PAGE
2
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח בעניין השוויון בנטל
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 23>
מישיבת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
אריאל אטיאס

עמר בר-לב
משה גפני

מרדכי יוגב

דב ליפמן

דוד רותם

אלעזר שטרן

עפר שלח

איציק שמולי
קארין אלהרר

רונן הופמן

בועז טופורובסקי

שמעון סולומון

יוני שטבון

פנינה תמנו-שטה

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל ענבל דה-פז - ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד יגאל גורביץ - עוזר יועמ"ש, משרד הביטחון

ששון חדד - רמ"ח תקציבי יבשה, אגף התקציבים, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דקלה חורש - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עו"ד איה דביר - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון דוד - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואב ארבל - יועמ"ש, מינהלת שירות אזרחי לאומי

עו"ד נועם עמרן - יועמ"ש, מינהלת שירות אזרחי לאומי

נחום בנדיקט - יועץ למגזר חרדי, מינהלת שירות אזרחי לאומי

משה גוטמן - מנכ"ל, איגוד הישיבות הגבוהות

פרופ' ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר חיים זיכרמן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי בראון - יו"ר, הפורום לשוויון בנטל

יאיר גוטמן - חבר הפורום לשוויון בנטל

אבי בלושטיין - חבר הנהלת עיריית פתח תקווה ויו"ר הועדה למוטיבציה, לשעבר מנכ"ל משרד הדתות

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

עומר לנציאנו - חייל משוחרר, עמותת בית חם לכל חייל

נתנאל רוזנשטיין - פעיל, המשמר החברתי

פרופ' מנחם פרידמן - פרופ' לאנתרופולוגיה אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' דניאל פרידמן - שר המשפטים לשעבר

אורי רשטיק - יו"ר, התאחדות הסטודנטים

נתן נתנזון - יועץ, הבית היהודי


דוד דהן - הארגונים החברתיים בכנסת

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

איילת לוי

יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם. אנחנו בשלב סופי של הדיונים בהצעת החוק לגיוס. ערכנו דיונים רבים בנושא. אנחנו רוצים להתכנס להצבעה בתוך שבועיים, משהו כזה. נשארו שתי שאלות פתוחות שהן מהותיות מאוד.

שאלה אחת, מה זה נקרא לעמוד ביעדים. יש הרי יעדים שכתובים בהחלטת הממשלה. איך קובעים את המנגנון של עמידה ביעדים? מי מחליט אם עמדו ביעדים? האם עמידה ביעדים בשירות הצבאי מספיקה או צריך לעמוד ביעדים גם בשירות הצבאי וגם בשירות האזרחי?

השאלה היותר סבוכה ומשמעותית, אם לא עומדים ביעדים מה קורה? נכון להיום בהצעת החוק הממשלתית, אם שנה אחת לא עומדים ביעדים חלה חובת גיוס. אנחנו בוועדה רוצים להציע גם אופציות אחרות, אופציות של סנקציות כלכליות במידה ואין חובת גיוס.

נתבקשנו על-ידי הציבור, כל מי שרוצה לחוות את דעתו על הנושא שיוכל לבוא ולומר איך הוא רואה את סיום המתווה. ברור לכולם שסך הכול המטרה של כל אחד מחברי הוועדה, לפחות אני יכולה להעיד על החברים שעובדים אתי על החוק הזה, היא שבסוף יתגייסו כמה שיותר חרדים וייצאו לשוק העבודה. השאלה היא על הדרך. חברי הכנסת החרדים שהיו כאן אמרו לא פעם ולא פעמיים, וגם אני כשאני נפגשת עם ציבור רחב של רבנים ושל מגייסי הנח"ל החרדי ושל מקימי הנח"ל החרדי, שבמגזר החרדי החלת חובת גיוס משמעותה סנקציה פלילית, וסנקציה פלילית משמעותה שלומד התורה הופך לפושע. גם אם לחלק מאתנו קשה להבין את זה, זאת המציאות היום במגזר החרדי. אנחנו רוצים לבחון כאן את כל החלופות שיש לסיפור הזה.

לפני שאנחנו מתחילים, נשלים חובה מפרק קודם, באשר לסעיף התקציבי בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון. כפי שאמרנו, אין טעם לחוקק חוק שהצבא לא יישם. לכן אנחנו רוצים לוודא שיש תקציב לחוק. משרד האוצר ומשרד הביטחון אמרו לנו לפני שבוע שיציגו איזו התקדמות בנושא התקציב תוך שבוע. נציג משרד הביטחון ונציג משרד האוצר, בבקשה. איפה רן דיניק ממשרד האוצר? הוא לא הגיע?

אני ראש מחלקת תקציבים באגף התקציבים במשרד הביטחון. נכון לרגע זה יש התקדמות. אין סיכום. זה המצב. ההתקדמות היא בזה שאנחנו מדברים, ומדברים בצורה רצינית, אבל אין עדיין סיכום.

מאז שבוע שעבר היה דו-שיח?

כן, להבנתנו היתה פריצת דרך משמעותית, אבל היא עדיין לא הביאה אותנו לסיום או לקו הגמר.

בסדר. כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לחוקק את החוק בלי שתגיעו לסיום או לקו הגמר, אז תשתדלו לעשות את זה בשבוע הבא. תיכף רן רידניק ייכנס ונשאל אותו איפה זה עומד מבחינתם.

אסביר, בגדול, רעיון שבחנו. ביקשתי מהמחלקה המשפטית לבחון אופציה של סנקציות כלכליות, או תמריצים שליליים כלכליים. אחר-כך אתן זכות דיבור לכל מי שירצה לחוות את דעתו.

צריך לשים לב לדקוּת ברורה מאוד. יש כמה חלופות כאשר מדברים על תמריצים שליליים. אחת היא שאם לא עומדים ביעדים אז מופעלות סנקציות כלכליות, או תמריצים שליליים, כאשר בסופו של דבר אין חובת גיוס; או שמפעילים סנקציות שליליות ותמריצים שליליים כאשר בסופו של דבר יש חובת גיוס. כרגע אנחנו לא בוחנים את האופציה בחובת גיוס של המרת סנקציה פלילית בסנקציה כלכלית, כי אז באמת זה אי-שוויון בולט, שאפשר כאילו לקנות את השירות בכסף. זה דבר שלא עומד כרגע על הפרק.
הסנקציות הכלכליות שדובר עליהן, מכל העבודה שאנחנו עשינו, להבנתנו אין אִתן איזו בעיה חוקתית מכיוון שהן לא הטבות סוציאליות אלא הן ברובן הטבות שקשורות לכושר השתכרות וגם ככה מותנות בכושר השתכרות. מדובר על הדברים הבאים:

1) דיור ציבורי – כלומר במידה והחברה החרדית לא עומדת ביעדים, כל מי שהוא בגיל גיוס, בין גיל 18-26, לא זכאי לדיור ציבורי. זה דבר שמקבלים היום מ-3 ילדים ומעלה, ולכן גם כך בין גיל 18-26 אין המון אנשים שמקבלים.
2) סיוע בשכר דירה – המדינה משקיעה 1.5 מיליארד שקלים בכל שנה בסיוע בשכר דירה. כל משפחה מקבלת בין 600-3,000 שקלים בחודש. הקריטריון הוא שאחד מבני הזוג עובד ויש ילד אחד במשפחה, כך שזה מאוד רלוונטי, והסכום גבוה למדי.

3) משכנתאות – יש בפועל מימושים של כ-700 מיליון שקל של משכנתאות שלוקחים היום מן המדינה. מי שאין בבעלותו דירה יכול לקבל משכנתה מן המדינה בריבית של 3%. שוב, זה דבר שלא יתאפשר למי שהוא בגיל גיוס, אם נחליט לעשות את זה.

4) ארנונה – המון חרדים מקבלים 90% הנחה בארנונה. זה הטבה שעומדת על מאות מיליוני שקלים.

5) מחיר למשתכן – זה העדפה מאוד-מאוד גדולה ומשמעותית, במאות אלפי שקלים. זה משתנה, דרך אגב, משר בינוי ושיכון אחד למשנהו. יכול להיות שזה דבר שהקריטריונים לו ישתנו, אבל בגדול, נכון לפעם האחרונה שהשתמשו בזה, 20% מן האוכלוסייה שקיבלה מחיר למשתכן היתה בלי ילדים, 35% עם ילד אחד עד 3 ילדים, ו-45% עם שלושה ילדים ומעלה. אנחנו מדברים פה על משפחות שהן או בלי ילדים או עד 2-3 ילדים ולכן זה אומר ש-55% ממי שמקבל מחיר למשתכן נכנס לקטגוריה הזאת.

6) וכמובן תקציב הישיבות – כפי שכולם יודעים, תקציב הישיבות כבר השנה קוצץ בכ-30% ובשנה הבאה הוא אמור להיות מקוצץ אף יותר. אנחנו בוחנים אופציה, אם נלך על המתווה הזה, שכל מי שהוא בין הגילאים 18-26 ולא התגייס לא יקבל מלגת אברך בכלל.

אפשר להטיל גזירה, שאדם חרדי לא יגור בדירה אלא רק באוהל. אפשר.

חבר הכנסת גפני, הוא יכול להתגייס.

הוא יהיה באוהל בטירונות.

אפשר להחליט הכול. הוא יגור באוהל, כמו חייל. משפחה לא תגור בדירה. זה בסדר.

אז שיבוא להיות חייל.

אני רוצה לתת רשות דיבור לאנשים מכובדים שהזמנו, וגם לך, אבל כל אחד בתורו. אתה רוצה את רשות הדיבור?

שמעתי את הרשימה. אמרתי – גיל 18. אבל מה זה, עונש קבוצתי? ואם חרדי משרת בצבא?

אז זה לא יחול עליו, זה רק למי שלא שירת.

אמרת "חרדים" כל הזמן. לא, צריך להעניש רק את מי שלומד תורה. לא את מי שלא לומד תורה אלא רק את מי שלומד תורה, ושלא יגור בדירה בכלל, שיגור באוהל...

תלמיד ישיבה שלא התגייס ושלא עשה שירות לאומי.

מי שלא לומד ילך לכלא.

מי שלומד תורה שילך לכלא.

חבר הכנסת גפני, אתן לך רשות דיבור. הזמנתי לכאן את מי שהיה שר המשפטים, פרופ' דניאל פרידמן. פרופ' ידידיה שטרן גם נמצא כאן, ואותו שמענו כבר כמה פעמים בוועדה. הזמנו מספר משפטנים. מי שטרח והגיע הוא פרופ' דניאל פרידמן. רציתי לשמוע את דעתו על כל אחת מן האופציות, וגם על האופציה של הטלת סנקציות כלכליות בלבד בלי חובת גיוס. בבקשה.

קודם כול, הקושי כולו נובע מזה שלא משלמים שכר לחיילים בשירות חובה. כאשר לא משלמים שכר לחיילים בשירות חובה מתחילים לחפש איך ניתן להם הטבות אחרי השירות, באיזו דרך עקיפה, ואז השאלה היא איך ניתן להם את ההטבות כך שאלה שלא שירתו לא יקבלו את ההטבות. צריך להבין שזה שורש הבעיה. אני חוזר על המלצתי, עד כמה שאפשר לשלם יותר לחיילים, זה תמיד יקטין את העוקץ, ובייחוד לאחר שנתיים שירות לשלם להם תשלום של ממש. זה לדעתי הדבר הכי חשוב. זה גם יתרום לצמצום הפער בין המשרתים והלא משרתים וגם אולי יקטין את העוקץ מן הבעיה הנוכחית.

אני גם רוצה לומר שמה שמוצע כאן, הארכת שירות לחיילות, הוא הגדלת המס על חיילות. בטווח ארוך זה יביא להקטנת הגיוס, פחות נשים יתגייסו, כפי שמרגע שהאריכו את השירות ל-3 שנים פחות גברים מתגייסים.

האפשרות של מתן הטבות לחיילים משוחררים, בסך הכול הטבות כספיות, נראית לי אפשרות הגיונית. אפשר להגיד שמי שלא שירת לא מקבל את ההטבות האלה. יש כאן רק בעיה אחת, שכאן כורכים את זה לגבי חרדים בעמידה במכסות גיוס. אבל אם נאמר באופן כללי: מי שלא שירת בצבא לא זכאי, נניח, למשכנתה בריבית של 3%, משהו מעין זה, נראה לי שזה דבר שניתן לקבל אותו.

רק כדי להבין, אתה מדבר על תפיסה של תמריצים ולא על סנקציות? זאת הגישה?

נכון. אתה יכול לראות את זה כפי שאתה רוצה. אתה אומר: מי ששירת בצבא מקבל תמריץ X, מי שלא שירת לא מקבל את התמריץ. אתה יכול להגיד שאי קבלת התמריץ זה כאילו סנקציה, אבל זה לא בדיוק סנקציה, בכל זאת יש תמריצים מיוחדים לחיילים משוחררים.

למה זה צריך להיות שונה מאשר אצל החילונים?

זה לא תמריצים לחיילים מיוחדים.

למה אתה לא עושה את זה לאחרים גם?

אמרתי את זה באופן כללי.

זה תמריץ למה קורה אם הוא לא מתייצב לגיוס.

הוא אמר: כל מי שלא משרת בצבא.

מי שלא מתייצב לגיוס הולך לכלא כרגע.

זה מתקשר גם להצעת חוק, כפי ששמעתי, לא ראיתי אותה, של חבר הכנסת יריב לוין, שמדברת על הטבות מסוימות שיינתנו לאנשים ששירתו בצבא. אני חושב שהדברים מתקשרים לנושא הזה באיזו צורה. רצוי גם שתהיה התאמה בין הדברים, שמי שלא שירת לא יקבל את ההטבות המיוחדות האלה.

כרגע מי שלא משרת בצבא הולך לכלא. כרגע מי שלא משרת, לא רק שאין לו תמריצים אלא הוא הולך לכלא, מוטלות עליו סנקציות פליליות.

צריך למקד את הדיון.

פה הכנסת, או הקואליציה, רוצה לעשות, ועשתה במשך דורות הסדר מיוחד לחרדים.

אז צריך לתקן את זה. ההסדר הזה צריך לחול על כולם.

אני לא המחוקק.

זה דיון רב משפטים ורב אמוציות. אני מבקשת, כל מי שרוצה לדבר אני מבטיחה שאתן לו. נעשה את זה בצורה מסודרת, אחרת לא נקשיב לאף אחד.

אפשר להוריד את המונח "החרדים"? לא מדברים על חרדים. מלמדים על לומדי תורה בלבד.

אם ניתנים תמריצים לאנשים ששירתו בצבא, ואנשים שלא שירתו אינם מקבלים את התמריצים האלה, אני חושב שזה דבר שלא צריך כשלעצמו לעורר קושי. אבל אם מתחילים לכרוך את זה במכסות גיוס ודברים מעין אלה, זה נראה לי קצת יותר מסובך. נראה קצת יותר בעייתי גם שבגלל שהקבוצה כאילו לא תרמה את חלקה אז הכול נופל על כל פרט ופרט מתוכה, שלא טוענים שהוא עשה משהו לא בסדר אלא רק בגלל שהקבוצה לא עשתה את מה שהיא צריכה אז יש כאילו התייחסות קיבוצית לכל אחד מן החברים.

שאלת הבהרה. פרופ' פרידמן, מה שאמרת בסוף נראה לי חשוב מאוד כי אנחנו מדברים פה על החלה של סנקציות, או תמריצים שליליים – עד עכשיו לא הבנתי את ההבדל בין המונחים האלה – על פרט כתוצאה מכך שהכלל שהוא משתייך אליו, שגם הוא קשה להגדרה, לא עמד ביעדים. אני חושב שיש עם זה קושי משפטי גדול, כפי שעלה גם בדיונים של ועדת פרי.

אני רוצה לשאול אותך, לא מדובר פה – להבדיל מחוק התורמים, שאגב אתמול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דיברה על קשיים חוקתיים שיש בו, ועוד לא ראינו אותו עומד למבחן בג"ץ – לא מדובר פה על הטבה לחיילים משוחררים אלא למעשה על המרה של חובת הגיוס, שהיא חובה מהותית במדינת ישראל כל עוד אנחנו במודל החוקי הנוכחי שבסיסה קיומו של צבא העם, המרה שלה בסופו של דבר בעונש כלכלי כזה או אחר. אני שואל לדעתך כמשפטן חוקתי, האם את חובת הגיוס, שאתה מכיר היטב את המקום שלה במערך המשפטי הישראלי, לטעמך ניתן בכלל להמיר בדבר כזה? זה לא תמריץ ליוצא צבא. זה משהו אחר.

אתה שואל את השאלה המשפטית התיאורטית? הכנסת יכולה לפתור את הקושי בלי שום בעיה. אין לכנסת בעיה. הכנסת ריבונית והיא יכולה לפתור את הקושי ממש בלי בעיה. לכל היותר תיקון של 2-3 מילים בחוק-יסוד ובזה נגמר העניין. אם אתה שואל את השאלה, האם הכנסת יכולה להתגבר על המכשול הזה אם היא מאוד רוצה – אין לה בעיה, היא יכולה לעשות את זה. אם צריך להכניס תיקון בחוק-יסוד, תכניסו תיקון בחוק-יסוד. השאלה אם רוצים ללכת לכיוון הזה, זאת השאלה. אבל זה הכיוון שהלכו אליו כל הזמן. הרי זה הכיוון שאומרים שלומדי תורה בישיבות, נקרא לזה איך שרוצים, פטורים משירות חובה.

לא פטורים.

הם מקבלים דחייה.

חובת הגיוס חלה גם היום. הרי אף בית-משפט בישראל ואף כנסת בישראל לא החליטו שחובת הגיוס בטלה לאנשים האלה.

יש להם דחייה שירות.

אבל פה אתה מדבר על ביטול. בגלל זה אני עומד על הדברים.

הוא לא מדבר על ביטול חובת הגיוס.

הוא מדבר על ביטולה. מכיוון שאתה אומר שאם הציבור לא יעמוד ביעדים, כלשונה של הצעת החוק הנוכחית, לא יחול חוק שירות ביטחון על כולם אלא יופעלו סנקציות כלכליות, למעשה אתה מדבר על ביטולה של חובת הגיוס.

הוא לא אמר כך.

אבל לכולם. אפשר להחליט שמבטלים את חובת הגיוס, אבל לכולם.

פרופ' פרידמן אומר שאנחנו בעצם הריבון ואנחנו צריכים לקחת אחריות על החוק הזה, ולא להתחבא מאחורי כל מיני כבלים, או לא כבלים, משפטיים.

מנסים לצייר כאילו זו רק שאלה משפטית.

אני אומרת להיפך, שזה שאלה עקרונית.

כפי שעפר שלח אומר, זה שאלה נורמטיבית. אני בעד כמובן להעלות את שכר החיילים, אבל אני גם בעד מודל צבא העם. אם רוצים להגיד שנגמר מודל צבא העם, בואו נשים את זה על השולחן ונגיד שזה הדיון, ולא נתקוף את זה דרך סנקציות כלכליות.

איילת שקד, פרופ' פרידמן, ניהלנו דיונים על הדברים האלה. הבעיה הכי מהותית שיש במה שאמרת – הרי לא צריך להגיד, כל אחד פה יגיד שהוא בעד העלאת שכר חיילי החובה וכן הלאה ובעד תשלום אגרת הטלוויזיה, אבל השאלה הרבה יותר מהותית, והיא כאילו לא בתוך המשוואה הזאת. בסוף יש עניין של חירוף נפש. ממה שאמרת אפשר להבין: תנו כסף ויסתדר חירוף הנפש בהקשר הזה. זאת אומרת, מי שיצטרך את הכסף ילך לחרף את נפשו.

עוד פעם אתה חוזר על המנטרה?

עוד לא אמרתי "חרדים".

החיילים לא מחרפים את נפשם. מתייחסים אל מי שלומד תורה כאל פרזיט, זה מה שעלה פה.

הוא לא פרזיט, אבל הוא לא מחרף את נפשו.

את זה אתה אומר.

תשעה חיילים מתוך עשרה לא מחרפים את נפשם, וצריך אותם, ובלעדיהם אי אפשר לעשות מלחמה. חירוף הנפש איננו הקריטריון.

בעולה של תורה אין בית קברות, חבר הכנסת גפני. יש בית קברות בקריית שאול.

איילת שקד, את רואה למה לא רציתי לשבת פה? לא הבאתי אטמי אוזניים היום וידעתי מה יקרה לי אם אשב על-ידי חבר הכנסת גפני...

גם אתה לא טומן ידך בצלחת...

אתה יכול להחליף מקום.

אבל שם אין מצלמות.

חבר הכנסת גפני, אל תעשה מזה בדיחה.

אעשה בדיחה מתי שארצה.

החיילים שלנו קבורים בבתי קברות. אל תדבר על חירוף נפש.

בטח, שמענו עליך. מה זה הדבר הזה?

אני לא מוכנה שהדיון הזה יתנהל כך.

נדמה לי שאנחנו מדברים בכמה מישורים. קודם כול, אני לא רואה סתירה בין תשלום לחיילים ובין צבא העם. תיאורטית אתה יכול לגייס את כולם ולשלם להם ככל שתרצה, או לא לשלם להם. כך שאני לא רואה שום סתירה בין שני הדברים.

השאלה השנייה היא שאלה ערכית להחליט בה, האם רוצים לגייס לומדי תורה או לא רוצים לגייס אותם, האם רוצים לתת להם דחיית שירות או לא רוצים. זו השאלה הערכית שהכנסת צריכה להחליט בה. זאת לא שאלתי האישית.
ואז השאלה אם מבחינה משפטית זה יכול לעמוד. אמרתי שמבחינה משפטית יש דרך להסדיר את זה, אם רוצים. השאלה עד כמה רוצים ללכת לכיוון הזה.

היתה שאלה נוספת, האם יש מקום לסנקציות אינדיבידואליות או לצעדים אינדיבידואליים בשל כך שהקבוצה לא עומדת במכסות. שוב, גם את זה אפשר להחזיר, אבל זה נראה לי מאוד לא רצוי. ללומדי תורה או לחרדים ניתנו פטורים, או ניתנו להם דחיות שהפכו לפטורים. גם עכשיו, הרי מגייסים אותם פה בגיל 21 ויש לזה משמעות מאוד מרחיקת-לכת גם מבחינת הכסף שיקבלו וגם מבחינת אופי השירות שלהם, כל אחד מבין שזה יהיה שירות אחר לגמרי משירות של בחור בן 18. אז האבחנה, או האפליה קיימת כאן לכל האורך.

אבל אתה אומר: אז נלך איתה עד הסוף.

לא, הוא אומר שההחלטה נמצאת בידיים שלנו ולא בידיים של משפטנים.

את זה אנחנו יודעים, שההחלטה בידיים שלנו.

צריך להבין שהאחריות כאן חלה עלינו.

זה ברור.

עכשיו זה ברור.

זה לא היה ברור.

פרופ' פרידמן, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הקונצפט של הסנקציות הכלכליות. בקונצפט שאנחנו בוחנים לא מדובר על כך שאם הכלל לא עמד בחובת הגיוס אז העונש מוחל על הפרט. מדובר פה בציבור שאנחנו יכולים להגדיר אותו, שיש לו את דחיית השירות. רק אותו ציבור, במידה ואותה קבוצה לא תעמוד ביעדי הגיוס, רק לגבי אותה קבוצה יישללו ההטבות או יוחלו הסנקציות הכלכליות הפליליות. זה לא כלל ופרט, אנחנו לא הולכים לתפיסה של ענישה קולקטיבית.

נכון, אבל בעצם אתם אומרים ש-5,000 לומדי תורה או חרדים היו צריכים לשלוח לצבא 1,000 איש ושלחו רק 300.

כל אחד ואחד היה צריך להתגייס. הם לא שלחו.

הואיל והם שלחו רק 300, או נשלחו, או התגייסו, איך שאת רוצה לכנות את זה, לכן על כל ה-4,700 האחרים תחול חובת גיוס. אני לא מבין את זה נכון?

אנחנו תופסים את הקונצפט קצת אחרת. אותה קבוצה צריכה לעמוד ביעדי גיוס. על כל אחד ואחד מוטלת חובת הגיוס. ברגע שאותה קבוצה לא עומדת ביעד אז אותה קבוצה לא תקבל את ההטבות. זה לא שיש לנו כאן איזה כלל ואנחנו מענישים פרטים שלא נמנים על אותה קבוצה.

אז באמת יש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא השאלה הכללית שעפר שלח דיבר עליה, והיא האם ממירים את חובת השירות בסנקציות כלכליות. זאת שאלה אחת. השאלה השנייה היא איך מסדירים את הסנקציות הכלכליות האלה, על כל הקבוצה או לא על כל הקבוצה. אז באמת עומדת כאן שאלה שהיא לא שאלה משפטית.

אבל הנקודה היא לא המרה של סנקציות פליליות בכלכליות. הדיון עכשיו הוא האם סנקציות כלכליות אפשריות ורלוונטיות, בהנחה שבמידה והן לא יהיו רלוונטיות יהיו סנקציות פליליות בצורה כזאת או אחרת. זה מהות הדיון עכשיו. הדיון עכשיו, לפחות כפי שאיילת שקד הציגה בפתיחה, הוא לא על המרה של סנקציות פליליות בכלכליות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. פרופ' פרידמן, ברשותך, יש פה איזו הנחת עבודה שלצערי הרב הצליחו לשתול.

פעם ראשונה אני רואה דיון כזה. יושב פה פרופ' פרידמן, פרופסור למשפטים, שענה תשובה ברורה ומנסים לשכנע אותו.

אנחנו שמים על השולחן הזה סוג של הנחת עבודה, שכאילו כולם מסכימים עליה. אני אומר לך את האמת כאן, שיהיה ברור, אני לא מסכים שכל מי שיגיד שהוא לומד תורה לא יתגייס לצבא, לא מסכים לזה. זאת לא התורה שאני גדלתי עליה. אולי מישהו אחר גדל עליה.

זה דיון משפטי.

זה דיון עקרוני.

בהנחות העבודה הללו, לצערי הרב, אנחנו כמערכת, בהנחה שכן צריך שילמדו תורה בעם ישראל אבל כן צריך לשים את זה באיזו מגבלה, בגלל שיש עוד כמה דברים שצריך מעם ישראל, אז הפטנט שמצאנו עכשיו הוא למשל המכסות. אם היינו אומרים: בסדר, בשביל להחזיק תורה בעם ישראל יש מנגנון שיודע להגיד: אלה ה-1,800 – בסדר. הבעיה היא שהצד השני לא משתף פעולה. הוא אומר: כל מי שצריך ללמוד תורה כאילו יש לו אמונה אחרת ממה שאמרתי עכשיו, מן האמונה שגם ללימוד תורה יש מגבלות בגלל שהוא בקונטקסט של מדינה שיש לה עוד דברים חשובים פרט ללימוד תורה. אני אומר לך עכשיו, יש דבר שהוא יותר חשוב מלימוד תורה, זה החיים והמוות. עכשיו כשאנחנו הולכים לסיפור של ה-1,800 מתמידים ואין מי שאומר לך: אני אתן לך אותם, אני אגיד לך מי הם אלה שאני מוכן שיחזיקו את עולם התורה בישראל, וכפי שאתה אומר, אחרי שכבר עשינו ויתור והלכנו לגיל 21, שאנחנו מבינים כמוך, לפחות כמוך, את המשמעות של הגיל הזה ומה זה אומר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת חירוף הנפש, איפה הם יהיו- - -

זה שוב יבוא על חשבון חיילי צה"ל.

נכון, שוב חירוף הנפש נכלל בתוך הסיפור. אי אפשר להתעלם מזה. ועכשיו אי אפשר להגיד אחרי כל הוויתורים שבקצה יש איזו בעיה משפטית, בגלל שצריך להסתכל על הכול. אם אין בעיה משפטית, יגידו לך: בואו נתגייס בגיל 18 או בגיל 21 כולם, בלי מכסות.

גם לי יש שאלה. אני יכול לשאול אותו?

אתה יכול, ואחר-כך אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' מנחם פרידמן.

השאלה של אלעזר שטרן היתה באמת שאלה מאוד משפטית.

זה שאלה מוסרית. לא משפטית.

אני מבקש שלא יעירו לי הערות ביניים. חברי הכנסת יכולים לצעוק, אבל זה דבר לא מקובל. אורחים שמוזמנים לפה מעירים הערות ביניים?

ביקשתי לא לעשות את זה.

זה לא בסדר. אני לא מכיר התנהלות כזו. אני מכבד את כל מי שבא, את כל מי שהזמנת, בסדר, אבל יש אנשים שדעותיהם ידועות.

יש לי שאלה. בעם ישראל אין מציאות כזאת שחלק מן העם לא ילמד תורה, אין מציאות כזאת. ללא לימוד התורה לא היינו כאן, לא אני ולא אלעזר שטרן ולא אף אחד אחר. היו כבר מלחמות בעם ישראל, היתה מלחמת בית דוד, היו מלחמות בכל העתים שהיה כאן שלטון יהודי בעם ישראל, חצי מן העם למד תורה וחצי מן העם שירת בצבא, והתחלפו. זה מה שכתוב בנביא, זה מה שהיה תמיד. בלי לומדי התורה אנחנו מזמן היינו נעלמים באבק ההיסטוריה. כאשר מדינת ישראל קמה- - -

זאת שאלה, אגב?

תיכף, אשים סימן שאלה בסוף. כמו אלעזר שטרן, אשים סימן שאלה. הוא כבר הגיע ל-1,800. תיכף תהיה שאלה. חבר הכנסת שטרן ואני יושבים אחד ליד השני גם בוועדת הכספים. אין לי כוח לזה, אבל זה המצב. אתמול במקרה ישבנו בוועדת הכספים, נקלעתי לישיבה לא לי, דיון על "נצח יהודה" וכל מיני דברים כאלה, אז נשארתי. בסוף הלכתי. מתברר שבמהלך השנים האחרונות היקף הגיוס של חרדים לחילות קרביים הולך וגדל כל הזמן, כך התברר. יושב כאן אלעזר שטרן, אם אני אומר דבר לא נכון שיכחיש את דבריי. המציאות היא שמי שלא לומד משרת, וזה במספרים שהולכים וגדלים. במקרה נקלעתי לשם. אני לא מסכים עם זה, אני לא חלק מן הדיון הזה, אני לא שם.

זאת הבעיה. אתה רוצה שאני אכחיש את דבריך?

אלעזר שטרן מפריע לי באופן קבוע מאז שהוא נבחר לכנסת...

בשביל זה נבחרתי...

המציאות הזאת, שבה יש תהליך. לא מתערבים בו יותר מדי. הרי אם התהליך הזה היה קורה והצבא והממשלה היו עושים את זה לפני 10 שנים לא היינו מגיעים לביטול חוק טל, זאת המציאות. אני אומר את זה כפרשן. אני לא שם. אני נמצא בכנסת כדי להגן על לומדי התורה. האחרים לא עושים את זה, להיפך, הם המושמצים כל הזמן. אפשר לחשוב שללמוד תורה זה דבר כזה באופוריה, שאנשים שלומדים תורה חיים בעושר והם יכולים לחיות כפי שהם רוצים. שילמדו מה זה לומד תורה לפני שידברו.

1,800 זה מעל- - -

אני מבקש שלא יפריעו לי, עם כל הכבוד. מה זה הדבר הזה?

המציאות הזאת, שבה יותר ויותר חרדים מתגייסים לצבא, קיימת על אף ששהמדינה בסופו של דבר, לפי טעמי, לא נותנת מספיק לחיילים משוחררים, לא נותנת מספיק לחיילים, אבל בכל זאת מי שמשרת בצבא ומי שהולך לאוניברסיטה ומי שיש לו את כל ההטבות חי באופן יותר נורמלי, ומי שלומד בישיבה חי בעוני. יותר ויותר אנשים – כך שמעתי אתמול, זה לא עסק שלי – מתגייסים.

אם כאן תהיה החלטה, וזאת החלטה פוליטית, שמי שלומד תורה הוא עבריין, אני אגיד לכולם לא להתגייס, גם לאלה שמתגייסים. מה המשמעות של העניין? המשמעות היא שמדינת ישראל אומרת לקדוש ברוך הוא: דע לך, כאן במדינה היהודית מי שלומד תורה הוא עבריין. אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

השאלה שלי, פרופ' פרידמן, היית שר משפטים מעולה, חבל שאתה לא שר המשפטים היום. לא חשוב, סליחה, למחוק את זה מהפרוטוקול.

לא בטוח שהדיון כאן עושה לי חשק...

זה ייגמר כך או אחרת. בקיצור, יש ירידה של הנושאים.

על כל פנים, השאלה שלי, כל מה שאומרים לך מסביב, גם עפר שלח וגם אלעזר שטרן וגם אחרים משנה את דעתך המשפטית, שהכנסת היא ריבון להחליט אם זה פלילי או זה כלכלי? מה שהם אומרים לך משנה משהו?

לא, אבל כמובן השאלה היא מה הכנסת רוצה לומר. זה דבר אחר.

זאת אומרת, הכנסת היא ריבון להחליט. הכנסת יכולה להחליט שזה פלילי, היא יכולה להחליט---

אבל יכול להיות שיהיו החלטות שמחייבות שינוי בחוק-היסוד, זה הכול.

בסדר, אבל זה מוטל על הכנסת. אנחנו שינינו הרי חוק-יסוד כאשר הכנסת החליטה שכדור הארץ מרובע, הרי יש החלטה כזאת בכנסת. היה צריך 61 חברי כנסת, כשרבין היה ראש הממשלה, ויושב-ראש הכנסת דאז, שבח וייס, היה צריך לראות אם הגיעו כבר, זה היה ב-3 לפנות בוקר, האם הגיעו כבר 61, אז הוא אמר: אני מבקש עכשיו להעביר החלטה שכדור הארץ הוא מרובע. 65 חברי כנסת הצביעו בעד ואז אפשר היה להעביר את התיקון בחוק-היסוד.

רק הערה אחת. לא מספיק לדבר רק על התהליך. צריך לדבר גם איפה הוא עומד ביחס לדמוגרפיה וביחס לצרכים של הצבא בעוד 20 שנים. על זה אנחנו מדברים.

אם יחליטו שזה פלילי – לא תשיג שום דבר.

התהליך כשלעצמו הוא תהליך מבורך, גם באקדמיה, גם בעבודה וגם בצבא. השאלה איפה זה עומד ביחס לצרכים.

אפשר להחליט מה שרוצים.

אני מבקשת מפרופ' מנחם פרידמן, שהוא סוציולוג שחוקר את החברה החרדית, הצוות של הוועדה החליט שמן הראוי שנשמע גם את דבריך. שוב, הסוגיה שאנחנו מתחבטים בה היא מה יביא בעצם לגיוס חרדים ומה נכון בשאלה הערכית למדינת ישראל. האם נכון להחיל חוק גיוס חובה עם סנקציה פלילית, האם זה יביא לגיוס חרדים, או להגיד: לא, המדינה מבינה שהסיטואציה עם החברה החרדית היא שונה, וכן המדינה רוצה לגייס את החרדים ורוצה להכניס אותם לשוק העבודה, ונכון יותר ללכת עם תמריצים שליליים וחיוביים?

לענות על השאלה שלך באופן ספציפי, אני תמיד אהיה נגד סנקציות פליליות לקבוצה שבאופן אידיאולוגי לא מוכנה לעשות.

יש לנו גם בעלי מצפון, יש לנו אידיאולוגיה.

מירי בראון, ביקשת רשות דיבור. עוד פעם אחת תתפרצי אז די. אתן לך, מבטיחה. אי אפשר כך. בבקשה, פרופ' פרידמן.

אם לענות לשאלה הספציפית שלך- - -

כן, זאת השאלה.

אני חושב שהעניין הרבה יותר רחב, והיות ולא נשאלתי על זה אולי אעיר אחר-כך. אבל אם לענות באופן ספציפי, לנסות להטיל סנקציות פליליות על קבוצה שבאופן אידיאולוגי – בואו נגיד שבגלל דתה – לא רוצה לקיים חוק, אני חושב שזה לא דבר יעיל, ואני חושב גם שזה לא דבר מעשי. אנחנו לא רוצים בקיצוניות להקים מחנות מעצר בשביל המוני אנשים שלא רוצים לקיים חוק. אנחנו לא רוצים להגיע לדבר הזה. אני חושב שזה היה הרציונל מלכתחילה לא לעשות את זה.

זה מה שקורה היום בפועל.

אז בשביל מה יש לך בתי כלא במדינות אם לא כדי לעצור אנשים מפירי חוק?

שפרה שחר ומירי בראון, פעם אחרונה שאני מעירה לכן. אני לא מוכנה לזה יותר.

זה מה שקורה היום בפועל.

אני לא מוכנה לזה יותר. אתן באתם לכאן, אני מכבדת אתכן, רשמתי אתכן לרשות דיבור וגם הסכמתי שתביאו את מי שאתן רוצות, אבל אתן לא יכולות להתפרץ לדבריו של כל דובר.

אני לא מביע עמדה אידיאולוגית. אני אומר, לא רצוי למדינה לעשות דבר כזה. זה לא יעיל וזה יביא להתנגדות הרבה יותר גדולה.
אני בהחלט חושב שמניעת הטבות כלכליות היא דבר רצוי.

אמר לי יאיר לפיד, דיברתי אתו בשבוע שעבר- - -

חבר הכנסת גפני, תן לו לדבר.

הוא אמר לי שגם אם יתקבל חוק פלילי הוא יהיה נגד הכנסת אנשים לבתי סוהר. את זה הוא אמר לי. זה באשר להערתך. להיפך, עזרתי לך. זה קורה מידי פעם...

אני אומר שוב, העניין הפלילי לא "מריח" טוב במדינה דמוקרטית.

לשם מה יש חוקים? אני לא מצליחה להבין את זה.

זה חל על כל אזרחי ישראל. למה אני הלכתי לצבא, פרופ' פרידמן? למה? כי יש חוק במדינת ישראל והחוק קבע שאלך לצבא. עד עכשיו שמעתי אותך בסבלנות. אני לא מבין את המשפט "העניין הפלילי לא 'מריח' טוב במדינת דמוקרטית". יש חוק במדינת ישראל.

נכון, יש חוק וכולנו חייבים למלא את החוק, אבל יש גם אמירה: "אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן יכול הציבור לעמוד בה".

בדיוק בשביל זה יש מערכת של נורמות שהכנסת קובעת. זה החוק.

אתן לך לדבר. אני רושמת את שמך ואת תדברי.

בסדר גמור, אתם יכולים להביע כל דעה. מבחינה מסוימת, אם יש קבוצה גדולה ומשמעותית של אנשים – דרך אגב, אני גם לא חושב שצריך להטיל סנקציות על הבחורים שלא מתגייסים. תטילו סנקציות על המורים או על הרבנים שמחייבים אותם לא להתגייס.

למה צריך להגיע למצב הזה?

גברתי היושבת-ראש, אני מציע שתתני רשות דיבור רק למי שהם מסכימים אתו...

גפני, שב בשקט. בלקיחת רשות הדיבור אתה הכי טוב בכנסת.

אולי אתה תשב בשקט. בן אדם בא ומדבר, תנו לו לדבר. כל רגע מישהו אחר מ"יש עתיד" צועק לו.

אני אסגור את הישיבה אם אנחנו לא מצליחים לנהל אותה. זה חסר טעם. שלחנו הזמנה ל-20 מומחים בתחום, שלושה נענו להזמנה שלנו, אז בואו נשמע מה הם אומרים.

פרופ' פרידמן, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

אני אומר שוב, השאלות לדעתי אחרות לגמרי. אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה של סנקציות פליליות. אני חושב שיש לנו פה בעיה חברתית אמיתית, לא מהיום, לא מאתמול, שקיימת כבר שנים רבות ושצריך היה להתמודד איתה הרבה יותר בעבר. הגענו עכשיו למצב כזה שמבחינה חברתית המשך המצב הקיים בלתי אפשרי. זאת הבעיה.

נכון. אנחנו מבינים שהמצב בלתי אפשרי, לכן אנחנו צריכים לתקן את החוק. עכשיו, מה עושים?

חשבתי, והצעתי גם בעבר, הצעתי את זה לשופט טל, הצעתי לכולם שתהיה מכסה נתונה מסוימת של אנשים לומדי תורה. בהחלט ראוי שזה יהיה. אבל מעבר לזה, לא יינתנו שום הטבות מבחינת תקציב המדינה – אני מדבר על תקציב המדינה. אם אנשים פרטיים רוצים לתת הטבות לכל מיני אנשים, ללומדי תורה או לדברים אחרים, בבקשה, אבל לא לתת שום הטבות לאנשים שלא מקיימים את החוק. אני חושב שזה הדבר האלמנטרי, עוד לפני שהולכים לסנקציות פליליות.

תודה רבה. חברי הכנסת, בבקשה תתאפקו. יש כאן רשימה, לפי הסדר כל אחד יקבל זכות דיבור. מוטי יוגב, בבקשה.

אני שמח לשמוע את דבריהם של פרופ' דניאל פרידמן ופרופ' מנחם פרידמן. אני מבקש לומר לחבריי, ואני מרגיש הסכמה גם עם דבריהם של אלה שסותרים זה את זה, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחבר הכנסת גפני. אמרתי את זה כבר בישיבות פה, אבל רק משום שאנחנו מתכנסים ומשום שאנחנו מגיעים אל הרצון לקבוע. במבוא לחוק הזה ברור שאנחנו רוצים פה לקבוע הסדרים שיביאו כמה שיותר חרדים לגיוס לצה"ל ולהשתלבות בשוק העבודה. המטרה הזאת היא מטרה ראויה. אבל השאלה מה יביא לכך.

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם זה השנים הרבות בצבא ששרטו בנו, ששמים מטרה ואז שואלים מה יביא להגשמתה. האם תביא לכך חקיקה כפייתית עם סנקציות פליליות? ההקדמה של השופט ברק היתה: "דרוש פה פתרון הדרגתי, בדרך הדרגתית ובזהירות, ועל יסוד הסכמה רחבה וללא כפייה, שאינה אפקטיבית, של הגיוס". זה מופיע בסעיף 54 בחוות דעתו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט אהרון ברק.

אני אומר את זה גם לחברי מ"יש עתיד". להניף את החרב של הסנקציה הפלילית ולהפוך את לומד התורה לפושע, כפי שהגדיר חבר הכנסת גפני, זה לא יועיל למטרה. המציאות עד לפני כשנה, עד שהתחילו החקיקות הכפייתיות היותר כופות, מעבר לניסיון של השופט טל והניסיונות הנוספים, הניסיון של חבר הכנסת לשעבר פלסנר והניסיון הנוכחי הם ניסיונות שיצרו רגרסיה. עם הרגרסיה הזאת לא נביא לכך. ואילו העמדת היעדים של צה"ל: אנחנו זקוקים ל-1,000 השנה, או ל-2,000 השנה, ואחר-כך ל-2,400 ואחר-כך ל-3,000, כן או לא עם השירות האזרחי, כן בעדיפות מוחלטת לצה"ל ולצדדים של חירוף הנפש מגילאי 18-21 – זה יביא תועלת, שבהידברות ובהדרגתיות, לא בסנקציה פלילית ולא בהעמדת מכסה.
המכסה צריכה להיקבע, אם רוצים, בשאלה מה המדינה נותנת. היא נותנת כסף, היא תיתן כסף ל-1,800 מתמידים, זה זכותה. הסנקציה הפלילית, או הקביעה שלא ילמדו יותר תורה – אלה דברים הרסניים שפוגעים בציפור נפש של ציבור, והם לא יועילו. הם יביאו להתנגדות קולקטיבית, הם יביאו לשנאת חינם בעם ישראל ויביאו למריבות בתוכנו אל מול איומים חיצוניים שאנחנו צריכים לעמוד כנגדם. חוסר התועלת הזאת, זה הדבר שצריך להיבחן.
אני יכול להסכים גם לדברים שאמר אלעזר שטרן על חירוף נפש. אפשר לומר שזה לא דומה. אני מעריך מאוד את המתנדבים לזק"א, אבל לא דומה מסתער ביחידה מסתערת למי שבא אחרי, כאשר החללים הם כבר חללים. אבל גם ההתנדבות בזק"א חשובה ותורמת ודרכה אנשים נחשפים לקשר לציבוריות הישראלית.

לכן צריך לחשוב מה יועיל, ולא בחשיבה של מה יפיל ציבור זה או אחר, מה יועיל לתוצאה שיותר חרדים יתגייסו לצה"ל. לכן, אם הסנקציה הפלילית כל-כך פוגעת בציפור הנפש, לכן אני חושב שטוב עשתה יושבת-ראש הוועדה שחיפשה כל סנקציה אישית כלכלית זו או אחרת. לא צריך להפיל את הציבור החרדי לכל רוחב הגזרה. אבל כפי שאמר פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, זו שתדקור אותו צריכה להוות עבורו גם תמריץ. אם אתגייס אוכל לרכוש דירה ביתר קלות, אם אתגייס אוכל לקבל פטור מארנונה ביתר קלות. היא צריכה להוות גם תמריץ, או לפחות לתת לדבר הזה צ'אנס של 3, 4, 5 שנים ולבחון אותו, האם הוא באמת הביא לכך שיותר ויותר חרדים לא התנגדו לשירות ויצאו לרחובות אלא אכן התגייסו.

בשורה התחתונה, גם אנשי "יש עתיד" שמובילים את החוק, שאני חושב שהוא חוק ראוי, צריכים להבין איפה נכון למתֵן את דרישת הסנקציה כדי להגיע בסוף לתוצאה טובה יותר לצה"ל ולחברה הישראלית בכללותה להשגת היעדים.

תסביר רק את עניין הכפייה שדיברת עליו. כל חוק שאנחנו מחוקקים בבית הזה יש בו כפייה. אני חושב על החוקים החברתיים-כלכליים- - -

חבר הכנסת שמולי, אני אתך. אני רוצה להסביר.

אתה יודע כמה אנשים, מסיבות אידיאולוגיות, לא רוצים לשלם מסים?

אני אסביר, ובזה אסיים כי אני לא רוצה לקחת את כל הבמה. זכותה וסמכותה של כנסת ישראל לחוקק מה שהיא רוצה, כפי שאמרו פה, ב-3 לפנות בוקר לחוקק שכדור הארץ מרובע, אבל היא צריכה גם להיות חכמה. מעבר לכך שאתה צודק אולי בתפיסת עולמך, וכל אחד פה שונה בתפיסת עולמו, אבל צריך גם להתנהל בחוכמה, להיות חכם. זאת הנקודה, איך תביא לתוצאה שאתה רוצה להביא. פשוט להיות חכם.

תודה רבה. רונן הופמן, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות, ברשותכם.

קודם כול, לגבי הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה. לומדי תורה בוודאי אינם פושעים, אבל מי שמפר חובת גיוס עובר על החוק. העניין של ענישה בגין הפרה של חובה כלשהי הוא דבר אינהרנטי בתוך החובה הזאת. הרי איך אפשר לכפות חובה כאשר מחליטים עקרונית שחובה צריכה להיות מוטלת? אפשר לכפות חובה בדרך שמענישים את מי שמפר אותה. לכן, במובן הזה, הדיון- - -

הדיון הוא איך מענישים.

בסדר, אבל קודם כול בואו לא נתבלבל. אני מכבד מאוד את פרופ' פרידמן הסוציולוג, אבל אני אומר, במובן הזה ההנחה, גם הסוציולוגית-הפילוסופית – אני בא מן האקדמיה אז יש לי אולי את האפשרות לראות את הדברים באופן תיאורטי, אבל גם להבין שמה שאפשר לקבוע באופן תיאורטי, במדינה מתוקנת לא תמיד עומד במבחן המציאות.

זה בדיוק הדוגמה.

זאת אומרת, אם אנחנו משחררים קבוצות שעוברות על החוק מטעמים אידיאולוגיים כאלה או אחרים, לא נוכל לקיים מדינה מתוקנת, על-פי תפיסתי. זה תקף לכל הפרה של חובה עקרונית.

עכשיו לגבי התמריצים הכלכליים. לתקופת ביניים אין לי בעיה עם תמריצים כלכליים כאלה או אחרים, אבל מדובר פה על חוק שוויוני. בסופו של דבר מדובר פה על מצב – ואני חושב שבמובן הזה יש כאן הסכמה, לפחות בקרב רובנו, שאנחנו כן בעד להטיל חובת גיוס על כולם. מאחר ואנחנו בעד להטיל חובת גיוס על כולם, העניין של תמריצים כלכליים אינו משחק תפקיד חיוני או אפילו קונסטרוקטיבי בדבר הזה. בעצם תמריצים כלכליים כאלה או אחרים זה חזרה לחוק טל, זה לא חלק מן החובה הכוללת כלפי כולם.

לכן אני חושב שמה שצריך בסופו של דבר להבין, צריך להחזיר את הדיון במידה רבה לעניין חובת גיוס, לעניין חוק השוויון ולעניין תיקון העוול ההיסטורי. אנחנו מתבלבלים – זה מה שבאנו לעשות כאן, ולזה צריך להחזיר את עיקר הדיון.

תודה רבה. עמר בר-לב, בבקשה.

חוק שירות ביטחון נחקק עם קום המדינה, בשנת 1949. המטרה שלנו לא לשנות את חוק שירות ביטחון. מה שקורה בפועל, שחוק שירות ביטחון לא מתקיים כלשונו. צבא העם הוא לא כל צבא העם ויש אחוזים גדולים מן האוכלוסייה, כולל נשים שמצהירות על דתיוּת בלי קשר לדתיוּת, שלא מקיימים אותו. המטרה שלנו כאן לחוקק חוק שיביא לכך שעקרונות היסוד בחוק שירות ביטחון יתקיימו.
לכן, אם אני מתייחס לנושא הסנקציות הכלכליות, אם דבר כזה אפשרי מבחינה חוקתית, ומדבריו של שר המשפטים לשעבר פרופ' פרידמן הבנתי שהדבר אפשרי – אולי קשה, יש דברים קשים יותר, קלים יותר – אם אפשר להוסיף את זה כעוד נדבך שיסייע לחוק הזה בסופו של דבר להגדיל את שיעור גיוס החרדים ויקל על החברה הישראלית כאשר הם יעמדו במכסות שעליהן מדובר, מצוין, אני בעד להוסיף את זה. אבל זה לא בא לפגוע בחוק שירות ביטחון, שקובע שכל אזרח במדינת ישראל חייב לקיים את החוק הזה. לכן בראייה שלי, זה לא סנקציות כלכליות. טוב שיהיו הטבות למשרתים וצריך לעשות את זה. חוק אחר עוסק בזה, וגם שם יש בעיות משפטיות. לחוק הזה אם אפשר להוסיף סנקציות כלכליות בשביל שגיוס החרדים יעמוד במכסות, אני בעד. אני נגד שהחוק שאנחנו נחוקק עכשיו יפגע באבני היסוד של חוק שירות ביטחון שנחקק בשנת 1949.

תודה רבה. שמעון סולומון, בבקשה.

תודה. פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, אמר קודם שממשלות ישראל לדורותיהן ניסו למצוא כל מיני הסדרים. זאת הבעיה, כל הזמן ניסו למצוא הסדרים, לפעמים הסדרים שלא החזיקו, שהיו בהם הרבה פרצות. בסופו של דבר היום אנחנו יושבים, למי שמתבלבל, בניסיון למצוא פתרון קבע. לא ייתכן שכל הזמן יהיו חוקים, יהיו נהלים, יהיו כל מיני הסדרים שבסופו של דבר, אנחנו יודעים, לא יחזיקו. החברה הישראלית יותר ויותר ביקורתית והחילונים, ואולי גם אחרים שנושאים בנטל – זה לא יתפוס בסופו של דבר.

הסנקציות – אם אנחנו מדברים על גיוס חובה בחוק, זה נשמע למי שבא מבחוץ כאילו אנחנו באים להטיל על החרדים משהו שהוא מעבר. בסך הכול מה אנחנו אומרים פה? אם אני בגיל 18 ידעתי והיה ברור לי שאני מתגייס, למה זה לא ברור לכולם? עניין השוויון, לתקן משהו שהיה מעוות במשך שנים – נכון, בצדק, כולם אומרים שאלה היו הסדרים שהתקיימו במשך שנים. פה אנחנו מנסים לעצור את זה, למצוא הסדר שלא מבוסס על סנקציות.
מה הסנקציות? אני לא מבין. למי שיש כסף, מי שיגיד שמשתלם לו יוכל לשלם בסנקציה, בין אם כקבוצה ובין אם כיחיד? נניח שיש סנקציה ואותה קבוצה תחליט שזה משתלם לה, אז מי שיש לו כסף – והראש היהודי עובד הרי שעות נוספות – יוכל לגייס כסף מבחוץ והישיבה או גוף מסוים מספיק חזק כלכלית יאמר שזה משתלם לו? אז מה, אנחנו נאפשר את זה למי שיש לו כסף, למי שיכול לספוג את הסנקציה הזאת?
אנחנו מדברים פה על משהו הרבה יותר עמוק. אתם יודעים מה, כפי שאמרו כאן, זה לא רק עניין משפטי. זה עניין ערכי, זה עניין חברתי. אנחנו רואים שהדבר הזה נחוץ. זה צורך חברתי, שהולך ונהיה יותר ויותר חזק.
אם אני נכנס לרמה של הגיוס, אני שירתי עם חברים שהיו "הסדר'ניקים". הצבא בראש ובראשונה ואחר-כך המדינה ירוויחו מזה, מפני שאנחנו מדברים על קבוצה כל-כך איכותית, כל-כך תורמת, שרבים מהם, כמעט כל מי שרצה יצא לקצינים, כל החברים שעדיין אני נמצא איתם בקשר ולפני שאני בא לכאן אני מדבר איתם, בוחן איתם אם אני טועה, אם שיניתי את דעתי או משהו כזה, אני שואל אותם לפני שאני מגיע לפה.

לכן לפעמים אני מרגיש שיש הבדל גדול בין הציבור החרדי ובין ההנהגה שלו.

אתה מדבר על ה"הסדר'ניקים". זה ציבור אחר.

זה לא משנה. אני מדבר על בני אדם, אני מדבר על אזרחי ישראל. אני מכיל, אני לא מתבלבל.

בסופו של דבר, זה לא כצעקתה. כל מה שמנסים לצייר – רק אתמול אמרו לנו ששיעור הגיוס בקרב החרדים הולך וגדל, מתגייסים יותר, אמרו לנו שבחטיבת כפיר גדוד "נצח יהודה" הוא הגדוד הכי גדול. החיילים הצעירים "מצביעים ברגליים". מה עוד, שאנחנו שומעים שכל אלה שנמצאים בצבא, 90% מהם אחר-כך נכנסים לשוק העבודה, ואני מניח שאלה שנכנסים לשוק העבודה החיים שלהם משתפרים, הם משלמי מסים ומשולבים בחברה הרבה יותר טוב.

אני לא מציע פה לפספס את ההזדמנות, להחליט החלטות קוסמטיות, החלטות שיש בהן פרצות. צריך להחליט, אחרי 65 שנים, שכולם שווים ושהדין חל על כולם. לכן צריך לדבר גם מעבר ולא רק ספציפית.

תודה רבה. יוני שטבון, בבקשה.

קודם כול, חשוב שהדיון המשמעותי פה התחיל מדיון של מהות. הזכירו את זה גם חבריי חברי הכנסת. אנחנו לא מחוקקים כאן חוקים כי משפטן או דמות אחרת מלמד אותנו בדיוק מה עובר. קודם כול, מה אנחנו רוצים, מה המטרה, מה המטרה הכללית, ובתוך זה משפטנים בונים, כל אחד על-פי תפיסתו, את מה נכון ומה לא נכון.
יש שני דברים שמפריעים לי בדיון הזה, ואתם יודעים בוודאי שאני דוגל ובעד שצבא ההגנה לישראל הוא צבא העם, חד-משמעית, וזה לא צריך להשתנות.

דבר אחד, אני חש לפעמים שהדיונים פה – יש מעין שמורת טבע, סליחה על הביטוי, של חרדים, שאנחנו מסתכלים עליה מבחוץ, וזה נראה כמו איזה גן חיות, וכל אחד מנסה לבחון, בואו נראה איך נביא את גן החיות הזה אל תוך המרחב שנקרא צה"ל. פה בלי להבין באמת, בשותפות אמיתית עם האוכלוסייה הזאת, ליצור מנטרות של חקיקה, ופתאום כולם שומרי חוק וכולם פועלים בדיוק לפי סרגלי החוק וזה הסיפור האמיתי – יש פה לדעתי התעלמות ממהות. מי שרוצה לדבר על מהות צריך שותפות. אי אפשר לעשות שינוי בחברה הישראלית, שבמשך 65 שנים יש בה דברים טובים ודברים פחות טובים, בלי שותפות עם כל חלקי החברה הישראלית. זה צריך לבוא ביחד ובשותפות. לבוא מלמעלה עכשיו עם פתרונות, וסליחה שאני משתמש פה בדוגמה של פרופסור לסוציולוגיה, שדווקא הסכמתי עם דעתך, סוציולוג שמנתח את החברה החרדית, זה חשוב, אבל לדעתי יש פה פגיעה במהות. זה לא שותפות. אין פה רצון אמיתי. יש פה רצון עכשיו, איזה כעס שמתפרץ: אנחנו צריכים שוויון, שוויון, שוויון. זה דבר אחד.
נקודה שנייה שצריך לשים עליה דגש היא כל הקשור לשיח סביב מה צריך להיות מרכז השיח. לתפיסתי השיח צריך להיות סביב אלה שלא לומדים תורה. החרדים כמובן לא תרמו לזה. הציבור החרדי יכול היה לתרום לזה שהם בעצמם יובילו חקיקה או מהלכים מעשיים, שמי שלא לומד תורה הוא שיוּצָא מן החברה וייצא לצבא. זה לא קרה. ברגע שאנחנו מתעסקים כל הזמן בשאלה מי כן ומי לא, אנחנו בעצם מדירים את השיח האמיתי, שצריך להיות על מי שלא לומד תורה.

אני חושב שהדיון האמיתי צריך להיות – כפי שאמר חברי חבר הכנסת איציק שמולי – אם הדיון הוא דיון מהות יש להיזהר עכשיו ממנטרות של חקיקה, מלהגיד שאנחנו עכשיו שוויוניים ושוויוניים. אם הכול בחיים היה שוויוני לא היו תקנות שקשורות לאפליות מתקנות של ציבור הנשים, של ציבור המיעוטים. זה החברה הישראלית, כך אנו בנויים, זה התפקיד שלנו פה.

יש לי אליך שאלה קצרה. אם זה מהות, האם אתה מקבל שחובת הגיוס, העונש הפלילי, כלא, הסנקציות, כל מה שאנחנו מדברים עליו יחול גם על האוכלוסייה הכללית?

במהות, המטרה שלנו לשלב בשיח הציבורי החברתי-ציוני כמה שיותר חלקים בחברה הישראלית. השאלה הגדולה היא איך עושים את זה הכי נכון. מי שחושב שזה יצלח על-ידי סנקציות פליליות פשוט יעשה כותרות בלבד.

אבל סנקציות כלכליות- - - מה זה שונה מאחרים?

אז אתה בעד לשנות את חוק שירות ביטחון?

אם אתה רוצה להתייחס כל הזמן לחקיקה ולהיות עכשיו משפטן, חברי חבר הכנסת עמר בר-לב, שיש פה איזה חוק שעכשיו כולם מתיישרים אליו ולא מהות, אז ברור שנישאר כל הזמן במה שאנחנו נמצאים. אם אנחנו רוצים להתעסק במהות- - -

חוק שירות ביטחון עוסק במהות.

חוק שירות ביטחון היה מהותי כאשר נכתב. עכשיו השאלה שעומדת לפתחנו היא שילוב אוכלוסיות מסוימות בחברה הישראלית. זה צריך לעמוד לנגד עינינו.

הבעיה שעומדת לפתחנו, שהחוק לא מקוים. לכן מטרתנו לראות איך מגיעים לכך שיקוים.

מה זה "לא מקוים"? הם מקבלים דחייה.

אני יכול לקנות את הפטור שלי מהצבא בכסף.

אני לא בא להסביר את חברי, אבל הוא שואל: איך מקיימים את חוק שירות ביטחון?

אם רוצים שיהיה שוויון, תהיה אמיתי עד הסוף. אתה מדבר עם אדם שכן שירת בצבא. זה לא הבעיה. הבעיה הפוכה.

זה פשוט מוזר לי. אני יכול לקנות את הפטור שלי?

ואז נצא בצורה נכונה. אם זה לא בצורה נכונה, זה לא יקרה.

מה היא הצורה הנכונה?

בועז טופורובסקי, זה לא נכון, זה לא לקנות. ברגע שהמדינה מחליטה שלימוד תורה הוא ערך, ערך שהמדינה מוכנה שצעירים ישקיעו בו, זה לא אומר לקנות. זה תמריצים.

למה סנקציות כלכליות זה בסדר ואילו סנקציות פליליות לא?

אתה רשום לרשות דיבור, אתן לך לדבר.

ל-1,800 אתה מסכים? למה אתה מסכים?

למה? כי מוותרים לך? על השתתפות מוותרים לכם.

השלב הבא הוא שהבן שלי יבוא לאבא שלו ויגיד לו: אבא, תן לי 20,000 דולר כדי שלא אתגייס.

זה ממש לא מה שקובע החוק.

זה מה שיקרה בבג"ץ.

הפרשנות שלך היא חוסר הבנה של החוק.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אפשר לצעוק. השאלה איך עושים את זה חכם. זה מה שיוני שטבון מנסה לומר: איך משלבים בין ערכים, בין החברות הללו, בין קיבוץ הגלויות הזה, איך מצליחים היום לעשות את זה באופן חכם, ואיך עושים את זה תוך השתתפות ושותפות עם החברה החרדית.

היום אנשים חושבים שהצבא הוא דבר שצריך לראות אם אפשר להשתמט ממנו.

נמצאים כאן גם חברי כנסת חרדים והם שותפים לדיון.

יוני שטבון, תסיים בבקשה, ואחר-כך חבר הכנסת שלח.

הלהט פה, שמכוון: "איך אני? איך אני? ואיך אני?" כל הזמן, ו"למה אני לא והוא כן?" – זה לא המטרה כאן. יש פה שיח של מהות. אם מישהו יגיב כל הזמן ב:"למה אני ולא הוא?" – זה לא שיח של מהות, זה שיח של מטרה עקרונית.

כבר 14 שנים חלפו מאז שנת 2000, שאז ועדת טל ישבה ודנה, והמצב גרוע יותר.

זה שערוריית עולם עם הגברת הזאת. מה הדבר הזה? לא מספיק הם עשו הפגנות? לי יש קול יותר חזק ממנה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקיים את הדיון בצורה מסודרת, ללא האורחים.

חבר הכנסת שטבון, בבקשה תסיים.

משפט אחרון, אם באמת מציבים מטרת מהות, ואני שמח שזה מטרת המהות, לדבר איך משלבים כמה שיותר בצורה אמיתית חלקים בחברה הישראלית בשיח הציבורי-החברתי-הציוני, עם דגש על ערך לימוד התורה, לא ייתכן שהשיח המתלהם יהיה כל הזמן עסוק באפליה וחוקים ופרטים, אלא צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה הכי נכונה.

כשאתה אומר את זה עולה שאלה מה אנחנו עושים פה. הייתם חוסכים את זה מאתנו, "הבית היהודי", אם הייתם מצביעים בעד המשך חוק טל היינו חוסכים את כל הדבר הזה.

הסיפור פה זה סנקציות פליליות או כלכליות.

זה לא הסיפור. הסיפור הוא האם יש חוק חובת גיוס לכולם, או לא.

חבר הכנסת שלח, בבקשה.

אני רוצה להחזיר את העסק לשלב ההגדרות, כי נדמה לי שאנשים פה טועים בהן. פרופ' פרידמן, אני לא בטוח ששירות בצבא מנוגד לאמונתה הדתית של הקהילה החרדית. כשבאה הקהילה החרדית לדוד בן גוריון בראשית ימי המדינה היא דיברה על הישרדות מעמדם של לומדי התורה.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר כך בדיוק. הוא אמר: אין לכפות על קהילה משהו שמנוגד לאמונתה מסיבות דתיות.

זה משהו אחר. בגלל שהפריעו קודם, אחרת לא הייתי מתערב עכשיו.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאני נהנה מן ההפרעות שלך. זה לא מפריע.

זה לא אתה, זה המצלמה. ראינו כמה הם הגיעו לדיונים עד עכשיו.

הדבר הזה איננו. מה שהוא מנוגד לו הוא הסדר פוליטי מגונה, שבחטאינו – אגב לא בחטאיה של החברה החרדית אלא בחטאיה של החברה הכללית ושל המערכת הפוליטית שלה – פרץ כל גבול. ומכיוון שגם נקשרה בו ההשתתפות בשוק העבודה, הוא מאיים היום על מודל השירות בצבא, על המודל הכלכלי של מדינת ישראל, על המודל של שוק העבודה וצריך לתקן אותו.

יותר מזה, אני אומר לידידי חבר הכנסת גפני ומזמין אותו להיכנס לדבריי, כי אתה יודע שאני נהנה מזה, חובת הגיוס הרי חלה על הציבור החרדי גם היום. זאת אומרת, האמירה העקרונית, לפיה לומד תורה ילך לכלא, מתקיימת גם היום. זה שהוא מקבל דחיית שירות – זה פטנט, אבל בסופו של דבר אם אתה וחבריך אומרים: "אם אתם תגידו שמי שלומד תורה ילך לכלא", אני אומר לך: האמירה במישור העקרוני מתקיימת גם היום. היא מתקיימת, היא רק לא מתקיימת בפועל. זה שהיא לא מתקיימת בפועל, כפי שאמר ג'ורג' ברנרד שואו בנסיבות אחרות: "על העיקרון כבר הסכמנו, עכשיו אנחנו מדברים על המחיר".

אני לא מתפרץ לדברים שלך, אפילו שזה לא נכון.

אני לא יודע איך אפשר לפרש את החוק אחרת.

לא אמר את זה ג'ורג' ברנרד שואו?...

הוא דווקא כן אמר, אבל התייחסתי למה שהוא אמר קודם. פשוט התלבטתי אם להגיד לו את זה.

עכשיו בואו נדבר על החוק העומד לפנינו.

את האמירה הזאת אני יכול להגיד גם הפוך.

בסדר גמור, אקבל אותה ברצון.

אני חלקתי על מה שאמרת בהתחלה.

אקבל אותה ברצון.

אנחנו לא מערערים על חוק שירות ביטחון. לא זה הנושא.

מאה אחוז. חובת הגיוס חלה על הציבור החרדי. זה שאנשים מקבלים דחיית שירות אומר שטכנית לא מממשים אותה, אבל כחובה עקרונית היא חלה. אתה אומר: לא יהיה במדינת ישראל חוק שקובע שאדם שלומד תורה ילך לכלא. אז אני אומר לך, קיים חוק שנקרא חובת שירות ביטחון.

לא אמרתי את זה.

נכון, פרופ' פרידמן, אתה לא אמרת את זה, וגם אני לא מתכוון לזה.

בואו נדבר על החוק המונח לפנינו כדי שכולם יהיו מיושרים על זה, כי נדמה כאילו מדברים פה על איזה משהו, שמחר אמורים להיכנס לתוך ישיבות ולהוציא אנשים החוצה עם נגמ"שים ולזרוק אותם לכלא, ולא היא. באותו דיון שאתה ואני, חבר הכנסת גפני, השתתפנו בו אתמול, שבו הוצג גדוד "נצח יהודה"- - -

אני לא הייתי. אני הייתי במקרה...

במקרה רוח הגפני מרחפת על פני המים, נכנסה לחדר בדיוק באותו זמן והתיישבה על-יד חבר הכנסת ואכלה לו את האוזן.

תסבך אותו אם תגיד שהוא בא בכוונה.

הוצג, בין השאר, שכאמור המספרים גדלים, אבל לא זו בלבד, אלא שצה"ל כבר יודע שבשנה הבאה הוא יעמוד ביעדים שקובע המתווה שצמוד בהחלטת ממשלה לחוק הזה, יעמוד בהם גם בשנה הבאה על-ידי מתנדבים, בלי להוציא אדם אחד מפוניבז'.

זה לא קשור לשום חוק. זה לא קשור לשום דבר.

זה קשור לחוק, מפני שהחוק אומר את הדבר הבא, ואתה יודע את זה היטב כמוני, שהיה ויעמדו ביעדי הגיוס, שהם יעדים- - -

מתי התור שלי? באמת, זה כבר הממשלה הקודמת. זה בכלל לא רלוונטי לעניין.

מה זה "הממשלה הקודמת"? אני מדבר אתך על החוק שעליו אנחנו מדברים עכשיו. האמן לי, חבר הכנסת גפני, היות ואתה יודע שהייתי מעורב בכתיבתו אז תן לי קרדיט שאני יודע לקרוא לפחות את מה שאני כתבתי.

אבל אל תיקח קרדיט על המתגייסים. זה נעשה על-ידי הממשלה הקודמת.

אני לא הבאתי חרדי אחד לגיוס, אפילו לא אחד. אני לא לוקח קרדיט.

בסדר, נרגעתי.

האמן לי, לא לקחתי קרדיט. המספרים האלה, שמתחילים קרוב מאוד למצב הקיים היום ועולים באופן הגיוני, שאפילו צה"ל – ויושב פה ידיד הוועדה תת-אלוף גדי אגמון – יגיד לך שהם עולים באופן שאפשר לעמוד בו, כך אני טוען, בלי להוציא אף לומד תורה מן הישיבות, אבל אני מומחה קטן מאוד לעולם החרדי, אני נשען בדברי, בין השאר, על מה שחברי הכנסת החרדים אומרים לי כאשר אף אחד לא רואה אותם.

אני לא אמרתי לך.

לא אתה, חס וחלילה, וגם לא רוחך שהיתה אתמול בוועדת הכספים...
ואז לא יחול חוק שירות ביטחון. למרות שהיועץ המשפטי לממשלה, אני מזכיר לכם – ואגב זה שינוי שאנחנו מדברים פה בהסכמה עליו – הכניס בדיוני ועדת פרי שגם מה שאמור לחול מיולי 2017 אם לא יעמדו ביעדים, כך או כך או כך החוק יפוג, הוא בכלל הוראת שעה שתפוג בשנת 2020. למה? מפני שהיועץ המשפטי לממשלה עמד בפני בג"ץ, וצריך לעמוד בפני בג"ץ ולהגן על החוק הזה, ובג"ץ בבטלו את חוק טל כן דיבר על הישימוּת שלו, אבל גם דיבר על עיקרון השוויון.

אנחנו מוכנים לוותר על עיקרון השוויון, או על חלק ממנו, בשם אותה פרקטיות שיוני שטבון דיבר עליה ומוטי יוגב דיבר עליה, והרי זה מה שאנחנו רוצים, ולהחיל פה דברים שהם הגיוניים, אבל אחרי כל זה הדבר הכי לא פרקטי, הדבר שיגרום להתרסקות של מודל צבא העם במדינת ישראל יהיה היום הראשון שבו אפשר יהיה להמיר חובת גיוס בכסף. תאמינו לי, איך שלא תסובבו את זה, תקראו לזה תמריצים, תקראו לזה איך שתרצו, אם יגידו שאם הציבור החרדי לא עומד ביעדים אז חלות עליו רק סנקציות כלכליות – זה יחול רק עד שהחילוני הראשון יגיד: אני לא רוצה משכנתה, אני לא רוצה עזרה בדיור, אני אומר לכם, אני את ביתי קניתי בלי משכנתה, מה לעשות, היתה לי ירושה משפחתית, אז עכשיו אני לא רוצה משכנתה ואני לא רוצה הטבות בארנונה ואני לא רוצה שום דבר, ואני לא רוצה לשרת בצבא.

יש גם צד שני.

אבל אתה מוכן ללמוד תורה בישיבה?

המדינה לא תגיד שזה חל על מי שמוכן ללמוד תורה בישיבה. היא תגיד שזה חל על מי שלא מתגייס לצבא, כי ברגע שהיא תגיד שזה חל רק על לומד תורה בישיבה יחול מה שאמר פרופ' פרידמן, תחול סנקציה פרטית על מישהו בגלל שהציבור שלו לא עמד בזה, וזה לא עומד חוקתית. גם את יודעת שזה לא עומד חוקתית.

אתה טועה בזה.

עפר שלח, לא התפרצתי עד עכשיו בדיון הזה. אתה מדבר הרבה בשם החוק, והדיון הזה התחיל עם שני פרופסורים שאמרו שהכול יתמוטט לך בנושא של החוק. עכשיו זה נושא ערכי, זה נושא ציבורי. זה לא נושא חוקי. תרד מהדבר הזה. באשר לחוקתיות היו פה שני אילנות גדולים שאמרו לך שמבחינת החוק- - -

פרופ' מנחם פרידמן הוא סוציולוג. הוא אילן גדול, אבל לא בתחום המשפטי.

לא משנה, אחד מהם אמר שזה לא נושא משפטי. אז תרד מהקטע הזה. תדבר על הקטע הערכי.

אני אומר לך, כפי שאיילת שקד יודעת היטב, אילנות גדולים במשפט יש הרבה, ודיברתי עם רבים מהם. אגב, פרופ' פרידמן הציג פה בעיניי, והוא יתקן אותי אם אני טועה, בכלל עמדה עקרונית, שאומרת שהכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה. לאור העמדה הזאת כל דבר אפשר להכניס לחקיקה.

בסדר, אבל אל תשים את זה בקונטקסט המשפטי. אם אתה מציג את הערכים שלך, זה בסדר גמור. זה לא קטע משפטי.

אני מדבר על החוק המונח לפנינו. החוק המונח לפנינו, במידה ונמיר אותו, בעיניי, ואני חושב שקשה מאוד לסתור את האמירה שאמרתי עכשיו, יביא בסופו של דבר לא רק להמשך המצב הקיים, שהוא מצב שאי אפשר לשאת אותו- -

אני מתכוון לסתור את דבריו.

- - אלא לשמיטת הקרקע מתחת חובת הגיוס במדינת ישראל. אם יחליטו לשמוט את הקרקע מתחת לחובת הגיוס במדינת ישראל, זה דיון אחר לגמרי.

אין צד שני? מה הצד השני?

עפר שלח סיים. תודה רבה. מירי בראון, בבקשה.

אני יושבת פה היום ואני באמת תוהה מה מחר אני הולכת להגיד לחבריי. הפורום לשוויון בנטל פועל כבר 6 שנים וחצי וחבריו הם אזרחים מן השורה הנושאים בנטל. לא פוליטיקאים שיושבים פה אלא אנשים שלוקחים יום חופש כדי לבוא לפה ולזעוק בשם כל המשרתים ובשם כל הנופלים ובשם כל הפצועים ובשם כל אלה שאנחנו מבקרים בבתי-חולים ובבתי קברות. אדון גפני, כל אלה שמחרפים את נפשם הם ילדים שלנו, זה חלק מנפשנו, חלק ממשפחתנו. כן, זה חירוף נפש, וכן אני מכירה בערך התורה, וכן אני מוכנה לקבל פשרה בשביל עם ישראל, של 1,800 או 2,000, על זה "לא אלך לרב". אבל כן אני מרגישה שממחר, אחרי הדיון הזה, אני הולכת להצהיר בפני כל בעלי המצפון האידיאולוגיים, להצהיר לא להתגייס כי המצפון שלנו לא מרשה לנו לירות, כי אנחנו לא חינכנו ילדים ללכת לצבא וחלילה גם להשתתף בקרב, להרוג ולהיהרג.
אם אתה לוקח אידיאולוגיה, אדון גפני, יש צד שני לאידיאולוגיה. אם אתה מתחיל להגיד לנו שאתה לא יכול להשתלב במדינה דמוקרטית שיש בה חוק שירות חובה, אני הולכת לקרוא לחבריי לא להתגייס מחר לצבא ולהפר את החוק. גם אני יודעת לצעוק ממעמקי נפשי כי גם לי נמאס לא לישון בלילות, כי גם לי יש ילד קצין שמחר יכול לחזור כגופה. את זה אתה לא יודע, וזה עוד מי שיש לה ילד בצבא ולא ישנה, ילד אחד, ויכול להיות ילד שני ושלישי, ולי יש ארבעה, ויש מי שיש להם שישה ושבעה, והם משרתים והם מאמינים בשם. זה לא סותר, זה לא סותר.

כן תהיה מכסה ונכבד אותה, כי אנחנו עם אחד, ואנחנו מכירים בערך של לימוד התורה. מפה ועד לבוא ולהגיד: אין מכסה ואין פלילי? יושב פה בחור ששילם בכלא, ולא אדבר בשמו כי הוא יציג את המקרה שלו, כי הוא התגייס לצבא, כי יש חוק, כי אנחנו מחנכים את הילדים להתגייס כי יש חוק, כי זאת מדינה דמוקרטית ששומרים על החוקים שלה.

אם אתם לא רוצים שיהיה חוק שירות חובה, אתם הריבון, בטלו אותו, תיצרו צבא מקצועי, דברו אתנו על כסף. אני לא מדברת על כסף. אני לא מוכנה להמיר את דם הילד שלי בכסף. אתה יודע מה, חבר הכנסת שלח, גם לי יש 20,000 שקל, אני אפדה את הבן הבא שלי והוא לא יתגייס.

אני אומרת לכם, רבותי, יש מגמה של ירידה במוטיבציה לגיוס לחילות קרביים. אנחנו אומרים את זה בלי לקרוא עיתונים. אנחנו מסתובבים בשטח ושומעים את ההורים. רבותי, אתמול נפגשתי עם תת-אלוף, שלא אומר את שמו למרות שהוא התיר לי לומר, שהיה מפקד חטיבה 7, והוא אמר לי: "את הילד הבא שלי אני לא אגייס, תודיעי את זה היום בכנסת". כך אמר תת-אלוף מחטיבה 7 שהיה אחד המפקדים הבכירים, מפצועי צה"ל הכי קשים. הוא היה צריך להגיע לכאן וביקש שאומר כאן בשמו: "לא אגייס את ילדיי". גם אני לא אגייס את ילדיי. מה, אתם נורמליים?
ישבנו בדיונים של ועדת פלסנר ודיברנו על שירות, ואנחנו עוברים בקרב בני הנוער.

אגיד רק על הסקר שערכנו כדי שתבינו על מה אתם מדברים בכלל. ערכנו סקר עם סטודנטים ממכללת "ספיר". 30% מן הילדים אמרו: "לא היינו מתגייסים אם לא היה חוק". מה אתם חושבים, שהילדים היום רצים אלי קרב? זה לא דור הפלמ"ח. הם באים או מכיוון שהם מבינים שזה החוק וצריך למלא אותו, כי אנחנו מדינת חוק, או בגלל שחלקנו אידיאולוגיים, יותר או פחות, ולימדנו אותם להיות ערכיים.

לְמה אתם מחכים? משנת 2000 ישבה כאן ועדת טל. 14 שנה חלפו. היינו בשותפות, הלכנו ביחד, ניסינו, דיברנו, למי לא פנינו, והצד השני, כפי שאמר האלוף שטרן, לא מוכן לשתף פעולה.

אני מבקשת להגיד לסיכום, רבותי, אם אתם, הריבון, מצפים שהילדים שלנו ימשיכו ויקריבו, חבר הכנסת יוגב, יש לנו התכתבות, שאלתי אותך מי ישרת, וכתבת לי: כל מי שרואה זכות בכך. כולנו רואים זכות לחיות פה, אחרת לא היינו יושבים פה בכנסת, היינו באמריקה. אבל המוטיבציה של ההורים יורדת, וכאשר המוטיבציה של ההורים יורדת החינוך שלנו הוא בהתאם. קחו את זה בחשבון אם אתם רוצים שנתקיים בעוד 10 שנים.

כך תגיעי לפתרון?

כן. זה בדיוק הפתרון, כי הילד שלי והילד שלך ילכו לכלא אם לא יתגייסו והם לא יפדו בכסף את החירות לחיים.

על זה שנינו מסכימים, אבל למה פלילי? שנינו מסכימים על הדרך.

אנחנו מסכימים כי ההיסטוריה הוכיחה שלא עזר כלום כדי לגייס אותם. 14 שנים, משנת 2000, לא הביאו להטבה.

היה היקף גיוס גדול ב"עמוד ענן". זה לא היה פלילי ולא שום דבר אחר.

אני חושבת שיש חוק אחד וצריך ליישם אותו, זה הכול.

אני לא קובע את ערכיי לפי מי שלא עומד בערכיי. אני רואה בזה זכות. אני לא חש פראייר, להיפך, ואני חושב שאני לא היחידי.

אתה לא מרגיש פראייר. הנוער מרגיש פראייר.

אנחנו מחנכים את בנינו אכן להתגייס ואם מישהו לא מתגייס, כי אמונותיו ודעותיו שונות משלי, אני מנסה לשכנע אותו. אני לא חושב שאפשר לשכנע לשנות אמונות ודעות בעזרת חקיקה כופה.

14 שנים ניסו, משנת 2000.

לכן, ברוך השם, לצה"ל התגייסה רוב החברה הישראלית.

לצה"ל חסרים לוחמים.

ונמשיך לחזק את המוטיבציה. אם חסרים לוחמים לא צריך לקצר את השירות לשנתיים וחצי. צריך גם לגייס חרדים, נכון, אבל לא בחקיקה כופה נצליח לעשות את זה אלא בשכנוע, ותוך התחשבות גם באמונות ובדעות שנמצאות אצלם.

1,800 מתמידים זה יופי של התחשבות.

תודה רבה. פרופ' שטרן, בבקשה.

מאחר ויש לי את הזכות לדבר אחרי מירי בראון, גם אני אדבר באופן אישי במשך 2 דקות, אם אפשר.

הדיון משודר. אני מבקשת מכל דובר לא יותר מ-3 דקות, כי יש לנו ישיבה ארוכה.

בכל זאת אגיד.

את הפאנץ'.

ביום חמישי בשעות הלילה הבן שלי, בן 18, בכה. זה לא אירוע רגיל. למה הוא בכה? הוא עדיין לפני הגיוס, כמובן, מתכונן לגיוס. הוא בכה משום שמרוב הכנות הוא קרע רצועה. עשינו אם-אר-איי והוא קיבל את התוצאות ביום חמישי אחר הצהרים, הרופא הוריד לו את הפרופיל ל-64. הוא בכה, בכה, בכה. זה החלק האישי, מפה אני בא. שלא לומר שברור מאליו שכל האחים והאחיות שלו כולם קרביים. זה לא הנושא. גם האחיות כולן משרתות בצבא.

אני רוצה לומר בצורה הכי פשוטה והכי ברורה, יש פה מחלוקת בקריאת המציאות. אין מחלוקת בתוצאה שאליה רוצים להגיע, אין מחלוקת על התוצאה. אני אומר לכם, כל חוקרי החברה החרדית – יושב פה פרופ' מנחם פרידמן, הוא מורה של כולנו. אני הקטן לא חוקר סוציולוג, אבל עוסק בזה שנים. נכתבו דוקטורטים בנושא זה. כל מי שבא מבפנים יאמר לכם: זה יקרה אם לא תפריעו. לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה. מי שינופף בשוויון עד הסוף לא יקבל את התוצאה המבוקשת, הוא יקבל קרע בחברה הישראלית. נבואות הזעם יתגשמו בגלל ההליכה אל הקצה. אני אומר לכם כמי שרוצה בגיוס חרדים יותר מכל אחד אחר: תנו להם להתגייס, אל תפריעו להם.

מה זה אומר? עכשיו אני ניגש לדיון העקרוני התיאורטי, בשתי מילים, גם על הסוגיות המשפטיות. לימוד תורה, שירות בצבא – אלה מוצרים ציבוריים, אלה דברים שמדינה צריכה להחליט איך היא משתמשת בהם, מה המינון הנכון של השימוש בהם. משתמשים ביעדים ציבוריים באמצעות כלכלה ותקציב מדינה.

כל הסיפור על המרה בכסף – תסלחו לי, אני יודע שעכשיו יהיו קריאות ביניים, אבל אנא תתאפקו עוד שנייה אחת – כל הדיבור על המרה של שירות בכסף הוא לא נכון קונצפטואלית. קונצפטואלית הוא לא נכון. אני יכול להביא אין-ספור דוגמאות לכך שבאמצעות כסף אנחנו עושים אלף ואחד דברים שנוגעים לחיי אדם. כך פועל ריבון, באמצעות ספר תקציב.

פרופ' שטרן, אבל לא צריך למזער את השימוש הזה?

בהחלט כן. אני יחד אתך. לכן פתחתי כפי שפתחתי. אני ביחד אתך במטרה. אני רק אומר שיש יכולת מושגית, משפטית, חברתית, אולי לא פוליטית כי אני רואה מה הולך פה היום, אבל למעט הפוליטיקה.

זה רק בגלל המצלמות.

יש פה גיוס אחר היום. היום יש גיוס של אנשים שלא היו פה אף פעם ולא שמעו דבר על העניין.

בדיוק, בגלל שהדיון עבר לחדר הזה.

אני בא מהבית בזמני החופשי משום שהעניין יקר ללבי ואני רואה, חס וחלילה, טעות היסטורית. אני רואה, חס וחלילה, טעות היסטורית מול העיניים, אז כאזרח שמבין קצת בעניין הזה ועוסק בזה שנים אני מנסה לתקן. זה מה שאני יכול לעשות.
לכן אני אומר לכם, חובה עלינו לא להשתמש בנשק שאנחנו יודעים שאי אפשר להשתמש בו. אמר את זה פרופ' פרידמן הסוציולוג. זה ברור כשמש, וגם הבנתי שיאיר לפיד אומר שהוא לא מתכוון להכניס אנשים לכלא. אז למה לשים בקצה הדרך אִיום, נבוט שאף אחד לא מתכוון שהוא ירד על גולגולת כלשהי? אין אפשרות מעשית. עקרונית אפשר, זאת מדינת חוק, כמובן, אמרתי ואני חוזר, כי רבים לא היו פה, בישיבה הקודמת אמרתי שאסור לתת לחרדים להפחיד אותנו, זאת דעתי. אין להם כוח וטו, הם מיעוט. אבל אנחנו צריכים לפעול נוכח מציאות אמיתית ולהשיג הישגים.

יש פה שורה שלמה של שאלות משפטיות. אני רוצה קצת לסייג את מה שאמר פרופ' פרידמן המשפטן. הוא בוודאי צודק, שהכנסת יכולה לשנות את הביקורת השיפוטית עצמה. אני לא חושב שלרגל זה אנחנו פה, אני לא חושב שלשם כך התכנסנו.

לבטל אותה.

לכן אני חושב שזה לא פרקטי כרגע.

עכשיו השאלה היא מקצועית, איזו מתוך הסנקציות הללו ניתנת למעבר, בהנחה שלא משנים את כללי המשחק בעניין ביקורת שיפוטית. זאת השאלה.

בעניין הענישה הקולקטיבית, אני חש שאני יכול כמשפטן להגן על העניין שמוצע כאן, משום ששוב מדובר כאן לא בענישה קולקטיבית אלא בהקצאת משאבים ציבוריים לשם השגת יעדים. בכנסות קודמות רמת לימוד התורה שמדינת ישראל הסכימה לה באמצעות הכנסת היתה X, עכשיו היא קטנה יותר. הכנסת הנוכחית – ואני שותף לזה – חושבת שהרמה צריכה להיות נמוכה יותר. לפיכך אנחנו מקטינים את ההקצאות המיועדות לאנשים מן הסוג הזה, שהם לומדי תורה, כדי לעודד את השגת המדיניות הציבורית. אין פה שום ענישה. יש פה ביצוע מדיניות ציבורית באמצעות תקציב המדינה. צריך לעשות את זה.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחרונה. שוב, מי שלא נכח פה כל הזמן יהיה לו קשה להבין את זה. אין דרך לסנקציות פליליות בלי מודל אישי, ואין על השולחן שום מודל אישי, אין שום הצעה איך בוחרים את ה-1,800, זה לא קיים. אז זה שיחה בטלה. תודה.

אני רוצה להמשיך את הדיון מהנקודה שפרופ' שטרן הפסיק בה. את השאלה הזאת אני רוצה להעביר לפרופ' פרידמן. איך בוחרים את ה-1,800? נכון להיום, כפי שאני רואה, יש שלוש בעיות. קודם כול, לדעתי האישית, סנקציה פלילית וחובת גיוס רק תקטין את שיעור החרדים שיתגייסו. דבר שני, לא מצאנו פתרון לבחירת ה-1,800. דבר שלישי, האם נכון לחוקק חוק שמראש יודעים שלא יאכפו אותו? הרי כולם אומרים, באופן גורף, שלא ייכנסו עם משטרה צבאית לבני-ברק וירושלים, אז האם נכון לחוקק חוק שאנחנו יודעים מראש שלא נאכוף? איך זה משפיע על שלטון החוק אם מראש אנחנו מחוקקים חוק אבל אומרים שלא נאכוף אותו, לא נכניס משטרה צבאית לבני-ברק?

אני מבקש להוסיף לשאלה הזאת, באשר ל-1,800, יש פה גוף שמצד אחד נותנים לו- - -

אלעזר שטרן, תן לי, בבקשה. זה דיון שהוא גם ככה קשה. מיקדתי את השאלה.

אני רוצה לשאול שאלה. את יודעת מה, אשאל אותך בקצרה. האם לא נכון לשאול אותו – אנחנו בכל מקרה נותנים סמכות של המלצה על בחורים- - -

ידעתי, אני כבר מכירה אותך, אני יודעת מה אתה רוצה לשאול.

לא, שנייה. לא ידעת. מה ההמשך?

אתה מדבר על הסמכות של ועד הישיבות.

אני רוצה ללכת אתך. תאמרי לי אם אותו גוף שנותנים לו את הסמכות אי אפשר גם להגיד לו: אתה תגיד לנו מי זה ה-1,800. זה מה שרציתי לעזור לך.

תודה רבה. בבקשה, פרופ' מנחם פרידמן, ואחר-כך פרופ' דניאל פרידמן. חבר הכנסת גפני, אתה תדבר אחריהם.

אני חושב שהיא שאלה אותך איך לבחור את ה-1,800.

אפשר גם להעיר? אני מסכים עם פרופ' שטרן, בהחלט מסכים, אבל אני קצת לא מקבל את הנימה האופטימית שלו. הוא אמר שזה הולך להיפתר, אם לא נפריע זה ייפתר. אני לא כל-כך אופטימי, נאמר את זה כך. אם המדינה לא תפעל בנחרצות ובנחישות, באמצעות תקציבים, באמצעות עידוד תקציבי, זה לא יקרה, כי ראינו מה קרה עד עכשיו. זה נמשך הרבה יותר מאשר היה צריך להימשך.

הגידול – ובזה אני מסכים עם מה שנאמר פה – הדמוגרפיה עובדת והגידול הגדול במספר הלומדים לא נובע רק מאלה שרוצים ללמוד אלא משום שזה דרך שהיתה במידה מסוימת נוחה ואפשר היה לעמוד בה.

כאשר אני מתנגד לסנקציות אישיות פליליות זה לא אומר שאני לא בעד שהמדינה תפעיל את סמכותה ותשיג יעדים שהיא רוצה להשיג. לא המדינה אלא החברה תשיג יעדים שהיא צריכה להשיג באמצעות שימוש מושכל בתקציביה ובמשאבים שלה כדי לעודד אנשים להשתלב בכלכלה ולהשתלב – אני לא יודע אם כל-כך בצבא אלא בעיקר בכלכלה.

לשאלת בחירת ה-1,800 – באחת ההצעות שלי, כאשר דיברתי עם השופט טל דיברתי על 5,000 אפילו. זאת אומרת, המספרים כל-כך גדולים.

זה 1,800 במחזור, 1,800 בכל שנה.

זה כבר שאלה של מדיניות, של מה אנחנו רוצים להשיג ואילו מטרות-על אנחנו רוצים להשיג, משום שיש משהו מאוד חיובי בכך שישראל תהיה מרכז של לימוד תורה. לא ייתכן שדווקא מדינת ישראל לא תהיה מרכז של לימוד תורה. לכן גם אם אני לא דתי, גם אם אני בצד זה של המפה, גם אם אני בצד זה של המפה, אני חושב שזה יעד לאומי ולאו דווקא יעד דתי. מדינת ישראל, כמי שמייצגת את החברה היהודית, או כמי שרוצה להיות החברה היהודית, המרכז הגדול של היהדות, צריכה להיות מרכז של לימוד תורה במובן המסורתי.

איך להשיג את זה? אני חושב שאי אפשר יהיה להשיג את זה ללא שיתוף פעולה של ראשי הישיבות, אלה שמלמדים, אלה שיבחרו את הרציניים ביותר, ואי אפשר יהיה להגיע לזה אלא אם כן יהיה איזשהו שיתוף פעולה. לא ייתכן שדברים כאלה ייעשה בלא שיתוף פעולה. אנשים לא מקצועיים לא יכולים לעשות את זה.

זאת אומרת, אתה מציע שוועד הישיבות יבחר את ה-1,800.

אני לא בטוח שדווקא ועד הישיבות הוא המוסד הזה. כשם שיש ות"ת, צריך איכשהו ליצור איזה ות"ת לעולם הישיבות, משום שדרכם מועברים הכספים. צריך שיהיה איזשהו גוף שיעמוד מול ושנוכל לנהל אתו משא ומתן.

תודה רבה. פרופ' דניאל פרידמן, בבקשה. זאת אומרת, שכדי שהחוק ייושם קודם צריך להקים ות"ת?

משהו כזה, משהו דמוי ות"ת.

רק תתקצבי את זה.

בעניין הבחירה של ה-1,800 אוסיף רק הערה. בסופו של דבר ראשי הישיבות מקבלים תמיכה כלכלית. אפשר תמיד לקבוע שחלק מן התמיכה הכלכלית מותנה בכך שימציאו את הנתונים המתאימים לגבי המועמדים להיכלל ב-1,800. זו נקודה אחת.

סליחה, אפשר להעיר? אני חושב שהבעיה הרבה יותר מורכבת בקשר לעניין הזה משום שאני חושש מאוד שבצורה כזאת יבחרו דווקא את קרובי המשפחה של ראשי הישיבות ולא יגיעו למשהו רציני באמת, למטרה שאני רוצה אותה, של מרכז לימוד תורה.

זאת נקודה אחת, שבכל אופן עדיין המדינה תומכת בישיבות ואולי היא יכולה לבנות את המנגנון, בין באמצעות ראשי הישיבות ובין באמצעות מנגנון אחר שיקבע את המועמדים האיכותיים.

העניין השני, בכל זאת אומר שלחוקים לפעמים יש ערך דקלרטיבי, גם אם הם אינם מבוצעים למעשה. אני בהחלט רואה את הקושי שהצביעו עליו כאן חברים, שיש דקלרציה, כלומר יש הצהרה שאפשר כאילו להשתחרר משירות צבאי באמצעות תשלום. המצב הזה, שיפטור את האנשים שקוראים להם להתגייס והם אינם מתגייסים וכל מה שיקרה להם זה רק סנקציה כלכלית, הוא בעייתי מאוד, מן הבחינה הזאת שהוא יוצר את האווירה שהחוק מצהיר עליה מפורשות.

זה לא נאמר בחוק. זה נאמר על-ידי חלק מן הנוכחים.

זה גם ייצור אי-שוויון.

אני חושב שזה דבר בעייתי. אם מותר לי לומר, אני מעריך שהסיכוי- - -

- - - נפל מעמדו המשפטי במכה אחת.

הבאתם תגבורת. זה לא הוגן. ולא בפעם הראשונה.

אני מעריך שההסתברות שאנשים ילכו לבית סוהר נמוכה מאוד, החלק הזה של החוק הסיכוי שלו להיות מקוים נמוך, אבל בכל זאת הצהרה פומבית, שאומרת שכל מה שיקרה הוא תוצאה כלכלית בלבד – זה תוצאה קשה. אני מקווה שאם יש השלכות כלכליות זה יספיק על מנת לצמצם בצורה דרמטית את הצורך בסנקציה פלילית, שבנסיבות האלה, אם החוק יצהיר, התוצאה יכולה להיות- - -.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני משתתף בהרבה דיונים בכנסת ובוועדותיה על חקיקת חוקים רבים. חלק גדול מן הדיון כאן היה על כך שאי אפשר לעבור על החוק. על איזה חוק אי אפשר לעבור? אנחנו מחוקקים חוקים בכל שבוע וחלק מן הדיון, האם לאסור, האם זה פוגע באנשים, האם זה פוגע בקבוצות, האם זה בר-ביצוע – כל הזמן אנחנו דנים על זה באלף ואחד חוקים, בכל שבוע, או במליאת הכנסת או באחת מוועדותיה או בכמה ועדות בו בזמן. אנחנו המחוקקים. אנחנו חברי הכנסת, אגב, לא מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל. אנחנו מצהירים אמונים למדינה. התפקיד שלנו לחוקק את החוקים ולשנות אותם, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון. כל הדיון על "עוברים על החוק" איננו רלוונטי.

כפי שאמר חבר הכנסת עמר בר-לב, יש את חוק שירות ביטחון שנחקק בשנת 1949. אף אחד לא מערער עליו, אין מציאות כזאת. אף אחד לא אומר שצריך לבטל את חוק שירות ביטחון או להחליף אותו במשהו. עד היום אף אחד לא עבר על החוק. היה את חוק טל, ולפני חוק טל היתה סמכות לשר הביטחון, כפי שיש לו סמכות לפטור זמרים וספורטאים וערבים וגם – היות והרב פרוש לא בארץ – לפטור דרוזיות. עד לרגע זה לא היתה עבירה על החוק. את החוק אנחנו צריכים לחוקק.
אני אומר לכם, ואמרתי את זה כאן, אבל מכיוון שעכשיו זה משודר ורבים לא שמעו את זה אז אני חוזר ואומר. בית-המשפט העליון לא היה נכנס לעניין של ביטול חוק טל אילולא לא היה לזה רוב בכנסת. אם היה לזה רוב בכנסת הוא לא היה מבטל את החוק. אני לא מדבר על נשיא בית-המשפט העליון גרוניס, שכתב שבכלל בית-המשפט לא צריך להתערב בזה. הוא היה בדעת מיעוט עם עוד שני שופטים, שופט ושופטת, שאמרו שלא צריך להתערב בעניין, אמנם פחות בקיצוניות מאשר גרוניס. וגם האמירות של דורית בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון. היא אמרה שהחוק לא השיג את מטרותיו.
אני רוצה שנדע קודם כול את העובדות. אני עכשיו מדבר בתור פרשן, פסיכולוג, משפטן, איך שאתם רוצים, מבר-אילן. אני לא בעניין. אני רק מספר לכם את זה כעיתונאי. יש עוד מקצועות שאני יכול להגיד שאני בהם? מה שהיה הוא שעד שנת 1997 הממשלה לא עשתה כלום, פשוט כלום.

עד שנת 2007.

עד שנת 2007 הממשלה לא עשתה שום דבר, לא נגעה בזה. אל תשכחו גם שאדם חרדי שהולך לצבא נתקל בבעיות, שכולם דיברו עליהן. ברגע שהממשלה נכנסה לעניין והצבא התחיל להתארגן לנושא, מאז התחילו הגיוסים. הם לא קשורים לחוק הזה, החוק הזה עוד עלול לפגוע בנושא הזה, אבל המציאות היא שמאז יש כל הזמן גידול בהיקפי הגיוס, וראה ערך הדיון שהיה אתמול וכל מה שנלווה לעניין. אז קודם כול מבחינה טכנית ניקח את העניין הזה בחשבון. עכשיו אפשר להפריע לעניין הזה, ואני די בעד שתפריעו, זה בסדר.

אני רוצה להגיד דבר. אני יושב פה. אני מתאר לעצמי שגם חברים אחרים שיושבים כאן, בעיקר הדתיים שבהם – לא כל הדתיים, אגב – חשים כך. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה אנחנו מרגישים. אני חושב שמי שפוגע במדינה הוא מי שמחלל שבת. אני חושב שמי שפוגע במדינה וביהדות העולם הוא מי שלא שומר את מצוות התורה. כך אני חושב. אני לא הולך להפוך את זה לחקיקה, אני יודע איפה אני עומד בעולם. אנחנו לא אומרים את זה. יגיע יום שאני אגיד את זה, בגלל שאני כזה שובב אז אני אומר. אבל מה אתם חושבים, שמה?

אגיד לכם את האמת כמות שהיא. אני מאוד מכבד, מאוד מעריך את החיילים בצבא. יש לי אח שהוא חרדי, שהוא לומד תורה. הוא הלך לצבא בגיל מבוגר יותר והשתתף בקרב בסולטן יעקב. הוא חרדי כמוני, עוד יותר ממני, אני פה מתקלקל בכנסת והוא לא. הוא היה בקרב בסולטן יעקב, חשבו שהוא נהרג שם, הוא עבר מטנק לטנק כאשר הסורים כיתרו את כל האזור. אז מה? רק לאנשים אחרים אכפת ממי שנהרג בצבא? לי לא אכפת? אתם יודעים איך אני מרגיש כאשר אני שומע את המשפטים העלובים האלה? לא חשוב.
המציאות היא שמי שהולך לצבא, 9 חיילים מתוך 10 – אולי אני טועה במספר הזה, ייתכן שזה 8 מתוך 10, לא מחרף את נפשו. הם לא הולכים להיהרג יותר מאזרח שיכול לחטוף טיל בתל-אביב או בכל מקום אחר בארץ, או בעוטף עזה. לא צריך את ה-9 חיילים האלה? אפשר לנהל מלחמה בלי שיהיו כאלה שיישבו על המחשבים, או בלי ג'ובניקים שיישבו בקריה? כך אפשר לנהל מלחמה? מישהו מעלה בדעתו שחייל נמדד רק בגלל שהוא מחרף את נפשו? זה שיושב ומפעיל מערכת טילים, כאשר המלחמות העתידיות, שכולנו מתפללים שלא יהיו, יהיו מלחמות טילים, הוא נקרא פרזיט? הוא יישב באיזה בונקר במרכז הארץ ויפעיל משם את הטילים שיגנו על מדינת ישראל. אם הוא לא מחרף את נפשו אז הוא לא חייל?

כאן נשאלת השאלה, אז אם אין את נושא חירוף הנפש אלא שירות בצבא, השאלה האם מי שלומד תורה הוא לא חלק מחיל יהודי.

לא. רק ה-1,800.

שלא יפריעו לי כדי שלא אתבלבל. אני לא חושב שאתה רוצה שאני אתבלבל. אני יכול להגיד דברים יותר חמורים. אני לא מנהל דיאלוג, שמעתי פה את כולכם.

דרך אגב, אתה גם- - -

אני לא מתכוון לענות. כולכם דיברתם. תנו לי גם לדבר. אם אתם לא רוצים לדעת את העמדה שלנו, אל תשמעו.

זה אתה שכל הזמן נכנס לדברים של אחרים, אז אתה מתרגש עכשיו כשנכנסים לדבריך?

כולכם דיברתם. הגעתם כולם. אתם רוצים שאגיד מה הנושא הפוליטי שאתם רוצים להרוויח? אני הרי לא רוצה להיכנס לזה, אז תעזבו את זה, תנו לי להגיד.

לרגל השידור החי.

אני ממלא מקום של חבר בוועדה. אני חושב שהייתי בכל הדיונים. אולי אחד פספסתי, בעניין השירות האזרחי. גם עכשיו אני מפסיד, האזרחים הולכים לאבד עכשיו בוועדת הכספים, כאשר אלעזר שטרן ואני נמצאים פה נגרם נזק, אבל בסדר, אני מכבד אתכם. הזמנת אותנו ובאתי. תנו לי להגיד את הדברים האלה.

מי שלומד תורה תורם לעם היהודי – אני יכול להוכיח את זה בדיון אחר – תורם למדינת ישראל ותורם לעם היהודי. אני לא מדבר על מי שקובע עתים לתורה, שבזה כולם חייבים. אני מדבר על מי שלומד תורה יום ולילה. אני למדתי תורה שנים רבות. אם מישהו חושב שמדובר על דבר קל, משהו כלכלי כזה – אתם פשוט לא יודעים על מה אתם מדברים, אתם לא יודעים מה זה לומד תורה. אני לא הולך לתאר לכם את זה עכשיו. מדובר על אנשים שמוסרים את נפשם בלימוד תורה. אני לא מדבר על מי שהולך לעבוד והולך לצבא והולך לחיות נורמלי. מדובר על אנשים שמשקיעים את כל חייהם בעניין הזה, יום ולילה. אני יכול לקחת אתכם למקומות. תמיד לוקחים אל אלה שנמצאים בשוליים. תלכו ל-mainstream של לומדי התורה ותראו על מה מדובר. פה בוועדה, כמו במקומות אחרים, מדברים עליהם כמו על פרזיטים, כמו על מי שלא תורמים כלום, שלא מעניין אותם, שיעשו חשבון אם תהיה להם דירה או לא תהיה להם דירה, אם יש להם ירושה או אין להם ירושה. אתם פשוט לא יודעים על מה אתם מדברים.
לא יהיה ראש ישיבה אחד – שיפסיקו את התקציבים, שיגידו שמעמידים פה אנשים בכיכר העיר, אני לא יודע מה, לא רוצה להוציא מילים מהפה – אף אחד לא ישתף פעולה עם עניין ה-1,800. מה זה 1,800? אני גם לא אוהב את האמירה הזאת. דווקא אהבתי את מה שפרופ' פרידמן אמר, לשם שינוי, אבל לא אהבתי את האמירה על קרובי המשפחה. אין קרובי משפחה ואין בטיח ואין כלום. לא יהיה אחד שישתף פעולה עם ה-1,800. אני לומד בישיבה, לומד בוקר, צהריים, ערב, לילה, כל הזמן. יבוא אליי ראש הישיבה ויגיד לי: אתה לא ב-1,800? אני אשאל אותו בכלל? אני חושב שאני מגן על העם היהודי. אני יכול להוכיח את זה. מה, כל-כך הרבה לומדים תורה? הרבה מחללים שבת. אז אני אומר משהו? אני לא אומר כלום. מה אני אומר?
אני לא מסכים לכל החוק הזה. החוק צריך לומר שמי שלומד תורה ותורתו אמנותו ושבאמת לומד כל הזמן הוא חלק מצבא ההגנה לישראל, זה מה שצריך החוק לומר. חוק שירות ביטחון נשאר, וברגע שמגיע מי שאתם תחליטו שר הביטחון רשאי לדחות את השירות שלו אם הוא לומד תורה ותורתו אמנותו. לא מבטלים את חוק שירות ביטחון. מה שאמרתם עד עכשיו אנחנו סופגים. אנחנו בכנסת, נכון, אנחנו פוליטיקאים, כאלה ש"לא מעניין אותם שום דבר", כך אמרו עלינו. אתם לא יודעים מה עובר עלינו, אין לכם אפילו מושג מה אנחנו סובלים בעניין הזה, בגלל שאנחנו יודעים את האמת, והאמת לא אצלכם, האמת אצלנו. מי שגורם נזק לעם היהודי הוא מי שעובר על מצוות התורה, וכאן הממשלה הזאת מעבירה עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק נגד התורה. אבל נניח לעניין הזה, זה לא נושא הדיון.

אם לא תגידו "פלילי" – יש תהליך, אי אפשר להתעלם ממנו. אני יודע שגם הצבא עושה הרבה מאוד דברים, הוא גם הציג את זה. אנשי הצבא, לא גדי אגמון, אתמול היו שם חיילים וקצינים חרדים. על כל פנים, הציגו תמונת מצב שהצבא עושה באמת דברים מאוד-מאוד משמעותיים בעניין הזה. יש תהליך שאפילו אני לא הכרתי אותו, יש תהליך ארוך ובאמת מתקדם.

אני אומר לכם, אם אתם רוצים לעשות פוליטיקה ולריב על הכותרות בעיתונים ואחרי זה אולי לקבל קולות בבחירות – אני חושב דרך אגב שזה לא הופך להיות נושא כזה, זה היה פעם, היום זה לא, היום כבר דנים על הכלכלה באמת ועל הנושא המדיני-ביטחוני באמת והאם לשחרר מחבלים רוצחים, אלה הנושאים שבאמת עומדים על סדר היום. אני חושב שזה לא ישנה, אבל אם אתם רוצים לעשות כותרות יכול להיות שזה נותן כותרות.

אם אתם רוצים לפתור את הבעיה, אם תגידו את המילה "פלילי" – אני לא אומר לבטל את חוק שירות ביטחון, מה שעמר בר-לב אמר, לא אומר לבטל את זה, להיפך. כפי שהיה עד היום.

לגבי האמירה על סנקציות כלכליות, גברתי היושבת-ראש, אני יכול להסביר את הסנקציות הכלכליות, אני יכול להסביר למה זה לא יגרום לכך שאני אעשה קריעה במליאת הכנסת.

חשוב שתסביר.

אני לא הולך להסביר את זה מפני שאני נגד זה בכל תוקף. ההסבר הזה נורא-נורא פשוט. מה שאת אמרת קודם הוא נורא ואיום, אני מתנגד לזה מכול וכול. לא הולך להסביר את זה. אני חושב שאסור להוציא משפט כזה מן הפה, שמי שלומד תורה באמת – אם את מדברת על מי שלא לומד תורה, הוא לא לומד תורה. אבל מי שלומד תורה באמת – מה זה? גם כך הוא הרי מופלה לרעה באלף ואחד דברים, גם במשכנתאות, גם בדיור למשתכן, בכל הדברים האלה הוא מופלה לרעה בכל מקרה, גם בפטור מארנונה, גם בהנחות בארנונה. הוא מופלה לרעה. להוסיף הלאה? אסור להוציא את זה מהפה. אני לא הולך להסביר את זה בגלל שאני נגד זה, אבל זה כל-כך פשוט להסבר. זה לא נכנס בכלל לכל הדיון, לא המשפטי ולא הסוציולוגי, זה לא קשור בכלל לעניין הזה. המשמעות של העניין, הרי מה הטענה שאומרים? לא, אני לא הולך להסביר. תשחזרו מה הטענות שאתם אומרים על לומדי התורה, על הגידול של לומדי התורה ולמה זה כדאי ולא כדאי, ולמה הסנקציות פותרות את הבעיה הזאת. אם אומרים שיהיה פלילי ולא ייכנסו לישיבות – הרי לא ייכנסו לישיבות, אלא אם כן יאיר לפיד ישנה את עמדתו, אבל כך הוא אמר לי, וגם עפר שלח אומר את זה, לא ייכנסו לישיבות, באמת מדינה נורמלית לא תעשה את זה. הרי המשמעות של העניין בכל העולם תהיה נוראית. גם היום יש רעש גדול בעולם, בעולם היהודי בכלל. אז זה לא הולך לקרות. אז רק האמירה הזאת, שאנחנו נגיד שמי שלומד תורה עובר עבירה פלילית – הרי לא משנים את חוק שירות ביטחון, אין הצעה כזאת, היא לא עומדת על סדר היום, אפילו לא רמז בעניין הזה.

3 דקות עברו מזמן.

אני כבר מסיים.

חבר הכנסת גפני בא לכל דיון ולכן יש לו זכות דיבור, כמו חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת שטרן.

אני מוותר גם על מה שאני אומר. אני מסיים, גברתי היושבת-ראש. אם יהיו סנקציות פליליות – אני לא מתערב בעניין הזה – מבחינתנו אנחנו נכתוב חוק, אני חושב שגם חבר הכנסת אטיאס וגם אני, אנחנו נכתוב חוק שמי שלומד תורה ותורתו אמנותו שר הביטחון ידחה את גיוסו. חוק טל, שהיה לא נכון אז בגלל הטענות שאמרו שלא נעשה כלום, היום המציאות השתנתה, כולם אומרים את זה, כולם יודעים את זה. על כל פנים, אני אציע גם לחבר הכנסת אטיאס שאנחנו נכתוב, זה יהיה החוק שלנו, שמי שלומד תורה ותורתו אמנותו שר הביטחון, על-פי חוק שירות ביטחון, יהיה מוסמך לדחות את גיוסו למשך שנה. זה מה שאנחנו נכתוב.
אני לא הולך להסביר את הסנקציות. אם אתם רוצים כותרות תגידו "פלילי". אם תגידו "פלילי" אני אומר לכם, זה יהיה בכייה לדורות, זה יעצור את כל התהליכים. אנחנו נגיד את מה שאמרתי קודם. אם אתם מדברים על דברים אחרים, אנחנו נגד, נגד, בגלל שלימוד תורה מחזיק את העם היהודי, אבל כאן כשאנחנו נעשה קריעה במליאת הכנסת ונתחיל לצעוק צעקות כמו אני-לא-יודע-מה זה כנראה לא יקרה. אני לא יודע, אולי אנחנו נחליט שכן, אבל זה כבר נשמע באיזה תהליך של דיון מעשי, לא דיון של כותרות. אני מציע לכם לא ללכת לפלילי. אם אתם הולכים לפלילי אתם תרוויחו כותרות, העיתונים יהיו מאוד אדומים, אבל תשיגו את ההיפך. אם אתם רוצים שחרדים לא ישרתו בצבא תעשו את זה פלילי. אם אתם רוצים שכן ישרתו אל תעשו את זה פלילי, זה הכול. אני אומר לכם, וקחו בחשבון את מה שאמרתי, את מה שעובר עלינו חברי הכנסת הדתיים-חרדיים, לא כולם, מה עובר עלינו בדיונים האלה.

תודה רבה. קארין אלהרר, בבקשה.

קודם כול, אני חייבת להודות שהנאום של חבר הכנסת גפני היה מאלף, אבל הוא קצת מסיט את הדיון. הנושא של שומרי מצוות, בין אם שומרים או לא שומרים, עדיין מקיימים את חוקי המדינה. המטרה שלנו, אם אני מבינה אותה נכון, ויתקנו אותי חבריי, היא בעצם לחוקק חוק שיסדיר את הנושא הזה. הפתרון שמוצע, זה לא שמחר בבוקר כולם או עבריינים או לא עבריינים. מוצע איזה פתרון ביניים שהוא מאוזן והדרגתי. יש תקופת ביניים של 3 שנים, עם יעדים. צריך להבין, הסנקציות הפליליות זה החלטה. אומר כאן חבר הכנסת גפני: אתם תביאו אותנו למצב – אני לא מבינה את האיומים האלה. הוא אומר גם שיש נכונות, יש רצון. אז למה האיומים האלה? למה לומר שאנחנו נביא לזה שכולם יהיו עבריינים? יש פה יעדים ברורים מאוד, שכולם אומרים שיעמדו בהם. אז למה הדיון הולך למקום כזה, של "כולנו נהיה עבריינים"? לא ברור העניין הזה.

תיכף ננסה להסביר את זה.

בעניין הסנקציות הפליליות, השליליות, החיוביות – כל משפטן שתשאלו אותו, ועולם המשפטים מוכר לי, תמיד התשובה תהיה "תלוי". זה תלוי בהמון גורמים, בהמון משתנים. אפשר להגן על כל אמירה, על כל סנקציה, ואפשר לקטרג עליה. כרגע אני לא מצליחה להבין למה אני צריכה לפדות ולמה יהיה הבדל בין דם לדם.

תיכף אנחנו נסביר. זה לא לפדות. כל הזמן אתם חוזרים על זה, וזה לא נכון.

זה כן לפדות.

זה לא. טייס קרב לא משרת בצבא כמו טבח, וחייל בגולני לא משרת בצבא כמו סמב"ץ. לא כולם מסכנים את חייהם.

אבל זה לא העניין.

אף אחד לא מציע, לא הצענו אף פעם להחיל חובת גיוס ולפדות אותה בכסף. זה עלה בוועדת פלסנר. זה לא עלה כאן על השולחן. צריך לדייק.

ברגע שמדובר על סנקציות כלכליות- - -

עד מתי הדיון?

עד שעה 13:00.

רק מבחינת הנתונים, אני מבקש לומר גם לאריאל אטיאס וגם למשה גפני, זה לא אחד או שניים שביחידות במערך הקדמי, אל תלכו למספרים האלה.

תיכף גדי אגמון ידבר.

אני מחכה בסבלנות.

יש עוד אנשים שלא היו בישיבות הקודמות וקיבלו זכות דיבור.


סנקציות כלכליות, איך שלא תסתכלי עליהן, בסופו של דבר יצרו מדרג, של מי שיש לו ומי שאין לו, וגם על זה אני לא בטוחה שניתן להגן, אבל זה בכלל לא הדיון. הדיון הוא לא משפטי. הדיון הוא ערכי, האם אנחנו באמת רוצים ליצור מצב שיהיו אוכלוסיות שמראש אומרים שהן לא, ואוכלוסיות שאומרים: לא משנה מה, אתם תלכו לצבא. אם אנחנו מדברים על צבא העם, צבא העם כולל את כל העם, לא חלקים ממנו.

תודה רבה. תת-אלוף גדי אגמון, בבקשה.

היו כאן כמה אמירות שחשוב לי להדגיש אותן, בעיקר ברמה המקצועית. אני כמובן לא נכנס לשיח שנמצא בבית הזה באשר לאופי הסנקציות, כלכליות או פליליות, אבל צריך לומר. מבחינתנו כצבא השיח לגבי החוק הזה הוא העובדה שאנחנו רוצים לשמר את מודל צבא העם ואת מודל צבא החובה. מודל צבא החובה הוא לא רק מודל כמותי, הוא גם מודל איכותי. העובדה שהיום יש לנו יכולת להביא אל תוך הצבא איכויות גבוהות היא בעקבות העובדה שחלה חובת גיוס במודל הכמותי על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל. מן המקום הזה, כאשר אנחנו מסתכלים, כפי שאמר פה חבר הכנסת שמולי, בעשור הקרוב, ב-12 השנים הקרובות, או כבר עכשיו על פתיחת כיתות א' במגזר היהודי, אנחנו יודעים ש-30% מכלל פותחי כיתות א' – אמרתי את זה בוועדה בתחילת הדיונים – הם מן המגזר החרדי. המשמעות של העניין הזה, שאם צה"ל לא יעשה, אם המדינה לא תעשה פעולות כדי לשלב את המגזר החרדי בעשור הקרוב מודל צבא העם יעמוד בפני סימן שאלה, אם לא יקרוס.

זה ברור לכולם.

זאת גם הסיבה, וחבל שחלק מחברי הכנסת יצאו, שנכון שצה"ל עושה מאמצים כבירים מתקציבו, ללא שיפוי תקציבי, כולל בשנה האחרונה, לשלב ולהכניס יותר חרדים למסלולים שונים ומגוונים, כולל מרכז מיון חרדים, שדרך אגב תוקפים את העובדה שצה"ל מקים אותו, כדי לשלב את החרדים בתוך הצבא, מתוך תפיסה שהם צריכים לקבל מידע ככל שהדבר יבוא לידי ביטוי.

לכן מבחינתנו אנחנו רוצים את האוכלוסייה החרדית וצה"ל יעשה מאמץ גדול לשלב אותה. אנחנו רוצים להוביל לצמצום אי-השוויון ולא להגברת אי-השוויון. מתוך העניין הזה גם – ואני מבקש מן הוועדה להסתכל על המשמעויות של החלטות שאתם תקבלו בנושא סנקציות, שיכולות להשליך על המגזר המשרת. אני מבין מה את אומרת לגבי העובדה שלא יהיה פדיון בכסף תמורת אי-שירות, אבל כל סנקציה שיכולה בעתיד – לא נרגיש את זה בשנה הקרובה, אבל במעלה הדרך – להשליך על המשרתים ובסופו של יום להביא למצב שמי שהיום משרת בצבא ירגיש יכולת להשתמש בסנקציה כתוצאה מזה ולהביא לכך שהוא לא ישרת, גם זה יביא לסיכון של מודל שירות החובה. צה"ל רוצה בשירות החרדים ויעשה מאמץ כדי לשלב אותם גם בשנים הקרובות.

תודה רבה. חבר הכנסת אטיאס, בבקשה.

אני רוצה להתייחס ישר לנקודות. לא אפתח פה בנאום אידיאולוגי מאחר וכל הדיון הזה הוא דיון משודר אז הוא הפך לדיון פוליטי יותר ולא לדיון ענייני. אני נמצא בכל דיוני הוועדה והדיונים בוועדה הרבה יותר מקצועיים, יותר ענייניים, פחות מתלהמים ופחות מתעסקים בסיסמאות אלא יותר בתוכן. ברגע שהדיון עבר לפה הוא הפך לאיזה קרקס מסוג אחר. אז אני רוצה קצת להיכנס לפרטים עצמם.

ראשית, התחלנו עם קטע משפטי. בהתחלה הסבירו לנו שמבחינה משפטית יש או פלילי או לא פלילי. אז זה לא נכון. אפשר לחוקק חוק שקובע שממשיכים עם חובת הגיוס. אני כופר בטענה שמבטלים את חובת הגיוס לחרדים. יש חובת גיוס, ותהיה חובת גיוס, ואין פטור לאדם בגלל שהוא חרדי, אין דבר כזה, לא היה דבר כזה ומעולם לא ביקשנו את זה. מדובר בדחיית שירות לשנה כל עוד האדם לומד תורה, אני מדגיש: לומד תורה.
אמרתי גם בדיונים הקודמים שמרן הרב עובדיה יוסף זכרונו לברכה, ששם אותי גם בממשלה הקודמת שליח בעניין הזה, אמר: תאמר בשמי, מי שלא לומד תורה חייב להתגייס. לא רק יכול להתגייס, אלא חייב להתגייס, ואסור לו – "לא תעמוד על דם רעך" – שמישהו אחר יתגייס במקומו. אבל מפה ועד להגיד שלומדי התורה נמצאים באותו מצב, זה לא השקפת עולמנו.
אין כאן דיון על השקפת עולם. יש כאן דיון מה יכול להביא יותר חרדים לצבא, כי זה החוק שרוצים לחוקק כאן בגלל מה שבג"ץ ביקש. אם זה הדיון אז הדיון איננו משפטי. מבחינה משפטית אפשר להסדיר את החוק הזה. גם מי שאין לו עמדות כמו של פרופ' פרידמן בנושא חוק-יסוד ובנושא התערבות של בג"ץ, גם מי שלא חושב כמוהו מבין שאפשר לתרגם את החוק הזה לחוק שיעמוד במבחן בג"ץ, בגלל שהפסילה של חוק טל היתה בגלל שהוא לא עמד ביעדים שלו, לא כי העיקרון שלו לא היה חוקי.

לא נכון. מה לעשות, שנינו קראנו את פסק הדין. גם בגלל עיקרון השוויון. רק תדייק בעובדות.

עפר שלח, עזוב, אל תיכנס לדבריי. רוב הדיון לא דיברתי כי הבנתי שאנחנו בתיאטרון. אני נמצא פה קצת יותר שנים ממך ואני מבין מה קורה בדיון משודר כזה. מספיק לראות איזו גברדייה הבאתם, ובדרך כלל רק אתה מגיע, אז הבנתי איפה אנחנו נמצאים.

אני לא קבעתי שהדיון יהיה באולם "נגב".

קיבלתם את זמן השידור שלכם. תן לי לדבר. עזוב. אני מכבד אותך. תכבד את האפשרות שלי לדבר.

בג"ץ לא אמר שהחוק לא חוקי בגלל שהמודל לא נכון, אלא בגלל שהוא לא השיג את התכליות שלו. כך אמרה דורית בייניש. אני לא מדבר על גרוניס. זאת אומרת, אם אנחנו מחוקקים חוק שמשיג את היעדים שלו, אין ויכוח עכשיו לדעת אלה שרוצים את החוק ש-5,200 ב-4 שנים זה יעדים שעומדים בחוק.

איך מגיעים ליעדים האלה? אם מגיעים ליעדים האלה בדרך שאומרים שאין אופציה אחרת, שבסוף אם לא עמדנו ביעד כל הקבוצה תיפגע – החוק קורס. אמרנו שלא רוצים עונשים קולקטיביים, נכון? אז החוק אומר: סופר קולקטיבי. אם לא עמדו ביעד, אם במקום 5,200 יגיעו 5,100 – הכול קרס. אם הכול קרס זה אומר שבאופן קולקטיבי כל מי שיגיד "אני בוחר בחיי עוני, בחיי צער, לשבת וללמוד תורה", כי זה המשמעות, אני גם למדתי תורה שנים רבות, זה משמעות של חיי עוני. מי שאומר "אני רוצה לבחור בחיים האלה ולא בחיים של יציאה לשוק העבודה דרך הצבא", ילך לכלא. זה המשמעות. אגב, יש את זה גם היום. היום מי שלא לומד תורה ולא הולך לצבא הוא עריק, ויש עריקים חרדים, ויש חרדים שנמצאים בכלא, ויגיד את זה גם גדי אגמון. אין פטור לחלוטין, תרדו מן הדבר הזה.
מה שעומד עכשיו על הפרק הוא מה מביא יותר חרדים לעמוד ביעד. אפשר לדבר עם החרדים בתופים ובמחולות. יש תהליך שכבר קורה, לא בגלל מה שאתם עושים עכשיו אלא למרות מה שאתם עושים עכשיו, זה קורה כבר למעלה מעשור שנים. יש ריבוי טבעי בחברה החרדית, הם גם רוצים לפרנס את עצמם, לא כולם מסוגלים לשבת וללמוד כל היום, לא כולם מסוגלים לחיות בחיי עוני כאלה ולכן יש תהליך טבעי. אם אנחנו מגיעים לאלפי חרדים בשנה שהולכים לשירות אזרחי או לשירות צבאי, זה קורה גם היום.
עכשיו אנחנו יכולים לבוא ו"לתת בראש" בשביל לקבל כותרת, או כדי לממש הבטחת בחירות, ולגרום לנסיגה. זה לא אִיוּם. זה ניתוח של המציאות. זה מה שיקרה פה. למה? כי גם בחברה החרדית יש הרבה רבדים – יש קיצוניים מאוד שכועסים עלינו למה אנחנו יושבים פה בכלל: "למה אתם מדברים איתם? אנחנו רוצים שיהיה חוק קיצוני, אנחנו רוצים שיהיה חוק שיקבע גיוס לכולם, אנחנו רוצים שתהיה חובה של פלילי," ואז באותה דקה קבוצות מסוימות בתוך החברה החרדית ירצו לעשות את הקרע שהן מייחלות לו זמן רב, כדי שהחברה החרדית לא תיטמע בתוך החברה הכללית. לשם זה מכוון. לכן כועסים על חלקנו, למה אנחנו יושבים פה בכלל ודנים, למה אנחנו לא מחרימים את כל הדבר הזה.

ואז אני אומר לכם, למי שרוצה שכן יתגייסו פה, צריך ללכת על מהלך שאומר את הדבר הבא: לא מבטלים חובת גיוס, עפר שלח, נשאר המשפט הזה והחוק הזה נשאר. יש חובת גיוס לחרדים וחובת גיוס ללומדים, חובת גיוס לכולם. זה רלוונטי כל עוד האדם לומד לפי הכללים שקובע גם הצבא, בתיאום עם ועד הישיבות, מספר השעות שהוא צריך ללמוד ואז הוא יקבל דחייה לעוד שנה. הוא לא פודה את זה בכסף, כי בדקה שהוא סיים ללמוד לא יעזור לו שהוא פודה את עצמו בכסף. הוא לא אומר: "אני מוותר על משכנתה, לאבא שלי יש 20,000 שקל לתת לי". הוא ילך לצבא, ואם לא – ילך לכלא, גם כשהוא חרדי.

עד גיל הפטור.

וגם אם למדת עד לרגע מסוים, בדקה שהפסקת ללמוד תורה אתה לא מקבל דחייה יותר. אתה לא פודה את זה בכסף והולך לעבוד. או שאתה לומד או שאתה הולך לכלא. זה מקובל על כולם. אם אתה לומד – אני לא אוהב את הסנקציה הזאת, אבל היא לפחות כזאת שלא אומרת שבמדינת היהודים, למרות שהגיעו אלפים להתגייס, זה לא שלא עמדו ביעד ואף אחד לא מגיע, מספיק שלא עמדו ביעד ב-10%, גמרנו, הכול קורס. זה המשמעות של החוק. החוק הזה מאוד דורסני.

במה אנחנו נוגעים עכשיו? לא בחוק עצמו אלא בקטע האחרון, ב"שפיל" הזה, האם אתם תסתפקו בדבר הזה מבחינת ההישג הפוליטי שלכם ומבחינת לאן אנחנו רוצים להגיע או שאתם רוצים לנעוץ את הסכין עוד טיפה. תעשו את זה, יש לכם רוב, אני יודע שיש לכם רוב. מה שאתם תחליטו הוא שיהיה. ראש הממשלה נתניהו כבר "הרים דגל לבן", הוא כבר הודיע יותר מפעם אחת שמה שאתם תרצו הוא שיהיה. תעשו את זה. יש לכם רוב, תצביעו, תודיעו שאתם רוצים סנקציה פלילית. אין דבר כזה סנקציות כלכליות, אין שלבי ביניים, תלכו "על הראש" ויהיה פה שמח. זה מה שאני אומר.
לכן אני אומר, בפנייה של הרגע האחרון, זה טעות. אתם צריכים לנסות. כבר הלכנו מספיק רחוק. החוק הזה גם מספיק חריף, גם כך כבר קוצצו תקציבי המוסדות. במקום להשאיר את זה לסנקציות הורדתם את זה עכשיו כדי שתביאו עוד משהו. אם אתם תלכו בתהליך הזה, תמיד תוכלו לבדוק ולהגיד: אתם יודעים מה, זה לא הלך, בואו נשנה את החוק. יש לכם רוב. אבל ככל שאומרים לכם אנשים, גם אנשים לא מן הצד שלנו של המפה, מבחינה חוקית זה אפשרי, אבל מבחינה תהליכית כבר קורים בחברה החרדית תהליכים כאלה. אין פה עניין של פדיון בגיוס, זה פשוט שקר, שאם תחזרו עליו עוד עשר פעמים גם מישהו יאמין לזה. לא פודים שום דבר בכסף. מי שיושב ולומד יכול להישאר בישיבה אם עומדים ביעד, וגם כשלא עומדים, ומי שלא לומד תורה חייב להתגייס, ואם לא – ילך לכלא. זה מה שיש לי להגיד, ורק כדי שתזכרו שאמרנו לכם. יש לכם את היכולת, אבל תפעילו את השכל ולא רק את הכוח.

אפשר לבקש לשמוע את עמדת התאחדות הסטודנטים?

עוד מעט. אבי בלושטיין שהיה מנכ"ל משרד הדתות, בבקשה.

צהרים טובים. כדי להציג את עצמי, אני עברתי את כל המעגלים. אני אלוף משנה במילואים גם היום, משנת 2000 שימשתי כמנכ"ל משרד הדתות, בקדנציה הקודמת שימשתי כסגן ראש עירייה וכיום אני חבר הנהלת עיריית פתח-תקווה, ודבר מפתיע – יושב-ראש ועדת מוטיבציה לצה"ל, דבר שלא קיים בערים אחרות. כלומר, בעיר פתח-תקווה הקמנו ועדה כדי ליצור מוטיבציה לצה"ל. כאשר תשמעו את מה שאני אומר לכם תבינו שבסך הכול אני מכיר את כל מה שקורה מקרוב.
מה שקורה כאן בוועדה, ואני משתתף בחלק גדול מישיבות הוועדה, מה שאני רואה כאן הוא יומן לסרט שאני עברתי כמנכ"ל משרד הדתות. אני מציע לחברי הכנסת "להתגלח" על אותה תקופה ששימשתי כמנכ"ל משרד הדתות.
באתי מן המגזר הפרטי לשמש כמנכ"ל משרד הדתות, וכאשר הגעתי למשרד הדתות "חיממו" אותי ו"בישלו" אותי, שכל עולם הישיבות מושחת וכל הרבנים מדווחים לא דיווחי אמת כדי לקבל תקציבים ממדינת ישראל. כלומר, דיווחים לא אמיתיים כדי לקבל תקציבים גדולים יותר. ברור לכם שהייתי "מחומם" ותכננתי להיכנס בכל הכוח לתוך עולם הישיבות כדי לגלות את התרמית הגדולה שקיימת במדינת ישראל. כאשר תכננתי לעשות זאת – וזה מה שאני שומע פה בוועדה – הציעו לי דבר נורא פשוט: לך תתייעץ עם גדולי הדור. באותה תקופה הלכתי להתייעץ עם הראשון לציון, הרב מרדכי אליהו ז"ל, ועם הרב עובדיה יוסף ז"ל. התייעצתי איתם ושאלתי אותם: האם נכון שהרבנים נותנים את תמיכתם לשקר ולהעברת דיווחים לא אמיתיים למדינת ישראל מאחר ובעולם הישיבות יש מעין אישור לרמות את המדינה? ואז הופתעתי – וזה מה שאני מציע לכם כחברי כנסת – הרבנים באו ואמרו לי: אין מצב כזה. תלמיד שלומד, תנו לו ללמוד, אבל אם תלמיד לא לומד, או ראש ישיבה מדווח על ישיבה פיקטיבית, עליו להגיע לכלא במדינת ישראל, אסור להשאיר אנשים כאלה בעולם הישיבות. את הדברים האלה שמעתי מגדולי הדור.
פה אני שומע בוועדה על העולם החרדי, וחבל שחבר הכנסת גפני לא נמצא כעת, הוא היה שותף אתי באותה תקופה לכל המהלכים. לכן אני מציע לכם להקשיב לחבר הכנסת גפני.

אז הם ביקשו ממני דבר אחד מאחר והייתי במערכת יחסים קרובה מאוד, במערכת יחסים של אמון הדדי עם שר האוצר דאז, דן מרידור, הוא האמין בי, הוא הבין שגם אני מחפש את השחיתות בעולם הישיבות. הם ביקשו ממני רק דבר אחד: לך תאתר את אותן ישיבות פיקטיביות. אילן שחר יושב פה והוא בוודאי זוכר, הוא ליווה את כל המהלכים הללו ככתב בעיתון "הארץ". רק בתנאי אחד, שעולם הישיבות לא יסבול. כל אותן ישיבות פיקטיביות שתאתר, התקציב יישאר לטובת עולם הישיבות האמיתי. ברגע אחד שר האוצר דן מרידור הסכים לבקשת הרבנים. ותראו מה קרה, קרה הליך מדהים. עולם הישיבות שיתף פעולה אתי. הכנסנו את מערכת המחשוב הכי מודרנית. אם מישהו רוצה יוכל להיכנס לאתר האינטרנט ולראות את הכתבה שפורסמה במוסף "שבעה ימים" בעיתון "ידיעות אחרונות" על מנכ"ל משרד הדתות שאיתר את הישיבות הפיקטיביות בעולם הישיבות והחזיר למדינה מיליוני שקלים על-ידי מהלכים משותפים עם אותם ראשי ישיבות, הם שיתפו אתי פעולה.

כמה ישיבות פיקטיביות גילית?

גיליתי אז מספר גדול, כ-100 ישיבות פיקטיביות. היו הרבה ישיבות פיקטיביות. הכנסתי בתקופתי רואי חשבון. כאשר הגעתי לתפקיד במשרד הדתות היו בסך הכול שני מבקרים שהיו צריכים לבקר את כל עולם הישיבות. ברור לכם שאם יש שני מבקרים כדאי לרמות. עולם הישיבות שיתף אתי פעולה כדי להכניס רואי חשבון לביקורות. ברור שהיו בעיות בתחילת הדרך, אבל הכול נעשה בשיתוף פעולה מלא.

לכן אני מציע לכם ללכת בדרך משותפת. אני מכיר את העולם הרבני. גם הרבנים עצמם אין להם עניין שיישבו באותן ישיבות תלמידים אשר לא מעוניינים ללמוד, ואתם לא יודעים איזה סבל עובר תלמיד ישיבה שלא רוצה ללמוד ובגלל מה שקורה היום הוא חייב. קשה לו להגיע לישיבה אם הוא לא אוהב ללמוד, גמרא זה לא פשוט, אדם שלא אוהב ללמוד גמרא מגיע לישיבה והוא סובל. הוא מחכה לרגע הגואל והגדול לצאת מעולם הישיבות, להתגייס לצבא ולהיכנס למסלול העבודה, הם מחכים ליום הזה. אם תשתפו פעולה אתם תגיעו למכסה.
עכשיו אני מציע דבר שהצעתי בישיבות הראשונות, וחבר הכנסת אלעזר שטרן תמך בי. אם המטרה היא באמת שנגיע למכסה, אם זאת המטרה האמיתית, ואם המטרה האמיתית היא שתלמידים חרדים יתגייסו לצבא וייכנסו לשוק העבודה, אני מציע – תבינו היטב, ישיבה מקבלת היום תקציב פר תלמיד. ברגע שהם יתמכו בהוצאת התלמידים שבאמת לא לומדים והם לא עילויים הם יאבדו באופן טבעי את מחצית תקציבם. אני שייך למגזר הפרטי היום. אם תיקחו עסק וביום אחד תגידו לבעל העסק: אנחנו מקצצים לך את התקציב ב-50%, הוא לא תכנן והוא לא התכונן למהלך הזה. יש מערך לוגיסטי בעולם הישיבות, זה מערך לא פשוט. אני מציע לכם שתבואו ותקבעו, ואז תעודדו את ראשי הישיבות לשלוח לצבא את התלמידים שלא לומדים, אך תשאירו להם את תקציבם. זה נשמע הזוי, אבל תקשיבו לי. תשאירו להם במשך שנתיים, שלוש, ארבע שנים, עד שהם יתארגנו את התקציב שיש להם היום, את אותו תקציב שיש לעולם הישיבות היום עם אותו מספר תלמידים כדי לתת להם אפשרות להתארגן. אני מציע את זה לחבר הכנסת שלח.

נשאלו כאן שאלות מי יקבע את אותם עילויים. אם תשתפו פעולה עם ועד הישיבות אני מבטיח לכם, מבלי לשבת איתם, הם יהיו מוכנים להיות שותפים בהקמת ועדה ציבורית אשר תשקף את כל מגזרי הקשת של מדינת ישראל והם יתנו ידם לכך בגלל שלהם יש גם עניין שעילויים יישארו בעולם הישיבות ושלא יישארו שם תלמידים שלא מעוניינים ללמוד. תודה.

תודה רבה. שחר אילן, בבקשה.

לא אמלא את תפקידי ולא אדבר פה הרבה אידיאולוגיה. אני חושב שטובת המדינה הרבה יותר משמעותית מאשר לומר כמה לא צודק שתלמידי הישיבות לא מתגייסים שוב. הולך לעבור פה חוק- - -

אם אני יכול, אני באמצע הדיון בוועדת הכספים. פשוט רצתי להביא את ההסכם הקואליציוני של "יש עתיד".

אפילו כשאתה לא מתכוון אתה מפריע לי.

כתוב שם "שימוש בכלים כלכליים ולא בכלים פליליים". רק שתדעי.

אני יודעת, האמן לי, יש לי כאן את ההסכם. בבקשה, עכשיו נתנו רשות דיבור למישהו, הרגע. זה לא יפה. בבקשה.

אני באמצע ישיבת ועדה. רק רציתי שלא יחסר לכם המידע הזה.

יש לי את זה כאן ממורקר. בבקשה, שחר אילן.

התנהל פה דיון שעסק כולו בשאלה האם סנקציות כלכליות אפשריות או לא, וזה היה נורא מוזר, משום שעל האלטרנטיבה של סנקציות פליליות כמעט לא דיברו. כולם יודעים שאין סנקציות פליליות, לא יהיו סנקציות פליליות, זה לא יקרה. הולכים להעביר חוק שפשוט לא יכול לקרות. לא רק לא יכול לקרות, אני מקווה מאוד שרובנו לא רוצים שהוא יקרה. כלומר, אם מישהו באמת חושב שבמדינה יהודית ייקחו אלפי תלמידי ישיבות לכלא, אני מאוד מקווה שרובנו לא רוצים את הדבר הזה.

כלומר, השאלה היא איך אנחנו מגייסים כמה שיותר תלמידי ישיבות, שוב, לא את כולם, בצורה היעילה ביותר בלי לגרור את מדינת ישראל לקרע חברתי נורא שבסופו לא יתגייסו תלמידי הישיבות. השאלה שהיתה צריכה לעלות פה היא לא האם סנקציות כלכליות אפשריות. צריך להיות ברור, סנקציות פליליות הן בלתי אפשריות, הן לא יקרו, זה חלום באספמיא, זה לעשות צחוק ממערכת החקיקה.
היו פה המון אנשים שסיפרו על הרקע שלהם. אני לא חושב שיש פה אנשים שיש להם יותר ניסיון ממני במאבק לגיוס תלמידי הישיבות, ועדיין סנקציות פליליות זה לא הדרך. סנקציות פליליות זה דרך לפוצץ את הכול בפנים שלנו בעוד 4 שנים.

יש עוד שתי נקודות שצריך לומר אותן, למרות שאני מרגיש שלפחות באחת מהן אני אומר את הדברים שוב ושוב וזה לא עוזר. כולנו רוצים שיעמדו ביעדים. יש למדינת ישראל עניין מובהק שיעמדו ביעדים. אנחנו לא רוצים שבעוד 4 שנים ניכנס לקונפליקט.
אם אנחנו נשחרר את כל תלמידי הישיבות מגיל 18 ומעלה בשנים הקרובות, לא יעמדו ביעדים. אם נרוקן את ה"ברֵכה" לתלמידי הישיבות לא יהיה עניין להתגייס. לכן צריך לשנות את טבלת הגילאים. אי אפשר לרוקן את ה"ברֵכה" ולמנוע את הקרע בעוד 4 שנים.

והדבר האחרון, בעיניי אין שום בעיה לקבוע מכסה, ואם הציבור החרדי לא ישתף פעולה אז לא, אז לא יהיו 1,800. כלומר, אנחנו לא צריכים לקבוע לציבור החרדי איך קובעים את ה-1,800. באופן כללי אפשר שעד שנגיע ל-1,800 כל מי שיבקש יצטרף. העובדה שלא נוצר מנגנון אין משמעה שצריך לוותר על רעיון המכסה. כשהציבור החרדי יחליט לשתף פעולה, ייקבע המנגנון. עד אז כל מי שלא ייכנס אל תוך המכסה מרצונו ייחשב למשתמט.

תודה רבה. חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

תודה רבה. השתתפתי בהמון מן הדיונים וישבתי בשקט, למרות שהיה קשה לי, כי לשמוע אנשים מתארים איך אנחנו הורסים את התורה והורסים את עולם התורה והורסים את לימודי התורה, קשה מאוד לשמוע. גם אני ישבתי המון שנים בישיבות ואני גם מבין כמה קשה ללמוד יומם ולילה, ובעקבות זה מספר האנשים שבאמת לומדים יומם ולילה הוא הרבה פחות מאשר אנשים חושבים. היעדים סבירים מאוד. רק צריך להסתכל ביציע של הכנסת כאשר יש מליאה, לראות את האנשים שמגיעים לפה, למרות שיש להם פטור הם מגיעים לפה להסתכל במה שקורה בכנסת, הם לא לומדים יומם ולילה. אני באופן כמעט יום-יומי נפגש עם בחורי ישיבות. הם לא מחכים לרגע לצאת לצבא, הם מרגישים שהם לא יכולים לעשות את זה כי יש אווירה, יש תרבות שלא נותנת להם לצאת למרות שהם לא באמת לומדים יומם ולילה.

השאלה שלי לשר המשפטים לשעבר פרופ' פרידמן, בבקשה, שאלה משפטית, כי חשבתי שמגיעים לכאן היום לדיון משפטי- - -

גם וגם.

אם אנחנו אומרים שלגבי תלמידי ישיבות מדברים על סנקציות כלכליות, אני שואל, אז אם חילוני מגיע ואומר שהוא לא רוצה לשרת בצבא כי הוא רוצה ללמוד תורה, משהו כזה, איך אנחנו נפריד בין אלה שמגיעים לכלא כאשר הם לא הולכים לצבא ובין אלה שמוטלות עליהם סנקציות כלכליות? איך נפריד ביניהם?

הסברתי. זה תלמיד ישיבה- - -

אני מבקש שפרופ' פרידמן יסביר את זה.

שיישב בישיבה וילמד. לא הבנתי בכלל מה הוויכוח.

איך אדם חילוני יציג את עצמו כתלמיד ישיבה?

איך תלמיד ישיבה שלא לומד מציג את עצמו כלומד תורה?

על זה אין ויכוח. חבר הכנסת ליפמן, מי שלא לומד בישיבה, מי שנתפס כלא לומד בישיבה שילך לכלא או לצבא. על זה אין ויכוח. כפי שהוא אמר, יש בכלא גם חרדים. חרדי שלא נמצא בישיבה ולא מתגייס, שילך לכלא. אין על זה ויכוח. הוויכוח הוא אם יש בחור ישיבה שלומד תורה, האם המדינה יכולה להפעיל עליו סנקציה כלכלית אם הוא לומד בישיבה כאשר הציבור שלו לא עמד ביעדי גיוס.

חשוב שאגיד שהדיון כאילו מיותר כי מספר האנשים שבאמת לומדים, אנחנו מגיעים למכסה עם היעדים שיש לנו וזה מיותר. אם אנשים באמת משתפים פעולה והישיבות שולחות את הבחורים שלא לומדים אז הכול מיותר פה. זה דבר ראשון.

נכון, אין ספק שכולם חושבים שיעמדו ביעדים.

שאלה לחבר הכנסת אטיאס, בבקשה. אם זה כלכלי אז אתם משתפים פעולה ואומרים: כן, נעבוד ביחד ונשלח את אלה לצבא?

אמרתי לך מה יקרה אם אנחנו לא. אם כן – התפיסה משתנה. לא אגיד לך בדיוק איך זה ייעשה כי צריך לדבר עם עוד אנשים וזה בוודאי לא מתאים לדיון כזה. ברוב הדיונים הרי לא השתתפת, אז אם תרצה אשב אתך לבד ואסביר לך איך זה עובד.

הייתי ברובם.

אם תרצה, אסביר לך בדיוק איך זה יעבוד. אבל בוודאי התמונה משתנה, אין שום ספק בזה בכלל. אם אני נתלה באילנות גבוהים, אני צריך פעם אחת להסכים עם שחר אילן, שלא חשוד באהבת חרדים או במשהו שקרוב לזה והוא דיבר טוב יותר ממני. אם הוא בא ומסביר שפלילי לא יהיה ולא ילכו לכלא, ומעבר לזה יש למדינה אינטרס עצום שהתהליך יקרה, ואני מוסיף על דבריו: התהליך כבר קורה, ובוודאי יהיה "רוורס" אם יתווסף לזה הליך פלילי, אז התמונה כאן בוועדה, למרות שבהתחלה זה היה נראה הפוך – זה די מאזן את כל הסיפור.

תודה רבה. שפרה שחר, בבקשה.

אני מקווה שבגלל שחיכינו בסבלנות לסוף הדיון אז יינתן לנו גם הזמן להבהיר את הנקודה. אני חושבת שיש כאן כמעט הסכמה מקיר אל קיר, אפילו אני יכולה לומר שאם יחליטו עכשיו להחיל עונש מאסר על אלפי בחורי ישיבה ולומדי תורה זה יהיה חילול השם גדול מאוד. יש כאן אפילו מהקצוות הקיצוניים, כל אחד והשקפותיו, הסכמה, או אפילו השלמה שזה לא יקרה ולא צריך לקרות.

אני רוצה לזרום עם הדבר הזה, אבל אני רוצה להסביר לכל האנשים שאומרים את הסיסמה השחורה "סנקציות פליליות" מה המשמעות ומה קורה היום. בשנת 2012 – ושנת 2013 הולכת להיות אף קשה יותר – 14,042 חיילים נכנסו לכלא. זה יותר מ-10% מחיילי צה"ל. רובם המוחלט, לפי הנתונים שמחלקת המחקר של הבית הזה אספה, 90% מהם נכנסו לכלא בגלל עריקות או נפקדות חוזרת שנבעה ממצוקה כלכלית קשה ביותר. קודם כול אנחנו יכולים לומר שעונש הכלא בצבא הוא עונש כל-כך קשה, גם בגלל המתקנים וכל מה שעובר על חיילים, שהם לא פושעים, הם לא אנסים, הם לא רוצחים, כל מה שעובר עליהם בכלא לא יבייש שום מדינת עולם שלישי. האנשים האלה רובם – נמצא אתנו כאן אדם שיציג דוגמה אחת.
אני באה מבית דתי, אני באה מבית של לומדי תורה. תתפלאו, גם אני לומדת תורה ויש לי הרבה מאוד ערך ללימוד התורה, אבל יש גם ערך לכיבוד אב ואם. רוב הילדים נכנסו לכלא בגלל שהם מכבדים את ההורים שלהם. מדובר במשפחות של הורים נכים, חולים, והחבר'ה הצעירים האלה היו צריכים באיזו פינה, באיזה יום בצבא להחליט שהם לא חוזרים לבסיס ביום ראשון כי הם צריכים לעזור לאב נכה, לאב עיוור, להורה חולה, לעזור בפרנסת המשפחה כי ניתקו את החשמל בבית, כי אין כסף לשלם שכר דירה. אלה האנשים שמשלמים את המחיר היום. תיכף נשמע את הסיפור של עומר לנציאנו, שמייצג אלפים שאנחנו מטפלים בהם בעמותת "בית חם לכל חייל". אני רוצה שאנשים יבינו מה המשמעות של המונח "סנקציות פליליות". אני באמת זורמת אתכם: בחורי ישיבה שלומדים תורה לא צריכים להיכנס לכלא, אבל גם החבר'ה האלה לא צריכים להיכנס לכלא, גם לא 14,000 החיילים האלה. לכן אני מבקשת מבית המחוקקים לתת את הדעת על מה שקורה היום.

לא נקים מחנות כלואים. יש היום מחנות כלואים. היום 10% לפחות מחיילי צה"ל נזרקים לכלא, ואחרי שהם משתחררים מן הכלא, בין אם הם נשארים בצבא, השירות שלהם כבר הופך להיות מאוד לא משמעותי, בעצם הם גוררים את השירות בצבא עד לשחרור, בדרך כלל שחרור מוקדם, וגם אלה שמשתחררים מן הכלא ישירות החוצה, כמו עומר לנציאנו, המשמעות של זה, הוא קיבל בתעודת השחרור שלו לפני שבועיים שחרור על התנהגות רעה וחמורה. זה דבר שלא מאפשר לו עכשיו למצוא שום עבודה נורמלית, הוא לא יכול לקבל שום מלגת לימודים, הוא לא קיבל מענק שחרור. בניגוד לרישום פלילי, שאפשר למחוק אותו אחרי 3 שנים על התנהגות טובה, זה אות קין עד סוף החיים. בית המחוקקים הזה היום ברשות החוק מרשה לאנשים קשי יום, עלובי החיים, אני מרשה לעצמי לומר, הם בחורים ובחורות מקסימים, אבל הם אנשים שפשוט לא יכולים לשרת בצה"ל מסיבות כלכליות או משפחתיות, והיום הם נזרקים לכלא. בסדר, אני בעד שלא יהיו סנקציות פליליות לכל בחורי הישיבה, אבל גם לא לאנשים האלה.
בשתי מילים אני רוצה לומר, חבל שגדי אגמון לא נמצא פה כי הצבא מצהיר שהוא מאוד בעד גיוס החרדים. רק שמענו לפני יומיים בחדשות שהצבא עתר לבג"ץ כדי לא לגייס את 600 החרדים שהיו צריכים להתגייס עכשיו. אז אני לא אוהבת את- - -

זה עד ההסדר בכנסת. זה נדחה בחודש.

אשרי המאמין. אני באמת מקווה.

הציעו כאן שוועד הישיבות הוא שיחליט על המכסה של 1,800. ועד הישיבות, שהנציגות שלו היתה לפני שני דיונים בוועדה הזאת, הודה שגם הישיבות לנושרים נכללות בתוך הפורום של ועד הישיבות. כלומר, ישיבות לנושרים הן ישיבות למי שלא לומדים אלא הם פשוט במסגרת. אז גם מתוכם ייקבעו ה-1,800 או רק מקרב לומדי תורה? אבל אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.

אני מבקשת שתשמעו את עדותו של עומר לנציאנו. עומר התחיל את שירותו הצבאי בישיבת הסדר "מעלה אפרים". לאחר שנה בישיבת ההסדר הוא החליט שהוא חותם ויתור ומתגייס לגולני ל-3 שנים. התגייס לגולני ובקשיים רבים סיים את הטירונות, למרות שבמשך כל הטירונות, וכולכם יודעים שבטירונות עדיין לא מקבלים משכורת "ענקית" של לוחם, על סך 700 שקל, אלא מקבלים רק חצי. לעומר יש שני הורים חולים מאוד, אבא חולה במחלה קשה, שבימים אלה נמצא ממש בסכנת חיים, ואמא שגם כן מאושפזת הרבה מאוד שנים בגלל בעיה בריאותית מאוד קשה. אין לו שום עזרה כלכלית מאף אחד. במשך כל ימי הטירונות הוא לא יכול היה להתקיים מ-350 שקל והוא ביקש עזרה, ולא קיבל עזרה. במהלך האימון המתקדם הוא נכנס לקשיים כלכליים מאוד גדולים ובסופו של דבר נאלץ לערוק. אני חושבת שכדאי שהוא יתאר את הניסיון שלו. בוא תספר בשתי מילים.

אני רוצה רק שתדעו שהסיפור של עומר הוא סיפור של 13,000 חיילים. אני לא מתיימרת, במשרד שלנו לא טיפלנו ב-13,000 חיילים. את הנתונים הסטטיסטיים האלה קיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל טיפלנו במאות רבות של חיילים שהיו להם סיפורים בווריאציות שונות בדומה למקרה של עומר.

בבקשה, עומר לנציאנו, ב-2 דקות בתמציתיות תספר לנו מה קרה.

התגייסתי לגולני והתחלתי מסלול כלוחם. כעבור כ-6 חודשים וחצי נאלצתי לפרוש בגלל המצב הכלכלי הקשה שלי. בעצם אני לא ממומן על-ידי ההורים שלי מגיל צעיר, אני באפוטרופסות אצל סבא וסבתא שלי, אני גר אצלם. הם חרדים. הייתי בעולם החרדי. בשלב מסוים החלטתי שאני רוצה לצאת מזה ולהשתלב בחברה. לפני כן למדתי במשך שנה בישיבת הסדר, רציתי לראות איך זה וקודם כל להתאקלם. נכנסתי למסגרת הצבאית ולא קיבלתי עזרה, לא היה לי בעצם איך לכלכל את עצמי. נפלתי עמוק, למרות שהאפוטרופוסים שלי הם סבא וסבתא שלי, אך גם להם אין אמצעים לכלכל אותי. נפלתי בין הכיסאות.

זאת המציאות של אלפים רבים מחיילי צה"ל. 52,000 חיילי צה"ל הגישו בשנה האחרונה בקשה לסיוע כלכלי.

זה נושא שהוא חשוב מאוד. דיברתי על זה עם עפר שלח, שהוא חבר בוועדת החוץ והביטחון ועם מוטי יוגב ועמר בר-לב.

סנקציות פליליות זה מילה יפה. היום הרבה מאוד חיילים שמכבדים את ההורים שלהם נכנסים לכלא.

זה נושא שצריך לטפל בו בתת הוועדה של ועדת החוץ והביטחון בראשות חבר הכנסת עמר בר-לב.

אני מסכימה, אבל כשאתם אומרים סנקציות פליליות ואתם לא רוצים להחיל אותן על בחורי ישיבה אז בבקשה, יתכבד בית המחוקקים וגם לא יחיל אותן על אנשים שמסיבות משפחתיות ובריאותיות של ההורים שלהם ומסיבות כלכליות הם אלה שכרגע משלמים את המחיר. המחיר הוא לא רק בשירות אומלל, בכלא צבאי.

הבנו. אני מכבדת את דבריך ומבינה אותם.

תרשי לי לחזק את ידייך, וגם עמר בר-לב פה אתי. זה שייך לוועדת החוץ והביטחון וזה נוגע גם לאנשים לפני השירות הצבאי, שבגלל רישום פלילי לא מגייסים אותם. יזמנו על כך הצעת חוק.

אבל הם הולכים לכלא. אתה מוכן להגיד שהאנשים האלה עכשיו לא ישלמו בסנקציות פליליות?

עמר בר-לב הוא יושב-ראש הוועדה שעוסקת בכוח אדם. אני יושב-ראש ועדת משנה אחרת.

בדיון כזה בכנסת אתה מוכן לעמוד מעל במה ולהגיד שהחבר'ה האלה לא צריכים לשלם בסנקציות פליליות? זה מה שקורה היום.

נדון בזה בוועדה וננסה לשנות את זה. גם עמר בר-לב וגם אני, זה נגע לליבנו.

הנתונים מחרידים. דרך אגב, הם הולכים וגדלים. זה מכרסם בצה"ל, זה מכרסם במוטיבציה.

אני צריכה לסיים. החבר'ה פה הם הכתובת והם חברי כנסת מצוינים.

באמת חיכינו הרבה זמן. לגבי ההליך הנהדר של חרדים שהולכים ומתרבים בצבא, נכון שקיים תהליך שנמשך יותר מ-10 שנים שחרדים מתגייסים, אבל הוא תהליך מאוד מינורי. במשרד שלי אני מכיר את גדוד "נצח יהודה", ממש כל חייל וחייל, כי מה לעשות, גדוד "נצח יהודה" הוא גדוד של חיילים עניים שצריכים הרבה מאוד עזרה מעמותות. הם צריכים עזרה כספית, הם לא מצליחים לכלכל את עצמם ממה שצה"ל נותן. אני אומרת לכם שמספר החרדים בגדוד "נצח יהודה" קטן ומזערי. הוא קיים, אבל הוא קטן ומזערי. יש שם שני-שלישים לפחות שהם דתיים-לאומיים, יש שם עוד כל מיני דברים לא ברורים. לא נכון להציג כאילו החרדים בהמוניהם באים ומתגייסים. יש בזה משום הטעיית הציבור.

יש לי בעיה עכשיו, כאשר גדי אגמון לא נמצא, לענות לך. תודה רבה. ד"ר חיים זיכרמן, שהוא משפטן וחוקר החברה החרדית, ואחר-כך אורי רשטיק, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ואז נסכם. בבקשה.

שלום. שמי חיים זיכרמן ואני בוגר החברה החרדית, ועד לפני 9 שנים גם בוגר ישיבות חרדיות. אני מסכים עם קודמיי, שהמחלוקת לא עוסקת בכלל בשאלה אילו סנקציות, או מחלוקות יותר נקודתיות, אלא המחלוקת היא האם עושים את זה מול החברה החרדית באיזו מחלוקת, ראש בראש, או אם עושים את זה ביחד עם הציבור החרדי. זה למעשה שאלת העל, השאלה העקרונית שנמצאת כאן על השולחן.

אני מלווה את סוגיית הגיוס כבר מאז בוטל חוק טל. אני רוצה לומר כמי שחוקר את החברה החרדית ובא ממנה, כל-כך בא ממנה: אבא שלי הוא זה שעומד בהפגנות נגד הגיוס ומדבר. המצב הוא זה, שישנם רבים מאוד שרוצים ומשתלבים בחברה הישראלית, יש תהליכי ישראליזציה נרחבים וחזקים בתוך החברה החרדית, אפשר לראות אותם והם מדידים. מצד שני, כמעט אי אפשר לראות בחור חרדי שיסכים ללכת נגד הקולקטיב החרדי מכיוון שבסופו של דבר הקולקטיב החרדי חזק, הוא חשוב לכל הפרטים החרדיים ואין בחור חרדי, או אין אברך חרדי שיסכים ללכת נגד ההנהגה. לכן כאשר נרצה לראות השתלבות של חרדים אנחנו חייבים לייצר את הכלי התרבותי שמאפשר השתלבות כזאת.
בסופו של דבר, חרדי שמשתלב, אם באקדמיה, אם בצבא, אם בתעסוקה, הוא חרדי שיודע שהוא יכול להישאר "רגל פה, רגל שם", ואם החוק הזה יוביל את הדברים למקום שבו אדם יצטרך לבחור, אז כל החרדים, לא ב-99% אלא ב-100%, כל החרדים יבחרו לחבק את הקולקטיב, לחבק את ההנהגה, לבכר את דעת התורה על פני דעת החוק. אין פה בכלל שאלה, יש עובדות למכביר, יש ניסיון עתיר שנים, שבסופו של דבר היכולת להשתלב, בין בצבא, ויש השתלבויות ואנחנו יכולים לראות שמשנת 2007 יש עלייה תלולה, ייתכן שהיא לא מספיקה או כן מספיקה, ההשתלבות הזאת התאפשרה רק בגלל דבר אחד, שהאקלים אִפשר את ההישארות בשתי המסגרות. אם אנחנו לוקחים את שני האיים הללו, את האי הישראלי ואת האי החרדי, ומפרידים אותם זה מזה באופן שהצעיר החרדי לא יוכל להיות "רגל פה, רגל שם", הוא לא יגיע לאי הישראלי, הוא יישאר על האי החרדי. זה ברור, ואני חושב שכל המומחים לחברה החרדית בישראל תמימי דעים בעניין הזה.

תודה רבה.

אדבר בקצרה ככל הניתן. אציג את עמדת התאחדות הסטודנטים בכל הנוגע לחוק הנוכחי. כפי שאתם יודעים, התאחדות הסטודנטים היתה בין המובילים של המאבק, לפני שנה וחצי, לשוויון בנטל, והמאבק בחוק האברכים.
קודם כול, ממש קשה לי לשמוע שמדברים על סנקציות פליליות כאם כל חטאת כאשר יש מאות אלפי צעירים במדינת ישראל שחלות עליהם אותן סנקציות. כלומר, אני בתור צעיר במדינת ישראל, כאשר נדרשתי והתגייסתי לצבא עשיתי את זה בשמחה, אבל אם לא הייתי מתגייס היו חלות עליי סנקציות פליליות.

אנחנו מודעים לכך שצריכות להיות מכסות, זה ברור. אנחנו מדינה יהודית, אנחנו צריכים לשמור על צביונה, אבל אנחנו גם מדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית כולם צריכים לשרת, ואנחנו נמשיך לשרת ונמשיך ללכת למילואים.

בלי להתייחס עכשיו לנושא הסנקציות הכלכליות, צבא העם, צבא עניי-העם, אני לא רוצה להרחיב על כך, הרחיבו על כך מספיק, העמדה שלנו מאוד-מאוד ברורה: אישור של מתווה של חוק ללא חובת שירות, ללא סנקציות פליליות יהיה עבורנו כמו חוק טל 2. חברי הוועדה בבואם לאשר את החוק יצטרכו להסתכל לציבור הצעירים במדינת ישראל בעיניים ולהגיד להם האם ניצלנו את ההזדמנות ההיסטורית לייצר שוויון בנטל או יצרנו עוד פעם חוק שהוא בערך, שהוא בצד, שהוא ליד.

לכן אני אומר בצורה חד-משמעית, העמדה שלנו, החוק הנוכחי חייב לכלול חובת שירות, הוא חייב לכלול סנקציות פליליות.

יש חובת שירות.

נכון שזה צריך להיות מדורג, ונכון שצריך לתת המון מקום ושיקול דעת לציבור לומדי התורה, אנחנו לא מתכחשים לזה. אנחנו חייבים לנהוג באחריות ולוודא שבאמת יהיה פה שוויון ביני, שאני צעיר במדינת ישראל שצריך להתגייס לצה"ל, ובין אדם חרדי. הוא צריך לקבל הזדמנות ללמוד תורה אבל צריך גם לדעת שאם הוא לא לומד תורה הוא יהיה חייב בשירות צבאי, אחרת יחולו עליו סנקציות בהתאם. תודה רבה.

תודה רבה למי שבא. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>