PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 110>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 14:00

<פרשת התחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת בזק>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – היו"ר
אילן גילאון

מיקי רוזנטל
דב חנין

>
טלי קינן - סגנית מחלקת בקרת מחלות, משרד הבריאות

לובה פושנוי - רופאה תעסוקתית ראשית, משרד הכלכלה

גיל כהן - קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

גיא הדס - סמנכ"ל תקשורת תאגידית, חברת בזק

יצחק בצלו - ועד עובדים, חברת בזק

כפיר שלמה - ועד עובדים, חברת בזק

יוסי ברבי - ועד עובדים, חברת בזק

רמי בן מרדכי - ועד עובדים, חברת בזק

ציון שריקי - ועד עובדים, חברת בזק

אשר פרדו - מנהל מחלקת מחקר, המוסד לבטיחות ולגהות


אורלי לוי בן-שמאי – לוביסטית, בזק

וילמה מאור

סיגל גורדון
<פרשת התחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת בזק>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום, על פי בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון, דיון מהיר בנושא: פרשת התחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת בזק. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, שיציג את הסוגיה.

אני אציג בקיצור נמרץ כי יש לי עניין שנציגי ועד העובדים ידברו והנוגעים בדבר. לפני קרוב לחודש פורסמה כתבה ביומן החדשות ובה מדובר על תחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת בזק, שהיא פי 20 מאותה מחלה בקרב האוכלוסייה הכללית. מקום שבו יש 40 עובדים, מתוכם שמונה לקו באותו סוג של סרטן בין הקומות 13 ל-17.
בתוך תכתובת שקיבלתי, לא אפרט אותה מטעמים מובנים, אבל אני יכול לספר לך, שהיו חששות בעבר, כבר מ-2007 יש לעובדים חששות שמשהו לא טוב קורה שם. היו שם טרנספורמטורים, היו כל מיני דברים אחרים, הם בקרבה מאוד גדולה גם לקריה, לאנטנות. בכל אופן, לפי הבדיקה האחרונה, לא נמצאה קרינה מייננת, בבדיקות האחרונות. אבל מה שאני לא שקט אתו, מה קרה מ-2007 עד 2013 כי בלתי סביר, ההנהלה אמרה שמדובר בהצבר מקרי. כאשר חולים שמונה אנשים מתוך 40 ועוד שניים עם שינוי רקמתי ועוד אחרים שלא הולכים להיבדק מתוך חשש ופחד - זה בלתי סביר, זה מעורר הרמת גבה המקריות של הדבר הזה. שים לב, אותו סוג של סרטן, סרטן בבלוטת התריס.

העליתי את הנושא באופן דחוף משני טעמים, בהתחלה היתה לנו מחשבה אולי לחבר את זה יחד עם רופאי בית החולים תל-השומר, בסופו של דבר החלטנו להפריד את הדיון כי אנחנו צריכים לדון גם במעמדם של העובדים הללו, אלה שחלו. הדבר השני, לדון באופן כללי, איזה מדיניות ננקטת על ידי מקומות עבודה או חברות לגבי בדיקות של קרינה, האם יש בדיקות יזומות כאלה? לכן העליתי את הנושא כנושא דחוף, אפילו דחוף ביותר על סדר היום.

מי נמצא כאן כנציג ועד העובדים?

שלמה כפיר, יושב ראש ארגון העובדים של בזק. לפני מספר חודשים, ברגע שגילינו שמעל לשלושה עובדים חלו – כך התגלה לנו, יכול להיות שהיה להם את זה ולא ידענו, מסיבות מובנות של צנעת הפרט לא הובא לידיעתנו - ברגע שהובא לידיעתי על ידי חבר ועד שהוא בעצמו חלה בסרטן, הוא נמצא אתנו פה, עורר את תשומת לבי שיש למעלה משלושה-ארבעה איש שחלו, פניתי להנהלה וההנהלה התגייסה מיד לעניין.

אתה יכול להגיד את המועד שפנית?

מעל לחצי שנה. ברגע שזה הובא לידיעתנו התחלנו לחפש את המכנה המשותף לכל אותם המקרים. היום הם נמצאים בקומות שונות בתוך הבניין, אבל המכנה המשותף היה, שלפני כשבע שנים כולם עבדו בקומה 13. מטבע הדברים התחלנו לחפש את הגורם, ניסינו לעשות הכול, ביחד ובנפרד, אנחנו והנהלה, לבדוק עם העובדים הקיימים, גם בלוגיסטיקה, גם עובדים שפרשו ונמצאים בגמלאות, מה היה בקומה 13? לא גילינו משהו מהותי, מכשור מיוחד, אבל מה שכן התגלה לנו – זה מתועד אצלנו – שממול, בקריה, היתה כמות גדולה של אנטנות, שהיום הן לא נמצאות.

מתי הוסרו האנטנות?

לפני שבע-שמונה שנים, יש לי את התאריכים, מופיעות תמונות של אנטנות שהופיעו שם. אני לא יודע מה ההשפעה שלהן כי אם אנחנו מדברים על קרינה מייננת, אני לא יודע אם אותן אנטנות יכולות להשפיע.

הן דווקא ממוקדות קומה 13?

אני לא יודע, אני נותן עובדות שאני לא יודע להסביר אותן, אני לא מומחה.

מי עשה את הבדיקה?

אני אסביר. בנוסף, היה קו מתח גבוה שעבר שם, ביצחק שדה, בינתיים הורידו אותו אל מתחת לאדמה. ההנהלה הביאה חברה פרטית לבדוק. אנחנו, כדי למנוע ספק בקרב העובדים, פניתי למשרד לאיכות הסביבה, פניתי לשר, פניתי למנכ"ל, פניתי לראש האגף בנושא קרינה, הם באו ועשו בדיקה מדגמית, גם בדיקה מייננת, גם בדיקה לא מייננת, גם בדיקת ראדון – ולא נמצא דבר. ביקשתי שהבדיקה תיעשה בכל הבניין כי יכול להיות – היום אנחנו לא יודעים מה יש בקומה 13, יכול להיות שבעוד כמה שנים נגלה בקומה אחרת – אנחנו הולכים לעשות בדיקה כללית מטעם המשרד לאיכות הסביבה, מה שבדרך כלל לא עושים. פניתי באופן אישי לשר, לעמיר פרץ, והוא נענה לבקשתי לעשות זאת באמצעות המשרד שלו ולא באמצעות גוף חיצוני כזה או אחר.
בנוסף, גייסנו את המומחה שביצע את הניתוחים בקרב אותם עובדים - פרופסור פליקס, הוא מומחה בנושא הזה, לא רק מומחה ארצי, הוא מומחה עולמי בנושא הזה - עמדנו מול העובדים, נשאלו שאלות, ניתן הסבר לעניין מתוך מטרה לעודד את העובדים ללכת לבדיקות, כי ככל שייעשו יותר בדיקות, שני דברים ייקרו, האחד, למצוא את המחלה בטרם שהיא גורמת לנזק. הדבר השני, ככל שנקבל יותר נתונים, יכול להיות שנוכל להצביע גם על הגורם.
כרגע אנחנו נמצאים במצב, שגם ההנהלה נענתה לפניה, שהבדיקות יבואו על חשבון זמן העבודה.

יש כאן נציג של החברה?

כן, אני.

נמצא כאן גם איציק בצלו, שהוא מייצג את המטה בעזריאלי, שחלק ניכר מהעובדים נפגעו שם. נמצא כאן גם ציון שריקי, שהוא גם חבר ועד וגם חלה במחלה. נמצא כאן גם יוסי ברבי, שמרכז את כל הנושא הזה בעזריאלי, הקשר עם העובדים ביום יום. נמצא כאן ממלא מקומי רמי בן מרדכי, שאשתו גם עובדת שם וגם היא חלתה באותה מחלה. אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית, פנינו גם למשרד הבריאות, שאולי ישנם דברים שיכולים להצביע על משהו שאנחנו לא יודעים.

מה שנאמר לנו על ידי מומחים, שהדבר יכול להתגלות רק אחרי 15-20 שנה, על פי ניסיון העבר. זה על פי אותם המומחים שהתייעצנו עמם.

לפני שאתן לנציג החברה, יש לי שאלה, נגע חבר הכנסת גילאון באחוזים, הוא מיקד את זה לאותה מחלה, לאותו סוג סרטן לעומת כלל האוכלוסייה. את יכולה לתת לנו את האחוזים בכלל האוכלוסייה, לתת לנו תמונת מצב מה קורה במחלות האלה?

קודם כל, המחלה יותר שכיחה בנשים לעומת גברים. אני חושבת שאצלכם באמת היו יותר חולות מאשר חולים. שלושת רבעי החולים הן חולות. קבוצת הגיל שהיתה רלוונטית, לפחות לפי הדוח של ד"ר מיכה ברחנא, היא 40-50. ושם אנחנו רואים, בכל שנה 40 נשים חולות על כל 100,000, זה סדר הגודל.

40 על כל 100,000?

כן, 40 נשים חולות מתוך כל 100,000.

לגבי הסוג הספציפי הזה? זה 4%.

לא. 40 מ-100,000, זה 0.04.

וכאן מדובר ב-20%.

נכון, אבל אנחנו קצת נזהרים מחישובים כאלה כי אנחנו משתמשים, גם במשך המעקב, אנחנו עושים חישובים קצת שונים. על פניו אני מסכימה שזה נראה הרבה, אבל לא הייתי אומרת שזה פי 20 או מה שלא יהיה - - -

זה פי 200, לא פי 20. אני טעיתי, זה פי 200, לא פי 20.

לא הייתי מזדרזת להגיד את זה, הייתי בודקת את זה קודם. בנוסף, לפחות לפי הדוח של מיכה ברחנא, מתוך השמונה האלה, לשישה יש את אותו סוג סרטן ולשניים לא. זה מה שקראתי בדוח שלו.

אני צריכה להגיד, לרישום סרטן לא קיבלנו בקשה ואין לי את שמות החולים ואני לא יודעת את התולדות שלהם, זה רק מהדוח שלו.
עוד דבר שהוא רלוונטי לדיון, מאחר ושאלת על מדיניות, אז רק לפני כמה חודשים הוציא משרד הבריאות נוהל מה לעשות כשיש חשד ל"צביר סרטן" ומפורט שם בדיוק למי כדאי לפנות ואיך, כולל את התמ"ת.

תסבירי לנו לאט, אנחנו בסך הכול חברי כנסת, אנחנו רוצים להבין מה את אומרת. למה את מתכוונת? אל"ף אני רוצה לשאול, כשאת רואה שיש הסתברות של פי 200, זה מעורר איזה עניין?

אבל אני אומרת שאני נזהרת ואני לא אומרת שזאת הסתברות.

עם כל הזהירות.

כן, אני אומרת שזה מצדיק פנייה לבירור. בהחלט כן.

מה היה הנוהל?

אני אומר לך, אני בעברי מגיע מהקריה למחקר גרעיני, גם שם בהתחלה זה היה: צירוף מקרים, זה עונה לחתך של האוכלוסייה. אין ספק שזה הדליק נורה והעובדה היא, שהאמירות הבוטחות, החד משמעיות שהיו בהתחלה, היום הן כבר לא נאמרות. לכן, פה יש נורית אזהרה מהבהבת. זה אפילו לא בנתונים של קמ"ג. זה הכפיל את הנתונים.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, מאחר ואתה הזכרת שעמד פרופסור מכובד וקרא לעובדים להיבדק, צריך לזכור, שזה לא כל כך נכון להשוות את המספרים לאוכלוסייה שנבדקת לאוכלוסייה שלא נבדקת באופן תדיר למחלה. כי כשמחפשים, מוצאים ומוצאים גם סרטנים שהם לא רלוונטיים. היה על זה דיון נרחב גם בהקשר של סרטן השד. גם את זה צריך לקחת בחשבון ובגלל זה הייתי נזהרת. זה לא בר השוואה. זה לא נכון להשוות מי שהלך ועשה בדיקות למי שלא עושה בדיקות. זאת הבעיה.

על מה את מדברת? אנחנו משווים נתונים סטטיסטיים.

נכון, אז מוצאים סרטן.

אחד לכמה באוכלוסייה הכללית, אחד לכמה בבזק, זה ייתן לך את האינדיקציה, לא מה שאת אומרת.

זה לא פשוט כל כך מפני שכשאנחנו מוצאים סרטן, אנחנו מוצאים גם סרטן שהוא לא רלוונטי. זה מושג ידוע. סרטן לא רלוונטי זה מושג ידוע.

אז זה סרטן לא רלוונטי?

סרטן לא רלוונטי זה סרטן שהתגלה בבדיקות לגילוי מוקדם, שהוא לא היה מזיק ולא היה מסכן את חיי האדם שיש לו אותו כי יש לנו מנגנונים בגוף שיודעים לטפל בזה. אבל מאחר וכבר גילינו, אנחנו מטפלים כי אנחנו לא יודעים לאן זה הולך. בסרטן השד היום ההערכה היא, ש-30% מהגילוי המוקדם הוא סרטן לא רלוונטי. אנחנו יודעים, הערכה בספרות המקצועית שזה 50%.

איזה דרך יש לכם למצוא אם זה הצבר מקרי - - -

אין לנו. אין לי דרך להגיד אם הסרטן שגיליתי הוא רלוונטי או לא רלוונטי. לכן כל מה שמצאתי, אני מטפלת. זה דבר ידוע בגילוי מוקדם של סרטן. זה הצד השלילי של גילוי מוקדם.

מה תפקידך במשרד הבריאות?

אני סגנית המנהל במרכז הלאומי לבקרת מחלות והממונה על רישום הסרטן.

את המחליפה של ד"ר ברחנא?

לא. אני הממונה על ד"ר ברחנא, ועכשיו הממונה על ד"ר ברברה סילברמן.

יש כאן את נושא הנוהל.

הנוהל יצא בדיוק מהסיבה הזאת, שאנחנו מקבלים - - -

מה מכיל הנוהל?

הנוהל יצא לפני מספר חודשים והוא מכיל הפניות או איזשהו מתווה פעולה למי שחושדים - כולל בקהל הרחב וכולל לא בקהל הרחב - שיש איזשהו צביר של סרטן במקום מסוים. זה יכול להיות בניין, זה יכול שכונה, זה יכול להיות מקום עבודה, כל דבר, בתי ספר. אנחנו מקבלים בקשות כאלה, כמעט מדי יום ברישום הסרטן. אז הנוהל מסדיר את הדבר הזה, אומר בדיוק למי לפנות, איזה פרטים לתת ואיך ישתלשלו העניינים.

אולי תספרי לנו, יש לנו בעיה גם בכנסת אז אנחנו רוצים לדעת.

אגב, אתה צודק, היה מסדרון בכנסת שהיו בו הרבה מעשנים.

פתחו פעוטון בכנסת, אחרי ששלושה ילדים קטנים חלו במחלת דלקת קרום המוח, אז נעשו בדיקות בעקבות זאת.

אני מסכימה, שכאשר יש דבר כזה, כולל מה שקרה בבזק, זה בהחלט מעורר דאגה וצריך לבדוק את הדבר הזה.

איפה ניתן לראות את הנוהל הזה?

אפשר לראות את זה באתר של משרד הבריאות.

תוכלי להעביר לנו את זה לוועדה?

כן. אפשר לכתוב בגוגל: נוהל "צביר סרטן" ומוצאים את זה בקלות רבה. אבל אני אשלח לכם בשמחה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציג חברת בזק, לאחר מכן התייחסות חברי הכנסת. אני רוצה לדעת, גם חברי הכנסת רוצים לדעת: מאז שצף הנושא הזה, מה עשיתם, מה אתם מתכוננים לעשות, איזה סעד אתם נותנים בסוגיה הזאת? האם בכלל חשבתם להעתיק את המקום?

ברגע שנודע לנו שיש צבר חריג, פעלנו באופן מידי, קודם כל לוודא, שאין סיכון מידי לאנשים שנמצאים כרגע כי הבנו שהם היו ביחד בקומה 13, בקומה 17, אז קודם כל לראות שכרגע אין סכנה. התחלנו בפעולות מידיות של בדיקות שונות, דיברנו על בלתי מייננת, מייננת, רדון, קרינה חשמלית, כל הבדיקות האפשריות גם הן לא קשורות לסרטן הזה ספציפי. לקחנו אתנו רופא מומחה, שלקח אתו עוד רופאים מומחים כדי לחקור את כל העניין, כולל רעיונות של החולים עצמם. פנינו למגדלי עזריאלי – לאנשים שמהם אנחנו שוכרים את הבניין, זה בניין משרדים לא רק של בזק, יש לנו כמה קומות שם בבניין צריך להבין, זה לא בניין עם ציוד של בזק, זה בניין שמבצע עבודה פקידותית, נמצאת שם הנהלת בזק – ועשינו את כל הפעולות כדי להבין, האם אפשר להסיק מסקנות ולהבין ממה נוצר הצבר החריג הזה? הרופאים המומחים הגיעו למסקנה, שאין שום הסבר שיכול להסביר את מה שהיה שם, לפחות לא מהעובדות שכרגע נמצאות לפנינו.

ולגבי העבר, ידוע לכם על דבר שאולי שונע מהמקום בעבר, דברים שהיו במקום?

לא ידוע לנו.

אנשים עובדים שם עם אוזניה, עונים לטלפון, נותנים שירות – יכול להיות שהיו אוזניות והחליפו אותן והסיבה בעצם היא האוזניות? סתם אני נותן השערה, לא שאני יודע.

בדקנו את כל הדברים האלה: לא הועבר ציוד, לא הוצא ציוד. חבר הכנסת גילאון פנה אלינו ומאוד שמחנו שאנשים מתעניינים, בפרט חברי כנסת. בדקנו וביררנו ולא מצאנו שהעבירו ציוד, בדקנו את זה גם קודם. אם אתם יודעים, אם אתה יודע על ציוד שיצא, תגיד לנו. פנינו למגדלי עזריאלי, האם הם הכניסו ציוד, הוציאו ציוד - - -

כן, אבל ברגע שאומרים לך, נציג העובדים כפיר אומר לך, שהיה כבל מתח גבוה שהוטמן בקרקע, חושבים שלזה יש קרינה אלקטרו מגנטית, כנ"ל אנטנות שהיו בקריה בסמיכות והיום לא נמצאות?

פנינו למשרד הביטחון ועוד לא חזרו אלינו, פנינו למשרד הביטחון כדי שיבררו אתנו מה היה שם באמת מולנו. צריך להבין, שהסרטן הזה נובע – לפחות לפי הרופאים – או בעצם מואץ בעקבות קרינה מייננת. קרינה מייננת זה קרינה רדיואקטיבית, זה לא משהו שמייצרת אנטנה. למרות זאת, עשינו את כל הבדיקות האפשריות, כולל בדיקת ראדון וכו'.

אפשר להתחיל לחקור את כל המגדלים מסביב, אבל ידינו מוגבלות. אנחנו עשינו את כל הבדיקות האפשריות מקרב עובדי בזק, במסגרת הזמן שהיתה לנו. אנחנו נמשיך לעקוב, אנחנו תומכים בעובדים, מסייעים להם, יש להם ביטוח רפואי מלא, תמיכה של עובדות סוציאליות בתוך בזק, תמיכה פסיכולוגית אם צריך. כל מה שצריך קיים בבזק, הפניה לרופאים מומחים וכו'.

מה ההתייחסות שלכם לגבי הקבוצה כקבוצה של שמונת החולים הללו ולכל אחד בנפרד? האם אתה יודע על רדיאטורים שהיו במקום, על גנרטורים, היה דבר כזה?

לא, אני לא מכיר. כשאני אומר לא מכיר, עשינו בדיקה מלאה ולא הגענו לשום מקום שבו אנחנו יכולים להגיד שהיה איזשהו ציוד שהוצא. שלמה כפיר יכול לספר, שאפילו פנינו לגמלאי בזק שיגידו אם הם מכירים ציוד שהוצא משם. אנחנו מתייחסים אל החולים כאל חולים אינדיבידואליים כרגע ונותנים להם את כל התמיכה האפשרית כי בסופו של דבר, כשאתה חולה, אתה חולה אינדיבידואל, אתה לא חולה בקבוצה. אנחנו נמשיך לתמוך בהם לאורך כל הדרך.

תודה לך אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מברך על הדיון הזה ומודה לחבר הכנסת גילאון שהוא יזם אותו. ההתייחסות שלי היא התייחסות קצת יותר כללית מאשר למקרה המיוחד או הספציפי של מה שקרה בבזק. כי השאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא בסופו של דבר שאלה של מדיניות. בתחום המדיניות, בזמנו לימדתי באוניברסיטה את ההתייחסויות השונות שהיו בדוח ועדת שמגר לצוללנים בקישון. היו בוועדה שלושה חברים, שני אפידמיולוגים מאוד מאוד מכובדים ושופט אחד, השופט שמגר. שני האפידמיולוגים בדקנו בכלים המקובלים - אני לא בא כרגע לחלוק עליהם - בחשיבה האפידמיולוגית והגיעו למסקנה, שאין קשר סיבתי בין הצלילה בקישון לבין התחלואה החורגת בסרטן של אותם צוללנים. השופט שמגר - שבעצם כתב חוות דעת מיעוט אבל בסופו של דבר היא התקבלה ברמה הציבורית - הגיע למסקנה אחרת. הוא לא התווכח עם האפידמיולוגים. אנחנו, גם כחברי כנסת, לא יכולים לבוא ולהגיד - - -

אבל הוא לא היה יכול להתעלם מהנתון הסטטיסטי.

הוא בעצם הציע להסתכל על הדברים מזווית אחרת וזה מה שאני מציע לעצמנו. אני מאוד מעריך את הידע המקצועי ואת התובנות של החשיבה האפידמיולוגית, אבל לנו, כקובעי מדיניות, יש אחריות שחייבת להתחשב בדברים ולקחת בחשבון רמות נוספות של זהירות. אנחנו בתחום של מדיניות ציבורית, אדוני היושב ראש, בתחום של סיכונים סביבתיים, מדברים על עקרונות של זהירות מקדימה. מה זה עקרונות של זהירות מקדימה? זה אומר, שאתה בעצם לא הולך על המצב של הנזק המוכח. ברור שאם יש נזק מוכח, אתה תמנע את הנזק הזה. אתה צריך לייצר מדיניות, שתמנע סיטואציות שבהן מתעוררות שאלות. עוד אין תשובות, כנראה שאין לנו תשובות, במקרה הזה אין לנו תשובות ויש גם הרבה מקרים נוספים שבהם אין לנו תשובות, אבל השאלות הן מספיק מטרידות והכלל של הזהירות המקדימה אומר, שאתה צריך לפעול כשהשאלות הן מספיק מטרידות, לא כשיש לך כבר תשובות מספקות לשאלות המטרידות האלה.

אני לא מכיר את הנוהל של משרד הבריאות, אני אשמח ללמוד אותו, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להציע למשרד הבריאות, גם לקח מהפרשה הזאת בבזק, להיות מאוד ערניים ולהציע מדיניות שמקדימה את ההתמודדות לתשובות. אני יודע שזה קשה להגיד, אבל כשמצטברות שאלות מספיק קשות, בואו נתחיל להתמודד. כנראה שנמשיך לחקור, או שנדע או שלא נדע, אבל משהו צריך להשתנות והשינוי הזה לפעמים אומר: בואו נסגור את הקומה הזאת עד שנברר את כל הדברים. אני יודע שזה לא נעים לסגור קומה או מתקן או בניין – אתם יודעים, בחשיבה סביבתית אנחנו קוראים לזה "בניינים חולים" – בהרבה בניינים חולים, לא הבניין חולה, האנשים שנמצאים בבניין חולים. למה הם חולים? בחלק גדול מהמקרים אנחנו לא יודעים, ואפילו אחרי הרבה שנים אנחנו לא מבינים מה בדיוק קרה שם.

המצב שנוצר אומר לנו, גם אם תעביר אותו לבניין אחר שהוא כרגע לא חולה, אין לך שום ודאות שלא תתגלה שוב - - -

ברור. אבל אתה נמצא היום בסיטואציה – יכול להיות שהיום אין בעיה, אבל אתה צריך לנקוט איזה שהם אמצעים, אני לא בא להציע כרגע לבזק מה לעשות בקומה ה-13, אני לא מדבר על הצד הפרטני כי אני לא מספיק מתמצה.

אם אין לנו תשובות, אנחנו גם לא יכולים לומר, שכרגע אין בעיה. אני מסכים אתך שכנראה יש מצב בעייתי, עובדתית, לא יודעים לשייך את זה למה.

צריך לחלק את זה לשתי בעיות בעצם. האחת, האם יש עכשיו סכנה? אני חושב שדי ביטלנו את זה. עוד פעם, אי אפשר לדעת בוודאות - - -

אם אני לא יודע לזהות את המקור, מאיפה אני יודע שביטלנו את זה?

החלק השני של הבעיה, שלה אין לנו תשובה בעצם, האם פעם היתה שם בעיה? לבזק היה הכי חשוב, קודם כל לפתור את הבעיה, האם עכשיו, בימים האלה יש בעיה? התשובה היא, אין בעיה. האם פעם היתה בעיה? ככל שניסינו לחקור, לא מצאנו סיבה שפעם תהיה בעיה, אבל שוב, יש דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק מה שהיה לפני - - -

אני מעריך את הדברים שלך אבל אני שותף לדעתו של יושב ראש הוועדה. אם אנחנו לא יודעים מה הבעיה, אנחנו לא יודעים אם היא הלכה.

כבאר-שבעי, אני מושבניק ליד באר-שבע, כשאני מגיע לסביבה של קניון עזריאלי, אני מקבל כמו קרינה מייננת, בלתי מייננת, מהרעש, מהתהודה, מהצפיפות, לכן אני לא יודע להצביע ממה זה בא.

האמירה שלי בגדול היא אמירה כוללנית ואני לא יכול להתייחס למה שאתם צריכים או לא צריכים לעשות, אתם מכירים את כל השאלות הקונקרטיות הרבה יותר טוב ממני ומשרד הבריאות אולי יבדוק את הדברים.

אני מציע כגישה כללית, ברגע שמתעוררות שאלות, להתייחס לשאלות כאילו יש לנו חשש אמתי שהתשובות הן רעות ומסוכנות ולהתחיל לפעול מיד. זה אומר גישת מדיניות - אני אומר כיוון מאוד כללי. איך מתרגמים את זה בפועל עם משרד הבריאות, שצריך כמובן לעשות את העבודה. אנחנו שולחים אנשים לעבוד, זה לא שהם באים לקנות בעזריאלי. אנחנו יכולים לבחור לאן אנחנו הולכים לקנות. כאן אתה שולח אנשים, יום יום, להימצא במקום הזה ויש לך אחריות כי הם נמצאם שם יום יום. אם יש שם בעיה, הם סובלים מהבעיה מבלי שאנחנו יודעים להתמודד אתה.

אדוני היושב ראש, כמובן מי שיזם את הדיון יציע לנו איך הוא מציע לסכם אותו, אבל אני, מעבר לסיכום הקונקרטי, הייתי מציע לנסות לעשות סוג של מעקב ו לראות, האם הנוהל הזה של משרד הבריאות נותן תשובה מספיק מהירה ונחרצת לשאלה של מצב השאלות, לא מצב התשובות. אני מבין את הגישה המדעית, הזהירה שאומרת, בואו נבדוק ולא נמהר. אבל כשמדובר בחיי אדם, לפעמים צריך למהר למרות שעדיין אין לנו את התשובות.

רציתי לומר, שבנוהל יש פרק שמדבר על צבירי סרטן, על החשש שעולה למה אנחנו רואים יותר, ושחלק גדול זה גם חינוך והסבר שקורים כאלה מקרים וחלקם אפילו אקראיים. אני לא מדברת על המקרה הזה, אבל בפניות אחרות שמגיעות אלינו, הרוב הגדול אקראי.

התחלת להסביר לי קודם, מה עלי לעשות? אני בדרך כלל שואל את עצמי, מה אני צריך לעשות?

יש כתובות וטלפונים למי לפנות ובקשה לפרטים לגבי החולים כדי שנוכל לבדוק אותם ברישום הסרטן ולראות אם יש מכנים משותפים וכן הלאה.

אתם יוצאים לבדיקות במקום עצמו?

כן. הנוהל הזה יצא יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יש גם למי לפנות במקרה שמדובר במקום עבודה, במקרה שמדובר בצבא, במקרה שמדובר בשכונה או במקום מגורים ואנחנו בשיתוף פעולה עם כל הגורמים האלה הוצאנו את הנוהל.

יש מצב שאתם גם עושים בדיקות יזומות?

יש כתובת של המשרד להגנת הסביבה, ואחרי שהם שוקלים את העניינים, הם מחליטים אם צריך לעשות בדיקות והם גם עושים אותן. זה כתוב בנוהל.

מבחינה מדעית, אפשר לשייך את המקרים שנתגלו בקומה 13, 17 לאחת מהקרינות?

אם היו מוצאים קרינה מייננת, הייתי אומרת לך שכן, אבל לפחות לפי הנציג פה, לא מצאו שום עדות לקרינה מייננת. לפחות לא כעת, ובעבר – אני לא יודעת להגיד.

לא יצאתם לאיזה קורס שהיה בעבר באוקראינה?

הם כולם גרים בצ'רנוביל.

אני יכול להגיד לך, אפילו עלה, שנבדוק את העבר של המכוניות, האם נסעו על רכבים יפניים שחנו בחניון ליד הירושימה – אני לא צוחק עכשיו – כדי לבדוק את ההיסטוריה, הרי אנחנו מדברים על קרינה מייננת, קרינה מייננת זו קרינה שפולטת יון. אותה קרינה היתה בצ'רנוביל או בהירושימה או ממכשירי רנטגן ויכול להיות גם ממקור של כור גרעיני. הדוקטור שהוציא את הדוח, מטעם משרד הבריאות, דיבר על קרינה מייננת, גם פרופסור דן פליס, שהוא איש מדהים מבחינת הידע שלו, דיבר מבחינה מדעית אך ורק על קרינה מייננת. אנחנו עשינו את כל סוגי הקרינות.
לגבי השאלה של המתח הגבוה, זו שאלה שצריכה להישאל כי המשרד להגנת הסביבה טוען שזה קודם כל חודר זכוכיות והוא כן יכול לפלוט קרינה מייננת, תלוי מה היה שם. זה דבר שמישהו צריך להביא לנו את הנתון הזה.

מתי הורדו האנטנות האלה?

את הכבל. דרך אגב, אם אתה תראה את העמוד שנשאר שם, תבין מה העוצמה של הכבל הזה. אחד הדברים שמשגעים אותנו, איך אמרו: דווקא קומה 13? זה עבר בדיוק לקומה 13? אי אפשר לענות על השאלה הזאת. זה לא פשוט.

היום, אחרי הבדיקות, אתם רגועים?

לא. כל עוד לא יודעים את הגורם למחלה, אף פעם לא נהיה רגועים, עד שלא נדע את הסיבה. בלי שום קשר לעניין אנחנו יוזמים כל הזמן בדיקות. מטבע הדברים למתקני בזק יש אנטנות סלולאריות בכל המתקנים ואנחנו יוזמים שם בדיקות מעת לעת. בלי שום קשר למקרה הזה, יזמנו פנייה להנהלה וההנהלה עשתה בדיקת שד לנשים בכל הארץ, בבניין עזריאלי נמצאו שתי נשים שחלו בסרטן השד.

מכלל עובדי בזק עשיתם בדיקה סטטיסטית?

קודם כל צריך להבין, אם מסתכלים על שתי קומות, בשתי קומות יש כ-150 עובדים. במגדלי עזריאלי, בקומות שלנו עובדים כ-900 עובדים. אין ספק שסטטיסטית זה מעל הסטטיסטיקה, אבל שוב, אני לא מומחה לסטטיסטיקה ובטח לא מומחה לרפואה, את הבדיקות הסטטיסטיות שלנו נתנו לרופאים המומחים שיעשו עבורנו.
שלמה דיבר על מתקני בזק, זה בניין של עזריאלי שהוא בניין ללא ציוד בזק, יש אולי אנטנות מיקרו של סלולר ואנחנו עושים בדיקות שגרתיות. כלומר, עשינו בדיקות של קרינה בלתי מייננת, אנחנו עושים בדיקות שגרתיות ללא שום קשר לכלום, עשינו לפני ונעשה אחרי.

לצערי אני חלק מתוך ה"צבר" המקרי הזה. אני שומע את השיחה וזה מדהים אותי, מעברי אני רגיל, גם כשהייתי בצבא וגם בעבודתי בבזק, לעשות עבודה יסודית. כשאומרים לך שמדובר ב"צבר" מקרי, זה מדאיג אותך. אני העליתי את הנושא לדגל מסיבה פשוטה: אנחנו יודעים שמפאת צנעת הפרט אנשים לא מספרים, אבל מאחר ואני רואה שעוד אחד נעלם לי מהקומה שלי שבעצם יושב שני מטר ממני, ועוד אחד נעלם שני מטר ממני, השלישי, התחלתי לברר ואני מגלה שהוא סובל בדיוק כמוני. אמרתי, מוזר. גם אם יגידו "צבר מקרי", לא יכול להיות שכולנו יושבים באותו תא שטח, המרחק ביני לבין האחר הוא שני מטר.

אמרו: אולי. אמרו אולי צבר מקרי.

אני אומר לך מה אמרו: צבר מקרי. אני מצטט, זו חוות הדעת של ההנהלה. אני העליתי את העניין לכפיר ואמרתי לו, אין פה מקריות. עוד שלושה חברים שיושבים לידינו, שברגע זה הם אחרי ניתוח וטיפולים, זה עלה לשבעה עובדים. גם הסטטיסטיקה שאומרת 150, את ההיסטוריה אף אחד לא מכיר. אני נמצא שם מהיום הראשון שנכנסנו לבניין והחברים שלי חיו אתי שם. ההנהלה משתנה, כולם משתנים, כולם אומרים, לא היה ולא נברא. כן היו לנו חדרי תקשורת בקומה, היו בהם מצברים, היו מעל 300 אמפר לשעה של מצברים, היתה שם חוות שרתים, הכול יצא כי הטכנולוגיה משתנה. נכון לעכשיו לא מוצאים שום דבר. נכון לעכשיו גם בקריה שממולנו נעלמו האנטנות וגם קו המתח לא נמצא. נכון לעכשיו הכול תקין, אבל אם מישהו היה עושה עבודה יסודית והיה רואה את האנטנות, באיזה גובה היו, הם היו בדיוק בקו העין במקום שאני פגוע. אותו הדבר החברים שלי. אם אתה בודק באיזה זווית הם ישבו, אתה רואה שהפגיעה מופנית לכיוון מסוים. זה לא מקרי. אני לא מכיר בזה שזאת מקריות. אני חושב שאם מישהו היה עושה עבודה יסודית, היה מגיע לחקר האמת.
יתרה מזאת, כחולה סרטן, איכות החיים שלי ושל החברים שלי נפגעה. בניתוח שעשיתי גם איבדתי את אחד ממיתרי הקול שלי. בתפקיד שלי אני איש מכירות ובלי מיתר קול קשה לי לעבוד, אחרי שעה שאני מדבר, גם עכשיו, עוד מעט ייעלם לי הקול. אני לא יכול לתפקד אחרי שעה כי אין לי קול, המיתר שלי הלך, נשארתי עם מיתר אחד. אין לי בלוטות, אני צריך לקחת כדורים. אתם מכירים את הייסורים שעברנו עם אישור התרופות, עם האלטרוקסין, שהעלימו ממני את המידע הזה ואני כמעט עשיתי צנתור בבלוטות הרוק שלי כי האלטרוקסין שהחליפו דפק לי את הבלוטות ואמרו לי אתה צריך לעשות צנתורים. בסופו של יום, הבלוטות האלה משפיעות על החיים שלי, אני לא מאוזן, אני לא יכול להיות מאוזן, אני יכול להיות מאוזן רגעי, יום, יומיים. הדופק שלי לא סדיר, אלף ואחת בעיות, בכל כמה חודשים אני מחליף את הכדורים על מנת למצוא משהו שמתאים לי, אבל החיים שלנו היום זה לא מה שהיה אתמול.
נכון לעכשיו, אנשים מפחדים לעשות בדיקה כדי לגלות את האמת. זה לא שאנחנו מתחננים לאנשים לעשות בדיקה, אבל מספר האנשים ומיקומם, אם מישהו היה ממפה אותם היה מגלה, איך יכול להיות שהאנשים האלה חיים בתקופה מסוימת, אחד ליד השני, לא היינו בכור האטומי, לא עבדנו בקמ"ג, ובסופו של דבר, אין פה מקריות. אם עושים עבודה יסודית, אפשר להגיע לאמת ולא להגיד צבר מקרי. נכון לעכשיו, יכול להיות שהכול יהיה נקי, אבל קבוצה לא קטנה, העתיד שלה לא מובטח.

אני רוצה לשאול את הוועד, מה הציפיות שלכם שייעשה?

אנחנו מחפשים כל דרך אפשרית להגיע לחקר האמת כי אם נדע את האמת, אל"ף, נמנע מקרים נוספים בעתיד, בי"ת, נדע איפה אנחנו עומדים. כרגע אנחנו חיים בחוסר ודאות.

אני אאפשר לחבר הכנסת גילאון לומר את דברו וזה גם יהיה הסיכום של הוועדה.

קודם כל, שהוועדה רואה באופן בעייתי את ההגדרה הצבר מקרי, כאשר מדובר בקבוצה שהתחלואה בתוכה היא פי 200 משאר האוכלוסייה הכוללת.

דבר שני, יש לבחון את הדברים לאורך זמן אחורנית. זאת אומרת, צריכה להיות ועדת בודק - אני לא אקרא לזה ועדה כי אני מבין שהשם ועדה הוא שם פרובלמטי - אני לא רוצה לומר מטעם מי - - -

בודק מומחה.

בודק מומחה חיצוני, ודאי וודאי, שצריך לבדוק את הדברים גם ברטרוספקטיבה, גם בתוך הבניין וגם מחוץ לבניין. כאן מדובר בכמה גורמים. הבעיה המרכזית, חברים יקרים זה הגרם, מה גרם לכך? על פניו, כמו שזה נראה – אני לא רוצה לפסוק את זה לפני שמישהו מקצועי קבע את זה - מקום העבודה הוא גרם לבעיה המשותפת של האנשים, אם אנחנו פותחים את זה מכל הכיוונים האפשריים וזה צריך להיבדק, מדוע? משום שיש לזה השלכות למעמדם האישי של כל אחד ואחד מהאנשים האלה לאורך הזמן, שיהיו בריאים, עד 120, ואם פחות מזה. זה הדבר החשוב.
לכן, הוועדה קוראת לבדיקה חיצונית – אני חושב שמי שצריך למנות את הבדיקה הזאת זה משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, באופן משותף – שבודקת לא רק מה המצב הנוכחי כרגע, אם יש קרינה מייננת, אלא מה קרה בעבר והאם שונעו דברים בעבר שההנהלה וגם העובדים לא יודעים? כמו כן, האם היתה השפעה לגורמים החיצוניים לבניין, כמו אותו עמוד, אנטנות או דברים אחרים? כי בסופו של דבר, השאלה החשובה היא, מה גרם לדבר הזה?
דבר נוסף, הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה, לקבוע נהלים מסודרים ואף יזומים לבדיקת מקומות העבודה שתואמת את המצב הטכנולוגי בימינו.

מה אתה רוצה לומר במילים פשוטות?

במילים פשוטות: ליזום בדיקות בכל מקום. כמו שהיום כדי לפתוח עסק לרישוי עסקים אתה צריך שיהיה לך אישור נגישות, כך אישור תקופתי לבדיקות תקופתיות. כמו שמכבי אש בודקים בדיקות תקופתיות, כך לגבי נושא של קרינה כי גורמי הקרינה פשוט מתרבים ומתגוונים ולכן צריך לעשות את הדברים הללו.

משרד הבריאות, בדרך כלל אנחנו לא אוהבים להעמיס עוד אישורים, אבל לא ייתכן, במיוחד בתקופה שאנחנו רואים פריחה של המגדלים, בנייה תת קרקעית, אני חושב שצריך להיות משהו יזום בטרם יאושר הבניין.

אני רק רוצה להזכיר, שהדבר הספציפי הזה של בדיקה באופן כללי במקומות עבודה, זה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה. משרד הבריאות עוזר ומייעץ אבל זה לא במנדט של משרד הבריאות.

אנחנו ועדת העבודה הרווחה והבריאות, כאן מדובר גם בבריאות וגם בעבודה, אז חיברנו את זה.

צריך לשתף את התמ"ת, הם אחראים על מקומות עבודה.

אי אפשר לזרוק את זה אחד על השני.

אני כשר לשעבר יכול לומר לך, שהרבה פעמים ניהלתי ויכוחים עם משרד הבריאות, שהכתיבו לי, במקרה שלי שירותי הדת, הכתיבו לנו בעניין המקוואות, וטוב שכך, הכתיבו לנו בבתי מטבחיים וקנסות מנהליים. לכן אני אומר, נכון שהגנת הסביבה תעשה את הבדיקה, מישהו צריך לחייב אותם. מי שאמון על בריאות הציבור זה אתם.

אני אעביר את זה הלאה.

אני הייתי מציע, אם חבר הכנסת גילאון מסכים, להוסיף בסיכום גם בקשה למשרדי הממשלה, להציג בפני הכנסת – אפילו תוך שנה מהיום – עקרונות כלליים יותר ליישום גישה של זהירות מקדימה בכל התחומים שנוגעים - - -

זה מה שאמרנו.

תודה רבה לכם רבותי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>