PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 67>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"ד (27 בנובמבר 2013), שעה 9:00

<1. הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד - דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 585.>
<2. זיהום אוויר בתחנה המרכזית בירושלים>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרן הלינגר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

בניהו אליהו - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל האגף, משרד מבקר המדינה

דניאל אלמשט - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אהרון חסון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ורד פיצ'רסקי - רפרנטית, המפקח הכללי לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

מורן מזור - רפרנט תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

ניסים לוי - יו"ר ועד משרד הבריאות, משרד הבריאות

שוני גולדברגר - מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

תמר זהר - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא-יהודיין - המבקרת הפנימית, המשרד להגנת הסביבה

חנה גרנפלד - מבקרת בכירה, המשרד להגנת הסביבה

דפנה סימן-טוב - מרכזת איכות אויר, מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

טל שניר - ע' מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיל קנינגסבוך - מנהלת אגף פיקוח פיננסי, משרד התחבורה

רן שדמי - יועץ תח"צ, משרד התחבורה

טובה אלנתן - מרכזת ביקורת פנימת ות"צ, משרד התחבורה

נמרוד לוי - מתאם משאבי אויר, עיריית ירושלים

נועם בן-אור - יו"ר מזכירות "אגד"

אשר אקסלרד - יועץ משפטי, "אגד"

ארנה קידר - יועצת משפטית, "אגד"

דנה קומם-שטיין - מחלקה משפטית, "אגד"

שמעון גולדברג - מנהל אגף הכספים, "אגד"

דקלה איל - כלכלית, "אגד"

רן בן-דוד - כלכלן, "אגד"

סעדיה סלים - ממונה בטיחות וגיהות, "אגד"

אלון גלרט - יו"ר "דן"

אלי בליליוס - יו"ר דירקטוריון "סופרבוס"

אריאל יעקבי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

צבי קץ - מנהל תחנה מרכזית ירושלים

נועם רונן - עו"ד, משרד קורניצקי, מייצג את נצב"א ו"אמות"

גיל יעקב - מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

אופק בירנהולץ - תובע נגד ת"מ, פעיל סביבתי

דניאל שוורץ - תובע נגד ת"מ ירושלים, תביעה קבוצתית נגד ת"מ

אביגיל עמית - לוביסטית, אימפקט, פורום תח"צ

אסף פינק - עו"ד, משרד עו"ד פינק

גבי דאוס - עו"ד, אזרח, משרד עו"ד פינק

חנה פריידין

חפציבה צנעני
<הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד - דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 585.>
<זיהום אוויר בתחנה המרכזית בירושלים>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא: הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד – דו"ח מבקר המדינה 64א', עמוד 585. הוועדה קיבלה המון פניות מתושבי העיר, אלה שנעזרים בתחנה המרכזית בירושלים, על זיהום אויר קשה בתחנה המרכזית בירושלים; זה יהיה נושא שני, ולקראת הסוף ניתן לזה כמה דקות, אני אציג את הנושא ונשמע. הזמנו את את חברת נצב"א ומנכ"ל התחנה המרכזית שיגיד לנו מה מתרחש שם, מה קורה ואיך אפשר להקל על התושבים.
ראשית, אנחנו דנים בדו"ח המבקר על נושא הסכמי סובסידיה בין המדינה לאגד. אני קורא את הדו"ח הזה. ראשית, ישר כוח למשרד מבקר המדינה --

תודה רבה.

--שהאיר את עינינו איך מתנהלת פה המערכת בין המדינה לבין קואופרטיב או אגודה שיתופית שנותנת שירות לתושבי מדינת ישראל. היסטורית, יש להם גם זכויות ב"אגד", ויחד עם זאת אני רואה את ההסכמים כאן ואני לא מאמין שמדינה יכולה לעשות הסכמים בצורה כזאת וקל לה לשלם כספים בלי לבדוק ובלי לבחון. תכף נצביע על נקודות, ונראה שהדו"ח חמור ביותר מבחינתי. כאשר מדובר בכספי ציבור, בכספי משלם המסים, צריך ללכת למטרה נעלה ולסבסד. יש באמת קווים לא תחרותיים, הקווים שהם לא כלכליים, ולכן המדינה חשבה לתת סובסידיה לגוף שנותן את השירות לתושבי מדינת ישראל. אבל, בין זה לבין מה שקורה בפועל המרחק עצום. אני יכול להגיד שכשקראתי את זה – הייתי קצת בעסקים ובכמה הסכמים – דבר כזה עוד לא ראיתי. תכף נשמע, ואתם תראו בעצמכם. זה משהו שאני לא מאמין שבעידן של היום, בעידן של אינטרנט ומחשבים ועורכי-דין ברוך השם בכל מקום והמקצוענות שולטת ויש התמקצעות בכל תחום ותחום, אפשר לעשות הסכמים כאלה, וכספי מדינה הם הפקר כזה. נותנים, הגישו חשבון – משלמים. או שיש את זה או יש לי גם דיון בנושא תקופת הצינון לעובדי מדינת ישראל לבין הגופים. אולי חשבו אנשים שבעתיד שמים להם מקום להמשיך לעבוד אחר כך, ואז השיקול הוא לא תמיד ציבורי. השיקול הוא גם "שלח לחמך על פני המים" כי ביום אחד אני אמצא אותו. אז אולי זה שיקולים כאלה, חס וחלילה ואני לא מאמין בזה ולא יכול להיות דבר כזה, אבל לפי מה שאני רואה שהיד קלה לשלם כסף, התמונה מתבררת ואני אומר לעצמי: יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל?
לכן, אנחנו נשמע את עיקרי הדו"ח. כבודו, ארצה לשמוע ללמוד פה סעיף-סעיף ולקבל תשובות לסעיף-סעיף. לאחר שאתה תציג את זה, את עיקרי הממצאים שאמרת, אנחנו נקרא סעיף-סעיף ונקבל תשובות. הלוואי וכל מה שכתוב פה לא נכון. אני אצדיע לכם. אבל, אם זה נכון, אוי ואבוי לנו. אדוני, מר צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ב-15 השנים האחרונות חתמה הממשלה עם "אגד" על ארבעה הסכמים: שניים בתחום הסובסידיה, ושניים בתחום התחרות. לדוגמא, כדי לקבל סדר-גודל של כספים ועל מה מדובר, בשנת 2011 שילמה המדינה ל"אגד" כ-1.5 מיליארד שקל כולל סובסידיה ישירה לתעריף.

הביקורת העלתה כי במשרד האוצר ובמשרד התחבורה לא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה, למרות שמדובר על הסכם לעשר שנים. בהסכם הסובסידיה נקבע כי המדינה תפצה את "אגד" על פרישת שכירים קבועים לפי סכום או מספר פורשים שהולך וגדֵל, אבל היא לא קבעה קריטריונים לוותק מזערי. ואז זה יכול להיות מין הסכמה שניתנת לפרשנויות רחבות.

בעת החתימה על הסכם התחרות משנת 2000 קיבלה "אגד" מהממשלה מקדמה בגין התארגנות בסך 90 מיליון שקל, אבל בהסכם הסובסידיה שנחתם ב-2005 נדחה מועד ההחזר של המקדמה והוא נפרש על פני עשר שנים וההחזר הוא צמוד אבל בלא ריבית. זאת אומרת, ברגע שאין לך גם ריבית, יש בזה עוד איזו --

עוד הטבה.

--הטבה גלומה שבתוך זה.

על-פי הסכם התחרות משנת 2000 נגרעו מ"אגד" 25% מקווי השירות, אבל סכום הסובסידיה לא ירד. בהסכם התחרות משנת 2010 נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו ל חברת-בת של "אגד" בלא תחרות, בלא מכרז, אבל משום מה המדינה הסכימה, למרות שזה עובר לחברה שהיא חברה בבעלות של "אגד", לשלם פיצוי בסך 88 מיליון שקל. מתעוררת השאלה על מה ולמה. בעצם, זה עבר בתוך אותה קבוצה.

בהסכם התחרות מ-2010 נקבע כי הפחתה בהוצאה תקנית בעקבות גריעתם של 15% מהקווים תהיה שווה להפחתה בהכנסה. המשמעות היא שהסובסידיה גם כן לא יורדת. שוב, לא נעשה איזה שהוא תחשיב שיהיה יותר מדויק על השינויים בהוצאה תקנית ובהכנסה התקנית בעקבות גריעת הקווים.

נותנים לפחות, זאת אומרת מפעילים פחות קווים אבל גובה הסובסידיה נשאר.

נשאר.

אלה שזכו להפעיל את הקווים, האחרים, מקבלים סובסידיה? הרי גם הם מפעילים קווים. מה, פעמיים?

בעיקרון, כפועל יוצא מתוצאות המכרז וההסכמים בינם למדינה, הם גם שם יכולים לקבל סובסידיה.

יכול להיות שהם מקבלים את הסובסידיה ומעבירים את זה לגוף המפעיל, ולכן הסובסידיה לא יורדת?

מה שנקבע עם "אגד" אז "אגד" מקבלת. בנוסף, יכול להיות שגם הם מקבלים עוד כסף.

זה לא ברור.

לא.

הביקורת גם העלתה פערים ניכרים בין האומדנים של משרד האוצר לעומת האומדן של "אגד" –

פי שניים.

--על עלות הסכם התחרות מ-2010. לפי האומדן של משרד האוצר, העלות הכוללת היא 683 מיליון שקל. לפי "אגד", זה 1.3 מיליארד שקל. אתה שואל את עצמך איך יש פערים כאלה בנתונים שזה אמור להיות תשומה לקבלת החלטות. בדיקה קצת יותר מעמיקה בעצם מצביעה על זה שרמת ההתמצאות – בהסכמים שנחתמים לאורך הזמן, שהופכים להיות מאד מורכבים – במשרד האוצר וכנראה גם במשרד התחבורה היא רמת התמצאות נמוכה של האנשים. אולי זה מסביר חלק מהתופעות.

יש תחלופה מאד גדולה במשרדים האלה.

גם כשיש תחלופה של אנשים, כנראה שהזיכרון הארגוני או ההתמצאות בהסכמים נפגעים. לא רק זה, בעצם יוצא שהם תלויים בגורמים ויועצים חיצוניים כדי להבין בצורה יותר מקצועית ויותר מעמיקה את ההסכמים.
בהסכם הסובסידיה התחייבה "אגד" לחתום על הסכם תחרות חדש בסוף 2008. מה קרה? בסופו של דבר, ההסכם הזה נחתם באיחור של שנה וחצי, אבל רטרואקטיבית. משמעות הרטרואקטיביות הזאת היתה תוספת תשלום של המדינה של 296 מיליון שקל.

לא שואלים איפה הכסף. איפה הכסף? הולכים לקצץ בבשר החי. איפה הכסף?

הנה, רואים איך פה הכסף זורם.

בהסכם הסובסידיה גם התחייבה "אגד" להקים מערכת כרטוס חכם משותף למפעילי תחבורה ציבורית. למרות זאת, בהסכם התחרות משנת 2010 הוסכם ש"אגד" תקבל על אותו עניין שהתחייבה קודם לפני כן לעשות 45 מיליון שקל. עוד פעם אתה שואל את עצמך על מה ולמה. הרי "אגד" כבר התחייבה קודם לעשות את זה.

על חשבונה כאילו. היא התחייבה לעשות את זה על חשבונה, --

כן.

--ובסוף הגישה חשבון.

כן.

הביקורת גם העלתה כי קיימים פערי מחירים בתעריפים של התחבורה הציבורית בין המפעילים וגם אצל אותו מפעיל בין קווים שונים. למה הפערים האלה? הרי ביסודו של דבר קווים שהם דומים אמורים להיות פחות או יותר באותם תעריפים. למה ההפרשים? יש הפרשים משמעותיים.
כדי לסכם, ואני לא רוצה להאריך יותר מדי בדיבור, בעצם אתה רואה תופעה שלא בודקים עלות-תועלת, מסכימים לבצע תשלומים, להוסיף כספים שיש לך בעצם ספקות באשר להצדקה של מתן אותם הכספים. אתה גם לא רואה בדיוק איך מודדים או בודקים אם השיגו את היעדים שהתכוונו להשיג. הרי ביסודו של דבר מדובר על הסכמים שמטרתם לפתוח את התחבורה הציבורית לתחרות, לייעל את השירות לטובת הצרכן ואולי לחסוך כסף גם למדינה. אני לא בטוח שזה קורה.

תודה רבה. מי נמצא פה ממשרד התחבורה?

גילי קניגסבוך.

מי נמצא פה ממשרד האוצר?

מורן מזור.

את שניכם אני צריך כרגע, וכמובן את "אגד". נועם פה. מי עוד?

נועם וצוות מקצועי.

נועם, עשיתם עסקה טובה. אתם בסדר.

מי יקרא את הסעיף הראשון בעיקרי הממצאים? נעשה זאת סעיף-סעיף, ואז יהיו תגובות.

אם יורשה לי, אציג את הצוות שעשה את העבודה: מר בניהו אליהו – סגן מנהל אגף ומר דניאל אלמשט שגם צריך לברך אותם על העבודה הטובה שהם עשו. נמצאים אתנו גם מאגף אחר: מר אהרון אלינגר – מנהל אגף, מר יצחק תשובה – סגן מנהל אגף, ומר אהרון חסון, שהם יתייחסו בהמשך לסעיף השני.

בסדר. בני, תקרא סעיף ראשון, ונשמע את התגובות לגבי מה עשו ומה לא עשו ונתקדם.

"1. הביקורת העלתה כי במשרד האוצר ובמשרד התחבורה לא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה בשנת 2005, אף על-פי שתוקפו עשר שנים ועלותו מגיעה למיליארדי ש"ח.".

משרד האוצר, מורן מזור, בבקשה.

האם אפשר להתייחס?

כן, גם אפשר. את אתו ביחד.

אני גילי קניגסבוך. האם אפשר להתייחס באופן כללי להסכם?

באופן כללי אתן לך בסוף להתייחס. כרגע תתייחסי לסעיפים שאני מצביע, ואת תגידי מה שאני מבקש ולא מה שאת רוצה להגיד, בסדר? עכשיו זו התייחסות לסעיף הזה.

בסדר.

זה או את או הוא. שניכם צריכים להגיב. מורן, בבקשה. איך עושים בלי לבדוק עלות-תועלת הסכם לעשר שנים? איך נבחן בכלל? איך עושים?

ראשית, זה לא מדויק.

מה לא מדויק?

אני אגיד.

לא. אתה תענה. אל תגיד. מורן, בוא ונעשה שיטת עבודה אחרת. כתוב פה סעיף והקריאו לך אותו. תענה לי לסעיף הזה.

אני אענה רק לסעיף.

אם תגיד לי שהסעיף הזה לא נכון וההסכם עשה עלות-תועלת, תראה לי את העלות-תועלת ומה שעשית. מה שאתה אומר תציג.

בתחום התחבורה נערכות בדיקות כדאיות כלכלית של עלות מול תועלת באופן שוטף.

זו פעם שנייה שהבחור המוכשר הזה עושה את זה בשבוע-השבועיים האחרונים. אלה כללי משחק שלא מקובלים עלינו כמשרד מבקר המדינה. בא הבחור ואומר על דברים שכתובים פה, בדו"ח של משרד מבקר המדינה; אחרי שישבנו עם משרד האוצר, בדקנו, דרשנו את כל המסמכים והוצג מה שהוצג, הוא בא ואומר פה שזה לא נכון מה שכתוב, שנעשים תחשיבים או דברים כאלה. תואיל בטובך ושים עכשיו על השולחן, אם יש לך מסמך שסותר את הדברים שכותב משרד מבקר המדינה. התרבות הזאת של משרד האוצר, של אגף התקציבים, שבאים ואומרים דברים לוועדה אחרי שהציגו, לא הציגו ליתר דיוק, מסמכים ותחשיבים, זו תרבות שצריכה להיעלם מהעולם. ועדת הביקורת היא לא פינה לעבודה עברית וגם לא לישראבלוף.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב בכלליות למה שנאמר פה.

כלליות – אני לא צריך.

זה חשוב להגיב, כי בסוף זו האשמה חמורה מאד שאגף התקציבים לא משתף פעולה עם ביקורת המדינה.

כנראה שקיבלתם את זה ביושר. מורן, אל תנסה להגן כרגע על המשרד.

אני יכול להגיב.

מורן, אני לא שומע את זה בדיון ראשון שאתה משתתף בו. יש פה משהו סיסטמטי ושיטתי, שכשמשרד המבקר מבקש מכם חומרים, אתם לא נותנים חומרים, ואז הם מתבססים על מה שהם מנסים לדלות. ואז, כשאתה בא לפה אתה אומר לי פתאום דברים מאספמיה. זה לא רק אתה. זה כל המשרד. זאת אומרת, זו לא רמה שלך – לגבי זה אני יושב עם שר האוצר ואנחנו נטפל בסוגיה הזאת.
אבל, אני באתי לתקן היום. תן לי התייחסות לגבי עלות מול תועלת אם עשיתם עבודה.

אני אתן התייחסות, ורק אתם צריכים לתת לי לדבר. אחרת, אני לא יודע לתת התייחסות.

ניתן לך.

ותשים מסמך, אם יש לך מסמך שסותר את משרד מבקר המדינה.

אני יודע לתת התייחסות. אם לא תתנו לי לדבר, אני לא יכול להתייחס.

בסדר.

ראשית, אני חייב לומר שבשבועיים האחרונים ישבו יותר מפעמיים נציגי מבקר המדינה אצלי במשרד, וקיבלו איזה מסמכים שהם צריכים. השקעתי בהם לא שעה ולא שעתיים.

בנושאים אחרים.

בנושאים אחרים, שחלקם קשורים וחלקם לא קשורים. אבל, הם קיבלו איזה מסמכים שהם צריכים. להגיד שהם לא מקבלים מסמכים מאגף התקציבים או ממשרד האוצר זה לא מדויק.

אני לא רוצה לפתח את הדיון על זה, אבל אנחנו עוד נתמודד עם הדברים האלה.

כל מסמך שיש כמובן פתוח למבקר המדינה.

לא מדויק.

מצד האוצר יש לנו את כל המשרד. תן לו. הוא בא עכשיו כרפרנט.

אני רפרנט תחבורה ציבורית, ואני לא יכול בשם כל המשרד.

זהו, אבל יש פה משקעים.

אני מבין שיש משקעים רבים, אבל אני חייב לומר שרמת הגילוי שלנו, ואני מעריך שזה ככה בכל המשרד - - -

אצלך. בתחבורה ציבורית כרגע. לגבי מה שבמקומות אחרים, אתה לא יודע.

אצלי ספציפית, ואני יכול להעריך שזה גם כך בכל יתר משרד האוצר, היא גבוהה מאד ואין לנו מה להסתיר. אנחנו עומדים מאחורי הדברים – גם מאחורי ההסכם הזה.

לגבי ההסכם הזה ולגבי בדיקת הכדאיות בפרט, בדיקות כדאיות כלכלית נערכות לגבי כל פרויקט תחבורתי תשתיתי. הבדיקות האלה הן בדיקות שנערכות ברמה מאד גבוהה. אלה בדיקות שנעשות על-פי קריטריונים בין-לאומיים. יש נוהל פרט משותף למשרד התחבורה ולמשרד האוצר, והנוהל הזה מוביל בכל קנה-מידה עולמי.
לגבי בדיקת כדאיות, כמו שעורכים על כל פרויקט תשתיתי, ראשית, קשה לערוך בדיקת כדאיות דומה על תפעול תחבורה ציבורית באוטובוסים. זו בדיקה עדינה הרבה יותר שקשה לערוך אותה, ולכן היא לא נערכת באותה צורה. יכול להיות שבעתיד יהיו צורות אחרות ואולי מודלים משוכללים יותר שיהיה ניתן לבחון את בדיקת הכדאיות הכלכלית בצורה יותר מדויקת. כיום, אין לא בארץ ולא בעולם.

אומר משפט אחד לגבי איפה אנחנו נמצאים ומה הכדאיות של ההסכם הזה. בשנת 2000 ענף התחבורה הציבורית במדינת ישראל התאפיין בשוק מונופוליסטי, דואופול, ששלט בשוק. מעל 90% מהפעילות בוצעה על-ידי שתי חברות, "אגד" ו"דן", ששתיהן היו קואופרטיבים בזמנן. העלות העודפת של פעילות מונופוליסטית בענף הזה מוערכת בהרבה מיליארדים של שקלים לאורך השנים. אלה העלויות הישירות. יש גם עלויות עקיפות של פעילות שוק מונופוליסטי כזה שהן מוערכות במיליארדים נוספים לאורך השנים. פתיחת השוק לתחרות היא מהלך חיוני שבסוף חוסך למשק כסף רב, והוא תהליך חיוני כדי גם לשפר את השירות לציבור וגם כדי לחסוך כסף למשק.
אני לא רוצה להיכנס פה למספרים. כן נערכה בדיקת כדאיות, כדאיות ההסכמים, גם במונחים של עלויות ישירות ובוודאי במונחים של עלויות עקיפות שבאות לידי ביטוי באחוזי פיצול בין נסיעה בכלי-רכב פרטיים לאוטובוסים, שבעצם נשחק לאורך השנים ואנחנו רואים יותר ויותר אנשים מפסיקים להשתמש בתחבורה הציבורית ועוברים לרכב פרטי, וגם בגודש שנוצר כתוצאה מכך, וכל העלויות המשקיות הנוספות שאפשר להמשיך הלאה כמו זיהום אוויר וכו' משיתות עלויות כבדות על המשק.
העברת הענף לפעילות תחרותית היא חיונית וחוסכת כסף למשק גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר. אני מעדיף לא להיכנס עכשיו לשאלות איפה וכמה כסף, וזה בטח לא המקום, גם לא הפרטים הקטנים האלה, לוועדה. אני מוכן לשבת שוב עם מבקר המדינה, אם צריך. אבל, אנחנו יושבים לאורך השנים מול "אגד". אני מבטיח לכם: בשום צורה הם לא יגידו שהם עשו הסכם טוב מדי אתנו. זו לא הסיטואציה.

מורן, תתקדם עכשיו לסעיף. האם עשיתם בדיקת עלות מול תועלת?

יש הערכה. קשה לעשות בדיקה.

לא יש הערכה. אני, הוועדה לביקורת המדינה, רוצה לראות איך ועל מה התבססתם כשעשיתם את הסכם הסובסידיה ב-2005, כאשר משרד מבקר המדינה מציין שלא נעשה תחשיב מדויק של עלות מול תועלת. אתה אומר שעשית תחשיב בערך? גם את זה אני רוצה לראות.

זה לא תחשיב בערך. זה לא תחשיב בערך.

מורן, אני ממקד אותך. כשאנחנו מוציאים דבר מהפה, אנחנו צריכים לעמוד מאחוריו. אמרת "אני עומד על מה שאני אומר". אני צריך עכשיו בשביל לראות אמיתות של דברים. משרד המבקר אומר שלא נעשה תחשיב מדויק עלות מול תועלת לפני החתימה על הסכם הסובסידיה ב-2005. חובה עליך עכשיו להגיד לי: "אדוני, לא נכון. עשיתי, ואני בחור אחראי, משרד אחראי" – אתה לא היית אז בתפקידך, ואולי היית במקום אחר. היית באוניברסיטה או במקום אחר. אבל, לא משנה. יש רצף שלטוני – "אנחנו ממוקדים. אנחנו יודעים להמשיך את ההסכמים, מי שגם חתם קודם. יש לנו סדר מסוים. לכן, לא יכול להיות מצב שמישהו ינצל חילופי הגברי בתוך המשרדים. לכן, אנחנו גם בממשק עם משרד התחבורה, ואנחנו גם מוודאים אתם כי הם הרגולטור". לכן, אנחנו רוצים לדעת. אני רוצה לדעת האם יש לך כרגע את המסמך שהתבססת עליו לגבי חתימת ההסכם ב-2005 עלות מול תועלת.

בוודאי שלא הבאתי לכאן שום מסמך.

לא הבאת. יש לך.

לא הבאתי.

לא. אתה תביא לי את הכל. אתה תרשום לך עכשיו. מורן, אני עושה דיון מקצועי. זה כספי ציבור, ואנחנו רוצים גם לראות ולתקן את הליקויים. אם לא עשו את זה ב-2005, אני צריך לעשות את זה בהסכם הבא. אבל, אם אתה אומר שהיה דבר כזה – "עשינו עלות מול תועלת" – אני צריך לראות את זה שהיה. מורן, תרשום לך שצריך להציג לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמשרד מבקר המדינה את התחשיב המדויק של עלות מול תועלת שנעשה לפני החתימה על הסכם הסובסידיה ב-2005. רשמת?

רשמתי.

אני כותב לי שזה מסמך שאני צריך לקבל אותו.

אני רק אומר שוב שמדובר בהערכת עלויות, בהערכת תועלות.

לא צריך להגיד לי כלום. אתה תסביר לי בנימוק. תסביר לי במסמך ההוא. עכשיו אני לא רואה מסמך עלות מול תועלת שעל זה התבסס הסכם הסובסידיה ב-2005.

רק שאין להם את המסמך הזה.

בני, דבר אלי.

זה לא כמו פרויקט תשתיתי. הוא אמר שהוא לא עשה דבר כזה.

יש מסמך, והמסמך הועבר אליכם בעת הביקורת. אנחנו נשמח להעביר אותו שוב.

איזה מסמך?

מסמך של הערכת עלויות וכל התחשיבים שנערכו עם עריכת ההסכם הועברו למשרד מבקר המדינה.

מצוין. אם הועברו - - -

אנחנו נשמח להעביר אותם שוב לוועדת הביקורת.

מה שהועבר ראינו וקראנו, וכנראה שזה לא מסמך מתאים. בבקשה.

זה המסמך שקיים בידינו, ואנחנו נשמח להעביר אותו שוב לוועדת הביקורת.

זה לא מספק.

גילי, אנחנו רוצים לראות. אתם גופים מקצועיים שאנחנו סומכים עליכם.

מצוין.

אנחנו הפוליטיקאים מחוקקים חוק, ואנחנו רוצים שתבצעו אותו. אנחנו גם מסמיכים אתכם לעשות הסכמים. אנחנו מפקידים בידיכם תקציבים שגובים מהציבור שילכו לתועלת הציבור. כל שקל חשוב לנו. לכן, אם בשנה ההיא התבססו על דבר לא אמיתי, לא בדוק או לא מספיק ראוי, עלות מול תועלת, ויכול להיות שעשו איזה שהוא מסמך והוא לא מספיק מקצועי, וכתוצאה מכך אפשר לפרשן אותו לכאן ולכאן – אז כשאתה בא מול גוף שהוא עסקי ונותן את השירות, והוא היה גוף מונופוליסטי, גוף חזק ביותר, מקצוען בתחומו הוא, ולכן אתם גם נעזרים במקצועיות שלו, וזה בסדר, אבל אסור לנו לתת שתהיה פה זילות ולשים מסמך כזה כאילו מסמך, שהוא לא מקצועי מספיק לעומק כי לא היו לכם אולי נתונים מספיקים, ואז להגיד: "אני, זה המסמך שלי". ואז, מפרשן הגוף המקצועי, שיודע את המקצועיות ויודע איך לפרשן את זה, והוא יגיד: "לא. לפי המסמך של עלות-תועלת הזה, ההסכם אומר ככה וככה. לכן, מגיע לי עוד סכום". על זה אני מדבר כרגע. יש מסמך. אולי לכן צריך לראות - - -

אדוני היושב-ראש, אני רק חייבת להתייחס. הועבר מסמך מקצועי שמשרד התחבורה עומד מאחוריו. אנשים מקצועיים עשו אותו ועמלו עליו, וזה מסמך שהיווה את התשתית להסכמים הללו.

יש פה גם פרוצדורה כזו שזה מוגש לראש הממשלה ויש התייחסות של ראש הממשלה מול המשרדים. גם פה אין שום התייחסות למסמך שהגשתם או לא הגשתם.

המסמך הוגש שוב. אדוני היושב-ראש, המסמך הוגש למשרד מבקר המדינה.

זה לא נזכר פה. קיבלתם את המסמך?

התחשיב הועבר. אני אשמח להגיש את זה שוב גם לעיונה של הוועדה שתביט בו ותבחן אותו.

בכל המסמכים שקיבלנו אנחנו עיינו, והוא לא מספק. הוא לא עונה על הצורך.

בסדר. הבנתי.

נאמרות פה אמירות מאד קשות, ואני חייבת להתייחס אליהן.

גילי, קודם כל, אני הולך לפי סעיפים. אחר כך אני אתן לומר אמירות כלליות ותדברי מפה ועד האוטוסטרדה החדשה.

אוקיי.

סעיף ראשון – תגידו ביניכם איזה מסמך, ואתם תגידו אם זה מספיק מקצועי.

אנחנו נגיש מסמך.

בבקשה. עתה, סעיף 2.

(קורא סעיף 2 בעיקרי הממצאים: "2. בהסכם הסובסידיה נקבע כי המדינה תפצה את 'אגד' על פרישת שכירים קבועים בסכום הולך וגדל לפי מספר הפורשים. בביקורת נמצא כי משרד התחבורה ומשרד האוצר לא קבעו קריטריונים של ותק מזערי לפרישה, דבר העלול ליצור תמריץ לתחלופה גבוהה של עובדים חדשים שאינה רצויה.".)

בבקשה. מי רוצה לענות לגבי סעיף 2?

אין בעיה. אני אתחיל. הקטנת מצבת העובדים בכלל ומצבת החברים בפרט בקואופרטיב "אגד" דאז היתה מטרה שעמדה בפני הממשלה כגוף עתיר כוח-אדם. אין מבחינת הממשלה הבדל מהותי בוותק של פרישת חבר, כאשר המטרה שעמדה לנגד הממשלה היתה צמצום מצבת העובדים בארגון.

הבנתי, אבל אם אתם לא מכניסים - - -

דיברנו על שכירים בסעיף הזה.

אני רן שדמי ממנהל התחבורה הציבורית. העברנו למבקר המדינה מסמך חתום על-ידי מורשה החתימה של הממשלה עם הקריטריונים של מה זה "שכיר קבוע". הם קיבלו את המסמך הזה.

הם קיבלו מסמך, אבל הם אומרים על ההסכם שהמדינה עשתה עם "אגד". אני הבנתי מה שגילי אמרה שהמטרה היתה לצמצם, אבל אם אנחנו לא שמים שם סעיפים מסוימים - - -

הסעיפים מוגדרים. מה?

זה לא היה טוב. הוא אומר שלא קבעתם קריטריונים של ותק מזערי לפרישה.

קבענו במסמך שחתום על-ידי מורשה. הוא קיים והוא חתום, החשב חתום עליו, והוא הועבר למבקר המדינה.

משרד המבקר, מה אתם אומרים?

אבל, לא נקבע ותק מזערי.

תסתכל. כתוב שם: שלוש שנים. אחרי שלוש שנים שכיר ב"אגד" הופך להיות קבוע. המסמך הזה הועבר אליך. אני חושב שאת הסעיף הזה אתם צריכים לבטל בדו"ח.

בני, מה אתה אומר? קיבלת או לא קיבלת?

לא. אנחנו קיבלנו את המסמך הזה, אבל - - -

זה חשוב. מסמך – זה בסדר. אם שם מצוין לגבי ותק מזערי, זה מה שחשוב כרגע. בטח היה הסכם. אתם מראים כשל בהסכם שכתוצאה מכך הוא יכול פתאום לנצל את הסעיף הזה ולעשות כל מיני סיבובים אחר כך. זו הנקודה.

אנחנו קיבלנו את המסמך. מה שעולה בביקורת הוא שבעצם היו מספר עובדים שאמרו שפיטרו אותם כל שש שנים. זה יצר איזו שהיא תחלופה של השכירים החדשים. באיזה שהוא שלב הם כן התחילו לקבוע תהליך, אבל זה לא היה בהסכם עצמו. זה היה שלב אחרי ההסכם.

היה תיקון רטרואקטיבי.

מה זאת אומרת? הסכם מתקן? הסכם אחר כך? מה היה?

כן, בעצם, הם תיקנו.

גילי, מה היה?

גילי, זה תוקן רטרואקטיבית.

היתה ביקורת פנימית של המשרד – ביקורת פנימית של חברה שעושה ביקורת פנימית למשרד התחבורה, ובודקים את החישוב של השכירים הזמניים. הנושא הזה צף, והוחלט עם החשב – לא שולמו כספים ל"אגד". קוזזו כספים ל"אגד". לא שולמו כספים ל"אגד". נקבע מנגנון שקובע מה זה "שכיר קבוע", ורק אחריו משרד התחבורה שחרר את הכספים.

אוקיי. נעבור לסעיף 3.

"3. בעת החתימה על הסכם התחרות משנת 2000 קיבלה 'אגד' מהממשלה מקדמת התארגנות בסך 90 מיליון ש"ח. בהסכם הסובסידיה נדחה מועד ההחזר של המקדמה בעשר שנים (לשנים 2016-2018). המקדמה תוחזר בתוספת הפרשי הצמדה למדד המחירים לצרכן, אך 'אגד' אינה מחויבת בריבית על המקדמה, וטמונה בכך הטבה נוספת".

מורן, מה אתה אומר?

לגבי כל הסכומים, אמרתי קודם, ואגיד פעם נוספת - - -

לא. מורן, אל תלך לשם.

לא, אני לא הולך לשם.

לגבי 90 מיליון שקל שנתתם את זה - - -

אדוני היושב-ראש, אני לא הולך לשם. אני אגיב בדיוק גם לסכום הזה וגם לסכומים נוספים.

כרגע זה על 90 מיליון.

יש בהסכם הרבה דברים שנראים, לצורך העניין ובדו"ח הביקורת, כאילו המדינה מגדילה איזה שהם מקורות או את כספי הסובסידיה ל"אגד", כשבסך-הכל מדובר בשינויים טכניים כדי להגדיר מה המקורות ומה השימושים בהסכם הזה, בין אם זה 90 מיליון השקל האלה ובין אם אלה כספים אחרים שמדובר עליהם קצת בהמשך הממצאים של המבקר. אין פה הגדלה נוספת של הסובסידיה. הסובסידיה הוגדרה, ולאחר מכן נעשו כל מיני שינויים טכניים בהסכם שמגדירים מה המקורות.

סעיף 3 אומר שמשנת 2000 "אגד" קיבלה מהממשלה מקדמת התארגנות בסך 90 מיליון שקל, והיתה אמורה כאילו להחזיר את זה.

אני אומר שוב: אין בכך שום הגדלת מקורות ל"אגד". זו השורה התחתונה שצריכה לעניין את מבקר המדינה.

לא. לגבי הריבית שהיא צריכה להחזיר, כתוב: לא מחויבת בריבית על המקדמה הזאת.

אני אומר שוב: לא מדובר בשום הגדלת מקורות ל"אגד" – לא בריבית ולא בשום דבר.

אתה אומר שזה קיים בפעולה, במסגרת.

בדיוק.

בני, מה אתה אומר?

אני לא מבין. מישהו לקח בחשבון את הריבית הזאת והחשיב אותה כחלק מהסובסידיה? אני רוצה להבין אותך.

בוודאי. חלק מעלות ההסכם.

באיזה שהוא מקום זה מופיע – תחשיב שאנחנו דוחים ב-16 שנה את המקדמה?

קודם כל, כלל העלויות. כך נעשים הסכמים.

יש לך תחשיב שמצביע על הריבית שגלומה בהטבה הזאת?

לא. אני לא זוכר.

אנחנו לא רואים את זה.

אני לא עשיתי בעצמי.

זו הנקודה.

יש הסכם עם המון סעיפים, ואתה לא - - -

אני לא עשיתי בעצמי את ההסכם, ולכן אני לא בקיא במסמכים שנעשו באותם ימים לפרטי פרטים. אני כן יודע להגיד שנערך תחשיב מסודר של כלל הסכומים וכלל המקורות בהסכם הזה, לרבות 90 המיליון האלה וסכומים נוספים שמופיעים ביתר הממצאים.

אפשר להתייחס?

לכן, לא מדובר בהגדלת מקורות כפי שמשתקף מהממצא.

זו המקדמה על חשבון, וזה לא היה מקורות נוספים.

לא, לא.

היא קיבלה על-חשבון.

נתנו להם להתארגן – 90 מיליון. לא ראינו את ההטבה הזאת בשום הסכם, כמה זה שווה ואיך אתה מדבר על מקורות. אנחנו לא ראינו.

אנחנו נתייחס.

גילי, בבקשה. מי בקיא בזה? כמה שנים אתה בתחבורה?

יותר מדי.

כמה? לפחות יש ותיק אחד שיכול לתת תשובות. זה נכתב מזמן. ברוך השם, כל פעם אני בא, ואומרים: "אני רק שלושה חודשים בתפקיד, ואני לא זוכר מה היה".

זו חברה חיצונית. זה לא - - -

גם מורן חדש. כמה זמן אתה בתפקיד?

שנה וחצי.

בנושא התחבורה?

כן. לפני כן לא הייתי במשרד האוצר. בתקופה הזאת הייתי בתיכון.

אולי היית ב"אגד" או שתחזור ל"אגד".

לא. אמרתי שהייתי בתיכון. אולי נסעתי באוטובוסים של "אגד". זה המכסימום שעשיתי.

רציתי לציין שכל המנגנון ההסכמי שקם בין הממשלה לבין "אגד" לשני הכיוונים הוא צמוד מדד ואינו נושא ריבית. למיטב ידיעתי, היום, יש מצבים שהממשלה חייבת ל"אגד" לא מעט כספים בגלל כל מיני שיטות של התחשבנות, וגם הם רק נושאי הצמדה ולא נושאי ריבית. אז אי-אפשר שרק כשזה פועל לכיוון אחד להחליט שפה ייקחו ריבית, וכשזה בצד השני זה יהיה עם הצמדה. זה המנגנון שנקבע. אני לא יודע מי מרוויח ממנו. יש לי תחושה שזה שאין ריבית זה דווקא ב-long run פועל לטובת המדינה.

כפי שנציג משרד האוצר, מה שמדובר פה זו פתיחה לתחרות והפחתת קווים מ"אגד". אנחנו לא מדברים פה על עניין של הגדלת מקורות. אנחנו מדברים על הקטנה של השקעות של המדינה במסגרת הזאת.

לדעתי, אתה מתייחס כבר לסעיף אחד.

קודם כל, אתה לא עונה לעניין, אז אל תגיד לי שאני - - -

עזבו את זה. צבי, מה רצית לומר לגבי הסעיף הזה?

מה שנאמר פה הוא שנתתם מקדמה. אל"ף, הייתם צריכים לנכות אותה בזמן. בי"ת, לא גביתם ריבית. יש לך מסמך שגביתם ריבית? – בוא ותשים אותו.

לא, לא. מה שנאמר פה, --

התייחסנות.

--והיתה פה התייחסות מדויקת, זה שגם על סכומים ש"אגד" חייבת למדינה וגם על סכומים שהמדינה חייבת ל"אגד" לא נלקחת ריבית. גם היום אם המדינה חייבת ל"אגד" איזה שהוא סכום, לא נלקחת ריבית. זה, בדיוק, מה שנאמר.

הסכום הוא ל-18 שנה. אני לא מצליח להבין. 60 מיליון שקל זה לא סכום שהיא חייבת ל"אגד" שנה. מדובר על מקדמה של 18 שנה.

אתה יודע מה הם הסכומים שהמדינה מחזיקה לאורך השנים ל"אגד"?

אני יכולה להעיד שגם היום המדינה - - -

עשיתם הערכה של זה? אוקיי.

על איזה סכום אתה מדבר?

אוה.

סליחה שאני מפריעה, אבל יש סכומים של עשרות מיליונים ויותר מזה שהמדינה לא מעבירה ל"אגד" זמן רב, וגם הם יישאו הצמדה בלבד ללא ריבית.

לכמה שנים מדובר?

כמו שאמר רן קודם, חשוב להבין שהנושא הדדי. אנחנו לא יכולים לדרוש מ"אגד" מצד אחד שהסכומים ישאו ריבית והצמדה אבל מהצד השני הם יקבלו הצמדה בלבד.

עתה, הסעיף הבא.

(קורא סעיף 4 בעיקרי הממצאים: "4. על-פי הסכם התחרות משנת 2000 נגרעו מאגד 25% מקווי השירות שלה, אך סכום הסובסידיה לא קטן, מפני שההוצאה התקנית הופחתה לפי העלות השולית לשעה ולא לפי העלות הממוצעת לשעה. לפי חישובים שנערכו במשרד מבקר המדינה, הפחתה בהוצאה התקנית לפי העלות הממוצעת לשעה היתה אמורה להקטין את הסובסידיה לפחות בכ-380 מיליון ש"ח נוספים.".)

בשנת 2000 נחתם הסכם התחרות הראשון שהיה הסנונית הראשונה של הפתיחה לתחרות של ענף התחבורה הציבורית. במסגרת ההסכם הזה, באמת הועברו 25% מהפעילות של "אגד" לתחרות – למפעילים חדשים שיתחרו במכרזים.
הקטנת העלות והקטנת ההכנסה התקנית של "אגד" נעשתה בהתאם לתחשיב של עלות שולית. כשמדובר במונופול גדול כל כך שמוריד אחוז כל כך נמוך מפעילותו, ויש להגיד שהעלות השולית רק גדלה לאורך חיי ההסכם, ככל שההסכם הלך עם השנים, ככל שהוצאה יותר פעילות, העלות שהופחתה ל"אגד" היתה גבוהה יותר. היא התחילה בכ-85 שקלים, ונדמה לי שעלתה ל-156שקלים.

הממוצע היה 350.

בתחילת הדרך, כשמוציאים למונופול פעילות, ברור שהעלות שנחסכת למונופול היא לא עלות ממוצעת. יש יתרונות לגודל, והיתרונות לגודל באים לידי ביטוי בעלויות המונופול. לכן, זה מונופול, ואלה היתרונות של מונופול – היתרון לגודל בין היתר. לכן, "אגד" היתה חוזרת לממשלה עם ההסכם, אם היינו מורידים לה את העלות הממוצעת ולא את העלות השולית, כי פשוט לא היו לה מספיק מקורות. אני חייב לומר שעם השנים העלות שמפחיתים ל"אגד" הולכת ועולה, וכיום היא קרובה לעלות הממוצעת, וזה כבר תוקן בשנת 2010, בהסכם 2010. ככל שמפחיתים יותר אחוזי פעילות מ"אגד", כך מתקרבים לעלות הממוצעת ואפילו יותר מזה.

אוסיף על הדברים שמורן אמר. לפי חישובים שנמצאים בידינו ונערכו, מנגנון חישוב עדכון ההכנסה וההוצאה מיטיב היום עם המדינה, כשהעלות שמופחתת בפועל גבוהה בשמונה מיליוני שקלים בממוצע לאחוז לעומת העלות הנחסכת ב"אגד". שוב, העברנו את הנתונים, ואנחנו יכולים להעביר אותם.

אתה אומר שבהסכם 2010 זה מתקרב יותר לעלות הממוצעת, כן?

נכון. אני לא רציתי להגיד את מה שגילי אמרה. לפני שאנחנו ממשיכים הלאה בדיון, אני רוצה להגיד שיש פה שני צדדים שהם שני שחקנים חוזרים למשאים ומתנים. אני מבקש לא להיכנס כאן למספרים מדויקים.

לא. נעבוד לפי סעיפים.

אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שבסוף למספרים שנאמרים כאן יש משמעות אחר כך במשאים ומתנים.

איך יעבירו ביקורת, אם לא יידעו?

אבל, עובדתית, 380 מיליון שקל אחרי שכביכול הורדנו 25% מקווי השירות, והסובסידיה המשיכה.

לא. הסובסידיה לא המשיכה. זה, בדיוק, מה שגילי אמרה.

המשכתם את הסובסידיה. הוא אומר: אתה מבין את האילוץ של מונופול, לא מונופול, הוא היה חוזר לממשלה. עובדתית, הם הפחיתו ב-25% מקווי השירות, אבל הסובסידיה --

נשארה אותו דבר.

--נשארה כמו שצריך, כלומר אותו דבר. זו עובדה. אתה אומר עכשיו: אילוץ, ואם לא – לא היו עושים הסכם. אתה יודע מה? חברי מרכז של "אגד" היו משפיעים על שרים בממשלה, --

לא, אני לא אומר שזה אילוץ.

--ואז היו עושים הסכמים אחרים.

לא, לא. ממש לא.

אני מבין. אבל, עובדתית, כרגע, הורדת 25% מקווי השירות, אבל הסובסידיה נשארה 380 מיליון.

לא, לא. זו לא היתה הכוונה שלי.

אולי זה מפלגת העבודה. גם חצי מהם חברי מרכז במפלגת העבודה. זה בסדר, ואני מבין את ההשפעות. הכל בסדר. בסוף המדינה משלמת עוד 380 מיליון, למרות שהפחיתו 25% מהפעילות. זה עובדתי.

אבל, בינתיים, היא משלמת לחברות שזכו ב-25% האלה.

נוספות. תכף נגיע לזה, וזה הסעיף הבא.

עכשיו אתה אומר שאתם מתקנים את זה ושזה מתקרב יותר לממוצעת. בסדר, נראה ונעקוב.

עתה, סעיף 5.

"5. בהסכם התחרות משנת 2010 נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברה בת --

כמה טוב שבש"ס אין חברי מרכז. אני נקי למען הציבור ולא עושה חשבון לאף אחד. איזה כיף. גם אתה בסדר.

--של "אגד" בלא תחרות ובלא מכרז, והמדינה תשלם ל'אגד' בגין העברתם פיצוי בסך 88 מיליון ש"ח, אף שהקווים נשארו למעשה בבעלותה.".

איזה כיף. אני יכול להיכנס כחבר "אגד"? למה רק נציגי אוצר יכולים להיכנס ל"אגד"? למה חברי כנסת לא יכולים להיכנס? נעשה להם איזו הטבה טובה...

מורן, מה אתה אומר על סעיף 5: הסכם תחרות משנת 2010 – 88 מיליון שקל. מה קרה לו?

בהסכם התחרות 2010 20% מקווי השירות - - -

זה כבר חדש, וזה כבר אחרי שעברנו את 2000.

רק אבהיר את הנקודה. מדובר ב-20% מה-17% שעברו במסגרת ההסכם התחרות השני. כלומר, ל"אגד" מדובר בכ-3% מסך הפעילות.

הבנתי, אבל למה צריך לשלם 88 מיליון שקל? הבנתי שהקווים נשארו אצלו. הביקורת אומרת שהקווים נשארו אצלו.

לא אצלו – אצל חברת-בת שלו.

לא. כרגע, זה אצלו.

חברת-בת זה בעצם אצלו.

לאחותו.

אתייחס לסכום. כמו שאמרנו, במסגרת עריכת ההסכם, נערך חישוב של עלות ההסכם. לצרכים של השגת מדיניות הממשלה חילקנו את הסכום הכולל לכמה גורמים: חלק מהם שולמו בגין תחרות, וחלק שולמו בגין אבני דרך.

אבל, איזו תחרות אם זה הלך לחברת-בת? גילי, אני רוצה תחרות אמיתית, ולא אבא, סבא ונכד. למה לא החוצה?

אתן לך נתון. לפני ההסכמים - - -

גילי, שנייה. אל תגידי מה שאת רוצה להגיד. תעני לי תשובות.

אני עונה באופן מדויק.

אני רוצה תחרות. אנחנו רוצים תחרות, כדי שהמחירים יירדו לצרכן וכמה שפחות לתת סובסידיה בסוף. נקבע כי 20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות – במקום שילכו לתחרות חתמתם הסכם – יועברו לחברת-בת של "אגד" בלא תחרות ובלא מכרז. בנוסף, לא מספיק שלא עשיתם תחרות וזה בלא מכרז, המדינה תשלם ל"אגד" בגין העברתם פיצוי. זה מאחותי לבן שלי ואני משלם? מה? מורן, מה זה?

לא מדויק.

אז, תענה.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להתייחס?

יש לכם תשובות או שאתן לאוצר? 88 מיליון שקל?

לא. יש לי את כל התשובות, ואם ירצה – מורן ישלים אחר כך.

אמרתם שאתם רוצים תחרות. לפני היציאה לתחרות "אגד" ו"דן" שלטו ב-95% מהשוק.

ב-2010?

לפני 2010.

אני מדבר על 2010.

אני מדברת על - - -

גילי, אל תלכי למקומות אחרים. אני ממקד.

אני לא הולכת למקומות אחרים.

תקשיבי טוב. זה ב-2010 בהסכם התחרות ב-2010, וזה כבר לא 2000; ההוא זה היסטורי והיינו מונופולים וכבר היתה תחרות קטנה ואחוז מסוים כבר הלך למקומות אחרים, --

נכון.

--אבל עדיין ממשיכים עוד פעם עם הכרת הטוב ל"אגד", חברים שלי: תעשו את זה, תעבירו לבן שלך – אבל עדיין עוד 88 מיליון תקבל. תני תשובה על זה.

אתייחס שוב. במסגרת החישובים שנערכו במסגרת הערכת עלויות הסכם התחרות נקבע סכום כולל, כמו שציינתם אותו בתחילת הדיון, לעלות ההסכם הזאת. כדי שהמדינה תוכל להשיג את מטרותיה, היא חילקה את הסכום: חלקו הועבר בגין אחוזי תחרות, וחלקו – בגין אבני דרך. הסכום לא גדל בעקבות הסכום הזה. למדינה היו מספר מטרות חשובות להשיג כמו אמצעי הכרטוס - - -

נושא הכרטוס יהיה אחר כך. אל תלכי לכרטוס.

אין בעיה, אבל זה אותו - - -

תתייחסי רק לסעיף הזה.

אני מדגישה את זה.

אני מגיע לנושא הכרטוס עוד מעט, ושם יש לי עוד שאלות קשות. למה שילמת 88 מיליון למרות שהוא לא הלך לתחרות ולא הקים חברה חדשה, כמו שיש עוד כמה חברות שעובדות במשק?

הסכום הזה הוקדש - - -

הם הלכו לחברת-בת, ולמרות זאת - - -

יש שני סכומים: סכום אחד שהועבר ל"אגד" במסגרת היציאה לתחרות, וסכום אחר שהועבר- - -

במשק הבית שלך היית עושה הסכם כזה?

לא הייתי מצליחה להגיע להסכם כזה. הוא הסכם טוב למדינה.

צריך לפטר את כל הפקידים במשרדי הממשלה, אם ככה אתם מדברים וככה אתם אומרים.

חס וחלילה.

מה זה הדבר הזה? אין שום רגישות.

הסכום שאתה מדבר – חלק מהסכום הועבר ל"אגד תעבורה".

אפשר להתייחס?

עוד לא קיבלתי תשובה לזה.

חלק מהסכום הועבר ל"אגד תעבורה" כחלק מהתשומות שלה בהפעלת הקווים האלה. רני, אתה מוזמן להמשיך להתייחס.

לא. אני עוד לא קיבלתי תשובה על 88 מיליון. איך זה ש-20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברת-בת בלא תחרות ובלא מכרז ועוד 88 מיליון? איזה הסכם זה? מי עונה?

אתייחס לשתי הנקודות.

בסך-הכל, זה נשאר אצלם. למה עוד כסף?

קודם כל, בין "אגד" לבין חברת-הבת שלה יש הפרדה ברורה, וגם במסגרת ההסכם ל"אגד" אסור להעביר נהגים וכל מיני תשומות לחברת-הבת שלה. אלה שתי חברות נפרדות, וחברת-הבת היא בכלל חברה משותפת עם חברה אחרת.

במסגרת הסכם התחרות, נכון שיוצאת פעילות מ"אגד" ו"אגד" מקבלת סיוע מהממשלה לצורך פרישת חברים וכו', ואתם מכירים את זה ולא אחזור על זה. זה אותם 88 מיליון שקל שדיברת עליהם, וזה שם.

עירבבת. אל תעשה לי סלטים.

לא. אני מסביר.

88 מיליון זה על נושא אחר ולא על הפרישות ועל הדברים האלה.

זה לזה בדיוק. זה ל"אגד".

בדיוק לזה.

זה לא כתוב פה, אבל זה בדיוק לזה.

זה לזה. זה לא לחברת-הבת. אומר שתי מלים על חברת-הבת, ואחזור בכמה מלים להיסטוריה: חברת-הבת היא חברה שהוקמה במסגרת הסכמי 2000 שם היה כתוב מתי מותר ל"אגד" להשתתף ומתי אסור לה להשתתף. אחרי שהממשלה התחילה את הליך התחרות הגיעה למסקנה שהיא רוצה לתת לשוק עוד יותר להתפתח מבלי ש"אגד" ו"דן" או חברות-בת שלהם יוכלו להשתתף בהליך ולעשות את ההליך יותר קשה. כתוצאה מזה, במסגרת ההסכם הזה, סוכם שפעילות מסוימת ש"אגד" מוותרת עליה עוברת לפעילות של חברת-הבת, ולחברת-הבת בתמורה אסור להשתתף במכרזים - - -

זה אותו דבר.

כמה אחוזים "אגד" מחזיקה בחברת-הבת?

50%.

נו, אז היא מרוויחה מזה גם. למה לתת לו פיצוי של 88 מיליון? זה מה שאני אומר. זה נשאר אצלו. זה אצל הבת שלו. אז למה? מה אכפת לי?

ל"אגד" אסור להעביר את החברים לחברת-הבת.

מה אכפת לי מחברים?

אז מה?

הפעילות נשארת גם בבעלותה כאילו. 50% שלה. אז, איפה עשית פה תחרות? איזו תחרות עשית?

אני חיזקתי את התחרות.

אדוני, כשלתם בתפקיד. זה 88 מיליון שחילקתם לחבר'ה. 88 מיליון הלך לכם סתם, ואל תמציא לי סיפורים עכשיו. איך מחזירים את הכסף? מי משלם על זה? מי עשה את ההסכם שיחזיר את הכסף למדינה? מה הסיפורים האלה?

אפשר להגיב? שמי רני בן-דוד מ"אגד".

מה אתה אומר? קיבלת בכיף את הכסף, כן?

אני אומר שלא קיבלנו את הכסף כפיצוי נוסף. כשעשינו הסכם עם הממשלה, סוכם על פיצוי מסוים שאנחנו אמורים לקבל.

על מה? על חברת-הבת?

לא. זה על ביטול נוסחת התאמת הפדיון שהוא היה הטריגר לביצוע בכלל של ההסכם הזה. סוכם שיש סכום שאנחנו אמורים לקבל כתוצאה מביטול הנוסחא הזאת. מה שהממשלה עשתה בצדק שלה הוא שהיא אמרה שהיא לא תשלם את הסכום הזה באופן שוטף ושהיא מחלקת אותו: חלק ילך באופן שוטף, וחלק ילך כנגד אבני דרך לביצוע המדיניות שלה. חלק מזה זה קווים שיוצאים לתחרות, ובין היתר ל"אגד תחבורה". זה לא שאנחנו מקבלים את הכסף הזה בצורה עודפת. חלק מזה זה לטובת מכשיר הכרטוס רק שנעמוד בקריטריון.

לכרטוס עוד לא הגעתי. בכרטוס קיבלת כסף נוסף. אל תכניס כאן כרטוס. בכרטוס יש עוד 45 מיליון. בשפה שלנו: בחאווה קיבלתם, ככה.

לא. זה באותו מנגנון.

תסביר לי: בהסכם 2010 נקבע ש-20% מקווי השירות שייפתחו לתחרות יועברו לחברת-בת של "אגד" – זה לך, למשפחה. אני אומר: אתה והבת – בלא תחרות ובלא מכרז, והמדינה תשלם ל"אגד" בגין העברתם עוד 88 מיליון. לא כתוב מה שאתה אומר.

קודם כל, כתוב.

תסבירו לנו מה ההגיון.

אני חושב שאני יכול להבהיר משהו שיהיה ברור גם לך. הוצאו 15% מ"אגד" לתחרות, ועל כל אחוז הם קיבלו 29 מיליון שקל. 3% מהם הלכו לחברת-הבת, וגם עליהם הם קיבלו את ה-29 מיליון כפול 3 וזה ה-88 מיליון.

פעמיים.

לא. על 12% שיצאו לתחרות הם קיבלו - - -

אבל זו חברת-בת, וזה לא משהו תחרותי.

זה מה שרציתי להבהיר. על כל אחוז שיוצא הם מקבלים 29 מיליון.

זו חברת-בת, וזה לא משהו שהלך לחברה אחת שפתחו. אתה יודע מה? יש פיצוי לקבל: הוא היה מונופול ומגיע לו, בסדר. אבל, פעמיים לשלם על אותו דבר? מי משלם? מי מחזיר את הכסף, 88 מיליון? בהסכם הבא צריך להחזיר את הכסף. תוריד לו 88 מיליון.

אני רשמתי.

עתה, סעיף 6.

מה נגמר לגבי סעיף 5?

מחזירים 88 מיליון בסובסידיה. מקצצים אותו.

"6. קווי המהדרין החדשים היו אמורים להיפתח לתחרות כבר מיום הפעלתם, אך משרד התחבורה אישר ל'אגד' להפעיל אותם בלא מכרז. יתר על כן, בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 10% מקווי השירות שנגרעו מ"אגד" יהיו קווי מהדרין, ו"אגד" תקבל פיצוי של 50 מיליון ש"ח בגין פתיחתם לתחרות, --

עוד פעם פיצוי.

--אף שלא הייתה אמורה להפעיל קווים אלה באופן בלעדי מלכתחילה.".

עכשיו מה?

אדוני היושב-ראש, זה אותו הסבר.

על קווי המהדרין החדשים תענה לי עכשיו: מה נהיה? 10% הלך, ועדיין קיבלתם עוד 50 מיליון. למה? אתם מפעילים.

אני מסביר שוב. אנחנו חוזרים על ההסבר שוב, וזה גם מה שהסברנו - - -

ההסבר שלך לא התקבל, כי אני לא רואה את זה בהסכמים.

זה, בדיוק, גם מה שמופיע בהסכם.

איפה? איפה ההסכם?

ההסכם נמצא אצל - - -

אתה מפרשן אותו ככה, ואני מפרשן את ההסכם הזה אחרת. בגין זה שהפעילות עדיין נשארת אצלך אתה לא צריך לקבל פיצוי, כי אתה לא הפרטת אותו ולא היתה תחרות. אין פה כלום. מהנכס שלך לא ירדת. אתה מפעיל את זה. מהדרין? מה זה משנה. זה "אגד". מה אתה אומר? אתה לא אשם. אתה קיבלת כסף, ועל-הכיפאק ולבריאות שיהיה לך.

לא. שוב אני אומר וחוזר.

אני צריך את האוצר ולא אותך. האוצר, מה אתה אומר על 50 המיליון שפה? תחבורה, גם אתה תענה.

ראשית, חשוב להגיד שאף אחד לא מחלק קווים ללא תחרות למפעילים בכלל.

כתוב: ללא מכרז. מה?

אסביר. בגלל שהממשלה ובפרט אגף התקציבים לא יכול להרשות סיטואציה שבה מצד אחד אנחנו פותחים את השוק לתחרות ועומדים על זה ומצד שני מחלקים קווים ללא תחרות לגופים מונופוליסטיים. מצד שני, צריך להבין שיש איזה שהוא הגיון תחבורתי בהפעלת קווים בהתבסס על אשכול קווים. יש לזה גם היבטים כלכליים הכרחיים וגם היבטים תחבורתיים הכרחיים: תיאום בין אוטובוסים וכו'. לכן, כאשר רוצים להוסיף, לפעמים מוסיפים גם שירות לאורך השנים. לא נכנסנו לפרטים, אבל היתה תוספת שירות משמעותית מאד לאזרחים, שחלקה אגב כתוצאה מהפחתת עלויות הסובסידיה לאורך השנים וכתוצאה מההליך התחרותי שביצענו במהלך השנים. תוספת השירות הזאת – במידה ולמשל מוסיפים קו במקום כזה או אחר, לאו דווקא עורכים מכרז על הקו הספציפי אלא מוסיפים אותו לאשכול קווים קיים כדי לא להפר את התיאום בין האוטובוסים הקיימים וגם כדי לשמור על איזה שהוא היגיון כלכלי בהפעלת אשכולות גדולים יותר. זה דבר ראשון.
לגבי הפיצוי, האם זה 50 מיליון או מספר אחר, אני חוזר ואומר את מה שחבריי פה אמרו וגם מה שאני אמרתי: המקורות להסכם לא גדולים יותר ממה שנראה. זה לא שיש פה תוספת. יש פה בסוף חברה מונופוליסטית שמוותרת ומוציאה פעילות.

מורן, אתה אומר לי שזה לא עולה יותר. בסוף בתחשיב ביניכם אתם אומרים שמגיע להם 600 ומשהו מיליון והם אומרים – 1.3 מיליארדים. זה בגלל שאתה אומר: זה בכללי, וזה בכללי. אבל, פה, בהסכם, אתה מוסיף עוד 88 מיליון, עוד 360 מיליון ועוד 50 מיליון.

לא, לא. לא נכון.

ואז זה מגיע ל-1.3 מיליארדים.

לא נכון. לא נכון. לא נכון. אני עומד מאחורי - - -

לא.

מה לא נכון? איך נהיה הפער הזה? איך יכול להיות פער כזה? זה יכול להיות 10% או 12%. אם תעשו מכרז מחר וקבלן בונה פרויקט ענקי, אתה אומר: יכול להיות שיש דברים שלא לקחנו בחשבון שזה 10%-15%. אבל, פה הדברים ידועים. זה מונופוליסטי, ושנים רבות עושים עבודה.

אני רק רוצה להגיב לגבי הפער. זה מאד חשוב.

אני אתן לך להגיב. אני מכוון אותך.

יש שאלה נוספת והיא עקרונית – אם אתה חושב ברמת מאקרו כמדינה היום, אם אתה תגיד היום "תודה רבה, 'אגד'. עשיתם שירות מצוין. את כל הקווים אני מוציא לתחרות", ואז יהיה גוף אחד שירכז את כל הנושא במשרד התחבורה, ששם יש מקצוענים. נוציא את הכל, וכל מי שאתה, כמדינה, תרצה לתת לו שירות לאזורים שהם לא כדאיים – נבנה את המודל הזה ברמה הארצית. למה אני צריך טיפין-טיפין והתחשבות. אני פותח את כל הקווים לתחרות. מה הבעיה?

ההיסטוריה.

עזוב היסטוריה. אנחנו בחורים צעירים. אתה כבר היי-טקיסט, והיית אז נוסע באוטובוס, והיום אתה נוסע רק עם רכב פרטי. אולי אתה לא מאמין בשירות טוב –

אל"ף, זה לא מדויק.

--או שאתה נחנק בתחנה המרכזית מאוויר דחוס שיש שם.

זה לא מדויק. ראשית, אני נוסע בתחבורה הציבורית ומשתמש בה. אני נוסע גם ברכב פרטי, אבל אני גם משתמש בתחבורה ציבורית. זה ממש לא מדויק.

יפה. יש חשיבה, עבודת מטה, לגבי פתיחת כל הקווים לתחרות או שהיסטורית אתה אומר - - -?

בוודאי שיש חשיבה. אני מזכיר גם חקיקה שיש פה.

גם שם אתם מונעים את החקיקה.

לא. ראשית, החקיקה מדברת על כך שכל ענף התחבורה הציבורית יהפוך להיות תחרותי. נדמה לי שזו חקיקה שקודמה במסגרת חוק ההסדרים כבר בשנת 2010 ולאחר מכן בטרכטנברג. החקיקה הזאת נמצאת היו בוועדת הכלכלה.

היא מקודמת?

כן, מקודמת.

חוק ההסדרים ב-2010? אנחנו כבר ב-2014. חוק ההסדרים כבר נגמר.

היא מקודמת. כנראה שהממשלה הקודמת לא היתה - - -

היו לחצים.

לא, לא. זה לא עניין של לחצים.

זו חקיקה ראשית או - - -?

לא, לא, לא.

זה פוצל מחוק ההסדרים.

זה פוצל מחוק ההסדרים, והיום זה נמצא על שולחן ועדת הכלכלה.

תחזור לעניין הפער.

אני יכול להתייחס אחד-אחד, אבל אני לא יכול להתייחס לכל ביחד.

דבר שני – צריך לזכור את ההיסטוריה. ההיסטוריה היתה שנדמה לי שמשרד האוצר ומשרד התחבורה בשנת 1997 יצאו למכרזים תחרותיים על הפעלת אשכולות, ובעצם בעתירה לבג"ץ המהלך הזה נעצר. לכן, משם צמחו הסכמי התחרות האלו שאנחנו מדברים עליהם היום. זה לא שזה נוצר באיזה חלל ריק שאף אחד לא חשב על פתיחת הענף לתחרות.
לגבי הפער, אני לא רוצה להיכנס למספרים. זה נכון שיש פער משמעותי בהערכות הראשוניות בין משרד האוצר או משרד האוצר ומשרד התחבורה לבין "אגד". להבנתי, הפער הזה היום נובע – אני מזכיר שכל צד מציג לעצמו את העלות שהוא ראה לנכון להציג לעצמו ושהוא ראה חשיבות - - -

מורן, ההסכם לא טוב.

לא, אני לא מסכים.

אם יש פערים כאלה, כנראה שמשהו לא בסדר.

אני אומר שמדובר על כך שכל צד ערך לעצמו את החישוב של ההסכם. להבנתי, אני לא יודע לחלוטין על מה מבוססות ההערכות של "אגד". להבנתי, ההערכות מבוססות על תחזיות כאלה ואחרות, שאני יכול להגיד שלדעתי הן גם לא יתגשמו ושלכן ההערכה של המדינה היא יותר נכונה.

למה יש הבדל בהערכות?

למה יש הבדל בהערכות? כי מדובר בשני גופים יריבים שיושבים במשא ומתן, ואני מזכיר שמדובר - - -

בעולם האמתי יש מה שנקרא: full real cost. יושבים ומגדירים מה זה real cost. עלויות שהן בעלמא, עלויות שהן בחלומות של אנשים, אתה לא יכול ואסור לך - - -

אני בטוח שזה לא בעלמא.

מה זה ה-full real cost של "אגד"? דיברנו על זה בעניין מקורות.

בדיוק את המספר העברנו להם.

אני אומר שוב: אל"ף, חשוב להגיד שאנחנו העברנו תחשיב מדויק למבקר המדינה.

זה הסעיף האחרון. יש עוד סעיפים. אני עכשיו בנושא קווי מהדרין.

חשוב להגיד שאנחנו העברנו תחשיב מדויק של עלות ההסכם למבקר המדינה. אני מבין שגם "אגד" העבירו.

אני אומר שוב, שלהבנתי, הפער הזה נובע מתחזיות אחרות ש"אגד" לקחה. התחזיות האלה לא נלקחו בחשבון במשרד התחבורה ובמשרד האוצר כשנערך ההסכם.

תחזיות לגבי הכנסה? מה זה: תחזיות?

תחזיות, בין היתר, גם לגבי הכנסות.

על עלויות אין תחזיות.

אני אומר שוב שמדובר פה בשחקנים חוזרים למשא ומתן שנמשך לאורך השנים, ואני לא רוצה להיכנס בדיוק לפרטים. כן, מדובר גם בתחזיות לגבי הכנסה וכן הלאה.

על עלויות אין תחזיות.

לא, לא.

יש דברים אמיתיים.

הצגנו בדיוק למבקר המדינה מתי משלמים ומתי משלמים את הסכומים שמשלמים, ולא היה שם שקל יותר מהמספר שאתם יודעים עליו. אני לפחות לא ראיתי אף פעם את תחשיב של "אגד", ואני לא יודע על מה הוא מבוסס. תסתכלו בכל הדיווחים של המרכב"ה או מה ששם ולא תראה שקל אחד יותר שיוצא. לא ייצא.

אז מה המשמעות של פדיון עודף? מה זה "פדיון עודף"? תגדיר לי.

מה זה קשור?

אני לא מבין למה זה קשור.

אתם מחזירים להם כל שנה. ה-88 מיליון שקל שאתה מחזיר להם זה גם פדיון עודף.

לא. 88 מיליון זה לא פדיון. ה-88 מיליון לא קשורים לפדיון.

זה פיצוי.

זה פיצוי. זה לא קשור. זה לא פדיון.

בתשובה של ראש הממשלה, --

הערות ראש הממשלה.

--הוא אומר: להשבת סך של 88 מיליון ש"ח מתוך הפדיון העודף (אשר מגיע ל"אגד" כאמור לעיל). מה זה פדיון עודף? תגדיר לי מה זה.

אני לא יודע למה אתה מתייחס.

להערות של ראש הממשלה.

מי נציג משרד ראש הממשלה פה?

אני.

הדו"ח מולך? בואי ושבי מקדימה.

סליחה שאני - - -

זה בסדר. אנחנו מתייחסים לדו"חות. יש פה חברי-כנסת מוכשרים שקוראים את הדו"ח.

אתה בטח כלכלן. אתה באוצר.

נכון מאד.

זו תגובה של "אגד" וזו תגובה של האוצר.

בתגובה של ראש הממשלה כתבו את זה. אתם כתבתם את זה, אז תגידי.

מה זה "תגובה של 'אגד'"? זו תגובה של ראש הממשלה.

כן, נכון. הם הגיבו לסעיף.

את ממשרד רוה"מ, כן? את מייצגת אותו עכשיו. אם לא, אנחנו נביא אותו.

מביאים את זה ושמים את זה כתגובה של ראש הממשלה? זה עוד יותר גרוע.

נביא את ראש הממשלה ונשאל מה הוא מתכוון בסעיף הזה.

תכף היא תגיב. תתחיל לחפש, ותסתדרו ביניכם. מורן, מה עם סעיף 6 לגבי קווי המהדרין? הם היו אמורים להיפתח בתחרות.

אני אומר שוב שאני לא יודע לגבי הקווים הספציפיים האלה.

משרד התחבורה, תקשיב. כתוב: "יתר על כן, בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 10% מקווי השירות שנגרעו מ'אגד' יהיו קווי מהדרין, ו'אגד' תקבל פיצוי של 50 מיליון ש"ח בגין פתיחתם לתחרות, אף שלא היתה אמורה להפעיל קווים אלה באופן בלעדי מלכתחילה".

מאיפה האמירה האחרונה שאתה אומר: "לא היתה אמורה".

כתוב הכל. אני לא ממציא שום דבר.

במועד שחתמנו על ההסכם עם קווי הרישוי שעמדו ב"אגד" הקווים האלה היו כמו כל קו אחר. אני לא יודע למה - - -

הם בטח היו אמורים לקבל אותם. הם היו אמורים לצאת לתחרות. הם לא יצאו לתחרות.

אני לא יודע מאיפה אתה אומר את מה שאתה אומר. מה זה "אמורים"?

זה קווים נוספים.

במה זה שונה מקו 2 בירושלים?

זה לא קו שהיה קיים. זה קווים חדשים.

מה זה "קווים חדשים"?

תסדירו ביניכם. יש קפיטריה למעלה, ואחר כך תשבו. אני רוצה להבין את הסעיף. בני, מה אתה אומר? מה התשובה? משרד התחבורה, למה אישרתם עוד 50 מיליון שקל?

אני לא בדיוק מבין את ההערה. כשישבנו עם "אגד", היו לאגד נתוני רישוי מסוימים במועד מסוים בחודש מסוים, שזה היה הרישוי של "אגד" שעליו התבססנו ועליו חישבו את אחוזי התחרות שיוצאים ועשו את כל החישובים. היו ביניהם גם קווי חרדים וגם קווים אחרים. אני לא מבין את ההפרדה ולמה הוא נטפל לקווים האלה שהם צריכים להיות בתחרות וקווים אחרים זה בסדר שהם ב"אגד".

זה לא קווים היסטוריים.

מה זה "קווים היסטוריים"?

כי הם לא היו מלכתחילה ב"אגד".

גם קו 26 בחולון לא היה. אני לא יודע מה זה.

סלח לי, אתה הייתי מעורב בתשובות לטיוטת הדו"ח של הביקורת?

כן.

אז איך אתה בא ואומר שאתה לא מבין ושאתה מופתע.

אני אומר שהקווים האלה - - -

הם לא היו מלכתחילה ב"אגד".

במועד חתימת ההסכם הקווים האלה היו ב"אגד". אחרת, לא היינו יודעים עליהם. במועד חתימת ההסכם הם היו ב"אגד". ברישוי לא כתוב לגבי כל קו ממתי בעצם הוא ב"אגד" והאם הוא התחיל לפני 70 שנה, לפני 15 שנה או אתמול בבוקר. במועד הקובע, שעל בסיסו נערך ההסכם, הקווים האלה היו ב"אגד". כל מה שאחרי המועד הקובע – לא. במועד הקובע הם היו ב"אגד".

אז מה אתה אומר?

במועד הקובע הקווים האלה היו חלק מקווי הרישוי.

אין לו את המסמך הזה. תוכל להעביר בבקשה את המסמך הזה?

את קווי הרישוי?

לא. את הקווים.

הקווים שהיו ב"אגד".

הם היו. יש את זה בהסכם. ראינו אותם בהסכם. להסכם מצורפת מפה של נתוני רישוי של כל הקווים של "אגד" במועד הקובע, והם מופיעים שם.

אני רוצה לראות את זה.

אוקיי. תעביר מסמך למשרד המבקר.

עתה, סעיף 7.

"7. בהסכם התחרות 2010 נקבע כי ההפחתה בהוצאה התקנית בעקבות גריעתם של 15% מהקווים תהיה שווה להפחתה בהכנסה התקנית. בחישוב כזה לא משתנה ההפרש בין ההוצאה להכנסה (שעליו מתבסס סכום הסובסידיה), ולכן הסובסידיה אינה קטנה, למרות הצמצום של 15% בקווי השירות. --

עוד פעם.

--משרד התחבורה ו'אגד' לא עשו תחשיב מדויק של השינויים הצפויים בהוצאה התקנית ובהכנסה התקנית בעקבות גריעת הקווים מ'אגד'.".

רן, מה אתה אומר? מורן, מה התשובה?

מורן זה מהאוצר.

לא. אתה רן. אמרת שאתה מכיר את ההסכם, ואתה ותיק במשרד. אם אתה מאשר, למורן כבר אין עניין והוא חותם כי הוא סומך עליך. אתה איש מקצוע.

זה לא מדויק. אנחנו עורכים הרבה שיחות לפני.

מי עושה בדיקה בפועל? הוא עושה.

אנחנו חושבים - - -

לא "חושבים". תענה על הסעיף. בהסכם התחרות 2010 נקבע כי 15% יפחיתו.

אני אומר. בהסכם התחרות הנוכחי כשיוצאים קווים מ"אגד", אין גידול. הסובסידיה וההכנסה וההוצאה יורדים באותו מספר, כשבערך ההוצאה היא בסדר-גודל של כ-85% מההוצאה הממוצעת של - - -

לא. המבקר אומר שה-15% ירדו אבל הסובסידיה לא ירדה.

אני אומר ומסביר למה.

יש דבר כזה?

קודם כל, יש.

זאת אומרת, הפעילות יורדת ב-15%, והסובסידיה נשארת על כנה. יש דבר כזה. איך?

לפי הבנתנו, הסכום ש"אגד" חוסך מפעילות מסוימת לא שווה לעלות הממוצעת. לדוגמא: בין אם יש לנועם בן-אור יש עוד עשרה קווים או פחות עשרה קווים, "אגד" ימשיך לשלם על נועם בן-אור. לכן, העלות הממוצעת והעלות הנחסכת היא לא אותה עלות.

מורן, אתה שומע מה שהוא אומר?

אני מכיר מה הוא אומר.

הוא הוריד פעילות ב-15%, והסובסידיה נשארה על כנה.

מעבר לזה, גם כשיוצאים קווים שהם רווחיים וגם יוצאים מ"אגד" קווים לא רווחיים לא משלמים.

גילי, אני צריך אותך. הוא יועץ חיצוני. אני לא יכול לבוא אליו בטענות. הוא לא עובד משרד שאני אגיד לו: אדוני, אתה פה כשלת – תחזיר את הכסף.

הוא הגורם שליווה את ההסכמים האלה.

אתה עובד משרד התחבורה? הרי אתה הצגת את עצמך כאיש משרד התחבורה.

לא. אני אמרתי: איש מנהלת התחבורה הציבורית.

למה לא גילית את זה מלכתחילה?

לא. הוא אמר באופן מפורש שהוא עובד מנהלת תחבורה ציבורית.

אני ממנהלת התחבורה הציבורית.

הוא אמר את זה באופן מפורש.

אתה מופיע פה תחת משרד התחבורה.

הוא עובד מנהלת תחבורה ציבורית, והוא אמר את זה באופן מפורש כשהוא הציג את עצמו. הוא ליווה את ההסכמים האלה. אני לא הייתי באותו זמן, אבל אני יכולה להתייחס.

גילי, איך את מסתדרת עם זה. 15% פעילות יורדת, והסובסידיה נשארת על כנה. איך זה?

כשאתה מוציא פעילות מ"אגד", חלקה פעילות רווחית וחלקה פעילות הפסדית. גם בגין קווים שהם רווחיים, שבהם ההכנסה עולה על ההוצאה, זה יורד באותו סכום, למרות ש"אגד" נפגע. שוב, זה כאן לשני הכיוונים, וזה כמו שהסברנו קודם במקרה אחר.

אבל בשביל מה להפחית? אני משלם פעמיים.

המפעיל של ה-15% אולי יש לו גם קווים של סובסידיה? איך זה הולך? הוא מקבל סובסידיה?

בוודאי.

מאיפה? ממי הוא מקבל?

כל מפעיל של תחבורה ציבורית היום מקבל סובסידיה מממשלת ישראל.

זאת אומרת, פעם אחת – הפחתתי 15% מ"אגד" ואני ממשיך לתת לו את הסובסידיה והוא לא נפגע, ובצד השני 15% האלה, שמפעיל מישהו אחר – זה עוד פעם סובסידיה כפולה. איפה הערך המוסף פה?

ניסיתי להגיד, ורק לא נתתם לי. הערך המוסף שיש לך היום בעקבות יציאת הקווים האלה: משוק ריכוזי, שנוהל על-ידי שתי חברות בלבד, יש לך היום יותר מ-15 מפעילי תחבורה ציבורית.

אבל, הם קיבלו.

זה מה שאמרתי. איך את משלמת פעמיים סובסידיה? אדון אורן, יש במשרד האוצר כפל סובסידיות?

אין כפל סובסידיות. לא.

יש כפל תקציבים באיזה שהוא מקום?

לא.

מורן, כפל סובסידיות – יש דבר כזה?

לא.

לא, בוודאי שלא.

היא אומרת שיש כפל סובסידיות. איך אתה לא שומע?

לא. זה לא מה שאמרתי.

למה לא אמרת?

כי את זה לא אמרתי.

שאלתי אותךְ: "אגד" הפחית 15% מהפעילות, והמשיכה לקבל סובסידיה כאילו לא הפחיתו. בצד השני מישהו היה צריך את השירות הזה של ה-15%. חברה אחת זכתה, ובתוכה גם יש לה קווים שהם לא כלכליים, והמדינה אומרת "אני סיבסדתי ל'אגד'. אתה תמשיך, ותקבל את הסובסידיה". זאת אומרת, מצד אחד אני סיבסדתי את "אגד" כי לא הורדתי לו את הסובסידיה, ומצד שני אני מסבסד עכשיו את החדש כי אני רוצה להוריד את המחירים כי יש קווים לא כדאיים ואם זה לא יהיה הוא לא ילך למכרז.

כמו שאמרנו, יש כאן גם קווים רווחיים וגם קווים מפסידים.

שאלתי עכשיו על סובסידיה. שניהם עדיין מקבלים סובסידיה?

כן.

כפל סובסידיה. למה את אומרת לי "לא"?

לא, אין פה כפל סובסידיה.

תסביר לי למה אין.

אין פה כפל סובסידיה, כי אתם לא לוקחים בחשבון את ההכנסה שהם מפחיתים ל"אגד" ואתם לא לוקחים בחשבון את העלות בפועל ש"אגד" מפחיתה, ש"אגד" יודעת להפחית בעצמה.

אבל, הסובסידיה ל"אגד" לא קטנה.

זה לא משנה. אם ההכנסה יורדת - - -

מה זאת אומרת? תסגור, והם ימשיכו לקבל סובסידיה?

אתה יודע מה הבעיה? אי-שקיפות ואין מספרים. נניח שהייתם נותנים לנו עכשיו פה טבלת אקסל ואומרים ש-15% ירדו בפעילות וזה גרם לירידה בהכנסות דה-פקטו או תחזיות כך וכך ו"אגד" קיבלה על-פי הסכם סובסידיות כך וכך, ואנחנו רוצים להקטין רק בזה או אפילו להגדיל, ולא משנה.

אני רק רוצה להסביר.

הבעיה היא שאין פה שקיפות ואין מספרים.

זה לא נכון.

אני לא יודע אם בתשובה לביקורת נתתם את המידע הרלוונטי והמדויק.

עוד הערה לסדר – לדעתי, כבוד היושב-ראש, צריך לרשום את זה בפרוטוקול – כשנציגת משרד ראש הממשלה אומרת לי שאלה התגובות של "אגד" פה - - -

הם הגופים המבוקרים.

לא. אתם הגוף המבוקר. אתם ביקרתם את "אגד"?

כן, זה גם גוף מבוקר.

גם את "אגד".

גם את "אגד".

גם את האוצר, גם את "אגד", גם משרד התחבורה. אבל, הערות ראש הממשלה, תשובת ראש הממשלה, הן הערות של ראש הממשלה, --

לא של "אגד".

--ואתם אמורים לעשות אינטגרל גם בהערות שלכם של כל הגופים הנוגעים בדבר.

ודאי.

נכון. זה מה שאמרתי עכשיו.

זה לא עניין של השתלה מלאכותית פה, --

לא, לגמרי לא.

--אלא זה עניין של עיבוד נתונים ונתינת תשובה אינטגרלית של משרד ראש הממשלה.

אבל, אתם עומדים מאחורי התשובות האלה, לא? האם אתם עומדים מאחורי התשובות האלה?

אם הם כתבו, ודאי שהם עומדים. עומדים, נכון?

אלה התגובות.

ראש הממשלה יודע שנותנים פעמיים סובסידיה לחברות, כן? ראש הממשלה יודע. הוא מקצץ בקצבאות ובדברים חשובים, אבל לתת פעמיים סובסידיה לתת זה...

התשובות האלה - - -

ראש הממשלה יודע? אני אשאל אותו האם הוא יודע או לא?

לא, אל תשאל אותו.

אני אשאל אותו היום במליאה. אני אראה אותו במליאה בשעה 11:30.

אלה התשובות שמעבירים לנו - - -

אני אגיד לו שהמדינה משלמת פעמיים סובסידיה.

השעה לא נכונה בשעון.

בשעה 11:20 אני כבר אהיה במליאה וכבר אראה את ראש הממשלה, ושם אני אשאל אותו האם הוא יודע איפה הולך הכסף. כששר האוצר שואל איפה הכסף, אצביע לו איפה הכספים הלכו. ואז, אולי בעזרת השם הוא יפחית עוד מסים.

אני ורד פיצ'רסקי. אני רוצה להגיד משהו.

רק אם תגידי לא את התשובה של "אגד" אלא את התשובה של ראש הממשלה. תעשי טלפונים לבוס שלך ותשאלי אותו מה התשובה של ראש הממשלה, כי זה מה שחשוב לי. תרשמי לך את זה.

תגידו לנו את ההגדרה של "פדיון עודף". לפני תום הישיבה אני רוצה שאחד מכם יגדיר לנו מה זה "פדיון עודף".

גברת, את צריכה לבדוק. כתוב פה "הערות ראש ממשלה". כמו שציינו, אתם מקבלים מהמבוקרים את כל התשובות, בודקים ומוודאים וגם שואלים שאלות. אתם הייתם צריכים לעלות על זה שיש סובסידיה כפולה או לא כפולה ולשאול שאלות. יכול להיות שזה לא כפול, ויכול להיות שיש פה היגיון. יכול להיות שיביאו לכם טבלה מסודרת שכתוצאה מ-15% פעילות שנגרעה מהם יש שם נזק כזה כבד, והם מוכיחים את זה, ולכן הוחלט להמשיך בינתיים את הסובסידיה עד שנראה היעבור הזעם. אבל, זה תחשיב כלכלי. לכן, זה הערות ראש ממשלה, ולא שתגידי לי שזה תשובה של "אגד". זה לא מקובל עלי. אל תעני כרגע. אני רוצה שתעני בצורה מקצועית. תתקשרי לבוס ותשאלי מה התשובות. אם אין תשובה, זה גם טוב. אני אשאל אותו במליאה, וזה גם בסדר.

כבוד היושב-ראש, אני עורך-הדין אסף פינק. סליחה שאני מתערב, אבל אנחנו הוזמנו גם לדיון על התחנה המרכזית וזה מתקשר.

אני מנהל את הדיון. אמרתי שניתן לזה כמה זמן.

חשוב לי עכשיו דו"ח המבקר, וחשוב לי סעיף 7. אני כותב לעצמי: פעמיים סובסידיה, אלא אם כן תוכיחו לי אחרת בתחשיב כלכלי. אני כותב: סעיף 7 – המדינה משלמת פעמיים סובסידיה על הפעילות שהופחתה. תוכיחו אחרת. מישהו צריך לשלם על זה בסוף.

עתה, סעיף 8.

"8. הביקורת העלתה פערים ניכרים בין משרד האוצר ל'אגד' בהצגת עלותו של הסכם התחרות 2010. לפי משרד האוצר, מדובר בעלות של 683 מיליון ש"ח למדינה, ולפי 'אגד' מדובר ב-1.3 מיליארד ש"ח.".

משרד ראש הממשלה, בחנתם את זה? שאלתם שאלות?

רציתי קודם להתייחס.

לא. לזה תתייחסי.

אני מתייחסת לכל.

תדברי, בבקשה, למיקרופון.

אנחנו, בשלב הזה של ההערות, מקבלים את תגובות המבוקרים ומעלים אותם על הכתב כמובן.

איך שהן?

לא איך שהן. אנחנו בודקים, אבל זה לא השלב בו הם מתקנים את הליקויים. מבחינתנו, כל המעקב נעשה אחר כך.

ורד, או שאני אתייחס להערות ראש הממשלה או שאני אשים אותן בצד. זה לא מעניין אותי. אם אני רוצה להתייחס לזה, זה צריך להיות בדוק, כך שאתם מקבלים את ההערות ובודקים. יש משהו שקורה? לא יכול להיות פער כזה שאחד אומר 683 מיליון ואחד אומר 1.3 מיליארד. הפרש כזה לא מדליק נורה?! לא תשאלי שאלה?! יש פה אולי נימוקים. אפשר לשאול: איך הגעת לתחשיב הזה? תן לי פירוט בבקשה. תביא את הנציגים של משרד התחבורה ונציגים של משרד האוצר. אתם מקבלים על זה משכורת. אני משלם כסף מכספי ציבור כדי שאתם תעשו את העבודה הזאת, ולא להגיד עכשיו: "מדביק. הערות קיבלתי, הדבקתי לספר, והנה הערות ראש הממשלה". אני אשאל את ראש הממשלה איך הוא חתם על דבר כזה. איך הוא חותם? אולי צריך לעשות פריש-מיש במשרד שלכם. לא יכול להיות דבר כזה. לגבי דברים אחרים, בסדר. אבל, דבר כזה לא זועק?! לא תגידו "אדוני, מאיפה זה בא?"?! הפרש פי שניים? זה יכול להיות 10% או 15%, ובתחשיב לו הוא פירשן את זה א', ומשרד האוצר אומר "את זה לקחת בחשבון? לא"., ואפשר להתווכח. אבל, פי שניים ואומרים "כן"? איזו תשובה תגידי לי. ראש הממשלה יודע מזה? מורן, שר האוצר יודע על ההפרש הזה, על הפערים האלה?

אני מניח ששר האוצר לא מודע לפרטים הקטנים האלה.

הוא לא יודע. אני אשאל אותו במליאה. הוא שאל איפה הכסף, ואני אגיד לו איפה הכסף הולך. נתקדם הלאה. אין לנו תשובה. אנחנו רוצים לקבל תשובה. "אגד" ישלח למשרד מבקר המדינה את התחשיב לגבי איך הוא הגיע ל-683 מיליון שקל, ומשרד האוצר עם משרד התחבורה וכל הצוות המקצועי והמנגנון המקצועי במשרד ראש הממשלה – תערבו אותו גם. זה לא נעים. הם לא יודעים מה קורה. זה לא בסדר. ראש הממשלה צריך לדעת ולשלוט בחומר. איך הם הגיעו ל-1.3 מיליארד ואיך אתם הגעתם ל-683 מליון? "אגד" אומר "1.3 מיליארד", והמדינה אומרת "683 מיליון". אנחנו רוצים לראות את תחשיבים הכלכליים, ולראות על מה מבוסס כל אחד. אני רוצה לדעת האם מגיע להם 1.3 מיליארדים, ואתה תיתן לו עד השקל האחרון. "אגד", אנחנו אתכם. אם מגיע לכם 1.3 מיליארדים, שקל פחות לא תקבלו. אבל, אם לא מגיע, לא תקבלו גם שקל יותר. בסדר? זה הוגן? אנחנו נעמוד על זה.

אנחנו לא טענו שזה מה שמגיע לנו.

אני לא יודע. יש פה: 1.3 מיליארדים. אתם סתם מנפחים מראש בשביל לקבל פחות? אז אל תגידי דבר כזה. אם שלחתם "1.3 מיליארדים", התבססתם על משהו. אם התבססתם על האוויר הלא נקי שהציבור נושם שם וכתוצאה מכך אתם גובים עוד כסף, זה משהו אחר ואולי אתם צריכים לשלם פיצוי לאזרח. את זה תכף נראה, וזה בדיון הבא.
סעיף 8 – סיכמנו שאתם שולחים להם תחשיבים.

עתה, סעיף 9.

"9. בהסכם הסובסידיה התחייבה "אגד" לחתום על הסכם תחרות חדש עד סוף שנת 2008. ההסכם נחתם באיחור ל שנה וחצי והוחל בדיעבד מיום 1.1.09. התחולה בדיעבד של ההסכם משמעותה תשלום נוסף של 296 מיליון ש"ח ל'אגד'.".

רטרואקטיבית. איפה הכסף?

לא שולם פה כסף עודף. אני אומר שוב שכל המקורות בהסכם: לא שולם פה כסף עודף גם בגין השנים 2009 ואילך. אין פה כסף עודף.

בני, איך הגעת לכסף עודף? איך הגעת ל-296 מיליון? זה רטרואקטיבית. כביכול בתקופה ההיא לא קיבלו שירות או ההסכם לא היה חתום ולכן לא מגיע להם כסף? אבל שילמו רטרואקטיבית כאילו חתמו את זה ב-2008. בפועל, חתמו על ההכם ב-2009. אז למה מגיע להם? איך אתה אומר שלא מגיע? אולי מגיע? אולי הם נתנו את השירות פורמלית ורק לא חתמו הסכם. יכול להיות שאת השירות הציבור קיבל.

נכון.

אני לא יודע. אני משער כך. בני, מה אתה אומר? אתה רוצה לבדוק?

בתוך הדו"ח אנחנו אומרים. על 2009 הם קיבלו 196 מיליון.

בני, ייתכן שפורמלית זה היה צריך להיחתם ב-2008, ואתה כותב שבפועל זה נחתם שנה וחצי אחרי זה, כלומר ב-2009. פורמלית, ההסכם לא נחתם ב-2008, אבל הגוף שהיה צריך לתת שירות ושהכסף היה מגיע לו נתן את השירות הזה. לכן, האוצר ראה לנכון ואמר: "זו תקופה שלא חתמנו, וזה לא בגלל שהוא לא עשה שירות, אלא טכנית משהו לא בסדר. היתה איזו הערה פנימית שלא הגיעו לסיכום לגביה". אבל, שירות ניתן. לכן, מגיעים לו ה-296 מיליון, ולכן הוא קיבל את זה כביכול כאילו הוא חתם ב-2008. מה אתה אומר?

יש נושא שנקרא: ביטול והתאמת הכנסה. זה שהם חתמו רטרואקטיבית אז הם קיבלו על 2009 196 מיליון ש"ח, ועל 2010 – עוד 100 מיליון ש"ח. מפה נובע הסכום של 296 מיליון ש"ח.

אני רק רוצה להבין אם מגיע. אתה עדיין אומר שקיבלו.

פה, במקרה הזה, זה לא עניין של עודף אלא פה זו הערה על חוסר התקינות של אי חתימת הסכמים במועד וחתימה של הסכמים רטרואקטיבית, ואחר כך יש פה קושי בהתחשבנויות.

הבנתי. מורן, להבא תתחשב. ביום שחותמים הסכם, לשלם את הכסף, ולא לפני כן.

עתה, סעיף 10.

"10. הביקורת העלתה כי אף שהתקיימו דיונים רבים בין נציגי הממשלה לנציגי "אגד" לקראת החתימה על הסכם התחרות בשנת 2010, איש מהם לא ריכז בתיק מסוד את המסמכים הרלוונטיים כגון פרוטוקולים של צוות המשא ומתן והסכמות שהתקבלו בנושאים שנידונו.".

מה אתה אומר? לא יכול להיות דבר כזה. הכל מתועד, והכל לפי סדר-יום ולפי פרוטוקולים. בא פקיד חדש, והוא רואה את הסיכומים שהיו קודם. מורן, מה אתה אומר? יש? אם אתה עכשיו נכנס לתפקיד, לפני שאתה משחרר לו את השקל הראשון, אתה אומר "רגע, על מה משלמים בכלל? אני הולך ללמוד את החומר" – האם יש לך ממה ללמוד?

בוודאי שיש ממה ללמוד. את כל החומר שיש לי העברתי.

מ-2010? אפילו מ-2000 יש לך כרונולוגית את כל הדברים?

הוא היה סטודנט בשנת 2000. מה אתה רוצה?

הוא נכנס לתפקיד חדש והוא רוצה ללמוד.

ב-2000 דווקא הייתי חייל ולא סטודנט.

היית מוכשר, והכניסו אותך לתפקיד חשוב וסומכים עליך. אתה גם אחד המוכשרים. לכן, כשנכנסת לתפקיד, אמרת: עכשיו אני רפרנט תחבורה. נניח שעכשיו הגיעה חשבונית שמשרד התחבורה או "אגד" שלחו אליך ואתה צריך לשלם אותה, ואתה צריך לדעת בגין מה אתה הולך לשלם אותה. יש לך את הכלים – אני רוצה להגן עליך – את החוזים ואת ההסכמים כדי ללמוד ולראות?

יש בוודאי. גם ההסכמים עברו מאתנו למבקר המדינה.

לא. ההסכמים מאד מורכבים ומסובכים. המשא ומתן התנהל שנה וחצי? לא קיבלנו שום תיעוד על מהלך המשא ומתן ואיך הגעתם להסכמות פנימיות אצלכם על כל סעיף וסעיף.

אני חייב לומר שדרך ההתנהלות של משא ומתן משתנה ממשא ומתן למתן.

הסיכום הסופי נכתב?

אני אומר שוב: במהלך המשא ומתן הטיוטות היו אצל הצדדים, ולדעתי הן הועברו למבקר המדינה באופן מלא – הטיוטות היו קיימות בארכיונים של משרד האוצר, ואני מניח שגם של משרד התחבורה.

אנחנו לא קיבלנו סיכומי דיונים, איך הגעתם לכל סכום וממה זה נבע.

לפעמים, קשה מאד לתעד כל מילה שנאמרת במהלך משא ומתן.

לא כל מילה.

זה כסף.

זה נכון שזה כסף, ועדיין גם כשמדברים על כסף וגם כשמדברים על דברים אחרים יותר חשובים מכסף ונושאים אחרים – כשיושבים מסביב לשולחן במשא ומתן לא כל מילה שנאמרת נחתמת אחר כך בפרוטוקול.

אבל, יש פה תחשיבים כלכליים.

כל התחשיבים הכלכליים הועברו למשרד מבקר המדינה – כל מה שהיה קיים בארכיון.

קיבלנו רק את הסיכום - - -

מורן, אולי לא קיבלו.

אז, מוזמנים לבוא שוב. אמרתי בפעם הקודמת שהם מוזמנים, והם בני בית.

פרוטוקולים של צוות המשא ומתן וההסכמות שהתקבלו – יש או אין?

ההסכמות שהתקבלו הן בוודאי באות לידי ביטוי בהסכם. זה חד-משמעי. אין הסכמה אחרת מאשר ההסכם.

הבנו. בני, תעשה השלמות, אם חסר עוד משהו.

לא ינסחו פעם הסכמה ופעם את ההסכם.

עתה, סעיף 11.

"11. בהסכם הסובסידיה התחייבה 'אגד' להקים מערכת כרטוס חכם משותף למפעילי תחבורה ציבורית שונים. למרות זאת קיבלה "אגד" בהסכם התחרות 2010 כ-45 מיליון ש"ח להקמת המערכת.".

בני, איפה ראית בהסכם הסובסידיה ש"אגד" התחייבה, כלומר שיש סעיף שמדבר על כך ש"אגד" מתחייבת לעשות?

יש בהסכם.

אז למה היא הגישה עוד פעם חשבון? היא התחייבה: אני כבר קיבלתי סובסידיה, וזה מגולם בתוכו שאני הולך לכרטוס עכשיו. זה מסוכם.

הדו"ח של מבקר המדינה מציג כאילו שולמו פה 45 מיליון שקלים בגין מערכת כרטוס ש"אגד" צריכה להקים. זו קריאה לא נכונה של ההסכם. הסכום כולו הוגדר. לאחר מכן המדינה ביקשה להגדיר כל מיני תנאים לתשלום של חלק מהסכומים. חלק מהסכומים הוגדרו על מערכת כרטוס, וחלק מהסכומים הוגדרו על דברים אחרים; בהסכם קוראים לזה "אבני דרך", וזה המונח שמשתמשים בו בהסכם. התשלומים האלה מבוצעים על-פי ביצוע של "אגד" בהתאם לעמידה שלהם באבני הדרך כפי שהן מפורטות בהסכם.

זה מגולם בתוך הסובסידיה.

זה מגולם בתוך הסובסידיה. מה שזה רק אומר הוא שזה תנאי נוסף לתשלום, שלהבנתי אפילו חלקו הגדול לא שולם ל"אגד" עדיין כי היא עדיין לא השלימה את מה שהיה צריך להשלים.

בינתיים, הנוסעים סובלים מכרטוס.

לא. זה סיפור אחר.

אני מ"15 דקות", ארגון נוסעי התחבורה הציבורית.

חכה רגע. עוד לא הגעתי אליך. מקצועית, אנחנו עושים את זה. תכף ניתן לך גם לדבר. תכף תורך מגיע.

אני רוצה להבין. אבני דרך בהסכם הסובסידיה ששמתם אמרתי ל"אגד": "הסכום הנוסף שתקבלו באבן הדרך הזאת, בצומת הזאת, הוא אחרי שתעשו את כל נושא הכרטוס".

הוא רק לא נוסף. סוכם סכום בהתאם לחישוב מקורות ושימושים של "אגד" והממשלה, ובעצם הוסכם על הסכום, ולאחר מכן הממשלה באה ואמרה ל"אגד" שחלק מהסכום יותנה בעמידה באבני דרך כאלה ואחרות שחלקן - - -

גם כרטסת.

בדיוק.

הבנתי. בני, מה אתה אומר?

אדוני היושב-ראש, זו תשובה שחוזרת ונשנית היום.

כי היא הנכונה.

כי זו התשובה.

כי זו התשובה.

זו התשובה בפועל.

אתה מרשה לי להשלים את המשפט?

בטח. בבקשה. תתקדמו כי אני רוצה למצות את הדיון.

באים ואומרים שהיה איזה שהוא סיכום על איזה שהוא סכום כולל, ואז אחר כך החליטו איך לפזר אותו בסעיפים שונים.

לא לפזר – להתנות את התשלום עליו. חישוב הסכום הכולל בוצע על-פי חישוב מקורות ושימושים, וזה לא חישוב שנבע מאיזה סיכום של משא ומתן כזה או אחר.

הסכום הזה לא השתנה, כש"אגד" הקטינה את הפעילות.

לא. אבל, זה לא קשור.

לא זו הנקודה. אני מנסה לומר שבאים ומסכמים על איזה שהוא סכום מסגרת.

סובסידיה.

זה בסובסידיה.

יש סובסידיה, אבל כרגע מדובר על תשלומים שהם מעבר לסובסידיה, והם לסעיפים ספציפיים.

לא. זה כתוב בהסכם סובסידיה.

כן, אבל יש תוספת של תשלומים ספציפיים.

עכשיו בא משרד מבקר המדינה וקורא את ההסכמים כפי שהם מופיעים וכתובים, שאומרים שהיתה בהסכמים התחייבות של "אגד" לבוא ולעשות כרטוס ואחר כך באים ומשלמים תוספת כסף – אנחנו קוראים את ההסכמים על תוספת הכסף – ואחר כך באים ואומרים לנו: "סליחה. אתם טעיתם בהבנת הנקרא. אתם לא קוראים את זה נכון. זה חלק מאיזה שהוא סכום סל כולל". סליחה, אך מדובר על השקיפות, הדיוק ודרך ההצגה הנכונה כדי שניתן יהיה לפקח על הדברים האלה. זה מה שכתוב בהסכמים. אם כתוב ש"אגד" התחייבה לפני כן לעשות כרטוס, היא לא היתה זכאית לתוספת תשלום. התחייבה או לא התחייבה?

אני אומר שוב שלא מדובר בתוספת. אני אומר יותר מזה: חלק מהתשלום אפילו לא שולם עדיין. לכן, כשאתה אומר ששילמו כסף, זה לא נכון וזה לא מדויק. חלק מהסכום, שהוא סכום שבעצם חושב על-פי חישוב מקורות ושימושים ל"אגד" וגם סוכם, הותנה באבני דרך לביצוע ש"אגד" צריכה לעמוד בהן. אם "אגד" לא תבצע, לא ישולם הסכום. אני חושב שראוי - - -

אפשר להתייחס לסוגיה הזאת?

עוד מעט. סעיף 12.

(קורא סעיף 12 בעיקרי הממצאים: "הסכמי הסובסידיה והתחרות שחתמו המדינה ו'אגד' מורכבים ומסובכים. חתימה על מסמך שאינו ברור ומפורש דיו עלולה לפתוח פתח לתשלומים מיותרים, לחילוקי דעות ולניצול לרעה של לחסרון הידע על-ידי גורמים בתוך המערכת ומחוצה לה. הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה ובמשרד האוצר לא היו בקיאים בסבך ההסכמים ובפרטיהם ולכן היו תלויים בידע ובניסיון של גורמי ייעוץ פרטיים. מצב זה עלול לפגוע ביכולת הבקרה של משרד התחבורה על ביצוע ההסכמים.".)

תמשיך לסעיף 13.

"הביקורת העלתה כי קיימים פערים מחירים בתעריפים של התחבורה בציבורית בין המפעילים ואף אצל אותו המפעיל בקווים במסלולים דומים. בשל חיוניותם הרבה של שירותי התחבורה הציבורית לציבור הרחב, ראוי לטפל בתעריפי התחבורה הציבורית ולרכז את הנושא תחת קורת גג אחד שתנהיג מערכת מחירים שלמה, אחידה ושוויונית.".

גברתי, בבקשה. רצית להגיד משפט.

אני עורכת-הדין אורנה קידר, היועצת המשפטית של "אגד". רציתי להתייחס לנושא הקודם שמתייחס להתאמת פדיון ולהבהיר את הדברים. בהסכם, שהסתיים בשנת 2008, היתה נוסחא של התאמת פדיון שלפיה למעשה כאשר היתה ירידה בפדיון הממשלה היתה צריכה לפצות את "אגד" ולעומת זאת כשהייתה עלייה בפדיון "אגד" היתה אמורה להעביר את כל תוספת ההכנסה מהפדיון הזה לממשלה. כשהגיעו לנוסחא הזאת, זה היה על רגע אירועי האינתיפאדה השנייה כשהייתה ירידה חזקה בכמות הנוסעים וחשבו על מנגנונים שבעיקר צפו מצב של ירידה בכמות הנוסעים. כאשר היתה עלייה בכמות הנוסעים והיתה עלייה בפדיון, הסתבר שהנוסחא הזאת בלתי סבירה, כי על מנת לענות על הביקושים הנוספים של הנוסעים "אגד" היתה צריכה לתגבר את השירות, להוסיף עוד אוטובוסים ונהגים והיו לה עלויות רבות, ועל-פי הנוסחה היא היתה אמורה להעביר את כל תוספת ההכנסה לממשלה מבלי לקבל פיצוי על הוצאותיה. היה ברור לחלוטין שהנוסחה הזאת לא יכולה לעמוד ושצריך לבטל אותה. במסגרת ההסכם, שנחתם ב-2010, היה ברור לכל הצדדים שהנוסחה הזאת מתבטלת. מאחר שההסכם נחתם באיחור של כשנה וחצי, הצטבר סכום, עקב הנוסחה הזאת, של כ-200 מיליון שקל שהיה ברור ש"אגד" צריכה לקבל אותו על השירות שנתנה.

אני הבנתי את זה.

על מנת ש"אגד" לא תיהנה סתם – "אגד" יכולה היתה לבוא ולהגיד: "תנו לי בבקשה את הסכום כי אני את השירות נתתי" – הממשלה רצתה לקדם מדיניות שלה ופרויקטים שלה - - -

אבל, בפועל, בשנים ההן הועבר הפדיון העודף לממשלה?

לא.

אין פדיון עודף.

למה לא העברתם?

הפדיון קוזז מהסובסידיה, ולכן הכסף הזה היה מצוי בידי הממשלה והיה אמור לחזור לידי "אגד".

זה בקיזוז.

זה קוזז מהסובסידיה.

היא היתה צריכה להעביר לממשלה, והממשלה היתה צריכה לתת לה את הסובסידיה. זה קיזוז.

אנחנו היינו צריכים להתחשבן ולהעביר, והממשלה מעבירה סובסידיה. היא קיזזה את זה, ובסופו של דבר הסכום לא הגיע לידי "אגד" והיה אמור להגיד לידי "אגד". באה הממשלה ואמרה: אני לא אתן את זה סתם ככה, אלא אני מתנה את זה בקיום אבני דרך.

הבנתי. תודה.

יש נוסחה חדשה?

בוודאי.

כן. ההסכם מתייחס לסוגיה הזאת, וזה מתייחס ל-3 או 4 סעיפים כאן במהלך הביקורת שהם כולם אבני דרך, והתשלום הוא לא פיצוי. זה לא פיצוי בגין העברת קווים.

את לא צריכה לחזור על זה שמונים פעם. כבר הבנו. תודה רבה. זו הבהרה חשובה, וזה חיזק לנו את מה שהבנו קודם.

אני לא מסכם אלא נכנס דקה לנושא השני, ואז נסכם את הנושאים האלה ביחד. קיבלתי כמה פניות לגבי התחנה המרכזית וכל מי שבא במגע עם התחנה המרכזית בירושלים. קיבלתי פנייה מאיזה שהוא עורך-דין שמייצג. זה פחות חשוב. חשוב לי: הציבור שצריך לקבל שירות ומגיע לתחנה המרכזית, חלקו בא לעבוד בירושלים וחלקו יוצא מירושלים. ברוך השם, זו עיר הבירה, ויש הרבה תיירים ואנשים שבאים ונחשפים למקום. אני חושב שגם מבחינת נראות צריך לתקן את הדברים האלה. מבחינה בריאותית, כולם מצביעים על כך שיש שם בעיה קשה של דחס, מקום סגור והרבה מאד אוטובוסים במקום שפולטים הרבה מאד גזים רעילים. אנשים על לא עוול בכפם נחשפים לזה. אם אנשים יום-יום משתמשים באזור הזה ונמצאים, הם יכולים גם, חס וחלילה, לקבל איזה שהן מחלות, ואז מדינת ישראל תשקיע ברפואה, בבריאות ובכל מיני מחלות קשות שיכולים לקבל אותם אנשים. אנחנו, כמובן, בדאגה לבריאות הציבור, חשבנו לנכון גם לשלב זאת. ראיתי עם המנהלת האם יש איזה שהוא נושא שקשור ושעוסק בתחבורה ציבורית – וזה לא בגלל "אגד" אלא בגלל שזה נושא תחבורה ציבורית – ושגם נותנים שירות לציבור, ורציתי לדעת מה קורה כאן. הדבר ברור. נמצא פה צבי, מנכ"ל התחנה המרכזית. צבי, אני חרד לגורל התושבים והציבור שבאים ומקבלים שירות באזור הזה. הייתי רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות על מנת להקל על התושבים בנושא הבעיות הקשות של הנשימה. הבנתי שמעשנים שם אנשים כי אנשים מחכים לאוטובוס, יש להם עצבים, וזו סיגריה אחרי סיגריה, ושאין מספיק פקחים או שפקחים לא עושים מלאכתם נאמנה. בפועל, עובדתית, אנשים מעשנים חופשי שם ואין מספיק פקחים. אנשים נושמים רעלים. ידידי היקר, איך מטפלים? מה אתם עושים? אולי לא עליכם המלאכה לגמור. נשמע גם את הצדדים.

שמי נועם רונן, ואני מייצג את גם את התחנה וגם את חברת נצב"א ואת "אמות", ואולי אני אתחיל. נצב"א ו"אמות" הם הבעלים של המקרקעין עליהן נמצאת התחנה.

מה קשור המקרקעין עכשיו?

הם אלה שמפעילים את התחנה המרכזית. אנחנו, כמובן, חברה שמפעילה את התחנה, קרי את הקניות ואת המערך המסחרי. אנחנו לא חברת אוטובוסים.

הבנתי. לא אכפת לכם מהציבור שם?

קודם כל, אכפת לנו מאד מכל דבר. אכפת לנו גם מהאנשים שאנחנו נותנים להם שירות. האנשים, שנוסעים בתחבורה הציבורית, הם אנשים שמקבלים מאתנו שירות בתחום הקניון.
קודם כל, אני חייב לומר שלטעמי יש איזו היא אי-נוחות מסוימת, נקרא לה: אי-נוחות מוסדית, בזה שיושבת כאן ועדה נכבדה, הוועדה לביקורת המדינה, ודנה בנושא שכרגע תלוי ועומד בבית-משפט, ולא סתם תלוי ועומד בבית-משפט.

זה לא מפריע.

נועם, יש הפרדת רשויות ברורה. אותי לא מעניין בית-משפט. מעניין אותי התושב, האזרח. מה שיש ביניכם זו בעיה שלכם. תדונו שם. אני פה לא בית-משפט. לכן, אם אתה חושב שפה אתה תייצג את עצמך כמו בית-משפט, זה לא מעניין אותי. מעניין אותי הבעלים. אתה עושה שם כסף טוב ומרוויח ברוך השם, ולבריאות שיהיה לך. תן שירות ללא מחלות, כדי שהמדינה מחר לא תצטרך להוציא כספים נוספים. לכן, לגבי שם, תעזוב אותי. אני לא שם. איך אתה משפר? אם תגיד "זה לא אני", תן לנציג התחנה המרכזית לדבר. אני צריך לדעת שאתם הולכים לתהליך או שאני אוציא החלטה מפה שסוגרים את התחנה עד שתפתרו את הבעיה, ואנחנו נמצא דרך איך לסגור. לא רוצים להגיע לזה. תעשו כסף ולבריאות, אבל לא על חשבון בריאות הציבור. אני רוצה לדעת איך אתם הולכים לתקן, איזו בשורה מביאים לציבור, מה התהליכים ומה הצמתים. אם אתה רוצה להגיד אותו דבר בבית-המשפט, זה עניין שלך. אני, כוועדה, רוצה לדעת איזה פתרון יש לציבור המשתמש בתחנה המרכזית בירושלים. תענו אתה או המנכ"ל.

אני רק חושב שבאחת הנקודות שנגעת בהן, היושב-ראש, אתה נגעת בדיוק בנקודה המרכזית שזו בעיה מערכתית – בעיה שנובעת קודם כל מהעובדה שהמדינה, רשויות המדינה, עיריית ירושלים, מי שהיו אז המחזיקים של התחנה, מי שהפעילו את התחנה, לרבות משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, החליט בתחילת שנות ה-90 להקים את התחנה המרכזית בירושלים במקום הזה במבנה סגור. תשאל אותי למה הוא החליט שזה יהיה במבנה סגור – זו שאלה טובה. זה נושא של איכות סביבה. פחדו שיקרה מה שקרה בתל-אביב, שם התחנה המרכזית היתה פתוחה, כל המשתמשים בתחבורה הציבורית נהנים מזה שהתחנה פתוחה, אבל מי שסובלים זה התושבים שגרים בסמוך, אנשים בשכונה, אנשים שעוברים באזור. הם נפגעים מזיהום האוויר שיוצא מהתחנה החוצה. לכן, החליטה המדינה, והחליטו כל הרשויות, בעצה אחת, לרבות כל המשרדים הרלוונטיים והעירייה, שהתחנה תפעל במבנה סגור. אגב, בשנים ההן, התקינה שהיום מדברים עליה, תקינת אוויר נקי, בכלל לא הייתה קיימת, ולכן המתקן הזה, באופן שבו הוא יפעל, קיבל את כל האישורים לפעול כמו שהוא.

- - -

לא צריכים לקטוע אותי.

בינתיים, השתנו הנורמות והטענות, ועכשיו יש דרישות חדשות לזיהום אויר. השאלה היא איך מיישמים את הדרישות החדשות או את הדברים החדשים אל מול מבנה שכבר קיים וכבר פועל. אני מזכיר שמי שקובע כמה אוטובוסים ייכנסו לשם, איפה הם יעמדו, כמה שעות הם יפעלו, אלו קווים ייכנסו ואלו מפעילים יפעלו שם, --

בכלל לא אתה קובע. אני מבין.

--זה משרד התחבורה.

הכל בסדר. אם תגיד לי שזה לא אתה, אני אמצא פתרון אחר. אם תגיד שזה אתה, צריך לדעת בשילוב הזה איפה אתה בפסיפס הזה של הבעיות. אתה הבעלים ואתה רוצה לתת שירות טוב לתושב, ואתה אומר: זה לא בידיים שלי. לכן, איפה אתם משרד התחבורה?

כבודו, אני רוצה להגיד משהו.

אתה מהתחבורה?

לא. אני רק רוצה להפנות את כבודו --

אל תפנה אותי. אני לא בית-משפט.

לא. --לסעיף 16 לפקודת התעבורה שאומר שצריך להיות רישיון למתקן תחבורה. אנחנו פונים למשרד התחבורה ואומרים להם: יש פה תחנה שעוברים בה 70,000-100,000 איש ביום, ושר התחבורה לא טורח להוציא רישיון ולהגיד הנחיות איך אמור לפעול מתקן תחבורה ציבורי.

גילי, מה?

אני לא יודעת לענות על הנושא הזה. אני לא מטפלת בו. אשמח להעביר לגורמים הרלוונטיים.

מי מטפל? אולי היועץ מטפל, רן, מטפל?

גם לא.

אף אחד לא מטפל במשרד התחבורה?

הבנתי. אני צריך להביא את השר לנושא הזה? מי אחראי אצלכם במשרד?

- - - במשרד התחבורה לנושא הזה.

הוא התפטר.

הוא הושעה.

אני פוגש את השר במליאה עכשיו. תכף נראה.

מי נמצא פה מהגנת הסביבה? התרעתם בממשלה? משהו עשיתם?

אני שוני גולדברגר, מנהל מחוז ירושלים של המשרד להגנת הסביבה. נמצאת פה שורת אנשים מהמשרד להגנת הסביבה.

התרעתם?

כן, התרענו. יותר מהתרענו – בעצם, אנחנו גילינו את הזיהום הזה בעצמנו, וזה לא מה שצריך להיות על-פי החוק. על-פי החוק, מי שהיה צריך לגלות את הזיהום הזה זה המפעיל של התחנה המרכזית, שהיה מחויב בתנאים ברישיון עסק מתחילת ההפעלה.

הוא אומר שזה הישן, וזה מזמן היה. מאז התנאים השתנו.

מה שטען פה עורך-הדין נועם רחוק מאד מהמציאות.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה היום. לזרוק אחד על השני – הכל בסדר. במצב העובדתי הקיים אנחנו לא נזיז כרגע את התחנה המרכזית והיא תישאר. עכשיו צריך למצוא פתרון שאנחנו נקל על אותם התושבים שצריכים את התחנה בלית ברירה, שכן אני כמדינה שולח אותם לשם כי אני קבעתי כמדינה, כמשרד התחבורה, שפה תהיה תחנה מרכזית סגורה משיקולים שלי. אבל, אני צריך לתת את הכלים כדי שלא אסרטן את כל האנשים שבאים לשם.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.

עשיתם עבודת מטה, שולחן עגול עם המשרדים הממשלתיים ביחד כולכם? אולי האוצר צריך לשבת, כלומר האוצר, התחבורה והגנת הסביבה. מי עוד מחובר שם? עיריית ירושלים.

"אגד".

עיריית ירושלים, לא אכפת לכם מהתושבים?

למה לא?

אז מה אתם עושים?

שמי נמרוד לוי, ואני מהמחלקה לאיכות הסביבה בעירייה.

לראש העירייה ניר ברקת לא אכפת מהתושבים?

בוודאי שאכפת לו. כמו ברבות מהסוגיות, יש בעיות שנדונות, אם הן כבדות משקל, בידי אינסטנציה ממשלתית. במקרה הזה, המשרד להגנת הסביבה הוביל עשייה מבורכת בעניין הזה, ואנחנו עומדים מאחוריו. נשמש ככלי לכל דבר שבו נונחה בעניין הזה מקצועית ומנהלתית. כרגע, אין צורך שאנחנו נדרוך על רגליים של מישהו אחר.

יש לכם סמכויות – תפעילו אותן.

לא הבנתי מה אתה אומר לגבי "לדרוך". מה הפתרון?

התנאים לרישיון העסק במישור הסביבתי של התחנה המרכזית נקבעים במשרד להגנת הסביבה על-ידי אנשיו, והם נאכפים על-ידי אנשים. אנחנו מברכים על כך. ככל שתידרש מעורבותנו, נתערב.

זו התשובה?

זו התשובה.

אכזבת אותי. תן לי פתרון. מה הפתרון?

אחזור לפתרון. אנחנו נקטנו באמצעים קודם כל לחשוף את העובדה שמדובר בזיהום חריג, זיהום ברמות מאד-מאד גבוהות, ושיש חובה על התחנה שמפעילה את המבנה של התחנה המרכזית, שהיא בעלת הרישיון, גם להפסיק אותו. אנחנו נתנו להם שורת כלים שבהם הם צריכים לנקוט כדי למנוע את החשיפה של הציבור לזיהום.
אדגיש עוד פעם שיש כאן סיטואציה שלא רק שיש זיהום, אלא שהציבור חשוף לזיהום בהיקפים יחסית נרחבים. צריך לעשות הפרדה.

יש היום טכנולוגיות שבהן יכולים להוציא החוצה את כל מה שיש בפנים? יש משהו כזה?

יש. חלק מהדברים מותקנים בתחנה המרכזית כמו מפוחים ומערכות אוורור מאד-מאד גדולות. הן גם עכשיו מופעלות סוף-סוף בהיקפים כאלה של זמן, שכמעט כל הזמן, או אולי אפילו כבר כל הזמן, המפוחים האלה עובדים. מה שהיה צריך להפעיל אותם בעבר זה גלאים שהיו מכוּונים על תקנים של חניונים, ולכן גם המפוחים האלה עבדו רק לעתים. כל עוד תושבים או אזרחים שבאים לעלות לאוטובוסים נמצאים באזור הרציף בו חונים האוטובוסים, הם חשופים לאותו זיהום. בגדול, מה שהיה צריך לעשות פה בשלב ממש מיידי, מזמן כבר – לצערי, זה לא בוצע – זה לסגור את הדלתות שנמצאות בין אזור ההמתנה, שזה אזור ממוזג אויר ובו הזיהום הוא ברמות המותרות, לבין השטח שבחוץ שבו האוטובוסים, ששם בעצם לא אמורים להמתין אנשים והם אמורים להיות בפנים בתוך השטח המופרד.

יש דלת, והם יושבים שם בהמתנה. אמרו לי שגם באזור ההמתנה מעשנים המון.

לא. באזור ההמתנה בפנים לא מעשנים בכלל. מה שקורה הוא שאנשים יוצאים באמת החוצה כדי לעשן.

איפה? איפה שהאוטובוסים, איפה שהכי מסוכן.

יש עומס. מחכים לאוטובוס ורוצים לעלות עליו.

אין פינת עישון במקום? אנשים בדיכאון. הם מחכים לאוטובוס חצי שעה, ואין להם מה לעשות.

אני לא יודע לגבי פינת עישון. אני מקווה שאין פינת עישון ושלא מעשנים שם בכלל. אבל, זו לא הסוגיה. אם יש איזה שהוא מקום שמותר לעשן – מה שאנשים עושים בפועל הוא שהם יוצאים החוצה. אסור לצאת החוצה. אנשים גם מסכנים את עצמם וגם אחרים כשהם משאירים את הדלתות פתוחות.

יש להם דרך לדעת מתי האוטובוס מגיע? הם רואים את האוטובוס? איך תיפתח הדלת כשהאוטובוס יגיע?

אפשר לתת לצבי להסביר?

אתה לא מדבר. אתה סגרת את הדלתות שם? זה בינתיים וזה מיידי, אבל אנחנו עוד נשב עם שר התחבורה ונמצא פתרון אחר.

אני אענה על הדבר הזה. ננקטו כמה צעדים.

על-פי בקשתם של המשרד להגנת הסביבה?

כן. זה בהמשך לבקשה של המשרד לאיכות הסביבה. הקיר הוא מזכוכית, ורואים מתי מגיע אוטובוס, וזה לא קיר אטום. לא צריך לצאת החוצה בשביל לראות.

אבל, יוצאים.

אדבר שתי דקות, ולא אחזיק את זה הרבה זמן. דבר שני, שעשינו, הוא שהרכבנו מערכת מגנוט לדלתות. הדלתות נעולות עם אלקטרומגנט, כאשר תנועת האוטובוס פותחת את הדלת.

כשהאוטובוס מגיע, הוא לוחץ על משהו?

א לא לוחץ על כלום. החיישן, חיישן תנועה, מזהה.

יפה. זה עובד כבר?

זה עובד. יש לדבר הזה קצת בעיות אחרות.

הנהג לא תמיד - - -

דבר אלי.

אנחנו מודעים לזה שיש לנו כמה בעיות עם הדבר הזה. זה לא עובד בצורה מושלמת כרגע. זה עובד, אבל בגלל שאנשים מסתובבים בקווים אחרים או יוצאים מדלת שנפתחה ומנסים לעקוף למקום אחר, הם עצמם מפעילים את פתיחת הדלת, לא אגיד שהדלתות נעולות במאה אחוז כל הזמן. רוב הזמן הן נעולות.
דבר נוסף שהוא מעבר לכל זה הוא שיש סדרנים.

לטווח ארוך יש טכנולוגיה להוציא את זה שאתם עובדים עליה או משהו?

כן. גם הדבר הזה נבדק. כמו ששוני גם עבר, אנחנו העברנו את הפעלת המערכת מחיישנים שהיו בתנאי הרישיון המקוריים להפעלה רציפה ב-100% תפוקה, ואנחנו גם רואים את זה בתוצאות ובבדיקות שערכנו.
מעבר לכל זה, אנחנו מפעילים סדרנים.

ושוטרים בשכר.

שני שוטרים בשכר וסדרנים. זה כדי למנוע מאנשים לעבור החוצה עד להגעת האוטובוס.

אתה אומר שהדלת נעולה ושרק החיישן פותח.

בגלל שיש אנשים שלפעמים יוצאים מדלת אחרת, למשל דלת שנפתחה לאוטובוס שהגיע, --

זה לא בטיחותי.

--העמדנו סדרנים. הצבנו חמישה סדרנים.

יש קנס? הם יכולים לתת קנס?

לא, אבל הם פשוט דואגים שייכנסו פנימה.

הם לא תמיד פועלים.

אני מדבר עם היושב-ראש – לא אתך.

הפתרון השני – מתי? אני מדבר על הפתרון שמוציא את החומר שם, משהו טכנולוגי. יש משהו שאתם עובדים עליו?

יש משהו.

כמה זמן זה ייקח?

יש משהו שעובדים עליו, ואנחנו בודקים.

אתם לא חייבים לממן אותו לבד. משרד התחבורה צריך לעזור לכם, כי אתם נותנים לו שירות.

כרגע, את כל ההשקעות אנחנו משקיעים.

האוצר, תתחשב. זו בריאות הציבור.

מתי?

אנחנו עורכים כל מיני בדיקות במקביל לבדיקות - - -

צריך לעשות דיון נוסף אחרי שיהיה לכם. מתי בערך? בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשים? כמה זמן? אני עוקב אחרי דברים. אני בחור רציני.

כבודו, בוא ונקבע עוד דיון.

תן לי זמן, אבל תעמוד בו ולא סתם תגיד לי זמן.

עובדים על זה.

כבוד העורך-הדין המלומד, בערך. חודשיים?

תתחייבו.

אי-אפשר להתחייב.

אנחנו עובדים על זה. הפעילות היא חשופה. אנחנו יכולים גם להעביר כל מה שאנחנו עושים, וזה גלוי. אני לא רוצה להתחייב כרגע על תאריך.

אני כבר אדע איך לעשות את זה.

כבוד היושב-ראש, - - -

אריאל יעקבי, רצית להגיד איזה משפט. אדוני, בבקשה.

אדוני, אומר שלושה דברים קצרים מאד. החשש הכי גדול של עובדי המדינה היה שהדיון יתמקד רק בנושא הזה. אין חולק שכל הגופים במשרד לאיכות הסביבה עושים כל אשר לאל ידם. איפה הבעיה? הבעיה היא שכבר מעל שלוש שנים שום דבר לא מתקדם.

שלוש שנים?

שבע שנים, ולא שלוש שנים. זה מ-2007.

אדוני, אתה מפריע לי עכשיו.

אנחנו הוצאנו את עובדי המדינה שנתנו שירות לציבור בתוך התחנה המרכזית מחוץ לתחנה המרכזית, אבל אנחנו בונים היום מסביב לתחנה המרכזית קריה, שהיא קריית ממשלה, שנותנת שירות לציבור, והיא חשופה לבעיה. הבעיה היא לא רק בתוך מתחם התחנה. הבעיה היא כוללת. אנחנו נגיע למצב שאנחנו מצד אחד – כמדינה, נקרא לאנשים לבוא, ומצד שני – אנחנו מסכנים אותם. זה לא רק עניין של שירות. עובדי המדינה כל יום חשופים לצריבות, לבעיות בעיניים, לחולי שאי-אפשר לאמוד אותו. אדוני, אם זה אצלך לא יקבל פתרון בוועדה הזאת, לצערי ולדאבוני, אני חושב שלא נגיע ליום הרחוק הזה שאנשים פשוט יעזבו את מקום העבודה שלהם כי הם חולים כל הזמן.

תודה.

כבוד היושב-ראש, - - -

אני חייב ללכת למליאה. זה התקנון. סליחה, לא לדבר.

לא נתתם לי לדבר. אם אפשר, עוד מילה, כבוד היושב-ראש.

בסדר. הנושא הועלה.

אני מסכם את הדיון של דו"ח מבקר המדינה:

אני פונה לשר האוצר, לשר התחבורה ולראש הממשלה לעשות רביזיה בנושא הסכם הסובסידיה והסכם התחרות – לבחון ולעשות על זה רביזיה. יש פערים עצומים בין מה שאומרת החברה המפעילה, שנותנת שירות לאזרח, לבין משרדי ממשלה. לכן, אני חושב שצריכה להיות רביזיה בנושא הזה.
בסיכום נכניס את כל הדברים שאני צריך לקבל: מסמך על הסעיף הראשון, וכן לגבי סעיף 5 וכו'. כבר רשמנו את כל הסעיפים. אנחנו נרצה לקבל את המסמכים האלה.

לגבי התחנה המרכזית, אנחנו פונים לשר התחבורה שיעשה וינחה – שיעשה עבודת מטה לראות אם התחנה המרכזית כבר נותנת שירות באחריות שלו, כי היא אומרת לו מה לעשות, והיא חייבת לשמור על בריאותם של התושבים ובטיחותם. לכן, אנחנו מבקשים ממנו – נכתוב מכתב מיוחד, ואולי אפילו אדבר אתו גם במליאה בלי שום קשר – שימצא מענה ופתרון. כרגע התחנה המפעילה מתמודדת באיזה שהם דברים שהנחו אותה מהמשרד להגנת הסביבה, אבל זה פתרון חלקי. אני הבנתי שזה לא רק בתוך התחנה אלא גם מסביב לתחנה. לכן, פה צריכה להיות עבודה מערכתית ושולחן עגול וכן להציף את זה. אני מבקש גם מהמשרד להגנת הסביבה שאת הערותיכם תעבירו למשרד התחבורה, כך ששני השרים יישבו ביחד, ואולי גם שר הבריאות, וימצאו פתרון. ביקשתי שיבואו לפה מהר"י, ואני לא יודע אם הגיעו.

יש את משרד הבריאות.

בריאות הציבור לא נפגעת פה בנושא הזה?

זה מה שרציתי להגיד.

אתם לא אומרים את זה לראש הממשלה, לשרת הבריאות החשובה? אני חייב לסכם.

כבוד, אפשר לקבוע דיון מעקב?

אנחנו ודאי נעשה מעקב. אני לא יודע את הזמן ואני גם מתאם.

מדובר על חומרים מסרטנים.

אחרי שאדבר עם שר התחבורה נראה מה הוא עושה, בוודאי שאנחנו - - -

הבית בוער כי יש 70,000-100,000 איש ביום. זה מסרטן.

אני מצטער, אך אני חייב ללכת למליאה. הישיבה הזאת נעולה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>