PAGE
59
ועדת הכספים
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 216>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

מרב מיכאלי

>
אבי ארדיטי - סמנכ"ל בכיר חקירות ומודיעין, רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

אמיר בר עוז - מנהל תחום בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

תמר לומרוזו - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ חטיבה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר


רובי בוטבול - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

מינה גולן - מנהלת מחלקת פיתוח מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

זילפה גלינדוס - מנהלת תחום בכירה אכיפת הגביה, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר כלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

דני וקנין - מנהל אגף בכיר שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

ליאור ישעיהו - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

איילת מינסטר - כלכלנית, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

איתמר פרחי - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

פול לנדס - ראש הרשות, הרשות לאיסור הלבנת הון

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

תמר וולדמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

נעמי רייש - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

גלעד כהן - מנהל אגף התקציבים, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים בלשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

יצחק בקר - נציג בכנסת, לשכת יועצי המס

מנחם קירשבלום - יו"ר הועדה המקצועית, לשכת יועצי המס

איתן צחור - יועץ משפטי, לשכת יועצי המס

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

רותי רוזנטל - פעילה, המשמר החברתי

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם
<הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. מדובר ב-3 נושאים שקשורים לאותו דבר. הנושא הראשון מתוך הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), תשע"ג-2013 (מ- 771) הוא החלת חובת דיווח מקוון על חברות.

אנחנו מציעים להרחיב את החובה להגיש דוח בצורה מקוונת גם לחברות. החובה הזאת קיימת היום לחלק גדול מהיחידים, כאשר המשמעות מבחינת החברות שבמקום להגיש את הדוח כניירות והנתונים יוקלדו במשרדי השומה, המייצגים או החברות ישדרו את הנתונים של הדוחות ישירות למחשבים שלנו. השינוי הזה יביא לקליטה יותר מהירה ויותר מדויקת של הדוחות. חשוב לציין שכבר היום מרבית החברות מגישות את הדוחות בצורה מקוונת. גם היום יש אפשרות למייצגים לשדר את הדוחות בצורה מקוונת. מרבית החברות נוהגות כך.
במקביל לחובה שאנחנו מטילים על החברות להגיש את הדוחות בצורה מקוונת, אנחנו נוסיף אפשרות להגיש את הדוחות בצורה מקוונת באינטרנט גם למי שלא מחובר לשם. זה העיקר של החקיקה.

מה לגבי מי שאין לו אינטרנט?

מה זה מקוון ולא מקוון? בואו תסבירו מה המשמעות של זה. מקוון זאת כאילו מילת קסם שכולם צריכים לדעת.

אני מקבל בברכה את כל החברים והידידים שליוו אותנו הרבה זמן. הייתה איזו הפסקה קטנה. עכשיו הם חזרו אלינו. אנחנו מברכים את כולם משני הצדדים, גם מרשות המים וגם מלשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס שנמצאים פה עכשיו.

היום יש חובת הגשת דוחות שנתיים גם לחברות וגם ליחידים באופן כללי. כל מי שיש לו הכנסה ונקבע לגביו בחוק חייב בהגשת דוח שנתי למשרדי רשות המסים. החל משנת 2008 קבענו ליחידים חובת הגשת דוח שנתי מקוון. מה המשמעות של הגשת דוח שנתי מקוון? מדובר באותו דוח שמוגש, אותם נתונים שמוגשים בדוח הידני, רק שבמקום שהנישום, מי שחייב בהגשת דוח, יגיש אותם למשרדי מס הכנסה ומשרדי המס יקלידו את הנתונים והדוח ייקלט במרשמי המחשב שלנו, אנחנו בנינו תהליכים שבהם הנישומים עצמם - חברות ויחידים - יכולים לשדר באופן ישיר למחשבים. איזה תהליכים יש לעניין הזה? אפשרות אחת נעשית באמצעות המייצגים, שהיא וולונטרית. המייצגים שמחוברים לשע"ם, שזאת מערכת המחשב שלנו, יכולים כבר כמה שנים טובות לשדר באופן ישיר את הדוחות של הלקוחות שלהם למחשבים שלנו. לאחר מכן הדוחות מוגשים. ברגע שמוגש אלינו דוח שבעבר כבר שודר במשרדי המייצג על ידי הנישום, הקליטה שלו במשרדים שלנו הרבה יותר מהירה ויותר מדויקת כיוון שמי שמגיש את הדוח אחראי על העדכון של הנתונים האלה במחשב, הוא עושה את זה בצורה הכי מדויקת. זה מאוד מקל על הקליטה של הדוחות במשרדים, מה שמקצר את משך הטיפול בדוחות במובן שאם יש החזרי מס אנחנו יכולים להחזיר אותם יותר מהר, אם יש חובות מס אנחנו גובים אותם יותר מהר. אלה היתרונות המובהקים של המהלך הזה. מ-2008 קבענו חובה חוקית.

תנסי לומר מה החסרונות של זה לנישום. אמרת מה המעלות.

החסרונות שהוא משלם יותר מהר. זו גם עמלה.

אפילו לשלם יותר מהר זה יתרון, כי יש פחות ריבית והפרשי הצמדה. גם כאן אנחנו הולכים לקראת. החיסרון שיכול להיות הוא שיש כאלה שזה קצת מורכב להם. מה שחשוב לציין כאן – אני חייבת לסייג גם את החיסרון הזה - שכרגע אנחנו מדברים על החלת חובת דיווח מקוון על חברות. כיום החברות כדי להגיש לנו דוח מבוקר, צריכות להיות מיוצגות על ידי איש מקצוע, על ידי רואה חשבון שחותם על הדוחות שלהן. המורכבות המקצועית היא לא רבה, כי ההבדל הוא בין למלא את הדוח ידנית לבין לשדר אותו בצורה ממוחשבת. אנחנו לא חושבים שהנטל הוא נטל רב, בוודאי לא כשמדובר על חברות שבהגדרה הן עסקיות, יש להן עסקים שלהן, הן מלוות בבעלי מקצוע שיכולים לעשות את העבודה הזאת בצורה טובה. חשוב לי לציין שגם היום, בלי שיש חובה להגיש דוח מקוון, יש את האופציה שנתנו. מרבית החברות משדרות את הדוחות בעצמן באמצעות המייצגים שמחוברים לשם. ברגע שאנחנו קובעים חובה חוקית להגיש את הדוח בצורה מקוונת, אנחנו מחויבים להוסיף אופציה לשדר את הדוחות האלה גם באינטרנט למי שאינו מחובר לשע"ם. הערכה שלנו היא שמרבית החברות או רובן ככולן מחוברות לאמצעים כמו מחשבים ואינטרנט. מי שלא, המייצג ממילא יכול לעשות את זה במשרדים שלו.

את אומרת שהחלק הזה של העניין הוא טכני, הוא רק מייעל את כל המערכת. יכול להיות שלשכת רואי החשבון תהיה מאושרת מזה שיצטרכו להשתמש ביותר אנשים מטעמה על-מנת לעשות את זה.

לפי הפנים שלהם לא נראה - -

אדוני היושב-ראש, רק אינפורמציה, לא להביע עמדה. רשות המסים באה לכאן לוועדה לפני שנה או יותר. הם רצו את הדיווח המפורט לעשות על מיליון וחצי.

זה לא זה.

זה סעיף 3. נגיע לזה עוד מעט.

אני רק אומר לך שכל מה שמופיע בסדר היום היה בדיונים. היו הסכמות על פשרה. הם רצו כמה דברים. לגבי מה שמביאים היום לא הסכמתי והוועדה לא הסכימה. הגענו לפשרה. מאז שאני בכנסת אני רואה שהולכים לעשות מדורה כשהתאריך מגיע. אמרתי להם שאני רוצה שזה יהיה סופי. הייתה פשרה בכל הנושאים האלה. עכשיו הם מביאים את זה מחדש, בניגוד לסיכומים אז. הכל יפגע בעסקים הקטנים. יש להם את כל הדיווחים האלה. הם לא עושים עם זה שום דבר כיוון שאין להם כוח אדם.

כשנגיע לסעיף 3 תאמר את הדברים האלה.

אמרתי משהו לא נכון שהתערבת?

קצת.

קצת מותר לי. אתם אומרים הרבה לא נכון. אנחנו אמרנו שב-1 2014 יהיה סופי כל הדברים האלה, לא פשרות, לא מדורה. נוציא את הפרוטוקולים ונראה.

אנחנו מדברים על דבר שעוד לא הגענו אליו. לגבי הנושא המקוון סיימנו? מישהו מרשות המסים רוצה להוסיף על זה?

מירי אמרה כמה נקודות. אני רוצה קצת להשלים. אני לא כל כך מבין איך זה מתקשר עם העמקת ואכיפת הגבייה. פה זה כבר לא הון שחור, מדובר בחברות שמדווחות שהכל בסדר. זה רק עניין של נוחיות. אין פה העמקת הגבייה, אבל לא חשוב.

אמרה מירי בהתחלה שזה במקום להגיש ניירת, אבל אחר כך היא תיקנה את עצמה. זה לא במקום להגיש ניירת. זה שאתה משדר את הדוחות זה לא במקום. אם אתה לא מגיש את זה פיזית במשרד ומקבל חותמת, כאילו לא עשית כלום, זה נחשב שלא הגשת. אם כבר רוצים לעשות, אז שיתייעלו עד הסוף ושזה ייחשב כדוח, כי אחר כך בהמשך היום יגידו לנו שלגבי מע"מ רוצים שזה יהיה הדוח הסופי. אם אפשר במע"מ, למה אי אפשר בחברות? קטונתי מלהבין, אבל בטח יסבירו לנו.
אמרנו, מירי, ביושר שמרבית החברות נוהגות כך באופן "וולונטרי". אני אסביר לכם מה הבעיה. הבעיה שהחברות נוהגות כך באופן "וולונטרי" משום שהן מקבלות כל מיני תמריצים מרשות המסים על-מנת לעודד אותן. הן מקבלות אורכות יותר טובות בהגשת הדוחות מאלה שלא משדרים. אמרנו שזאת אפליה. אפילו פנינו לבית המשפט בנושא הזה. בשנה האחרונה השוו יותר - -

גם בנושא הזה פניתם?

כן. קירבו יותר את הנושא של מי שמשדר למי שלא משדר, אבל עדיין יש העדפה למי שמשדר היום דוחות. כשזה יהיה בחוק לא תהיה שום סיבה שיתנו העדפה, זאת אומרת ירעו את התנאים של הגשת הדוחות ויקשו.
דבר נוסף ששכחו לספר לנו הוא שבמסגרת התיקונים שעוד לא הגיעו לפה יש עוד תיקון שרוצה להסמיך את שר האוצר לחייב בכסף עבור השידור וכל הדברים האלה. אגב, זה דבר שהיה. עד 2002 חייבו בכסף, אבל בעקבות בג"ץ שהגשתי בכובעי כפרטי, למען הגילוי הנאות, קבע בית המשפט העליון שזה נגבה שלא כדין. מכיוון שזה נגבה לא כדין זה נמצא עכשיו בדיוני בית המשפט. הפסיקו לחייב בתשלומים. בשנת 2011, השנה האחרונה שבה גבו כסף, נתנו זיכוי למי ששידר דוחות, הווה אומר שחייבו את המייצגים בלמעלה מ-40 מיליון שקל עבור השימוש בשע"ם. נתנו זיכוי של 38 מיליון למייצגים בגין הדוחות בגלל ששידרו דוחות. אם הדוחות יהיו חובה לא יצטרכו לתת זיכוי. המדינה תמצא פתרון לגבות עוד 40 מיליון שקל ברגע שיחזירו את זה. בישיבות שהיו לי אמרתי: "אתם רוצים להביא? בואו תביאו ביחד. לפחות תצהירו, תגידו שלא תחייבו בשע"ם יותר". הם אמרו, "לא, אנחנו לא יכולים, זה פתוח בבית המשפט, אנחנו רוצים רק לחייב". אני חושב שאם דבר עובד כבר למעלה מ-10 שנים ומשדרים, והרוב משדרים ממילא ומקבלים אורכות ומה שצריך, למה לשנות את זה? אני לא מבין מה קרה.

אולי בגלל שראו שזה טוב.

רשות המסים עושה מהלך חכם מאוד מבחינתה. למהלך הזה יש היבט כלכלי. נטל השירותים על העסקים והמייצגים הולך וגדל. הסיבה היא סיבה כלכלית. מה שקורה בפועל זה שכמעט אף אחד לא משלם על אותם שירותים שציבור המייצגים מחויבים לתת ללקוחות. חלק ניכר מהלקוחות לא יכול לשלם מבחינה כלכלית את השירותים האלה. מה שקורה הוא שהחלק הכלכלי עבר, הנטל עבר מרשות המסים לציבור המייצגים והעסקים, זאת אומרת השידור ואחר כך ההחתמה שצריכה להיות אצל פקיד השומה בדואר על מנת להעביר את זה. אם מחר מישהו פספס שידור, לא שידר טוב או היו ליקויים, הקנס מגיע בדרך, כלומר צריך להתמודד אחר כך עם קנסות בעקבות שידר, לא שידר, החתים, לא החתים וכו'.

אם הוא יביא בכתב יד הוא יצטרך לשלם קנס.

הוא צריך לשדר ולהחתים.

מה אם הוא לא משדר אלא מביא בכתב לרשות המסים?

הוא חייב לשדר אם יש חובת שידור.

מה אם הוא לא הצליח לשדר והביא בכתב?

הוא יקבל קנס.

אני בעל קיוסק. אם אני מביא בכתב לרשות המסים אני אהיה חייב בקנס.

1100 שקל.

אין לי אינטרנט.

משה, אנחנו עוד מעט נביא הצעה לבטל את האינטרנט.

המשמעות של העניין שאני לא יכול לשדר.

אני יודע, אני מסכים. גם לי אין. אפשר לבטל את זה.

זה מהלך נוסף מתוך מהלכים שהתחילו בעשור האחרון של העברת מטלות מרשות המסים לציבור המייצגים ולאחריות של העוסקים. המשותף לשלושת הנושאים שעולים היום זה אותו נטל כלכלי שעולה עלינו. אנחנו לא מסוגלים להמשיך ולעמוד בנטל הכלכלי. ציבור המייצגים נשחק כלכלית בכל הנטל הזה שנעשה פעם על ידי רשות המסים ועכשיו מועבר אליו.

ההבדל בין שידור וולונטרי לבין זה שהוא לא כזה הוא היכולת של רשות המסים להטיל את הקנסות. כיום הם לא יכולים להטיל קנסות. איפה הבעיה? הבעיה בסופו של דבר היא שהקנסות האלה הם קנסות על המייצגים, כי כאשר הגיע הנישום, חתם אצלי על הדוח והלך הביתה, מהרגע הזה האחריות היא שלי כמייצג כי אני זה שצריך לשדר. גם היום יש זעקה מהציבור על העיצומים הכספיים שבעקבותיה פנינו לרשות המסים. היו בעניין הזה קצת הקלות. עכשיו המצב הזה קצת יחמיר. כשזה וולונטרי אין קנסות, אין חיכוך עם הציבור.

התיקון מבחינה משפטית מוכנס לסעיף 131 לפקודה, שזה הסעיף שמחייב להגיש דוחות. בפועל, בכל מה שדובר פה, הכוונה להטיל קנס. כדי שתוכל לחול חובת הקנס כללו את התיקון של החובה להגיש את הדוח. אז יחול ממילא הסעיף שמטיל את הקנס. אנחנו רואים בזה איזה שהוא היפוך בחקיקה. היום, כפי שנאמר פה ביושר, הגשת הדוחות נעשית וולונטרית. אין מקום ליצור את החיוב הזה בתוך ההוראה המחייבת.
לגב הקנסות. הסעיף שמדובר פה עכשיו לא מדבר על קנסות, הוא מדבר אך ורק על הכללת חברות במסגרת החובה להגיש דוח מקוון. החובה הזאת מבוצעת ממילא באופן וולונטרי, לכן הסעיף הזה כולו מיותר לדעתנו מבחינה חקיקתית.

אם יעברו הסעיפים האלה זה יוסיף לכם שעות עבודה שתצטרכו להציג בשביל זה. יש לכם הערכה כמה שעות עבודה זה יוסיף מבחינת אחוזים?

אלו שעות עבודה שלא גובים אותן. ב-10 השנים האחרונות נוסף על המייצגים הנטל הנוסף שהם צריכים לתת את השירותים. פעם רשות המסים תקצרה. נוצרה בעיית כוח אדם, קיצצו תקנים. עשו דבר חכם. העבירו את נטל העבודה עלינו. העסקים לא מסוגלים לשלם את זה. בואו נחשוב על עסקים שצריכים לשלם. הם משלמים מאות שקלים לחודש על העבודה השוטפת. עכשיו אני צריך לשדר. שידור נוסף, תלוי במורכבות הדוח, יכול להיות בין חצי שעה לשעתיים בחודש לדוח. רוב מרביתם של העסקים לא מסוגלים לשלם. אנחנו נושאים בנטל ענק. יש פה טרנספר של העלות הזאת. רשות המסים נהנית כלכלית מהעניין הזה. אם היו אומרים שכל מי שישדר יקבל סכום מסוים על השידור, אז אני מבין שיש פה תמורה כלכלית שמתחלקת בין רשות המסים למייצגים והעוסקים ואיזו שהיא חלוקה הוגנת. מה שנעשה פה כלכלית זאת המרה לא הוגנת.

אנחנו משדרים 856, אנחנו משדרים ניכויים, שזה 126, אנחנו משדרים 611.

איזה אחוזים מסך הדוחות משודרים?

חברות לא משודר.

הרוב משודר היום באופן וולונטרי.

אז מה הבעיה? למה לא הולכים למקום כזה כך שהכל יהיה משודר? חוץ מליצמן שאין לו אינטרנט - -

כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. היום כשזה וולונטרי רשות המסים מתמרצת את המייצגים לעשות את זה על ידי אורכות יותר טובות, התפלגות יותר נוחה של הגשת דוחות. היה מצב שכאשר היה חיוב ורצו להחזיר אותו חזרה, היו מזכים אותם ולא מחייבים אותם עבור השימוש בשע"ם. ברגע שזה יהיה חובה מה שיקרה הוא שיגבו כסף עבור כל הדברים האלה. לא רק אנחנו נעשה עבודה נוספת כחובה, אנחנו עוד נשלם כסף לשירותים של שע"ם. לפי נייר עבודה שרשות המסים עשתה, השימוש בשע"ם של מייצגים חוסך לרשות המסים במחירים של לפני 10 שנים 30 מיליון בשנה. היום זה בטח 70,80 מיליון.

בואו נפריד בין שתי הסוגיות.

שמענו את הדברים.

הייתה פה הערה של אלעזר שאמר שחוץ מליצמן שאין לו אינטרנט אין וכו'. מה זה חוץ מליצמן? הוא צריך לשלם קנסות?

שמעתי. גם לי אין.

צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה. מרבית נישומי מדינת ישראל חייבים בדיווח מקוון מזה 5 שנים ומדווחים. המופלים לטובה הם דווקא החברות הגדולות. לא שמעתי את הזעקה. אותו בעל מכולת, אותו בעל קיוסק כבר חייב בדיווח, למרות שהוא משתכר פחות מכל אותן חברות גדולות. אנחנו לא שומעים את הצעקות לגבי אלה שכבר מדווחים וחייבים בדיווח.

למה הגדולים לא?

זאב, זה לא נכון. 95% זה חברות קטנות, לא גדולות.

לגבי הקנסות והעיצומים הכספיים אכן יש ממש במה שציינו. הסכומים היו סכומים גבוהים מאוד, לכן החלטנו להפחית שני שליש מגובה הקנס, כלומר מ-1700 ל-600 שקלים. זה צריך להיות נדון אצלכם. זה היה בחוק ההסדרים.

זה הסעיף הבא.

למרות שזאת הקלה כלפי הציבור זה עדיין לא נדון. אני מניח שבחודש הקרוב העיצום יופחת מ-1700 ל-600 שקלים. המטרה שלנו היא לא ציד מכשפות. אנחנו לא ניזונים מהקנסות ולא רוצים קנסות. אנחנו רוצים שידווחו במועד. מי רוצה קנסות? אנחנו מתפרנסים מקנסות?

שר האוצר מסכן - -

אני מצהיר כאן שאף אחד מאיתנו לא מחפש קנסות, לא רוצה קנסות. אלה דברים שוליים וזוטות. זה רק מצריך עבודה.

בוא תענה לטענות שאמרו עופר, דודי וירון על כך שעל פניו החוק הזה נראה חוק טכני שבא רק לשיפור וייעול, אבל מאחוריו מסתתרים כמה הרעות. הוא נתן דוגמה להטבות שנתנו ועכשיו כבר לא יתנו. הוא אמר גם שמחר יטילו חובת תשלום. תנו לנו תשובה על כל הדברים שהם אמרו על-מנת שנדע.

אני אשתדל לענות על הדברים שעלו. לגבי האכיפה אני חייבת לחזור ולומר למה זה נמצא. אמרתי שזה מזרז את קליטת הדוחות, זה מזרז את הגבייה ואת החזרי יתרות הזכות.
לגבי הגשת הנייר. זה בוודאי העתיד. הקדמה שלנו זה שנהיה במשרדים ללא נייר. כרגע אנחנו עוד לא שם כיוון שעוד לא התגברנו על הנושא של חתימה אלקטרונית. בוודאי שהנושא של קליטת דוחות בצורה מקוונת זה צעד ראשון לקראת הדברים האלה. בלי הצעד הזה לא נוכל להתקדם לצעדים הבאים. צריך לראות את הצעד הזה כצעד נוסף בכיוון שלנו לקדמה, לעולם עם קצת פחות ניירת, גם אם לא נטול לגמרי.

לגבי העלויות בשע"ם חשוב לי להבהיר כי אני מבינה שזה נושא שמאוד מאוד כואב. ברגע שאנחנו קובעים חובה להגיש דוח מקוון אנחנו מחויבים להוסיף אופציה לשדר את הדוחות בצורה מקוונת באינטרנט, לא באמצעות שע"ם. זה אומר שמי שלא מחובר לשע"ם יוכל. נכון שגם יחיד בבית צריך אינטרנט, אבל זאת הדרישה היחידה. הוא יכול לשדר את הדוחות בלי עלות ובלי חיבור לשע"ם.

אני חייב להחזיק אינטרנט בבית?

לא, אתה לא חייב.

אמרת שזאת הדרישה היחידה.

במשרדי השומה יש עמדות מיוחדות לצורך שידור דוחות באינטרנט. העמדות מיוחדות לצורך הזה.

שילך לדואר.

במשרדי מס הכנסה יש עמדות אינטרנט שמיועדות לציבור לצורך שידורי הדוחות. הם מכוונות אך ורק לצורך זה. מי שמחובר לשע"ם משדר באמצעות ממשק שיש איתו ניסיון רב שנים. יש מאות אלפי דוחות שמדי שנה משודרים בו בהצלחה רבה לרווחת כולם- לקוחות, מייצגים ומשרדי השומה. השידורים הם ברמה גבוהה ונכונה, חוסכים הרבה מאוד קשיים וטעויות. מזה תקופה אנחנו לא מחייבים בגין השימוש בשאילתות שע"ם סביב הנושא שמתברר. אני לא חושבת שהנושא של עלויות בשע"ם זה הדיון שלנו כאן. חשוב להזכיר שלא חייבנו על השירות של שידור דוחות לשע"ם. ההיפך, זה שירות שנתן הנחה על שימוש בשירותים אחרים בתקופה שבה גבינו.

לגבי האורכות. בפסקה (7) אנחנו מציעים אורכה של חודש למי שמגיש דוחות בצורה מקוונת לעומת מי שלא. מעבר לכך, והמייצגים מכירים את זה, יש לנו כל שנה הוראת ביצוע.

איפה זה?

זה לא הנוסח של פסקה (7). הדחייה לא מופיעה בכחול.

אצלנו זה מופיע.

כנראה יש נוסח אחר שלא ראינו, ששם זה מופיע כרגיל.

היועצים אומרים שזה לא נמצא.

תיכף נמצא את הפסקה הנעלמת. רוב האורכות שאנחנו נותנים ניתנות במסגרת הוראות הביצוע הפנימיות שלנו שבהן אנחנו קובעים תנאים לקבלת אורכות. זה נמצא בפסקה (7). פשוט הוספנו ליחיד שחייב בהגשת דוח מקוון חבר בני אדם. יש את האורכה הקבועה החודשית. בנוסף לזה אנחנו נותנים מידי שנה הסדרי אורכות שניתנות למייצגים, בין השאר על שידורי דוחות בצורה מקוונת או על הגשת דוחות מוקדמים. יש הסדרים כאלה. בוודאי שתהיה התחשבות בפרמטר הזה, כמו שעשינו לגבי יחידים שמגישים בצורה מקוונת.
לגבי הקנסות והעיצומים. כמו שזאב אמר, אנחנו מתכננים הקלה. צריך לזכור שגם היום מי שמאחר בהגשת דוח יש לו קנס. ברור לנו שהסכומים של העיצומים הכספיים היו גדולים מידי. אנחנו פועלים ומתכוונים לתקן את זה בחקיקה.
המייצגים מעידים על העבודה במשרדים, אבל אני חושבת שאם נסתכל על מה שקרה אחורה, על איך המשק הצביע ברגליים, אז הוא הצביע ברגליים בעד הגשת דוחות מקוונים, כי העובדה היא שחלק גדול מהדוחות, גם כשאין חובה, מוגשים בצורה מקוונת.

אבל הוא זעק לשמיים על הקנסות.

קיבלנו.

צריך לזכור את זה.

הקנסות בטיפול.

האם אפשר לקבל נתון מה ההכנסה שתהיה ברשות המסים לאור שידור הדוחות של החברות במדינת ישראל? האם אנחנו יכולים לשמוע נתונים? אני מניח שתהיה הכנסה לרשות המסים.

הכנסה ממה?

מעצם העובדה שאתם מבקשים מהמייצגים לשדר את הדוחות של החברות.

זה חוסך לכם עבודה. זה לא יחסוך לכם עבודה?

אם יש להם או למדינת ישראל חיסכון, אז אדרבא ואדרבא. השאלה אם ינסו להשית על המדווחים את הסכום. אם לא משיתים והם חוסכים כתוצאה מזה – הלוואי.

הם משיתים, זה מה שהסברתי.

על זה אני רוצה תשובה. אתה שואל כמה הם מרוויחים. זאת לא השאלה.

החיסכון שלהם זו העלות שלנו.

אדוני היושב-ראש, מדובר בשעות עבודה שעוברות מרשות המסים לאנשים הפרטיים. זה הכל. העלות היא בשעות עבודה. השאלה כמה שעות עבודה זה חוסך לרשות המסים.

הם אמרו שמשיתים עליהם כספים, עלויות.

זה עלויות שידור.

זו הכשרה של עובדים. לא כל עובד יודע לשדר. העובד שיודע לשדר צריך להיות במשרד, כי אם במקרה הוא יוצא לחופשה אין מי שישדר. אם אנחנו לא משדרים אנחנו מקבלים קנסות. מי שמשלם את הקנסות זה המייצג בסופו של דבר.

אנחנו רוצים למקד את הנקודה, איפה כתוצאה מזה תהיה העלות. אם העלות תהיה בזה שהם משתכללים ועוברים מדיווח ידני לדיווח באינטרנט, אז אי אפשר לעצור את הקדמה. אם היה אפשר הייתי מבטל לגמרי את האינטרנט, אבל אי אפשר. ברגע שאתה מתחיל לדווח אתה חוסך זמן.

ניסן, אנחנו נושאים בעלויות עשור שנים. כל הזמן אנחנו נושאים בעלויות.

בוא תסביר מה העלויות.

הכשרה של עובדים, התמחות ושעות עבודה. כל דוח דורש בין חצי שעה לשעתיים ואפילו שלוש עבודה, תלוי במורכבות הדוח. מישהו צריך לשלם את זה. בוא תשמע את המייצגים. העלויות זה הכשרה, התמחות ושעות עבודה. כל דוח דורש שעת עבודה, אולי 3, תלוי במורכבות הדוח. מישהו צריך לשלם את זה.

הפתרון הוא שלא יצטרכו להגיש דוחות.

אתם שמים אותנו בדילמה אם לחזור אחורה. לא הייתי אומר שזה שאנשים צריכים להשתכלל ולהתחיל להעביר את הדוחות באופן יותר מסודר זו עלות. המשק רץ לקראת זה.

העולם הולך לזה.

תדמיין לעצמך שלא היה בכלל את האינטרנט והכל היה הולך בידני.

אנחנו צריכים להביא על מנת להחתים. זה לא במקום.

זה היום כשאין עדיין חתימה אלקטרונית. היא תהיה עוד שנה.

חשוב שהיושב-ראש יבין שזה לא במקום, זה גם וגם. זה שידור והחתמה.

אני רוצה להבין איפה נפגעים. הבנתי שאלה שעדיין לא משדרים, שזה מיעוט, יצטרכו להשתכלל, אולי לקחת מישהו. יכול להיות שתצטרכו להוסיף עוד חצי שעה או שעה כדי להשתכלל בלהעביר דוחות. אני מניח שאת זה אנחנו יכולים לספוג, כי אנחנו בדרך כלל הולכים קדימה לכיוון של לשכלל.

מי זה "אנחנו יכולים לספוג"?

המייצגים. אנחנו מייצגים בעסקים.

יש פה כמה צדדים בשולחן. לאיזה "אנחנו" כבודו מתכוון?

אני רוצה לדעת אם יש עוד הפסדים או עלויות נוספות.

אפשר, לפחות חלק מהבעיה, לפתור בשתי הצהרות פשוטות שהם ייתנו לפרוטוקול. הצהרה אחת שהם לא יחייבו בשימוש בשע"ם, שלא יטילו כסף נוסף.

היום מחייבים?

היום לא מחייבים, אבל רוצים שתסמיך אותם. יש חוק שעבר קריאה ראשונה שרוצים להסמיך לחייב במסגרת ייעול אכיפה וגבייה.

מה הנקודה השנייה?

שיתחייבו לפרוטוקול שהם ישאירו את אותן אורכות גם הלאה. אומרים לנו שלא התגברנו על חתימה אלקטרונית. בוא נזכור את המשפט הזה לדיון בסעיף 3. בוא נחכה ונראה איך הם יגידו שלא התגברנו שם.

הנקודה השלישית היא שיגידו כאן בשולחן מה עושים עם נושא הקנסות. האם בחודשים הראשונים הם לא יטילו קנסות ואחר כך כן יטילו קנסות? הם אומרים שהם יטפלו בקנסות בעתיד. תטפלו בקנסות עכשיו. קודם מחייבים אותנו - -

אנחנו הגשנו הצעה לכנסת.

זה לא עבר. צריך שתהיה הצהרת כוונות על הקנסות. עד היום התמודדנו, בעקבות הדוחות המקוונים, עם עיצומים כספיים שהטילו עול כלכלי עצום על הציבור, על היחידים. עכשיו התווספו לנו גם החברות בעיצומים הכספיים. תפחיתו את הקנסות, תורידו אותם משמעותית ואחר כך תמשיכו בחיוב.

זה נשמע לי הצעות מאוד סבירות.

נשמעו פה 3 הצהרות. תענו אחת לאחת.

לגבי העלויות בשע"ם הנושא נדון בנפרד. כמו שאמרת, יהיה דיון נפרד על איזה שירותים, אם בכלל, צריך לחייב.

המשפט הוא לגבי העבר. את יכולה להצהיר שמהיום ואילך לא תדרשו לחייב.

עופר, אני חושבת שאנחנו מערבים כרגע מין שאינו מינו.

זה ממש אותו נושא.

האם אחרי שתוטל החובה הזאת אתם תחייבו כספית?

עופר דיבר באופן כללי על חיוב בגין שימוש בשאילתות שע"ם. זה לא הדיון כאן.

כיום, אלה שמדווחים - -

לא מחייבים אותם. להיפך, מזכים אותם בכסף תמורת השידור. הם משתמשים במחשב לשימושים אחרים.

האם אחרי שתהיה החובה הזאת זה יישאר אותו דבר? לא יחייבו?

בוודאי. שידור הדוחות לא יחויב לעולם. שידור הדוחות היום מזכה.

זאב, בוא תיתן את האינפורמציה המלאה. עד לפני שנה, עד לפני שבג"ץ נתן את ההחלטה כאשר היית משדר דוחות היו מזכים אותך ולא מחייבים אותך בשע"ם. כל מי ששידר דוחות לא שילם אגורה אחת לשע"ם.

זיכו אותו בגין שימושים אחרים.

לא שילם אגורה לשע"ם. אני רוצה שיישאר אותו דבר. שיצהירו שמי שמשדר דוחות לא ישלם אגורה לשע"ם, כמו שהיה.

למה עוד משתמשים בשע"ם?

משתמשים בשע"ם לצורך תשלום, לדברים שקשורים לרשות המסים ולמיוצגים.

מה אם אתה משלם בשע"ם ולא מגיש דוח מקוון? האם אתה משלם על השירותים האלה?

אני משלם לשע"ם עשרות אלפי שקלים בשנה אם אני לא משדר דוחות. אם אני משדר אני לא משלם כלום.

על הדוח עצמו הוא לא משלם.

זה לא שהוא לא משלם, הוא מזוכה.

זה לא שאני משלם ומקבל חזרה. אני לא משלם מלכתחילה. הזיכוי הוא אוטומטי.

האם המצב יישאר אותו דבר, או שבדברים שעליהם הוא מקבל היום זיכוי הוא יפסיק לקבל זיכוי?

מי שמדווח היום לא רק שהוא לא מחויב, הוא אפילו מזוכה. האם מהרגע שנטיל את החובה המצב יישאר אותו דבר, לא יהיה שום שינוי?

בגין אותו דוח לא יחייבו אותו.

לא רק בגין אותו דוח. זאב, למה אתה מתחכם? תעשה בדיוק כמו המצב היום.

לגבי החיובים בגין הצפייה והכניסה מירי ניסתה לומר לך שיש דיון בהנהלת - -

אני מדבר על העתיד.

אני הבנתי. העתיד צריך להיות מוכרע בהווה.

אתה רוצה לעשות עכשיו שינוי. תתחייב כחלק מהשינוי שלא תחייב מחר תשלום.

מה שקיים היום - הציג את זה עופר – הוא שלא מחויבים על זה ועוד מקבלים זיכוי. ברגע שנחיל את חובת הדיווח המקוון על החברות, האם המצב יישאר אותו דבר, או שפתאום יהיה איזה שהוא חיוב כספי שלא היה עד עכשיו?

עומד על הפרק לדיון בוועדה הזאת מה החיובים והזיכויים שיחולו בגין שירותים שמייצגים מקבלים משע"ם. הנושא הזה יידון בפורום הזה. אפשר יהיה להחליט אז על איזה שירותים - -

האם גם כשלא נחליט על חובת הדיווח של החברות הדיון הזה יתקיים?

כן.

אין לו קשר להחלטה הזאת?

מבחינתם אין קשר, מבחינתנו זה לא נכון להפריד.

שיקיימו את הדיון יחד על שני הדברים.

למה? כיום מי שמשתמש בשירותים האלה לא משלם ועוד מזוכה.

לא מזוכה. הוא לא משלם

רק אם הוא מגיש דוח מקוון.

אתם מתכוונים בין כך ובין כך להעלות את זה לדיון אצלנו. האם תרצו שישלמו על זה בלי קשר לסעיף הזה? לזה אתם מתכוונים?

כן.

בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה יש את פסקה 19. היא לא על סדר היום. היא עוסקת בהסמכה של שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע תשלומים בעד קבלת שירותים ממערכת שע"ם. במסגרת הסמכות הזאת השר יוכל לקבוע את התשלומים, הוא יוכל לקבוע פטורים, הקלות או הנחות. הסעיף מנוסח באופן מאוד רחב, אבל הדיון בו לא קשור. יש מגוון של שירותים שמי שמתחבר לשע"ם מקבל. בהווה אין חיוב. לגבי העבר מתנהל תיק בבית משפט. העתיד מונח פה.

ברגע שאין חובה ויוחלט בעתיד להטיל עלויות כספיות, מי שלא ירצה לשלם את העלויות לא ישתמש בזה, נכון? הוא יהיה רשאי לא להשתמש?

הוא יוכל להגיש דוח מקוון שלא באמצעות שע"ם אלא באמצעות האינטרנט.

ואז הוא לא משלם.

נכון.

כשאנחנו מטילים עכשיו את החובה אנחנו סוגרים לו את האופציה כי כולם יהיו חייבים. ממילא יטילו עליו את התשלומים האלה, אם אני מבין נכון.

מה ההבדל בין האינטרנט לשע"ם?

שע"ם רק מייצגים מקושרים ישירות למחשב המרכזי של רשות המסים.

בשע"ם אני יכול לשדר 50 תיקים יחד. באינטרנט זה אחד אחד.

אם אני לא מאשר היום את החובה, אז אדם יכול להחליט שהוא רוצה או לא רוצה. אם נחליט בעתיד שמטילים חובת תשלום על השימוש, הוא יכול לא להשתמש. אם נחליט היום על החובה, כבר לא תהיה לו את האופציה הזאת, נכון? יש קשר בין הדברים.

ברור.

אני אגיד למה יש קשר ולמה אין קשר. בד בבד עם קביעת החובה אנחנו פותחים אפשרות אינטרנטית שלא קשורה לשע"ם בעלות 0. היא תהיה קיימת. זאת המחויבות שלנו למהלך. יש אופציה חינמית לחלוטין לשדר דוחות לאינטרנט. לגבי השימוש בשאילתות שע"ם הדיון יותר רחב.

האם מי שמשתמש היום בשע"ם לא משלם?

בשנים האחרונות הוא לא משלם. אנחנו הפסקנו לגבות בצורה וולונטרית. מתנהל דיון בבית משפט. חשבנו להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. אני חושבת שכדאי לקיים דיון על הנושא הזה ולבחון מה החיוב הנכון או הזיכוי הנכון לגבי שירותים ששע"ם נותן לציבור המייצגים. אני חושבת שהדיון יהיה מעמיק, יסודי, ברור. יהיה קל יותר לקבוע מה נכון לעשות. ניסיון העבר הראה שאנחנו על השירות הזה של שידור דוחות לא גבינו בסופו של יום, כלומר היה חיוב וזיכוי במלוא העלות של השירות הזה.

את כל השירותים שאת רוצה לחייב זיכיתם בלי יוצא מן הכלל. אתם נתתם זיכוי למי ששידר בשע"ם ללא יוצא מן הכלל.

לגבי העבר כך נהגנו. אני חושבת שהדרך שבה ננהג בעתיד תיקבע פה בצורה מסודרת. אז אפשר יהיה לדון בדברים ולקבוע. אפשר ללמוד מהרוח של העבר לגבי הכוונות בעתיד, אבל נראה לי שנכון שהדברים האלה ייקבעו בצורה מסודרת בדיון מסודר על הנושא הזה.

אבל את רוצה כבר היום לקבוע חובה, זאת אומרת שאנשים כבר יהיו ממולכדים, לא יוכלו - -

בד בבד עם החובה אני מעמידה היום מסלול חינמי באינטרנט. לפני שהמסלול החינמי באינטרנט יהיה פתוח אנחנו לא נתחיל לחייב. בכל מקרה תהיה אופציה לבצע את הפעולה הזאת בלי שום חיוב מצידנו. לזה אנחנו מחויבים.

זה הרבה יותר מסובך.

היישום האינטרנטי מאוד פשוט.

כמה פעמים שידרת דוחות דרך האינטרנט לעומת שע"ם? אני אומר לך בפועל, מניסיון אישי שלי, שבאינטרנט לוקח הרבה יותר זמן. את גם צריכה להגיש דוח דוח.

לעניין הדוח דוח. הנישום מגיש דוח שלו, הוא לא מגיש עשרות דוחות. דוח דוח זה כשמדובר במייצג.

הם עושים את זה, הם מרכזים. מה אנחנו מחייבים אותם לעשות? להגיש דרך האינטרנט או דרך שע"ם? זאת החובה שאנחנו מטילים עליהם?

כן.

האם דרך האינטרנט זה פתוח היום?

זה עוד לא פתוח לכולם. ליחידים זה פתוח. לחברות זה יהיה פתוח לגבי דוחות 2014 החל משנת 2015.

זה לא יחול כל עד המסלול של האינטרנט לא יהיה פתוח?

אנחנו מחויבים לא להפעיל את החובה הזאת לפני שיש יישום חינמי באינטרנט.

נעשה את התחילה מ-2015, בתנאי שהיישום האינטרנטי פתוח.

הדוחות הראשונים שיוגשו הם בעוד 4,5 חודשים.

לא. מדובר בדוחות לשנת 2014.

דוחות של שנת 2014 מתחילים להגיש בעוד 5 חודשים?

בעוד שנה ו-5 חודשים.

על אחת כמה וכמה. אם זה 2014, מה בוער היום לגמור את הדיון כשעוד לא עלה הנושא של החיוב בשע"ם? שיחכו, ממילא זה עוד שנה וחצי. שיראו את כל הדברים יחד כדי שתהיה תמונה שלמה. מה בוער היום? יש לנו שנה וחצי.

בואו נסכם את החלק הראשון בסעיף 1. מה שאנחנו מטילים, אם נאשר את זה, זו חובה לדווח בשע"ם כל עוד יש ערוץ אינטרנט פתוח. על ערוץ האינטרנט ודאי שלא יוטלו תשלומים. מי שלא רוצה לשלם תמיד יוכל לעשות את זה דרך האינטרנט. הנושא של שע"ם יהיה פטור כל עוד לא יאושר החוק שאנחנו עתידים לדון בו. זה הסיכום?

כן. כרגע אנחנו לא גובים.

חוץ מהעובדה שעד היום רשות המסים היו צריכים לשדר את זה, עכשיו המייצגים יצטרכו לעשות את זה בעצמם בלי שהם יתוגמלו על הדבר הזה מרשות המסים או מהלקוחות שלהם.

ישנה התעלמות כאן ממצבם של המייצגים. המייצגים זועקים לא מהיום. לפי דעתי נכון לחבר את הנושא של חובת הדיווח המקוון יחד עם הנושא של התשלום לשע"ם והקנסות בדיון אחד כולל. נשב איתם עוד פעם, נראה איך מגיעים להבנה ונבוא לכאן מגובשים. הדיון הזה חייב להיות כולל. לא בסדר שאנחנו יושבים בישיבה כזאת והנושא של עלויות שע"ם לא עלה מיוזמתם יחד עם הנושא של חובת הדיווח. אני מציע לקשור את הדברים האלה יחדיו.

עופר, זה הנושא הראשון. העלית כמה נקודות לגבי סעיף 1. מה הנקודה השנייה?

הנקודה השנייה שדיברתי עליה היא הנושא של האורכות. אמרה מירי שיתנו עוד חודש אורכה. חודש אורכה אומר שבמקום 30 במאי יהיה 30 ביוני. ממילא אין היום דוחות שצריך להגיש ב-30 ביוני, משום שהמועד הראשון בכל הסדר שיש ב-20 השנים האחרונות הוא ביולי. זו אות מתה מה שרוצים לתת, משום שיש הסדר אורכות שפועל על פני שנים. מה שהצעתי שיצהירו, אם חלילה וחס תחליטו לאשר את זה, הוא שלא יגרעו מהאורכות שנתנו בשנה האחרונה למי שמשדר. אני לא מבין למה את זה אי אפשר להצהיר. מה הבעיה? אולי הכוונה היא להרע את התנאים.

הנושא השני שעלה הוא הנושא של האורכות שניתנו או הבונוסים. היו בזמנו בונוסים למי שהגיש את זה בצורה כזאת.

זה תמריץ. אגב, זה טוב לרשות המסים, משום שממילא הם לא מסוגלים לקבל את כל הדוחות בבת אחת ולקלוט אותם.

מה אתם אומרים לגבי זה?

אנחנו קובעים הסדר אורכות בסוף השנה לגבי הדוחות שיוגשו בשנה שאחריה לגבי אותה שנה. ההסדרים האלה נעשים בצורה מתואמת עם הלשכות. אנחנו מגיעים להסדרים שמקובלים על כל הצדדים. חיינו עם זה עד עכשיו בשלום, לא נראה לי שכרגע צריך לסנדל או משהו כזה. אנחנו לא מחפשים את הדרך להכביד עליכם וליצור סיטואציה בלתי אפשרית. ככל שנשתכנע שמהלך חדש דורש אורכות והיערכות מיוחדת, אנחנו ניתן את האורכות. אתם מעורבים כל שנה בהוראות האלו. אין כונה להרע את התנאים. אם יהיה צריך עוד זמן אנחנו נתחשב.

עד היום היה תמריץ להשתמש במערכות האלו כי זה טוב לכולם, גם לכם וגם להם. למה היה תמריץ? מאחר ולא היו חייבים. מהרגע שזה יהיה חובה ממילא אין לרשות שום עניין לתת תמריץ כי זו חובה. השאלה אם אותו תמריץ שניתן עד היום יישאר למרות שיש חובה.

יישאר תמריץ ועידוד למי שמשדר מקוון. להגיד אם זה מה שאנחנו נותנים היום או קצת שונה, אלה דברים שנבחן אותם לפי הצורך. זה לא נושא שבדרך כלל נתקל בהתנגדות.

ועוד איך נתקל בהתנגדות.

מירי, את באה לבקש מאיתנו להטיל חובה. מעבר לרווח שיש למדינה ולכם, שאנחנו רוצים את זה, האם זה יגרום לאיזה שהם הפסדים לצד השני? אם את לא יודעת זה אומר שיש תועלת לרשות המסים, מצד שני הפסד לנישומים או לחברות. נצטרך לדון. בסעיף הראשון סידרנו. גם הסעיף השני מסודר. אם נשתכנע שאין הפסד יהיה לנו הרבה יותר קל, כי אז נדע שזה מטיב עם המדינה ועם רשות המסים, שאת זה ודאי שאנחנו רוצים.

אני אסביר מה הקושי שלי בלענות לשאלה כמו שהיא נשאלת. אנחנו כל שנה בוחנים מחדש את הסדר האורכות. זה לא משהו שנשאר קבוע כל שנה, אלא זה נקבע כל שנה בהתאם לכמויות הדוחות שיש, לצרכים שיש ולמה שאנחנו חושבים שנכון.

כמה שנים קיימת האורכה הזאת?

שנים ארוכות אנחנו נותנים הקלות ותמריצים למי שמשדר דוחות. אנחנו ניתן תמריצים. אני לא יכולה להתחייב כרגע - -

לא יהיה לכם עכשיו אינטרס לתת כי זה יהיה חובה. האם כתוצאה מזה לא תיתנו כי אין לכם אינטרס?

מה הנזק? אפשר לכמת את זה?

אנחנו נמשיך לתת תמריצים למי שמשדר.

ימשיכו אותו דבר כמו שעכשיו. היא אמרה שימשיכו. מה זה ימשיכו? במקום יוני יתנו יולי. אנחנו בני ערובה בפני רשות המסים. אנחנו במו"מ לגבי האורכות. כל הכלים אצלם, כל הכוח אצלם.

מתן אורכות זו סמכות שנמצאת בידי רשות המסים כרשות מינהלית. היא מפעילה את הסמכות בהתאם לשיקול דעת. היא לא יכולה עכשיו להתחייב על משהו שהיא תעשה. היא אומרת שהיא תסתכל ביד רחבה ותיתן אורכות. להגיד שהיא מתחייבת שהיא תיתן את אותן אורכות, גם אם הנסיבות ישתנו וגם אם הנסיבות לא ישתנו, זאת בקשה שאי אפשר - -

אפשר לקבוע בחקיקה את מועדי הגשת האורכות, להכניס את זה בתקנות כך שיהיה כתוב שהמועדים יהיו לפחות כמו שהיו קיימים ב-10 השנים האחרונות. מה הבעיה? אפשר לעשות את זה בחקיקה.

קיבלתם הקלה יפה מאוד השנה באורכות.

קיבלנו הקלה יפה השנה באורכות כיוון כשפנינו לבית המשפט העליון בנושא הזה. תשלים את האינפורמציה.

הפסדתם.

לא הפסדנו, הגענו לפשרה שמושכים את העתירה. השאלה הייתה שאלה טכנית ובג"ץ אמר את דברו. אני לא יכול שלא נותנים את כל האינפורמציה. תקבלו את ההחלטות שתקבלו, אבל לפחות שתהיה לכם האינפורמציה הנכונה.

רשות המסים, אני רוצה שתבינו את הדילמה שלנו כחברי כנסת. מצד אחד אנחנו רוצים ללכת לקראת שכלול, מצד שני אנחנו רוצים לדעת מה השיקול שעומד בפנינו. אם השיקול שעומד בפנינו הוא טהור, זאת אומרת לשכלל ולעזור, בטח שאנחנו רוצים. אם הדילמה היא בין לעזור לבין מצב שייגרם נזק מסוים, אז כל אחד מאיתנו יחשוב מה הוא מעדיף. תעזרו לנו לדעת על מה אנחנו צריכים להחליט. אם אתם אומרים שכתוצאה מהחובה הזאת לא ייגרם נזק לצד השני, והתחלנו לפרט איפה הנזקים, אז קל לנו הרבה יותר לקבל החלטה, אחרת אנחנו בדילמה שאני לא יודע מה כל אחד יחליט. אני מנסה כאן לברר. את סעיף (א) סידרנו. סעיף (ב) זה נושא של אורכות. הייתה עד עכשיו הטבה באורכות כי רציתם לתמרץ, ואני מבין. אם נחיל חובה לא יהיה לכם אינטרס לתמרץ כי זה כבר חובה. אז תהיה פגיעה מסוימת. אם תנצלו את החובה כדי להוריד את התמריץ הזה יהיה נזק מסוים.

אין לנו כוונה כזאת. אנחנו משתדלים לתת את האורכות בשנים האחרונות ליחידים שמגישים דוח מקוון. את הסדרי האורכות אנחנו נמשיך לתת. מבחינתנו איפה שצריך לתמרץ להגיש דוח מקוון אנחנו נמשיך לתמרץ. יהיו הסדרים מקלים. אני לא יכולה כרגע להתחייב בדיוק לגבי המהות שלהם, אבל בוודאי שנמשיך לתמרץ, כי מבחינתנו רצוי שכולם יעמדו בחובות החוקיות שלהם.

זה אומר שאת יכולה להחמיר?

היא אומרת שהיא יכולה להחמיר.

אם היא לא רוצה להתחייב זה אומר שהיא תחמיר.

ניסן, למה לדחוק ולא לחבר את ארבעת הדברים לדיון אחד כולל של קנסות, חובת שידור, אורכות? למה לא לחבר את הכל ולעשות דיון מסודר על הכל? אלה דוחות 2014 שיצאו ב-2015.

גם עכשיו אנחנו עושים דיון מסודר. יכול להיות שלא יהיו להם תשובות, יכול להיות שכן.

אנחנו ניתן אורכות לפי מה שאנחנו חושבים שצריך. אנחנו כל שנה בוחנים את הסדר האורכות בצורה כזאת שהוא יהיה נכון לציבור המשלמים ולמשק הישראלי. ככה נבחנו האורכות בשנים קודמות. אני לא חושבת שאנחנו נשנה מהמדיניות שלנו. המשכנו לתת הקלות לדוחות מקוונים גם שזה היה בצורה חוקית. אותה רוח ואותן כוונות ימשיכו להנחות אותנו בקביעת האורכות בעתיד.

מה היה הנושא השלישי?

הנושא של הקנסות הוא נושא אקוטי. אנחנו היום נאבקים בעיצומים כספיים. רק השבוע שלחתי למירי סביון מכתב.

מה הכוונה בקנסות?

למי שיאחר בדיווח המקוון, למי שתהיה תקלה טכנית או כל דבר אחר שזה יגרום.

מה קורה היום?

היום יש קנס של 1700 שקל לחודש על כל איחור בשידור הדוח המקוון.

למי שחייב.

יש לנו אלפי פניות.

אתה רוצה לשנות את זה?

כן.

אנחנו באנו והצענו להקטין את זה ל-600 שקל.

בא אדון זאב ואמר בצדק שהם באו להקטין. קודם תקטינו, אחר כך נדון בזה.

זה הסעיף השני.

זה בכלל לא על סדר היום, אדוני.

תחברו את הקטנת הקנסות.

לגבי מי שחלה עליו חובה זה סיפור נפרד. אני מדבר כרגע על מי שלא חל ורוצים עכשיו להחיל עליו.

אותו דבר. מי שלא חל ורוצים להחיל עליו - -

מה קורה איתו היום?

היום אם הוא לא משדר אין קנס.

הוא צריך להגיש דוח בזמן, נכון?

נכון.

מה קורה אם הוא לא מגיש את הדוח בזמן?

הוא מקבל קנס. מה יכול להיות? יכול להיות שהגשתי את הדוח, לא נגרם שום נזק למדינה, הייתה לי תקלה בשידור ובעוד חצי שנה אני אקבל קנס של 1700 כפול חצי שנה על זה שאני לא שידרתי מקוון. לך עכשיו תתמודד עם הקנס הזה. הזעקה של עסקים קטנים שצריכים להתמודד עם הדבר הזה עולה לשמיים. צריך לטפל בזה. אתם רוצים להמשיך את החיוב? אין בעיה, תקטינו את הקנסות, תקבעו שבחודשים הראשונים אין קנסות, תקבעו שמהחודש השלישי יחול קנס מופחת לכולם.

אתה מעלה נושא שלא קשור.

הוא קשור.

אתה רוצה שיקטינו את הקנסות על היחידים שחייבים בדיווח, נכון? זה לא קשור למה שמדברים כרגע על הטלת החובה על החברות?

גם לאלה שעכשיו.

אתה רוצה אגב זה לעשות משהו אחר. בוא רגע נפריד בין הדברים.

מה יהיו הקנסות לגביהם? תחליטו מה גובה הקנסות לגבי החברות שאתם רוצים להחיל עליהן את חובת השידור, האם אפשר להקטין אותם משמעותית. רק אז תתקנו את החוק. למה קודם חוק ואחר כך הקטנת קנסות?

יש לזה פתרון. אני יכול בהסתייגות להכניס את הקטנת הקנסות לחוק הזה, מה שרשות המסים רוצה.

נציגי הלשכות יודעים את עמדתנו, כי הגשנו בקשה לשינוי החקיקה בנוגע להפחתת סכום העיצום הכספי מ-1700 ל-600 שקלים.

מה יחול על החברות? גם אותו דבר?

אותו דבר. עיצום כספי הוא לא פונקציה של חברה או יחיד. מדובר בעיצום בגין אי הגשת הדוח.

למי הגשתם את זה?

זה פוצל מחוק ההסדרים.

איפה זה נמצא?

סעיפים 54-59 יבואו ביחד לוועדה הזאת. אנחנו בקשנו את הסעיף הבא להוריד מסדר היום. כל הנושא הזה יבוא לוועדה.

מה זה הסעיף הבא?

הקנס בגין אי הגשת דוח. זה יבוא ביחד עם כל הקנסות. זה נושא שלם. אנחנו לא מדברים על הדוח המקוון, רק על הקנסות. אנחנו רוצים להביא את כל המתווה כמקשה אחת, לא לדון פה כל פעם בסעיף נפרד.

בתוך הדיון הזה יהיה גם הנושא של העיצומים שמוטלים על אלה שחייבים להגיש דוח מקוון?

אכן כן.

מה המגמה שלכם שם?

להוריד מ-1700 שקלים ל-600.

600 כל חודש זה המון כסף.

היום אתה משלם 1700.

נקיים בזה דיון.

כבודו, לא משלמים. יש למעלה ממיליארד שקל במערכת שלא משולמים.

זה סיפור נפרד.

צריך לשלם למייצגים על הזמן שנחסך לרשות המסים ועבר למייצגים. זה קרה.

אני מציע שרשות המסים תשב עם לשכת רואי החשבון, עם לשכת יועצי המס. יש לנו את ירון שמצטרף לחבורה. מה ששייך ללשכת עורכי הדין אתם יודעים לעשות. תמיד כשאתם מביאים לנו דבר שהוא מגובש על כולם זה הולך כאן בקל ונגמר. בנושאים הרבה יותר מסובכים זה נגמר בקלות יחסית. תעשו תמיד את העבודה הזאת, זה יהיה לברכה לכולנו. את זה אתם יכולים לעשות לא כאן. כרגע אנחנו עושים את זה פה בדיון. אתם יכולים לעשות את זה גם בלעדיי. אתם יכולים להביא דברים מסוכמים. אני לא אכעס, תאמינו לי.

מירי, אמרת בהתחלה בנושא של הדיווח המקוון שאם יש חובות אתם יכולים לגבות יותר מהר. בדוח הוועדה למלחמה בהון השחור נכון לתחילת 2013 כתוב שהיו יותר מ-50 מיליארד שקלים חדשים שרשות המסים טרם גבתה. אני לא מדבר כרגע על נושאים שנמצאים בדיונים בבתי משפט. בין היתר נכתב בדוח שגם החלקים המשמעותיים מהפעילות הכלכלית לא מדווחים לרשות המסים, כאשר גם זו המדווחת או המתגלה לא נגבית במלואה בשל קשיים במערכות. כיצד הנושא של הדוח המקוון בא לסתור את הקביעה הזאת בדוח? האם תוכלי להסביר לוועדה את ההבדל בין הגשת דוח מקוון באמצעות האינטרנט לבין ההגשה באמצעות שע"ם, כמה דוחות, כמה זמן לוקח כל השידור, איזה מענה אמור לתת האינטרנט לעומת שע"ם?

הנושא של סעיף 1(19), שלא נמצא היום בסדר היום, הוא לגבי הסמכת שר האוצר לגבות תשלומים בעד קבלת תשלומים ושירותים ממערכת שע"ם. להערכתי לא נגבים כרגע תשלומים מהמייצגים כיוון שהגיעה רשות המסים למסקנה בלתי נמנעת שאין הסמכה לקבוע את חובת התשלומים האלה. לכן נדרשת הסמכה מפורשת. זה לא רק תמריץ, זה גם העדר הסמכה בחוק.

מה זה ה-50 מיליארד שקל האלה שלא נגבו?

זה ההון השחור.

התקיים דיון לפני חודש בוועדה לביקורת המדינה על אותו דוח שבו, בניגוד לאמירה המקטרגת שנשמעה עכשיו, זכינו לשבחים מקיר אל קיר. בנוגע לגביית רשויות המס בעולם כולו אנחנו מוצבים במקום שביעי בעולם. רק לסבר את האוזן, מאז הקמת רשות המסים גבינו טריליון נקודה 9 מיליון שקל, כשהחוב של הנישומים שהם עוסקים פעילים - אני לא מדבר כרגע על עסקים שקרסו - בניכוי מס רכוש עומד על 12 מיליארד שקלים, קרי 0.6% חוב יחסית לגבייה. אין גוף עסקי בעולם שלא היה מחבק אותנו והיה נרתע מכזו סיטואציה.

זה אומר שיש לך מייצגים טובים.

יחד עם זה, חלה עלינו חובה לגבות עד האגורה האחרונה. ניסיון החיים מראה שחוב, ככל שהוא צעיר יותר, ככל שאתה נפגש איתו סמוך להיווצרו, הסיכוי לגבות אותו גבוה יותר. כל תכליתנו מכוונת להיפגש עם החוב סמוך להיווצרו. מה שמירי באה ואמרה זה כשאתה מגיש דוח ומשדרים אותו נוצרת חבות. בדוח מס הכנסה אתה לא משדר מה הסכום לתשלום, אתה משדר דוח. התוצר שלו הוא הדוח לתשלום. בניכוי המקדמות ששילמת באותה שנה נוצרת יתרת זכות או חובה. במידה ונוצרת יתרת חובה אתה אמור לשלם. ככל שהנתונים האלה מצויים בידנו מהר יותר, אזי החיוב יוצא מהר יותר והסיכוי להיפרע גבוה יותר. זה מה שהיא באה ואמרה.

מה ההבדל בין האינטרנט לשע"ם?

הבנתי מהם שההבדל הוא בין אחד אחד למסה. אולי יש יותר הבדלים.

הממשק האינטרנטי של החברות עוד לא בנוי, לכן אני לא יכולה בדיוק לסקור. אני יכולה להגיד באופן כללי על הממשק באינטרנט שהוא מאוד ידידותי, פשוט וקל לתפעול. כשהממשק הזה יהיה מוכן נוכל להסביר עליו יותר. כרגע זאת תכנית שעובדים עליה. אני יכולה להעיד לגבי הנושא של דוחות יחידים, שהממשק האינטרנטי מאוד ידידותי ומאוד נוח. זאת סביבת עבודה שלמרבית האנשים יותר נוחה. אלה כרגע הדברים העיקריים.

אי אפשר להפוך את הממשק הזה אלטרנטיבה לשע"ם גם למייצגים?

הוא אלטרנטיבה. יש אותו. הם יכולים להשתמש בו גם היום.

בוודאי שהוא אלטרנטיבה, רק נותנים את האופציה של אינטרנט.

האופציה הזאת קיימת למייצגים כמו שהיא קיימת לכלל הציבור.

הם הודיעו במפורש שהם חייבים. כל עוד לא יהיה האינטרנט הם לא מפעילים את החובה ואת כל הדברים האחרים. זאב, אני מבין שהחוק שמונח בפנינו הוא רחב. יהיו עוד סעיפים נוספים שנצטרך לדון בהם. כרגע אנחנו נצביע סעיף סעיף. כנראה שבסוף נצטרך לעשות איזו הצבעה כוללת על הכל. כרגע נצביע על סעיף 1(6) - החלת חובת דיווח מקוון על החברות, בתוספת כל ההערות שאמרנו פה שנרשמו לפרוטוקול.

אין בהן כלום.

יש בהן הרבה מאוד.

אלו אמירות בעלמא שלא מחייבות בכלום. הכל פתוח, הכל נשאר בידיהם. אין בזה כלום.

לא רק שזה מחייב, אלא כשנבוא לדון נצטרך לדון גם בדברים האחרים. אם זה לא יבוא לידי פתרון, כמו שהבנו את רוח הדברים, זה יבוא לידי ביטוי בסעיפים האחרים. כאשר נדון בנושא עצמו זה יבוא לידי ביטוי. אנחנו עוד לא גמרנו.

אנחנו לא נדע את זה, זה ב-2015. הם יבואו לדיונים אחרים ואתה לא תדע את זה. יש חוות דעת של אבי ליכט שאומרת שממילא מה שמצהירים פה לא מחייב את המדינה.

אני לא מכיר ולא ראיתי.

אתה לא מכיר את חוות הדעת? תבקש. הציגו אותה פה באחד הדיונים.

אני לא נתקלתי עד היום במישהו שהצהיר מטעם הוועדה ולא מימש.

היה יותר מפעם אחת.

אם זה לא מחייב חוקית זה מחייב אותנו. הסעיפים עצמם יגיעו אלינו.

ניסן, מה בוער לדבר רק על חלק מהמכלול שדיברנו עליו? ביקשנו לשבת לפני זה ולעשות דיון בכל המכלול כולו. למה לאשר חלק אחד מסוים?

אנחנו בין כה וכה נצטרך להשאיר את זה ככה. נתחיל לאשר סעיף סעיף. תשבו על הסעיפים האחרים. לא יסתדר, תמיד הכל פתוח.

למה שלא נעשה דיון יחדיו?

אנחנו נצביע. אחר כך תהיה רביזיה שתישאר פתוחה לדיון הזה.

בסעיף 131(ב2) – (א) בפסקה (1), אחרי "(2) או (8)" יבוא "או חבר בני אדם החייב בהגשת דוח לפי סעיף קטן (א)(5)"; (ב) בפסקה (2), אחרי "יחיד" יבוא "או חבר בני אדם";

בפסקה (7), בסעיף 132(ב) - -

תסביר מה זו פסקה (7). זה לא מופיע על סדר היום בכלל.

פסקה (7) זה דבר שמופיע בחוק, זה לא מופיע על סדר היום.

זה כרוך.

אם זה כרוך, אז יש עוד דברים שכרוכים.

אפשר לא - -

רק שנדע מה הסעיף הזה אומר.

זה האורכה של חודש נוסף שניתנת לדוחות המקוונים.

זה מופיע בחוק עצמו. זה נותן לנו גם תחושה טובה שהולכים לקראת. מי בעד לאשר את סעיף 1(6), ירים את ידו?
הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר

אני מגיש רביזיה.

אני הכנסתי הסתייגות להוריד את הקנסות ל-600 שקלים.

אני מצטרף.

כבודו, זה לא קנסות, זה עיצום כספי. תקרא לילד בשמו.

מה זה משנה, זה 600 שקל.

זה משנה, משום שיש קנס וגם עיצום כספי. הקנס הוא פחות מ-600 שקל.

אנחנו מערבבים שני דברים. רשות המסים, תבקשו למשוך את סעיף 2.

אנחנו מבקשים להוריד אותו מסדר היום. אנחנו נביא לוועדה מתווה כמקשה אחת עם סעיפים נוספים שפוצלו בהסכמה בחוק ההסדרים.

מה לגבי העיצומים הכספיים?

הם לא נמצאים עכשיו.

ההסתייגות שלי היא להוריד ל-600 שקל.

זה מופיע בחוק עצמו.

אני מניח שכפי שאנחנו תמכנו בחוק, גם אתה תתמוך בהסתייגות שלנו.

זה חלק מהחוק, נכון?

גם הם מסכימים. מה איכפת לך?

בהצעת החוק זה מופיע?

יש הסכמה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להכניס את זה כהסתייגות.

זה לא על סדר היום.

זה לא על סדר היום. אנחנו מושכים את זה מסדר היום. אנחנו נכרוך את זה ביחד.

אני רוצה לכרוך את זה בסעיף הזה. זאת זכותי.

זה מופיע כהצעה.

אנחנו רוצים להוריד את הסכום. זה יבוא ביחד. אנחנו תומכים בזה, אנחנו הצענו את זה. אנחנו נוריד את הסכום. אנחנו נביא את זה כמקשה אחת, אין בעיה.

אני לא יכול להכניס את זה עכשיו כיוון שהצביעו, לכן אני אכניס את זה בסעיף 3 כהסתייגות של הוועדה.

אני מסכים לוועדה, רק אני מציע להצביע על הרביזיה.

למה לא כהסתייגות של חבר הכנסת כהן וליצמן שאתם מצטרפים אליה? מה איכפת לך? אני עושה לך רע?

מה, אנחנו טיפשים? לא כולנו רוצים להוריד את זה? זה מופיע בחוק. סעיף (2)3.

החל מינואר 2010 החלנו את הדוח המפורט במשק. בשלב ראשון הכנסנו לתחולה 25 אלף עוסקים שמחזור עסקותיהם 4 מיליון שקל ומעלה. בעקבות דוח ביקורת המדינה 58ב שבו מבקר המדינה ביקר בצורה קשה את התנהלות רשות המסים בכל הקשור לחשבוניות הפיקטיביות במשק ומלחמת רשות המסים בחשבונות האלו, הוקמה ועדה בין משרדית בראשות בועז סופר, שהמלצותיה היו חובת דיווח כללית על כלל העסקאות והתשומות בצורה מקוונת על כלל העוסקים במשק. החלטנו במסגרת החקיקה להביא בשלב ראשון רק קבוצת מבחן, קרי פיילוט, של בעלי העסקאות הגדולות במשק, כלומר מ-4 מיליון שקל ומעלה. דובר היה על 25 אלף עוסקים. אותם חייבנו בדיווח על כלל העסקאות והתשומות שלהם. מאז מידי שנה אנחנו מרחיבים את תחולת העוסקים חייבי הדיווח. נכון לאתמול האוכלוסייה הזאת מונה 56 אלף 193 עוסקים שמחזורם מ-2 וחצי מיליון שקל ומעלה ואת כל האוכלוסייה שחייבת בניהול הנהלת חשבונות כפולה.
בנובמבר 2011, במסגרת הדיונים להרחבת התחולה, ביקשנו לצרף את האוכלוסייה ממיליון וחצי שקל ומעלה לאוכלוסיית חייבי הדיווח. בעקבות ויכוחים רבים, כפי שהיו פה בדיון הקודם לפני שהתחלתי בשיחה, התפשרנו שבשנת 2012 נרחיב את התחולה על אוכלוסיית חייבי הדיווח מ-2.5 מיליון שקל עד 4 מיליון, כאשר לגבי כל השאר נקבע שהדיון יהיה מעת לעת. לא התחייבנו מעולם - עשיתי בירור סופר מקיף, כולל בקשתו של עופר, כולל שיחה עם מנהלי הרשות לשעבר - ולא התכוונו בכלל להימנע מצירוף של אוכלוסייה נוספת. חשבנו לנכון שראוי החל מ-2014 לצרף עוד 15 אלף 589, לא 47 אלף, עוסקים נוספים שמחזור עסקותיהם ממיליון וחצי עד 2.5 מיליון שאינם מדווחים כיום. למה את האוכלוסייה הזאת? כי ממיליון וחצי חלה חובת דיווח של דוח חד חודשי במע"מ. מחזור העסקאות של 86% מהאוכלוסייה – האוכלוסייה היא 506 אלף עוסקים - הוא עד מיליון וחצי. מדובר בעוסקים הקטנים במשק שמדווחים דוחות דו חודשיים. כל חודשיים הם מגישים דוח מע"מ. 14% מהעוסקים, סדר גודל של 70, 70.5, 71 אלף, מגישים דוח חד חודשי. מה שקורה היום הוא שאנחנו מבצעים הצלבות של כל החשבוניות שמשודרות אלינו ויוצרים רשימת חריגויות.

זיופים.

אני לא רוצה להגיד זיופים. חריגויות. יש 1001 צרות.

מה הבושה להגיד זיופים?

כי הזיופים זה חלק טכני - -

זה לא רק זיופים, יש הרבה בעיות טכניות.

כיום מדווחות לנו מידי שנה עסקאות בגובה של כ-700 מיליארד שקל במסגרת הדיווח המפורט. סדר גודל של 9% מן העסקות במשק לא מוצלבות, כלומר החשבוניות מוצאות על ידי כאלה שאינם חייבים בדיווח. כל אלה שמחזור עסקאותיהם מ-0 עד 2.5 מיליון מהווים 9% מהעסקאות במשק. אם אנחנו מדברים כרגע על 700 מיליארד, אז סדר גודל של כ-60 מיליארד שקל עסקאות מידי שנה אנחנו לא מסוגלים להצליב.

מה המשמעות?

המשמעות היא שאין לנו ודאות לגבי טיב החשבוניות האלו. יכול להיות שהחשבוניות האלו הן חשבוניות פיקטיביות, יכול להיות שהחשבוניות האלו לא מדווחות. יכולות להיות צרות מכאן עד הודעה חדשה. אני יכול לפרט דברים או תיקים ספציפיים. המשמעות היא שכשעוסק מבקש החזר ואני עדיין לא מבצע הצלבה, ייקח לי יותר זמן במסגרת החוק. אנחנו לא חורגים מהחובה החוקית שלנו לבצע החזרים, אבל סביר להניח שאני אצטרך לעשות בדיקות ידניות כדי לוודא שאכן התשומות שנדרשות הן תשומות נכונות שמישהו מדווח עליהן, שלא מדובר בפיקציה. התוצר של אותם 15 אלף עוסקים מבחינת התל"ג הוא 3%. איך אנחנו מגיעים? אנחנו אומרים שבין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון הממוצע הוא 2 מיליון שקל לשנה. אם מכפילים 15 אלף עוסקים ב-2 מיליון אנחנו מקבלים 30 מיליארד שקל עסקאות. אם התל"ג של מדינת ישראל הוא אלף מיליארד, קרי טריליון שקל, הם מהווים כ-3% מהתל"ג אותה קבוצה של 15 אלף עוסקים.

מה הייתה הסיבה שאמרתם לפטור מ-2.5 ומטה?

לא אמרנו לפטור.

לא חייבתם. זה לא שווה לאדם שמרוויח פחות כסף להוציא כל כך הרבה כסף לניהול חשבונות.

השיקולים שלנו היו שיקולים פרקטיים של יכולת העיקול. התחלנו במחזור של 4 מיליון שקל ומעלה. אנחנו צריכים הרי "להתגלח". זה דבר חדש לחלוטין. אנחנו הצטרכנו להקים בכל יחידת מע"מ יחידה שתטפל באותן חריגויות. סך הכל זאת למידה. לחייב חיוב סרק ולא להתעסק בכל הים הזה זה לא תכליתי. אנחנו מידי שנה מצרפים קבוצה שאנחנו יכולים לבלוע אותה, תוספת כזאת שניתן לטפל בחריגויות בצורה אפקטיבית.


אנחנו ניסינו לשכנע את הלשכות בישיבות המקדמיות שציינת וביקשת מאיתנו, להיפגש. שמעתי טענה - לא אמרתי שהיא הייתה טענה מרכזית - שלכאורה התועלת שתצמח לרשות המסים היא שולית כיוון שמדובר בעוסקים שהם יחסית קטנים, בין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון. כיוון שצריך לשדר לנו על עסקאות שסכומן 5000 שקל ומעלה - לא צריך לדווח על כל העסקאות, אלא מ-5000 אלף שקל ומעלה – ומטבע הדברים מדובר בעוסקים קטנים, אז הם לא יצטרכו לשדר כלום. אתה הולך ומטיל מטלה כלכלית אדירה שהתועלת שהולכת לצמוח לך היא שולית. אתה נאור, אתה בחור הגיוני, בשביל מה להטיל מטלה כזאת על המשק? אנחנו בוחנים ברצינות כל טענה. בחנו גם את הטענה הזאת. מסתבר שהחשבוניות שקוזזו על ידי חייבי הביטוח, קרי על ידי האוכלוסייה של 2.5 ומעלה שהוצאו על ידי העוסקים שמחזור עסקאותיהם ממיליון וחצי עד 2.5 מיליון, היא בסכום קרן של 9 מיליארד שקלים מתוך 30 המיליארד.

ההחזרים?

לא. 9 מיליארד זה 30% בסכום. לא אמרתי בכמות החשבוניות.

התשומות זה מ-1700, לא מ-5000.

אני מדבר על העסקאות - -

אתה מקבל מאלה שקיימים היום את התשומות.

החשבוניות נשוא הסטטיסטיקה שדיברתי כרגע הן חשבוניות שסכום המע"מ בגינן הוא 1000 שקל ומעלה. הן שקולות כמעט ל-4700,4800.

5000.

לא 5000.

בערך.

אלו החריגויות שמפיקים בשע"ם. נוח היה להתייחס לגובה של 1000 למע"מ באותן חשבוניות, כך שזה לא ה-1800 שקל ולא ה-5000. זה כמעט 5000 שקלים פר חשבונית ומעלה.

אני אתן למחלקה הכלכלית להסביר, כיוון שנעשתה עבודה כלכלית רצינית כדי לבוא ולסבר את האוזן עם כל מיני נוסחאות אקונומטריות.

כמה רשומות שגויות יש בשנה?

אחת התועלות – אנחנו למדנו את זה מהספרות שנכנסנו למודל הזה של החשבוניות הפיקטיביות – הדומיננטית, אם לא התועלת הראשית מבחינתנו כשאימתנו את זה עם מה שידוע לנו, זה שהמודל הזה מהווה הרתעה ממשית. אנחנו הסתכלנו אצלנו. גילינו שרוב העלמות, אלא אם כן זה עבריינים מאוד קשים, מתבצעות על ידי מי שמשלם לנו כסף. מה שהם עושים זה משתדלים להקטין את הערך המוסף. דווקא בדוחות להחזר שהם מבקשים, אלא אם כן זה מקרים קשים של עבריינות, עבריינות שרשרת שאני לא ארחיב את הדיבור עליה כאן, הם לא מרמים אותנו.

הפילוסופיה של כל המהלך הזה אמרה להסתכל על כל דוח כאילו הוא היה דוח להחזר. אנשים נרתעים, יש להם רתיעה פסיכולוגית ומובנת מלחתום על חשבוניות שהם יודעים שהן חשבוניות מזויפות. אנחנו בחנו במודל אקונומטרי ארוך טווח. ניסינו להתמודד עם הטענה שעופר מינירב הרבה פעמים הציב לנו. עשינו מחקרים שונים. הצבנו סכום של 7.8 מיליארד שקל נזק כתוצאה מהחשבוניות הפיקטיביות. ניסינו עכשיו, בדיעבד, אחרי 3, כמעט 4 שנים של המהלך, לנסות ולאמוד על פי מודלים אקונומטריים את הגידול בהכנסות כתוצאה מאותה הרתעה. הגענו למסקנה, וגם עשינו חישובים שונים, שהתועלת שצמחה לנו היא 2 מיליארד שקל רק מההרתעה עצמה. מעבר לזה, באופן נקודתי, לא מקרו כלכלי, לא על ידי הרצת מודלים אקונומטריים מורכבים אלא גם באמצעות דוחות - -

מה זה מודל אקונומטרי?

מודל אקונומטרי זה מודל סטטיסטי שבוחן את הגידול בהכנסות על פי פרמטרים שונים, כמו צמיחת המשק, כמו אחוז הגבייה הצפוי וכדומה. אנחנו עושים את זה במשך המון המון שנים. יש תחזית תוצר. זו התועלת מההרתעה עצמה. האפשרות למדוד אותה היא רק באמצעות מודלים אקונומטריים. אנחנו לא יודעים כמה אדם נרתע מלדווח, אבל אנחנו יכולים לאורך שנים לבחון את העניין הזה.
העובדים של זאב פורת מוציאים חשבונית כפולה. זאת תופעה שכיחה מאוד. הם מנסים לקזז את אותה חשבונית הרבה פעמים בתום לב, לא מתוך כוונת זדון. אלו חשבוניות שנושאות איתן כסף רב. העובד של פורת מתקשר לאותו עוסק ואומר לו: "אנא, שים לב, יש לך חשבונית כפולה, תגיש לי דוח מתקן". רק מזה אנחנו מניבים כ-225 מיליון שקלים בשנה, רק מהעניין הזה שהעובדים של פורת אומרים לו לתקן את הדוח כי הוא טעה. אנחנו מניחים שהוא טעה בתום לב. בדרך כלל אנחנו מניחים שכולם בעניינים האלה טועים בתום לב. אנחנו עוברים לרמה אחרת כאשר אנחנו חושבים שיש סימנים מחשידים אחרים ויש לנו את הכלים לבדוק כדי להגיע למסקנה שאותו עוסק לא עשה את אותן פעולות בתום לב, כמו למשל ריבוי פעולות, דברים שהוא עושה וכדומה. בדרך כלל אנחנו מניחים שזה בתום לב.
אנחנו גם בדקנו את מי שנתפס בחשבוניות פיקטיביות. לעוסקים הקטנים אנחנו מוציאים הרבה פעמים שומות ממוצעות של 794 אלפי דולרים פר תיק אחד. זה על עוסקים מאוד מאוד קטנים. אתה יכול להיות עוסק קטן במחזור, 500 אלף שקל מחזור, אבל להפיץ חשבוניות פיקטיביות בסכומים הרבה יותר גדולים. כשאנחנו מתחקים אחריך אנחנו יכולים להוציא לך שומה. זה בגדול התועלות הכלכליות של המודל הזה.

המשמעות של כל זה היא שאותם אלה שבין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון שלא היו צריכים לדווח עד היום עם חשבוניות אלא נתנו דיווח כולל, מעכשיו יצטרכו לדווח עם חשבוניות.

יצטרכו לדווח דיווח מפורט.

עד היום הם לא היו צריכים בכלל עם חשבוניות, מעכשיו הם צריכים להכניס את החשבוניות.

נכון.

אנחנו הרבה מדברים על הנושא של מלחמה בהון השחור ועל הכלים שאנחנו צריכים. אני זוכר שבעבר כשהופעתי בפני הוועדה הזאת תקפו אותנו בכך שאמרו למה רשות המסים לא מספיק נלחמת - -

הצבנו לכם רף שב-2014 במקום להעלות מע"מ, מס הכנסה וכו', תביאו לפחות בין 10 ל-14 מיליארד שקל מהון שחור.

נכון. אני רוצה להגיד לך שבשנים האחרונות רשות המסים הפכה להיות אחד הגופים היותר דומיננטיים לא רק בכל מה שקשור למלחמה בהון השחור אלא גם במשפחות הפשע. המדינה שינתה תפישה ואמרה שכדי להתמודד בצורה יעילה עם ארגוני פשיעה והון שחור צריך לחנוק אותם כלכלית. רשות המסים הפכה להיות אחד המוקדים היותר מרכזיים בנושא הזה.

אנחנו מידי שנה חושפים עבירות פליליות בסדר גודל של 4 מיליארד שקל. חלק ניכר זה כתוצאה מאותו דיווח מפורט. אין המדובר רק במשפחות פשע, לצערי. מדובר פה בתופעה חברתית שנוגעת בכל מגזרי האוכלוסייה. אותן משפחות פשע דרך אותן חשבוניות פיקטיביות מלבינות את הכספים שלהן. זה גם כלי מאוד מאוד יעיל להעלמת הכנסות. זה מאוד מאוד פשוט. אם בעבר היו תצפיתנים של רשות המסים מסתכלים על כל מכולת ורואים אם האדם דפק בקופה או לא דפק בקופה, היום אתה לוקח חשבונית מס פיקטיבית ואתה מצמצם בצורה ניכרת את ההוצאות שלך. הדיווח המפורט זה כלי מודיעיני, אחד הטובים שיש. אנחנו עושים בו שימוש די ניכר בחטיבת החקירות. החשיפה הזאת של עבירות פליליות הולכת וגדלה מידי שנה. הפוטנציאל הרבה יותר גדול.

זה אומר שגם העלמות הולכות וגדלות.

אני לא יודע. זה כלי מאוד מאוד קל.

אתה מגלה אותן, הן קיימות.

אני נמצא בתפקיד כבר 5 שנים. אני זוכר שכשנכנסתי לתפקיד חשיפת העבירות הייתה משהו כמו מיליארד שקל בשנה. היום אנחנו עומדים על סדר גודל של 4 מיליארד לשנה, כשהיד נטויה. הכלי הזה הוא לא רק למלחמה בארגוני פשיעה, אלא זה כלי יעיל בידי רשות המסים למלחמה כוללת בהעלמות המס וההון השחור.

אנחנו מדברים כאן על דיווח דו חודשי.

חודשי.

כל מי שמעכשיו עושה עסקאות במיליון וחצי, שזה מה שאתה רוצים, יצטרך לדווח למס הכנסה, למע"מ?

הוא צריך להגיש דוח חודשי על כלל העסקאות.

מה הדוח הזה מכיל? האם רק את הקבלות, או שגם את הדוח? למה בכלל לשגע את כולם על הדוח? למה לא לעשות דוח מיוחד רק על הקבלות? לא צריך לקחת בשביל זה רואה חשבון.

גם היום לא צריך רואה חשבון או יועץ מס. אני כן הייתי לוקח.

אם לא הייתי יודע את המספרים הייתי לוקח יועץ מס.

אני הייתי לוקח כי זאת המומחיות שלו. אנחנו מעמידים את השירות הזה לכלל הציבור באמצעות דיווח באינטרנט. מי שרוצה לחסוך עלויות יכול לעשות. אם חבר היה שואל אותי הייתי אומר לו ללכת ליועץ מס כדי שלא יסתבך. את זה אני הייתי עושה.

למה אין לכם מכשיר רק לקבלות? כמה עמודים הדוח?

הדוח יכול להיות עשרות עמודים, תלוי במספר החשבוניות שיש.

הוא צריך לדווח על עסקאות שסכומן מעל 5000 שקל ועל תשומות שסכומן הוא סדר גודל של כ-1800 שקל. את כל השאר הוא צריך לדווח בשורה אחת כמקשה. עוסק שיש לו 3 חשבוניות שסכומן מעל 5000 שקלים ועוד 78 חשבוניות שסכומן נמוך יותר, את כל ה-78 הוא מרכז לסכום אחד של 147 אלף ומדווח בשורה אחת. לגבי אותן חשבוניות שסכומן עודף 5000 יש פירוט.

הצעת החוק שהיום כאן בפניכם באה ואומרת שאותם עוסקים של הקבוצה הראשונה מ-2010, קרי 4 מיליון שקל ומעלה, יגישו דוח אחד. היום הם מדווחים דוח מפורט וגם דוח למע"מ עם אותם נתונים. למה שיגישו 2 דוחות? אותו דוח מפורט יהיה הדוח התקופתי. הם לא יצטרכו להגיש 2 דוחות.

מתי הוא יגיש אותו?

החוק, כפי שעבר בשנה שעברה, קבע שהחל מינואר 2014 החבות הזאת תהיה מ-2.5 מיליון. באנו וסברנו שאנחנו רוצים גם בנושא הזה "להתגלח". בואו לא נתחיל עם כולם, נתחיל עם אוכלוסייה מצומצמת יחסית. נתחיל עם האוכלוסייה של 4 מיליון, לא עם 55 אלף, לא עם 25 אלף. נתחיל שנה אחת ונראה איך אנחנו מתמודדים עם הדוח המפורט כדוח תקופתי. אני אפרט מה הכוונה.

למה זה חייב להיות הסכום הקטן של מיליון וחצי עד 2.5 כל חודש? למה לא להשאיר את ה-2.5 כמו שהיה עד היום, כשאת הפער הזה ממיליון וחצי עד 2.5, שאלה הקטנים, תעשה פעם בחצי שנה, פעם בשנה?

זו אותה עבודה. זה לא יחסוך הרבה עבודה.

השאלה רצינית וטובה. המשמעות של מה שאתה מציע כרגע היא שאני לא אוכל לבצע הצלבה. למה? החשבוניות מוצאות לעוסק שמחזורו 3 מיליון 100 אלף. הוא הגיש עכשיו דוח. יש חשבוניות של יעקב ליצמן שמחזורו כמיליון וחצי שקל. הוא הוציא חשבונית שסכומה מעל 5000 שקלים. אני מחפש כרגע את ההצלבה באותו חודש. מקום שבו הדיווח יהיה אחת לחודשיים או 3 אני לא אוכל לעשות את ההצלבה. כל החוכמה כאן היא ההצלבה המידית. כש-א' מדווח אני יכול לראות אם ב' דיווח ולעשות את ההצלבה. מקום שב' יצטרך לדווח לי רק בעוד חודשיים או 3 אני לא אוכל לבצע את ההצלבה.

כשאתה חושד שיש למישהו חשבוניות פיקטיביות על סכום קטן שהוא פחות מחובת הדיווח אתה תופס אותו.

אין לי נתון על זה. אני לא יכול לבצע הצלבה בסכום קטן יותר. אם הסכום נמוך מהסכום שמחייב דיווח - -

מהיום הם ידווחו עד מיליון וחצי.

אני לא יכול לבקש מכל המשק על כל גרוש.

אני זוכר כראש מועצה שהחל מסכום מסוים הייתי חייב באיזו פרוצדורה. יש ראשי מועצות שבמקום סכום אחד עושים 3 סכומים. יש תמיד את האפשרויות הקטנות האלו. אין לזה סוף. זה נכון שצריך לצמצם כמה שאפשר.

אני חושב שאנחנו צריכים את הילד הקטן שיגיד לנו שהמלך הוא עירום, כמו בבגדי המלך החדשים, כמו אותה מזכירה באו"ם שבפליטת פה שלה אמרה את מה שכולם יודעים ולא מיישמים. צדק מבקר המדינה שאמר שאנחנו לא נלחמים בהון השחור, בחשבוניות הפיקטיביות. אני חושב שמה שאנחנו עושים היום זה החלק הקטן. הדרך הזאת לא יעילה. אני אסביר גם למה היא לא יעילה. אחר כך אני אתייחס לגופו של עניין. אני חושב שהמדינה היום פועלת בדרכים לא נכונות, היא עושה נזק לעצמה.
מה זה מס ערך מוסף? מס ערך מוסף בסופו של יום נגבה מהצרכן הסופי. העסקים באמצע מקזזים. אחד משלם, השני מקזז. נטו המדינה מקבלת 0 כל עוד החשבוניות הן בין עסקים. המדינה בסופו של דבר גובה מע"מ מהצרכן הסופי. כל נושא המע"מ המקובע והמפורט אינו עוסק בצרכן הסופי. למה? משום שהצרכן הסופי לא מדווח דוחות מקוונים, הצרכן הסופי לא מדווח מה הוא קנה. אין דיווח, אין שום הצלבה בין המכירה של העסק לצרכן הסופי. אין שום מעקב. מה המעקב? הוא קיים בין עוסקים, אותם עוסקים שממילא המע"מ אמור להתקזז. אבל מה? התברר שהמע"מ לא מתקזז משום שיש כאלה שמנצלים את זה לרעה. בין העוסקים יש חשבוניות פיקטיביות.
יש מדינה "קטנה" שקוראים לה ארצות הברית. גם שם יש מס. שם הם אמרו שבין העסקים לא צריך להיות, שהם יבטלו בין העסקים. אם אנחנו, ואנחנו כתבנו ואמרנו את זה לוועדה, נקבע שבין העסקים אין מס ערך מוסף, בשנייה אחת אין אפילו חשבונית פיקטיבית אחת. למה? מה הן החשבוניות הפיקטיביות? בא מישהו, מוציא חשבונית למישהו אחר, גובה את המע"מ שהוא לא משלם וכך הוא מרוויח. מה קורה עם השני? השני מקבל חשבונית, מקזז את המע"מ כך שהוא לא נפגע ומשתמש בחשבונית לצורך הוצאה לצורכי מס. זו כל התורה של חשבוניות פיקטיביות. ברגע שכל המוכרים האלה לא יקבלו את המע"מ משום שאין מע"מ בין עוסקים, כל נושא החשבוניות הפיקטיביות בשנייה אחת נפל, לא צריך צעדי אכיפה. נכון שתהיה בעיה, יצטרכו לראות מה לעשות עם העובדים ברשות המסים לנושא הזה, אבל בסך הכל הכללי פתרנו את כל הבעיה.

אולי הוא יודע כמה העלמות מס יש בארצות הברית. אגב, זה גם לא מע"מ.

ערן, אני יודע את דעתך. אתה לא מקשיב למה שאני אומר. זאת לא פעם ראשונה. אני יודע שלמה שאני אגיד אתה תתנגד, אבל תן לי לפחות להגיד. אף אחד לא ימכור אם הוא לא מקבל כסף. מי שמוכר חשבוניות פיקטיביות מרוויח מזה. אם השני לא יכול לקזז את המע"מ, ולא מקזזים מע"מ בין עסקאות, אין חשבוניות פיקטיביות. רבותי, המלך הוא עירום.

אני מבין שאתה מדבר לא רק על בין מיליון וחצי ל-2.5, אתה מדבר בכלל.

בכלל.

הוא מדבר על עקרונות חוק מע"מ.

מה אמרו? אמרו בזמנו, "לא, יהיו בעיות אחרות, בואו ננסה לעשות את זה לעסקים הגדולים". אמר כבוד הרב גפני קודם שסוכם. אני הייתי נוכח. זאב, זה היה לפני שעבר ה-2.5 מיליון, לכן זה לא רשום בפרוטוקול. מה שסוכם עם מנהל רשות המסים הקודם הוא – תזמין אותו לפה – שה-2.5 זה סוף המהלך לפחות ל-5 השנים הקרובות. עברנו שנתיים, עכשיו אנחנו חוזרים בחזרה. היה סיכום, אחרת לא היו מסכימים ל-2.5. לה"ב התערב, אפילו עירבו את יושב-ראש ההסתדרות שהתפטר עכשיו. כולם התערבו במהלך הזה, משום שאמרו שיש פה פגיעה גדולה בעסקים הקטנים. אמרו, "אוקיי, נתפשר, נגמור עם זה כדי שנדע שגמרנו". היום כאילו לא היה שום דבר.


על מי אנחנו מדברים היום? על בתי קפה, על קמעונאים קטנים, על מכולות, על אדריכלים, על בעלי עסקים קטנים שהמחזור החודשי שלהם הוא 125 אלף שקל, לא רווח. הרווח יכול להיות 0, יכול להיות כלום. אותם עסקים לא צריכים לנהל חשבונאות כפולה על פי החוק. אתם המחוקקים קבעתם שהם לא צריכים הנהלת חשבונות כפולה. הם יצטרכו עכשיו מנגנון מיוחד כדי לדווח על העסקאות האלו, מנגנון שאין להם אותו. החברות הגדולות מדווחות ממילא. הן עושות הנהלת חשבונות כפולה. הרבה יותר קל להן. מה אנחנו רוצים לקבל בזה שאנחנו הולכים עכשיו לחלשים ומוציאים להם הוצאה? 91% מסך כל העסקאות היום במשק מדווחות במערכת, זאב, נכון?

כן.

אנחנו מדברים עכשיו על תוספת של עוד אחוז עד 2% דיווחים.

4%.

זה לא 4%, זאב, משום שרק מעל 5000 צריך לדווח. מעל 5000 אין 4%. אני מוכן לשבת ולהראות לך.

יש לנו נתונים, עופר.

פורת הסביר את זה עם נתונים, אתה סתם אומר אמירות.

ערן, תפסיק להגיד שאני סתם אומר אמירות. אני הראיתי לך שהמספרים שאתה אמרת שגויים. גם הוכחתי את זה. אל תגיד שאני סתם אומר אמירות. איפה ה-7.8 מיליארד שאמרת לבועז סופר ושעכשיו אתם אומרים שזה 2? איפה הם? הוא אומר דברים לא נכונים.

בהצעת המחליטים שהביאו לממשלה הסבירו שאנחנו גובים בשנה מיליארד שקל מהחשבוניות הפיקטיביות. היום שי אמר 2 מיליארד, אני לא יודע מאיפה. המדינה אמרה בהצעת המחליטים מיליארד. זה קפץ ל-2 מיליארד. כנראה שהמספרים פה זה משהו קל. או שאז לא היה בדוק, או שעכשיו לא בדוק. לפני 3 חודשים כתבתם מיליארד. היום אתם אומרים 2 מיליארד. אני מבולבל.
מה אומרים לנו? שנדווח על עוד 2%, 3%. אנחנו גובים היום מיליארד. כמה אנחנו עוד נגבה מה-3% האלה, בהנחה שנגבה? כסף קטן לעומת העלויות שיטילו על המשק. בואו נבין. אומרים מיליארד. השאלה אם גבו את המיליארד. תבדקו ותראו שלא גבו את המיליארד. הוציאו חיובים. לא גבו מיליארד נוסף בפועל.


אנחנו מדברים על עסקים קטנים שבהם אחוז השגויים באופן טבעי יהיה יותר גדול, משום שזה לא נמצא built in במערכת. זה לא שבעסק גדול הוא לוחץ היום על כפתור ומשדר את זה משום שזה נמצא לו ממילא, אלא זה מי שהצליח לעשות את זה במיוחד ולהקליד את זה למערכת. אין לו את ההצלבה שיש בהנהלת חשבונות כפולה לראות אם הוא שגה או לא שגה, אין לו את המערכת הפנימית שלו שאומרת לו אם הוא טעה או לא טעה. תהיה כמות גדולה מאוד של שגויים שייכנסו למערכת. השגויים האלה לא יכניסו כסף. לא רק זה, הם יעבירו את המערכת לעבוד כמערכת סתומה. לטפל בדברים היותר חשובים יקשה עליהם משום שהם יהיו עסוקים בתיקון כל הקטנים האלה.

תסביר לי למה הם עושים את זה.

כבודו, אני לא יודע . אני באמת לא יודע.

מה ההיגיון שאתה חושב? מה, זו רשעות?

אני אתן לך דוגמה כדי להגיד לך למה אני לא יודע. בעוונותיי הייתי לא בסדר. באתי בישיבות שהיו ואמרתי שאני מוכן לקבל קיטונות עלי ולהגיד מיליון וחצי, אבל שיבואו ויצהירו אחת ולתמיד שמיליון וחצי זה הסוף.

הייתי פה.

עכשיו עוד פעם. אז היה 2.5 מיליון, עכשיו מיליון וחצי. הם אמרו לי שהם לא מוכנים, זאת אומרת שהם רוצים לרדת גם על בעל המכולת הקטן. מיליון וחצי זה שלב. זה לא נגמר, רבותיי, שנבין טוב. גם לזה לא הסכימו.

במה הם טועים?

אנחנו מפריחים, לצערי, מספרים לאוויר. בפועל, כתוצאה מהגדלת הכמות הזאת אני מוכן להתחייב שהמדינה לא תגבה שקל, היא תגבה פחות, משום שזה רק יבלבל את המערכת. ייכנסו שם המון חשבוניות לא רלוונטיות. כמה חשבוניות שהן מעל 5000 שקל יש לעסק קטן שכל המחזור שלו הוא 120 אלף שקל בחודש? כמה כאלה יש לו? כמה תשומות גדולות יש לו? אין לו הרבה. הכמות היא קטנה. בשביל כמות קטנה נחייב אותו עכשיו למערכת מסובכת, מערכת שבהגדרה יהיו בה טעויות? אם זה לא חשבונאות כפולה אין אפשרות שלא יהיו טעויות. בשביל מה?

מנהל רשות המסים הקים ועדה להקטנת הבירוקרטיה על עסקים קטנים. אנחנו בירכנו על הקטנת הבירוקרטיה על עסקים קטנים. אמרנו שזה מצוין שרוצים להקל עליהם. בכל העולם, בכל המדינות דנים היום על איך מקלים עם העסקים הקטנים. לנו אין את הנתונים כדי להבין למה רוצים להשית עלות נוספת על העסקים הקטנים ועל ציבור המייצגים, מה שפתחתי היום בתחילת הישיבה. לא קיבלנו נתונים על אלה ענפים חל הנושא הזה של הסיכון בחשבוניות הפיקטיביות, כפי שזאב אמר. האם ענף ראיית החשבון, עורכי הדין, מקצועות חופשיים, מסעדות, בתי קפה, או שמשיתים את זה על כולם? אם היה אומר זאב שיש בעיה קשה בענף x – אני לא רוצה לציין את הענף בכוונה - יכול להיות שהיינו אומרים שאת הענף המסוים ששם עיקר הבעיה ועיקר הכסף צריך לפתור. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עוזרים בענף מסוים שיש בו בעיה כדי להילחם בהון השחור. להשית מהלך על כל הענפים במשק ועל כל העסקים הקטנים זה לא הגיוני, כי יכול להיות שהבעיה הזאת לא מתעוררת במרב הענפים והיא מרוכזת במספר ענפים. מה חסר לי? חסרים לי נתונים לבוא ולומר שה-900 מיליון, המיליארד מתפלגים או נמצאו בעיקר ב-3 ענפים עיקריים. אין לנו את הנתונים האלה. חשוב להבין למה רוצים להשית את זה באופן גורף על העסקים הקטנים.

אני מרגיש שליחות לבוא בפני חברי הכנסת ולהגיד שדי עם ההתעמרות בעסקים הקטנים, שיפסיקו את המגמה הזאת. אני כל הזמן שומע מנבחרי הציבור שהעסקים הקטנים הם הקטר של המשק, שצריך לתמוך בהם, אבל בפועל מה שקורה חדשות לבקרים זה שיש עוד ועוד גזירות על העסקים הקטנים. שימו לב מה יקרה. אנחנו מגדילים את הבירוקרטיה. כולנו יודעים שהגדלת הבירוקרטיה שווה הקטנת התפוקה. מה שהקטנת התפוקה עושה לתוצר כולנו מכירים. חברי הכנסת, אם אתם מצביעים היום בעד החוק הזה אתם נותנים קנס של בין 700 ל-1000 שקל לכל עסק קטן בחודש, כי עסק קטן, כמו שאמר עופר, לא היה מחויב עד היום בכפולה. מהיום אני חייב לעשות לו מעין הנהלת חשבונות כפולה. לאותה מכולת שיש 100 אלף פלוס מע"מ, שזה כמעט מיליון וחצי, יש רווח גולמי של 18%. הוא מרוויח 18 אלף שקל אם יש לו מחזור של 100 אלף שקל פלוס מע"מ. מה-18 אלף שקל הוא צריך לשלם ארנונה, חשמל, שכירות, עובדים. מה נשאר לו? עכשיו יהיה לו עוד 1000 שקל קנס. למה? כי הוא יצטרך לעשות הנהלת חשבונות כפולה בשביל שהוא יוכל לדווח מקוון.
אתמול דיברתי עם אחד ממנהלי תחנת מע"מ. זה מתקשר למה שכתב מבקר המדינה שעם השגויים שעולים להם, עם הרשומות השגויות שעולות להם הם כמעט ולא עושים כלום כי אין להם כוח אדם. שאלתי אותו כמה רשומות שגויות יש בתחנה שלו. הוא אמר לי שזה נע בין 15 ל-20 אלף רשימות שגויות. כששאלתי אותו כמה עובדים מטפלים בזה, הוא אמר לי 7. כששאלתי אותו כמה תיקים כל עובד יכול לעשות בשנה, הוא אמר לי 24. זה אומר שהוא יכול לגעת ב-170. יש 20 אלף, אבל הוא יכול לטפל רק ב-170. מה אתם רוצים שיהיה פה? 100 אלף רשימות שגויות שלא יטפלו בהן?

תסביר לי למה הם רוצים את זה.

נניח ש-90% מה-20 אלף הם טכני. הוא יודע שהשמנת היא 10%. זה 2000. הוא יכול לטפל רק ב-140. אתם תטילו עול חסר תועלת על ציבור העסקים הזה. ציבור העסקים הזה כבר קורס. שמענו פה פילוסופיות, זה בסדר, אבל זה שום דבר אמפירי. אנחנו בעד מלחמה בהון השחור באופן חד משמעי. ההון השחור פוגע לי בכיס ובכיס של הילדים שלי. מה עושות החברות? ההון השחור לא מדווח. אני פותח חברה בע"מ. אני לא חייב לדווח מקוון. אין לה במחזור שקל כי היא חדשה. אני מוציא חשבוניות פיקטיביות. אני נהנה מזה. עד שאני מגיע למחזור של מיליון וחצי אני סוגר את החברה ופותח חברה אחרת. בהם תטפלו. קחו נקודתית. יש לכם את הנושא הזה של המזומנים שאתם רוצים להעלות כהצעת חוק, יש לכם כלים אחרים. לבוא לציבור הזה, שכבר לא יודע מאיפה זה בא לו, ולהטיל עליו את הנטל הזה לא נראה לי. זה המשך מגמה של משימות מינהליות שבאה רשות המסים ומטילה על ציבור המייצגים. אני רוצה לקחת אתכם עוד צעד אחד קדימה למה שאמר כאן זאב. עד היום אנחנו מדווחים עד ה-30 בחודש את הדיווח המפורט. גם את זה אנחנו לא מצליחים. המשרדים שלנו קורסים. על ה-2.5 מיליון אנחנו מדווחים עד ה-30 בחודש. אנחנו משלמים באינטרנט עד ה-19. הדיווח הרגיל של הפנקס צריך להיות ב-15. מה עכשיו הם רוצים? שאנחנו מ-2014 נצטרך גם את הדיווח המפורט עד ה-15 בחודש. זאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, במיוחד הציבור הזה של המיליון וחצי. זה על הכתפיים שלכם.

אני רוצה לדבר בשני כובעים: האחד כלה"ב של העצמאיים, השני כלשכת עורכי הדין. מבחינת לה"ב הייתי עד לאותה התחייבות שניתנה. אני מצטרף פה לדברים של עופר. לה"ב הוביל את המהלך הזה. אפילו הייתה התנגדות מטעם לשכת רואי החשבון ל-2.5 מיליון. אנחנו בקושי שכנענו את חברנו מלשכת רואי החשבון כעצמאיים מטעם לה"ב להצטרף למהלך. בדחילו ורחימו הסכמנו למהלך של 2.5 מיליון. לפחות בפרוטוקולים שלנו יש התחייבות של הרשות ל-2.5 מיליון. אפשר להביא לפה את יהודה טלמון שהיה אז נשיא - -

גם את שרגא ברוש.

זאת מציאות. אני לא יודע מה זה אומר מבחינה משפטית אם רוצים לחזור מהתחייבות. בוא נשים את הדברים בצורה הוגנת. מבחינת לשכת עורכי הדין יש פה בעיה שהיא לא משפטית אלא אתית משפטית. מי בעצם נצלב על ידי הדיווח הזה? נצלב הנישום הישר וההוגן שהיום לרשות המסים יש את המידע כדי לרדת לכל רזולוציה של עיפרון או דף נייר שהוא קונה בחנות. יודעים עליו, רואים אותו כל הזמן בכל דבר שהוא עושה. עינו של האח הגדול פקוחה ב-100% על כל צעד ושעל שבן אדם עושה היום בישראל. זה בסדר, אולי, אבל אלה האנשים הטובים והישרים.

לגבי האנשים הרמאים נאמר פה על קצה המזלג. אמר ירון איך אפשר בקלי קלות להעלים את ההכנסות האלו. יש לנו היום יישובים ומושבים בישראל שעוסקים בתחומים מסוימים - נניח בתחום המתכת – שמע"מ נמנע מלהיכנס אליהם ולגעת בהם, ועוד כהנה וכהנה אחרים.

החוק הזה של חשבוניות פיקטיביות לא התכוון כלל וכלל לבצע סיוע בעריכת שומות למע"מ או למס הכנסה. זאת לא הייתה הכוונה. נהפוך הוא. נאמר במפורש בחוק שכל המידע שנצבר יימחק כעבור 5 שנים. לא שמענו אם הוא נמחק. אנחנו שומעים שזה משמש לצורכי קבלת ביקורת. אני אומר את זה פה כלשכת עורכי הדין מבחינת החוק ושמירת זכויות הפרט. בוא נראה איך אתם מוחקים את זה, בוא נראה איך אתם לא משתמשים בזה לצורכי נישומים ישרים. בוא נראה את הכיוונים האלה, לאו דווקא להיכנס פה עכשיו ולהגביר עוד אנשים שייכנסו לתוך עינו הפקוחה של האח הגדול. אם זה לא צורכי שומות אתה צודק, לא צריך את המהלך.

לא אמרתי שלא צריך, שאלתי למה הם רוצים.

המהלך הוא רק לתפוס אנשים ישרים.

אנחנו יושבים כאן מול רשות המסים כאילו מנגד, אבל אנחנו לא נגד. אנחנו בעד המלחמה בהון השחור. ההצלחה שלכם זאת ההצלחה שלנו. הרשות הוקמה בשבילנו, אבל התחושה היא שאנחנו נמצאים במצב שקם הגולם על יוצרו. ישבה פה קודם מירי סביון בנושא הקודם שאמרה שעד לחיוב שלנו בשידורים של דוחות מקוונים רשות המסים ישבה ועשתה את זה . יותר נוח להם לקחת את העבודה הזאת ולהטיל את זה על הכתפיים של אנשים שעושים את זה בחינם.
עכשיו עברנו לדיון הזה. מי עשה את הביקורות עד היום? מ-1976 ועד היום עובדי מע"מ עשו את הביקורות. הם תפסו את מי שהם תפסו. אם הם היו עובדים יותר הם היו תופסים יותר. יש בעיה ידועה בנושא של חשבוניות פיקטיביות. היא נוצרת לא בגלל ציבור העוסקים, אלא בגלל הקמצוץ שלהם. בקמצוץ הזה צריך לטפל.
אני מגיע לשאלה שלך למה הם עושים את זה. רשות המסים נבחנת בתוצאות. היא צריכה להגדיל את הגבייה. היא יכולה להגדיל את הגבייה על ידי זה שהיא מטילה את העבודה על אנשים שעשו את זה בחינם, זאת אומרת על המגזר הזה של המיליון וחצי. הם בעצמם לא יעשו את זה בחינם, זה יעלה להם. מה שבסופו של דבר הממשלה תראה זה כמה גבו. לאן זה הלך ומי מימן, את כל זה הם לא רואים. מי שיקודם בסופו של דבר ברשות המסים זה אותו אחד שהביא את התוצאות. יש לו סיבה מאוד טובה לעשות את הדבר הזה. הסיבה שלו היא להשיג תוצאות כשלא רואים את המימונים של הדבר הזה. אני הייתי רוצה מעובדי רשות המסים שיחד איתנו ייתנו כתף למלחמה בהון השחור ויתרמו שעה אחת נוספת ביום כמו שאנחנו תורמים, כמו שאנחנו עובדים לילות וחוזרים הביתה בשעות לא סבירות. אני חושב שאז השיחה הזאת תהיה בצורה אחרת.

אני מבקש מחברי הכנסת לרדת לרחשי העם, לרדת לזעקה שאנחנו זועקים בשם ציבור גדול של אנשים קשיי יום. הם לא יכולים לשאת בדבר הזה.

אני רוצה להתייחס לתמונת המקרו כי הטיעונים הספציפיים של התיקון הזה נשמעו כבר. אני רוצה להציג איך אנחנו רואים את המצב של הרגולציה על עסקים קטנים באופן כללי כתהליך מתמשך. מהקמת הסוכנות אנחנו רואים מגמה של היווספות - -

תגידי לי אם את בעד הצעת החוק או נגד. אתם מייצגים במידה רבה את המשק, את העסקים.

חבר הכנסת ריבלין, זאת שאלה - -

שאלה בעייתית.

היא לא יכולה להגיד שהיא נגד. היא יכולה להסביר - -

היא מייצגת את הממשלה. אני מעדיף שהיא תגיד את עמדתה.

אתה אומר לי דבר כזה? בחוק הריכוזיות הממשלה באה עם 3 עמדות.

ממשלה זה שרים. היא יכולה להסביר את כל הסיבות למה לא אבל אחר כך להגיד שלמרות הכל הם בעד. גם את זה אפשר לעשות.

כל דיון צריך להיעשות בתוך הקשר של המציאות שבה הוא מתקיים. אנחנו עדים לכך שעל עסקים קטנים מושתות עוד ועוד חובות רגולטוריות. לכולן יש רציונל, כולן מוצדקות, כולן חשובות.

מה ההגדרה של עסקים קטנים?

עד 5 עובדים, או עד 5 מיליון במחזור.

יש עסקים קטנים, יש עסקים בינוניים. עסקים קטנים מוגדרים מבחינתנו - -

אותם אלה שההכנסה הפנויה שלהם היא מ-18 אלף לפני ההוצאות השוטפות.

על עסקים קטנים, מה שהגדרת, זה לא חל. זה לא חל על 5 עובדים.

על מיליון וחצי.

עסקים קטנים זה עד 10 מיליון שקל ועד 20 עובדים, עסקים בינוניים זה עד 100 מיליון שקל ועד 100 עובדים. אנחנו מתייחסים ספציפית לכל עניין. יש דברים שעסק עם מחזור של 10 מיליון שקל עומד בהם, יש דברים שעסק עם מחזור של מיליון שקל לא עומד בהם. ההתייחסות היא דינאמית.

נתנו לנו דוגמה של עסק שיש לו 18 אלף מתוך 100 אלף פנוי לפני הוצאות של עובדים, חשמל, שכר דירה.

רווח גולמי.

אחד משלם שכר דירה כזה, אחד משלם מסים ככה, לאחד יש 3 עובדים, לאחד יש 2 עובדים. לכולם צריכים לשלם. נוספת עליהם עכשיו עוד מטלה של 1000 שקל בחודש. 1000 שקל בחודש זה מאותה הכנסה. היא יכולה להגיע ל-10% מהרווח שלהם, היא יכולה להגיע ל-15% מהרווח והיא יכולה להגיע גם ל-8%. זה דבר רציני ביותר. אם הם יאמרו לי, "תראה, חבר הכנסת ריבלין, בלי זה לא יכולים להילחם בהון השחור", אז אני כבר מצביע, אבל מה המסכנים האלה צריכים להיות הקורבן של ההון השחור?

התפקיד של הסוכנות לעסקים הקטנים היא בין השאר לנטר חקיקה ורגולציה שיש לה השפעה על עסקים קטנים. מהמקום הזה יש לנו יכולת לבוא ולהגיד את עמדתנו בעניין. כשאני מדברת על רגולציה שמושתת על עסקים קטנים, אז זה לא רק מכיוון הממשלה, זה גם מכיוון של הכנסת ושל חקיקה פרטית. אני לא רואה בזה משהו שאני חורגת מסמכותי להגיד, או שאני לא יכולה לומר.
כשאנחנו באים ואומרים על כל רגולציה ועל כל עניין שזה רק עוד טופס אחד למלא, רק עוד דיווח אחד, רק עוד 100 שקלים של אגרה לשלם, צריך לדעת שבסוף הדברים מצטברים. במבט של הטווח הארוך אחורה הנטל הופך להיות כזה שהעסק הופך להיות באיזה שהוא מקום עובד מדינה, לא עסק, כי הוא עסוק בלמלא את חובותיו כלפי המדינה.

אגב, בהסכם הקואליציוני של "יש עתיד" יש סעיף שאומר להסיר את הבירוקרטיה מעסקים קטנים ובינוניים.

אני אגיד לך מה הכוונה. פשוט לא יהיו עסקים קטנים. אז ממילא לא תהיה בירוקרטיה.

זאת הכוונה של ההסכם הקואליציוני?

אני לא יודע. אולי. זאב, כשאתם מציעים הצעת חוק אתם מעבירים תזכיר לכל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים?

בוודאי.

אתם מקבלים תשובות ומקיימים איתם דיון?

בוודאי.

משרד הכלכלה התייחס לדברים האלה?

ההחלטה הזאת התקבלה במסגרת החלטת הממשלה. היא התקבלה על דעת כל שרי הממשלה.

דעת המיעוט מתבטלת בממשלה מדעת הרוב, אבל כאשר באה הכנסת לאשר או לא לאשר היא רוצה לשמוע אם המיעוט בממשלה צדק.

אנחנו לא מזמינים מיעוט בממשלה לדיוני הוועדה.

אבל לדעת מה הייתה עמדת המיעוט.

אתה כיושב-ראש לא עשית את זה אף פעם. גם אני לא.

תמיד היינו שואלים מי מייצג את הממשלה.

חוץ מדיוני התקציב, פרט לפעם האחרונה שהשרים הגיעו מדושני עונג, תמיד היה כל שר בא ומסביר. בסוף הוא הצביע בעד על התקציב.

אולי איציק כהן יסביר לנו מי צודק.

היא צודקת.

הפתיח של עופר שהציע לשנות את כל עקרונות חוק מע"מ ולכאורה לחייב רק את האורגן האחרון - -

אני לא יודע מה עופר הציע.

זאב, אני מציע שתתעלם. עזוב, זה לא רלוונטי. הוא אמר תפישת עולם כוללת. זה משהו אחר.

כוונת מבקר המדינה הייתה שכלל עוסקי מדינת ישראל יגישו דוח. אנחנו אלה שבלמנו, כי הבנו שחייב להיות איזה שהוא איזון של עלות תועלת.

כשבלמתם, למה לא בלמתם עוד קצת?

מחזורם של 2.8% מעוסקי מדינת ישראל הוא מעל 10 מיליון. לפי ההגדרה הזאת 97.2% הם עסקים קטנים.

זה המצב היום?

כן.

היקף העסקאות קובע, לא מספר האנשים. היקף העסקאות של אותם 3% הוא למעלה מ-50%.

מיליון וחצי הוא לא מספר סתמי. הראיה שבאנו והגדרנו מבחינת רשות המסים את העוסק הבינוני פלוס שחייב בדוח חד-חודשי, בניגוד לעוסק שמגיש דוח דו-חודשי והוא 86% מכלל העובדים במדינת ישראל. גם עליהם יש תוספת עלות, כי להגיש דוח חודשי יקר יותר מאשר להגיש דוח דו-חודשי.

לא נכון.

עדיין אנחנו סבורים שזאת השדרה הבינונית. לא באתי ועשיתי את האוכלוסייה של מיליון וחצי עד 2.5 כשועי הארץ. לא. אני לא רוצה להיתמם. עדיין מדובר באוכלוסייה ניכרת. כפי שאמרתי, 9 מיליארד שקל מתוך 30 מיליארד שקל מהעסקאות של הקבוצה הזאת - -

מה בין 1.5 ל-2.5?

יש תוספת של 15 אלף 589 עוסקים.

אמנם יש לך חשיפה של עוד 15 אלף, אבל 14 אלף 500 מתוכם מבחינת סטטיסטיקה צדיקים גמורים שאתה הולך להטיל עליהם. אי אפשר להגיע לפשרה?

הסברתי בפתיח מה קורה כרגע. היום חייבים בדיווח עוסקים שמחזור עסקאותיהם מ-2.5 מיליון שקל ומעלה.

שידווחו רק אלה שהם 2.5.

היום זה 2.5. 9% מהעסקאות היום שמחזורן עודף 5000 שקל לא מוצלבות. אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 60 מיליארד שקלים, על 9% מתוך 710 מיליארד שמדווחים לשנה. מדובר באוכלוסייה שמחזורה נמוך מ-2.5 מיליון. אנחנו מדברים על 60 מיליארד שקל בשנה בחשבוניות שסכומן הוא מעל 5000 שקל. לא דיברתי על כלל העסקאות שלהם. מדובר במסה אדירה. אנשים לא מתדפקים על הדלתות שלנו ומשלמים. חובתנו לבצע ביקורות והצלבות. המשמעות כרגע היא שחשבוניות כאלו שאין לי הצלבה - -

מה הסכום שלהן?

60 מיליארד שקל לשנה. המשמעות היא שאני אוכל לבצע את ההצלבה בצורה קלה יותר, בצורה נבונה יותר. בכיתות רגליים אני לא אעשה דבר וחצי דבר. גם ככה יש לנו מספיק צרות. כמובן שאני שוקל את כל מה שהעלו כאן חבריי לגבי שיקולי עלות תועלת. ככל שהמחזור ירד אחוז הסרבנים ילך ויגדל ואז אני אתעסק בטפל ולא בעיקר, האמצעי יהפוך למטרה, אני אצטרך להיות עסוק בריצה. עופר אמר לי שהוא מוכן להסכים למיליון וחצי שקל, רק שאני אתחייב כאן ועכשיו - זה היה בלשכות - שב-2015 או בכל שנה אחרת לא נבוא לבקש להוריד ל-22 אלף שקלים.

כבר התחייבתם פה .

לא התחייבנו.

התחייבתם ואמרתם שלא יהיה פחות מ-2.5 מיליון.

מעולם לא.

זה מה שאמרו לי חברי ועדת כספים.

הם ניסו למצוא את הפרוטוקולים. אף פעם לא הייתה התחייבות כתובה. לא ייתכן שהיינו מסכימים כשדוח מבקר המדינה מאלץ אותנו.

דוח מבקר המדינה קובע שלא עושים - -

רצינו מיליון וחצי כבר ב-2012. ביקשנו.

הוועדה רצתה 4.

4 כבר היה.

היא לא רצתה לרדת מ-4. היא הסכימה ל-2.5 בגלל שסוכם שלא ירדו מזה.

זה לא נכון. סוכם שב-2012 יהיה 2.5 מיליון. סוכם שב- 2013 לא נבצע מהלך של הוספה. ב-2013 לא הוספנו עוסק אחד. עופר ביקש ממני להתחייב. אמרתי לו שהתחייבות פורמאלית שהוא מבקש הוא לא יקבל. בפרקטיקה אני יורה לעצמי ברגליים אם אני אוריד לסכומים נמוכים יותר, כי המשמעות תהיה שאני אצטרך לרוץ - -

זה נכון כבר עכשיו. עדיין אתה יורה לעצמך ברגליים.

לא נראה לי נכון לכבול את ידי המחוקקים או את ידי מחליפיי לעתיד לבוא. הלוגיקה אומרת שאני צריך להיות טיפש להרחיב את זה מעבר לזה.

זאב, אתה לא מעודכן בפגישה שהייתה לי עם משה אשר לאחר מכן. הוא קרא לערן יעקב. ערן התנגד בתוקף. משה כבר התכוון ללכת לכיוון, אבל ערן אמר שהם לא מסכימים. התשובה שמשה חזר עליה אתמול היא שהם לא יכולים להתחייב והם לא מתחייבים.

אני ישבתי - -

זה קרה אחר כך.

לי ברור שהוספת אוכלוסייה של 15 אלף עוסקים נוספים שמהווה סדר גודל של 28% תוספת - היום מדווחים כבר 56 אלף - היא תרומה באפשרות לבצע הצלבות בצורה מהירה יותר, קלה יותר.

השאלה אם המטלה שאתה מטיל כדי לקבל את התמורה היא ציבורית. אם אתה צריך את זה אנחנו ניתן לך, אבל לא לשאת את שם המלחמה לשווא.

נראה לך שיש לי אינטרס להכביד? אנחנו מחפשים את הדברים האלה? אני רוצה להתייחס לרציונל שהעלה נשיא לשכת יועצי המס לגבי הקמת חברות וסגירת חברות. ההפחתה של הסכום מקצרת את חיי העסק הפיקטיבי. למה? כי חלה עליו חובת דיווח מקוון בעת שמחזורו עובר את הסכום שנקבע. אם אנחנו מורידים את הסכום שנקבע למיליון וחצי ובחודש ינואר מחזורו היה 840 אלף שקלים – הוא עדיין לא חייב בדיווח כי בשנה קודמת מחזורו לא הגיע למיליון וחצי שקל – אזי מחודש מארס הוא חייב בדיווח מפורט. אם אין שכל בקודקודו העסק ייסגר, כי על כל חשבונית שהוא יפיץ אני מיד אצלו בפתח.

אבל מה אם הוא לא עסק פיקטיבי?

הוא דיבר על הקמת עסק פיקטיבי.

אתה לא משית את הדוח הזה על עסקים פיקטיביים.

שאלתי באיזה ענפים הבעיה קיימת. משיתים את זה על כל הענפים. שאלתי אם זה בענפים ספציפיים, אם זה במקצועות חופשיים.

כשהייתי מנהל מחלקת חקירות סברתי שזה מתמקד בענפים מסוימים, כמו מתכת. בפרקטיקה, מניסיון חיינו, זה היום אצל כל סוגי העוסקים, בלי שום קשר. אני לא רוצה לתת ציון כזה או אחר.

זאב, זאת תשובה לא רצינית להגיד שזה אצל כל העוסקים. במקצועות חופשיים זה קיים? בבתי קפה זה קיים? זה קיים אצל כל העוסקים?

בכל מקום.

דודי, לא ניתן לכמת הון שחור ולהגדיר אותו על אוכלוסייה מסוימת. כולם יודעים שההון השחור חוצה את כל רבדי האוכלוסייה. זה לא חדש לך, אני לא מחדש לך. זה לא איזה שהוא סטארט אפ. אנחנו מבקשים כלי מודיעיני. אתה יודע טוב מאוד שהכלי הזה שאנחנו מבקשים הוא לא בהכרח לגבי מי שמוציא את החשבוניות, הוא גם לגבי מי שמקזז את החשבוניות. זה כלי מודיעיני. אם זה חוצה את כל האוכלוסייה, אז גם אצל אוכלוסיית העסקים הקטנים רשות המסים צריכה להיות כדי לאכוף את ההון השחור. אין סיבה שאני ואתה נשלם את המיסים שלנו בלי שאף אחד שואל אותנו. זו לא דמגוגיה, זה כורח המציאות.

זה עלויות.
<משה גפני>

המשמעות של העניין זה שאזרח רגיל שיש לו קיוסק יצטרך בעקבות החוק הזה לקחת עוד רואה חשבון, עוד כלכלן, עוד עורך דין שיכין לו את הדוח המפורט. הדוח המפורט הזה יצטרך לעבור לרשות המסים. סביר להניח שחלק מהם ייפגעו באופן אנוש, חלק מהם ייפגעו קצת, חלק ייפגעו הרבה. הנושא הזה היה כאן בדיון. הוא היה בדיון כאשר הם באו עם ההצעה של מיליון וחצי שקל. חברי הוועדה אמרו לרשות המסים שהמשמעות של העניין זה שייפגעו בעלי העסקים הקטנים והבינונים, לכן מציעים שזה יהיה מ-4 מיליון ומעלה. מ-4 מיליון ומעלה זו לא פגיעה כיוון שבלאו הכי מחזיקים רואה חשבון, בלאו הכי מחזיקים עורכי דין. הם אמרו שבשום פנים ואופן לא. הפשרה הייתה שיהיו 2.5 מיליון וזהו. הם הציעו מדורג. אמרנו שמכיוון שהעניין של המדורג יגיע נסיים את העניין כי אחרת זו תהיה פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים.

איך זה עזר שירדו מ-4 מיליון ל-2.5?

זאת הייתה הפשרה שהסכמנו עליה.

4 מיליון היה מ-1 לינואר 2010. הדיון איתך היה ב-2012.

אמרו לך אז שב-2013 הסכום לא יקטן מ-2.5 מיליון, ב-2014 כן.

לא.

זה לא היה בפרוטוקול. זה היה בישיבה אצל כבוד הרב גפני ואחר כך עם שרגא ברוש.

הוא היה אצלי גם עם שרגא ברוש.

הסיכום היה שזה השלב הסופי.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הוועדה ולך את האמת שלי. אני הבנתי, וזה היה בדיון, שהמחיר הסופי או התקציב הסופי הוא 2.5 מיליון. רשות המסים לא נערכה עד היום ל-2.5 מיליון. היא עוד לא מימשה את כל העניין הזה. אין לה את הנתונים שאנחנו קבענו. את ה-2.5 מיליון רשות המסים עדיין לא מימשה. הדיון הזה הוא דיון עקר שיפגע בבעלי העסקים הקטנים עם המיליון וחצי שקל. אני אומר לרשות המסים, לאנשים הנכבדים שנמצאים כאן, למשוך את החוק הזה, להמתין עוד חצי שנה, שנה ולבוא ולהגיד שזאת לא מלחמה בהון השחור.

אני רוצה לתמוך בהצעה של רשות המסים להילחם בהון השחור, אני חושב שזה נכון, אבל אני אומר שאנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים להחליט לעצמנו. אנחנו לא יכולים להחליט לרשות המסים. לעצמנו אנחנו מחליטים שעד 2015 לא נוגעים במספר הזה.

באיזה מספר לא נוגעים?

במיליון וחצי.

אני עכשיו אומר לך שעד 2015 - -

זה כמו שהוא אמר 2013.

אם הוא אמר את זה תוסיפו עוד שנתיים.

אתה מדבר על המיליון וחצי.

כן.

אני מודה שאני ממש מתחרפנת, כי כשאנחנו יושבות ויושבים פה בדיונים על הריכוזיות, אז על כל מגבלה שעולה לדיון נזעקים פה נציגים רבים וטובים וגם חלק מהחברים ואומרים שלא יבואו, לא יעשו עסקים, לא יקנו חברות, לא יהיה, אי אפשר ושמשיתים יותר מידי מגבלות, אבל על חברה שהמחזור שלה מיליון וחצי שקל זה נראה הגיוני להשית עוד ועוד מגבלות. זה פשוט כל כך מופרך. יש כזה חוסר סבירות וחוסר איזון באופן שאתם מתנהלים, סליחה שאני אומרת את זה. זה ממש מקומם. אתם כל כך חזקים על חלשים וכל כך חלשים על חזקים.
אנחנו בסוף סאגת הרווחים הכלואים. הרי זאת הייתה פרשה מבישה בצורה בלתי רגילה איך שהתנהלתם עם הרווחים הכלואים מול החברות האימתניות האלו שפשוט הרשו לעצמן להגיד שהן לא משלמות לכם. עשיתם להם הנחת ענק אימתנית. עכשיו אנחנו מדברות על חברות קטנות. השנה היה אחד הדוחות של הלמ"ס, שפעם ראשונה הגידול בעוני בקרב עצמאיות ועצמאיים היה יותר גדול מאשר בקרב שכירים ושכירות. אתם רוצים להילחם בהון השחור? לכו לשר האוצר שלכם שיעשה צעדים שיגרמו לאנשים להיות מסוגלים לחיות בכבוד, לדווח על ההכנסות שלהם, לא שהם יצטרכו עוד יותר להעלים הכנסות כי הם לא מסוגלים להתקיים בכבוד. זאת דרישה לא סבירה להוריד היום את הרף בשביל עוד דיווחים על חברות עוד יותר קטנות. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני מפצירה בחברי וחברות הוועדה, עם כל הכבוד להסכמות או לאי ההסכמות שיש עם הלשכות השונות, לא לאשר את זה.

זאב, עד מתי אתה חושב שהמספר של מיליון וחצי תקף מבחינתכם?

אם אמר עופר שערן דיבר עם מנהל הרשות, אז אולי ערן יכול להתבטא.

יכול להיות שבשנה הבאה תבואו ותורידו ממיליון וחצי לחצי מיליון?

זה כנראה לא סביר. כל דבר שאנחנו רוצים לעשות צריך בסוף לבוא לוועדה. אם אתה מקעקע משהו אתה לוקח את הזכות של הוועדה. כל שינוי צריך לבוא לוועדה.

הוועדה יכולה להחליט שזה יהיה תקף עד 2016,2017?

שנתיים זה ראוי.

אתם פוגעים בעסקים הקטנים סתם.

אם אתם מצביעים פה על המיליון וחצי זה אומר שמכנסת ישראל יוצאת בשורה נגד העסקים הקטנים. לא יכול להיות מצב שהיום יש במשרדים 20 אלף שגויים והוא יכול לטפל ב-140, מחר יהיו לו 100 אלף שגויים והוא עדיין יטפל ב-140. בשביל מה?

הטענה הזאת, עם כל הכבוד, היא לא לגיטימית.

היא לגיטימית. קבע את זה מבקר המדינה. אתה דיברת פילוסופיה. אנחנו באים מהשטח. השטח אומר שאתם לא מטפלים בדברים האלה. די, תפסיקו עם ההתעמרות בעסקים הקטנים. 1000 שקל לחודש זה הקנס שיוצא פה מהוועדה אם אתם מאשרים את זה. לא יאומן.

ניסן, איך מהלך כזה הולך עם כל הדיון של הקטנת הבירוקרטיה לעסקים קטנים?

זה יגביר את ההון השחור, כי עסקים ירצו לדווח פחות ממיליון וחצי.

הנושא הזה הוא בדוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה לא דיבר על 2 מיליון, הוא לא דיבר על 4 מיליון וגם לא על מיליון, הוא דיבר על הכל.

מלחמה בהון השחור.

כשנושאים את הנושא של ההון השחור בציבור הדברים האלה מובנים מאליהם. אני לא רוצה שכנסת ישראל תיתן איזו שהיא יד לאמירה שאנחנו לא נלחמים בהון השחור, לכן אני בהתלבטות גדולה. הייתי שותף בעקיפין בגלל תלונות של משרד האוצר כשהיה יושב-ראש ועדת כספים שהיה לאומתי לממשלה למרות שהיה חבר בקואליציה. מה שהתגבש אז – לא הייתה התחייבות של הממשלה – היה פשרה על 2.5 מיליון. אני חושב שעד אשר לא הייתם באים ומראים לנו מה הנפקות, מה התוצאה של אותה ירידה ואיך אתם התקדמתם, לא היה צריך לבוא היום. הואיל והממשלה באה, והדברים יכולים להתפרש כאילו אנחנו לא נותנים יד למלחמה בהון השחור, אני מציע שנלך עם הצעת ליצמן על שנת 2016, כפי שהוא אמר.

יש הסכם קואליציוני של "יש עתיד".

אני מציע שנלך על ההסתייגות שאומרת עד 2016. גם אנחנו לא נשמע בקשה נוספת, אלא אם כן יביאו בפנינו - -

אין פחות ממיליון וחצי. הם לא מבקשים את זה בכלל. הם לא רוצים את זה אפילו. יש לכם עכשיו קואליציה טובה. אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים. גם אם תכריחו את בעלי העסקים לסגור את העסקים יהיה לכם פה רוב. בושה וחרפה.

לפחות רק על חברות ולא על יחידים תחילו את המיליון וחצי.

אז כולם יתאגדו בחברות.

מה זה דחוף עכשיו?

אני רוצה לחדד רק נקודה לגבי ה-2.5 מיליון שקלים. דובר כאן על הליך בכנסת הקודמת. אילו הייתה כוונת הוועדה כבר בכנסת הקודמת להפחית את הסכום למיליון וחצי שקלים, הרי שבהוראה הקבועה של 69(א) היה מופיע הסכום מיליון וחצי שקלים ולא 2.5 מיליון שקלים כפי שמופיע. כוונת הוועדה הייתה ש-2.5 מיליון שקלים ימשך, לכן היא גם איפשרה את המנגנון שהסכום הזה יוכל להשתנות בהליך יותר פשוט, בצו של שר האוצר שיובא לאישור ועדת הכספים. דרך הליך חקיקה זה נראה כאילו זה בא לשנות את כוונת הוועדה כפי שהיא משתקפת בסעיף בנוסחו היום.

בשני המקרים זה אישור ועדה.

אני מעלה את סעיף 2(3).

להוריד את העיצומים מ-1700 ל-600.

את זה אמרנו שנוסיף כהסתייגות של הוועדה.

הסתייגות שלי שהוועדה הצטרפה אליה.

היא תהפוך לחלק מהחוק.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את סעיף 2(3) מתוך הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), תשע"ג-2013 (החלת חובת דיווח מפורט לרשויות מע"מ על עוסק שמחזור עסקאותיו עולה על מיליון וחצי), כאשר יש את התוספת האחת שעד 2016 לפחות הסכום הזה לא זז.

בסעיף 69א(ז), במקום "2,500,000 שקלים חדשים" יבוא "1,500,000 שקלים חדשים" ואחרי "מס הכנסה" יבוא "וכן על עוסק אשר התיר לו המנהל, לבקשתו, להגיש דוח לפי סעיף זה, בתנאים ובתיאומים שיורה המנהל". הוספנו את הסיפא שאומרת שעוסקים שאינם חייבים בדיווח מפורט ומעוניינים מרצונם לעשות זאת, יחול עליהם משטר הדיווח.

גם בזה מרעים את המצב, משום שהיום נותנים להם עד ה-22 לחודש. פה זה לא כתוב.

התאריך הזה לא משתנה. אתה הודעת גם קודם. ה-22 לא משתנה.

יש את ההסתייגות שלי להוריד את העיצומים מ-1700 ל-600 שקל.

זאת ההסתייגות של הוועדה כולה.

תגיד שאיציק כהן וליצמן הגישו את ההסתייגות והוועדה הצטרפה אליה.

אנחנו מוסיפים הסתייגות של הוועדה שהתחילה עם רב יצחק ועם רב יעקב, שהקנסות על מי שמאחר בדיווח שהיו 1700 ירדו ל-600 שקלים. האם כל חברי הוועדה רוצים להצטרף?

אנחנו בעד ההסתייגות.

מי בעד, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד

ההסתייגות אושרה

יש לי הסתייגות שהסעיף בטל.

מי בעד ההסתייגות של גפני, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2
נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה

מי בעד אישור הסעיף עם ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – 2
הסעיף אושר
הסעיף אושר עם ההסתייגות ועם הדברים שנאמרו.

אנחנו מבקשות רביזיה על הסעיף.

יש כאן הוראת שעה. מה הוראת השעה אומרת?

הוראת השעה מקלה. היום החקיקה קובעת שהחל מינואר 2014 הדוח המפורט יהפוך לדוח התקופתי שלהם, כלומר על כל אותם 55 אלף עוסקים. אנחנו מציעים להגביל את זה רק לאוכלוסייה מ-4 מיליון ומעלה, כלומר רק על 25 אלף עוסקים.

זה רק מקל.

(3א) אחרי סעיף 67ב יבוא: 67ג (א) הוראת שעה לשנת 2014 – עוסק החייב בדיווח מפורט (א) עוסק שבשנת 2014 מתקיימים לגביו שניים אלה יגיד, נוסף על כל דוח תקופתי שהוא מגיש בשל התקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) עד יום ט' בטבת (31 בדצמבר 2014), דוח שבו יפורט כל האמור בסעיפים קטנים 69א(א) ו-(ב), בתוך 15 ימים ממועד הגשת הדוח התקופתי או במועד מאוחר יותר שיורה המנהל:

(1) מחזור עסקאותיו עולה על 1,500,000 ₪, או שחלה עליו חובה לנהל פנקסי חשבונות לפי שיטת החשבונאות הכפולה מכח הוראות ניהול פנקסי חשבונות שנקבעו לפי סעיף 130 לפקודת מס הכנסה;
(2) מחזור עסקאותיו אינו עולה על 4,000,000 שקלים חדשים.

(ב) סעיף קטנים 69א(ג) –(ו) יחולו על דוח כאמור בסעיף קטן (א), בשינויים המחוייבים.

(ג) הוראות סעיף זה יחולו גם על עוסק שנרשם לפי פרק י' במהלך שנת 2014 ובאותה שנה התקיים בו האמור בסעיף קטן (א); עוסק כאמור יהיה חייב בהגשת דוח לפי הוראות סעיף זה, נוסף על כל דוח תקופתי שהוא מגיש בשל התקופה שמהיום בו עלה מחזור עסקאותיו על הסכום כאמור עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014).

(1) סעיף 69א(ז), כך שבמקום "1,500,000 שקלים חדשים" יבוא 4,000,000 שקלים חדשים";
(2) סעיף 72א(א) כך שאחרי "67א(א)" יבוא "67ג(א)";
(3) בסעיף 75א(א) כך שאחרי "בסעיף 69א(ז)" יבוא "בדוח מפורט כאמור בסעיף 67ג(א)";
(4) בסעיף 117(6ב) כך שאחרי "בדוח תקופתי", יבוא "בדוח מפורט כאמור בסעיף 67ג".

על פי החקיקה היום, כל חייבי הדיווח המפורט החל מ-1 לינואר 2014 ראו בדוח המפורט כדוח תקופתי למע"מ. אנחנו באנו וצמצמנו את התחולה רק על האוכלוסייה מ-4 מיליון ומעלה, כלומר לגבי חייבי הדיווח המפורט ממיליון וחצי עד 4 מיליון הדוח המפורט הוא לא הדוח התקופתי. רגיל כמו שהיה קודם.

עד היום יכולתי עד ה-30 בחודש לדווח את הדיווח המקוון, וזה אחרי שעבדנו כל הלילה. הם אומרים "לא, אנחנו מחמירים איתך, אתה לא תוכל עד ה-30 בחודש לדווח. רק העסקים שהם מ-4 מיליון ומעלה ידווח עד ה-15, כל השאר אחרת".

זה רק מקל. על מה אתה מדבר? התבלבלת, ירון.

אני לא רוצה שתקל על ה-4 מיליון.

עד 4 מיליון הוא פוטר אותך מהגזירה.

אני יודע, אבל אני רוצה שהוא יקל עלי לא מ-4 מיליון אלא הרבה יותר.

למה הדוח המפורט של המיליון וחצי שאתם מחייבים אותי לא נחשב כדוח תקופתי?

מאפשרים להגיש אותו בסוף החודש.

יש לך אפשרות לשדר את הדוח המפורט עד ה-30 בחודש. ברגע שזה דוח תקופתי אתה צריך לשדר אותו על פי המועדים שחוק מע"מ מגדיר - 15, 19, או כל מועד אחר שנקבע. היום דוח מפורט זה 30 לחודש. אנחנו משאירים לאותה אוכלוסייה ממיליון וחצי עד 4 מיליון, אנחנו לא מרעים איתה.

מי בעד לאשר את התוספת, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 4
נגד –3

התוספת אושרה

ההקלה היא רק עד 4 מיליון שקל. מ-4 מיליון שקל צפונה זאת החמרה.

זאת לא החמרה. זה שמירה על המצב הקיים.

הוא אומר לך שזה שמירה על המצב הקיים.

בחקיקה זה כבר נקבע.

זה כבר נגמר, אנחנו אחרי זה.

אתם יכולים להביא כל חוק שאתם רוצים והוא יעבור פה. תוציאו את כל החוקים שיש לכם כיוון שאני לא יודע מה יהיה בהמשך. עכשיו הכל עובר. מה שאתם רוצים יעבור. יגייסו גם את "יש עתיד" כדי להצביע.

לא הכל עובר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>