאל קוטנר - רח"ט צפון אמריקה, משרד החוץ

שרון קבלו - יועצת, מחלקת צפ"א 1, דסק קנדה, משרד החוץ

אילנה רביד - מנהלת מחלקת ישראלים בחו"ל, משרד החוץ

ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גלית גרינברג - המחלקה לעניינים בין לאומיים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל ברגר - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שערבי
_
מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דיברה הורוביץ - עובדת סוציאלית לאומית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סלינה ניימן - מתמחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רננה תכלת - מנהלת המחלקה ליחסים בינ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דורון גיסינגר - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

כרמית פולק-כהן - סגנית היועץ המשפטי, המועצה לשלום הילד

רחל ליכטנשטיין - מנהלת המרכז הישראלי לנפגעי כתות

שאול בויער - חבר בכת "לב טהור"

לאה עמיר - אמא של נפגע כת "לב טהור"

אורית כהן - אחות של נפגע כת "לב טהור"

אסתר קצובשוילי - אמא של נפגעת כת "לב טהור"

אברהם מנדל הורביץ
_
אבא של נפגע כת "לב טהור"

צופיה נהון - מלווה משפחות נפגעות כתות מטעם הדור הצעיר בליכוד

ניסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

יפעת ארליך - כתבת עיתון מעריב ומקור ראשון הצופה

מריה רבינוביץ - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<תלונות בדבר התעללות בקטינים בכת לב טהור>

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך 26 בנובמבר 2013, כ"ג בכסלו תשע"ד. למי שיש טלפונים בבקשה לכבות או לשים על רטט.
הנושא היום הוא במסגרת הצעה לסדר היום, במסגרת דיון מהיר, תלונות בדבר התעללויות בקטינים בכת לב טהור, של חבר הכנסת יריב לוין. אני חושבת שמי שנחשף לחלק מהדברים לא היה יכול להישאר אדיש, לפחות לגבי מה שהובא לכאורה בצורה מאד מטרידה לגבי ילדים, וילדים הם ילדים באשר הם, אבל כאשר מדובר בילדים שהם גם אזרחי המדינה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה תפקידנו בכוח, מה אנחנו יכולים לעשות, ויתרה מכך – מה אנחנו חייבים לעשות.

שלום הילדים הללו זה לא משהו שאנחנו יכולים להקל בו ראש. אני חושבת שהדיון פה בעיקר הוא כדי להבין בפני מה אנחנו מתמודדים, מה הן ההשלכות, כי מדובר פה גם על יחסים עם מדינה זרה, ומה הממשק עם אותה מדינה, מה הם הכלים העומדים לרשותנו, לפחות כדי לפקח מה קורה עם אותם ילדים.
לפני שנמשיך אני קודם כל רוצה לתת את זכות הדיבור ליוזם הדיון, חבר הכנסת, יו"ר הקואליציה ירין לוין, בבקשה.

תודה. קודם כל באמת תודה רבה על קיום הדיון הזה. אני רוצה להתחיל באיזו שהיא הערה מקדימה שחשוב לומר אותה. כל הסוגיה של כתות היא סוגיה מאד מאד מורכבת. אין לה מענה אמיתי בחקיקה היום והיא סוגיה מורכבת קודם כל בשאלת ההגדרה מה נופל לגדר כת, מה איננו נופל לשם. יש לה כמובן השלכות ישירות על חירות הפרט, על הזכות של אדם לחיות באמונתו וכן הלאה. ואני חושב שהסוגיה הזאת, כפי שראינו גם מהסקירה שקיבלנו כאן מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת, היא באמת טעונת טיפול ואנחנו גם ננסה, אני מניח בכוחות משותפים, לקדם משהו בעניין הזה.

אני רק אפסיק אותך לשנייה אחת, אנחנו נקיים דיון יותר מורחב בנושא הכתות בתאריך אחר, יש לנו כבר את התאריך, אנחנו נפרסם אותו, אנחנו גם נקבל יותר נתונים. חבר הכנסת יריב לוין גם פועל מאד בעניין. היום הנושא הוא לא כתות באופן כללי. היום הנושא הוא "לב טהור".

בדיוק, ולכן אני אומר. אני הייתי מבקש שבאמת לא נכנס לשאלה האם זו כן כת, זו לא כת, לא ניכנס להגדרות של המשבצת שלתוכה צריך להכניס את הקהילה הזאת, אלא ניכנס, וזאת המטרה לפחות מבחינתי, לשאלות העובדתיות של לבדוק את השאלות הקשות והמזעזעות שישנן על התעללות בילדים. רשימה ארוכה של דברים שמפורטת במסמך המתומצת והמסודר שהוכן כאן על ידי הוועדה.

אני הייתי מבקש שאנחנו נבדוק את הדברים, ראשית כמובן ברמה העובדתית עד כמה שניתן בתוך המסגרת הזאת; ושנית באמת נבדוק עם כל הגורמים, עם כל הרשויות הנוגעות בדבר: משרד הפנים, משרד החוץ, משטרת ישראל וכן הלאה, מה נעשה, מה המידע שלהם יש ולנסות לסנכרן את כל הגורמים, כדי שתינקטנה הפעולות הדרושות על מנת להבטיח שלא תהיה פגיעה קודם כל בילדים, כי זה המנדט של הוועדה הזאת. יכול להיות שנמצא שצריך לטפל גם במישור רחב יותר, אבל קודם כל בנושא הזה של ילדים, משום שכאשר באים אלי ילדים למשרד ומתארים לי תיאורים נוראיים על הכאת ילדים, על נישואים של קטינים בגילאי 14 עם אנשים מבוגרים בגילאי 35 ו-40, על יצירת מצב של נידוי, חרמות, הוצאת ילדים מהמשפחות, שלילת מזון, דברים מהסוג הזה, אני חושב שאלה דברים שמחייבים בירור מלא.

אני גם מוכרח לומר שכאשר ישבתי עם בני המשפחות, מעבר לכאב הנורא שלהן, הם גם הביעו לפחות תחושה מאד מאד קשה של תסכול ושל העובדה שהם לא מצליחים לצאת מהסבך הבירוקראטי ואין להם באמת אוזן קשבת אמיתית אצל הרשויות השונות. יכול להיות שהדבר הזה הוא תחושה סובייקטיבית, יכול להיות שהוא נובע מאיזה שהן בעיות באמת בסנכרון של העבודה בין הרשויות השונות והעובדה שהדבר הזה הוא מורכב באופן מיוחד בגלל המעבר של האנשים למדינה זרה, אני הייתי מבקש, עד כמה שניתן, באמת שננסה לברר את העובדות מצד אחד, וננסה לראות מי הרשויות, כל אחת מה תפקידה כדי לייצר פעולה משולבת ומשותפת שתבטיח את זה שלא יהיה ילד אחד שיופקר יום אחד נוסף לאיזו שהיא התעללות מאיזה שהוא סוג.

תודה רבה לך חבר הכנסת יריב לוין. עכשיו אנחנו ניתן את זכות הדיבור קודם כל לחבר הוועדה, חבר מאד פעיל בוועדה, השר לשעבר, חבר הכנסת מרגי.

בוקר טוב. אני שמח על הדיון מצד אחד וכואב את כל מה שנחשפנו לו. קודם כל לגבי הגדרת כת או לא כת, מי שמשמש כעד מומחה בבתי המשפט בנושא זה, יש לי מסמך מפורש שלו שאומר שהיא נחשבת לכת. עובדתית זו כת.

מי הבחור?

קוראים לו הרב שטיגליץ, הוא מוכר בבתי המשפט, הוא מומחה - - -

אין עד מומחה לזה.

אנחנו לא נכנסים לדברים. של פה ניהול של הוועדה, מדברים רק ברשות דיבור ממני, ואני מבקשת לא להפסיק את חברי הכנסת.

בבקשה, מרגי.

יש עדויות מצמררות, מגובות בתמונות, את כל השיטות של החלפת זהויות לכל מי שנמצא בכת. יש לי פרטים, בידיי יש מסמכים עם שמות, אני לא יכול לחשוף אותם, של הנישואים, של הגילאים, עם השמות.

תן לנו דוגמא.

יש פה גרף שמתאר את השיטה המחוכמת שלו, להשיג מהמשפחה הזאת, עם בן המשפחה, עם ... לקשור כמו איזה פקעת כזו, שיהיה מסורבל ושלא יהיה אפשר לצאת מהפקעת הזאת. גם את זה אני יכול להציג.

יש פה מסמך תצהיר ושטר גילוי דעת שכל אחד חותם שהוא סובל ממחלה נפשית שמוגדרת כ-BPD, ודוחפים להם שם כדורים. יש הנחיות שלא מחליפים לתינוקות טיטולים פעמיים ביום, יש לי תמונות מזעזעות של ישבנים של תינוקות, איך שהם נראים. ההתנהלות שם פושעת בכל קנה מידה, ביקשת דוגמאות.
יש טופס של סדר יום, מושג של התבטלות בוקר, התבטלות ערב ואם לקחנו ויטמינים. מה זה הויטמינים? זה כדורים פסיכיאטריים. יש פה רשימה של עדים.

זה עדויות מתוך הקהילה.

כן, כן. יש פה רשימה עם טלפונים שכל מה שהם עברו בכת הזאת, סיגופים, דברים מזעזעים שהם מוכנים להעיד בכל פורום. אני אחסוך לכם את התמונות המזעזעות והמזוויעות. זה דוגמא. קשר נישואין בין אחד לשני כדי לסבך את העניינים. מה גם, לפני שנישאים, מתחייב הגבר שביום שהוא יונחה לגרש את אשתו, זה לא יהיה תלוי בו, הוא יגרש אותה.

יונחה על ידי מי?

על ידי ראש הכת. יש פה רשימה עם תצהיר של בן אדם, לפיו ילדים נלקחים ממשפחה אחת, מועברים למשפחה אחרת. מחייבים אותם לנעול נעליים קטנות, כשהאצבעות מקופלות, זה חלק מהיצירה, שלא נדבר על ההופעה המרושלת עם בגדים שיש עליהם כתמי פטריות כבר של עובד. כל זה כדי ליצור-. אם זו לא התנהלות של כת, מה זו?

ואני שואל, אני עכשיו בכוונה, מאחר שהדיון הוא אלף כדי לשים את הדברים, הילדים כולם, ילדים ישראלים, אזרחים ישראלים. לו צוין שיש ישראלי אחד חטוף באיזה מקום – מה לא היינו עושים כדי להביא אותו? יש מעל 100 ילדים כאלה שחיים בתנאים מזוויעים. מזוויעים. אני שואל. אם אתם שואלים אותי, אני לא דרמטי. מי שמכיר אותי יודע. בדרך כלל אני שומר על ריסון עצמי. מדינה כמו מדינת ישראל עם יחסים מאד טובים עם ממשלת קנדה, הייתה צריכה לעשות. תשמעו, זה בדיוק אותו דבר, את ההרקולסים של אנטבה או מבצע משה או מבצע שלמה. זה מה שצריך לעשות. אין משהו אחר. זה היעד כדי להביא אותם, לחלץ אותם, להוציא אותם.

זו כת של סדיסטים, שמתמרנים את כולם לצורך הגחמות והתאוות האישיות שלהם. אין שום אזכור, שום עדות במה שכתוב פה, זה לא מגובה בשום דבר שהוא הלכתי. זה ההיפך וההיפך וההיפך מכל-. שלא ינסו להתכסות באיזו אצטלה. זה בדיוק הפוך. וסליחה על ה - - -

לא, אתה לא צריך לבקש סליחה על זה. אני באמת רואה שזה בא באמת מעומק הלב. הנקודה שחבר הכנסת מרגי מעלה פה, שלא ננסה להפוך את זה לאיזו שנאת דתיים או הפיכה. יש פה באמת שאלות מהותיות שגם אם לא היה את המלבוש, את הכסות, את התחפושת, כל אחד יבחר לו את הביטוי שהוא רוצה-. אוי, יכולת לחסוך את זה ממני.

זה כדי לתת ביטוי.

שבשורה התחתונה אנחנו רוצים לגלות מה קורה שם. בואו נוציא לרגע, כי אנחנו קיבלנו גם תגובה מאותה קהילה, כת, WHAT EVER, שטוענת על סוג של אנטישמיות. אז זה לא המקרה. אנחנו באים לבדוק מה קורה באמת לגבי אותן טענות.

הייתי רוצה לשמוע את נציגי המשפחות הנפגעות, לפני שנעבור לנציגי הרשויות. מי רוצה לפתוח עם הדברים?

אתי תדבר על מה שהיא כתבה.

אתי, מה את? תני לנו קצת רקע.

אני אמא.

אמא לילדים שנמצאים שם?

לילדה. קודם כל שלום לכולם. שמי אסתר קצובשוילי ואני אמא של מגי, בת 24. היא נשואה ליניב אליאס ונקראת היום על ידי כת "לב טהור" – ציפורה יוכבד. אני גם סבתא לנכד בן 5 יצחק, ולנכד בן 4 יוסף דוב, שנולדו כאן בארץ ולפני שלוש שנים הם הגיעו לשם, לכת "לב טהור". נולדו לה שם עוד שני ילדים קטנים – מרדכי יואל, בן שנתיים וחצי ובת שבע מלכה בת שנה שלא זכיתי לראות אותה לצערי הרב.

אני מדברת כאן לבד אבל אני מדברת בשם כל האימהות, כל האבות, כל הדודים וכל מי שרק אפשר, כי כולנו כואבים את הכאב הזה. אני מתרגשת, אז אני מעדיפה לקרוא, כי אני מפחדת לשכוח משהו.

אני בחרתי לא לפחד ולא לשתוק, כל עוד בתי ונכדי הקטנטנים נמצאים במקום שנשלט על ידי אדם פושע, שנשפט והורשע וישב בכלא על חטיפה והסתרת קטין. אדם שבנו ברח ממנו כל עוד נפשו בו ודאג להציל את חמשת ילדיו הקטנים מסבם הסדיסט. אדם שנשללה ממנו זכות הורית ובתו נלקחה ממנו במצב נפשי קשה אחרי שהיא גם אושפזה בבית חולים לחולה נפש בקנדה. אשתו, שיודעת את כל מעללי בעלה ושותקת בגלל איומים על חייה וגם ברחה לארצות הברית.

בחרתי לא לשתוק, כל עוד אני יודעת שקיים מקום שמדי יום ביומו נעשים בו פשעים נתעבים בשם הדת, נגד גברים, נשים וילדים. חיים שחיים בפחד יומיומי מעונשים, חרמות, הלשנות, גלגולים בשלג, צומות של ימים עד שהם מתמוטטים. טבילה באגם קפוא של מינוס 22 מעלות, לקיחת ילדים מהוריהם לצורך חינוך מחדש. אונס של קטינות על ידי גברים בוגרים, השפלות קשות, נעילת נעליים קטנות בכמה מידות עד כדי עיוות האצבעות וגרימת נכות. הלקאות, הצלפות, רצח של תינוקות, הסתה נגד משפחות ועוד רב הנסתר מן הגלוי. וכל אלה בהוראה של ראש הכת.

הפנים של ילדי כת "לב טהור" הם פנים של שואה. פנים נטולי הבעה. פנים של ילדים שלא זוכים לחיבוק ולנשיקה ולחופש חשיבה. ילדים שמעולם לא חגגו להם ימי הולדת או השמיעו מנגינה, כי כל זה רגש ורגש זה מנהג הגויים וטומאה. ילדי לב טהור סובלים מהזנחה רפואית, תזונה לקויה ודלה ביותר, בעוד ראש הכת זוכה לסעודות דשנות. מנהיג הכת נותן לעצמו זכות להשחית את גופם ונשמתם של ילדים תמימים ומלמד אותם שלשקר, להלשין ולשנוא – זה מצווה.

הייתי במקום הארור הזה וישבתי מול הגורו שטוען שהוא אדמו"ר ושנשמות של 120 צדיקים מתקיימות בו. שמעתי אותו מתגאה באוזניי שהיו לו מורים טובים: היטלר, סטלין, רספוטין, ושהוא האלוהים. הוא הנביא. הוא המושיע. ואם מישהו לא סוגד לו – דינה מיתה ממחלה קשה.

זאת לא התורה שלנו. זאת לא האמונה שלנו. הגורו טוען שהוא צדיק וקדוש ומעונה, שהוא אוסף אליו נשמות אבודות וסובלות ממשפחות הרוסות. הבאתי איתי מכתב פרידה מהבת שלי, שנכתב בכתב ידה, ואני מבקשת מכם לקרוא אותו. זה משהו פרטי שלי אבל אני רוצה לשתף אתכם:

"לאנשים היקרים לי בעולם, אני לא יודעת בדיוק איפה נהיה כשתמצאו את זה, בעזרת השם כבר מסודרים ואחרי מנוחה טובה בקנדה. טוב, אז איך אני אתחיל לכתוב ולנסות להגיד את מה שיש לי בלב. אין לי מושג. ניתן לזה לזרום על הדף. אז אתם יודעים שאני בטוח מתגעגעת אליכם בלי סוף ואוהבת אוהבת אוהבת. לא רוצה לעשות חס ושלום שום צער על הלב או געגוע לא במקום. אמא, אני מתארת לעצמי, בטח את זאת שקוראת את זה, שעכשיו את עוברת חדר חדר עם הסדר המיוחד שלך. מדי פעם מסניפה את הבגדים של יוסף דוב וחושבת, אוף אמא, פעם ראשונה בחיים שלי שאת לא פה לידי. נכון, בעזרת השם טוב לי, אבל עוד לא מושלם. שלמות יש בעולם אחר.
אמא, את לא יודעת כמה אני מעריכה אותך, אין גבולות, לא יודעת איך להסביר אבל את בטוח מבינה מה אני מרגישה עכשיו. הרי הקשר שלנו הוא משהו לא כל כך רגיל. כמו שאת רוצה שלי יהיה טוב, אני רוצה בדיוק את הטוב שלכם. בימים האחרונים את הדבר היחיד שאני חושבת עליו. הדבר היחיד שאני בוכה בגללו. אני מדמיינת אותך מטיילת עם יוסף דב והלב שלי משתגע. הדמעות לא נעצרות, אבל בעזרת השם יהיה טוב. את יודעת שהלכנו למטרות טובות וסך הכל לעשות באמת את הייעוד האמיתי שלנו בעולם. לעבוד את השם, שאני חייבת לו כל כך הרבה. אני חייבת לו הכל. את החיים הוא נתן, לגדול הוא נתן, להיות בידיים כל כך טובות שלכם הוא נתן, את יניב, את יוסף דב ויצחקוש, ולידות כל כך קלות, בית, משחקים בשפע, אוכל בלי מחסור, ושאני לא אחזיר לו את מה שהוא רוצה?

אז באמת, לכם אני מודה על הכל, אבא ואמא. אני לא מאמינה שהקדוש ברוך הוא ברא בעולם הורים יותר טובים ומסורים מכם. עכשיו סוף סוף תוכלו לחיות קצת בשביל עצמכם, כי את הכל הבאת לנו ובעזרת השם נתתם לנו לחיות ללא צמצום, באמת ביישוב הדעת, וגם לכם יש המון אחוזים עלינו.

תהיו בטוחים, השם רואה הכל. הוא רואה בדיוק מה בלב כל אדם. אני מצטערת שלא הייתי אתכם מספיק, לא הערכתי, לא דיברתי יפה, לא כיבדתי ולא מיציתי מספיק את היותי בת שלכם וכל מה שנתתם לי. איך לא להחזיר? רק בתפילות שתהיו חזקים בשבילנו. כמה שזה רחוק ופתאומי, הלב שלנו הוא תמיד תמיד ביחד, ולא יעזור כלום. ובעזרת השם בעוד כמה חודשים אנחנו כבר נפגשים.

תודה על הכל. אין לי עוד מילים. עכשיו אני הולכת".

יש לי שאלה אליך. קודם כל אני מאד מעריכה ששיתפת אותנו באמת בקטע המאד אישי הזה והמאד כואב הזה. את לא בקשר עם בתך ועם הנכדים עכשיו?

לא.

קשה לי להאמין שמי שכתבה מכתב כזה מעוניינת לנתק לגמרי את הקשר עם ההורים האלה, שהיא כל כך מעריכה. ביזמת מי זה?

אני אגיד לך יותר מזה.

ניסיתם ליצור קשר?

כן. לפני חודש וחצי אנחנו חזרנו מקנדה, אחרי שלפני שנתיים אנחנו היינו שם שלוש פעמים בסך הכל.

קיבלו אתכם? הכניסו אתכם?

בפעם הראשונה קיבלו אותנו ועשו לנו מחווה, הצגה יותר נכון, מאד יפה. בפעם השנייה כשהיינו שם וכשראיתי את המכות של הבת שלי, שהיא מרביצה לילדים וכל מיני דיבורים שלא קיבלתי, אנחנו גורשנו מהבית. גורשנו מהבית של הבת שלי ביום השני להגעתנו.

זאת אומרת שמשהו מאד בסיסי השתנה בהתנהגות של בתך, שלא היה כשהיא הייתה בקרבתכם.

כן. ועכשיו, נכון לעכשיו - - -

זאת אומרת היית מגדירה את זה התעללות בילדים? מכות?

גם. זה לא רק המכות, זה גם המכות, כמובן. המכות הן מאד קשות. מדובר שם בילדים מאד קטנים, אבל המכות הנפשיות - - -

כמו מה?

כמו למשל, היא אומרת לילד שאם הוא רוצה להרגיש איך זה בגיהינום, אז היא פותחת תנור חם והיא אומרת לו לשים את הראש בתוך התנור. כמו למשל ילד שמסובב עם ידיים בכיסים, אז היא מוציאה גפרורים והיא אומרת לו שהיא תשרוף לו את הידיים כי זה מנהג הגויים. כמו למשל שהיא משכיבה את הילד לישון והיא מספרת לו על מלאך שחור, על כף הגיהינום ועל אש, על כל מיני דברים שאני לא הכרתי את המושגים האלה.

יש עוד המון המון דברים שאני יכולה לספר לך, שפשוט, את יודעת, אני ראיתי איך בעלה מכניס ילד שעדיין לא הגיע לגיל שלוש, הוא מכניס אותו לחדר ואני שומעת שהוא מדבר איתו בקול מאד מונוטוני, אבל הדיבור שלו זה שעתיים, זה שלוש. זה משהו שזה פשוט, אני לא רוצה כל פעם לחזור על אותה מילה, על אותו מושג – שטיפת מוח – אבל מה זה אם זה לא זה?

תודה רבה לך. יש עוד מישהו מהמשפחות הנפגעות שרוצה לשתף אותנו, שנבין באמת.

מי שמכיר אותי ברחוב, השם הוא מנדל הורביץ. יש לי שם בן, מוטקה יואל הורביץ. אנחנו שמענו כבר פה מאיך שהיא דיברה, אבל אני רוצה להוסיף. כשאני שמעתי שאשתו של הבן שלי מתעללת בילדים אחרים, היא לא מתעללת בילדים שלה. יכול להיות שאמא לא יכולה להתעלל בילדיה. אני ראיתי דברים ויש פה אנשים - - -

מה זאת אומרת מתעללת בילדים אחרים? למה הם בחזקתה? באיזה מובן היא מתעללת בהם?

בוא נדבר בצורה כזאת, אני אסביר את זה. כאילו היא העובדת הסוציאלית של הכת.

הכלה שלך?

כן.

ואיך היא מתעללת בילדים?

בילדים שלה היא לא מתעללת.

בילדים האחרים כן.

כן. נו, את אמא ואת יודעת ששום אמא לא תתעלל בילדיה. זה דבר ברור וזה דבר שאנחנו יודעים את זה.

וגם זה קורה.

אני אדם שמסתובב הרבה מאד, אני מציל חיים. מסתובב בבתי חולים, אבל מה שאני ראיתי, דברים שאנחנו לא יכולים להבין את זה. מתחתנים, נו? איך עושים כסף? כמו שאנחנו פה עושים כסף, הולכים לעבוד? הוא לא משוגע כזה. מה שהוא עושה, הוא עושה דבר אחד חד משמעי. מחתנים, מגרשים. אם לא תתני גט – אז תהי אומללה לכל החיים. תהי עגונה. זה היה על הבן שלי, עוד כשהוא היה בבוטרמן 16 בניו יורק.

יש לי הרבה מאד מה לדבר. אני רוצה פה, שני חברי הכנסת הנכבדים שפתחו את פיהם ודיברו מה שיש להם, ואני רוצה לפנות אליהם, לכל חברי הכנסת, שיראו את אחד הדברים הכי נבזיים והתעללות בילדים בצורה הכי פרטיזנית שיכולה להיות. כן.

אני ניצול שואה, אבא שלי היה ניצול שואה. הגעתי לישראל ודברים כאלה לא ראיתי בחדר שלי ולא ראיתי בישיבות. הוא מתעלל בצורה הכי אכזרית בעולם שיכולה להיות. ושאף אחד לא יגיד לי שזה לא זה.

אתמול בלילה אני שמעתי את מה שדיבר נחמן אלברנס, אני מיד התקשרתי לשידור ואני אמרתי לו מילים כאלה: שאתה יכול להתבייש שאתה הופך את המילים, מרע אתה עושה אותן טוב. ואני שאני עושה אותן טוב, הוא עושה אותן רע, בדיוק ההיפך מזה.

אנחנו לא יכולים לרדת לסף הדברים כי אנחנו לא מכירים את השיחה שהייתה או את השידור שהיה. אתה יכול לתת לנו דוגמא ספציפית להתעללות שראית, שידעת.

כן. זה היה בבוטרמן 16 בניו יורק, שלג כבד. אני הגעתי לשם עם איזה חבר, לקח אותי לשם, אומר בוא נראה. מה אני רואה? אני ראיתי, יש שם כזה כמו גינה כזאת עם הרבה עצים. הוא מפשיט אותם - - -

את הילדים?

לא, את הילדים. הם אז היו בחורים. אותם ילדים שמדברים עליהם. הם היו בחורים בגיל צעיר. הבן שלי היה בגיל צעיר. ואני ראיתי שהם עושים גלגולי שלג.

מה זאת אומרת? מגלגלים אותם בשלג כשאין לגופם בגדים?

כן, עושים גלגולי שלג. נותנים להם מלקות. הנה, אני יכול להגיד לחבר הכנסת, הוא גם לא ראה א זה. ואין היום לתת מלקות. זה רק היה לפני ש-. זה לא בזממנו. זה היה בזמן בית המקדש.

תודה.

אשמח לתת הערה. שמי צופיה נהון, אני חברת הנהלה בדור הצעיר של הליכוד. אני מסייעת ומלווה את המשפחות. מה שהוא ניסה להגיד קודם לגבי הכלה שלו, קיים גוף בתוך כת "לב טהור", שנקרא עזרת משפחה. הם הרווחה, הם העובדים הסוציאליים, הם כל הגופים.

כמובן נגיד שהם לא עם הסמכה מתבקשת כמובן.

בהחלט.

הם גם לא "לב טהור". תאמרו הכת. איזה לב ואיזה טהור יש פה?

בהחלט. הם בעצם מנהלים את הכת, מבצעים את ההוראות של מנהל הכת. ביניהם ההלקאות, הוצאת ילדים ממשפחה אחת והעברה שלהם למשך שנתיים. אחות של עודד, נלקחו ממנה כל ילדיה והועברו למשפחה זרה. במשך שנתיים היא לא ראתה את הילדים שלה. לאחר שנתיים, כשעודד - - -

מה זה, עונש?

סוג של עונש, כן. היא הראתה סימנים של חששות או של חוסר אמון מוחלט במנהל הכת.

לקחו לה את הילדים?

לקחו לה את הילדים לשנתיים, ביניהם ילד מאד מאד צעיר.

זו תופעה שבשגרה שם.

כן. ולאחר שנתיים, כשעודד הגיע לבקר שם, עשו לו הצגה והביאו את הילדים לביקור בבית, על מנת שהוא יחשוב שהם נמצאים שם. הגוף הזה שנקרא עזרת משפחה הם אנשים אכזריים ביותר. אני מצטערת, כלתך היא אישה אכזרית מאד והם מהווים סיכון מיידי לכל הילדים, לכל הקטינים בכת.

תודה.

אני רוצה להגיד משהו. שמי אורית, יש לי אח שנמצא פה, שמו שאול בויער. הוא שייך לכת והוא נמצא כאן.

אתה אחיה?

אני אחיה, כן.

וזו אמא. אני בעצמי ישבתי עם שני נפגעי כת, בעצם עם שלושה. עם שניים שברחו – אדם ולאה. לאה העידה בפני שבתור ילדה היא קיבלה מכות בקולבים מברזל, באלות מברזל, היא סיפרה על זה שסגרו אותה בחדרים, הכריחו אותה, ניסו להכריח אותה להתחתן. לקחו אותה בכוח מההורים שלה. היא העידה את זה בפני. נתן, ישבתי איתו והוא העיד על זה שאבא שלו, צריך להבין, אבא שנותן לבן כדורים פסיכיאטריים. הוא אמר לו שהוא חולה נפש. הוא העמיד אנשים ושמר על כך שהוא יקבל כדורים פסיכיאטריים. כשנתן מרד, הוציאו אותו החוצה, שברו לו את שתי כפות הרגליים. סובבו לו אותן. ובמשך ימים לא נתנו לו לגשת לבית חולים, אלא אם כן הוא יגיד שזה קרה כי הוא נפל מהמדרגות. ונתן היה צריך לגשת לבית החולים אחרי כמה ימים שהוא עם שתי רגליים שבורות. והוא העיד על כך שהוא נפל מהמדרגות.

אתם צריכים להבין, לנתן לקחו את הילידים, את כל הילדים, מכיוון שלאחד הילדים הוא השמיע מוסיקה. שירים חסידיים, אז הוציאו לו את כל הילדים מהבית בכוח.

כמה ילדים? באיזה גילאים?

ילדים מגיל חצי שנה עד גיל 7.

ולאן לקחו אותם?

הם מפזרים אותם בין המשפחות. כל משפחה מקבלת ילד כאשר הילדים נתלשים בכוח, כשהם צורחים, כשהם בוכים וכשהם מבקשים את ההורים שלהם. הם נלקחים בכוח. נעשים שם עוד כל מיני התעללויות. יש שם הפחדות נוראיות כלפי הילדים. הילדים האלה מפחדים שאם הם ידברו הם יגיעו לגיהינום. שאם הם ידברו הם יוכו. הם יגיעו לכף הקלע.

תודה. אנחנו קצת קצרים בזמן. תנסי לתמצת, אני בכוונה נתתי למשפחות לדבר.

רגע, אני רוצה להגיד שאחי היקר מאד פה. ביזמה שכנראה הוא קיבל איזו שהיא הוראה או איזה שהוא משהו, הוא ניסה להבריח את ילדיו דרך ירדן. וצר לי מאד - - -

לאן?

לכת. אבל הוא סיכן בכך את חייהם, למרות שהוא לא רואה את זה ככה. המצב שהאנשים האלה מגיעים זה שהם מסכימים לסכן את חיי ילדיהם, בשביל ראש הכת הזה. הם מסכימים לעשות בשבילו הכל. אני לא מאשימה אותם. כואב לי מאד גם על אחי. אני מקווה ש-.

הדרישה שלנו היא שאותם אנשים יקבלו טיפול ושמדינת ישראל, כמו שהיא עזרה עכשיו לילדים - - -

הגשתם תלונות?

רגע, אני רוצה להגיד משהו. הוגשו תלונות, כן.

מה הייתה התגובה כשהוגשו התלונות?

כלפי מה? הגשנו תלונות לא כלפי אחי, חס וחלילה, אחי לא אשם בזה. הגשנו תלונות כלפי הכת ומתנהל במשטרה תיק עם חקירות, עם תלונות. יש שם עדויות על הכאות, על הצלפות, על לקיחת ילדים. יש על מה שאנחנו מדברים תלונות במשטרה.
אני רוצה להגיד עוד משהו חשוב. מדינת ישראל, שעכשיו עזרה לילדים פיליפינים ועוזרת לילדים מסוריה, אנחנו מבקשים - תעזרו לילדים יהודים. תעזרו לילדים של כת "לב טהור", מגיע גם להם חיים. בשביל מה יש מדינת ישראל? בשביל מה אנחנו קיימים אם לא לעזור לילדים יהודים?

תודה רבה לך.

המשרד לביטחון פנים, הגיעו תלונות.

שלום, שמי מוטי, אני ראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת מחוז ירושלים. אז אנחנו קיבלנו דיווח מהמשפחות היקרות. בעקבות הדיווח המשטרה פתחה בחקירה.

מתי זה קרה?

משהו כמו לפני שנה וחצי בערך.

זה הרבה זמן בחיים של ילד. זה חצי מהספירה.

כי אני לא רוצה להגיד, כי הם לא התנהלו בסדר.

בואו נשמע אותם.

לפני כשנה וחצי. החקירה הוטלה על היחידה המחוזית במחוז ירושלים. אנחנו רואים חשיבות רבה מאד בטיפול בכלל האירועים האלה. התלונות, העדויות, חומר החקירה שהצטבר במשטרת מחוז ירושלים, מעלה חשד לעבירות חמורות.

מכיוון שכך, צריך גם להבין, כלל העבירות כולן מבוצעות מחוץ לשטח השיפוט של מדינת ישראל, בקנדה, כך שלמעשה המשטרה לא יכולה לחקור באופן עצמאי.

אין לה ממשק?

יש ממשק, בוודאי שיש ממשק. יש נציג של משטרת ישראל בארצות הברית, שהוא גם כמובן נמצא בקשר והיה בקשר ונמצא בקשר עם הרשויות בקנדה.

הוא נכנס למקום?

אנחנו, גברתי, בקשר. למעשה כל התקשורת של המשטרה נעשית באמצעות פרקליטות המדינה, המחלקה הבין לאומית. יש פה נציגים שלה. כך שלמעשה כל מה שאנחנו מבקשים לעשות בקנדה נעשה באמצעות פרקליטות המדינה, שמעבירה את חומר החקירה שאנחנו אספנו לרשויות בקנדה.

אתה יכול להגיד לי היום, שנה וחצי-שנתיים אחרי, איפה הדברים עומדים?

כן. אני יכול לומר שאנחנו בקשר הדוק עם משטרת קנדה, עם הרשויות בקנדה. אנחנו מצפים, רוצים ודורשים, מצפים רוצים ודורשים שיבוצעו פעולות חקירה ספציפיות - - -

סליחה שאני מתפרץ, אתה יודע שהם בינתיים עברו למחוז אחר שהחוקים עובדים עוד יותר טוב לטובתם.

כן, כן, לצערי הרב אני יודע את זה.

אז עוד שנתיים ועוד ארבע זה לא ייגמר.

כן, לצערי הרב אני יודע, אבל אני לא יכול, לדאבוני הרב, לשלוח חוקרים שלי לקנדה לחקור. אני לא יכול להביא את האנשים משם לפה לארץ לחקור.

מה אתם אומרים לי? רגע, אני רוצה להבין משהו. נחטפו ילדים, שמענו פה מהמשפחות באיזו צורה הועברו, על ידי סכנת חיים, בדרכים לא דרכים, סחר בבני אדם, סחר בילדים, בסדר? אני נזהרת. מצד שני אני אומרת, כשהעבירו נשים בצורה קטסטרופאלית, בכלי רכב בצורה לא צורה, כולנו הזדעזענו פה. המשטרה ידעה מה לעשות. ידענו לעצור את התופעה, לפחות להקטין אותה בצורה כל כך משמעותית. פה אנחנו עדים, לכאורה, לאיזו שהיא תופעה שאנחנו יודעים עליה, של הברחות ילדים תוך כדי סכנת החיים שלהם, תוך כדי העמסת, לפחות לפי העדויות ועדויות של אנשים מתוך המשפחה ומתוך הכת, לפחות אלה שהצליחו להציל את נפשם, ואנחנו אומרים - אנחנו אין לנו הרבה מה לעשות כי זה בקנדה.

לא, זה לא מה שאמרתי.

יש לנו יחסים עם המדינה הזו. איפה אנחנו מוצאים את הקושי? מה אנחנו צריכים לעשות? תאיר את עינינו, איפה באמת העקב אכילס של הטיפול?

תראי, אני הייתי מציע שפרקליטות המדינה היא זו שאמונה על הקשר תיתן את המענה.

תודה, פרקליטות המדינה, מי הנציג של פרקליטות המדינה?

שלום, שמי גלית גרינברג, אני פרקליטה במחלקה לעניינים בין לאומיים בפרקליטות המדינה, אני גם בקשר עם המשפחות.

שנתיים.

שנתיים וחודשיים מאז ראש השנה, פחות או יותר הקשר שלנו - --

שניים וחודשיים. בטח נולדו עוד תינוקות חדשים שם.

כן.

לפני כמה שבועות נולדה שם תינוקת.

כמו שחבריי מהמשטרה אמרו, אני רוצה לחזור על זה, מדובר בחשד לביצוע עבירות פליליות לא בשטחה של מדינת ישראל.

אנחנו יודעים, אין חידוש בזה.

אבל כשמדובר בסמים וזה, יש לנו מה זה ממשק יפה. בעיקר בעבריינות כוללת, משפחות פשע וכדומה. אנחנו מסגירים, אנחנו לוקחים, אנחנו מביאים, אנחנו נותנים.

וזה העיסוק של המחלקה שלנו. ואני - - -

נהדר, כל הכבוד. למה זה לא קורה עם ילדים?

ברשותך אני אסיים את המשפט. מדובר כאן בשיתוף פעולה וכאשר מבוצעות עבירות בחשד לעבירות פליליות ומטבע הדברים גם כאן עולה שהחשד לביצוע עבירות פליליות הוא מבני המשפחה, ויש קושי מובנה באופן, קרי לא רק בתיק הזה, כאשר מדובר בכתות – בהשגת ראיות, משום שחברי הכת לא מתלוננים על זה שלקחו להם את הילדים.

חברה, יש לנו פה הרבה ראיות.

הראיות שקיימות, אנחנו מודעים עליהן ואני יודעת אותן על בורין.

מרגי מחזיק פה תיק חקירה שיכול היה להושיב כמה אנשים הרבה שנים בכלא.

עם שמות ועם גילאים ועם - - -

עם תמונות ועם תיעודים.

אני רוצה להשלים את המשפט. הדבר הראשון הוא שהמסגרת הנורמטיבית והמשפטית שאנחנו נמצאים בה היא לא של מדינת, היא לא רק במדינת ישראל, היא כן דורשת שיתוף פעולה הדוק - - -

יש לי שאלה. כאשר אזרח קנדי נמצא כאן ועובר התעללות, מה מדינת ישראל עושה כאשר מגיעה אליה תלונה?

מדינת ישראל בכל הליך פלילי בוחנת את הראיות ופועלת לפי חוקי מדינת ישראל.

וזה לא נעשה בצד השני?

שנייה. אני רוצה לתת את כל המסגרת. אז הדבר הראשון שאנחנו פועלים, וכפי שחברי מהמשטרה אמרו, אנחנו כן נמצאים בקשר הדוק ויום יומי עם הרשויות בקנדה.

שנתיים וחודשיים.

יחד עם זאת, ואני מבינה ומרגישה את התסכול, שאני לא יכולה לשתף את המשפחות ואני גם לא יכולה לשתף את חברי הוועדה. מטבע הדברים מדובר בחקירה מתנהלת. והתסכול שאני מרגישה כשאני מדברת עם בני המשפחה, שאני לא יכולה לספר להם את כל פרטי התיק וכל פרטי הקשר, הוא תסכול שגם אני חווה כי אני מתעסקת בתיק הזה ומלווה אותו מעל שנתיים.

יחד עם זאת, ואני חושבת שחברי הכנסת הנכבדים יכולים להבין את זה, היכולת - - -

לא, אבל - - -

השאלה איפה זה נמצא בדירוג.

היכולת שלי כרגע לפרט - - -

אל תפרטי.

אל תפרטי. תנסי להרגיע אותנו שנעשים הדברים הכי חריפים שיכולים להיעשות בדבר הזה.

אני אומרת שאנחנו – פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל – פועלים באופן הדוק ויום יומי. החומרה והחשיבות של העניין הזה ידועה לנו.

מה לגבי אותם ילדים שנחטפו?

כרגע לא מדובר בחטיפה. לא הייתה פה-. מדובר כאן בעבירות פליליות שהחשד שהן מבוצעות על אדמת קנדה, והדברים ידועים ו - - -

תראי, ברשותך, אני לא רוצה שתאמרו אף מילה על מה קורה בחקירה, לא רק כי אתם לא יכולים, אלא גם כי זה לא ישרת את טובת העניין. בסוף בסוף יש שורה תחתונה, ואנחנו לא נכנסים לא למה אתם עושים ולא לאיך אתם עושים וגם לא ניתן לכם הוראות מה לעשות ואנחנו גם לא בקיאים בזה כמוכם ומשוכנעים שאתם יודעים את העבודה הכי טוב שאפשר. אבל בסוף יש שורה תחתונה. יש מצב חירום. לא איזה משהו שגרתי. יש משהו שמחייב בירור.

עכשיו אני רוצה לשאול באופן הפשוט ביותר, שאיננו יכול לפגוע באיזו דרך בחקירה שלכם. שאלה אחת שהתשובה עלי היא כן או לא. האם יש ממש בטענות ובעדויות האלה, עד כמה שאתם דעתכם מגעת מתוך מה שהספקתם לעשות בשנתיים האחרונות? ואם התשובה לזה היא כן, אז ברור שצריך להזעיק שמיים וארץ ולבצע פעולה מיידית מעכשיו לעכשיו. וזה צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות, בטח כאשר מערכת היחסים שלנו עם קנדה היא כל כך טובה וכל כך הדוקה.

והעובדה שבמשך שנתיים הזעקה הזאת לא נשמעת באף מקום, כי אם באמת יש בעיה, אין מספיק שיתוף פעולה, יש צעד שאפשר לעשות - - -

אתמול היו נציגים של קנדה פה בארץ, אולי יכולנו לנצל את המפגש הזה.

כאשר אני שואל את סגן שר החוץ הוא אפילו לא יודע על מה אני מדבר ולא מכיר את הנושא בכלל.

נכון, נכון.

סליחה שאני מתפרץ לדבריך – אם היה מקרה הפוך? לא היינו מתעסקים עם הפרוצדורות וכוח יס"ם היה פורץ לכת ומעמיס על משאיות לקנדה? זה מה שאני מצפה שיהיה.

ידידי, חבר הכנסת מרגי, אני לא רוצה לתת להם עצות איך עושים ומה עושים ואני לא רוצה להיות גיבור גדול - - -

אבל אם סגן שר החוץ לא יודע מהסיפור, סימן שלא הצפתם את זה.

כי אני בטוח שזה לא קל. אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שיש לכם-, אבל בסוף אני אומר לכם, רבותי, אם התשובה לשאלה הראשונה היא כן, כל יום שעובר זה פשוט פשע נורא. אם אתם מרגישים שאין לכם שיתוף פעולה מספיק והדברים לא נעשים מספיק, תבואו תאמרו את זה. הייתם צריכים לזעוק את זה מזמן, אבל לפחות תעשו את זה עכשיו. עזבו את כל ההרצאות על הפרוצדורה וכן הלאה.

תבואו תגידו לנו רבותי, יש לנו עדויות מזעזעות, למיטב הבנתנו גם נכונות ומדויקות. כל יום שעובר הוא נורא, אנחנו מפצירים בכם, יש לנו חוסר שיתוף פעולה במקום כזה, יש לנו בעיה במקום כזה, אנחנו צריכים מכם אחת, שתיים, שלוש, כדי שנדע להיכנס לשם ולהוציא משם את הילדים האלה ולחלץ אותם. או שתגידו לנו שחקרתם שנתיים והכל בסדר ואין כלום וכל הסיפורים הם רק אגדות עם והכל נכון, והכל שם תקין והכל בסדר גמור.
אני חושב שאת התשובה הזאת אתם יכולים לתת לנו כאן אחרי שנתיים, ואני אומר לכם באמת, תבואו תגידו לנו בצורה הברורה ביותר. בהנחה שהתשובה היא כן – מה צריך לעשות. איפה זה תקוע. מה הסיבה שבגללה לא נכנסים לשם מחר, לוקחים את הילדים ומעבירים אותם קודם כל למקום מבטחים. אני לא מדבר כבר על להחזיר אותם לארץ. זאת השאלה שאני הייתי רוצה לשמוע עליה תשובה, אם אפשר.

כמובן. אני לא יכולה להתייחס לראיות בחקירה - - -

לא ביקשתי שתתייחסי לראיות, אני רק שואל אם זה עורבא פרח. תראי, אחרי שנתיים יכול להיות שתגידי לי סתם עלילות, צריכים לסגור את התיק, אין פה כלום. אבל אם זה לא המצב אז תגידו לי מה חסר לכם כדי לחלץ משם את הילדים.

חבר הכנסת יריב לוין, כשאתה התחלת לדבר ושאלת אם יש ממש בדברים, נציג המשטרה אמר – כן והנהנן בראש. זה ברור.

כן, במאה אחוז. אז אם כך אני שואל אז מה צריך לקרות כדי להפסיק את הדבר הנורא הזה?

הוא אומר שוב – בוודאי ויש ממש. תחזור על זה שוב לפרוטוקול.

בוודאי גברתי, יש ממש בחשדות, אני אמרתי את זה. יש חשד לעבירות חמורות.

עכשיו אני שואלת, אתמול הייתה פה נציגות. שר החוץ של מדינת ישראל נפגע אם אינני טועה עם שר החוץ הקנדי. האם הועברה בקשה, האם התיקים הועברו לנציגות הדיפלומטית שלהם – כן או לא?

אני יכולה להגיד שמדינת ישראל - - -

תודה רבה. יכולנו-, אני אתן לך להשלים. אני מבינה, מדינת ישראל משתמשת ב - - -

אני לא שואל אותך מה מדינת ישראל, אני שואל מה חסר כדי שאפשר יהיה לחלץ משם את הילדים. זה הכל. תגידו לנו, נעזור לכם.

יכול להיות שהיינו מעלים את זה בצורה כזו, כי לקנדה חשוב גם מערכת היחסים עם מערכת ישראל, כמו שלנו חשובה מערכת היחסים עם קנדה, ואם הייתה מופנית בקשה בנוגע לחשדות דומים, אני יכולה לומר לך באופן אישי, אני בטוחה וסומכת את ידי על כך שמדינת ישראל הייתה עושה הכל כדי להוציא את הילדים הללו.

במסגרת החוק. מדינת ישראל הייתה עושה הכל במסגרת החוק.

במסגרת החוק, אני לא אמרתי, מישהו אמר שתעשו משהו לא חוקי?

למה על מה אנחנו מדברים?

זה משרד החוץ, זה דיפלומטיה לא הליך משפטי פלילי.

את יודעת מה זה במסגרת החוק פלוס? אני אסביר לך.

תיכף תקבל את רשות הדיבור.

כמי שהיה שר, ואני אתן לה לדבר, אבל היא הולכת סביב להגדרות והפרוצדורה.

כי היא פרקליטה מפרקליטות המדינה.

לא, אבל אני שואל אתכם, תגידו מה חסר לכם. מה, יש יותר מזה?

במה אנחנו יכולים לעזור כדי להתיר את הקשר?

גברתי, אנחנו ניתן לה להשיב עכשיו. אם נשמע שוב - - -

טוב, חברה, אני עדיין יושבת הראש ואני עדיין מנהלת את הישיבה.

אם נלך סחור-סחור שוב יפסיקו אותך. כשאני אומר במסגרת החוק פלוס, הפלוס זה סדרי העדיפויות, נקודה.

נכון.

אז אני יכולה לומר שזה בראש סדר העדיפויות שלנו וזה זוכה לטיפול יום יומי וצמוד. זה הדבר הראשון שאני אגיד. הדבר השני שאני אגיד הוא שמדינת ישראל פועלת בכל האמצעים שעומדים לרשותה לפי חוק. זה הדבר השני שאני אגיד. הדבר השלישי שאני רוצה לציין בעניין הנציגים, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מצוין עם קנדה. אנחנו בקשר לא רק באמצעות נציג משטרת ישראל היושב בוושינגטון, אנחנו גם בקשר עם נציגי משטרת קנדה. אנחנו פועלים בכל הערוצים שאנחנו פועלים בהם בצורה יום יומית. זאת העבודה שלנו, אנחנו מפעילים - - -

נעשו ביקורת שם? אתם יודעים מה הביקורת שנעשו שם?

שנייה, שנייה. אני לא יכולה להגיב לגבי פרטים כאלה.

אוקיי, אוקי, אני לא רוצה לפגוע בחקירה.

סליחה, אני לא פרקליטה ואני יכולה להגיב על הנושא של הביקורת מהחומר שיש לי.

לא, אני לא רוצה. תמשיכי.

אנחנו שוב, ואם זה כבר עלה, ואמרתי את זה למשפחות ואמרתי להן את זה מספר פעמים. ככל שיש עוד ראיות לחשד לעבירות פליליות אנחנו מבקשים, והם עושים את זה. וגם במכתב, במצע לדיון, דובר על עוד ראיות שמראות מעשים פליליים ואנחנו שוב חוזרים אומרים למשפחות: הדרך הנכונה לעשות את זה, זה שבכל פעם שיש חשד לביצוע עבירה פלילית, להגיש תלונה במשטרה, בגלל שזה הערוץ - - -

כבר 100 עבירות לא מספיק? אנחנו צריכים להגיע ל-1,000? ל-10,000? מתי יתמלא הסל הזה שזה יהיה מספיק?

הוצאו משם חמישה ילדים לפני חודשיים-שלושה. הנכדים של האדמו"ר, או הבנים של הבן של האדמו"ר והעדויות הן חותכות לגמרי.

רגע, ולפני כמה ימים ניתן צו בית משפט להוציא עוד 12 ילדים מהכת.

אבל אנחנו מדברים כרגע על ערוצים של רשויות הרווחה. אנחנו לא מדברים על ערוצים של חקירה פלילית.

ברשותך, רגע, אורלי, אם אני יכול ברשותך עוד דבר אחד.

כן, בבקשה.

תראו רבותי, אני חוזר עוד פעם, אני לא באתי לנהל אתכם ולא ללמד אתכם לעבוד ולא להיות בורר ביניכם ולא לחפש אשמים. אני מסתכל על התמונה בצורה מאד פשוטה: שנתיים חקירה. הגורמים המקצועיים אומרים, וזה אתם, מה שאני לא יכול להגיד, אומרים לי יש ממש בנתונים האלה, אומרים לי המצב זועק לשמיים, אומרים לי צריך לצאת לתת לדבר הזה פתרון, אומרים לי אנחנו עובדים מסביב לשעון ולא מצליחים להגיע לתוצאה. זאת השורה התחתונה.
עכשיו אני אומר רבותי, אז יכול להיות שהכלי הפלילי הוא לא מתאים והכלי הנכון יותר הוא כלי של רווחה. אז בואו תעשו פעם אחת ישיבה של משטרה, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד החוץ. עשיתם פעם דבר כזה? תשבו כל הגורמים האלה ביחד, תגידו רבותי, עם ייעוץ משפטי, איך אנחנו מוציאים אותם. מה איכפת לי אם זה יהיה דרך הרווחה, אם זה יהיה דרך צו של בית משפט או דרך בקשה של משרד החוץ. זה לא משנה בכלל. כל אחד עובד ועושה את מה שהוא יכול במישור שלו. אין שום סנכרון של העבודה ביניכם. שום מאמץ לנסות לתכלל את כל הכוח הזה לעבודה משותפת.

משרד הרווחה בתוך הסיפור?

בואו, זה לא כל כך מסובך.

שמי אפרת שרעבי, אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה ואנחנו נמצאים בסיפור בעיקר סביב משפחות שנמצאות בישראל ומשויכות לכת, במעקב אחריהן ובניסיון לאמוד את ההשפעה של הכת עליהם במסגרת החיים כאן בישראל, שזה בעצם כרגע.

האם מישהו מהפרקליטות פנה אליכם לקבל מידע על דברים שנחשפתם אליהם תוך כדי?

באותו מקרה פרטני שהיינו מעורבים, היינו בקשר גם עם החוץ, גם עם הפרקליטות, גם עם המשטרה. עם כל הגורמים.

אני חושבת שזאת תהיה המסקנה, להושיב את כולם ביחד ולראות מה הערוץ הנכון. לפני שאנחנו - - -

כולכם ביחד. זה קודם כל.

בלי שיהיה שיתוף פעולה של כל הגורמים, אי אפשר לבצע שום דבר.

נכון. תודה רבה לך.

כן, ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים ואנחנו נסיים כמובן עם משרד החוץ.

אני רוצה גם את משרד החינוך לעניין הזה של החינוך הפרטי.

משרד החינוך לא פה.

אני הייתי רוצה לדבר על העיקר. אני יכול לקבל את רשות הדיבור עכשיו?

כן. שמך לפרוטוקול.

תודה רבה. שמי שאול בויער, אני - - -

חבר בכת "לב טהור". סליחה.

כן, אני חבר בקהילת "לב טהור". שירתתי באחת מיחידות הצנחנים.

לפני שהיית חבר בכת, אני מבינה.

לפני שנתיים - - -

ומה אתה חושב היום על המדינה? מה אתה חושב היום אחרי השירות בצנחנים על המדינה?

אני קודם כל הייתי רוצה להגיב למה שנאמר פה, אחר כך לחלקים האחרים. בתחילת הדרך, כשהוצא צו עיכוב יציאה לילדים שלי מהארץ, אז העובדות הסוציאליות אמרו לי, טוב, ראית את המקום, אין לנו מה להגיד לך. אם אתה ראית שהכל בסדר, אז הכל בסדר.

העובדות הסוציאליות? משרד הרווחה?

כן. כן. רגיל.

לא, הם אומרים שהם לא יודעים על מה מדובר.

אני רוצה להמשיך בבקשה. החל מ-7 באוגוסט, בתקופה של שלושה וחצי חודשים, השירות הסוציאלי הקנדי היה בקהילה והוא בדק אותה לפרטי פרטים והוא בדק גם בהפתעה פעמים רבות. בפעם הראשונה, בעקבות תלונה של שלוש משפחות של סולמני, של אליאס ושל אלברנס, הגיעו 50 עובדים סוציאליים למקום - - -

זה לא נכון. שקר וכזב.

זה העובדות.

תנו לו, זו זכותו.

למה זכותו? זה כתוב בעיתון. המנהל של השירות הסוציאלי אמר שאין עדות לענישה והם חיפשו בעיקר בכמה שאפשר לחפש מכל מקום שבעולם. אין בדיקה שהם לא עשו. אז ביום הראשון הגיעו, כן, 50 עובדים כששלוש משפחות מתלוננות. בדקו את הילדים שלהם, פשוט הפשיטו אותם לגמרי. משפחות אחרות גם כן בדקו, חיפשו כל טיפה, כל פיפס, כל סימן אצל כל ילד. אפשר להתקשר אליהם ולדעת. זה לא מסובך.

לילד שלך לא שברו את הרגליים?

לא.

זה לא הוא.

לא, לאף ילד. אין רגליים שבורות שם. אם כבר מדברים - - -

אה, לילדים אחרים. הוא נפל במדרגות.

הוא לא נפל במדרגות, זה מאדם. זה בן אדם שבעצמו הוא אדם אלים, הוא תקף שוטרים בישראל, בקנדה. אחרי שהוא עזב את הקהילה, הילדה שלו שהייתה אצלו בביקור יצאה עם פנים מנופחות. אז בכל אופן לגבי הקהילה, את האנשים שהם האויבים של הקהילה לא בודקים. לגבי הקהילה שלושה וחצי חודשים בדקו אותה וזה כתוב בעיתונים בקנדה. לא מצאו, עם כל החיפושים, ומדובר בחקירות של שעות של הילדים - - -

אבל הוציאו ילדים משם, נכון?

הוציאו חמישה ילדים, אבל בואו נראה איך. שבוע אחרי הבדיקה של השירות הסוציאלי, בפרט גם הבדיקה של אותה משפחה שהוציאו ממנה את הילדים, של חנה אלברנס, לאחר מעבר דירה שלה, כשהיא הייתה בבוקר בבית המשפט בדיון, בית משפט חרדי עם בעלה, הגיעו עובדות סוציאליות ולקחו את הילדים. הטענות של המשפחה האומנת לגבי בעיה של מצב גופני לא יכולות להיות, כי הילדה נבדקה שבוע לפני. הילדים שלהם נבדקו שבוע לפני כן ביסודיות.

שבוע זה המון זמן.

לגבי הטענות, לגבי מכות וכו', יתכן, האב הרביץ להם בביקור השבועי שלו. זו עובדה.

אתה צודק, זה תמיד נופל בצורה כזאת.

אני מדבר מדויק - - -

יש צו להוציא עוד 12 ילדים?

יש נישואי קטינים?

יש אחת שהתחתנה בגיל 16 פחות שבועיים.

14, 15.

16 פחות שבועיים, אחת. אבל אין, אין, אין, אין דבר כזה.

עם גבר בגיל 35.

אין דבר כזה.

אתה רוצה לשמוע שמות?

סליחה, אדון בויער, ילדה בגיל 16 יכולה ללדת בדיוק כמו ילדה בגיל 14, מצבה הפיזי לא יכול לתת לה ללדת. אתם פוגעים בילדות שלכם.

סליחה גברתי, את לא מנהלת את הדיון. אם עוד מישהו פה יתפרץ שלא באישור הוא ייצא החוצה. זו פעם אחרונה שאני אומרת את זה. חוץ מחברי הכנסת, כמובן.

מדובר בסך הכל ב-7 ילדים ישראלים.

סך הכל.

כן, סך הכל שבעה מתוך 140 ילדים.

כמה ילדים יש שם, 140?

7 ישראלים.

שנייה, אבל יש כמה כאלה עם אזרחות כפולה.

שבעה ילדים ישראלים.

יש אזרחות כפולה?

כן, אבל לרוב הילדים אין אזרחות כפולה.

ובכמה מדובר באזרחות כפולה? כשיש אזרחות כפולה הם גם אזרחי המדינה, תסלח לי.

אני לא יודע כמה יש עם אזרחות כפולה, אבל הרוב הם קנדיים.

הם גם ילדים יהודיים, גם עליהם צריך לחשוב, גם אם יש להם אזרחות של שתי מדינות.

תודה. יש לך עוד משהו להוסיף?

כן, יש לי עוד.

נכון.

הם נמצאים בקנדה והם מטופלים בקנדה. זאת אומרת מה שאמר מנהל השירות הסוציאלי בקנדה לגבי ענישה ... הכוונה לא למרתפים, לא למכות, לא לעינויים, לא לכל סוג של ענישה גופנית. הילדים בסך הכל הם ילדים רגועים ושמחים. כל מי שרואה אותם יכול באופן טבעי - - -

עם הכדורים, הם גם מרחפים עם הכדורים.

אין כדורים פסיכיאטריים, לא נמצא דבר כזה.

יש ויטמינים.

אין טיפול פסיכיאטרי עצמאי, זו עובדה. זה נבדק שלושה וחצי חודשים. לא היה מקום בעולם שנבדק באופן כזה יסודי, וזו עובדה.

אז איך אתם מתמודדים עם הטענות? למה החליטו ליפול עליכם בצורה הזו? למה מוציאים את דיבתכם רעה אם הכל בסדר? הילדים שמחים, הם מאושרים. הם אוכלים לשובע.

אני מבין, מבין. הרבי קיבל מעמד פליט והיה ערעור על המעמד פליט שלו בבית המשפט הפדראלי והערעור לא התקבל. זו רדיפה מסוג אחר.

אבל למה? למה רודפים אתכם?

זו רדיפה, אולי בגלל הדעות האנטי ציוניות שלו, אבל בפירוש אין שום - - -

מדינת ישראל רודפת את הרבי?

אתה יודע כמה רבנים אנטי ציוניים יש באמריקה? מי רודף אותם?

מדינת ישראל רצתה גם שהוא ייכנס לכלא בסופו של דבר לתקופה ארוכה.

למה?

הקונסול הישראלי ישב במשפט - - -

למה? בגלל הטענות ששמענו כאן?

לא בגלל הטענות האלה, בגלל הדעות שלו. והעובדה היא שהוא קיבל מעמד פליט בקנדה. יש לו מעמד פליט. עובדה. אחרי ערעור בבית משפט פדראלי.

גם על אדמו"רים אחרים שיש להם דעות?

אמרת שנפל מעמד הפליט. אמרת שבבית המשפט לא קיבלו את מעמד הפליט.

לא, קיבלו. היה ערעור והערעור גם לא התקבל. זאת אומרת מעמד הפליט אושר גם בבית המשפט הפדראלי. זה כעובדה.

עכשיו, אפשר לראות ממה שהרבי כותב, אפשר לראות את הדרך של ההתנהגות. הקהילה היא קהילה של - - -

יש לו בכלל הסמכה לרבנות?

הוא עבר הסמכה?

אין לו הסמכה בכלל, איזה רבי?

הוא נחשב רב מוסמך?

מי הסמיך אותו?

הוא עבר, הוא הוסמך על ידי הרב יצחק יעקב וייס, אבל זה לא העיקר.

לא, כשאנחנו אומרים רבי, בואו נשים את זה קצת על השולחן. אנחנו עוד יכולים לטעות ולחשוב שמדובר פה באיזה צדיק של - - -

אז אני אסביר את זה. אני אגיד.

מה השם הקודם שלו, אתה יכול לומר לי? מה שם המשפחה הקודם שלו?

רק רגע, אני אגיד גם את השם הקודם שלו, אבל סבלנות, אחד אחד. אחד אחד אני מבקש.

תענה לחברי הכנסת.

הוא הוסמך רשמית על ידי הרב יצחק יעקב וייס. זה אחד. באופן מעשי כל מי שמדובר - - -

זה לא מקובל פה. אני רואה פה את כל הדברים ותאמין לי, הם מבינים יותר ממני. הם אומרים שזו לא הסמכה.

אבל זה לא רלבנטי גם.

הרב יצחק יעקב וייס זה מעל ומעבר לכל הסמכה, אבל העיקר הוא אחר.

כל השימוש בטרמינולוגיות החרדיות פה הוא לא רלבנטי לחלוטין.

הוא גם לא שייך לאדמו"רות ולא רבנות.

האדם עצמו מבחינת - - -

ואם הוא היה מוסמך ועושה את הדברים האלה, זה היה מכשיר אותו? שאלה, במחילה רגע. כל הילדים שנמצאים, אתה אומר למעלה מ-140 ילדים, כל המשפחות שמתלוננות על התעללות בילדים, ושמענו פה סיפורים מתוך מראה עיניים, ניתוק הקשר עם המשפחות בארץ, עם המשפחות בכלל, היותר רחבות, וחלקם גם כן דתיים בעצמם אני רואה. כל הסיפור הזה זה פשוט משפחות שהכירו אחת את השנייה והחליטו לעשות יד אחת ולרדוף אתכם? זה מה שאתה אומר? לא הרצון באמת להציל את הילדים? הם מעלילים עלילות?

העובדה היא שיש משפחות שאין שום בעיה, שהן מסתדרות טוב מאד עם משפחות אחרות מבחוץ. הגולדמנים מגיעים לבקר. אם לא מחפשים - - -

אתה אומר שכל החומר שנמצא - - -

הרי אותי עצמי, מה העובדה? אותי עצמי, זאת אומרת איך הכריזו עלי, בבית משפט? בכתב התביעה? שאנחנו איבדנו את האחריות ההורית שלנו, שאנחנו כבר לא מתנהגים כהורים בפועל. שאין לנו דעה משלנו. מילים מחרידות לחלוטין.

לקחת ילדים מירדן זו קצת בעיה.

אתה לקחת את הילדים שלך וניסית להבריח אותם דרך ירדן?

אז רגע, אני מתחרט על הטעות שעשיתי מלכתחילה, אבל זה - - -

ניסית להבריח את הילדים שלך דרך ירדן, באיזה אופן? ספר לנו.

כן, כן, אז אני עשיתי את זה באופן - - -

אז אל תתחרט עוד שנה.

רק רגע, אני עשיתי את זה באופן שתשובי צופר עשו אותו יום יום במשך תקופה של שנים, בזמן שהיה - - -

אז זה בסדר?

מה עשית? איך העברת את הילדים?

האמת, העברתי אותם את הגבול בנחל חיון. נכון.

העברת ילדים קטנים, באיזה גילאים?

העברתי ילדים בגילאי 17 עד 8.

עשית את זה ביוזמתך או כי קיבלת הוראה לעשות את זה?

עשיתי את זה מיוזמתי כי המצב פה הוא קשה. אם כבר מדברים על ענישה גופנית, בבית שמש - - -

הם חצו נחל?

בבית שמש יש קושי לילדים שלי בגלל השייכות לשם, בגלל השייכות ל"לב טהור". שם הרבה יותר קל עבורם, בסדר? זו הסיבה, אם כבר מדברים שעשיתי את זה, ואני מתחרט על זה מלכתחילה. אבל אני חוזר ואומר, אנשים מצופר הלכו שלושה וחצי ארבעה קילומטרים - - -

לעבור לעיר אחרת זה יותר פשוט מאשר לחצות את הגבול לירדן.

לתוך ירדן ולגדל שם במשך יום יום, לגדל שם אני יודע מה, אלפיים דונם. זה מה שנקרא מובלעת צופר היום. גם זה דבר שהוא לא טוב, גם זה לא חוקי, אני מסכים, אבל אני רוצה להגיד שאני מתחרט מלכתחילה, אבל אני מזכיר גם את החלק הזה.

תודה. רצית לומר עוד משהו?

אני מנהלת את המרכז לנפגעי כתות, ורציתי לומר קודם כל שזה מאד נחמד שהוא אומר שהוא היה בצבא ובדרגות מאד גבוהות, אבל אנחנו יודעים שדווקא אנשים כאלה נופלים לכתות, לצערנו הרב, והניסיון לפקוח את עיניו בישיבה הזאת לא יצליח. הוא בן אדם שמצוי באמת בשבי מחשבתי מאד קשה וחבל בכלל אפילו לנסות.

לא, אבל את דעתו היינו צריכים לשמוע ואת התייחסותו.

בוודאי, מה זאת אומרת? בכלל אין שאלה.

עכשיו, יש לי שאלה למשרד הרווחה.

אנחנו גם לא שופטים אותו, אגב. תפקדינו פה לדאוג לחלץ את הילדים. זה הכל. אנחנו לא בית משפט שלו.

בהחלט, את הילדים לגמרי. האם גורמי הרווחה יכולים ליצור קשר או יצרו קשר עם גורמים של הרווחה בקנדה?

אני רננה תכלית, אני מנהלת המחלקה ליחסים בין לאומיים במשרד הרווחה. כחלק מפעילות המחלקה אנחנו מפעילים את השירות הסוציאלי הבין ארצי ואנחנו מטפלים כאשר מדובר בילדים בחו"ל, אם ילדים ישראלים או אם ילדים בעלי אזרחות כפולה, בדרך כלל אנחנו מטפלים יחד עם רשויות רווחה בחו"ל.

המקרה הזה הגיע אלינו רק לאחרונה בעקבות הדיון הזה.

מה זה לאחרונה? בעקבות הדיון הזה?

כן.

זאת אומרת שנתיים וחודשיים המערכות-. תקשיבו, אין לי משהו להגיד על משרד הרווחה. הבנתי. מה אתם עושים מעכשיו?

מעכשיו העבודה שלנו כסדר עבודה עם משרד החוץ, אנחנו פונים למשרד הרווחה שם על מנת להבין מה מצב הילדים שם, ואנחנו מגישים ומציעים את כל הסיוע הנדרש, לבין איך זה קורה. אבל כמובן שהעבודה שתתבצע היא כמובן לפני כן ולפני הכל, בעבודה מול הרשויות שכבר מטפלות ומעורבות.

חברים, אני מאד מאד מתנצלת, רק נציג משרד החוץ אם נמצא פה, כמה מילים, התייחסות קצרה, כי אני צריכה להתכנס לסיכום, כי יש לנו עוד ועדה בהמשך.

תראי, אני מכירה את הסיפור דרך המשפחות. שמי אילנה רביד, אני מנהלת המחלקה לישראלים במצוקה במשרד החוץ.

לא דרך הרשויות?

לא דרך הרשויות. אני מכירה את זה דרך שני מקרים.

מה תפקידך במשרד החוץ?

מנהלת המחלקה לישראלים במצוקה בחו"ל.

ולא פנו אליך מהמשרדים?

זה כל הסיפור פה, נו.

פעם אחת לפני - - -

זה כל הסיפור. אנחנו מבינים עכשיו את התמונה.

ברור. זה היה ברור מלכתחילה, נו.

בראש השנה לפני שנה וחצי, הייתי מעורבת כשאורית פנתה אלי, שנשלחו שתי בנות קטינות לקנדה והצליחו להוציא צו מניעה ועצרנו את זה באמת כשהן הגיעו לשם, הצלחנו לעצור.

להחזיר אותן ארצה?

נכון. בפעם השנייה טיפלתי ברגע שהם עברו לירדן.

עם הילדים שניסו להעביר אותם בדרך לא דרך, לחצות נהר.

נכון. לשחרר אותם, להחזיר אותם לארץ. זה הטיפול שלנו. אני בקשר עם אורית. אני חושבת שגם עם הוועדה שפנו אלינו, זאת כשאמרתי בערך את מי צריך להזמין כאן. אבל חשוב להדגיש, אני יכולה לפנות ולפעול רק ברגע שפונים אלי.

בהחלט, אנחנו הבנו עכשיו את כל התמונה.

חברים, אנחנו בסיכום.

אני יכול להציע?

כן, יריב, וזה יהיה חלק מהסיכום לגבי השולחן העגול, וגם תהיה פה ישיבת מעקב. תשובות תוך שבועיים.

יריב, בבקשה.

תראו, אני באמת לא רוצה, התגלתה פה תמונה שהיא תמונה מאד בעייתית בכלל בצורת העבודה, אבל עכשיו מה שמעניין אותי זה קודם כל לטפל בבעיה הנקודתית, ואחר כך אולי מתוכה גם נצליח להגיע לאיזו שהיא עבודה יותר טובה.

קודם כל, באמת אני מבקש, אני מציע שאנחנו נקבל כאן החלטה שאנחנו מבקשים ופונים למשרד החוץ, לגורמי הרווחה הרלבנטיים, למשטרת ישראל, למשרד הפנים, לפרקליטות המדינה – תעשו ישיבה משותפת. כל אחד יביא את מה שהוא יודע, כל אחד יביא את היכולות שלו לתוך העניין הזה.

את הכוחות שלו, את הקשרים שלו.

ונקיים כאן, אם אפשר בעוד שבועיים, ישיבת מעקב, כדי לשמוע מה עלה בישיבה הזאת ומה ננקט עד אז.

כמו שאמרת, אנחנו גם רוצים לדעת מה המצוקות.

כן. עוד נקודה אחת שהיא מאד חשובה והיא נוגעת - - -

משרד החוץ.

לא נמצאים כאן נציגי משרד החינוך, אני חושב שגם אותם אתם צריכים לצרף למהלך הזה, משום שלתדהמתי אני שומע שלאנשים ששייכים ל-, אני אקרא לה קהילה כי אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוחים. לקהילה הזאת – מאשרים חינוך ביתי, שזה פשוט לא להאמין, על פניות.

בלי ביקורת ובלי לדעת מה המצב.

אני מפנה כרגע את העניין לרווחה. אני ברשותכם חושב שבדבר הזה אתם צריכים לטפל מיידית. בואו נטפל גם באנשים שנמצאים כאן. מישהו אצלכם שיהיה אחראי על זה.

אנחנו רוצים להסמיך מישהו, ואני רוצה לפנות לנציגה ממשרד החוץ. את מוכנה לקחת את זה עליך כדי לגבש את כולם?

אני חושבת שהרווחה צריכה. אנחנו יכולים ביחד.

הרווחה, אין בעיה.

אנחנו עובדים מצוין ביחד.

בשיתוף פעולה, כמובן עם כל הגורמים, כולל המשטרה, כולל הפרקליטות, כולל כל הגורמים שהוזכרו פה.

ומשרד החינוך. תבדקו את העניין של החינוך הביתי, זה פשוט לא להאמין.

אנחנו בעוד שבועיים כאן עם תשובות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>