PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 124>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

יפעת קריב

דב חנין

מאיר שטרית

>
מרדכי כהן - מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

איתי קורן - מנהל תחום בקרה תקצוב ופיתוח, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

ערן דוידי - יועץ שר הפנים, משרד הפנים

קלוד גוגנהיים - רמ"ד יח' מבצעיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עינת גיל צוברי - רמ"ח שיטור קהילתי באג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

יואב ירדני - מנהל הפיקוח העירוני, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - עו"ד, ראש מינהל משפט, מרכז השלטון המקומי

אלי דוקורסקי - ראש עיריית קריית-ביאליק

אבנר בן גרא - ראש מועצת מיתר

בועז רקוץ' - מנכ"ל, המשמר החברתי

ניסים עוג'ר - עו"ד, יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

בטסי קלוש - משקיפה, המשמר החברתי

יגאל ארטנברג - לוביסט, פורום ה-15

ורד קירו-זילברמן

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רונית יצחק
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013>

חברים, בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית הצעת החוק המונחת לפתחנו: תיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013. מברכת בברכה את ראשי הערים שהגיעו: דוקובסקי, ממיתר אבנר, ברוכים הבאים, וכמובן את מנכ"ל השלטון המקומי ונציגי משרד הפנים. מי עוד נמצא פה? משרד המשפטים פה?

כן.

אני מבינה שהצעת החוק הזאת מתואמת אתכם.

כן.

תראו, הצעת החוק הזאת בעצם היא הוראת שעה שנחקקה ב-2011 לתקופה של מספר חודשים, ואחר כך הוארכה בשנתיים. ההוראה מאפשרת לרשות המקומית לגבות מהתושבים אגרת שמירה. בנוסף, נקבע בחוק ששר הפנים יקבע בתקנות את גובה האגרה המרבי שניתן לגבות. דרך אגב, התקנות של משרד הפנים עדיין לא כתובות.

כתובות.

יש חוזר מנכ"ל, אין תקנות.

לא באגרת השמירה. באגרת השמירה יש תקנות.

עודכנו תקנות.

תנאים וסייגים אין.

תנאים וסייגים אין.

לא נקבעו.

התקנות צריכות להיות בשני נושאים: 1. תקנים וסייגים; 2. גובה האגרה שעירייה יכולה לקחת על אגרת שמירה. את גובה האגרה ראיתי, יש לי מה לדבר על הגובה, יש לי מה לדבר על הטבלה שהכלכלנים הפיצו. תכף אתן לך להסביר, תאמיני לי, לא אעשה הצבעה – מעולם לא דיברתי בכל כך הרבה צפיפות עם גדעון סער כמו שדיברתי אתו ביומיים האחרונים. אתן לכם להתבטא.
חלק מהתקנות שהחוק חייב את שר הפנים לא היה, אבל אני מבינה, שר פנים חדש. השר הקודם יחד עם הפקידים הרלוונטיים לא הביאו את התקנות, והשר הנוכחי צריך עכשיו לטפל בפערים הגדולים שנוצרו לא רק עם החוק הזה, גם עם חוקים אחרים, ראינו את זה גם בחוק הווד"לים, שתקנות שהיו צריכות להיות מותקנות בעניין דיור בר-השגה גם לא היו.

אז קודם כול בעניין הזה אני רוצה להגיד, לטובת הפרוטוקול, שאני מודה לשר סער שהבין שהחוק מחייב אותו להתקין תקנות והוא עושה את זה מהר, מה שהשר הקודם יחד עם פקידיו לא עשו. וזאת הערה פה ליועצים המשפטיים של משרד הפנים, נא לקחת את זה בבקשה לתשומת לבכם.

ברור לכולנו שההסדר הזה לא פשוט, הוא בעצם מפריט חלק מעבודת המשטרה – ואנחנו עוברים מייד מפה אחר כך לדיון השני של שיטור מקומי – שאנחנו בגדול כולנו לא אוהבים את זה. אם היה יותר תקציב המשטרה הייתה צריכה לעשות את כל העבודה הזאת, ולא היינו צריכים לתת לפקחים לעשות את עבודת המשטרה. באילוצים שאנחנו נמצאים אנחנו פועלים על-פי העניין הזה, אבל מתוך כבוד לאזרח, וזה צריך להיות במינון הנכון.

יש גם בהסדר הזה פערים בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, והתפקיד של הכנסת כבית הנבחרים זה לשמור גם על הרשויות החלשות, בוודאי שהשלטון המקומי – אפרופו, שלא מייצג רק את פורום ה-15 – מייצג גם את אותן רשויות חלשות.
החוק מבקש בעצם כמה דברים, הוראת השעה מבקשת: א. להאריך בארבע שנים את כל התקנה; ב. הוראת מעבר לשנתיים לרשויות שכבר גובות, למרות שהן גובות מעל למה שמשרד הפנים אישר. זה גם בעיני – משרד הפנים קובע שצריך x, תשלום מסוים או הכנסה מסוימת לעירייה כתוצאה מאגרות שמירה, וראש העיר באמצעות כלי העזר שלו, כמובן, ושל המועצה בעצם החליט שהוא גובה מעבר לתשלום שהחליטו עליו במשרד הפנים, שזה לא נשמע הגיוני. את הפער הזה צריך להבין.

לכן, אני רוצה קודם כול לשמוע כאן ממשרד הפנים באיזה רשויות גובים היום אגרות שמירה; בכמה רשויות גובים מעבר לתקנות של השר; איך הכלכלן קבע את התעריפים, שיסביר לנו גם את הפערים.
היועצת המשפטית, איפה הטבלה שראיתי? דיבר אתי הרגע גם רוביק ראש עיריית באר-שבע, ואני רואה - זה מה שהסברתי גם הבוקר ודיברתי ארוכות גם עם גדעון - נניח סתם ניקח את באר-שבע משום שהוא כבר דיבר אתי, הם גובים היום – השלטון המקומי, שימו לב, הטבלה מונחת בפניכם מן הסתם – באר-שבע לדוגמה, גובים היום 1.484 מיליון שקלים על-פי התקנות, על-פי הטבלה של השר, העלות המרבית שהוא יכול להגיע היא 16 מיליון שקלים, תראו איזה פער.
זה אומר שהיום אני יכולה להשית מס נוסף על הציבור עד לגובה של 16 מיליון שקלים, על מה? למה? כי אתה רוצה אחר כך להתחשב אתו בתקציבי איזון על חשבון האגרה? לא. אם הממשלה צריכה לתת לו סכום של כסף בתקציב שמגיע לעיר שייתנו לו, אבל אני עכשיו משיתה עליו סכומים כאלה? זה לא מקובל.

רק אסביר את הנקודה הזאת, ברשותך.

שנייה, לפני שתסביר את זה, בואו תעברו למצגת מסודרת, אלה השאלות שלי בשלב הזה. שלום לחברי הכנסת דב חנין ועמאר.

בוקר טוב.

תעברו בבקשה, תסבירו את הדברים, אני כבר מודיעה לטובת הפרוטוקול, גם אלה שנמצאים – חברי הכנסת ואלה שהגיעו ולא ידעו, כן ידעו – בשעה רבע לאחת-עשרה אני מצביעה על החוק. באחת-עשרה אנחנו עוברים לחוק הנוסף של שיטור מקומי. רחלי, תבקשי בבקשה מאחד מהצוות שלי שיגיע לפה. בבקשה, מי מציג?

משפט אחד בעקבות הפתיח שלך. מה שניסינו לעשות פה זה בעצם ליצור איזשהו סדר, המציאות שתיארת הייתה לפני העלות המרבית, ואז לדוגמה נתת את באר-שבע וזו דוגמה מצוינת מכיוון שבאר-שבע רצתה לפתור בעיה נקודתית באזור תעשייה מסוים שהיה פרוץ והיה קשה מאוד לאבטח אותו, אז היא גבתה סוג של אגרת שמירה רק לטובת אותו אזור תעשייה נקודתי. מה שאנחנו היום מאפשרים לעיריית באר-שבע לאור הצרכים שלה, לטפל במכלול הצרכים שעוסקים בסדר ציבורי: אבטחה וכו'. זה לא אומר שבאר-שבע בהכרח תגבה 16 מיליון שקלים.

אני לא רוצה בכלל שתהיה לה אופציה להגיע למחיר הזה.

לא אמרתי שהיא תגבה את זה.

אני לא רוצה בכלל - - -

לא אמרתי שהיא תגבה, אמרתי שאנחנו – אני רק מסביר - - -

מרדכי, באמת אני סומכת עליך, ובכל מקרה לא נפתור את הבעיה הזאת פה היום. אני אומרת לך שוב, גם הכלכלנים שלכם שעבדו על הטבלה הזאת, אחרי שהם הוציאו את זה אני מבינה לאאוטסורסינג, זה גם מה שהבנתי משר הפנים, אני אומרת שוב, הפער הזה הוא פער לא מקובל. לא יכול להיות שבסוף יושת על האזרח מחיר כשאתה קובע "עד", אנחנו מכירים כבר מה קורה בשטח, ראש עיר נמצא עם תקציב לפעמים – הוא כל הזמן עושה סדרי עדיפויות.

אבל זה תפקיד ייעודי.

רגע, הוא תקציב ייעודי, אבל אני לא רוצה שהתקציב הייעודי יגיע למחיר הזה, לא רוצה. אם הוא מסתדר היום, ראש העיר יסתדר בלעדיך, בלעדיך אני אומרת, לא בלעדי - - -

הוא לא מסתדר.

הוא יסתדר בלעדיך משום שהוא קבע יחד עם ההוצאה בהתאם לחוקי העזר סכום מסוים לטובת אבטחה. אתה בא היום ולא רק משלש ולא רק מרבע ולא רק מחמש, אלא אתה מגיע ממיליון ל-16 מיליון. אבל סתם נתתי לך דוגמה של באר-שבע, כל שורה פה בהשוואה בטבלה שהכנתם, לא אני הכנתי, אתם הכנתם, יש כאן פערים שלא ניתנים להבנה.
אבל במקום שנדבר על הטבלה, בוא נדבר על העיקרון, בוא נראה מה קורה אם אנחנו לא מעבירים את השנתיים האלה, בוא, דברו רגע על הרציונל של החוק, אחר כך נראה הלאה על הטבלה הזאת. בבקשה, מרדכי, אתה מציג?

אני מבקש שאיתי יציג.

אני אציג ואחר כך אענה לך על השאלות לגבי באר-שבע.

לא, באר-שבע היא עיקרון, נתתי אותה כדוגמה, דברו על העיקרון. דב חנין, אתה נרשם. רינה, נרשמת קודם לזכות דיבור?

לא.

אתה רוצה לדבר, עמאר? כן, בבקשה.

אציג את המצגת בקצרה, זה בסך הכול ארבעה שקפים שנותנים איזושהי תמונת מצב כוללת. החוק למעשה קובע כי רשות מקומית מוסמכת להסדיר עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה בנושאים, בסייגים ובתנאים כפי שנקבעו למעשה על-ידי שר הפנים, השר לביטחון הפנים ובהסכמת שר המשפטים. נקבע שאגרה או היטל שייקבעו בחוק לצורך הסדרת הנושאים האמורים הנוגעים לשמירה, אבטחה וסדר ציבורי לא יעלו על סכום שיקבע שר הפנים, שכמובן כבר פורסמו בתקנות.
בתאריך 24 בנובמבר 2011 בהמשך להוראת החוק פורסמו תקנות העיריות, שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ברשות מקומית. למעשה גם קבעו את הנושאים בהם יכולות הרשויות להסדיר את ענייני השמירה, האבטחה והסדר הציבורי.

ארחיב, בעבר אגרת השמירה נולדה למעשה מאותה סיטואציה שב-2002 היו את כל הפיגועים, מה שנקרא פח"ע. היום בית-המשפט נתן אפשרות לבוא ובעצם אגרת השמירה לא רק להסדיר את העניין של פח"ע, יש גם עניין של שמירה ואבטחה נייחת וניידת במרחב הציבורי, סיוע למשטרת ישראל בפעולות השמירה על שלום הציבור ומניעת פגיעה ברכוש של הרשות המקומית. זאת אומרת, הסמכויות הורחבו בנושא של אגרת השמירה, בהתאם גם כמובן העלויות. זאת הטבלה למעשה - - -

אני רק מציעה לכם, אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים – בעיקר למשרד לביטחון הפנים שמציג פה כל מיני דברים – אי-אפשר לראות טבלאות כאלה - - -

זו המטרה.

אז או שאתם מחלקים לנו חומר, ובגלל שאנחנו ועדת הפנים והגנת הסביבה ואנחנו שומרים על כך שלא יהיה עודף ניירת, אז אנא מכם, תגדילו את האותיות. בסופו של דבר, אנשים כמוני גם עם משקפיים לא יכולים לראות את זה.

טלסקופ.

גם מפה לא רואים.

אלו התקנות שלמעשה כבר פורסמו בינואר השנה. זה בעצם התעריפים, התעריפים פה הם לשנה למטר רבוע. אנחנו מדברים על סדר גודל של תעריף מרבי בסיסי של 1.53 שקל למטר רבוע לשנה. כלומר, אם אני עכשיו רוצה לתרגם את זה קצת למספרים מוחשיים זה אומר - ניקח יחידת דיור של 100 מטר בממוצע, אותו תושב ישלם 150 שקלים אגרת שמירה לשנה.

אבל אתה יודע, זה 150 ועוד 150 על המים, על תאגידי המים.

לא, עד 150 שקלים זה מקסימלי.

אז אני לא רוצה מקסימלי, אני אומרת לכם שוב, די, יש לי בעיה, מרדכי וערן, אתם מבינים את מה שאני אומרת - המרבי. יש לי בעיה עם המקסימלי, יש לי בעיה עם זה, אל תכניסו לי טבלה עם מקסימלי. הטבלה עם המקסימלי מובילה את ראש העיר מייד – לא אבוא אליו בטענות.

ישר למקסימום.

אני לראש עיר כזה לא אבוא בטענות כי הוא ילך למקסימום, הוא אומר: פעלתי על-פי החוק, אני פעלתי על-פי הוראת השעה, פעלתי על-פי מה שאפשרו לי. אני לא רוצה שיהיה - - -

יש לי דווקא דוגמה שלא.

אני חלילה לא מתעלם מההערה הזאת.

מאה אחוז.

מה שהיה חשוב לאיתי לחדד, לסבר את האוזן, על מה אנחנו מדברים.

הבנתי, מאה אחוז.

לתעריפים יש כמובן מקדמים מסוימים, ובאמת אנחנו יודעים שרשויות, לצורך העניין, בקו תפר זקוקות יותר לאבטחה.

נמצא פה אחד כזה, אבנר בן גרא.

אני גובה פי 20 מזה, אני לא יודע איך להסתדר בכלל.

תכף אני מביאה את הדלי לנגב את הדמעות.

לא, אמיתי אני אומר.

לפי מטר, עוד פעם תסביר לי לפי מטר.

זה לפי מטר רבוע.

אתה יודע מה, אעביר מבאר-שבע אליך.

אני גובה יותר מבאר-שבע.

לצורך העניין, כמו חיוב הארנונה כשיש לך חיוב ארנונה לפי מטרים. אם שטח הדירה שלך - - -

עמאר, זה אותו חישוב - - -

כמו שהדירה שלך לפי מטר.

כן, לפי גודל.

למה זה לפי מטר ולא לפי צורך ממש באבטחה?

אה, חשבתי למדוד את כל היישוב לפי - - -

לוקחים למעשה - - -

רגע, חברים, חברי הכנסת, אתם רשומים לזכות דיבור, בבקשה, תנו לאיתי להציג את המצגת בצורה ברורה, לאחר מכן אם יש משהו להוסיף לאנשי משרד הפנים, ואם לא עוברים למנכ"ל השלטון המקומי, לחברי כנסת, לדוקורסקי ולאבנר, אני רוצה לשמוע אתכם פה.

התעריף למטר, אגב, נועד בשביל באמת לעשות איזשהו צדק חלוקתי, למה אני מתכוון? אם בעבר זה היה לפי יחידת בית אב, לצורך העניין, מי שהייתה לו דירה, בית 250 מטר ואותו אזרח יש לו גם 50 מטר גודל דירה הם שילמו אותו דבר בעבר, היום למעשה זה פרוגרסיבי, ככל שהשטח של הדירה שלך יותר גדול אתה צורך יותר ביטחון ואתה גם משלם יותר.

תן לי סקירה, כמה רשויות גובות יותר אגרה ממה שנקבע בתקנות, ותפרט לי באיזה רשויות בכלל היום אנחנו גובים אגרת שמירה.

אנחנו יכולים לקבל את רשימה של הרשויות שגובות אגרה?

יש את הרשימה.

אין לנו את זה, הוא בטח יציג את זה פה.

למעשה חשוב לי להעביר את הטבלה הזאת, אני יודע שמי שמסתכל בטבלה פעם ראשונה ומסתכל על המספרים נבהל.

אז תעביר לנו.

אבל העברת את זה, הבנתי את העניין, עכשיו אנחנו לא מדברים על הטבלה.

זהו, חשוב לי להבהיר את הנקודה.

בבקשה, איתי.

מרדכי ניסה להעביר פה משהו, ואני חושב שאת רואה את באר-שבע, ובאר-שבע זו דוגמה מייצגת גם מועצות אזוריות גובות. לצורך העניין, כשבאר-שבע עשתה את אגרת השמירה שלה, כשהיא חוקקה אותה לפני מספר שנים היא החליטה – כמו בדרך כלל כשרשויות מתחילות לחוקק את חוק העזר לראשונה הן לוקחות איזשהו אזור מסוים או בהתחלה הן לוקחות איזשהם רכיבים של אבטחה מאוד מאוד בסיסיים – באר-שבע החליטה לחייב רק את אזור התעשייה שלה, השטחים שם הרבה יותר מצומצמים, מדובר על סדר גודל של אולי 1,000 עסקים או אפילו פחות.

איתי, חבל, אתה מקלקל לכם, עזוב, אל תפרט יותר. משנת 2000 הרשויות היו צריכות להתאים את עצמן לאגרה שאתם הוצאתם. יש כאן חדלון גם של משרד הפנים וגם של רשויות שכבר גובות ומשנת 2000 היו צריכות להתאים את עצמן לטובת התקנות, לכן, עזוב עכשיו את באר-שבע.

התקנות פורסמו ב-2013.

לא, זה חדש, חברת הכנסת מירי רגב, התקנות פורסמו ב-2013.

- - - חצי שנה.

התקנות פורסמו ב-2013.

ורד, בבקשה.

זה נכון, רק שכל התהליך – אם מסתכלים על בג"ץ מלינובסקי ​– למעשה התחיל עוד בשנת 2000, וחוזרי מנכ"ל של משרד הפנים הוצאו בשנת 2000, 2003, התהליך הזה מתגלגל הרבה זמן, אז אני ככה טיפה מתייחסת למה שאיתי אומר, שאם רשות מקומית עד היום גובה, אז נכון להתייחס לכל תקופת הזמן הזאת ולא להגיד שהיא החליטה לגבות רק – היא גבתה לפי צורך מסוים שהוא נכון ל-13 שנים האחרונות.

אבל על זה אין חולק.

אוקיי, אז רק לדייק מבחינת העובדות.

רק תיקנתי לדבר אחד, ההפך, מה שעכשיו אנחנו עושים, - - -

זה להסדיר את זה, ברור לי.

ואני מסכים עם חברת הכנסת רגב, היות שמשנת 2000 לא הסדרנו את זה בצורה שיטתית הייתה החלטה אמיצה לא להתברבר בנושא הזה, לעשות עבודה מקיפה ויסודית, לקבוע קריטריונים, ליצור מצב שבאמת משפחות – כי הרי תבינו מה היה המצב קודם, החמצתם את הנקודה הזאת, בית אב שהיה גדול מאוד שילם בדיוק אותו דבר כמו בית אב קטן ומצומצם, לכן - - -

בעניין הזה, מרדכי, ברור לי לחלוטין, גם פתחתי ואמרתי שבעניין הזה אני רוצה להגיד שמשרד הפנים היום בראשותו של סער בא באמת להסדיר סוגיה - -

כאובה.

- - כאובה שבעצם כל אחד התנהל על-פי ראות עיניו כי לא היה פה סדר. ובעניין הזה אני אומרת שוב, שפו על העניין הזה וחבל שזה הגיע כל כך באיחור, והשר הקודם – ופה בעניין הזה אני אומרת שוב, זה גם מופנה אליך, כי אתה לא התחלפת עכשיו, אז שימו לב שבדברים האלה אתם צריכים להאיר את עיניהם של השרים, אבל עזוב את זה, מרדכי, אני בעניין הזה אתכם. יש לי בעיה עם "עד" הגובה ובעניין של התחשיב הכלכלי שתכף נדבר עליו, אבל ברור לי לגמרי שפה הטבלה מסדרת את העניין, שיש כאן סידור שיטתי של כל הסוגיה הזאת שבעצם הייתה די פרוצה.

יתירה מזאת, גם השר הנוכחי, מכיוון שהוא מבין שזו סוגיה מורכבת ויש מקום לבחון אותה – לכן מדובר פה על זמן מוגבל ולא מצב קבוע.

אז לא נדבר על הוראת שעה שכמעט כעשר שנים, כי כבר אפשר להפוך את זה לחקיקה, אבל עזוב את זה, - -

לא, אבל היום לאור ההסדרה של זה.

- - אמרתי לכם, כל אמירה שלכם היא עכשיו זה – בואו נמשיך הלאה.

איתי, בוא תענה לשאלות שלה.

בבקשה תציג לי את הרשויות שגובות והרשויות שגובות מעל לתקנים ששר הפנים הורה בתקנות.

מספר הרשויות היום שגובות, למעשה אם הוראות המעבר לא יחולו עליהם והם יהיו בבעיה, זה למעשה: נתיבות, כוכב-יאיר - - -

להבא, כשאתם באים להציג נושאים כאלה, אנא מכם, תבואו בצורה מסודרת כדי שנוכל - - -

שנייה, זה דווקא דף שנמצא שם, לפי דעתי.

כוכב-יאיר - - -

בני-שמעון.

מה עם ערד?

ערד למעשה לא גובה.

ערד לא גובה?

סליחה, היא גובה, אבל לא את התעריף - - -

חזרנו לתעריף המקסימלי של הטבלה.

לא, פחות מהתעריף המחייב.

רק שלוש הרשויות?

הם גובים פחות ממה שבתקנות?

מירי, רק שלוש הרשויות?

בוא נדייק, ישנן שלוש רשויות שלמעשה היום בפועל גובות יותר ממה שהתעריף המרבי יאפשר להן.

אז יש לנו את נתיבות, כוכב-יאיר ובני-שמעון - -

אמת.

- - שבעצם השעתיים האלה הן בשבילם.

ומיתר.

רגע, מיתר גובה יותר?

כן, לפי התקנות החדשות.

הרבה יותר, 82 ₪ לחודש מכל בית אב.

אני לא רואה בכלל את מיתר בטבלה.

אם אנחנו לא שם זה - - -

היא יצאה החוצה מהטבלה כלפי מעלה.

אתם לא קיימים, אבנר. אתם לא קיימים, סתם הלכת לבחירות קשות.

- - -

לפי השלטים של משרד התחבורה את צודקת.

בואו נעשה רגע סדר בנקודה הזאת, שלוש הרשויות האלה הבעיה שלהן שהן גובות יותר ממה שמותר להן על-פי התעריף המרבי, אבל עדיין אנחנו נדרשים לזמן הזה כדי שכל הרשויות האחרות ייערכו לשינוי.

הבנתי מה שאתה אומר. מי גובה היום? 41 הרשויות שגובות הן אלה שבעצם בטבלה?

אלה שמופיעות.

שבטבלה הזאת.

כן.

כל הטבלה הזאת אלה הרשויות שגובות. יש לנו בעיה רק עם השלוש.

לא, יש לנו בעיה רק לגבי התעריף המרבי. יש בעיה נוספת שמהרגע שקבענו שאנחנו מחשבים על-פי מטראז' כמו ארנונה, כל הרשויות שלא פועלות בצורה הזאת יצטרכו לעבור לשיטה הזו.

אז למה קבעתם לפי מטראז'?

מכיוון שזה עושה יותר צדק.

אתה רוצה בעצם לעשות את הצדק בין בתים גדולים לבתים קטנים.

ודאי.

מנכ"ל השלטון המקומי, בבקשה. אחר כך היועצת המשפטית תגבה את המנכ"ל.

תודה, גברתי, אנחנו חושבים שזה רגע חשוב אחרי מספר קדנציות שהנושא הזה לא הוסדר, יש פה בעצם התחלה של הסדרה. אנחנו רוצים בהחלט להביע הערכה למשרד הפנים שעשה פה עבודה - נכון שזה לא מושלם, נכון שצריך להמשיך לעקוב אחרי זה, אבל אנחנו בהחלט מבקשים את אישור הוועדה לתקנות האלה. אנחנו חושבים שבחדר הזה לא צריך להגיד שלרשות המקומית יש זיקה ישירה לאזרח, האזרח מכיר אותה כמו בדברים אחרים, והאגרה הזאת - - -

העיקר שאנחנו מעלים את האגרה אחרי הבחירות.

אני לא מתייחס לזה, ברשותך, גברתי, אני רק אומר, האגרה הזאת משקפת שירות מיוחד, אם האגרה הזאת לא תהיה הרשויות יאלצו להגיש בקשות לארנונה חריגה, וזה יתגלגל בסופו של דבר על אותו מקור. עדיין אני חושב שזה נכון להעמיד את זה כשירות ייחודי מול אגרה ייחודית. אנחנו מבקשים את האישור של הוועדה מהטעמים האלה, וכמובן ראוי לעקוב אחרי זה באופן תדיר ותכוף. בבקשה, היועצת המשפטית.

אבקש להבהיר שתי נקודות. ראשית, הנושא של גובה האגרה המקסימלי הוא אומנם איזשהו תוצר של הארכת הוראת השעה, אבל הארכת הוראת השעה לא נועדה לשרת את אותן רשויות שגובות יותר או פחות. הארכת הוראת השעה נועדה לשרת את אותן רשויות שיש בתחומן חוק עזר שמאפשר להן את גביית אגרת השמירה, ובהיעדר הארכת הוראת השעה חוק העזר הזה פוקע. ברגע שחוק העזר הזה פוקע קיימת אפשרות לרשות מקומית לרוץ ולחוקק חוק עזר, לתקן אותו, להעביר אותו את מסוכת האישורים הנדרשים, ואז לצאת לדרך. ואילו ברשויות מקומיות שבהן אין תאריך תפוגה למועד הגבייה, הן ממשיכות לגבות כל עוד הוראת השעה חלה. עכשיו אנחנו כבר אחרי פרק כזה - - -

שנייה, נועה, יש הסתייגות מהיועץ המשפטי של הוועדה.

בבקשה.

זה לא שחוק העזר פוקע. חוק העזר פוקע אם - -

סמכות הגבייה מכוחו של חוק העזר פוקעת.

- - הוא לא עומד בתנאים שקבע שר הפנים.

נכון, אתה צודק.

זה לא שכל החוק זה יוצא - - -

אבל אנחנו כבר יודעים שבמרבית - - -

זה יחייב את אותן רשויות שלא פועלות על-פי הוראת העזר, על-פי התקנות של השר, לפעול על-פי התקנות של השר. אתם רוצים בעצם שאותן רשויות שלא פועלות על-פי תקנות השר ימשיכו. ניתן להן אישור מיוחד.

גברתי היושבת-ראש, אסביר. הרי העניין של הקריטריונים והתבחינים שמאפיינים את הגבייה לפי חוק העזר שמשרד הפנים בנה עכשיו והתקנות מכוחן אלה דברים שכשהתחילו לחוקק את חוקי העזר ברשויות המקומיות הם לא היוו חלק מהפרמטרים, ובמרבית מחוקי העזר שקיימים היום הם גם היום לא מהווים חלק מהפרמטרים. התוצאה היא שאנחנו לא יכולים להסתמך רק על הוראת הגבייה ולהאריך את התוקף שלה, אלא אנחנו כן נצטרך לבצע תיקונים בחוק העזר, וכעת אנחנו מדברים על 40 ומשהו רשויות מקומיות שאכן גובות. אבל כשאנחנו מסתכלים על הרשויות שמעוניינות לגבות, ויש לא מעט כאלה שמשוחחות אתי ואומרות לי: אוקיי, ואנחנו צריכים גם לחוקק חוק עזר, - -

ברור, כל רשות תרצה לגבות.

- - אז גם ההוראה השנייה שחקיקתה נדרשת בכזו חשיבות היא היא הגושפנקה שתאפשר להם לצאת לדרך ולחוקק חוק עזר בהתאם להנחיות משרד הפנים.

ודבר נוסף, הפרמטרים שנקבעו במסגרת הטבלה וקבעו את האגרה המרבית, אני רוצה לומר שגם השלטון המקומי היה שותף לתהליך העבודה סביב זה, צוות ההיגוי שסייע בידי "עדליה", החברה שעשתה את התחשיב הזה הוא צוות היגוי שכלל את מגוון הרשויות המקומיות, אלה שיושבות בקו התפר ובקווי - -

מאה אחוז, אז הן יבואו ויציגו לנו.

- - העימות, וברשויות הגדולות, הקטנות והמסכנות. אנחנו בדיוק על הנקודה של להימנע מהמצב שאנחנו flat מעלים את הארנונה כתוצאה מחוסר היכולת לגבות, נתנו את כל התבחינים שדרושים לכל אחת מסוגי הרשויות האלה שיילקחו בחשבון. וכשמדברים על תעריף מרבי, ואנחנו מכירים את זה גם מוועדת החוקה, אז המשמעות היא שכשאתה משכלל את הפרמטרים אתה יכול לגבות רק לפי הפרמטרים שאכן קיימים אצלך ברשות, ולא בהכרח רוביק דנילוביץ יגבה מחר 16 מיליון שקלים.

נועה, אני לא רוצה שתהיה לו האופציה הזאת בכלל. תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, לאחר מכן – ראש העיר של קריית-ביאליק דוקורסקי.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, אני חושב שהצעת החוק הזו היא דוגמה מאוד מאוד חדה לשיטה מאוד פסולה שבה עובדים אתנו בכנסת בענייני חקיקה - מעבירים לנו הסדרים בלתי ראויים, לא סבירים, לא הגיוניים ולא נכונים, אבל אומרים לנו: לא נורא, זו הוראת שעה, אתה יודע, זה הכול זמני, זה אחר כך יתבטל, זה לא יקרה; אחר כך מביאים לנו את ההארכה של הדבר הזה, זו בסך הכול הארכה, זה נורא טכני, זה קצר, זה בכלל ארבע שורות פה, מה אנחנו מתווכחים.
אבל אנחנו מתבקשים היום, גברתי יושבת-הראש, להאריך הסדר שהוא בלתי סביר, בלתי הגיוני, אנטי חברתי ולא ראוי למדינה מתקדמת במאה ה-21. הרי על מה אנחנו מדברים? מבקשים מאתנו להאריך בארבע שנים את הסמכויות של הרשויות המקומיות להתעסק בענייני סדר ציבורי, וגם מבקשים מאתנו מנגנון לשנתיים של הסדרת אגרות. שני הדברים האלה בעייתיים מאוד וצריך להתנגד להם, ולכן אני מציע לך, גברתי יושבת-הראש, לא לאשר את הצעת החוק הזאת.
קודם כול, מה פתאום רשויות מקומיות מתעסקות בסדר ציבורי? זו התנערות של השלטון המרכזי מהחובה שלה.

אבל אנחנו עכשיו לא מדברים על זה.

ודאי. אנחנו מדברים על זה, זה סעיף 1, גברתי.

אתה נכנס גם – הסדר - - -

סעיף 1 זו הארכה בארבע שנים - - -

אנחנו נדבר על זה בשיטור המקומי לאחר מכן.

אני אומר, ההוראה הזאת - - -

כן, בסדר, זה קשור, זה סעיף של הארבע שנים, בסדר.

זה ארבע שנים שאנחנו מתבקשים להאריך סמכויות, זה אפילו אולי במובן מסוים יותר גרוע מהשיטור העירוני. פה נותנים לרשויות המקומיות את התפקיד להתעסק בעניינים של אלימות וסדר שזה הגרעין של המדינה. מה זה מדינה? ובר אומר: מדינה זה הארגון שיש לו את המונופול על האלימות. אנחנו בעצם מפרקים את המדינה, מפרקים את מדינת ישראל, מעבירים חלק מהאחריות שלה לרשויות מקומיות. רשויות מקומיות כמובן גם לא מסוגלות לטפל בתפקיד הזה, כי זה תפקיד משטרתי מובהק. מה פתאום רשויות מקומיות מתעסקות בשיטור ציבורי? אנחנו מדברים פה גם בחוק הבסיסי שאנחנו מתבקשים להאריך, אנחנו מדברים ממש על תפקידי ליבה של המשטרה, לא איזה משהו פריפריאלי. זו ממש הפעלת כוח, ענייני סדר, ענייני ביטחון. מה פתאום רשויות מקומיות מתעסקות בזה?

אני יודע את הקשיים שיש למשטרה, ואני בעד לתקצב את המשטרה ולחזק את התקצוב של המשטרה כדי שתהיה לנו משטרה בישראל שתוכל לבצע את עבודתה, אבל אני מקבל פה נתונים, גברתי יושבת-הראש, של למשל, רעננה, עיר מאוד ראויה - - -

אתה מסתכל על הטבלה?

לא, אני לא מסתכל על הטבלה, אבל ברעננה יש סיירת ביטחון שכוללת גם סיירים חמושים, עובדים של חברת אבטחה, - -

גם בנתניה.

- - אני שומע שגם בנתניה יש את הדבר הזה - פעולה משטרתית קלאסית, תופסים חשודים בעבירות רכוש, רודפים אחרי חשודים, מה זה? בפרדסיה יש משטרה פרטית שמבצעת מארבים ומרדפים, זה ממש, גברתי יושבת-הראש, מתחיל להזכיר את לבנון עם שיטת המיליציות, כל אחד יש לו מיליציה פרטית, ראש מועצה יש לו גם מיליציה, והמיליציה הזאת עושה את עבודתה. אגב, לפעמים עושים את עבודתם בצורה ראויה, לפעמים בצורה פחות ראויה, אבל מה פתאום מיליציות?

כל הנושא הזה נעשה בלי איזושהי בחינה מאוד רצינית ומעמיקה, בלי פיקוח, אין סייגים לפעילות של הרשויות המקומיות, אין גבולות - - -

סייגים יהיו, כי השר יתקין תקנות על כל הסייגים.

אין, עדיין אין, אנחנו לא מכירים אותם.

בסדר, תראה, אני חייבת להגיד שוב, אמרתי בתחילת דברי, אני גם מאוד לא אוהבת את המהלך שנעשה עד עכשיו. אבל בכל זאת, הגיע שר פנים חדש, כן ניסה לעשות פה - - -

אז למה להאריך לו בארבע שנים? אולי להאריך לו בשנה.

בסדר, אז נדבר.

אולי נאריך לו בשנה כדי שבאמת שר הפנים החדש שהוא שר מאוד נמרץ, גברתי יושבת-הראש, יכול להיות שבאמת אם יאריכו לו את זה בשנה הוא יעשה סדר בעניין הזה. ארבע שנים – כל הקדנציה שלו היא פחות מארבע שנים.

דב חנין, הבנתי. משפט סיכום כי אמרתי, ברבע לאחת-עשרה מצביעים.

אני עובר לנושא השני, גברתי יושבת-הראש. הנושא השני מחבר את אי-הסבירות שבהפעלת הכוח הזה בידי הרשות המקומית לחוסר הצדק החברתי שיש בדבר הזה. מה זה כל המנגנון הזה של האגרות? זה אומר בעצם, הזכרתי את רעננה - עיר מסודרת, רשות מקומית עשירה, מסוגלת להפעיל משטרה פרטית והיא מפעילה משטרה פרטית. מה יעשו בשפרעם? התקציב בשפרעם כנראה לא מי יודע מה, אין להם כסף, אז הם מוציאים את המשטרה הפרטית משפרעם כי היא לא מסוגלת לממן את זה. המצב האמיתי הוא, גברתי יושבת-הראש, שדווקא בערים עניות יותר הבעיות של הסדר הציבורי יותר חריפות, דווקא שם צריך יותר פתרונות, לא פחות פתרונות, אבל הגענו למציאות הפוכה.

דב, הנאום שלך הסתיים, הבנתי את מה שאתה אומר. משפט סיכום.

משפט סיכום. אני מציע, גברתי יושבת-הראש, לדחות את שני הרעיונות האלה, גם את הרעיון של הפרטת הכוח, כוחות השיטור בענייני סדר ציבורי לרשויות המקומיות, ובוודאי לדחות את הרעיון שאומר שמדינת ישראל תהיה ישראל הראשונה עם פתרונות נהדרים כי הרשויות המקומיות עשירות, וישראל השנייה והשלישית ששם לא יהיו פתרונות, כי לרשות המקומית אין כסף.

דב, תודה רבה. ראש עיריית קריית-ביאליק, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת עמאר, ולאחר מכן – נציג משטרת ישראל.

אנחנו כמובן, ראשי הרשויות, מבקשים לאשר את החוק הזה, קשה לי לראות אותנו כרשות מקומית יכולים להפעיל את כל המערך הזה שאנחנו מקיימים היום בלעדי חוק העזר הזה והארכת תוקף החוק. צריך להבין שהאגרה הזאת לא מממנת את כל העלויות שלנו, אנחנו עוד מוסיפים משלנו, ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד מאוד מידתית.
אגב, בקריית-ביאליק קבענו בחוק העזר שלנו שאדם, למשל, שזכאי ל-70% בארנונה זכאי גם ל-70% הנחה גם באגרת השמירה. השירות הזה זה שירות שניתן 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע לתושבים. יכול להיות שהרציונל שמדבר עליו חבר הכנסת חנין הוא רציונל מצוין, אבל זה לא קורה בפועל. נכנסנו כאן וממלאים ואקום שנוצר, של צורך לתת לתושבים שלנו בערים, ומדובר בלא מעט רשויות מקומיות, את השירותים של האבטחה. מאז שאנחנו מפעילים באזור התעשייה, למשל, את שירותי האבטחה, הפריצות לפי נתוני המשטרה פחתו ב-70%, העבריינות בעיר, בפשיעה ברחבי העיר פחתה.
אם לא יאושר החוק הזה לא נוכל להוסיף לתת לתושבים שלנו את השירות הזה, וזה צורך שמתבקש, והעובדה שרשויות מקומיות רבות עדיין מחכות לאישור הזה כדי להיכנס לדבר הזה, הן מבינות את הצורך הזה. ואני מבקש ופונה לוועדה לאשר את הארכת החוק כפי שמבקשים ומציעים כאן שר הפנים ומשרד הפנים.

תודה רבה. חבר הכנסת עמאר, ולאחר מכן – נציג משטרת ישראל קלוד גוגנהיים.

גברתי היושבת-ראש, מפריע לי דבר אחד כאן, וכבר הזכיר את זה חבר הכנסת חנין, מתוך 42 יישובים אני בטוח שאין אף יישוב דרוזי אחד שנמצא שם, אני לא רוצה להגיד אף יישוב מיעוטים כי לא בדקתי את זה, גם לא יכנסו אף יישובי מיעוטים שם. לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו – יש תפקיד של המשטרה, יש למשטרה תפקידים - לשמור על הסדר הציבורי, אני חושב שזה אחד התפקידים החשובים של המשטרה - - -

זה השר שלך, לא? השר שלך אמור להיות אחראי על זה, לא?

על החתימה?

לא, השר שלך אמור לשמור על הסדר הציבורי במשטרה, לא?

בדיוק. אני לא מייצג את השר כאן, אני מייצג את עצמי.

אה, לא, רק אמרתי, חשבתי שהשר - - -

נבחרתי על-ידי ציבור, לא נבחרתי על-ידי השר.

רק לוודא שהשר - - -

לא, אני רק מעדכן אותך, גם את לא נבחרת על-ידי ראש הממשלה.

זה ברור.

את נבחרת על-ידי הציבור שבחר בך, ואני אותו דבר.

כן.

נבחרתי על-ידי הציבור. זו פעם אחרונה שאשמע דבר כזה. לא מעניין אותי מי השר, אני מייצג את הציבור שבחר בי.

מצוין.

תודה על ההערה. אני בטוח שמי שצריך לשמור על הסדר הציבורי זה המשטרה, ולא מעניין אותי מי השר שיושב שם עכשיו, זו תפקידה של המשטרה, זה לא תפקידו של ראש עיר שיש לו יישוב חזק. לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו, מדינת ישראל של 2013, יישוב בפריפריה שחלש לא תהיה לו את האפשרות שיהיה לו שיטור ושמירה. עוד מעט נאשר שיטור עירוני - הגעתי עכשיו, חשבתי שאנחנו דנים עכשיו בשיטור העירוני - - -

לא, שם נשמע למה שפרעם לא הצליחה, זה מעניין לשמוע.

בדיוק. בגלל שאין כסף, - -

תכף נשמע למה - - -

- - ואין למועצה לממן את הכסף הזה, ואין לה את היכולת לממן את הנושא הזה. לכן, אני חושב, אם אנחנו כבר הולכים על הוראת שעה צריך להגביל את הזמן, זה לא בארבע שנים זה בשנתיים, להוריד את זה לשנתיים. נכון שיש יישובים חזקים ורוצים את זה לארבע שנים. לא ראיתי את התקנות של השר, ועכשיו הבנתי שאין עדיין תקנות של השר, לכן אישרנו את זה בקדנציה הקודמת, לא נאשר את זה עוד פעם לארבע שנים.
מה שאני מציע ומציג לך - ללכת לשנתיים, לא לארבע שנים, לאשר את הדבר הזה לשנתיים, ואני אתמוך בשנתיים כי אני רוצה לראות תקנות, ואני רוצה לראות בתוך השנתיים האלה שאולי עוד יישובים חלשים יכנסו לזה, אבל אני לא תומך בארבע שנים.

משטרת ישראל, ולאחר מכן – חברת הכנסת רינה פרנקל.

רק בעקבות הערותיו של חבר כנסת חנין וגם הערות שלך, אנחנו לא רואים את החוק הזה כחוק שבא להעניק סמכויות אכיפה.

נכון.

אני רוצה להדגיש את ההבהרה הזאת, למרות - - -

אילו סמכויות?

שקט, בבקשה.

לא שמעתי אילו סמכויות.

אני מבקשת לא להתערב במהלך הדיון.

לא שמעתי באילו סמכויות מדובר.

מדובר בחוק שהוא פיסקלי בעיקרו, גם אם נאמר בדברי ההסבר שיש כאן עניין של סמכויות, אז אני רוצה להבהיר, אין הכוונה כאן לסמכויות אכיפה במובן של סמכויות מעצר או סמכויות עיכוב.

כן, זה ברור.

אלא אך ורק על סמכויות גבייה. אין לי יותר מה להוסיף.

תודה רבה. חברת הכנסת רינה פרנקל, ולאחר מכן – אבנר ממיתר, ואנחנו עוברים להצבעה.

- - -

חברים, אני מבקשת שיהיה פה שקט.

לשמור על הסדר הציבורי - - -

קודם כול, אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה וצריך לתת לאזרח את תחושת הביטחון. אבטחה זה דבר מאוד חשוב ובשום פנים ואופן אני חושבת שזה לא במקום תפקיד המשטרה, זה בנוסף, והאזרחים צריכים לדעת שיש להם על מי לסמוך. אני מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת וחושבת שזה בשום פנים ואופן לא בא במקום תפקידים של שום משרדים אחרים כמו המשטרה.

תודה רבה. אבנר, ולאחר מכן אחרונת הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה, חברת הכנסת תמר זנדברג. אבנר, בבקשה.

קודם כול תודה על רשות הדיבור. בתור יישוב שיושב 700 מטר מגדר המערכת, אני רוצה לחדד שאצלנו יחידת השמירה היא כפי שנאמר כאן, היא לא מבצעת שום עבודה במקום המשטרה, היא מבצעת בסך הכול ארבע פעולות מרכזיות: 1. המוקד; 2. סיור בתחומי היישוב; 3. אבטחה בש"ג בלילות; 4. אבטחה במוסדות החינוך. אין לנו סמכויות שיטור, אין לנו סמכויות עיכוב, אין לנו סמכויות למרדפים וכיוצא בזה. אנחנו פשוט מגבירים את תחושת הביטחון האישי, ואם חלילה קורה משהו מהגדר, אז יש לנו גם כן איזושהי כיתת כוננות. ולא צריך להרחיב על זה שהגדר 350 מטר מכיוון סנסנה כבר פרוצה במשך שנים ואף אחד לא עושה עם זה כלום. אנחנו גובים סדר גודל של 1.8 במיליון בשנה שהולכים כולם עד השקל האחרון לפעולות שהזכרתי, וזה גם בר בדיקה. ולכן, אנחנו בהחלט תומכים בהארכת הוראת השעה שנוכל לגבות עוד שנתיים. תודה, מירי.

אבנר, משפט אחרון, פשוט היא הפריעה לי ורד, היועצת המשפטית תמיד מפריעה לי.

אמרתי שאנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה מכיוון שלגבינו זה פשוט מכת מוות על יחידת האבטחה, לא נוכל לתת שירותים וזה לא במקום המשטרה, זה במקביל וזו סאגה אחרת לגמרי.

תמר זנדברג אחרונת הדוברים, ואנחנו עוברים לשינויים ולהקראה מחודשת של החוק.

תודה, גברתי, אני לא רוצה להתייחס בכלל לשאלת הסמכויות שנדון עליה בדיון הבא. אני רוצה להתייחס אך ורק לשאלת הגבייה. אני מצטרפת לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין לגבי הפער שזה ייצור בין רשויות חזקות לחלשות. אני רוצה להוסיף לגבי כלל הרשויות, אנחנו כאן בוועדה מקיימים הרבה מאוד דיונים בנושאי השלטון המקומי. השלטון המקומי יש לו הרבה מאוד עיוותים, בעיות וכו', במיוחד בתחום של הטלת סמכויות ללא שיפוי, כלים וכו' מהשלטון המרכזי. נתקלנו בזה במקרים של שירותי הדת במועצות האזוריות ונתקלנו בזה באלף ואחד מקרים. אני לא מבינה איפה מצעד ראשי הרשויות כאן שמבקשים לגבות היטלים בשביל לתת חינוך יותר טוב, בשביל לתת שירותי בריאות בחלק מהרשויות שגובות את הדברים האלה.

- - -

לא, לא להגיב. סליחה, לא להגיב, תנו לה בבקשה לדבר.

אנחנו כל הזמן שומעים, ובצדק, ואנחנו מגבים את השלטון המקומי ועומדים לימינו בכך שהוא לא יכול להיות – אומרים כאן: הפרה החולבת, הוא לא יכול לגבות מהתושבים שלו מעבר למקורות התקציביים שעומדים לרשותו, במיוחד, וכאן אני נוגעת קצת בנושא הסמכויות, בדברים שהם בסמכות באמת בלעדית, וצריכה להישאר ככה, של המדינה. אז אני לא מצליחה להבין איך בשם הביטחון והאבטחה יש זליגה מהכלל הזה שבו אנחנו במו ידינו נותנים לגבות עוד ועוד כסף מהתושבים של הערים באמצעות הערים, כדי לתת משהו שמדינה צריכה לספק אותו בין אם באמצעות המשטרה ובין אם באמצעות כל גוף ממשלתי אחר.

בקיצור, אני חושבת, כמובן בהקשר לסמכויות, אבל גם בלי קשר, גביית ההיטל הזה לא צריכה להתקיים, ושירותי האבטחה צריכים להינתן על-ידי המשטרה והרשויות הממשלתיות שצריכות להידרש לכך. תודה.

אני רוצה רגע לסכם את האמירות כאן ולהקריא את הצעת החוק, וכמובן, מנהלת הוועדה, צריך לראות כאן למי יש זכות הצבעה ולמי לא.

אני מתחילה קודם כול עם אמירה כללית, ואני רוצה שזה יהיה רשום לטובת הפרוטוקול, שאני מודה לשר הפנים על כך שהוא סוף סוף הסדיר סוגיה שלצערי משרד הפנים נרדם בה בשמירה. ואין מה לעשות שכשמגיעים ומתחילים להסדיר סוגיה אז יש כל מיני מתחים. אבל סוף סוף נוכל באמת לתת מענה אמיתי לאותן אוכלוסיות חלשות בעיר מסוימת, שעד היום משלמות יותר ממה שהן צריכות לשלם.
הדבר השני, אני לא אוהבת את זה שמחליפים את המשטרה. אם הייתי יכולה היום לקחת את כל מי שמתעסק עם הנושא של פיקוח עירוני ולהעביר את התקציב למשטרת ישראל, שמשטרת ישראל יעשו את זה, זה תפקיד המשטרה לעשות את זה.

ברור.

אני מתארת לעצמי שגם אתה, הנה, אני רואה שמרדכי, גם הוא היה שמח, כי הוא עוד לא - - -

מאוד שמח.

עוד לא עברת קורס צוערים אתה אומר, אבל עם זאת, כרגע המציאות היא כזאת. דרך אגב, נקיים על זה דיון בצורה מסודרת, על הקשר בין הרשויות המקומיות לבין משטרת ישראל, איפה צריך לעבור הקו הדק הזה של מה בתפקיד המשטרה ומה בתפקיד הרשויות המקומיות. אבל את הדיון הזה לא נפתח עכשיו פה, כרגע אנחנו צריכים לתת מענה לאותן רשויות שנתנו מענה נקודתי לבעיות הביטחון, משום שמשרד הפנים לא נתן להן את הגיבוי הם התחילו לעשות מהלך מסוים והן לא צריכות לסבול מזה.

המשרד לביטחון פנים התכוונת.

החוק הזה הוא חוק בעייתי כרגע כפי הוא משום שהתחשיב – ופה אני אומרת את זה לערן עוזר השר – אני מבקשת כמה דברים שיועברו וגם יתוקנו לקראת ההערכה הבאה: 1. הצגת התחשיב העדכני והמדויק לא ברור לי, הפערים מאוד מאוד גבוהים. אני לא רוצה לתת את המקסימום, כי כשאתן מקסימום לראש עיר הוא ינצל את זה ויגיד: אני פועל על-פי החוק.

אבל החוק קובע שצריך סכום מרבי.

בסדר, אז איך הגעתם לסכום המרבי הזה - - -

מה הסכום המרבי? מהו?

לא, מאיר, סליחה, הגעת באיחור.

רק לשאול מהו הסכום המרבי.

יש כאן טבלה, הסכום המרבי לכל עיר הוא אחר.

יש תחשיב, מאיר.

אה, הוא שונה.

יש בסיס מקדמים ועל-פי זה אתה - - -

אני לא אוהבת את הסכום המרבי. היום לדוגמה, סתם נתתי דוגמה הבוקר שבבאר-שבע יכולים לגבות 16 מיליון שקלים, היום הם גובים, בוא נניח 2 מיליון שקלים - הפערים עצומים, ואני רוצה להבין איך נעשה התחשיב הזה, זה אחד.

2. אני רוצה שתהיה תקנה ברורה לקביעת עקרונות ברורים לחוקי העזר והתקנות עצמן, החוק חייב את שר הפנים, הוצאתם בתקנות ואת הנושא השני בחוזר מנכ"ל. צריך לקחת את הדברים של חוזר המנכ"ל ולשים את זה בתקנות מסודרות.

למה?

כי זה מה שהחוק חייב.

אני יכולה לפרט.

ורד היועצת המשפטית.

בעיקרון אני רק קצת אבהיר. התקנות שהעניקו את הסמכות לרשויות המקומיות מאוד צרות ומצומצמות ולמעשה לא עונות על הוראת החוק, כמו שאמרה יושבת-הראש. בחוזר המנכ"ל שיצא במרס 2013 יש פירוט מאוד יפה ומאוד מסודר וסדור לגבי נושאים רבים כמו הקמת קרן ייעודית - - -

תכניס את זה לתקנות פשוט.

זה ייעודו של חוזר מנכ"ל – לפרט.

סליחה, תנו לה.

מדברים פה באמת על הטלה של היטל בהיקפים מאוד גדולים, כמו שאמרה יושבת-הראש וכמו שהראו הנתונים שלכם, מן הראוי שאמות המידה - כפי שגם קבע החוק - ייקבעו בצורה שקופה בתקנות שהמדרג הנורמטיבי שלהם הוא כזה שמקשה על השינוי שלהם, מחוזר מנכ"ל אפשר לסטות, חוזר מנכ"ל אפשר לשנות. יש פה מספר עקרונות שראוי שיהיו בתקנות.

מרדכי, החוק קבע תקנות, כבר שמתם את זה בחוזר מנכ"ל, מה הבעיה? אין שום בעיה, ערן, עזוב, אני נותנת לכם זמן.

שני הדברים שקופים, הכול באתר.

אז הכול שקוף ובאתר, תעבירו את זה לתקנות - מחר יתחלף מנכ"ל, יחליט על חוזר אחר. תקנות - - -

גם תקנות אפשר לשנות.

גם החוק שקוף, אין בעיה.

גם החוק שקוף, ויש כאן היבטים - - -

גם תקנות ניתן לשנות.

מרדכי, תשימו את זה בתקנות, במילא כבר הכנתם את זה בחוזר מנכ"ל, אז מה הבעיה? אמרתם דבר נכון, אז אמרתי: 1. הצגת תחשיב עדכני ומדויק; 2. קביעת עקרונות ברורים לחוקי העזר; 3. התחשבות ברשויות החלשות, ופה צריך לראות איך התחשיב הזה נותן ביטוי ומתחשב ברשויות החלשות; 4. ואמר פה נכון, חבר הכנסת עמאר, זה יישובי המיעוטים, איך בעצם בטבלה הזאת כולה אין יישוב מיעוטים אחד. מנכ"ל השלטון המקומי, האינטרס שלכם זה לדאוג שגם היישובים של בני המיעוטים יוכלו להיכנס לתוך הטבלה הזאת.

ברור.

אז בבקשה יחד עם משרד הפנים תוודאו שהם יכנסו. לאור ההערות שנשמעו כאן אנחנו עוברים להצבעה ואני מבקשת שקט. בשל ההערות שנשמעו כאן ועקב כך שדעתנו לא נוחה מהמצב הקיים נלך על שנה מעבר ושנתיים לחוק עצמו.

שנתיים מעבר - - -

שנה מעבר ושנתיים לחוק עצמו.

שנתיים מעבר ושנה – זה לא מעשי.

זה מעשי מאוד.

לא מעשי מבחינתנו - - -

חברת הכנסת רגב, זה לא מעשי, מכיוון שעד שרשויות מקומיות שולחות את הודעות החיוב - - -

- - -

שקט רגע.

לפני רגע אמרת שאת רוצה לעודד רשויות להיערך לקראת זה, - -

- - -

- - אם אנחנו רוצים באמת ללכת לקראת הרשויות – שנתיים, קצרי לחצי את הוראת השעה, בסדר, אבל לא את המעבר.

- - -

המעבר זה שטויות.

אם אפשר רק להסביר על התהליך, זה לא משהו שאפשר לעשות אותו מהיום למחר. כל רשות צריכה לבחון את חוק העזר הקיים שלה, לראות אם הוא מתאים, הוא לא מתאים, לעשות תהליך, להגיע למשרד הפנים - - -

התקנות אושרו ב-2013.

אבל אנחנו מדברים מהיום.

- - -

לא, אבל הם לקחו תקציבים, הם שמו תקציבים – סגרו אותם.

- - -

מדובר בחוק עזר. אבל לא היו קריטריונים, חוזר המנכ"ל פורסם ביוני, זה לוקח זמן להיערך - - -

לא, זה לא בסדר, זה כוח-אדם, זה ניידות, זה ציוד, זה דברים שעולים המון כסף בשביל שנה.

בסופו של דבר תזמני אותנו ותבואי בטענות שלא אפשרנו לרשויות, בעיקר לחלשות, אז אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מעשית.

למה מינואר עד עכשיו אגב לא - - -

זה לא מעשי, במחילה מכבודכם, זה לא מעשי, לא בהצטיידות ורכש, לא בכוח-אדם.

זה חוזר מנכ"ל.

החוק לא מתייחס לחוזר מנכ"ל. אז מה עכשיו אתה אומר? שמכיוון שחוזר המנכ"ל פורסם באיחור נעניש את הרשויות?

אני רוצה להגיד מה ההיגיון, הוא אמר לך למה לא היו תקנות מינואר עד היום - - -

אז מה נעשה? כל הפקידים נשארים בתפקידם והכנסת עכשיו צריכה לחוקק חוק בגלל שאיזשהו פקיד שכח את תפקידו, זה נראה לכם הגיוני? כי הגיע שר עכשיו שסוף סוף לקח את כל החוקים ואמר מה התקנות שצריך להצמיד להן, ועכשיו הוא באטרף לעשות את זה גם עם הווד"לים וגם עם דברים אחרים.

ואנחנו שמחים על כך.

ואנחנו הכנסת צריכים לבוא, להצדיע לימין ולאשר תקלה של פקיד שלא הבין שהוא צריך להתקין תקנות, זה נראה הגיוני?

ועכשיו אנחנו אמורים לסייע לרשויות האלה לעבור את כל התהליך הזה שהוא לא תהליך פשוט, חקיקת עזר ברשות המקומית, אם זה יהיה - - -

מה זה לא פשוט? תזמין את המועצה, תחוקק חקיקת עזר.

לא, זה לא כך, זה לא.

זה לעשות חקיקה אגרתית, היא מחייבת אישור תחשיב, היא לוקחת זמן.

- - -

אבל הם עשו את התחשיב, ערן.

- - -

זה על שנתיים, לא מדברים פה על ארבע שנים. הם לקחו את זה בחשבון, עכשיו משנים להם את התחשיב.

פעם אחת, אבל לוקח המון שנים לאשר אגרה.

אפשר מילה?

אני כבר נותנת לך לדבר.

אני רוצה לעזור לך.

חבר כנסת שטרית, בבקשה.

כל מה שרציתי לומר הוא שאם רוצים להאיץ תהליך, יש דבר נורא פשוט - משרד הפנים יכול לעשות חוק עזר לדוגמה וכל רשות יכולה לאמץ אותו, לא צריך שום הליך, זה לוקח בדיוק שתי דקות.

זה לא עונה על השאלה שלנו.

ואז תקצר את התהליך בצורה דרסטית.

חבר הכנסת שטרית, גם את זה אנחנו עושים.

זה ייקח יותר משנה.

אני יכול לתת לך דוגמאות מתחומים אחרים.

אם רשות לא רוצה אתה לא יכול להכריח אותה - לא רוצה, לא צריך.

אבל אתה לא יכול למנוע ממנה לחוקק חוק לא על-פי אותו מסלול ירוק שאתה מציע.

מאיר, מה שהוא אומר, אותן רשויות שהגדילו ראש – ונמצא פה במקרה אחד מהם, נניח שהוא דוקורסקי, ועוד אחרים שלא יכלו להגיע היום ודיברו אתי בטלפון – אותן רשויות, משום שלא היה להן דברים ברורים ומשום שהנושא הזה לא היה מוסדר, הם עשו את התכנונים שלהם מבחינה תקציבית לשנתיים מראש. עכשיו מה אתה אומר? אתה אומר: בוא נשנה להם עכשיו את כללי המשחק תוך כדי משחק. הם כבר נערכו מבחינת תקציב מסוים - - -

אני לא אומר, את אומרת.

מה שאנחנו אומרים: לא נאשר להם את זה, נשנה להם את הסדר שהם קבעו מבחינה תקציבית, ובעצם בזה שאנחנו מאפשרים להם את זה לשנה - הוא אומר שהוא לא יכול לעמוד ביעדי התקציב שלו.

בגלל החקיקה שלהם, הוא אומר.

תקציב של הרשות מאושר משנה לשנה, תקציב הרשות מאושר כל שנה מחדש.

הפרוצדורה זה מה שמטריד אותנו. גם אם יהיה חוק עזר לדוגמה, בסופו של דבר הרשות צריכה לעשות את התחשיב הפנימי שלה, זה דורש זמן, אנחנו מכירים את זה. ההפך, דווקא מתוך רצון להקל על הרשויות, ללוות אותן, לצמצם את הפער בין רשויות. כי מה יקרה במצב הזה? החזקות, הטובות יודעות לעשות את זה, חלשות יידרשו לעזרה שלנו.

למה לא עשית את זה לפני שלוש שנים? למה לא ליווית אותן?

לפני שלוש שנים לא הייתי במשרד הפנים.

הם לא יעשו את זה, החלשות לא יעשו את זה כי אין להן כסף. הן בקושי גובות מסים ומים, איך יגבו את זה?

תהיה מופתע שגם ברשויות החלשות יש צורך בזה, וחלקן גובות את זה.

צורך יש, רק הן לא גובות את הכסף.

כבוד היושבת-ראש, צריך לזכור שאנחנו גם בדיוק נכנסנו אחרי תקופת בחירות, מרבית ראשי הרשויות עדיין לא הושבעו, רק יושבעו במה שנקרא בחודש הקרוב. הם לא נכנסו בכלל לעבוד - אם יש ראש רשות חדש, עד שהוא יכנס לעניינים, עד שהוא יבין, צריך לתת להם את הזמן כדי לא להכשיל אותם.

אנחנו נותנים יותר מדי זמן לכל פעולה, באמת.

כן, גם לא שזו אחריות מיניסטריאלית, התחלף תפקיד, - - - ראשי ערים, זה לא יכול להיות שכל מה שהיה נמחק ואיננו וכל פעם מתחילים מחדש, אנחנו אומרים את זה גם לעצמנו. יש איזה - - -

- - -

לא נמחק. סוף כל סוף נעשה סדר, אז לא לברך על הסדר?

יש איזה למידה מצטברת, אבל זה - - -

נעשה סדר, אז לא לברך על הסדר?

אתה רואה את זה מהמקום הזה. אנחנו כאן בוועדה שבוע אחרי שבוע יושבים במקרים שבהם לא נעשו דברים, אנחנו כאילו מתחילים מחדש, וכל פעם אומרים: אבל סוף סוף עושים סדר, סוף סוף, סוף סוף.

- - -

זה לא יכול להיות, זה כבר 60 שנה, הסוף סוף הזה כל שנה-שנתיים מחדש.

המצב ההפוך יותר טוב? מ-2000 עד – יותר טוב המצב הקודם?

- - -

אבל אתם רואים רק את זה, זו מכת מדינה.

אבל יש בעיה - - -

אז אולי נפתור אותה הפעם.

גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להפנות תשומת לב, חברי הכנסת, ושר הפנים לשעבר יודע את זה טוב ממני, לחוקק חוק עזר במשרד הפנים - - -

זה תלוי במשרד הפנים.

אדוני יודע שלחוקק חוק עזר במשרד הפנים, כולל תחשיבים, כולל חברות כלכליות, כולל כל הפעילויות לוקח במקרה הטוב שנתיים.

אני לא מקבל את זה.

אני אומר את זה כעובדה, אני יכול להוכיח את זה לוועדה.

- - -

אני אומר לך כמי שהיה שר הפנים, אצלי חוק עזר שהגיע על שולחני באותו יום הוא נגמר, לא שנתיים, יום אחד.

אם החוק חשוב - - -

אני יכול להוכיח את מה שאני אומר, ולכן ההצעה שלנו היא לעשות הוראת מעבר לפחות לשנתיים, כי אחרת לאף אחד לא תהיה אפשרות לממש בעצם את השינוי.

גם שלוש וגם ארבע שנים.

אני רוצה להסביר על תהליך בדיקת חוקי העזר. קודם כול מדובר בתהליך ארוך במועצה עצמה, ברשות במקומית עצמה, זה תהליך שלוקח זמן מבחינת העבודה הכלכלית, לעבור במועצה, ניסוחים ועד שזה מגיע למשרד הפנים. דווקא בגלל האחריות שלנו וחובת הפיקוח שמוטלת עלינו החוק הזה עובר כמה שלבים: קודם כול בדיקה של צרכי הביטחון של הרשות המקומית, מה צריך, כמה ניידות, כמה סיורים בכל חוק עזר בתחום שלו, אחר כך בדיקה כלכלית, אחר כך בדיקה משפטית - זה הליך מאוד ארוך. לא מדובר פה על חוק אחד שנצטרך לעבור אותו, מדובר על עשרות חוקי עזר, ולכן הזמן המינימלי הוא שנתיים. אני אומרת לך, פשוט לא נעמוד בזה, לא הרשויות ולא משרד הפנים, זה המצב, זה הליך שלוקח זמן.

אולי תלכו בכיוון ההפוך, שמדינת ישראל תחזור לטפל בענייני סדר.

ערן במשרד הפנים, שוב אני פונה אליך כי השר באמת קידם את זה ולצערי הפקידים נרדמו. תראו, אאשר את זה לשנתיים, אבל זו פעם אחרונה שמשרד הפנים בא לא מוכן עם תקנות. לא אאשר את זה, שלא יהיו פה אי-הבנות, אם משרד הפנים לא יבוא ערוך עם תקנות, האזרחים חשובים לנו, גם ראשי הערים, אבל גם האזרחים, ופה יהיו תקנות שיעשו סדר עם הסוגיה הזאת.

ברור.

זו פעם אחרונה שאני מאשרת הוראת שעה או הארכה כשמשרד לא הגיע עם התקנות הרלוונטיות, זה לא משנה אם זה משרד הפנים או המשרד לביטחון פנים או המשרד להגנת הסביבה או כל משרד אחר, אבל בעיקר אליכם, כי אתם תמיד באים אלינו בזמן, אני מבינה את הרצף הזה, כי אתם רוצים לעשות את הסדר ואתם רוצים לצמצם את הפערים שלא היו, אבל תראו שמי שמגיע אלינו, יגיע עם תקנות מסודרות.
אנחנו עוברים להצבעה.

אני בעד.

רגע, אנחנו עוברים להקראה, תגידו לי רק מי מצביע במקום מי.

אני מצביע במקום צור.

אתה מצביע – שב, בבקשה, מה אתה הולך.

אני צריך ללכת.

אז אתה מצביע, אז אתה לא כאן.

אז אני לא כאן.

אתה לא כאן. הלאה, אז צור איננו כאן. הלאה, תקריא, בבקשה.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013,

1. תיקון סעיף 1 - בחוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה), התשע"א–2011, (להלן - הוראת השעה), בסעיף 1, ברישה, במקום "כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013)", יבוא, זה יהיה "(31 בדצמבר 2015)".

2. תיקון סעיף 2 - בסעיף 2 להוראת השעה, במקום "כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013)", יבוא "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)".

אוקיי, אז אני מתחילה את ההצבעה.
הצבעה

בעד – 6
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013, אושרה.

מירי רגב – בעד

משה זלמן פייגלין – בעד

חמד עמאר – בעד

רינה פרנקל – בעד

יפעת קריב – בעד
נחמן שי
– אינו נוכח

זבולון קלפה – אינו נוכח

דוד אזולאי – אינו נוכח

ישראל אייכלר – אינו נוכח

מאיר שטרית במקום דוד צור – בעד

תמר זנדברג– נגד

טלב אבו עראר – אינו נוכח


דב חנין – נגד

מבחינת ההצבעה – 6 בעד, 2 נגד. הסתיים הדיון, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:56.>