PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 126>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<אי אכיפת חוק שהייה שלא כדין (בעקבות מקרי הרצח שאירעו לאחרונה)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
מרדכי יוגב
מיכל רוזין

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

עודד ורדי - רמ"ד מבצעים באג"מ, המשרד לביטחון פנים

דוד זמיר - רמ"ח תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

בועז חממי - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ערן לוי - קמב"צ מג"ב, המשרד לביטחון פנים

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריס הירש - פקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

אליהו שבירו - ראש העיר, עיריית אריאל

יהודה בר אור - יו"ר האירגון, ארגון בעלי המוניות בישראל

פריד אברהם - יו"ר ארגון בעלי המוניות, ארגון בעלי המוניות בישראל

עידו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון
<אי אכיפת חוק שהייה שלא כדין (בעקבות מקרי הרצח שארעו לאחרונה)>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון ראשון בסוגיית השב"חים. תהיה כאן סדרת דיונים כדי למצוא ולהבין מה קרה שמאז שהוקמה הגדר הביטחונית , עדיין, מדינת ישראל מתמודדת עם תופעה מסוכנת של חדירה, הסתננות, של שוהים בלתי חוקים בשטח מדינת ישראל. על פי הפרסומים יש בערך כ-30 אלף שוהים בלתי חוקיים שמגיעים בעיקר מיהודה ושומרון. רק בחודש האחרון ראינו את המעורבות שלהם באירועי טרור, גם בבת ים, גם בבקעת הירדן וגם בעפולה. ברור לחלוטין שהגדר שהוקמה היא חשובה, אך היא לא מספיקה, ויש כאן שילוב של פעילות גם של צה"ל וגם של משטרת ישראל, בהיבטים המודיעיניים ובהיבטים המבצעיים. צריך לראות איך מהדקים את הקשר של אלה שמונעים הגעה ושל אלה שיכולים לעצור את הסכנה של אלה שכבר הגיעו, כי ברורה לכולנו הסכנה. ברור לכולנו לאן זה יכול להגיע. גם ברור לכולנו שמדינה חייבת לשמור בצורה רצינית על הגבולות שלה, ולא יכולה לאפשר מעין רפיון כזה ששוהים בלתי חוקיים יכולים לעבור ולחצות את הגדר בדרך שבה הם חוצים כיום.
לכן אני מבקשת לעשות בדיון הזה סדר, קודם כל- מי אחראי על מה, איפה הבעיות, איפה הקשר בין הגורמים המבצעיים לא בא לידי ביטוי, לא רק שקראתי אתמול בעיתון "מעריב", אלא באמת – איפה באמת בדיון כזה של ועדה סטטוטורית אנחנו מבינים איפה הבעיות. אז אני רוצה לפתוח בדברים של משטרת ישראל, דווקא, לאחר מכן צה"ל. משרד הפנים פה? לא הגיעו.

בוקר טוב. אני רמ"ח תביעות. נמצאים אתי פה נציגים גם של החקירות והאג"ם. אנחנו נתייחס גם לחלק האג"מי, הפעילות המבצעית שמשטרת ישראל מבצעת מדי יום בנושא האכיפה, ולאן זה מבשיל, בסופו של יום, כתבי אישום, בקשות מעצר עד תום ההליכים, חקירה, רף ענישה. בכל מקרה, אני חייב להדגיש שאנחנו מדברים כבר על השלב של הסוסים שברחו מהאורווה. אני מבין שמהות הדיון היא הרחבת האכיפה, או - - -

מהות הדיון היא ששוהים בלתי חוקיים לא יהיו בשטח מדינת ישראל.

נכון. אז אנחנו מדברים על שוהים שכבר חדרו לשטח מדינת ישראל. למעשה – עברו את אותו מחסום, אותה גדר, מקומות שאין פרצה או אין גדר, ואנחנו מטפלים באלה שחדרו למדינת ישראל.

אז מה שאתה אומר, ש-30 אלף שב"חים שחודרים למדינת ישראל, זה אומר שצה"ל לא מבצע את תפקידו כראוי על הגבול?

אני לא מתכוון להטיח עכשיו האשמות בין משטרת ישראל לצה"ל, כולנו גורמים במערכת האכיפה, אבל בהחלט אני חושב שבדיון שכזה נכון וראוי שגורמי צה"ל יהיו כדי להבהיר - - -

הם פה, גורמי צה"ל.

מי שנמצא פה זה גורמים משפטיים מצה"ל. גורמי צה"ל בהיבט המבצעי, מה קורה עד אותו שלב של מעבר - - -

מבחינתי – גורם משפטי המייצג את צה"ל, בא לייצג את צה"ל. תסביר מדוע 30 אלף אנשים חוצים את הגדר.

אני לא בטוח שהנתון מבוסס, ולא שמעתי את אותו גורם צה"לי שמציין את הנתון, למעט אותה כתבה בעיתון. בכל מקרה, מאותו שלב שהשוהים נכנסו לתוך שטח מדינת ישראל, יציג עכשיו נציג האג"ם שלנו את הפעילות, ואני אמשיך בדרך האכיפה שלנו – הגשת כתבי אישום, בקשות מעצר. אז נתחיל בפעילות המשטרתית ונשקף, כמובן - - -

כמה שוהים בלתי חוקיים יש בעיניך, במדינת ישראל?

אין לי מושג. אני גם, דרך אגב, אמון על התביעה הפלילית המשטרתית, שהיא מטפלת בעבירות על פי חוק הכניסה לישראל, גם כנגד השב"חים וגם כנגד מחוללי הפשיעה, שמבחינתנו הם המעסיקים, המלינים והמסיעים, שהם הטריגר, אותו זרז שגורם לשוהים להיכנס כדי, באמת, לעבוד, לישון או לנסוע בשטחי מדינת ישראל ללא היתר.

הם נוסעים ללא היתר באופן חופשי – בתוך ראש העין יש לנו כמויות של שוהים בלתי חוקיים שמסתובבים חופשי באוטובוסים, בתוך היישוב, בלי שהמשטרה עושה משהו בנושא הזה.

אני רוצה לעשות פה סדר, כי דווקא יש פעילות רחבה מאד של המשטרה. נתחיל בהצגת הפעילות, נמשיך בכמות כתבי האישום ובקשות המעצר, מדיניות של בית המשפט, נשמע גם את שאר הגורמים וכמובן – נהיה פתוחים לכל שאלות הוועדה.

אני ראש מדור מבצעים של המשטרה. אנחנו אספנו את הנתונים מתחילת השנה, ב-2013, נתונים שהיו נגישים אלינו בקטע הזה. אנחנו מדברים על פעילות גדולה מאד של משטרת ישראל, וענפה, בכל מה שקשור באיתור שב"חים, איתור מלינים, מסיעים ומעסיקים – אלה, באמת, כמו שנאמר פה כבר קודם, מחוללי הפשיעה הגדולים. תחנות המשטרה, היחידות המשטרתיות נמדדות על זה במערכת מדידה ומקבלות אפילו ציון על הנושא.

על מה, על כמה שוהים בלתי חוקיים בתחומה?

כמה שוהים בלתי חוקיים טופלו בתחומה, באזור טריטוריאלי נתון, מתחנה ועד מחוז.

אם אנחנו מסתכלים על הנתונים עצמם אנחנו מדברי על זה שניידות המשטרה טיפלו במעל ל-18 אלף אירועים שבהם היו מעורבים שוהים בלתי חוקיים. זאת אומרת שניגשו לאתרי בניה, ניגשו למקומות שבהם יש מלינים, ומקומות שבהם יש מעסיקים, וטיפלו בנושא הזה. מג"ב בלבד בפעילות עשה מעל 10 מבצעים שבהם נתפסו מעל 13 אלף שוהים בלתי חוקיים, מתוכם, מעל 7,000 הוחזרו לשטחים.

מה קרה עם השאר?

לשאר נפתחו תיקים.

לפעילות האכיפה אני תכף אגיע. אני רוצה לתת לכם את התמונה הכללית של הפעילות.

הפרקליטות כאן?

הפרקליטות זה התביעה המשטרתית.

אז באמת, בנושא הזה חשוב לציין את הפעילות, וכמו שנאמר כאן – הפעילות עצמה היא כבר בתחומי מדינת ישראל, פעילות שבה אנחנו מאתרים את השוהים וחוקרים אותם, ואחר כך גם מגישים את כתבי האישום. זה, מבחינתנו, הפעילות המבצעית, ומכאן, המשך הטיפול – בחקירות.

לחקירה מגיעים בשנה כ-12 אלף שוהים בלתי חוקיים וכתבי אישום הגשנו השנה כנגד 5,000 שב"חים , 553 מסיעים, 73 מלינים, 329 מעסיקים. כתב אישום מוגש על ידי התביעה המשטרתית מלווה בבקשה למעצר עד תום ההליכים. אני חייב לומר שרף הענישה הוא לא מהגבוהים, אבל בתי המשפט בהחלט מקבלים את עילת המעצר, הן בהיבט של סכנה להימלטות מן הדין והן בפן הביטחוני – פגיעה בריבונות המדינה. רף הענישה המקסימלי על פי חוק הוא שנת מאסר, כך שהעונשים שבית המשפט - - -

למה זה ככה?

המחוקק קבע. העונש כלפי שוהה בלתי חוקי על פי חוק הכניסה לישראל הוא שנה מקסימום, וכנגד מסיע, מעסיק ומלין – זה שנתיים, מקסימום. היום הטיעונים לעונש, בהתאם לחוק הבניית ענישה, זאת אומרת שכבר התובע מציג בפני בית המשפט את העונש הראוי והעמדה של התביעה נעה בין חודש ל-6 חדשי מאסר בגין כל כניסה. מרבית בתי המשפט מאמצעים את מדיניות הענישה של התביעה. יש מספר בתי משפט שנותנים ענישה מקלה יותר. בימים הקרובים יהיה דיון בבית המשפט העליון על מתחמי הענישה להם טוענת התביעה. בתי משפט מחוזיים קיבלו את העמדה שלנו והיום בית המשפט העליון יידרש לסוגיה ויקבע האם רף הענישה שהתביעה לו עותרת, גבוה או ראוי. פרקליטות המדינה, כמובן, תגן על העמדה שהתביעה המשטרתית ובתי המשפט המחוזיים אימצו, ואם בית המשפט העליון יוציא תחת ידו פסק דין שכזה הרי שרף הענישה יהיה רף ראוי והמשחק בין בתי משפט שלום שונים יהיה פחות גמיש, ו - - -

אני מבינה בין השורות שלך שאם אנחנו בדיון כדי לראות את תמונת המצב וגם לראות איך פותרים אותה, אחר כך נדבר על מה קורה מהצד של צה"ל- אני רואה שהם גם שלחו לפה נציגים בכירים מהפן המבצעי - אני לא מבינה גם למה – אני אעיר ע לזה לשר, זה לא קשור כרגע: האם אני יכולה להבין בין השורות שרף הענישה, שהוא גמיש, והוא לא דומה ולא מרתיע מספיק?

מה שאני אומר הוא שרף הענישה לו עותרת התביעה, שנע בין חודש מאסר ל-6 חודשי מאסר בגין כל כניסה לישראל הוא בהחלט רף ענישה מרתיע. במידה ואותו רף ענישה יאומץ על ידי בית המשפט העליון וכך תהפוך מדיניות הענישה בכל מדינת ישראל - פסק דין של בית המשפט העליון הוא פסק דין מחייב – הרי שתהיה בו הרתעה. היום, בתי משפט שלום פוסקים בהתאם לשיקול דעתם המקצועי. ישנם שופטים ובתי משפט שמאמצים את עמדת התביעה, וישנם שופטים ובתי משפט שגוזרים עונשים הרבה יותר מתונים כמו מאסר על תנאי, בלבד.

אבל תמיד הם מעמידים לדין, או שפשוט מחזירים אותם בחזרה - - -?

בכל מקרה, כאשר התביעה הגישה כתב אישום, בית משפט חייב להכריע.

לא, לפני השלב הזה- האם יש מקרים שבהם לא מעמידים לדין - - -

ישר שולחים חזרה לאיו"ש?

כן. בפעם הראשונה כשנתפס שב"ח במדינת ישראל הוא נחקר, מוזהר, ומגורש מחוץ לתחומי מדינת ישראל, ורק כשיש רצידביזם וחזרה לתחומי מדינת ישראל, אז מוגש כתב אישום, כאשר המדיניות שלנו היא להגיש בגין האירועים הקודמים. כלומר, הוזהרת פעם, הוזהרת פעמיים, כשמוגש כתב אישום הוא מכיל גם את האירועים הקודמים ואז אתה משלם מחיר על כל - - -

מה זאת אומרת, אתה יכול להגיד לי שנניח שהוא הוזהר פעם אחת – אז הוא יוזהר פעמיים? אז אותו אחד בפעם השלישית מצליח לרצוח, מה תגיד? זה בעצם פשוט ביזיון ומחדל שלכם ושל הצבא. הצבא – שהוא הצליח לחדור. אתם – שלא הצלחתם למנוע. כבר תפסתם אותו פעם ראשונה, הזהרתם אותו, הוא חזר, חזר פעם שניה – הצליח לרצוח.

מה שצריך להבין פה זה היקף התופעה. התביעה המשטרתית, שהיא, בעצם, הגורם המרכזי באכיפת הדין הפלילי במדינת ישראל, מגישה כ-90% מכתבי האישום במדינת ישראל, מגישה 40 אלף כתבי אישום בשנה. למעשה, כל מה שמתנהל בבית משפט השלום מתנהל על ידי התביעה המשטרתית. בין היתר – עבירות על חוק הכניסה לישראל. 5,000 כתבי אישום מתוכם מוגשים על חוק הכניסה לישראל, שזה נתח אדיר. תחשבו ששאר העבירות זה ההתפרצויות, האלימות במשפחה, סחר בסמים, דקירות – זה אלף ואחת עבירות. הנתח שמוקדש לחוק הכניסה לישראל הוא נתח מאד מרכזי. הוא תופס נפח גדול בפעילות המשטרה, הוא תופס נפח גדול בפעילות התביעה המשטרתית, הוא תופס נפח גדול מאד בפעילות בתי המשפט.

אולי נקים גם לזה איזה שיטור מקומי. לסייע למשטרה בעניין הזה.

זה לא עניין של לסייע למשטרה. בסך הכל כשאנחנו מסתכלים על מערכת אכיפת החוק, יש גם יכולת הכלה מסוימת. אם אני לוקח היום 20% מהעצורים עד תום ההליכים - - -

מה שאתה אומר לי – שנו את החוק, שהחוק יהיה הרבה יותר קשוח.

אני לא אומר לשנות את החוק. לי מספיק, ואני מקווה שזה ייפתר בזמן הקרוב על ידי בית המשפט העליון - -

כי יש הבדל בין שוהים בלתי חוקיים מסתננים לבין שוהים בלתי חוקיים פלסטינאים.

אני מדבר על חוק הכניסה לישראל שמתייחס לתושבי האזור, הפלסטינאים. תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה. כשאני מדבר על כתבי אישום על פי חוק הכניסה לישראל אני מדבר על פלסטינאים בלבד. אני לא מתעסק וזה לא מטופל בפן הפלילי. מסתננים – בין אם זה מסתננים כמו שיש לנו בדרום תל אביב ובין אם זה עובדים זרים אחרים. אני לא מדבר על חוק עובדים זרים אני מדבר על חוק הכניסה לישראל, אכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור – יהודה, שומרון וחבל עזה.

כשאתה רואה את המצב הקיים, ואתה לא אוהב אותו – מה אתה חושב, מבחינת המשטרה, איזה כלים היו מאפשרים לך להתמודד עם השוהים הבלתי חוקיים בצורה טובה יותר?

לטעמי, ואמרתי בתחילת דבריי – בעיניי, הפעילות המשטרתית היא ענפה, כמות כתבי האישום שאנחנו מגישים היא בהחלט המקסימלית שניתנת להגשה מבחינת התביעה, מבחינת יכולת ההכלה של בתי המשפט.

אז מה – הניתוח הצליח והחולה מת?

לא. אני מדבר על שלב מקדמי. אני חושב שאנחנו מפספסים פה בדבר אחד: שלמעשה, אנחנו מדברים פה על מצב שבעצם הסוסים ברחו מהאורווה. אנחנו לא הצלחנו לשמור את הסוסים באורוות - - -

הבנתי. אתה אומר שצה"ל אשם.

אני לא אומר שצה"ל אשם, אני מדבר על פתרון מערכתי.

עזוב את הפתרון המערכתי. זה שהסוסים ברחו מהאורווה ויש כאן בעיה – תכף נבדוק את זה. אני שואלת שאלה אחרת: הם כבר ברחו מהאורווה, הם הגיעו לשטח מדינת ישראל. אל"ף – אתה לא יודע להגיד לי כמה שוהים בלתי חוקיים יש בארץ. זו בעיה. זו בעיה. בי"ת, אתה אומר לי שאתה עושה את המקסימום, שזה 5,000, ואם יש כאן 30 אלף והם מסתובבים חופשי באזור ראש העין, פתח תקווה, כפר סבא – מסתובבים חופשי באוטובוסים של בני נוער, של ילדים שחוששים לעלות לאוטובוסים מבית הספר כי השוהים הבלתי חוקיים מסתובבים חופשי, בכל האזור הזה. אז אתה אומר לי – אני, מבחינתי, עושה את המקסימום שזה 5,000, וזה בהחלט לא המקסימום. בי|ת, אתה אומר לי – אני מזהיר פעם אחת, הוא חוזר - - ובעיניי המדיניות הזו לא נכונה. אין להזהיר פעם אחת.

הנושא של אזהרה לפני הגשת כתב אישום קיימת בהרבה מאד סוגים של עבירות פליליות, מתוך אילוצים של תעדוף. גם אדם שמשתמש פעם ראשונה בסם קל הוא מוזהר, ולא מוגש נגדו כתב אישום. גם נהג שמסיע שב"ח, דרך אגב - בעקבות פעילות שהיתה פה בכנסת – הפסקנו לאכוף, כמעט, זאת אומרת – יש ירידה ב-80% ברמת האכיפה כנגד מסיעי שב"ח, שבעינינו זה מחולל פשיעה, בעקבות לחצים והחלטה של הכנסת שבפעם הראשונה המסיעים יוזהרו ולא יוגש נגדם כתב אישום. בעיניי – הרבה יותר חשוב להגיש את כתבי האישום נגד מסיעים, מלינים ומעסיקים, שהם אלה שמייצרים את התשתית.

זה ברור. זה גם וגם. עכשיו, השאלה שלי: מה הם נתיבי ההברחה שלהם? מאיפה הם מגיעים?

על זה מג"ב יוכלו לענות טוב ממני.

אני לא אחראים על נתיבי ההברחה. אנחנו לא תופסים את כל קו התפר. אני מזכיר לכולם – זה לא באחריות משמר הגבול.

אבל מהניסיון המבצעי שלך – מאיפה הם נכנסים?

אני לא רוצה לגעת בדברים שהם מהניסיון המבצעי שלי כי עבר קצת זמן מאז שהייתי בתפר. עברו כמה שנים. אני לא יכול לתת תשובה נכונה.

אני רוצה התייחסות של משרד הביטחון, של צה"ל – מה קורה עם יכולת הבלימה של אותם 30 אלף שבעצם חוצים את הגדר?

אני פרקליט איו"ש ואני רוצה לרגע להבהיר, כי הכותרת של הדיון היא – אי אכיפת עבירת השב"ח, ואכן התפקיד שלי הוא באמת העמדה לדין של אנשים שנעצרו ואכיפה של החוק, של מי שמגיע אלינו. אין לי שום ידיעה לגבי המצב המבצעי, נתיבי הבריחה, פריצות הגדר, ככל שישנן – לכן, לא על זה אוכל לתת תשובות כלשהן.

אבל מצב של האכיפה או אי האכיפה זה בעקבות אי פעילות שלכם, של צה"ל.

בנושא הזה אני לא יודע להתייחס. אני יכול לומר שמבחינת הטיפול שלנו בתוך יהודה ושומרון בתופעה הזו, בשנים האחרונות יש גם עליה בהיקף העשייה בתחום של האכיפה. עד לסוף חודש ספטמבר הגשנו כמות כמעט זהה של כתבי אישום לכל שנת 2012 ואנחנו ממשיכים לקבל עוד ועוד תיקים בנושא הזה. אנחנו גם מטפלים בפלסטינאים שמסיעים פלסטינאים אחרים ללא היתרים, ומגיעים לרף ענישה דומה במעט לישראל – רף ענישה שמדבר גם על אותו - - -

אבל בתוך תחום ישראל הם לא היו אמורים - - -אם צה"ל היה פועל כראוי באזורים האלה.

שוב – בנושא הזה אני לא יודע להתייחס.

אז תרשמי, בבקשה, הערה לשר הביטחון שלא ישלח לי דוברים, ויש לי כבוד גדול לדוברים - - -

אני לא דובר. אני פרקליט איו"ש.

אני יודעת. אני הרי לא מתעסקת עם איו"ש. הוועדה הזו לא מתעסקת עם איו"ש. לכן חשוב לי ברמה האישית שלי לדעת מה עושה פרקליט איו"ש. מבחינת הוועדה זה לא משנה. אותי מעניין לדעת דבר אחד: משום שהמשטרה היא תחת אחריות הוועדה הזו, והמשטרה צריכה לטפל בשוהים בלתי חוקיים שמגיעים לשטח מדינת ישראל, עליהם המשטרה צריכה לתת הסבר מדוע, בעצם, יש כל כך הרבה שוהים בלתי חוקיים, מה עושים עם השוהים בארץ. יש כאן קשר, אי אפשר להפריד, בין ההיבט המבצעי של צה"ל וההיבט המבצעי של משטרת ישראל. אני בטוחה שאתה, כפרקליט איו"ש, פועל רבות. אני יודעת מה העשייה שלכם, היא טובה וחשובה, ויישר כוח, אבל זה לא הדיון. הדיון היום הוא פשוט: אל"ף, לא יכול להיות שמשטרת ישראל לא יודעת כמה שוהים בלתי חוקיים יש בארץ, לא יכול להיות שהיא תאמר שהמקסימום שלה הוא 5,000 – מספיק שהאחד מעבר ל-5,000 הוא זה שירצח את החייל הבא שיישן באוטובוס. ולכן, גם משטרת ישראל צריכה לטפל בכל אותם שוהים בלתי חוקיים שנמצאים במדינת ישראל. אם הם לא יודעים לעשות את זה, או אין להם מספיק כוח אדם, שיביאו לכנסת. כמו שמצאו את הפתרון של שיטור מקומי אולי נמצא פתרון דומה, נוסף.
וצה"ל צריך להגיד איך יש כל כך הרבה שוהים בלתי חוקיים שמצליחים לצאת מאיו"ש לכיוון מדינת ישראל מאיו"ש. אז אם לא הסברנו את עצמנו טוב – זה הנושא של הדיון, ועל זה צה"ל יבוא וישיב.

אני בהחלט יכול להעביר את המסר.

וגם ייצא מכתב לצה"ל, כי ברור לנו שמעל דפי העיתונים, המאבק בין צה"ל למשטרה ברור. זה אומר – ההוא מכניס, וזה אומר – ההוא לא בולם. בסוף, המצב הוא שהוויכוחים בין הארגונים לא מעניינים אותנו. אותי מעניין שאזרח במדינת ישראל, ודאי שאנשים שנמצאים באזור רווי שב"חים – פתח תקווה, כפר סבא, ראש העין, הוד השרון, רעננה. אני לא רואה פה פיקוח של המשטרה שם. נמצא פה ראש עירית אריאל שוודאי יציג את הדברים מנקודת הראות שלו. פה המשטרה צריכה לתת להם מענה. להגיד לי – 5,000 זה מספיק זו בעיניי אמירה לא רצינית. זה הרבה, זה יופי, אבל צריך לעשות יותר.

רק כדי לדייק – הוא אמר שנעצרו 13,500 ומתוכם, כנגד 5,000 הוגש כתב אישום. זאת אומרת שבפועל נעצרו וגורשו פי שניים ויותר.

כמה?

13,500 שב"חים נעצרו בשנת 2013, וכנגד 5,000 מהם הוגש כתב אישום. היתרה – הוזהרו וגורשו.

משרד הפנים – כמה אתם יודעים שיש כאן, שוהים בלתי חוקיים?

למרות שהאכסניה היא חוק הכניסה לישראל, של סעיפי החוק, מי שאמון על הביצוע, והשר שלו נתונה הסמכות לעניין הסעיפים האלה הוא השר לביטחון הפנים. יש אמירה מפורשת, סעיף מפורש שמסמיך את השר לביטחון פנים וקובע שהשר לביטחון הפנים הוא הממונה על סעיפים 12א' לחוק הכניסה לישראל.

אבל הסעיף של השב"ח עצמו הוא סעיף 12.

נכון. ובהיבט של מסתננים ושוהים בלתי חוקיים זה אנחנו. כאשר מדובר בכניסה מאיו"ש זה - - -

אז אני לא מבינה – אתם אחראים על שוהים בלתי חוקיים - -

שהם לא תושבי האזור, שלא נכנסנו דרך האזור.

שלא נכנסו דרך איו"ש ועזה. אתם אחראים על מי שנכנס עד עכשיו דרך מצרים, ולא טיפלנו בהם כמו שצריך, ומי שמעכשיו ייכנס.

או נתב"ג. מי שלא פלסטינאי.

כל מה שקשור לפלסטינאים – למשרד הפנים אין מה להגיד בעניין. זה הכל בין המשרד לביטחון הפנים ובין צה"ל.

צריך לזכור גם את משרד הכלכלה, פה, בעניין. גם החוק מסמיך את מי שהיה פעם שר התמ"ת והיום זה שר הכלכלה - ומה שלא אמרת בנתונים שלך, אם אתה יכול להרחיב, זה לגבי כמה תיקים נפתחו לישראלים שהלינו והסיעו, וכן הלאה, כי כמו שאמרת – זו התשתית שמאפשרת.

אני ציינתי שבשנת 2013 553 כתבי אישום כנגד מסיעים, ואני מזכיר לכם שיש ירידה של 80% בכמות האכיפה כלפי מסיעים בגלל ההתחייבות בכנסת שבפעם הראשונה התיק ייסגר, בניגוד לעבר – שבכל פעם, בהנחה שיש תשתית ראייתית כמובן, הוגש כתב אישום, 73 מלינים ו-329 מעסיקים.

מה העונשים?

העונשים כנגד מסיעים, מלינים ומעסיקים הם מאסרים קצרים, בדרך כלל בעבודות שירות בפעם הראשונה, אלא אם כן מדובר בהסעה של מספר רב של שוהים או העסקה לאורך זמן, ואז זה מאסרים בפועל, למספר חודשים. דווקא הענישה כלפי - -

ברור שיש להם מוטיבציה לצאת לארץ.

- - מסיעים, מלינים ומעסיקים היא ענישה ראויה. זאת אומרת, מעסיק שמקבל מספר חודשי מאסר בפועל וקנסות מאד כבדים, כנ"ל לגבי מעסיקים ומסיעים - בהחלט יוצר את ההרתעה. אדם שהעסיק עבור בצע כסף, הלין או הסיע, ואלה אנשים נורמטיביים מטיבם, כמוני וכמוכם, רק שהם מתפתים לבצע כסף, ואם אתה יושב 6 חודשי מאסר בפועל, גם אם בפעם הראשונה זה בעבודות שירות, ואתה מקבל גם קנס מאד גבוה,

השב"ח עצמו – מה מקבל?

עונש שנע בין חודש ו-6 חודשי מאסר.

ולא ענישה כספית.

לא, כמעט ואין אכיפה כלכלית, כי רוב השב"חים, בתי המשפט מתחשבים בעובדה שהם באו להתפרנס ואין להם את האפשרות לשלם, ואין שום משמעות אפקטיבית לקנסות. אבל זה בא לידי ביטוי במאסרים ומאסרים על תנאי, וכמובן שמי שיש לו מאסר על תנאי ובפעם השניה שהוא נכנס – רף הענישה מתחיל בתנאי פלוס העונש על העבירה הנוכחית.

אם כבר פרקליט איו"ש פה- אני סומכת גם על שיקול דעתך הרחב יותר. מה אתה חושב שצריך לעשות יותר כדי למנוע את אותה כניסה מהשטחים לתוך שטח מדינת ישראל, והאם אתה חושב שמשהו בעניין החקיקה צריך להשתנות פה?

אני לא יודע להשיב לך לגבי השאלה המבצעית. מבחינת החקיקה אני חושב שהאמצעים שקיימים היום נותנים מענה, בוודאי אצלנו, ביהודה ושומרון, שהמגבלה העונשית קצת יותר גבוהה מאשר בישראל. אנחנו גם נוהגים להטיל קנסות בשים לב למצוקה הכלכלית של העבריינים, מוטלים קנסות גם בשים לב למניע הכלכלי של העבירה. כך שלפחות ביהודה ושומרון הכלים שקיימים הם מספיקים בהחלט.

כבוד ראש עירית אריאל, בבקשה.

כבוד יושבת הראש, נראה לי שאת צודקת לחלוטין ואנחנו מתנהגים כמו בת יענה. מכניסים את הראש לאדמה ואומרים – לא רואים, לא יודעים. אז אני מוכן להאיר קצת את עיניהם של משטרת ישראל ושל צה"ל. תראו, ציר 5, ציר 55 – אלה צירים מועדים ליציאה של פלסטינאים בלתי חוקיים לתוך תחומי הקו הירוק. אלה הם גם צירים פתוחים ללא ביקורת וללא בקרה, לכל פלסטינאי שיוצא מכל מקום שהוא ורוצה לחזור חזרה לתחומי איו"ש. למה אני מתכוון? זה כמו שבנתב"ג יעשו בדיקה, ביקורת גבולות למי שיוצא לחו"ל ויגידו לו – אתה יכול לחזור חופשי מאיפה שאתה רוצה, ולא עושים בדיקה. הקביעה של הצבא היתה, ואני מקווה ששר הביטחון יממש את ההחלטה הזו חזרה, זה מה שהוא אמר – שפלסטינאי שעבר במעבר מסוים יחזור דרך אותו מעבר ויסגור מעגל. היום זה לא כך. היום, פלסטינאי בלתי חוקי שנכנס לתוך הקו הירוק יכול לחזור דרך ציר 5 וציר 55 חופשי. זה פשוט מעודד פלסטינאים בלתי חוקיים להיכנס לתוך תחום הקו הירוק. אם משטרת ישראל רוצה, כל התחבורה הציבורית שמגיעה לאריאל – קו 86, 186, 286 – אפשר לעצור אותם ברמת גן, תל אביב, פתח תקווה, בני ברק – בכל מקום כזה אנחנו נמצא כמויות אדירות של פלסטינאים. אגב, באוטובוסים האלה יש סדר גודל של רוב מוחלט של פלסטינאים. הרבה פעמים יש תושבים שלנו שחוזרים לאריאל. הרבה פעמים יש חיילים, בסופי שבוע, שחוזרים. הם מעטים - 5 עד 10 ישראלים – כל האוטובוס מלא בפלסטינאים. הדוגמה שאת אמרת, על פלסטינאי שיקום בבוקר ויחליט לעשות פיגוע – קלה מאד באותם צירים. אני אומר: גם ציר 5 וגם ציר 55. מה שצריך לעשות זה שמשטרת ישראל תעשה את הבקרה שלה בתוך האוטובוסים האלה שאנחנו מדברים עליהם, על שני הצירים האלה הם ימצאו מלא פלסטינאים בלתי חוקיים. בבוקר, בשעות הבוקר, ממסוף אורנית ובתחנה הראשונה בכפר קאסם – מאות של פלסטינאים, רובם בלתי חוקיים. אפשר לעשות שם מבצעי אכיפה, אני מעריך שזה יצמצם את התופעה בצורה מאד משמעותית.
אין ספק שצריכה להיות פה עבודה מערכתית. שילוב של גורמי הצבא וגורמי המשטרה. החיבור בין שני הדברים האלה יכול לצמצם בצורה מאד משמעותית את התופעה של שוהים בלתי חוקיים שנמצאים במרכז הארץ.

בעניין של מה שאמר ראש עירית אריאל לגבי בקרה – לפחות בציר הזה שהוא דיבר עליו, אורנית וכפר קאסם, שמשם הם יוצאים לכל האזור – למה אין יותר בקרה של המשטרה?

אין לי כרגע תשובה לזה כי לא בדקתי, אבל אני בהחלט רשמתי את הנתונים ואעביר אותם לגורמי מרחב השרון. אני רואה שגם את מדברת בעיקר על מרחב השרון, אזור פתח תקווה וראש העין.

מרחב שרון – מפתח תקווה, ראש העין, הוד השרון, כפר סבא, רעננה - בדיוק על הציר הזה שדיבר עליו מר שבירו. ציר 5, אוטובוסים שעולים מאורנית וכפר קאסם, הם מלאים בשב"חים, מלאים. אני לא יודעת איך אתם לא רואים את זה.

אנחנו יודעים כנראה על פלסטינאים, לא יודעים על שב"חים. יש כאלה שיש להם היתרים.

תעשו בדיקה. כל אחד מהם הוא פוטנציאל לאירוע חבלני רחב היקף, זה ברור לכולנו.

עשו בדיקה בכפר סבא אתמול לאוטובוס. 50% שב"חים. מתי עשו את הבדיקה הזו קודם? – לא עשו.

טוב. אתם תצרכו לתת תשובות.

אני מנכ"ל ארגון הגג של נהגי המוניות. קודם כל אני מברך על הדיון הזה שמתקיים, לאחר שראינו את הרצח המזעזע של החייל, בצורה ממש כואבת. לצערי, דיונים כאלה מתקיימים רק כאשר זה קורה. התקיים דיון כזה גם בעבר, וכל פעם מחדש, הוחלטו החלטות, אבל צר לי שלפעמים מחפשים רק מתחת לפנס. מה אני רוצה לומר? אני מדבר כרגע על נהגי מוניות. כשאומרים את המילה "מסיעים" אתם עושים עוול לנהגי המוניות. אני אומר את זה ואני מקווה שאני לא טועה, כי זה בדוק אצלנו. יש הבדל בין נהג מונית שיוצא בבוקר לפרנסתו, עוצר לפי הרמת יד של מישהו. הוא בהחלט לא יכול לבדוק ולבקש תעודת זהות, ובין אותו מסיע שעומד ליד הגבול או באזור ההוא, התחנות ההן, במכוון כדי להסיע במחיר מופקע למרכז הארץ. יש הבדל גדול.

הרבה מאד מסיעים הם נהגי מוניות בקו התפר. הרבה מאד נהגי מוניות שנמצאים באיגוד שלך נמצאים בקו התפר. אני לא נכנס למחירים שהם לוקחים או לא לוקחים - - -

אני אגע בזה. אני לא בורח מהאחריות הזו. לכן הגענו אז להחלטות – אלה כן, ואלה לא, ואלה – לא צריך. אני מסכים עם אדוני שדיבר על האוטובוסים, שאם האוטובוס עובד באופן פעיל שכזה אין סיבה בעולם שלא ייבדק כל יום – כמה עלו ואיך עלו, שיבדקו אפילו תעודת זהות אם צריך. אבל אי אפשר לדרוש מנהג המונית שעובד בבת ים ומישהו עוצר אותו ושואל אם הוא פנוי, הוא לוקח אותו והנוסע יושב מאחור, ואומר לו – סע לפה ואחר כך - תמשיך עוד הלאה – אי אפשר לדרוש מאותו נהג מונית ואם, חלילה, קרה שאותו נהג אחר כך הוריד מישהו באותו אזור, והוא חצה את הגבול אחר כך, הנהג לא אשם בכלל. הוא לא יודע אפילו במה מדובר. לכן הגענו לאותן החלטות אז, שמדברות על כך שבפעם הראשונה שהוא נעצר הוא מקבל אזהרה, לא חולטים לו את הרכב, לא עוצרים אותו.

הוא אומר שזה קורה.

כן, כן. למרות שבפועל היו מקרים שהיינו צריכים להתערב, נהגי המוניות, כי לא כל משטרת ישראל ידעה בדיוק על ההסכם הזה ועל ההחלטה הזו. לכן אני חושב שטוב שקיים הדיון הזה. נהגי המוניות לא מעורבים כמעט בקטע הזה. אנחנו, אגב, מגנים כל נהג מונית שעובד שם באופן מיוחד. אני מניח שיש מיעוט שבמיעוט ומצדי – תחלטו להם את הרישיון, את הרכב ואת הכל.

אם הוא בהקפאה פעם אחת - - -

במדינת ישראל אנחנו רוצים לשמור על החוק שלנו לא פחות מכם.

אנחנו לא חולקים על הנתונים שאמרת, גם לגבי האזורים שאני גרה בהם, אנחנו מכירים את התמונה שקיימת, ולא חולקים על החשש והקושי. אנחנו צריכים להתמודד אתו ברמה הלאומית, והוא קיים. אני כן רוצה לומר – טוב שדיברתי אחריך, נאמר פה משפט, שתי מילים, שלדעתי, בבסיס הן מוטעות. להגיד "בצע כסף"? אני חושבת שזה קצת מעוות את התמונה. אני חושבת שרוב האנשים, אני בטוחה, גם המעסיקים וגם המועסקים - אותם שב"חים – נשמעת מילה מאד מפחידה, אבל רובם ככולם, אנחנו מדברים באמת בסופו של דבר על מקרה קיצון שבאים לחבל פה. אנחנו מדברים על רובם שמחפשים פה פרנסה. הם באים להיות מועסקים פה כי אין להם פרנסה, וכך גם אותם אלה שמסיעים – נהגי מוניות או אפילו - - אני בטוחה שזה קיים גם בחקלאות וגם בבניין. יש צורך ויש ביקוש. ואתה יודע, זה ביקוש והיצע. כלומר, הם לא היו באים לפה אם לא היה ביקוש לידיים עובדות. לכן אני חושבת, ולא סתם אמרתי, שהאחריות בחוק הזה היא לא רק של הצבא, היא בכלל לא של הצבא. היא מוטלת גם לפתחו של משרד הכלכלה. יש לו פקחים, הוא צריך לפקח, אבל מעבר לזה, יש פה עניין של היצע וביקוש. יש פה קושי גדול בחקלאות, בבניין, בתחומים כאלה שדרושות בהם ידיים עובדות. מצד שני – מדובר פה באוכלוסייה שרוצה וזקוקה לעבוד. יכול להיות שצריך לדבר על פתיחה כזו שתאפשר יותר ידיים עובדות פה, אבל עם פיקוח, בדיקה, שנדע מי נכנס לפה, ויפקחו עליו. גם אז, כשהיתה יותר פתיחה ויותר ידיים עובדות – הגיעו לפה. לא שלא היו בעיות, תמיד יש בעיות, אבל אני חושבת שכרגע, החסימה הכמעט טוטאלית, מהווה תמריץ ליותר עבריינות ויותר קושי בכלל לפקח ולבדוק. כשאתה אומר – אני מכניס 3,000 עובדים, ובודק אחד-אחד מי יכול להיכנס לכאן, אתה יכול יותר לפקח. כשאתה אומר שכמעט אף אחד לא נכנס, סביר שתהיה עבריינות.

רק כדי לסבר את האוזן – יש ל-65 אלף היתרים. זה נשמע כאילו אין אף היתר.

ברור, ברור.

אני חושבת שהבעיה העיקרית היא באמת נושא ההלנה, כי ברגע שמישהו נכנס ויוצא, אפילו על בסיס קבוע, יש פחות קושי. הקושי הגדול הוא כאשר יש הלנה. דיברת בעיקר על היסעים?

לא. ציינתי שכנגד 73 מלינים הגשנו כתבי אישום.

גם בעניין הזה - יש תמיד הפתעה כזו שהמשטרה אומרת – אנחנו לא יודעים איפה הם, ואז מתפרסמת כתבה גדולה, ב "ידיעות פתח תקווה" או ראש העין, על בניינים שלמים בעיר שבהם יש שוהים בלתי חוקיים. זה לא משהו חד פעמי שגילו. כלומר, אנחנו יודעים איפה זה קיים, איפה הם נמצאים. המשטרה יכולה להגיע למקומות האלה. יכול להיות שזה גם יגרום לכך שאותם אנשים שאין להם אישורים פחות יגיעו לכאן.

אני רוצה לשמוע איך משרד המשפטים רואים את הנושא?

מבחינת מדיניות הגשת כתבי אישום – אכן, לאור הדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת, בהארכת הוראת השעה האחרונה שהיתה, הוחלט על מדיניות של אי הגשת כתבי אישום נגד מסיעים בודדים בפעם הראשונה. הסוגיה הזו נועדה לתת מענה גם לקושי של נהגי המוניות וגם לטענות אחרות שהועלו על ידי האגודה לזכויות האזרח.
נראה לי שמבחינת האכיפה הציגה המשטרה נתונים שמראים על אכיפה. אנחנו עברנו על הנתונים אגב העבודה על הצעת החוק של המשרד לביטחון הפנים שתובא בקרוב לכנסת, המבקשת לקבע את הוראת השעה.

אנחנו נביא הצעת חוק שונה. יש הצעה בעניין הזה של כמה חברי כנסת.

אם אפשר לדעת על מה מדובר - - -

אנחנו נעביר לך את הצעת החוק.

אולי יאפשרו לנהגי האוטובוס לבדוק פלסטינאים – אם יש להם היתר או לא?

זה לא ישים, זה יעכב את כל ה - -

אנחנו עושים פה הפרדה בין אותם פלסטינאים שמקבלים אישור עבודה בארץ. אני מדברת על אותם שוהים בלתי חוקיים שצה"ל לא מצליח לבלום אותם.

כשהוא עולה לאוטובוס – שיציג היתר.

זה – כן.

כמו שחייל מראה תעודת חייל כשהוא עולה לאוטובוס, פלסטינאי שעולה לאוטובוס – יציג היתר. אם אין לו היתר, הוא לא יוכל לעלות.

את זה דורשים מנהגי המוניות. למה לא דורשים את זה מנהגי האוטובוס?

יש החרגה של נהגי האוטובוס. אני חושב שזו תקלה.

בגלל הכמות של האנשים שעולים. גם מוניות שירות וגם קווי אוטובוסים במקום מסודר – יש החרגה, בחוק, כי יודעים שזה לא ישים לבקש מהנהג שכל נוסע שהוא עולה יציג תעודה מזהה.

יותר קל לטפל בזה שמסיע את ה-5. זה בדיוק בת היענה שאמרתי. אפשר לבקש שכמו שחייל שעולה ומציג תעודה, שפלסטינאי שעולה – יציג אישור. אם יש לו היתר – יעלה לאוטובוס. אין לו היתר – לא יעלה לאוטובוס.

אל"ף, זה כמובן כרוך בשינוי חקיקה. אני לא רוצה להיכנס להתנצחות משפטית עם איגוד נהגי המוניות, אבל שיהיה ברור שנהג תם לב, כשנוסע מרים יד במרכז ישראל ובסופו של יום מסתבר שהוא שב"ח, זה לא תיק שמוגש בגינו כתב אישום נגד הנהג כי הוא לא ידע שמדובר בשוהה בלתי חוקי בישראל. כתבי האישום מוגשים כנגד נהגים שיש להם מודעות. המודעות נוצרת מנסיבות – כאלה שמסיעים לתוך יהודה ושומרון, כאלה שממתינים בקו התפר ואוספים מטר מהמחסום - - -

אין לך ויכוח אתנו.

- - - ולכן, לצייר את התופעה של הגשת כתבי אישום נגד נהגים תמימים – זה רחוק מהמציאות. אנחנו צריכים להוכיח את יסודות העבירה. לא מגישים כתבי אישום כאשר לא ברור לנהג שהוא מסיע תושבים לא חוקיים במדינת ישראל, הרי אנחנו כפופים לחוק.

הערה אחת, בקשר להצעה של בדיקת נהגי האוטובוסים – צריכים גם להבין שהעבירה הזו מתגבשת לכשיוצא הפלסטינאי מאזור יהודה ושומרון ללא היתר. עצם הנסיעה באוטובוס בתוך יהודה ושומרון לא מהווה עבירה.

לא ביקשתי ביהודה ושומרון. אפשר לבדוק אותו במסוף אורנית, כשהוא עבר כבר את הגבול.

אם זה בתוך ישראל זה משהו אחר. אבל באוטובוסים בתוך אריאל, שנוסעים ביהודה ושומרון - אין בכך עבירה.

לא מדברים על תוך יהודה ושומרון. אנחנו מדברים כשהם יוצאים משטח יהודה ושומרון.
קודם כל אני מעירה פה לשר הביטחון – הם היו צריכים לשלוח לפה גם נציגים מבצעיים שיסבירו כיצד צה"ל מונע, כי לבוא אחר כך ולהאשים את המשטרה על פיגוע של שב"ח זה נחמד, אבל גם לצה"ל יש פה מה להגיד, וצה"ל היה צריך למנוע את הגעת אותו שב"ח לארץ. אז פה, בעניין הזה, לצה"ל יש אחריות לא פחותה משל המשטרה על כך שהם חוצים את הגדר ללא אישור. אז לדיון הבא אנחנו מבקשים שיגיע גורם מבצעי שיסביר את זה.
אנחנו לא דנים כאן באלה שיש להם אישורים. זה בסדר, ואולי צריך להרחיב את האישורים, לעוד תחומים. אני מדברת רק על אלה שאין להם אישור והם בתוך שטח ישראל. המשטרה צריכה לעשות יותר במה שדיבר עליו ראש עירית אריאל – ציר 5, אורנית וכפר קאסם, ולראות מה אנחנו עושים עם הפיקוח על האוטובוסים. יש שם הרבה מאד שוהים בלתי חוקיים שעולים לאוטובוסים. יש שם בעיה קשה, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במציאות מאד לא נעימה, עם פיגועים כאלה ואחרים, שאחר כך לא נגיד – לא ידענו ולא שמענו. כמובן – חס וחלילה. אני מבקשת לשמוע מהמשטרה בדיון הבא בהיבט המבצעי – מה אתם עושים יותר בעניין הבקרה בתוך האוטובוסים של ציר 5 – אורנית וכפר קאסם.
חבל שבאת עכשיו, אנחנו מסכמים את הדיון. חיכיתי לך בכיליון עיניים. אני אתן לך את רשות הדיבור.

אל"ף, תודה ליושבת ראש הוועדה. ביקשתי מממנה באמת בשבוע שעבר לכנס את הדיון. אני אהיה קצר מאד. אנחנו אחרי 3 רציחות בעת האחרונה מצד שוהים בלתי חוקיים. לישראל נכנסים כ-42 אלף פועלים פלסטינאים בהיתר, ושני הצדדים מתברכים מזה. גם הפלסטינאים לפרנסתם, וגם עם ישראל כולו. כ-25 אלף מהם מגיעים יום יום, והיתר – שוהים. כפי שמתחשק להם. הבלתי חוקיים – לאף אחד אין נתון כמה. אני מניח שהפרצות, גם בחוק וגם בשטח – ידועות, אבל מעט מאד נעשה, או נעשה רק כמבצעים, אחרי. הבנתי שבהר יונה בנצרת עלית – שלפו 70, אחרי הרצח של עדן אטיאס, ז"ל, בשבוע שעבר. אני חושב שפה צריך להיכנס לשיטתיות יתר של המערכת המשפטית, בעיקר, שתיתן גושפנקא יותר משמעותית גם למערכת הביטחון וגם למערכת ביטחון הפנים, כדי שיהיו להם כלים יותר משמעותיים. מערכת הביטחון, בעיקר פיקוד המרכז, צריכים לראות איך הם סוגרים פרצות בעניין ואיזה כוחות הם משאירים לעניין. נמצאים פה בעיקר גורמי המשפט או הדוברות, ונדמה לי שגם הגורם המבצעי, שאולי חסר פה, אומר – לא משימתי, אין לי כוחות, ולא ממקד חשיבה איך מרתיעים את הפוטנציאל הבא מלרצוח עוד יהודי או מלשהות במקום שהוא לא צריך.
אם הבנתי מהמילים האחרונות, מתוך דרישה למערכת הביטחון כולה, הן למערכת ביטחון הפנים והן למערכת המשפטית - לתת כלים למערכות השונות ולחפש את המרכיב המרתיע. אנחנו נבקש להעביר חוק שיחמיר את הענישה, אבל חשוב הוא לקיים את הענישה. החמרת הענישה נובעת כדי לדלג את המדרגה של בין עוון לפשע, כדי שבכלל יתייחסו לסיפור הזה של השוהים הבלתי חוקיים. מעבר לכך שהם לוקחים מקומות עבודה, במקומות בהם נמצאים זרים נוספים - אריתראים וסודאנים, בלי לפגוע באף אחד, כולם בני אדם, אבל גם זה לוקח מקומות עבודה מישראלים.
הדבר הנוסף – ראש עירית אריאל החדש, ואחרים, אותם שוהים בלתי חוקיים גם מעמיסים, יחד עם צו האלוף מאפריל 2013 בפיקוד המרכז על האוטובוסים החוזרים להתיישבות ביהודה ושומרון. צריך לתת מענה לפועלים הפלסטינאים אם בסגירת מעגל – מעבר איל, ואם באופן אחר. אנחנו היינו חושבים שלא צריך לתת להם מענה אבל בלתי ניתן, וצו האלוף הזה נעשה ללא עבודת מטה כאשר עשרות אלפי פלסטינאים נפלו על האוטובוסים של ההתיישבות ביום יום. כל מי שינסה יכול לראות את הדברים יום יום משעה 14:00 ועד 23:00 – אי אפשר לחזור ליישובי השומרון, לא בציר חוצה שומרון ולא בציר קרני שומרון. האוטובוסים מתמלאים כבר בתחנות הראשונות, תל אביב, פתח תקווה וכפר סבא. כל אוטובוס נתון בכל זמן נתון מלא בעשרות פלסטינאים ובלתי אפשרי לעלות. אם כבר עלה אותו חייל או אותה נערה או אותה זקנה – הם מוצאים את עצמו בודדים ולעתים נפגעים. זו תופעה נספחת שלא שייכת רק לשוהים הבלתי חוקיים, אבל באוטובוסים יש גם שוהים בלתי חוקיים. פעם אחת שהיה מחסום משטרה והם דווחו, כנראה בפלאפון האוטובוס עצר להם צומת לפני, וירדו שם כ-15, ופעם שניה נסעתי באוטובוס והיה שם מישהו שהתחיל לצלם - - -

טוב, זה לא בוועדה הזו, זה בוועדת החוץ והביטחון.

אבל השוהים הבלתי חוקיים הללו גם הם נמצאים שם ואין אכיפה. דרושה אכיפה.

מה עם החוק שדיברנו עליו - -

אז כמו שאמרתי, ההצעה מכפילה את עונשי המקסימום ומשנה את הגדרת העבירות אותם מבצעים העבריינים – מעוון לפשע. את הדבר הזה ביקש ממני השר לביטחון הפנים בשבוע שעבר. הוא רואה בזה יתרון, כי את עיקר ההאשמה הוא זרק כלפי המערכת המשפטית. הוא אמר – שיבצעו. מביאים, אבל לא עושים אתם כלום, משחררים.
אני לא מאשים , אני אומר – כל אחד שיעשה את חלקו.

בהארכת הוראת השעה לפני כשנתיים קבענו עבירות חמורות – הן כן קבועות כעבירות פשע. מדובר על הסעה שיטתית ומאורגנת, על עבירות לגבי מנהל ההסעה ועוד מספר עבירות. במקביל, עד כמה שאני זוכרת, לגבי המסיע הבודד הוחלט שאין מקום להחמיר את הענישה. זה היה הקו שהלכה אתו הוועדה בזמנו.

אני מבין שאתם מדברים על הכפלת העונש לגבי השב"ח עצמו.

עוד מה שיכול לסייע למערכות הביטחון, המשפט וביטחון הפנים, עם מיקוד ביחס לאותה קבוצה שמרוויחה ומעודדת את העניין: המסיעים, המעסיקים והמלינים.

וגם השב"ח עצמו.

בחוק אני מיקדתי כמו שאמרה כאן עורכת הדין פיסמן – באותם אלה שעושים מזה עסק, גם מרוויחים וגם מעודדים את התופעה. אלה הם המסיעים, המעסיקים והמלינים. זה פה. יכול להיות שצריך לעשות דברים נוספים, אז אדרבא.

כמו שאמרנו – יהיה דיון עם הגורמים המבצעיים לראות למה בעצם צה"ל לא מצליח לעצור את השב"חים מלהיכנס לתוך שטח מדינת ישראל. משטרת ישראל - אני רוצה שתעשו בדיקה בעניין המבצעי על ציר 5, על העניין של אורנית וכפר קאסם, ומה קורה עם הפיקוח על האוטובוסים – איך אנחנו מפקחים ששוהים בלתי חוקיים לא יעלו על האוטובוסים.
לגבי החוק – נצטרך לראות אם הוא נותן מענה גם לסוגיה של השב"חים עצמם. גם השב"ח עצמו צריך לקבל ענישה. חוק בלי שהשב"ח עצמו ירגיש מאוים – לא יפסיק את התופעה. זה, לדעתי, הדבר המרכזי. השב"ח צריך להבין שאנחנו מתייחסים ברצינות למה שאנחנו אומרים. אם הזהירו אותו בפעם הראשונה ובפעם השניה הוא בא - הוא צריך להיענש על זה. לא יכול להיות שענישה תהיה רק לגבי מסיעים ולגבי מעסיקים ומלינים. תודה רבה.

לגבי השב"ח עצמו, מי שיכין את ההצעה זה היועץ המשפטי של הוועדה, ונעביר את זה, כמובן, להתייחסות של המשרדים הרלבנטיים. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>