PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 133>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 9:30

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

זבולון קלפה

דב חנין

חנא סוייד

עיסאווי פריג'

>
סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
בינת שוורץ - מנהלת מינהל תכנון, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - משנה ליועץ, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

מיכאל טירר - המשרד להגנת הסביבה

אילה גלדמן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון ופרויקטים, מינהל מקרקעי ישראל

יעקב קוינט - יועמ"ש הרשות, מינהל מקרקעי ישראל

אורלי זיו - ממונה תכנון פיסי, רשות המים

נועם מולה - לשכה משפטית, רשות המים

מו פרוביזור - מנהל אגף בכיר תכנון, רשות המים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אבנר בן גרא - ראש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי

ויקטוריה ברנגל - מהנדסת העיר ערד, מרכז השלטון המקומי

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

נתן מאיר - יועמש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שרית שיליאן - סגנית מנהלת רישוי ובנייה ע. כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - ע. יועמש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

גיא דוננפלד - מהנדס מועצה אזורית תמר, מרכז השלטון המקומי

אוהד דנוס - יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין

הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

רות רנרט - דוברת, חברת מקורות

מוטי שירי - סמנכ"ל לפיתוח, חברת מקורות

רקפת תיבי - ממונה ארצי לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

הילה תירוש - יועצת משפטית, חברת מקורות

ליאת ינקלביץ - לשכה משפטית, חברת מקורות

בת שבע נחמיה מיכאלי - מחלקה משפטית, משרד התקשורת

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

josh wiseman - מטה לתכנון אחראי, שתי"ל

פינחס כהנא - מנהל מחלקת תכנון, קרן קיימת לישראל

דרור בוימל - רכז תשתיות, החברה להגנת הטבע

תמי ליברמן - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אלי בן ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

אמיר הלר - סמנכ"ל, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

רננה ירדני - סמנכ"ל, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

מירי כהן - יועצת משפטית, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

חיים פייגלין - יו"ר ועדת תכנון ובניה, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

עדי אמויאל - מתמחה, חיים וסביבה

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שרון קרני-כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הגנים הלאומיים

נירית אהרון - עורכת דין, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

מיכאל טירר - יועץ משפטי, רכבת ישראל

סלימאן נסראלדין - מהנדס הרשות, עיריות ומועצות מקומיות

גלעד פז - פעיל

דוד דהאן



שאול אדם

תומר רוזנר
ורד קירו זילברמן

שושנה אזולאי

שלומית כהן
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2013>

שלום לכולם. אנחנו כבר אחרי בוקר סוער בעניין גבעת עמל, ואנחנו ממשיכים את ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת החוק שתגיע היום להצבעה – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2013, מספר מ/771. אני רוצה להודות לסגנית שר הפנים, פניה קירשנבאום ידידתי. וכן לשוקי, ממלא מקום בפועל של תפקיד המנכ"ל, ובינת שוורץ שהיא כבר חלק קבוע מהוועדה.

סעיף 145(ז) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, קובע כ מוסד תכנון לא ייתן היתר מכוח תוכנית שהופקדה לאחר ינואר 96', אלא אם כן אושרה למקרקעין שלגביהם מבוקש ההיתר. התוכנית קובעת הוראות, לרבות פירוט ייעודי הקרקע, שטחי הבנייה המותרים וגובה המבנה. הצעת החוק המונחת לדיון היום היא הצעת חוק ממשלתית, אשר באה בעקבות עתירה לבג"ץ כנגד תוכנית מתאר ארצית משולבת למים, אשר אפשרה להקים מתקני מים בהתאם לפרמטרים מסוימים, ללא תוכנית מפורטת ומכוח של היתר בנייה בלבד. בג"ץ קיבל את העתירה וקבע כי לא ניתן לחרוג מהוראת החוק בתוכנית מתאר ארצית. הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי מוסד תכנון יהיה רשאי לתת היתר למתן שידור אלחוטי לקו או מתקן מים, למתקני מדידה או ניטור וכן למתקני תשתיות נוספות, כפי שיקבע השר. השר בעניין זה הוא שר הפנים. בתנאי שאלו נקבעו בתוכנית מתאר ארצית או מחוזית שקובעת כי ניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה, ובלבד שההיתר תואם את הייעוד שנקבע בתוכנית ואת השטח הכולל המותר לבנייה לפיה הקמת התשתית היא צורך חיוני ודחוף. מאידך הוועדה חייבת לוודא שהחוק הזה יתייחס בזהירות וייקח בחשבון את כל הצרכים הציבוריים אשר עלולים להיפגע מהקמת תשתיות, לרבות הבטחת הבריאות, הביטחון, הבטיחות, הנופש, הפנאי וההגנה על אוכלוסייה מוחלשת שלהם אין נציגים בוועדה.
לכן ביקשתי מהממשלה שתכניס לתוך הצעת החוק הזאת, שכל אישור, והיה והחוק הזה יאושר, יבוא לאישור ועדת הפנים. זה הסיכום שלנו עם השר, לאחר דיונים רבים. מבחינתי זה ההישג הכי גדול, שהוועדה תעשה את האיזונים הנכונים בסוגיות החברתיות בעיקר והצרכים הציבוריים.

סגנית השר פניה קירשנבאום, בבקשה.

אני מודה ליושבת-ראש ועדת הפנים על ההכנסה של הסעיף, שכל חוק כזה חייב לעבור את ועדת הפנים. אני סמוכה ובטוחה שהוועדה יודעת להוות את האיזון לחקיקה. אני יודעת ומעריכה את העבודה של חברי הכנסת, ואני בטוחה שדיון בוועדת הכנסת הוא הכלי החשוב ביותר לתהליך החקיקה. לכן אני חושבת שזאת תוספת מבורכת, ואני מודה לך ולוועדה.

תודה רבה. נציגת הממשלה תקרא את הנוסח שסוכם. אם אין הערות על הנוסח שסוכם וזה מקובל על האנשים, נמשיך הלאה. אם יש הערות, כמובן להגיד אותן. בגלל הנחיית בג"ץ פעלנו מחוץ לסדר ועשינו את כל מה שניתן כדי ש"מקורות" והגורמים האחרים יוכלו להמשיך לעבוד בהתאם להנחיית בג"ץ. אבל כפי שאתם מבינים, הכנסת היא לא עוקף בג"ץ אלא היא עובדת במקביל לבג"ץ, ולכן החוק הזה יאושר כפי שסיכמנו עליו. בבקשה.

על הנוסח שמוצע יש עוד כמה הסכמות, אז אנסה לשלב אותן.

תיקון סעיף 145 1. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 145 –

(1) בסעיף קטן (ז) הסיפה החל במילים "ואולם" – תימחק.

(2) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) על אף הוראות סעיף קטן (ז), לגבי כל אחד מהמפורטים להלן" – אנחנו ביקשנו "רשאי מוסד תכנון" ואנחנו עושים הבחנה, כי לגבי סעיף קטן (1) עדיין צריך להיוותר הכלל של מוסד תכנון, עם אפשרות לרשות רישוי או ועדה מקומית. לגבי סעיף (2), שזה מדבר על התיקון שלשמו התכנסנו, אנחנו מקבלים שצריך להיות ועדה מקומית. אנחנו מבקשים שבנוסח זה יקבל ביטוי. כרגע אני קוראת "רשאי מוסד תכנון לתת היתר אף אם לא כללה התוכנית את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור:
(1) עבודה או שימוש בקרקע שלדעת מוסד התכנון אופיים אינו דורש את קיום כל ההוראות שבסעיף זה;
(2) מתקן שידור אלחוטי, קו או מתקן מים, מתקן מדידה או ניטור או קו או מתקן תשתית מסוגים אחרים שקבע השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שנקבעו בתוכנית מתאר ארצית או בתוכנית מתאר מחוזית החלה על כל שטח המחוז אליו היא מתייחסת שאושרה לאחר יום תחילתו של חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2013 (בסעיף זה – התוכניות) הקובעות כי ניתן להוציא מכוחן היתרי בניה, ובלבד שההיתר כאמור תואם את הייעוד שנקבע בתוכניות ואת השטח הכולל המותר לבנייה לפיהן והכול אם התקיימו בתוכניות כל אלה:
(1) הן מתייחסות לתשתיות כלל ארציות המחייבות פריסה רחבה של מתקנים או קווים ודורשות גמישות ביחס למיקומו של כל קו או מתקן;
(2) הן כוללות הוראות ביחס להליכי פרסום הבקשות להיתרי הבניה" – כאן כתוב "הליך הגשת התנגדויות", אנחנו סיכמנו שזה יהיה "הליך שמיעת טענות ובקשות כאמור על ידי הוועדה המקומית".
(3) נקבעו בהן שטחי בניה והיקפי בניה מותרים לכל מתקן תשתית". אין צורך להגיד "קו", כי בהגדרה של מתקן תשתית זה כולל גם קו. בלי הסיפא "לרבות", כלומר להגיד באופן כללי "מותרים לכל מתקן תשתית".
(ט) על אף האמור בסעיף קטן (ז) רשאי מוסד תכנון לתת היתר למפעל מים שאושר בהתאם לתכנית למפעל מים לפי פרק שלישי לחוק המים, התשי"ט-1959 לפני יום י"ט באב התשס"ט (9 לאוגוסט 2009) אף אם לא כללה התכנית כאמור את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור".

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה לשים מספר דגשים על הדברים שלפי הנחיית יושבת-ראש הוועדה הוספו בהצעת החוק הממשלתית כפי שהונחה. ראשית, הוסף פה עיקרון חשוב, שכל היתר בנייה שהוצא לפי התוכניות המדוברות, יהיה בו הליך של פרסום ושמיעת טענות. זה דבר שלא היה בהצעה המקורית. שכל מתקן תשתית נוסף שירצו לעשות לגביו הליך שיאפשר תוכניות מהסוג הזה יחייב, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אישור של ועדת הפנים. בנוסף לכך, ניתנו כמה מאפיינים של התשתיות המדוברות כדי להבטיח שלא ישתמשו במתכונת הזאת למתקנים שהם נקודתיים, כגון מתקן לקליטת הגז הטבעי מאזורי הקידוח לתוך ישראל, כי זה לא משהו שהוא בפריסה ארצית רחבה וכו'. אלה פחות או יותר השינויים.
למרות כל אלה, צריך לשים לב שיש כאן סטייה מסוימת מהמתכונת הרגילה של היתרי בנייה ושל עקרונות היסוד של החוק. במקורו החוק לא קבע תכנים של תוכניות, והיה אפשר להוציא היתרי בנייה באופן יחסית פשוט גם מתוכניות שקבעו מסגרות כלליות. בשנות ה-90 חשב המחוקק שצריך להסדיר בצורה ברורה שהתוכניות צריכות להיות מפורטות, שמגדירות בדיוק את המתחמים, ובית המשפט חזר והדגיש את החשיבות של תוכניות מפורטות מהסוג הזה. יחד עם זאת התעורר צורך במהלך השנים למתקנים מסוימים שמנויים בהצעה לגמישות מסוימת, וזאת ההצעה הממשלתית. גם בית המשפט קבע בפסק הדין, שניתן בהסכמת הצדדים באותו עניין, שלממשלה אפשרות לבקש מהכנסת לתקן את החוק בעניין הזה, והממשלה הרימה את הכפפה של בית המשפט. גם העותרים, אגב, באותו עניין סברו שאם יתוקן החוק יבוא הדבר על תיקונו.

אני חושב שההצעה בנוסח שמובא כרגע בפניכם בעקבות ההערות שיושבת-ראש ההערה ביקשה להכניס בה היא מאוזנת יותר מאשר ההצעה הממשלתית. עדיין יש בה סטייה מעקרונות היסוד של החוק, אבל נראה לנו שהיא הרע במיעוטו בהקשר הזה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להקדים למה שאני אומר משפט של הערכה לך, גברתי היושבת-ראש, ולייעוץ המשפטי של הוועדה, על המאמץ קצת להקל מרוע הגזירה של החוק הזה. אבל בשורה התחתונה אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו חייבים את התיקון הזה לדחות על הסף ולא לאמץ אותו. אני חושב שמדובר פה במהלך מסוכן, חסר תקדים. היועץ המשפטי קורא לזה סטייה מסוימת בעקרונות היסוד של החוק. זו לא מפחות ממהפכה מסוכנת, דרמטית, שהיא לא רק פסולה ברמה העקרונית, אלא היא גם מאוד מזיקה ברמה המעשית, ואני אנמק את מה שאני אומר.

קודם כל, למה זו מהפכה? הצעת החוק הזו סוטה מעיקרון מאוד בסיסי שמאפיין את חוק התכנון והבנייה מאז שהוא נחקק, שאומר שהחובה הבסיסית לפני בנייה היא לתכנן. יש חובה לתכנן לפני הבנייה. הדבר הזה מאוד חיוני בכלל בעולם, אבל הוא בוודאי מאוד חיוני במדינה קטנה וצפופה כמו מדינת ישראל, עם המון אילוצים, המון צרכים, המון לחצים, המון דרישות על מעט מאוד שטח. לכן בתי המשפט במדינת ישראל פעם אחר פעם קבעו בצורה מאוד נחרצת שיש חובה לתכנן. החובה הזו היא חובה לתכנון פרטני. יש פסק הדין בעניין הירדן, של בית המשפט העליון, שאומר ש-200 היתרי בנייה על-פי תוכנית כללית ובלתי מפורטת עשוי להיות שיקול למתן היתר בלי תוכנית כלל.

מה שפה מאפשרים, בנייה בלי תוכנית מפורטת, זו מהפכה כל כך קיצונית, שאני חייב להודות שכאשר קראתי את תיקון 101 התעוררה אצלי שאלה במילה אחת, ואני אשאל אותה כאן: אתם השתגעתם?

לכן זה בא לוועדה. כי אנחנו יודעים שאתה בוועדה ואתה לא תשתגע.

אני מקווה. תודה רבה.

עוד בעיה שקיימת, ואשמח לשמוע את התייחסותו של היועץ המשפטי לוועדה – את יודעת, גברתי, שיש לנו ניסיון לא מוצלח עם זה שחוקים שעוברים בכנסת מגיעים לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אומר שזו פגיעה חוקתית. אני אומר את דעתי בזהירות, ואני מאוד מכבד את היועץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שבחוק הזה יש פגיעה בלתי מידתית בזכות יסוד חוקתית, שהיא זכות הקניין. אני מעריך ואני גם מקווה שבית המשפט העליון, אם החוק הזה יעבור, יפסול אותו. זה פוגע באופן בלתי מידתי בזכות הקניין. מכיוון שזכות הקניין, כפי שמתפרשת אצלנו, היא לא רק הזכות בקרקע, אלא היא גם הזכות לגבי מה שניתן לעשות בקרקע. זכות הקניין היא חבילה של זכויות שנפגעות בצורה מאוד מהותית על-ידי התיקון המוצע.

אני ער לזה שהחוק הזה בא כתוצאה מהחלטה של בג"ץ, אבל אני רוצה להגיד שני דברים לגבי ההחלטה של הבג"ץ. קודם כל, החלטת הבג"ץ היא נקודתית, מדברת על מתקני מים, ופה לוקחים את אותה הזדמנות שבית המשפט העליון מדבר על מתקני מים ומרחיבים את זה על כל מיני דברים שאין להם שום קשר עם מים. דבר שני, כשבאים להסדיר דבר, במיוחד כשיש בו פגיעה בזכות חוקתית, חייבים להבטיח שאין דרכים אחרות שהפגיעה בהן בזכות החוקתית היא יותר מצומצמת, שאנחנו בוחנים את האמצעים האלה קודם, לפני שאנחנו פוגעים בצורה כל כך דרמטית בזכות החוקתית. לפי דעתי, גברתי, לא נבחנו כאן אמצעים אחרים שפגיעתם היא יותר מצומצמת בזכות החוקתית ועדיין יכולים להשיג את המטרה של תכנון מהיר ומענה לבעיות דחופות, שכולנו רוצים וכולנו בעדם.

אני רוצה להתייחס בקצרה לתיקונים שמוצעים להצעת החוק. אני קודם כל מברך עליהם. גברתי, אני חושב שההנחיה שלך לייעוץ המשפטי וההצעות של הייעוץ המשפטי הן בכיוון הנכון. אבל אני חושב שאי-אפשר להסתפק בהן. אני חושב שהן מתונות מדי, הן לא הולכות עד איפה שצריך ובאופן מעשי הן לא תפתורנה את הבעיות. אני אתייחס לשלושת התיקונים אחד לאחד.

העניין של תשתית כלל ארצית – אני רוצה לתת דוגמה אחת של תשתית כלל ארצית, של מערכת החשמול של הרכבת. אבל התשתית הכלל ארצית הזאת כוללת מתקני השנעה, שכל אחד מהם הוא בית עם עוצמות חשמל מאוד גדולות, וכל מתקן כזה צריך בחינה פרטנית.

נכון. לכן הוועדה לא תאשר דבר כזה במסגרת החוק הזה. צריך יהיה לבוא לוועדה. זה לא בהתייעצות עם הוועדה. על זה עשינו דיונים כמעט ארבעה חודשים. זה יבוא לאישור הוועדה.

את חושבת שכל תוכנית כזאת תבוא לוועדה כאן?

חייבים. סוג התשתית חייב לבוא לאישור הוועדה.

מה, תהפכי לוועדה לתכנון?

לא.

אני אתייחס לדוגמה שנתן חבר הכנסת חנין, וגם דוגמאות נוספות. ייתכן שהממשלה תעלה על דעתה ביום מן הימים אכן להביא תוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית שעוסקת בחשמול הרכבת, עם מתקני השנעה וכו'. כמובן שוועדת הפנים לא תדון בתוכנית לפרטיה. היא תדון בשאלה העקרונית, האם מתקני חשמול של רכבת שכוללים בתי השנעה וכו' ראוי שייעשה.

אבל יש תקדימים כאלו? בהתחלה לא הסכמתי עם עמיתי חבר הכנסת חנין שמדובר כאן במהפכה. עכשיו אני חושב שזה יותר ממהפכה, זו הפיכה.

אם היית רואה את הצעת החוק, אנחנו לא מעורבים בזה בכלל.

האם יש תקדים לזה שהוועדה יושבת על תוכניות כאן?

הוועדה לא יושבת על תוכניות. הוועדה תדבר על סוג התשתית. דרך אגב, סוג התשתית זה חשוב, כי אז דברים כמו עמק חפר הוועדה לא תאשר במתכונת הזאת. מראש לא תיתן להם בכלל אישור לדון על דבר כזה אם זה יבוא לפה.

המטרה של חוק היא לא לייצר קבוצה ריקה של מצבים, ואז נגיד: אנחנו כרגע מאשרים את החוק, כשזה יגיע אנחנו בוועדה נעצור את כל הרעות. המטרה של החוק צריכה להיות למנוע מראש את הרעות האלה. חשמול הרכבת זו תשתית דחופה, יש לזה הרבה תועלות. אני גם לא נגד זה. אני רק אומר שצריך לבחון את זה. זה מתקן שיש לו הרבה משמעות. אתה מקים להם מתקן השנעה ליד הבית, פתאום הבית שלהם שווה אפס מהיום למחר.

יאשימו אותך אחר כך בירידת ערך.

יתבעו את ועדת הכנסת בגלל ירידת הערך. זה הסייג הראשון.

הסייג השני שמציעה הבאה, ושוב, הוא משפר את המצב ביחס למה שהיה מוצע, הוא שבכלל אין זכות להתנגדות. זה בכלל נראה לי דבר חמור ומופרך ומטורף לחלוטין. אבל מה הוועדה מציעה? היא מציעה שהזכות להתנגדות תועבר לשלב של ההיתרים, שזה השלב המורחב. זה לא טוב, כי אתה מאפשר להליך התכנוני להתקדם, וזה הוצאות, זה כסף. יושבת ועדה, דנה, אין התנגדויות, לא שומעים אף אחד. יכול להיות שכל העסק מופרך. יכול להיות שאם היו נותנים לחבר הכנסת פייגלין זכות להתנגד הוא היה אומר: אתם בונים פה משהו על הירח. והיו עושים משהו אחר. היו חוסכים גם כסף, חוסכים בזמן. עכשיו מעבירים את הכול לשלב של ההיתרים, שזו התחנה האחרונה, אחרי שכולם כבר עשו את כל העבודות. אנשים גם פוגעים בזכותם להתנגד, כי דוחים את הזכות הזאת לרגע האחרון, אבל גם פוגעים בהליך התכנוני. הרי אם יש בעיה מהותית, אז למה להמשיך עד שלב ההיתרים, ובשלב ההיתרים פתאום לאפשר להתנגד? גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית זה לא טוב.
הסייג המוצע השלישי מדבר על היקפי השטחים ושטחי הבנייה המותרים. גם פה הוא לא רלוונטי לגבי מישהו שרוצה לדעת מה יקרה ליד הבית שלי. הרי זה מה שמעניין אותי בסופו של דבר כאזרח. לא מעניין אותי מה קורה בכלל, מעניין אותי מה קורה בסביבתי.

לכן, גברתי, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא רק מאוד מאוד בעייתית ברמה התכנונית, אלא גם הרסנית מבחינת הרקמה הדמוקרטית. אנחנו מדינה שבה לאזרחים יש זכויות. יש להם גם זכות להגיד: אני לא רוצה את זה. הם לא קובעים. הרי יש להם רק זכות להתנגד. הם יביעו את עמדתם ויכול להיות שיגידו להם: עם כל הכבוד, עמדתכם נדחית. אבל אם אתה שולל מאנשים את הזכות להתנגד - - -

אתה לא שולל את זה מהם.

אתה שולל את זה בפועל. אתה מעביר את זה לשלב היתרי הבנייה, אתה מאוד מצמצם את זה. אתה מצמצם את זה בלוחות זמנים. אני רוצה להגיד משפט אחרון, שהוא אופטימי, למרות החוק הזה. עם ישראל חי, וזה אומר שאנשים פה הם לא פראיירים. ואם אתם חושבים שאתם תדרסו אנשים ומערכת התכנון האנטי-תכנונית הזאת תעבור על גופותיהם ועל ראשיהם של בני-אדם, אתם לא חיים במציאות שלנו. הדבר הזה יעורר התנגדויות. אתם לא תבנו שום דבר בדברים האלה, אנשים ישכבו מול הבולדוזרים אם לא תתנו להם את הזכות הדמוקרטית להתנגד ולהביע את דעתם. את ההסתייגויות שלי אגיש מיד בכתב.

ניר מרשות הגנים הלאומיים, בבקשה.

תודה. אני מברך על השיפורים שנכנסו. הם באמת משמעותיים. אבל אני שואל איפה הסביבה. שכחתם, נראה לי, כי הלכתם ובדקתם בתמ"א 34, שהרעיון היה להכשיר את העניין, ונכתב שם שקובעים את גדלי המתקנים ואת האפשרות להגיש התנגדות. את כל זאת הכנסתם, אבל בתמ"א 34 גם נכנס נושא של בחינה סביבתית. נספח נופי סביבתי. אתם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, והדבר הזה נעלם. אני מבקש מאוד. הנושא של תמ"א 34 הוא בהסכמה של כל גופי התשתית שעסקו בתמ"א 34, כי גם הם לא רוצים שתהיה סתם פגיעה בסביבה.
אני מציע אחרי סעיף 2(ג) להוסיף: "כוללת הוראות או הנחיות לבחינה נופית סביבתית".

זה היה רק באזורים מורשים.

נבקש מהממשלה להתייחס לזה.

אני רוצה להדגיש שזה מופיע כיום בתמ"א 34 בצורה הזאת. אם כבר מכשירים את זה, לפחות תעתיקו את הכול ותמצאו את האיזונים.

דיברו על תמ"א 34 ובג"ץ וכן הלאה, אבל יש פה העניין שנכנס פה, של מפעלי מים. אני לא יודע עד כמה אנשים ראו פה איך נראית תוכנית של מפעל מים. זו לא תוכנית לפי חוק תכנון ובנייה, היא לא כוללת אלמנטים סביבתיים, לא חיבור לדרכים. מה שביקשנו בעניין הזה, שברור לנו הצורך שאם יש מפעל מים קיים שרוצים לשפר אותו, לשדרג אותו, להוסיף לו, ניחא. אבל אל תהפכו את הדבר הזה לדרך המלך. מי שרוצה להקים מתקן מים, שילך לחוק תכנון ובנייה. עכשיו אתם מייצרים לו מסלול מאוד קצר, יעיל. רק אל תתנו גם את הנושא הזה של מפעל מים.

תודה. משרד התקשורת, בבקשה.

רק למען הסדר הטוב, אני חושבת שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר את זה – אישור הוועדה וקביעת שר נדרשת רק ביחס למתקן או קו תשתית מסוגים אחרים. רק למען הסדר הטוב, זו ההוראה שניתנה כאן בסעיף, זה הועבר גם על-ידי הממשלה.
ההערה השנייה נוגעת לתוספת של שלושת הקטעים הנוספים שהוסיפה הוועדה. היא מתייחסת לסעיף קטן (ב) ביחס להליכי פרסום בקשות להיתרי בנייה. מכיוון שהתיקון הזה חל גם על תמ"אות שהן קיימות, שהן אושרו כבר, שקבועות בהן כבר הוראות ביחס להליכי פרסום, צריך להבהיר שהליכי הפרסום כפופים להוראות כפי שנקבעו בתוך התמ"א.

לא יהיה. פרסום הסלולר יהיה חלק מהנושא הזה. אחרת אל תכניסו את זה לחוק. ראשית, טוב שבאתם לדיון האחרון. זה גם יפה. לא הבעתם את עמדתכם לפני. הדיון הזה נעשה רק מול שר אחד, שר הפנים. הוא השר היחידי שהחוק הזה נמצא אצלו. קיבלנו את ההתייחסות מראש של משרד התשתיות. משרד התשתיות היה אתנו בקשר לאורך כל התקופה הזאת. דיבר אתי השר ודיברו אתי יועצי השר והבנו מה הם רוצים. אני שמחה שזה מקובל על משרד התשתיות. אתם הבוקר נזכרתם להביע את הסתייגותכם. זו הצעה שאושרה בממשלה. אני לא אדבר עם שלושה שרים שונים. שר הפנים הוא היחידי מבחינתי, אתו דנו. היו לנו הרבה דיונים על הסעיף הקטן הזה, סעיף 101.

אנחנו כן ליווינו את תהליך אישור התקנה. זה היה במסגרת הסדרים. מה שהובהר לנו על-ידי הממשלה זה שאין כוונה כאן להוסיף מגבלות או הוראות נוספות על ההליכים שקיימים כרגע בהוראות התמ"א.

אז שהממשלה תענה. זאת הצעת החוק שמגיעה, נקודה.

ההתנגדות היא ביחס לתמ"אות קיימות, שיידרש תיקון.

נכון, יידרש תיקון. אי-אפשר לקחת חוק שבג"ץ לא אישר, או בעצם פסל פעילות מסוימת של תכנון של גוף מנהל התכנון הארצי, ועכשיו לבוא לכנסת ולהגיד: תכשירו לי את השרץ. לא נעשה את זה. אנחנו מוכנים ללכת לקראת, מבינים את החשיבות. נפגשנו עם מנכ"ל "מקורות", נפגשנו עם כל הגורמים, הבנו את החשיבות של העניין הזה. מבחינתי אני מאשרת את החוק רק עבור מנכ"ל "מקורות". אתם רוצים להוסיף את זה לתשתיות, אתם רוצים להוסיף סלולר, רוצים להוסיף דברים אחרים? תביאו את זה לוועדה. אין דבר כזה שכל אחד עושה כאן מה שהוא רוצה. אני מוכנה למחוק את כל המתקנים הסלולאריים. את רוצה שזה לא יהיה חלק מהחוק? לכי תתייעצי עם השר. מקובל עלי למחוק את זה, שזה יהיה רק תשתיות מים. מה שמקובל על השר מקובל עלי. אבל החוק הזה לא ישונה יותר.

הערה נוספת. יש כרגע מסלול מוסדר במסגרת תוכנית מתאר ארצית, שקובעת מה התנאים לצורך קבלת היתר בנייה למתקני תקשורת. התמ"א הזאת שאושרה על-ידי הממשלה מתייחסת גם להליך פרסום. אנחנו רק מבקשים שלא יהיה משהו שסותר.

יש סתירה, ואתם תצטרכו להתאים את זה. היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לזה מאוחר יותר. משום שההצעה הזאת באה מהממשלה, לי אין שום בעיה למחוק את כל המתקנים הנוספים ולהתעסק רק עם התשתיות. תדוני בזה עם גופי משרד הפנים.

מאיפה בא הרעיון הזה? אם באמת המקור והסיבה שבגללה יש התיקון הזה היא מים, אז מאיפה בא הרעיון להעמיס עוד דברים אחרים? אולי מה שאמרת כרגע הוא הדבר הנכון.

תודה לך. בינת שוורץ, בבקשה תסבירי את מהות החוק, מדוע הצטרפו לחוק הזה משרדים נוספים, וכמובן תתייחסי לסעיף שאני חושבת שהוא נכון, מה שאמר פה נציג הארגונים הסביבתיים. שווה לשקול את זה ולראות איך אנחנו עושים את התאימות בחוק. ממילא זה כבר קיים בחוק אחר, אז אין טעם לפסול את החקיקה שגם ככה התאמצנו מאוד לחוקק. בבקשה.

החוק הזה מנסה ליצור מצב שבו ניתן יהיה להמשיך ולקיים במדינת ישראל מתקני תשתית שמחייבים פריסה רחבה ומחייבים גמישות ביחס למיקום הסופי של כל מתקן ומתקן. הדוגמה הכי מובהקת זה מתקני מים. אי-אפשר לקבוע מלמעלה, מירושלים, בתוכנית אחת בדיוק את המיקום של כל מתקן שאיבה. אפשר להפעיל את זה גם על תקשורת. מכיוון שמתקני התקשורת, המתקנים הסלולאריים, זקוקים לקשר זה עם זה, ויש להם מערכת של רשתות שהם צריכים להתחשב בהם, אז רק בסמוך למועד שבו מתקינים את העמוד אפשר לדעת את המיקום הסופי. אני חושבת ששתיהן וגם תשתיות אחרות הן לגיטימיות. כולנו משתמשים בהן, כולנו שותים מים וכולנו מדברים בטלפון.

אבל יש שוני בין גז לבין מים למשל, בזרימה, בהסעה, באפקטים. בכל זאת אי-אפשר, זו לא אותה מטריה, אלה לא אותן סכנות.

גז לא כלול פה, דרך אגב. מבחינת התשתיות זה כולל את המים ואת הסלולר.

זה כולל תקשורת, זה כולל מים וזה כולל מתקני מדידה וניטור. כל תוספת תחייב אישור ועדת הפנים.

אז אם אמרתי שגז זה לא מים, גם שדות אלקטרומגנטיים זה לא מים. האפקטים הם שונים.

לכן זה יגיע לפה. כל מה שהוא לא שם יגיע לפה. כל מה שאתה טוען עכשיו, שאנחנו עושים פה עשרות דיונים על באר טוביה ועל עמק חפר ועל כל מתקני הגז היבשתיים מול הים וכל הסוגיות האלה, כל הסוגיות שהעלית עכשיו גם בנושא הסלולר – כל מה שהוא לא חלק מהחוק יגיע לוועדה.

אז אני שואל באופן חד-משמעי, גז כלול או לא? כי זה יגיע לבג"ץ בסופו של דבר ואני רוצה לקבל תשובה נחרצת. גז כלול או לא כלול?

לא.

כמו שאמרנו, אנחנו מתייחסים לשלושה סוגי תשתיות: למים, למתקנים אלחוטיים ולמתקני מדידה וניטור. בגדול זה גם לא יהיו המתקנים הראשיים. לא מאגר המים הארצי נכלל בזה, כי למאגר מים ארצי יש מיקום ספציפי, הוא אחד או שניים בכל הארץ. אנחנו מדברים על פריסה של מתקנים שהאופי שלהם הוא משני של תשתיות.

המצב החוקי היום הוא, שלגבי כל מתקן ומתקן כזה, מהמתקנים הקטנים שצריכים להיות בפריסה רחבה, צריך להגיש תוכנית נפרדת מפורטת. המשמעות היא שמדינת ישראל לא היתה יכולה לפרוס לא תשתית של מים ולא תשתית של תקשורת, וגם לא תשתית של מתקני מדידה וניטור למשל לטורבינות רוח עתידיות, רק את עמוד המדידה. היא לא יכולה לעשות את זה, והתיקון לחוק בא לפתור את זה.

איך הוא פותר את זה? יש הליך תכנון שכולל בתוכו התנגדויות הציבור. הליך התכנון הזה ביחס לתשתיות האלה ייעשה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בין אם המועצה הארצית לתכנון ובנייה תעשה את זה במסגרת תוכנית מתאר ארצית או במסגרת תוכנית מתאר מחוזית על מחוז מסוים. המועצה הארצית לתכנון ובנייה תקבע את כל הכללים ביחס להקמת התשתית. דבר אחד החוק פוטר אותם מלקבוע. החוק פוטר אותם מלקבוע מגרש ספציפי, מיקום ספציפי, וזה מהסיבה שאמרתי קודם, שלפעמים כדי לקבוע את המיקום של הקידוח צריך לעשות כמה קידוחי ניסיון ולראות איפה יש מים. כדי לקבוע את המיקום של האנטנה הסלולארית צריך לקבוע אילו אנטנות יש ליד.

איך אנחנו מתגברים על זה שהתוכנית לא קבעה מגרש ספציפי לאותה תשתית נלווית? אנחנו מתגברים על זה בשלב ההיתר. בבקשה להיתר, אם ההיתר עונה על כל הכללים שקבעה התוכנית, והתוכנית קבעה סקר סביבתי והיא קבעה שזה יהיה רק בייעוד חקלאי, למשל, ולא בייעוד של שמורת טבע ועוד קביעות מקביעות שונות, מגישים בקשה להיתר שעונה על כל התנאים האלה, הבקשה להיתר תפורסם להתנגדויות הציבור, הבקשה להיתר חייבת להיות חתומה על-ידי בעל הקרקע. אין כאן שום פגיעה בזכות הקניין. היא תפורסם להערות הציבור. אגב, התהליך הזה עובד כבר הרבה שנים. אף אחד לא נשכב מתחת לבולדוזרים.

שאלה לגבי הנושא הסביבתי.

התהליך עובד עם נספח נופי סביבתי.

לגבי הנספח נופי סביבתי, מה שאמרנו בחקיקה זה מה התוכנית חייבת לכלול מתוך מה שכתוב בחוק. בחוק לא כתוב נספח נופי סביבתי. בחוק כתוב שתוכנית, כדי להוציא מתוכה היתרי בנייה, צריכה לכלול לפחות את ייעודי הקרקע, חלוקה למגרשים, גובה ושטחי בנייה. אמרנו שהתוכנית הזאת תכלול את ייעודי הקרקע, את שטחי הבנייה המותרים. יכול שהיא לא תכלול את החלוקה למגרשים. ברור שהתוכנית תכלול עוד הרבה דברים, והתוכנית לפי העניין תשקול איפה להכניס היבטים סביבתיים ואיפה להכניס היבטים אחרים. אנחנו מתנגדים מאוד לממשלה, כי יש עוד עשרות נושאים שהתוכנית עוסקת בהם והם לא קבועים בחוק.

בתמ"א 34 יש עוד עשרות נושאים, רק הנושא הזה חסר. מתוך המנגנונים של האיזונים של תמ"א 34, זה הדבר היחיד שחסר.

זה לא חוק לתשתית ספציפית.

היושבת-ראש אמרה שכן. היא אמרה שמטרת התיקון זה בגלל החלטת בג"ץ על תמ"א 34.

שמעתי את עמדתכם. עו"ד נתי, בבקשה.

סעיף 145(ז) המקורי בא לפתור בעיה ברמה מקומית, דהיינו תוכניות שלא היו מספיק מפורטות, ולכן הוא קבע שבתוכנית צריכים להיות כל הפרמטרים. מקובל עלינו שבתשתיות לאומיות אולי באמת הסעיף הזה לא מתאים, ולכן אם הכיוון של הצעה שאומרת שלא צריך את כל הפירוט של התשתיות האלה אנחנו בעד ואנחנו זורמים. אנחנו שמחים שהנוסח הנוכחי הוא יותר מאוזן מהנוסח הראשוני וסומכים על ועדת הפנים. אבל אני מחזיק ביד נוסח שהוא לאחר כל השינויים, מאתמול בלילה, ששם כתוב שרשאית הוועדה המקומית לתת היתר, ועכשיו יש נוסח יותר מעודכן, תורה שבעל-פה, שחזרו ל"רשאי מוסד תכנון לתת היתר".

רק לגבי פסקה 1.

אבל זה משנה את כל התמונה.

אני אבהיר את מה שהממשלה מבקשת. החוק הקיים בסעיף קטן (ז) בסיפא שלו מדבר על כך שמוסד תכנון רשאי לסטות מהכלל אם יש טעמים מיוחדים. את ההסדר הקיים בחוק הקיים אנחנו משמרים בפסקה 2, שהיא החדשה, ואז זה יהיה הוועדה המקומית.

אתם, אולי בתום לב, יוצרים פה משהו שלא התכוונתם אליו.

אז מה אתה מציע?

"רשאי מוסד התכנון המוסמך" – כדי שלא ייווצר מצב שפה כל מוסד תכנון רשאי לתת היתר. מחר המועצה הארצית, שהיא גם עושה תכנון, תוציא לנו היתרים. מחר ועדה מחוזית תוציא לנו היתרים.

אין בעיה עם הניסוח הזה. יש לנו רק בעיה עם הסביבתיים, ואת זה אני רוצה להכניס לחוק אז תתייעצו. זה בתמ"א 34.

למה לא נכניס, גברתי היושבת-ראש, סקר הידרולוגי, ולמה לא נכניס את הפגיעה החברתית באנשים שגרים ליד?

כי אמרת שהמנגנון עובד מצוין בשנים האחרונות לפי תמ"א 34. אז תמשיכי עם המנגנון הזה.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה, גברתי היושבת-ראש. זה תקדים מאוד קשה מבחינת הקשר בין מה כוללת תוכנית למה כולל חוק. אני חוזרת שוב, הסעיף הזה מתייחס למה כוללת התוכנית לפחות מבין סעיפים שקבועים בחוק, ובחוק קבועים ארבעה סעיפים, מתוכם ציטטנו שניים לפחות. ברור שכל תוכנית היא עולם ומלואו.

אז היא הנותנת.

לא, כי יש תוכנית שתתייחס לסביבה ויש תוכנית שתתייחס לחברה ויש תוכנית שתתייחס לגובה בנייה ויש תוכנית שתתייחס לכלכלה, כי זה הכי חשוב.

ראשית, זה לא תקדים. יש בחוק התכנון והבנייה מקרים שבהם החוק מחייב הכנת תסקיר השפעה על הסביבה. למשל בתוכניות דרך, בתוכניות וד"ליות ובתוכניות מסוגים אחרים שנקבעו בחוק או בתקנון. אז תקדים אין כאן. ואם המחוקק חושב שיש מקום לזה, אז יחליט המחוקק מה שהוא חושב.

נקודה שנייה שתומכת בעמדה הזאת של המבקשים את הבקשה – אנחנו מדברים על סעיף חוק שעיקר תחולתו היא בשטחים פתוחים, שבהם אין זכויות בנייה כלשהן. כי במקומות שיש בהם זכויות בנייה, הסעיף הזה הוא פחות רלוונטי. לכן כשמדובר בשטחים פתוחים ההשפעה העיקרית היא סביבתית, ולכן באמת יש מקום לשקול.

אני בהחלט חושבת כך. גם אם זה לא מפריע מהותית, אין שום בעיה. עו"ד נתי, מה אתה אומר על זה מהניסיון שלך?

אני אגיד לגבי זה מה שאמרתי בהקשרים קודמים. כל המטריה שלנו היא איזון אינטרסים. אנחנו צריכים לאזן בין כמה אינטרסים לגיטימיים. פה אנחנו כבר קיבלנו בשלטון המקומי בהכנעה, אם לא ברצון, את זה שתשתיות לאומיות מחייבות טיפול יעיל ומהיר, וזה צריך לבוא על חשבון משהו. אז כמו שאנחנו תורמים את חלקנו ולא דורשים היטל מלא, למרות שיש לזה מחיר ציבורי, אני חושב שגם הארגונים הסביבתיים צריכים לתרום את חלקם, למרות שאני בהחלט מבין אותם.

גברתי היושבת-ראש, גם חלק גדול מהמתקנים הם על קרקע חקלאית שאין בינה לבין סביבה טבעית ולא כלום.

בסדר, אז אפשר להתייחס רק לאזורים שהם - - -

שהם מוגדרים כשמורת טבע בתוכנית מתאר ארצית. זה מה שרלוונטי. ולמה לקו תת-קרקעי צריך לעשות נספח סביבתי? הרי חלק מהתשתיות זה קווים תת-קרקעיים, חלק זה עיליים. אלה דברים שהתוכנית שוקלת ונותנת פתרונות שונים לסוגים שונים של תשתיות שהיא מאפשרת אותם.

תווים תת-קרקעיים לא כלולים במסגרת הזאת. אני חושב שאפשר לומר שבשטחים שהם שטחים פתוחים טבעיים, שאינם כפרים. הנוסח שאנחנו נציע הוא: הן כוללות הוראות בדבר עריכת סקר נופי סביבתי לעניין מתן היתר בשטח פתוח טבעי.

יש הגבלה של זמן להגשת הסקר הזה?

התוכנית תקבע את ההוראות.

התוכנית תקבע מתי. מנהל התכנון יחליט מתי זה צריך להיות מוגש כדי שזה יהיה חלק מהתוכנית.

אם אתם רוצים לקבוע את ההוראה הזאת, אם אתם חושבים שזה נכון. מה שמבקשת יושבת-ראש הוועדה הוא לקבוע את העיקרון.

אני רוצה לשמור על האיזונים. משום שאנחנו נותנים כאן המון כוח לתכנון בסעיף הזה, וזה סעיף שיכול להגיע לבג"ץ, אנחנו צריכים לאזן בין נושאים גם ציבוריים.

אבל מה שקרה כאן זה חוסר איזון. כי מה שהמחוקק עושה כאן כרגע, הוא מציע לתת עדיפות עליונה לשיקולים של סביבה טבעית. מכיוון שהמחוקק חושב שנכון להכניס לחוק סקר נופי סביבתי, הוא לא חושב שצריך להכניס למשל סקר כלכלי, מה קרה לבעל הקרקע החקלאי שעכשיו על הקרקע שלו במקום לגדל עגבניות הוא צריך להקים מתקן ל"מקורות". זה חשוב לא פחות.

אז למה זה לא נכנס לתמ"א 34?

מה שאני אומרת זה שהתוכנית שוקלת לפי העניין, והיא מתלה את הנספחים ואת הסגרים ואת השיקולים בהתאם לתשתית הספציפית ולמקומות הספציפיים שהם היא מייעדת אותם. להגיד כאן שכל תוכנית כזאת הכי חשוב זה שטח פתוח, זה בעיה.

לא אמרנו הכי חשוב.

למה לא הזכרת את החקלאי?

אמר כאן קודם חבר הכנסת חנין, שעל התוכנית הזאת אנשים ישכבו ולא ייתנו ליישם אותה. חבר הכנסת חנין שכח שהיום אנשים כבר שוכבים פשוט משום שלא בונים. מאוד חשובה לי הסביבה, שלא יהיה ספק. אבל באיזון בין הדברים, נראה לי שצודקת הגברת בינת שוורץ.

גברתי, אם אפשר לקרוא את הסעיף שיוצר את האיזון וגם נותן, כמו שבינת אמרה, אפשרות להחריג ולא לעשות צורך בנספח כזה.

למה אנחנו לא הולכים על הנושא של קרקע חקלאית באופן אוטומטי?

אמרנו רק בשטחים פתוחים.

בעיות סביבה אי-אפשר לטעון בסעיף (ב) בעמוד 2? כתוב: "הן כוללות הוראות ביחס להליכי פרסום הבקשות להיתרי הבנייה ולהליך הגשת ההתנגדויות". האם לא מספיק לכם להגיד את הטענות הסביבתיות שלכם?

בתמ"א 34 כתוב: על היתר החל בשמורת טבע, שמורת נוף, נכלול נופי שטח בעל רגישות נופית סביבתית גבוהה, יער או בתחום הסביבה החופית יוחל הסעיף בדבר הכנת - - -

הנה ההוכחה שלא צריך את החוק.

לא כתוב שם חקלאות וגידול עגבניות ומלפפונים וכל הדברים האלה. זה מה שכתוב. זה מה שהמועצה הארצית קבעה במסגרת האיזונים לאפשר היתרים למבנים באמצע השטחים הפתוחים. זה מה שנקבע.

כאן אתה מבקש להפר את האיזון הזה ולערב את הכנסת במקומות שבהם האיזון הוא מאוד עדין.

זאת ועדת הפנים והסביבה.

אבל זה לא הכנסת. אנחנו אומרים להכניס לתוך החוק, שאתם, בתהליך התכנוני שלכם, תתייחסו לסעיף הזה שמדבר על שמורות טבע, על חופי ים. הרי אנחנו יודעים מה קרה בתוכניות שעכשיו אנחנו מנסים לבטל אותן, עם בניית מלונות ועם בניית דברים על חוף ים, ואין לנו כמעט חופי ים במדינת ישראל. אנחנו צריכים לנסוע ליוון ולטורקיה כדי לראות ים וליהנות מחול. אני אומרת שאם זה ממילא נמצא בתמ"א 34, ואת הסכמת על שמורות ואת הסכמת על יער ואת הסכמת על העניין של חופי ים, אז מה הבעיה להכניס את זה? היא הנותנת, אם זה שם אז מה הבעיה להכניס את זה? זה לא צריך להגיע בכלל לוועדה. זה רק אומר שאתם בוועדת התכנון תתייחסו לזה.

כי אנחנו מתייחסים לדברים האלה בהתאם לצורך ולתשתית הספציפית. מה שניר נתן כדוגמה זו בדיוק ההוכחה לזה שאין צורך בחקיקה להיכנס לרזולוציה כזאת. כשצריך התוכנית עושה את זה, וכשלא צריך היא קובעת סקרים ובדיקות אחרות, לאו דווקא שקשורות לשמורות ולגנים לאומיים. אני חושבת שעל ההגמוניה התכנונית הזאת צריך לשמור, בלי לתת בחוק חובה לבחון היבט ספציפי.

נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

בהינתן שההצעה פה היא להיתרי בנייה ששלב התכנון המפורט לא קיים בהם, השלב של הבחינה הנופית סביבתית או הסעיף כפי שהוועדה הציעה מתמ"א 34 לאמץ הוא מאוד קריטי. הוא לא מבטל את הפיתוח, הוא רק דורש את האיזונים המקומיים הנדרשים לאותה נקודה.

זה מה שהמשרד להגנת הסביבה מבקש. אתם תומכים בעמדה של רשות הטבע והגנים?

במה שהוועדה המליצה.

הוועדה לא המליצה. פעם ראשונה שזה עולה עכשיו. אז אתם תומכים בתוספת של האיזונים?

כן.

עו"ד אלי בן ארי, אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה. אני מבקש להעיר הערה מקדימה בנוגע לזכות הקניין שדובר עליה קודם. אני לא חושב שמישהו הבהיר כאן את המשמעות של להכניס את כל המתקנים האלה להליכים של רישוי במקום הליכי תכנון שהיו מחויבים לפי החוק הקיים. המשמעות היא בעצם אובדן היכולת לתבוע פיצויים באופן מוחלט.

לזה אנחנו צריכים התייחסות של משרד המשפטים. משרד המשפטים יצטרך להתייחס לזה לפרוטוקול הדיון גם בנושא הקניין.

מה שקורה היום בחוק, יש אפשרות לתבוע פיצוי רק מכוח תוכנית שפוגעת. ברגע שעושים תוכנית כללית שאומרת שמעכשיו והלאה, ב-30-20 השנים הבאות אני אוכל להוציא היתרים, זה אומר שאם באיזשהו שלב יחליטו שמאגרי דלק - - -

אבל לא מדובר פה על מאגרי דלק.

כרגע לא, אבל אם בעתיד.

אבל לא יהיה גם בעתיד. הבנתי, מה שמטריד אותך זה הפיצוי?

לא, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב גם בתור עורך-דין, משום שזה דבר חשוב שצריך להתייחס אליו.

מעבר לזה, דב חנין התייחס ברמה העקרונית לעובדה שיש פה איזושהי בעיה, שגם אנחנו, אדם טבע ודין, ושאר ארגוני הסביבה אינם יודעים שיש, והיא שכאשר רוצים לעשות דברים מסוימים שיש בהם איזושהי דחיפות. לזה גם עכשיו החוק לא נתן פתרון. לכן אנחנו חושבים שבמקום הפגיעה הזאת באזרח - - -

הפגיעה באזרח היא תמיד לשני הצדדים. את זה תמיד תזכור. אתם שוכחים את האדם.

בוודאי. אנחנו מדברים עליו, על האדם שהולכים להקים לו על יד הבית מתקן מים.

על מתקן המים הלכנו לבג"ץ. כתוצאה ממתקן המים אנחנו מביאים את החוק הזה. אם יש לך בעיה עם החוק הזה תפנה שוב לבג"ץ. אנחנו כרגע מנסים לעשות אותו הכי מידתי שיכול להיות.

אנחנו מצאנו שלושה דברים שיכולים לפתור את הבעיה בצורה טובה. אומר מהקל לכבד. ראשית, להכניס לחוק מנגנון שיאפשר לתת עדיפות לתוכנית ספציפית. זה לא קיים היום. היום יש בחוק עדיפות כללית לתוכניות של הממשלה, שזה רוב התוכניות. זה האמצעי הקל יותר. האמצעי השני זה כמו שעושים במגזר הפרטי, שתמיד יודע יותר טוב כמו שמספרים לנו. כמו שבסופר יש תור מהיר ותור איטי, לעשות הליך תכנון כללי, אבל תכנון שאפשר לתבוע פיצויים מכוחו, תכנון שיש תכנון מפורט מתוכו.

מיד משרד המשפטים יענו על הפיצוי.

לעשות הליך תכנון מקוצר. הדבר השלישי שאנחנו רוצים, שגם לדעתי צריך, כי אם תהיה רעידת אדמה בארץ יצטרכו לבנות דברים בצורה דחופה – לעשות איזשהו מנגנון שיאפשר למועצה הארצית לדוגמה לתת הוראה שבמקרים דחופים אי-אפשר לחכות שאנשים יגישו התנגדויות. למשל אם הזדהם צינור מים. במקרים כאלה שתיתן אישור מיוחד, ספציפי, קונקרטי, יחסית למקרה המסוים. אבל מה שיש היום זה לא מספיק.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.

תודה, גברתי. רציתי להתייחס לטענות שעלו פה ביחס לחוקתיות לכאורה של ההצעה. זה גם טענות שהגיעו ליועץ, ואני רוצה פה לפרוס את זה בפני הוועדה. כמובן אתייחס גם לפיצויים וגם לעניין הסף. הכלל בעניין הצורך בתכנון מפורט הוא כמובן מוטמע בדין הקיים ובפרקטיקה, ואנחנו באמת בין הראשונים שתומכים בו. אבל התיקון שעכשיו הממשלה מבקשת להביא בעצם מגן על אינטרסים ציבוריים מאוד משמעותיים. הם לא פחות חשובים מאשר הכללים הרגילים, והאיזון הזה בסופו של דבר נשמר. כמו שאמרנו, זה חל אך ורק על מתקני תשתית מסוגים מאוד ספציפיים, וככל שירצו להרחיב את היריעה זה יצטרך לעבור איזון נוסף באמצעות הוועדה הזאת שתצטרך לאשר אותם.

תשתית של מים זה לא כולל ביוב פה?

זה לא כולל ביוב.

ומדידה וניטור זה לאו דווקא למים או חשמל.

הדבר הנוסף שצריך להיות אינהרנטי בתוכניות האלה ומאפיין אותן זה ההכרח בגמישות ובצורך בפריסה רחבה, שגם הוא לא בהכרח מתקיים בכל תוכנית ותוכנית. ושוב, הסטייה מהעיקרון של תכנון מפורט היא אך ורק לסיטואציות האלה. בנוסף, חשוב מאוד להדגיש שהליך הרישוי, ההליך של הוצאת היתרים, הוא הליך הרבה יותר משופר ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל. זה בעקבות התוספות שהתווספו פה בעניין הצורך לפרסם ושייערך סוג של שימוע.

דבר נוסף שחשוב לומר הוא שהכלל הכי מרכזי מסעיף 145 הוא בעצם נשמר. הוא מדבר על זה שהיקפי הבנייה והייעוד יהיו תואמים למה שנקבע בתוכנית. בנוסף, הגורם שמאשר את זה הוא המועצה הארצית לתכנון ובנייה. השורה התחתונה היא שאנחנו חושבים שזה לגמרי סביר ומידתי.

מה דעתך לגבי התוספת של הסעיף של הסביבתי? האם לדעתך זה גורם לאיזון טוב יותר בחוק?

לא. אני חושבת שהתוכנית תדע לעשות את זה בעצמה ולא צריך להנחות לה דווקא כללים כאלה ואחרים בחקיקה.

ביחס ליכולת לתבוע פיצויים, הרי בעצם הטענה היא שכיוון שהתוכנית היא לא מספיק מסוימת, אדם לא יכול היה להגיש את התביעה בפרק הזמן שהדין מקנה לו. בהקשר הזה יש כבר פרקטיקה נוהגת שהיא הנחיה, וכאשר יגיעו הפרקים הכלכליים ניתן יהיה גם לעגן את זה בדין החדש, שלפיהם פרק הזמן לתבוע את הפיצוי ייספר מעת הביצוע, מעת המימוש. או מעת הוצאת ההיתר או מעת הביצוע בפועל.

אנחנו צריכים הצהרה לפרוטוקול.

אני רוצה להסביר. סעיף 197 מקנה לשר הפנים סמכות להאריך את התקופה. שר הפנים, ביחס לתמ"א 36, כבר הודיע לבית המשפט שהוא נותן הארכה גורפת. תמ"א 36, שהיא אחת מהתמ"אות שאנחנו מציינים אותה כרגע, מאפשרת הוצאת היתרי בנייה על בסיס תוכנית שאנחנו לא יודעים את המיקום שלה. והוא הודיע מראש שיש ארכה של שנה מיום מתן ההיתר או חצי שנה מהקמה. במקביל אנחנו גם הגשנו עמדה. אין הלכה בנושא הזה של ממתי צריך לספור את שלוש השנים. הגשנו עמדה לבית המשפט העליון, שאתמול התקיים בה הדיון. ככל שתהיה הלכה, בוודאי שכולם יכבדו אותה. העמדה של המדינה היתה שבתוכניות שמתנות מתן היתר בנייה בשיקול דעת של ועדה מקומית אחרי הליך פרסום, המימוש הוא רק מיום ההחלטה של הוועדה המקומית. לכן זה גם אמור לקבל ביטוי. אין שאלה שהקמת היתר בנייה תזכה אדם להגיש תביעה לפיצויים. אם הוא יהיה זכאי או לא, זה יעוגן בפרקים הכלכליים.
אני רוצה להתייחס להערה שנשמעה פה על-ידי משרד התקשורת ולומר שכאשר אנחנו דיברנו עם הוועדה ביחס לתיקונים המוצעים, באמת היתה כוונה לכלול הוראות ביחס לפרסום הבקשות בתוכניות שצופות פני עתיד. ביחס לתוכניות שכבר אושרו, לרבות תמ"א 36, הם כבר עשו את האיזון ובהחלט יש מקום לא להחיל את זה לגביהן.

משרד התשתיות, בבקשה.

בהתייחסות לנושא הסביבתי, רציתי להזכיר שהנושאים הסביבתיים מעוגנים בחקיקה. אני חושבת שלא נכון לתת להם עדיפות.

מאה אחוז. אני חושבת שזה נכון, הנושאים מעוגנים בחקיקה.

בהמשך להצעה שביקשתי, אני חושבת שראש מנהל התכנון הסבירה למה הכניסו גם התייחסות למתקני תקשורת. אנחנו מקבלים את זה, אבל אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שעמדת המשרד, כמו שאמר משרד המשפטים, היא שהנוסח ביחס לחברות קיימות צריך להיות הוראות התמ"א ואין מקום להוסיף.

אני לא יודעת מה את אומרת ומבהירה ומה משרד המשפטים אומר ומבהיר. יש חקיקה, תפעלו בהתאם לחקיקה, נקודה. אני לא מפרשת את החוקים. זה מצוין היועץ המשפטי לממשלה. אני אומרת דבר מאוד פשוט. יש עכשיו חוק, החוק הזה מאושר. כל המשרדים הרלוונטיים שיראו איך הם מבינים את הפרשנות של החוק. אני מביאה את הצעת החוק כמו שהיא, בלי התוספת.

הערבוב בין שלב התכנון לשלב הרישוי הוא מסוכן ביותר, ואנחנו מעמותת "במקום" מביאים את זה גם בשם האוכלוסיות המוחלשות שקשה להן מאוד להתמודד ומלכתחילה להגיע למוסדות התכנון, לרבות המועצה הארצית שאנחנו מכבדים אותה, אבל היא לא חפה מטעויות. הליך נכון של ציבור נכון שיהיה בשלב התכנון, לא נכון שיהיה בשלב הרישוי. גם לפי הפסיקה וגם לפי איך שמופיעים הדברים בחוק, האפשרות של התנגדויות בשלב הרישוי הן קיימות בהחלה, הן קיימות בשימוש חורג. זאת לא דרך המלך. דרך המלך היא תכנון, שם צריך לעשות שלב שיתוף הציבור, שם איזון האינטרסים, שם מוסדות התכנון שמייצגים את כלל האיזונים.

כמובן שכל תוכנית כזאת שנדונה במועצה הארצית, בין אם היא תוכנית מתאר מחוזית או תוכנית מתאר ארצית, מכיוון שניתן מכוחה להוציא היתרי בנייה היא מופקדת להתנגדויות הציבור, להשגות הציבור. היא מופקדת, זה חד-משמעית.

אנחנו עוברים להצבעה, לפי הנוסח שהיועצת המשפטית תקרא. למרות כל הארגונים הסביבתיים, אתם יכולים לראות הישג מאוד גדול בזה שכל החוק הזה בא לאישור ועדת הפנים. זה לא דבר שמובן מאליו. החוק הזה לא היה עובר אם זה לא היה מגיע לוועדת הפנים. וכמובן, אתם יכולים תמיד לפנות לערכאות שאתם רואים שהגופים הממשלתיים לא פועלים בהתאם לחקיקה. עשה את זה מצוין "אדם טבע ודין", ולכן אנחנו באים לפה לתקן חקיקה בעניין "מקורות", שעל בסיס "מקורות" התלבשו עוד כמה משרדים. אבל גם אם התלבשו על זה, עשו את זה בהתאם לחקיקה מידתית, שמביאה בחשבון את כל הצרכים הציבוריים, החברתיים והסביבתיים. כאלה שלא יבואו לידי ביטוי יבואו לוועדה, ואם לא יש לנו כמובן אפשרות גם להעלות את זה בדיונים שאתם כבר שותפים להם, אתם כמעט חברים קבועים בוועדה. אני חושבת שבסך הכול הוועדה הגיעה כאן להישג מאוד גדול.
אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הנוסח, ונביא את זה להצבעה.

לפני כן רק אבהיר שני דברים. האחד, ההסדר הזה יחול הן על תוכניות קיימות והן על תוכניות חדשות. דבר שני, בהסכמה עם הממשלה, סעיף 2 להצעה המקורית, שבא לתקן את סעיף 261 לחוק התכנון, לא יידון במסגרת ההצעה הזאת, אלא יידון במסגרת התיקון הגדול של תכנון ובנייה.

בבקשה, ורד.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2013.

תיקון סעיף 145 1. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 145 –

(1) בסעיף קטן (ז) הסיפה החל במילים "ואולם" – תימחק.

(2) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) על אף הוראות סעיף קטן (ז), לגבי כל אחד מהמפורטים להלן רשאי מוסד התכנון המוסמך לתת היתר אף אם לא כללה התוכנית את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור:
(1) עבודה או שימוש בקרקע שלדעת מוסד התכנון אופיים אינו דורש את קיום כל ההוראות שבסעיף זה;

כאן ייאמר ברישה של הסעיף שמדובר בוועדה המקומית בלבד.

(2) מתקן שידור אלחוטי, קו או מתקן מים, מתקן מדידה או ניטור או קו או מתקן תשתית מסוגים אחרים שקבע השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שנקבעו בתוכנית מתאר ארצית או בתוכנית מתאר מחוזית החלה על כל שטח המחוז אליו היא מתייחסת שאושרה לאחר יום תחילתו של חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2013 (בסעיף זה – התוכניות) הקובעות כי ניתן להוציא מכוחן היתרי בניה, ובלבד שההיתר כאמור תואם את הייעוד שנקבע בתוכניות ואת השטח הכולל המותר לבנייה לפיהן והכול אם התקיימו בתוכניות כל אלה:
(1) הן מתייחסות לתשתיות כלל ארציות המחייבות פריסה רחבה של מתקנים או קווים ודורשות גמישות ביחס למיקומו של כל קו או מתקן;
(2) הן כוללות הוראות ביחס להליכי פרסום הבקשות להיתרי הבניה ולהליך השמעת טענות ובקשות כאמור על ידי הוועדה המקומית.
(3) נקבעו בהן שטחי בניה והיקפי בניה מותרים לכל קו או מתקן תשתית".

לא קו, אלא מתקן תשתית. בכל המקומות שמופיעים קו ומתקן, אנחנו נמחק את המילה "קו". כי ההגדרה של מתקן תשתית כוללת בתוכה גם קו.

(ט) על אף האמור בסעיף קטן (ז) רשאי מוסד תכנון לתת היתר למפעל מים שאושר בהתאם לתכנית למפעל מים לפי פרק שלישי לחוק המים, התשי"ט-1959 לפני יום י"ט באב התשס"ט (9 לאוגוסט 2009) אף אם לא כללה התכנית כאמור את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור".

אנחנו עוברים להסתייגויות. דב חנין, בבקשה.

אני אעבור על ההסתייגויות בלי לנמק. אני מציע את סעיף קטן (1) למחוק. בסעיף קטן (2) אני מציע שבסעיף (ח)(1) אנחנו נקבע שהתוכניות שהוועדה המקומית רשאית לתת להם את ההיתר תהיינה רק תוכניות בעבודה או שימוש בקרקע שלדעת המועצה הארצית לתכנון ובנייה ברוב של שלושה רבעים מחבריה קבעה שיש בה בהילות וחיוניות ברמה של אינטרס חברתי עליון.

בסעיף קטן (2) אני מציע למחוק את המילים מתקן שידור אלחוטי, קו או מתקן מדידה או ניטור או קו או מתקן תשתית מסוגים אחרים שקבע השר. אני מציע להגביל את זה אך ורק לתוכנית מתאר ארצית, להוריד את תוכנית המתאר המחוזית.

אני מציע לקבוע תנאי נוסף, בין התנאים הקטנים שמפורטים באותיות הקטנות (א) עד (ג), ולהוסיף תנאי נוסף שאומר שגם הוא כמו התנאים הקודמים צריך להתקיים יחד עם התנאים הקטנים האחרים, שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה קבעה ברוב של שלושה רבעים מחבריה שיש בתוכנית בהילות מיוחדת, וכי היא מבטאת אינטרס לאומי עליון שאין דרך אחרת לקיימו.

בסעיף קטן (ב) אני מציע במקום המילים "להיתרי בנייה" שמתייחס לשלב פרסום הבקשות – זה לא יהיה פרסום הבקשות להיתרי בנייה, אלא יהיה פרסום הבקשות בשלב תכוף להגשת התוכנית.

בסעיף קטן (ג) להוריד את הסיפא, זאת אומרת שהסעיף יסתיים במילים "מתקן תשתית".

ההסתייגות האחרונה התקבלה בעצם. את ההסתייגות הקודמת לא הבנתי.

הוא רוצה שתהליכי ההתנגדות יישמעו בשלב התכנון.

זה קיים בחוק.

שהפרסום לא יהיה צמוד להיתרי הבנייה, לא לעצם הגשת התוכנית.

אבל בכל תוכנית יש התנגדויות.

אבל בתוכנית הזאת ההתנגדויות מוצמדות לשלב הבקשות להיתרי בנייה.

זה לא סותר.

יש פעמיים התנגדויות, בשלב התכנון ובשלב הנוסף. אתה רוצה לבטל אחת מההתנגדויות ולהשאיר רק אחת?

לא. אז אני מוותר על זה.

האם אתה מסכים שכל ההסתייגויות יוצבעו יחדיו?

כן.

אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 2
נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא התקבלו. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה כנוסח הוועדה. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 2

נמנעים – אין

הצעת החוק, כנוסח הוועדה, נתקבלה.

הצעת החוק עברה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>