PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
18/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 23>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד (18 בנובמבר 2013), שעה 12:00

<הליקויים שבבניית בריכת השחייה הלאומית במכון וינגייט- ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 29.10.2013>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

דוד מלכא - סגן ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד גבריאל מאיר - סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עודד טירה - יו"ר הועד המנהל, מכון וינגייט

ד"ר רותי פילץ-בורשטיין - מנכ"ל מכון וינגייט

יצחק גזית - מנהל חטיבת תשתיות ולוגיסטיקה, מכון וינגייט

יהושע גורה - חבר ועדת ביקורת, הוועד האולימפי בישראל


נעם צבי - יו"ר איגוד השחייה בישראל

סימון דוידסון - חבר הנהלה באיגוד השחייה, מנכ"ל מועדון הספורט קולג'ים, יו"ר הפועל דולפין נתניה שחייה

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יואל שביט - סמנכ"ל קרן המתקנים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אבי לרמן - מנכ"ל ההתאחדות לספורט נכים

נח רם - מאמן שחייה, התאחדות ספורט הנכים

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים בישראל

דוד סיבור - מאמן ויועץ בכיר בריכות שחייה

ד"ר בוקי צ'יש - מאמן שחייה בכיר

משה גרטל - עיתונאי, אלוף ישראל בשחייה ואלוף עולם

חנוך בודין - שחיין

אניה גוסטמלסקי - שחיינית

שלומית אבינח

שרון רפאלי
<הליקויים שבבניית בריכת השחייה הלאומית במכון וינגייט- ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 29.10.2013>

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. זאת ישיבת המשך לדיון בנושא הליקויים בבניית בריכת השחייה הלאומית במכון וינגייט. אני מודה למשתתפים. בפעם שעברה איחרנו קצת, והפעם אנחנו מתחילים בדיוק בזמן.
אני רוצה להציג לפניכם כמה דברים שעברתי עם הבריכה מאז הדיון הקודם שהיה מאוד סוער ואמוציונלי. אני לא מתכוונת לפתוח שוב את כל הנושאים לדיון. היו פונים שהציגו את הבעיות, רוב הבעיות קיבלו זכות דיבור. מיצינו את הסוגיה הגדולה שלפיה יש בעיה מאוד גדולה בדרך שבה נבנתה הבריכה. חילקתי את זה בפעם שעברה להסתכלות אחורה – מה קרה, איך הגענו למצב שאנחנו נמצאים בו היום והסתכלות קדימה – איך אנחנו הופכים את המצב למשהו יותר שמיש, יעיל ורלוונטי לכל המשתתפים.

אני אתחיל מהבעיה אחורה. קראתי את החומר שהוגש לי עד הישיבה וקראתי את החומר שהוגש עד היום, ואני רוצה להעיר כמה הערות: א', זה לא בית משפט – אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ואני רוצה שהמנכ"לית תתייחס אלי עכשיו כי אני מדברת אלייך – דברים שנאמרו בוועדה, והם לא נכונים – זה זלזול בוועדה.

סליחה, על מה בדיוק את מדברת?

אני אפרט. אחד הדברים שנאמרו כאן זה שאין בעיה ושהגיעו למצב של סגירה לבריכה - -

- - -

כן, רק לא אמרתם שבדיוק יום לפני כן השגתם הארכה עד סוף השנה לאישור, ודאגתם בתמימות כאילו אתם לא יודעים על מה מדובר. עכשיו תורי לדבר, וכשיהיה תורך תדברי. את מכירה את הנהלים – אני נותנת זכות דיבור. ישבתם כאן ואמרתם שאין שום בעיה, לבריכה יש אישור. אני ראיתי מתי נחתם האישור – ערב לפני כן לכבוד הדיון בוועדה. זאת אומרת שלפני כן לא היה אישור. אני מצפה ממך לגילוי נאות, וזה לא היה. גילוי נאות נוסף על העובדה שאני ביקשתי שני שעוני עצר לבריכה, ואת בהתנדבות מלאה – ואפילו אניה עשתה את תפקידה וכתבה לי שהשעונים נעשו – רק שלא אמרת לי שזה משהו שמכון וינגייט נותן, אלא משהו שהאיגוד סגר כבר מזמן והזמין, זה כבר היה. היה פה מצג שווא שמכון וינגייט מתגייס לפתור את הבעיות ונותן פתרון מידי – וזה לא נכון. חבל כי אנחנו ועדה בכנסת, ואנחנו מצפים שתיתנו לנו תשובות אמתיות. ככה לא נוכל לבדוק את זה. זה התחיל מהתשובות הקטנות על הדברים האלה. את באת ואמרת בישיבה על ועדת הטוטו שהבריכה לא תוכל להמשיך לתפקד כי צריך כסף לספרינקלרים, אבל כאן לא אמרת שיש בעיית ספרינקלרים. אני מבקשת שאם אנחנו מקיימים פה דיון אני אשמע את האמת. כיוון שאני לא מצליחה לשמוע את האמת – ואני אמרתי את זה גם בדיון הקודם – אני פניתי למבקר המדינה. אני אומרת את זה לפרוטוקול – אני יודעת שפנו אליי גורמים מכל מיני נוגעים בדבר לא לפנות למבקר המדינה. אני אומרת לכם את זה כאן: כשפונים אליי ומבקשים לא לפנות למבקר המדינה זה גורם לי לחשוד שאולי כן צריך שמבקר המדינה יתעסק בזה. כשדיברתי עם מבקר המדינה הבוקר הוא כינה את הסיטואציה – מטרידה. ואני חושבת ש"מטרידה" זה אנדר-סטייטמנט לעומת מה שקרה פה. ועכשיו אני מדברת רק על התהליכים – איך נולדה הבריכה הזאת? למה היא נבנתה בוינגייט כמו שהיא? מי נתן את המצ'ינג המפורסם, אם נתנו? סוגיית המחיר אני שמה אותה בצד רגע. נכון, אמרו שגם פרויקטים פרטיים אחרים עולים לפעמים ב-20%-10% יותר מהמחיר המתוכנן. המחיר, אני עוד רגע שמה בצד. לכל אורך הבנייה וקבלת ההחלטות משהו פה לא ברור. אני מבקשת שהדבר הזה ייבדק: מי היה אחראי לפקח? מי פיקח, אם בכלל? ומה צריך לעשות עם זה? כשמבקר המדינה אמר "מטריד" העביר את הפנייה שלי למחלקת החקירות, והם יעבירו לכל הגורמים הנוגעים בדבר את הפניות. אין לי הסמכות והיכולת המשפטית לבדוק את התהליך שקרה פה, ואני אומר לכם – זה תהליך מטריד. בהתחשב בעובדה שגם לוועדה אני ממשיכה לקבל תשובות מאוד קרובות לאמת, אבל לא תמיד את האמת זה מטריד אותי, ואני לא רוצה לקחת את זה על עצמי. אז קודם כול את הבדיקה של מה שהיה מבקר המדינה יעשה. אני מבינה את הקושי שזה יעמיד לגורמים השונים – למכון וינגייט שמנסה לפתח תהליך של התאגדות. עדיין, אם הגוף הזה הופך להיות תאגיד ממשלתי אני רוצה לדעת שמי שנמצא שם אלה אנשים שפועלים לפי נורמות משפטיות ראויות. אם זה יהיה גוף ציבורי הוא יצטרך לעשות את זה, וזה תהליך מאוד משמעותי בעיניי.
אז אני שמה את זה אחורה. אני לא רוצה לדבר יותר על איך שנבנתה הבריכה, לי אין הכלים לטפל בזה. לדעתי, מבקר המדינה צריך לעשות את זה מול הגורמים השונים. כמו שאמרתי בפעם הקודמת זה לא המפגש הראשון שלי עם ענף השחייה, אולי מפגש ראשון שלי עם הנהלת הספורט. בעיניי העובדה שבכל אחד מהגופים יושבים אנשים שהם נגועים בניגוד עניינים כיוון שקודם היו בגוף הקודם היא בעייתית בעיני, כי אין לכם יכולת לבדוק באמת. אם מכון וינגייט אומר שהוא יקים ועדת בדיקה – ואני לא רוצה לציין את העובדה שאסף חפץ שמונה לראש ועדת הבדיקה עומד גם הוא בכל מיני קשיים אחרים, אבל אני לא חושבת שמכון וינגייט יכול לבדוק את עצמו. גוף לא בודק את עצמו. אני מתנגדת לכך שהצבא בודק את עצמו. לכן בעיקר לאור העובדה שמי שהיה קודם מנכ"ל מכון וינגייט והיום הוא במשרד הספורט, ולכן הוא לא יכול להסביר לנו מה היה כי הוא נגוע בניגוד עניינים, ומי שעכשיו במשרד הספורט היה קודם בטוטו – תסלחו לי, אני לא יכולה לצאת מזה. אני מצטערת. מי שצריך לבדוק את ההתנהלות זה גוף חיצוני. אז קודם כול אני אומרת את זה על מה שהיה בעבר: ניסיתי, פגשתי אנשים, אני חושבת שיש פה בעיה, וצריך להצביע עליה. לכן אני מסתכלת קדימה.
גם בדיון הקודם הסתכלנו אחורה וקדימה, והדיון הזה מיועד להסתכל קדימה: איך אנחנו משמישים את הבריכה הזאת לספורטאים אולימפיים ופרא-אולימפיים, שזאת הייתה ההגדרה של מטרת הבריכה. נאמר כאן לפני כולם שזאת ההגדרה, ואותו דבר אני כתבתי למבקר המדינה. הגדירו שזאת מטרת הבריכה – בואו נעשה שהיא תתאים להגדרה הזאת כי זה א'-ב' של בניית פרויקט.

נושאים שעלו בדיון הקודם היו נקודתיים, חלקם נפתרו וחלקם לא נפתרו. נוח לא היה בדיון הקודם, ואני רוצה שנדבר שוב על ההתאמה של הבריכה הזאת לשחיינים הפרא-אולימפיים. אני רוצה לראות איך אנחנו מסתכלים מכאן מה עוד צריך לעשות.
הקריאה המרכזית שלי בדיון הקודם הייתה לטוטו, ואני מאוד מודה לכם על ההיענות המהירה ועל ההירתמות. זה באמת ראוי להערכה ההתגייסות לקריאה הזאת. למי שלא זוכר, אנחנו ביקשנו לסייע במימון של נציג בינלאומי שיגיע לכאן, יבחן את הבריכה ויגיד מה צריך לעשות כדי שהבריכה תעמוד בתנאים. היה לי חשוב לקיים את הדיון אף על פי שקיבלתי מכתב מהמנכ"ל – אני מאוד מעריכה את זה – וגם על התמיכה בוועדה שנאמרה גם בדיון וגם במכתב. היה חשוב לי לכנס את הדיון כדי לשמוע מי הולך לבחור את המומחה הזה? מי הוא יהיה? מתי הוא יגיע? אם בקרה אז עד הסוף. כמובן, אני אדרוש שהדוח שלו יגיע לפה. הבנתי שזה נאמר שזה יהיה בשיתוף פעולה של איגוד השחייה ומכון וינגייט. שוב, אני לא יודעת איזה סוג של שיתוף פעולה יש כאן, ואני אשמח לדעת לגביו.
עלו עוד כמה סוגיות לגבי תחרויות שעומדות להתקיים בקיץ, ומשרד הספורט אמר שהוא יבדוק את ההשתתפות שלו. לכן אני רוצה שנתחיל את הדיון כך: עדכונים מהפגישה הקודמת, ואחר כך אני אתן לפונים שיש להם הערות, בקשות, טענות או דברים שאולי לא התייחסנו אליהם במפגש הקודם – לדבר.

אני יכולה, בבקשה, להגיב?

בבקשה.

נושא האמינות שלי לא הוטל בספק מעולם, והוא לא היה לכבוד הוועדה. אז אני מבקשת לא להטיל ספק בנושא האמינות שלי – לא כמנכ"לית ולא בכל תפקיד אחר.

לא היה מעולם צו סגירה לבריכה במכון וינגייט. אילולא היינו מקבלים את האורכה שהגיעה בהתחלה מכיבוי אש, ואחר כך קיבלה את הגיבוי של עיריית נתניה עד למועד, לא הייתי אומרת את מה שאמרתי.

אבל גם לא סיפרת שהייתה בעיה. אמרת – אין שום בעיה, אני לא יודעת על מה מדובר. יש פרוטוקול.

לא, אני אמרתי בפירוש: אין צו סגירה. יש פרוטוקול, ויש תמליל של הדברים.

זה היה עובד בבית-משפט כי זה כביכול טענה לגיטימית. פה לא. פה הצגת מצב כאילו אין שום בעיה בנושא הזה. לכן אמרתי את הדברים.

לא, לא, לא. צו סגירה זה דבר מאוד ברור. אמר פה יהושע גורה שיש צו סגירה, ואני אמרתי שאני מבקשת להגיב על זה ולהגיד שאין צו סגירה, ואני עדיין אומרת – לא היה מעולם צו סגירה לבריכה. מכון וינגייט פעל להארכה של תוקף רישוי העסקים. אכן קיבלנו לפני הדיון – ולא לכבוד הדיון – אין שום קשר בין המשא ומתן שאנחנו מנהלים עם רשויות כיבוי אש ועם העירייה. זה קרה לפני הדיון, אבל לא לכבוד הדיון. נכון להיום אנחנו מבצעים את כל הפעולות שצריך כדי לעמוד בדרישות האלה, ואין שום צו סגירה ולא היה מעולם.
לנושא השעונים. יש בהחלט שיתוף פעולה בין איגוד השחייה לבין מכון וינגייט. יש שיתוף פעולה וגם היה שיתוף פעולה בין האיגוד לבין המכון. הדיון לא היה על מי שקונה אותם ומתקין אותם. הדיון היה שצריכים להיות למחרת ב-12:00 בצהריים שעונים מותקנים במקומות, ואכן זה מה שהיה.

הנושא השלישי זה הנושא של המומחה. אנחנו הבנו שהמומחה אמור להגיע לתת ייעוץ לגבי תפעול ותחזוקת המתקן. מכון וינגייט גם התבקש לבדוק מי יכול להיות. אני פניתי, ויש לי נתונים לגבי מישהו מומלץ. אני אעביר את הנתונים למי שצריך ותחליטו אם הוא הגורם שאתם רוצים לזמן או לא. זה מישהו בעל ניסיון בתפעול ובתחזוקה של בריכות כאלה בברצלונה. הוא עובד היום גם בכל מה שהולך לקרות בטרגונה, אז אני מניחה שהוא מישהו שיכול להתאים, אבל בוודאי יש עוד נוספים. אז מי שירצה את הנתונים האלה, איגוד השחייה או הטוטו, יוכל לקבל אותם ולהחליט מה לעשות איתם.

תודה רבה. משרד הספורט, בבקשה. גם לכם היו משימות.

אנחנו התבקשנו לומר לגבי תחרות אליפות אירופה לבריכות קצרות ב-2015. אנחנו נתנו תשובה ליושב-ראש איגוד השחייה. התשובה היא מבחני תמיכה. כמו שאמרתי קודם מבחן תמיכה הוא מבחן תמיכה, ומי שיכול להחליט או רשאי להחליט זאת ועדת התמיכות. מצד שני הסברנו איך פועל מבחן התמיכה. אני אומר כאן כבר עכשיו שזה לא הפתרון הכי טוב. אתמול בערב שוחחתי עם נעם, יושב-ראש איגוד השחייה, ואמרתי לו שייתן לנו עוד זמן לתת פתרון קצת יותר טוב. אני מקווה שנמצא פתרון טוב יותר. כי הפתרון לומר שיהיה לך סכום תמיכה זה קצת בעייתי. קשה לו להסתמך על זה, אני מבין אותו. אבל זה מה שאנחנו יכולים לתת כרגע. אנחנו נחשוב על פתרון.

זאת הייתה המשימה הקודמת – למצוא פתרון כדי שתבוא לכאן עם תשובה שנעם יוכל להתקדם איתה.

רק היום קראתי בעיתון בשורה מאוד משמחת על סכום מאוד גדול, 30 מיליון שקלים לשנה, שיגיע לענפים האולימפיים. זה נראה לי סכום גדול שיכול לעזור גם לתחרות הזאת.

אני אומר לך כאן בגלוי שזאת הייתה התלבטות אתמול בלילה כי אני עדיין לא הספקתי לשוחח עם ד"ר שפר שנתן תשובה לנעם. אבל כרגע אני גם מבין את נעם שהתשובה שנתנו לו שתהיה תמיכה כלשהי – מאוד יכול להיות שבבוא העת, ואינני יודע – יבטלו את התקנה מכל מיני סיבות, זה לא שטר חוב. אנחנו מבינים את זה. אז נחשוב לתת פתרון. אני לא יודע להגיד לך כרגע.

בבקשה, גיא ממשרד הספורט.

אני גיא, ראש אגף תכנון ותקצוב במשרד התרבות והספורט. להערכתי, יש פה בלבול שלא מעט עושים אותו, ואני רוצה להגיד כמה דברים שנבין כולנו. המשרד יכול להקצות כסף או ברכש או בתמיכה או בתקצוב – אלה הדרכים שמשרד יודע לעבוד בהן. תקצוב זה לענייני תאגידים. מי שהוא תאגיד על-פי חוק, מקבל בצורה מסודרת על-ידי אישור תקציב את התקצוב באופן שוטף ומוסדר. מי שהוא לא תאגיד ממשלתי או סטטוטורי מקבל או בתמיכה או ברכש.

לעניין התמיכה המשרד יכול להגיד שהוא מקצה משאבים לתמיכה בתחרויות בינלאומיות. הוא יכול להגיד מראש את הסכום. הוא לא יודע מי יעמוד בקריטריונים, הוא לא יודע מי ייגש. אין לנו שום יכולת – ואסור לנו – וזה גם לא אינטרס של הוועדה למנוע לגשת מכאלה שזכאים ויכולים לגשת. אנחנו שמים קריטריונים אובייקטיביים, אנחנו שמים נתונים, אנחנו מתקצבים את התקנה, ומי שזכאי – עומד.

סליחה - -

שנייה, ברשותך.

שנייה, אני אתן לך עוד משפט אחד כי התשובה הזאת לא עוזרת לנו.

זה עוזר.

לא.

לטעמי, כן. אנחנו יכולים להתחייב על הסכום. אנחנו יכולים להגיד מה הסכום שאנחנו שמים בתקנת התמיכה. מי הנהנים ממנה? זה הזמן יגיד.

במקרה אם תהיה תחרות בינלאומית בכדורגל שתהיה חשובה יותר, והיא תעמוד בקריטריונים בצורה טובה יותר היא תקבל - -

זה בסדר.

לכן אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.


בדיון הקודם דיברנו על כך שעלויות התפעול של הבריכה מאוד יקרות, דיברנו על כך שהקבוצות והשחיינים נושאים בעלויות האלה. אתה פשוט לא היית איתנו, גיא, אז אני מספרת לך. וגם גילינו שמכון וינגייט לא יכול לעמוד בעלויות החודשיות. אבל גם גילינו שמשרד הספורט בדרכו לפוטנציאל של מכון וינגייט מסייע למכון וינגייט כדי לשלם את העלויות האלה. זאת אומרת שאף על פי שאין תקצוב ואין תמיכות ואין רכש – מצאתם דרך לממן את זה. זה אומר שאתם יכולים למצוא דרכים לפעמים, נכון?

אני רוצה להגיב על מה שאת אומרת כי זה משהו אחר לגמרי. וינגייט נמצא במסלול תקצוב. אנחנו הופכים את וינגייט לתאגיד ממשלתי. כדי להפוך את וינגייט לתאגיד אין תאגיד שנכנס עם גירעונות מאוד גדולים שלא יכול לשאת בהם, כי תאגיד ממשלתי חייב להיות מאוזן. זה גם נאמר בישיבת הוועד המנהל. כדי להגיע להסדר הזה של תקצוב יש פה גם משרד המשפטים, גם אגף התקציבים, גם המשרד שמובילים את זה כחבילה אחת. בנושא התקצוב – גם לתת פתרון לגירעון הנצבר, גם לתת פתרון לתקציב שהתאגיד הזה יכול או צריך להכיל, וכל זה נבחן בצורה מאוד מדוקדקת. לגופו של עניין כשבאנו וראינו שמכון וינגייט נמצא בחוסר תקצוב של תמיכה לפעולות השוטפות, והמשרד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים החליט להגדיל את התקצוב כי יש מהלך מאוד ברור שנקרא תאגיד. חשוב לציין שהתקציב לתמיכה שוטפת הוא לא לתחרויות, אלא להפעלת המכון בצורה המוסדרת. לנושא התאגיד – התאגיד זה תקציב לפעולות השוטפות שיוגדר על-פי חוק בתהליכים הסטטוטוריים, מהם תחומי האחריות. אם יוגדר שבתחום אחריות מכון יש פעולה מסוימת היא תתוקצב בחלק הסטטוטורי שלה. לכן אלה שני דברים שונים: תחרויות בינלאומיות – לא רק איגוד השחייה יכול לעשות; לעומת זאת מכון וינגייט, יש רק אחד כזה כמכון לאומי שמאגד סביבו את כל הפעולות שהמחוקק החליט שחשוב שהן היו במכון לאומי. לכן יש פה ערבוב מאוד גדול, וחייבים לשים אותו על השולחן.

קודם כול המחוקק עוד לא החליט, זה עוד לא עבר בחקיקה.

זה לא עבר בחקיקה, סליחה, את צודקת.

יש הבדל בין הגוף המחוקק לבין - - -

את צודקת, את צודקת. כשהמחוקק יחליט - -

אני אומרת את הדברים האלה לפרוטוקול לא מכיוון שאני יכולה להשפיע על הדיון, אלא גם כדי שאתם תבינו. כדי שהמחוקק יחליט – וזה תהליך חקיקה ארוך, כאמור – זה יהיה אחרי שמדינת ישראל לקחה אחריות על הגירעון של מכון וינגייט - -

זה מותנה, זה מותנה.

נכון, אבל אתם משלמים תשלום שוטף עכשיו, ואתם מממנים את מכון וינגייט כדי למנוע את הגירעון הזה כדי שיהיה תאגיד הוא יהיה מאוזן, ואלה כספים שעכשיו אתם מעבירים למכון וינגייט. אני לא מתנגדת, אני חושבת שמכון וינגייט הוא אחד הגופים החשוב בספורט הישראלי - -

בסדר, אנחנו לא מסתירים את זה.

כמובן, כולנו מסכימים על החשיבות של מכון וינגייט, אבל אני רק אומרת שעכשיו אתם מעבירים כספים כדי להביא את מכון וינגייט – שחלק מהסיבות שהביאו אותם לגירעון זאת התנהלות לא נכונה – כדי לאזן את זה?

לא הבנתי מהי ההתנהלות הלא נכונה, סליחה.

גוף שנמצא בגירעון, מן הסתם מישהו ניהל אותו לא נכון?

אה, את לא מדברת על המשרד, את מדברת על המכון.

נסכים שגוף שנמצא במשך שנים בגירעון, משהו לא טוב בניהול שלו. אז עכשיו אנחנו מתקנים טעויות עבר עם כסף ממשלתי כשעומדת פה תחרות שאין לנו דרך לשלם אותה. אני מכירה את המגבלות התקציביות, מכירה את המגבלות החוקתיות, ועדיין אני אומרת שאם תרצו למצוא דרך לממן את התחרות הזאת אתם תמצאו סעיף העברה.

מה שאני אמרתי.

אבל אני ביקשתי ממך לעשות את התיקון הזה.

אבל - -

גיא, עכשיו לא אתה. אני יודעת שתמצא. רק תגיד לי דבר אחד – מתי? נעם בסופו של דבר אמר שיש פה תאריך יעד - -

אני שאלתי אתמול את נעם כמה זמן הוא נותן לנו לתשובה?

נעם, סליחה שאנחנו מדברים עליך בנוכחותך.

לא, מה שאני אומר הוא תכף יאשר. הוא אמר שיש לו עד פרק זמן של שבועיים, ושזה סביר. אני מקווה שזה יהיה לפני כן. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נותנים מענה לתחרות של 2015. זה בעייתי, אבל אנחנו נחשוב.

בדיוק. זאת סוגיה משפטית שאפשר לפתור אותה, ואני נתתי לכם את הזמן. נתתי לכם שלושה שבועות לפתור אותה. שאלת כמה אתה צריך, רציתי לתת לך שבוע. אמרתי שנעשה דיון נוסף תוך שלושה שבועות אם תבדקו. לדעתי, עמדנו בשלושה שבועות, קיבלנו תשובה מדהימה מהטוטו באותו שבוע. נתתי לכם שלושה שבועות, אמרת שתבדוק את זה - -

אני לא אמרתי שהתשובה תהיה חיובית.

נכון, אבל עכשיו אתה עדיין מבקש עוד זמן. לד"ר אורי שפר יש ניגוד עניינים בעניין הבריכה, אבל לא בעניין הזה - -

צודקת. בעניין הזה אין לו ניגוד עניינים.

לכן אני מצפה שאם התשובה של משרד הספורט היא תשובה שלילית, שהוא יבוא ויציג - - -

אבל אין פה תשובה שלילית.

יש פה תשובה, אולי, נבדוק, נראה עוד שבועיים. זה מה שאני שמעתי.

לא, לא, אני חוזר שוב: כדי להבטיח שנעם יהיה בטוח שהוא לא יצטרך לכסות גירעון עתידי שהבטיחו לו ולא קיימו - -

נעם, כדאי לך גירעון כי אחר כך מתאגדים אותך, וזה נמחק.

- - -

הוא לא היה רוצה שנתאגד אותו.

- - הוא מדבר על סכום לא קטן של 2 מיליון שקלים. אנחנו צריכים לוודא מה הפתרון שאנחנו יכולים לתת.

אני מבינה ששלושה שבועות לא היה מספיק זמן - -

נכון. אנחנו ישבנו בשלושת השבועות האלה, ונמשיך לשבת.

אבל המשרד מתחייב להעביר את הכסף לתחרויות בינלאומיות. אנחנו צריכים לחשוב על ההיקף.

אני אסביר לך את החוקים כי לא היית בפעם שעברה. אני נותן זכות דיבור, ואם אין לך אתה לא יכול לדבר. אני מניחה ששמעת את זה כבר בכנסת באי אלו סיטואציות. המשרד מתחייב לממן אי אלו תחרויות, אבל השאלה היא איזה יהיו. אנחנו שמנו על השולחן את התחרות הזאת כתחרות חשובה, בעיקר בשל ההתנהלות סביב הבריכה וענייניה. תוך שבועיים – תשובה לכאן, ואני מצפה שייתן אותה מר אורי שפר. תודה.

אני לא הבטחתי תשובה חיובית.

כיוון שלא הבטחת תשובה חיובית אני רוצה לשמוע ולקבל החלטה.

אני רוצה להבהיר משהו: איגוד השחייה לוקח על עצמו באירוע הזה לגייס מיליון יורו. זה יותר גדול מכל התקציב שלנו. זה לא מתאים לנו, אנחנו לא בנויים לזה. לכן פנינו למשרד התרבות והספורט, וביקשנו שייקח על עצמו חצי מהסכום שנהיה מסודרים בקטע הזה ובשביל החצי השני נלך לעיריית נתניה, למשרד התיירות, לוועד האולימפי – לכל גוף אפשרי – ונרים את הסיפור הזה. אפשר היה לבנות את הבריכה הזאת ב-35 מיליון שקל עם כמות הצופים הקיימת בבריכה הקודמת של 700 איש את גומרת בריכה כזאת – עם המכשור האלקטרוני החדיש, עם הכול. למה זה עולה 90 מיליון? זה עולה 90 מיליון מכיוון שזה נפח גדול מאוד שמכיל 3,000 מקומות ישיבה. למה הגענו ל-3,000? כי רצינו להגיע לתחרויות הכי גדולות כמעט – לא תחרות שאפשר לעשות באולימפיאדה. גם אי אפשר לעשות שם אליפות עולם, אבל להגיע לרמה שאפשר להביא לכאן את אליפות אירופה בבריכות קצרות – זה אני יכול לעשות. זה אולי הטופ שבטופ של מה שאני יכול להביא למתקן שלכן השקיעו בו 90 מיליון. עכשיו יש לנו משהו ביד, וההזדמנות הבאה תהיה ב-2018. נראה אם נגיע אליה או לא, אבל היום יש לנו הזדמנות על מתקן שהמדינה כבר הוציאה עליו 90 מיליון שקל, להביא אותו. לכן הוציאו כל כך הרבה כסף. אז עכשיו לי כיושב-ראש איגוד, לראות את הדבר הזה חומק בין האצבעות זה פשוט כואב. אבל מצד שני אני לא יכול לקחת את האחריות על כל המיליון יורו האלה. אני לא יכול לשמוט את הקרקע מתחת לאיגוד. זאת הסיטואציה.

אני שותפה לתחושת הפספוס שלך, ואמרתי – בעיקר לאור הסכומים שהושקעו סביב הבריכה הזאת. אני לא אגיד שתחרות כזאת היא יותר חשובה מתחרות אחרת, אבל פה הושקעו כספים בבריכה במטרה לקיים את התחרות הזאת, ועכשיו זה המאני-טיים. לכן אני רוצה את התשובה, ונצטרך לחכות שוב.

אני רוצה לתת הזדמנות לאיציק לארי מהטוטו. קודם כול, שוב תודה. עכשיו כשאתה כאן אני רוצה לשאול אותך: הכסף שלכם.

אני רוצה להצביע על כמה נקודות. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, כבר קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, מה היה התקציב הראשוני ולאן זה הגיע, ובסופו של דבר הכול מגיע לפתחנו. במקרה הזה כל גירעון מגיע אלינו. אני יודע על בעיות קיימות כי כל ישיבת ועדת משנה של הדירקטוריון וקרן המתקנים מקיימים דיון על הבריכה - -

לא נמאס לכם לדבר על הבריכה? באמת אני אומרת. די.

חשבתי שזה יסתיים כשחנכנו אותה, והקופץ הראשון קפץ לבריכה, אבל אנחנו עדיין מתמודדים עם בעיות. הבעיות שמתמודדים איתן זה תחזוקה והמימון של התפעול. אני רוצה לציין שהטוטו לא מתחזק בשום מקום. הוא לא מממן תחזוקה בשום מקום, בשום מתקן. צריך להבין שגם אם יש הרגשה שהתקציב של הטוטו הוא בלתי מוגבל זה ממש לא נכון. זאת עוגה, וכל שקל שעובר למתקן אחר נגרע ממקום אחר. אז יהיה פחות אולם לנוער בפריפריה או פחות מגרש קט-רגל או פחות מסלול הליכה או שביל אופניים. דיברת קודם על גירעון ועל ניהול גירעון – גם הטוטו לא יכול להתנהל בצורה כזאת, והוא יכול לתת רק מה שהוא מייצר.

אני יודע מהדיון האחרון שעדיין יש חוסר תקציבי של 5 מיליון שקלים אף על פי שהגענו לתקציב של קצת יותר מ-90 מיליון שקל. בטוטו קיבלנו החלטה לממן את מה שחייבים כדי לפתוח את הבריכה ולעמוד על כך שלא נחרוג מתקציב של 90 מיליון שקל.

מעבר לכך, לגבי המומחה, כמובן נענינו בשמחה לבקשתך. בסכום הזה אחרי כל מה שהשקענו בהחלט כדאי להביא מומחה. להבנתנו, הוא צריך להיות בעל זיקה לנושא תחזוקה ותפעול בריכות, אבל בגלל הבעיות שעלו כדאי שהוא יהיה גם מומחה להתאמת הבריכה לפרא-אולימפיים ולשחיינים רגילים. כמובן, הכדור אצלך. אנחנו נשמח לעזור כדי להביא את המומחה הראוי, אבל בנושא הזה בהחלט למכון יש הניסיון הרב ביותר.

נעם, אתם דיברתם ביניכם על המומחה? יש לכם הסכמה על מומחה?

לא. לצערי, מועצת ההימורים לא סופרת את איגוד השחייה. אנחנו לא מוזמנים לאף ישיבה שדנה בבריכה האולימפית.

אבל כקסם אתה יודע תמיד מה קורה שם, אז איך זה?

אני לא יודע מה קורה כל כך. כשאני קורא שהם גייסו פתאום 30 מיליון אני יותר מוטרד מאין הם מורידים כי הם מפרסמים שיש עוד 30 מיליון לספורט האולימפי, אבל מאין לוקחים? כשיש 80 מיליון שקל לכדורגל אני מוטרד מאין לקחו כי הרי – איך הוא אמר? – יש כסף, לקחו ממקום אחר. אבל מאין לוקחים אנחנו אף פעם לא יודעים. בעניין הזה אני הייתי שמח להיות מעורב כי זה הרי נושא שאני העליתי, ואני סברתי שצריך להביא מנהל לבריכה לתקופה הראשונה שיגיד איך מנהלים בריכה כזאת ואיך מתחזקים אותה, איך הופכים אותה ליעילה כמה שיותר גם מבחינת שיווק, גם מבחינת עקרונות התפעול. להביא מישהו שניהל מתקן כזה זה לא כל כך פשוט למצוא, אבל צריך למצוא מישהו שניהל מתקן כזה.

אחת הסיבות שכינסתי את הישיבה הזאת מהר זה בגלל זה – בגלל שהייתה לי תחושה שבין ההצהרה שאיגוד השחייה ידבר עם מכון וינגייט משהו ייפול בין הכיסאות. לכן מכיוון שדיברנו על עוד שבועיים אני מבקשת שתשבו ביניכם ותסכימו ותציגו לפניי את המומחה שיגיע.

כל החומרים הועברו למועצה להסדר ההימורים.

אבל בלי שיתוף איגוד השחייה. אחת הבעיות המרכזיות שעלתה בדיון הקודם הייתה שאנשים לא דיברו אחד עם השני.

אנחנו מדברים אחד עם השני.

- - -

לא ידעתי מהבעיה הזאת. הוא מדבר איתי מתי שהוא רוצה, שש פעמים בשבוע או ארבע פעמים ביום.

עודד, החוקים של הישיבה. אני מאוד מעריכה אותך, נפגשנו - -

מצטער שאיחרתי – 40 דקות לקח לי למצוא חנייה.

אני הוועדה לפניות הציבור אתה יכול להגיש תלונה.

- - -

אני רק מסבירה את הכללים. אנחנו לא עושים "שכונה", אנחנו מבקשים רשות דיבור, ואני נותנת רשות דיבור.

יש גם שכונות טובות.

נכון, זה ביטוי. אני לא רוצה לבזבז את הזמן על הדיון הזה.

אני כן רוצה להתייחס לנקודה שאת אמרת, ברשותך. כאן מצטייר שאיגוד השחייה הוא "הילד הטוב", וכאן הייתה ועדה שהתעלמה ממנו. זה לא בדיוק כך. היו כל מיני- -

אני רוצה לתקן את ההצטיירות. אני לא אומרת שנעם צבי או איגוד השחייה הם "ילדים טובים". אני האחרונה שתגיד דבר כזה לגבי נעם צבי.

הוועדה התנהלה בצורה מסודרת, ומה לעשות - מעת לעת איגוד השחייה החליט לפרוש ולא להגיע לדיונים. אז היו לו החלטות משלו.

אני מסכימה, ולכן אני לא נכנסת לזה כי שוב: מה היה, מי פרש, איך נכנס "ספידו" לעניין, ולמה "ספידו" ירד ועם מי דיברו – קיבלתי כל כך הרבה אינפורמציה שאני העברתי אותה בשמחה הלאה כי אני לא זאת שאחקור למה נעם צבי יצא מהדיון ולמה הפסקתם. אתם יודעים מה, ההיסטוריה שלכם כל כך ארוכה שאני לא יכולה להיכנס אליה. אז אני לא אמרתי פה בשום צורה: לא נתתי ציון התנהגות לאיגוד השחייה. אני מבקש עכשיו שכדי להחליט מי יהיה המומחה תשבו יחד ותציגו לי דמות מוסכמת שמתאימה לכולם ועונה להגדרות שמנכ"ל הטוטו אמר בצורה מושלמת. מקובל עליך?

בהחלט מקובל. בסופו של דבר מה שתחליטי מקובל עלינו. סך הכול נענינו לפנייה שלך.

אני יכולה רק בכתב את המשפט הזה לבעלי? "מה שתחליטי נעשה", זה יעזור לי בעתיד. אני צוחקת, כמובן. זה באשר לסוגיה של המומחה. אני רוצה להסתכל קדימה. דיברנו על מומחה שיגיע ונדבר בעוד שבועיים מי יהיה האיש ונגדיר לוח זמנים לתהליך הזה. לצורך העניין חשוב לי מאוד שיהיה בפרוטוקול מהן הדרישות החסרות מהבריכה; מה חסר היום כדי להנגיש אותה ולהתאים אותה לשחיינים האולימפיים והפרא-אולימפיים. לא נתתי מספיק משקל לנושא הזה בדיון הקודם, ולכן חשוב לי מאוד לעשות את זה עכשיו. הצהרנו על הבעיה, אבל לא נכנסנו לעומק, ואני רוצה שניכנס לעומק.

נח, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי נח רם, מאמן שחייה כ-50 שנה. אני רוצה לפתוח בזה שמוועדת ההיגוי של בניית הבריכה לא הוזמן אף אחד מהתאחדות הספורט לנכים. בפרוטוקול הקודם נאמר שהוזמנו. אבל לא הוזמנו. ד"ר רוני בולוטין שהיה מנכ"ל ההתאחדות ואני פנינו לוועדה להופיע בפניה ולדבר על ההשגות ועל הצרכים של הנכים. הוזמנו לוועדה פעם אחת ובאנו. אחד האדריכלים שהיה שם אמר, אתם מתפרצים לדלת פתוחה כי ביציע המרכזי אנחנו מכינים 12-10 מקומות לנכים שיוכלו לשבת ולצפות בתחרות. אמרתי, סליחה, אנחנו באנו בשביל להשתמש בבריכה, לא בשביל לצפות, ופירטנו מה אנחנו צריכים. אמרנו שבעיני רוחנו אנחנו רואים את אליפות אירופה לנכים מתקיימת בארץ בהשתתפות של כ-500 שחיינים שמתוכם כ-200 על כיסאות גלגלים; מתוך המלווים שהם עוד כ-200 איש עוד כ-50 על כיסאות גלגלים. כלומר על שטח הבריכה בזמן התחרות אם תהיה אליפות אירופה צריכים כ-250 איש לנוע על כיסאות גלגלים. הם צריכים מעברים, הם צריכים שירותים, הם צריכים גישה וכניסה לבריכה, יציאה מהבריכה – הכול בהתאם לסטנדרטים העולמיים. יש בריכות רבות שזה קיים בהן. במקרה הזה אחד האדריכלים אמר שהדרישות הן יותר מ-10-8 מיליון דולר מהתקציב, והם לא יוכלו לעמוד בזה. אנחנו אמרנו שזה חוק בישראל שלנכים צריך גישה כמו לאחרים. אז הם אמרו, אז עוד נראה. עכשיו אנחנו רואים, ואני עובר למה שאנחנו רואים.
נכים אינם יכולים להשתמש בבריכה כי המעבר מחדרי השירות שהם מועטים ביותר אל הבריכה הוא 1.26 מטר בזמן שצריך לפחות 1.5 מטר כדי ששתי עגלות נכים יוכלו לעבור אחת מול האחרת. אם יגידו שהמומחה ממליץ על רמזור שאחד עובר והשני עוצר, אז מקובל, אבל שיהיה הסדר.

או ילדים כאלה מבטיחות בדרכים.

נכון, מבתי הספר יבואו לשם.

הבריכה מסודרת בצורה כזאת שמשחים מסוימים מתקיימים מצפון ומשחים מסוימים מדרום. רוב המשחים מזנקים מדרום, ומצפון רק 50 מטר, למעשה. שם מכיוון שיש שם גשר יש עוד רמפה, וחסר רק עוד מעלון שאפשר יהיה להעלות את כיסאות הגלגלים למעלה כדי שהנכים יוכלו לגשת לאדן הזינוק שעליו הוא מוצב. זה לא עולה הרבה, אבל העובדה היא שביקשנו את זה לקראת המכבייה, וזה לא היה – היינו צריכים לשאת את השחיינים בידיים אל אדני הזינוק שלהם.

היום יש?

לא. אין. מצד דרום אין אפילו הבמה שעליה אפשר לעלות כדי לגשת לאדני הזינוק. חייבים לעשות שם את הבמה הזאת. היא איננה, היא לא קיימת. אני שלחתי תמונות, אני מקווה שאתם ראיתם אותן - -

המון תמונות, קיבלנו המון תמונות. אנחנו מפוצצים בתמונות.

אני יכול להראות שוב שלא ניתן לעלות מצד דרום באדני הזינוק.

אבל את זה ראינו, הלכנו לבקר.

אם הגשר נוסע פנימה יש שוב בעיה איך לעלות על הגשר הצפוני כדי לעלות על האדנים. שוב, צריך את הרמפות הקטנות האלה ולדחוף את כיסאות הגלגלים למטה.

אם אפשר רק להרחיב – נושא מאוד חשוב בתחרויות נכים זה העצמאות של אותו מתחרה. זאת אומרת לא לכולם יש רשות להגיע עם מלווה. לפי החוק הבינלאומי, הוא צריך להגיע לבד, אלא אם כן הוא ברמה מסוימת, נכה מאוד קשה, ורק אז למלווה מותר להביא אותו לבריכה ולהכניס אותו למים. אחרת המלווה, אסור לו להיות בסביבה. זאת אומרת גם אם הוא הולך עם קביים הוא צריך להגיע לבד, בכוחות עצמו.

אני חושבת שזאת התשובה הנכונה. פשוט אחת התשובות שאני קיבלתי היא שמצפים שמישהו ילווה אותם ויעלה אותם.

נעבור רגע מהבריכה אל הגישה לבריכה. יש כמה מגרשי חנייה בתוך וינגייט. במגרש לנכים בצד הצפוני של הבריכה הישנה, העלייה היא כזאת שנכה אינו יכול לעלות עם כיסא גלגלים למעלה – הוא חייב שידחפו אותו בכוח למעלה. ליתר המגרשים מצב הגישה עוד יותר חמור. יש מגרש אחד שנקרא "חנייה מזרחית", במקום שעומדים המאווררים של הבריכה – יש שם חצר מיוחדת שבה יכולים לחנות נכים. זה בגובה מפלס המים. שם מסומן "חניית נכים", והם יכולים לגשת משם לבד לשטח הבריכה. לצערי הרב, בזמן המכבייה כשביקשנו שהמקום הזה יעמוד לרשותנו לא נענינו מסיבות כלשהן, לא חשוב למה. הייתי צריך לפנות למר לרמן שהוא מנכ"ל ההתאחדות, והוא פנה למנהלת המכון, והיא פנתה לחצרן שיש לו המפתחות, ואכן אישרו לנו במכבייה יומיים מתוך שלושה לעלות לשם. ביתר הימים זאת הייתה הרפתקה ותלאה בלתי ניתנת לתיאור – לראות איך הנכים סבלו בעלייה למקום.

לא ייאמן.

הפתחים בבריכה – בדרך כלל בבריכות מהסוג הזה יש לחצן שפותחים והדלת נפתחת. הדלת נסגרת כשהשחיין עובר, ופה לא מצאו לנכון לעשות את זה ולשחיינים מאוד קשה להיכנס דרך הדלתות השונות לשירותים או למעבר בין חדרי ההלבשה לבריכה כי אם הוא על כיסא גלגלים הוא צריך למשוך את הדלת אליו, להספיק לעבור ולהיכנס. זה דבר בלתי נסבל, בלתי אפשרי, תמיד צריך להיות מישהו. אחד השחיינים הנכים שלנו שהוא משותק בשתי רגליים ובעל יד משותקת רצה להיכנס לשירותים, היה מאבק אכזרי, הוא הכריע את הדלת, נכנס "להכריע", וטלפן לי – תוציא אותי מפה. זה דבר בלתי נסבל.

זה עצוב.

אז אמרו לי, נוריד את הלחץ בקפיצים, והדלת תיפתח יותר בקלות. הלכתי לברר, וביום שישי הורידו את הקפיצים לחלוטין בשירותי נכים.

ביום שישי האחרון?

ביום שישי האחרון הייתי בבריכה, והורידו את הקפיצים לגמרי. הדלת היא דלת פרפר, והמגבלה של זה היא שהנכה יוצא מהשירותים – כל הריח הולך לסלון של הבריכה מכיוון שהדלת חופשיה. זה לא פתרון לשחרר את הקפיצים. מוכרחים לטפל בדברים האלה בצורה מאוד רצינית. אני לא רוצה להלאות אתכם בעוד בעיות רבות שאנחנו נתקלים בהן. למשל, בבריכה הישנה היה מנוף שלפני תחרויות היו מתקינים אותו - -

הבנתי שגם היום יש מנוף שנמצא בצד.

כשהייתי בבריכה לא ראיתי אותו, אבל מאוד יכול להיות שלקראת תחרויות נכים יתקינו אותו.

ככה נאמר לי.

אני ראיתי.

ביום שישי כשהייתי שם לא ראיתי מנוף.

לא ראית, אבל תשאל את שמואל. הוא גם תרגל אותו.

לשאלת המנוף, אני בדקתי ואמרו שיש מנוף, והוא יותקן בעת הצורך.

ההנחות שמר לרמן עשה לי כשהרשה לי לבוא הנה זה לא להקניט אף אחד על מה שהוא עשה, רק לציין את מה שאין. את זה אני עושה בסדר, נכון?

- - -

לא נכון, הוא לא הקניט. לא הייתה שום הקנטה.

בבריכה יש מפלסים - -

כיוון שהמפלס השני סגור, קפיטריה לא נפתחה, והחלק העליון עדיין לא בשימוש אנחנו לא מתעסקים בנושא הזה. אנחנו מניחים שלכשייפתח המפלס השני, הקפיטריה וכל מה שדובר – תהיה נגישות מתאימה. אני פשוט לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

לא המשתתפים, אלא הקהל שמגיע לתחרות והוא על כיסאות גלגלים – השירותים שלו נמצאים בצד הנגדי לקהל, ואין שם שירותי נכים. הוא צריך לעבור ולראות שאין לו איך להיכנס לשירותים כי אין שירותי נכים בצד השני. הוא צריך להיכנס לשירותי הנכים של המשתתפים. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת כי מספר השירותים שיש היא קטנה ביותר. אז אם בתחרות רגילה, כמו שנעם רוצה לעשות – ואני מקווה שיאשרו את התחרות שם – המשתתפים יוכלו ללכת לשירותים של הבריכה הישנה. אבל שם יש מדרגות - -

יש האחד שנעול, נכון. שמענו עליו.

יש שם מדרגות, והנכים לא יוכלו להיכנס לשירותים בבריכה השנייה. אנחנו בלוח התחרויות שלנו, אליפות אירופה לא נוכל לקיים, כפי הנראה. ביולי רוצים לארגן את אליפות ישראל קיץ בבריכה בוינגייט; רוצים שהיא תהיה בינלאומית, ואנחנו רוצים להזמין מתחרים מחו"ל. אנחנו מבקשים שיתקינו את הדברים המינימליים שאני עכשיו דיברתי עליהם לקראת יולי כדי שנוכל לקיים שם את תחרות אליפות ישראל בהשתתפות שחיינים זרים כדי שנביא תחרות לישראל. אנחנו לא רוצים אליפות אירופה בשלב הזה כי אי אפשר לעשות שם, אבל לפחות תחרות אליפות ישראל לנכים.

מסכימה מאוד.

עוד דבר אחד: אני מבקש להצמיד לאיש שיבוא את ד"ר רוני בולוטין שהוא שחיין רב פעלים עם ניסיון גדול בתחרויות בינלאומיות; הוא יהיה האיש שילווה את הבדיקה של מה שהנכים צריכים למומחה. כי מי יודע אם המומחה בעצמו הוא מומחה בנכות.

הפרוטוקול רשם את הבקשה שלך. כיוון שאני לא בית משפט ובדיון הקודם נאמר שד"ר רון בולוטין היה מהאנשים שיצאו לבריכה ובהמלצתו נבנו חלק מהדברים. חבל שאולי הוא יהיה הבן אדם שיבדוק.

לא נכון, לא נכון.

אז שוב, אני לא בודקת כאן כי זה לא בית משפט. אני לא יכולה להגיד מי צודק ומי לא. לכן כשאנחנו חושבים על מי שילווה ויבחן את הנושא הזה שזה יהיה מישהו אובייקטיבי, ואני קיבלתי את המלצתך וזה יופיע בפרוטוקול. תודה רבה.
אני מקשיבה היטב. אנחנו אמרנו בדיון הקודם שהבריכה הזאת הייתה אמורה לשמש גם את הספורטאים הפרא-אולימפיים. אני יודע שנעשו כל מיני החלטות ברגע האחרון לגבי הוצאות כאלה ואחרות: הרצפה הזזה שהוחלט לא להשקיע בה סכום מאוד גדול ודברים אחרים. אני לא חושבת שהייתה לנו אפשרות לבחור, האם אנחנו רוצים שהבריכה הזאת תתאים לתחרויות או לספורטאים פרא-אולימפיים או לא. זה היה המונח, זאת הייתה המטרה. אם יום יושבים פה אנשי מקצוע ואומרים שהם לא יכולים – ואתם יודעים מה, רובנו שאין לנו מגבלה, אנחנו אפילו לא יכולים לחשוב ולדמיין את הבעיות האלה – לא את בעיית הדלת הנפתחת ולא איך תחרות בינלאומית נראית; איך בכלל תחרות נראית? למי מותר להגיע? כשקיבלתי מכתב שבו נאמר לי, הבנו שבהרבה מהתחרויות הספורטאים הנכים מלווים על-ידי מאמן או עוזר קיבלתי את התשובה שלכם כי לא ידעתי שהיא לא נכונה. לכן אנחנו עושים את הדיון הזה. זה קצת לא הגיוני בעיניי שמצפים מאנשים באים להוכיח את העצמאות שלהם ואת היכולות הספורטיביות שלהם שיבואו עם מישהו שילווה אותם ויעלה אותם. זה לא הגיוני. שמחה תהיה הראשונה שתסכים איתי בנושא הזה.

אני מבינה שיש שני סוגים של נגישויות: נגישות אחת של הקהל ונגישות שנייה של הספורטאים. פה זאת נגישות מקצועית. אני רוצה לדעת איך אנחנו הופכים את הבריכה הזאת לנגישה מקצועית – גם לתחרויות אליפות ישראל בשחייה זה מינימום. לא ביקשנו פה אליפות אירופה או אליפות עולם.

ביקשנו, אבל לא יצא.

עכשיו אני מדברת על מה שצריך לעשות כדי שזה יקרה, ושוב – אני לא רוצה ללכת אחורה. אני מבקשת מכם לא ללכת אחורה ולהגיד לי, ישב בוועדת היגוי X או ישב Y, והיה ככה וככה. בסופו של דבר יש לנו היום בריכה שלא מתאימה לתחרויות של ספורטאים פרא-אולימפיים. וכשמדברים על חניות לנכים אני שמחה שיש חניות, אבל אם הן לא מתאימות זה כאילו אין.
בעיתון היום היה סיפור על שחיינית שתופיע בבתי ספר ותספר את סיפור חייה ב"ידיעות אחרונות". שר החינוך שי פירון יצא בקמפיין "אני זה האחר", ובמסגרת הזאת לקחו שחיינית שתסתובב בבתי הספר ותספר על התהליך שהיא עברה. היא קטועת רגל מתחת לברך שהספורט קודם כול הציל את חייה, ועכשיו היא משדרת מסר מאוד חשוב. אלה המסרים הכי חשובים שאנחנו יכולים להעביר לילדים, לציבור – בכלל; שילוב, ספורט – אין ניצחון גדול מזה בעיניי. אבל אז לבוא לדיון כזה על הבריכה הלאומית ולהגיד, כן, שתתאמן, שתצליח, שתלך לדבר על זה – עד אליפות ישראל. שם אנחנו לא בדיוק יודעים איך היא תיכנס, ואיך היא תעלה לבריכה, ואם יהיה אגן או מעלון. זה לא הגיוני ולא מקובל.

אני רוצה לשמוע את שמואל, נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני רוצה לשמוע את התרשמותך גם מכיוון שביקרת וגם את נקודת המבט שלך. לא הייתה לך הזדמנות לדבר בפעם שעברה.

אין טעם שאני אחזור על הדברים - -

אתה מסכים איתם?

במרבית הדברים כן. לגבי המתקן – פשוט התקינו לפני בסיור, ויש מתקן שמאפשר הכנסה והוצאה מהמים; יש תושבת מתאימה ברצפה - -

אבל אני קיבלתי חוות דעת שלפיה אתה ביקרת, ואתה אישרת את המתקן. זאת השאלה שלי.

אני לא מאשר מתקנים, אני לא גורם מאשר - -

או שאמרת שזה מתאים.

- - אם כבר, יכול להיות שיש אפילו מחלוקת בין סוג המתקן שיכול להתאים – אם זה מתקן עם מושב יציב או מנשא, אבל אני לא אכנס כרגע לעניין הזה.

לא, זה חשוב מאוד שאם מתקינים שיהיה מושב יציב ולא מנשא שהוא ערסל, ושחיין נכה שאיננו יכול להיאחז, ייפול מזה.

אבל המתקן הישן היה עם ערסל?

כן, הוא עם ערסל. אני ממליץ שיבואו לבית הלוחם בתל-אביב ויראו מתקן ראוי להוצאת שחיינים ולהכנסת שחיינים. שם זה קיים.

יש טענה אחרת שחלק מהאביזר הזה אמור להיות טבול בתוך המים, וזה נוגד את חוקת השחייה, להבנתי. אסור שיהיה משהו בתוך הבריכה.

שום דבר לא טבול במים.

אחרי שאתה מוריד אותו תוציא אותו מהמים.

אתם מכירים זה את זה, והדיון הוא דיון מקצועי. אני רוצה לדעת מה חסר בבריכה.

מדובר בתחרויות עם מספר רב של משתתפים - -

יש בארץ בריכה שיכולה להכיל מספר כזה של משתתפים?

אני לא מתיימר להכיר את כל הבריכות במדינת ישראל, אבל אני מבין שזאת הבריכה הלאומית הכי מפותחת, הכי גדולה, ויש לה המגבלות שלה. אין ספק שלקראת תחרות צריך יהיה להיערך בצורה מסוימת שונה מהרגיל כדי להפעיל דבר כזה. העניין הוא ששיתוף הפעולה באחזקה בין ההנהלה לבין התאחדות הספורט לנכים וכל מי שיעגן את התחרות זה חלק מרכזי בהצלחה של תהליך כזה.

לגבי מספר המקומות – מסביב לבריכה יכולה להיות בעיה של צפיפות במיוחד כשאין מעלית, ואי אפשר להעלות חלק מהם למעלה. צוין פה מספר גדול של שחיינים שמשתמשים בכיסאות גלגלים, ולכן הבעיה עוד יותר בולטת.

שאלת ה-1.26 מטר, 1.5 מטר זה לא משהו שאפשר לשנות כבר.

אני גם מאמין שלא. זה כנראה פועל יוצא מהרצון לקבל כמה שיותר מושבים מעל הטריבונה. אבל צריך היה להיות לפחות 1.6 מטר כדי לאפשר תנועה דו-סיטרית.

אני לארג' איתך – 1.5 מטר.

לא מספיק.

ההערות היו "לא מעניין אף אחד"? אני פשוט חושבת שאנחנו לא חושבים על הדברים האלה כשאנחנו בונים מתקן בסדר גודל כזה, וזה לא הגיוני. באמת אני אומרת – זה לא הגיוני.

איזה היגיון יש? אולי חוק?

החוק דווקא לא במקרה הזה. הבריכה קיבלה את האישור לפני תאריך שבו הייתה צריכה לעמוד בתנאי - - -. אבל אמרתי את זה בדיון הקודם שאתם בטח לא רוצים לעמוד כאן ולהגיד טיעון שהחוק נכנס מאוחר יותר, ולכן לא היינו צריכים. אני חושבת שזה לא טיעון ראוי.

העניין של הגישה אל אדני הזינוק – לפחות בצד אחד זה יכול להיפתר כרגע על-ידי רמפה שפורסים אותה, פותחים אותה בתנאי שהשיפוע שלה לא יהיה גדול מדי. לגבי הכיוון השני שאין במה ליד זה, זאת בהחלט יכולה להיות בעיה, איך מסדירים שם את הנגישות. מסתבר שזה המקום הכי חשוב.

רוב הזינוקים שם.

לגבי מספר המקלחות זאת בעיה, במיוחד שאנשים עם מוגבלות שוהים בדרך כלל יותר זמן במקלחת ולוקח להם יותר זמן להתארגן. יש דברים שאפשר יהיה לטפל בהם ולאפשר תחרות בינלאומית, ויש דברים שמכורח המבנה זה יהיה קשה מאוד, אם בכלל.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו לעניין הנגישות? בבקשה.

ישראל אבן-זהב, רכז תחום נגישות של מטה מאבק הנכים. התירוץ שהיו תקנות או לא היו תקנות, כפי שאמרה יושבת-הראש, הוא לא תירוץ. בכל העולם אין תקנות, ובכל זאת בונים נגיש. מי שתכנן כנראה פשוט לא לקח בחשבון את כל המעברים שאנשים שמתניידים בכיסא גלגלים צריכים.

מלתחות נגישות, לדעתי, חייבות להיות לפחות כמספר המסלולים. אם יש שמונה או עשרה שחיינים זה המינימום שצריך להיות. אני לא יודע בדיוק כמה משתתפים שם, אבל אלה המספרים שלטעמי צריכים להיות, כמי שעוסק כבר הרבה שנים בנושא הנגישות. שאר ההערות מקובלות עליי, וחלק ניתן לפתרון, כמו ששמואל אמר, אבל צריך לעשות סיור במקום. האמת שבבריכה לא ביקרתי – ביקרתי שם מתקנים אחרים. אני מאמין שאחרי סיור נמצא עוד כמה פתרונות, לפחות לגבי חניות וכדומה.

עוד הערה קטנה – פודיום לחלוקת מדליות. צריך לאפשר נגישות אליהם. לא מוכרחים להשתמש בפודיום הכי גבוה, אבל בהחלט אפשר להשתמש במספר 2 ו-3 ולעשות עוד אחד יותר נמוך עם שיפועים לעלות בצורה תקנית.

איך עושים את זה בעולם?

ככה. היה לי הכבוד להיות על פודיום כזה.

כולנו קיבלנו את המדליות עליהם.

כל הכבוד לכם.

במכבייה כשרציתי לבקש פודיום כזה אמרו שלא כדאי בשביל תחרות אחת של מכבייה לעשות את זה – שיעמדו ליד האדן, ונראה את המספרים – מי ראשון, מי שני, מי שלישי.

אתם מבינים שזה לא מכבד? לא מכבד את הספורטאים ולא מכבד את הספורט.

- - - לא מבינים.

גם לנו אמרו אותו דבר.

אין היום פודיום או משתמשים בישן?

לא, הלכנו לנגר ועשינו.

איגוד השחייה.

כן.

בוקי, שני משפטים, בבקשה.

אנשי איגוד הנכים הם מאוד עדינים בהתייחסות שלהם - -

בשביל זה אתה פה, כדי לעשות פרובוקציה. בשני משפטים.

אם היום אבי לרמן יגיע לבריכה בוינגייט – איך הוא נכנס? אין לו איך להיכנס. אם היום מנכ"ל איגוד הספורט של הנכים נכנס לוינגייט אין לו איך להיכנס.

למה?

אין לנו מאין לגשת.

אם מישהו יפתח לו את הדלת הוא יוכל.

לא את הדלת – את החנייה.

אין לו חנייה.

אין לו איפה לחנות.

אבל יש חנייה מערבית.

הוא לא יכול להיכנס לשם.

בוא ניתן לאבי לדבר. תספר לי איך אתה מגיע.

יש דרך להגיע לחנייה, היא מסוכנת, היא לא נגישה. את רוצה להגיע למשרד שלך, ואת לא רוצה שיהיו לך מהמורות בדרך – גם אני לא רוצה. לא מעבר לזה. אז אפשר להגיע, אבל צריך לקרוא לראשון שיקרא לשני.

החצרן עם המפתחות. דיברנו עליו כבר.

זאת לא הדרך. הוועדה יושבת לדבר פה על כשלי העבר בבריכה, והיא גם רוצה לדבר על הנגישות של הבריכה. כשרוצים להביא יועץ בינלאומי החשיבות של הנגישות כאן צריכה להיות בסדר עדיפות. הקדישו מאמצים לנושא הזה. לא סתם דיברנו, ואנחנו מצטטים את מה שנאמר כי מדובר על אירוח אליפות אירופה שיש בה 500 ספורטאים.

אני הפסקתי את הפרובוקציה של בוקי.

זה היה המשפט הראשון. המשפט השני – אני לא מבין מדוע את אומרת שהמפלס השני לא פעיל? יעיד נעם וכל אנשי השחייה שבאליפות ישראל שדיברנו על הרמפה במפלס השני. המפלס השני פעיל - -

פעיל לצורך תחרויות? לצורך שידור?

הגשרים פעילים בצד השני. בגובה הגשרים יושבים המאמנים, השחיינים ונמצאים מאווררים. שני מפלסים פועלים. איך מר לרמן יעבור מהמפלס הראשון למפלס השני?

הצטיינת גם בדיוק וגם בשני המשפטים.

סימון דוידסון, בבקשה. לך יש משפט אחד. פשוט בזבזת קודם.

אני כל כך הרבה שנים בתחום השחייה ובהתנדבות כל כך הרבה זמן. כשהייתי ילד שחיתי בבריכה האולימפית הישנה כשלא היה גג. שחינו בגשם. בסוף האימון היינו מכסים את הבריכה. והיום אחרי הרבה מאוד שנים נסעתי עם השחיינית הכי מעוטרת שלנו אניה גוסטמלסקי, והיא אמרה לי בדרך שכשהייתה המכבייה היא התרגשה להיכנס למתקן הזה ולשחות שם, זה היה כל כך נפלא. כמובן, יש הרבה כישלונות של העבר. אנחנו, בעיקר אנשי השחייה, צריכים להסתכל מה עושים בעתיד. הדבר הכי חשוב הוא שכמה שיותר ספורטאים יוכלו להתאמן, לשחות ולהתחרות שם. לכן מהוועדה הזאת צריך לצאת עוד דבר אחד נפלא – ההחלטה מי יתחזק את הבריכה הזאת כדי שהשחיינים יוכלו לשחות בבריכה הזאת. צריך לא מעט כסף כדי שגם האיגוד וגם אגודות - -

אני הנחתי שהדברים ברורים. כיוון שהמכון הולך לתהליך של תאגוד, משרד הספורט יעביר כספים שיעזרו לתקצב את הבריכה, למיטב הבנתי. לכן לא התייחסתי - -

לא חינם - -

לא חשבתי שזה יהיה חינם - -

אבל גם עכשיו יש פתרון.

לא חשבתי שזה יהיה חינם, אני עוד אתייחס לזה.

גם היום יש פתרון בנושא הזה. המשרד הגדיל את התמיכה השוטפת במכון, וחלק מהדרישות של המכון היו גם נושא הגירעון.

אז למה משלמים כפול?

סימון, אני אתייחס לזה.

אני לא מבין למה אומרים את זה. צריך להוריד את זה מסדר היום.

יש תקצוב, השאלה היא למה ממשיכים לגבות מכם את הסכומים, וזאת שאלה אחרת. אני מיד אגיע אליה. מיד תקבל זכות דיבור כי תצטרך לתת תשובה לכל מה שנאמר פה לגבי הנכים.

אני נוטל אחריות.

הטענה שעלתה בדיון הקודם היא שאין להם כסף להמשיך לתפעל. אז קודם כול נפתר – יש כסף. השאלה מי יישא בעלות הזאת. והאם משרד הספורט אומר, אנחנו נממן את זה כדי שהספורטאים יצטרכו לשלם? לא. אבל אני אגיע לזה.

לפני שאנחנו עוברים לסוגיה הזאת – מי ידבר עכשיו בשם וינגייט? עודד, אני אשמח אם זה יהיה אתה, תציג את עצמך לפרוטוקול. אני לא יודעת אם אתה הכתובת, אבל נאמר פה גם לספורטאים הפרא-אולימפיים – נציג הטוטו, אתה יכול להסכים איתי שמדובר על כך שהבריכה הייתה אמורה לשמש את כל הספורטאים שלנו, גם הפרא-אולימפיים?

אני לא זוכר את התכנון הראשוני. למיטב זיכרוני, כן.

בהנחה שזאת הבריכה הלאומית של ישראל, והיא אמורה לשרת את הספורטאים הנכים שהם הספורטאים הכי מעוטרים שלנו, בטח בענף השחייה – בעולם. אף אחד לא יתווכח על זה. השאלה היא איך בריכה כזאת עומדת? כמו שאתה שומע פה מכל הגורמים האובייקטיביים והלא-אובייקטיביים – היא לא מתאימה.

קודם כול אני מבין ממך ומאחרים שדיברו כאן שאנחנו הולכים לדבר עכשיו איך לתקן ולא למה זה קרה.

נכון.

אני יכול לנחש שזה קרה כי כמו כל מבצע ופרויקט בישראל בסופו של דבר הוא נקלע למצוקה תקציבית והחליט לעשות דברים פחות טוב ויותר טוב, והוא הניח אולי בטעות שמה שהוא עשה - -

שאפשר לוותר על הנכים.

לא אמרתי את זה. יש גם דברים שקשורים בשחיינים הרגילים שהוא פחות טוב ממה שיכול היה להיות אלמלא הייתה מצוקה תקציבית. יש פרויקטים שהתקציב הראשוני שלהם היה 80 מיליון שקלים ונגמר ב-200 מיליון שקלים, ויש גם כאלה שהתחילו ב-150 מיליון שקלים ונגמרו ב-300 - -

לכן לא דיברנו על הכסף. את הכסף אנחנו משאירים היום בצד. זאת סוגיה מאוד גדולה.

המצוקה - - -

לא, עודד, רוחב 1.26 מטר למעבר לא קשור לכסף. זה קשור רק לתשומת לב, למשהו מאוד מסוים וחשוב. את הקירות בנו – זה לא עולה יותר אם זה יהיה רחב או לא, פשוט השאלה על מה מסתכלים.

אני מסכים אתך.

אז עזוב את הכסף בצד. אני מסכימה אתך, בוא נמצא פתרון.

ההצעה הפרקטית בדבר הזה – הרי את לא יכולה לנהל את המכון - -

וטוב שכך.

וטוב שכך. את לא יכולה להיכנס עכשיו לפרט כזה או אחר – זה תעשו, וזה לא תעשו. כמו שאמרת שאת לא יכולה לחקור ולהיות שופטת אז את גם לא יכולה לעשות. אני צריך לתת לאנשים משימה כללית, והם צריכים למצוא יחד את הדרך איך לפתור את הבעיה – למשל, צוות היגוי משותף כי מישהו צריך להביא את המשאבים בסופו של דבר.

אבל זאת השאלה שלי. אני יודעת את התפקיד שלי היטב, ולכן אני יכולה בסוף הדיון לקרוא ולהגיד שאני מבקשת שנוח ואבי יישבו יחד עם הבריכה ויחליטו מה צריך לעשות כדי שהיא תפעל ותעשו לזה תמחור. ואז יגידו שזה עולה 3 מיליון שקלים; ואז תבואו לדיון ותגידו – מי משלם? ואז הטוטו המסכנים ששילמו כבר 92 מיליון שקל - -

מישהו צריך להחליט מה עושים ובמה משקיעים כסף. נכון. כל החלטה בחיים היא בסופו של דבר שאלה של כסף.

אתם לקחתם אחריות על הבריכה הזאת. חיפשו איפה לבנות את הבריכה, והחליטו לבנות אותה בוינגייט. וינגייט אמרו שהם נותנים מאצ'ינג, ואני לא אלך אחורה. לכן הבריכה היא שלך. אתה יכול להגיד עכשיו שאתה רוצה שהטוטו ישלם או משרד הספורט – אתה יכול להגיד שכולם ישלמו, אבל הבריכה שלך, והיא לא מתאימה לתחרויות. אני לא מוכנה בעוד שבועיים להתכנס פה ולשמוע שכדי לתקן עולה 5 מיליון שקלים ושוב לשאול – מי משלם? זה לא הגיוני.

אני מסכים אתך, אני רק אומר שכשרוצים להשקיע עכשיו במשהו שישפר את רמת הבריכה בכל מה שקשור גם בצופים וגם במשתתפים בתחרויות נכים צריך לראות בכמה כסף מדובר, ואז צריך להחליט מאין משיגים את המשאבים. אם תעזרי לנו להחליט מאין משיגים את המשאבים זה בהחלט יכולה להיות תרומה.

אתה התחלת את דבריך ואמרת: "אני לוקח אחריות", אבל אתה לא מוכן לשים כסף.

אני מוכן להניע תהליך אבחון של מה שצריך - -

ואחר כך לדרוש מהטוטו לשלם את זה.

יכול להיות. חבר'ה, בלי כסף אי אפשר לעשות שום דבר במדינה הזאת, לצערי הרב.

אז למה בנית בריכה שאתה לא יכול לעמוד באחזקתה או בבנייתה?

הייתי בכמה שיקולי דעת. אפשר לתלות בן-אדם על טעויות בשיקול דעת?

קודם כול אני חייבת להגיד שזה לא אתה.

לא משנה, אני נוטל אחריות. אני עכשיו ראש הפירמידה.

כדי לתת קרדיט לעודד שהוא חדש במערכת ומנסה לתקן טעויות עבר - -

אני לא אומר את זה.

חשוב לי.

הוא בא בלי כסף.

הוא יושב-ראש, הוא לא צריך להביא כסף. הוא הגיע למצב של גירעון מאוד קשה - -

למה בחרו אותו? שיביא כסף.

לא בשביל זה. את הבעיה לא פתרנו. אנחנו יכולים לשבת יחד ולהגיע למה שצריך.

נכון. אני לא סיימתי.

רק לעניין הזה. איציק, אתם קיבלתם החלטה שאתם לא מוציאים כספים נוספים על המתקן הזה, נכון?

אני רוצה לציין בהמשך לזה שהמכון בזמנו ביקש תוספת – לא בתקופתו של עודד, חשוב להדגיש – כדי להתאים את הבריכה לנכים, והטוטו החליט על תקצוב של 100% מהמימון לטובת העניין הזה – זה נושא אחד - -

ומה קרה עם זה?

התאימו את הבריכה לנכים.

היית איתי פה?

הייתי אתך עם מגבלות, ואת זה נבדוק. גם ביקשנו מהמכון תשובות. התאימו את הבריכה לנכים עם המגבלות ששמעתי - -

רק נגיד לפרוטוקול: לא התאימו את הבריכה לשחיינים הנכים שצריכים להשתמש בה - -

הם לא התאימו באופן מלא, ממה ששמעתי.

לא התאימו. אם הבריכה לא מתאימה לא התאימו. אתם שילמתם למכון וינגייט סכום נוסף להנגשה? העברתם כספים להנגשה?

אנחנו משלמים למכון וינגייט על הבריכה באופן שוטף.

אבל תוספת תקציב על הנגשה?

התקציב משקף גם תוספת להנגשה, בהחלט כן.

אז נראה לי שיש כסף. יש כסף, ואין הנגשה.

רגע, למה אין מעלית? סידרו את הפיר, ומי שלא יודע - - -

אני חוזרת לעודד כי הפרעתי לו.

לא עולה על דעתו בכלל.

אני חוזרת לעודד. המכון ביקש כסף נוסף לנגישות. כמו ששמעת פה אין נגישות, והאחריות כרגע חזרה אליך. אני לא ממשיכה, תעבור הלאה על הדברים, אני שמה את זה על השולחן.

אני מציע לבדוק את זה עד הסוף.

לכן שמתי את זה על השולחן, ונמשיך הלאה.

למעשה, כסף שהיה מיועד למעלית - - - לבניית הבריכה.

המעלית קוצצה בשלב האחרון כשכבר היה נציג של הטוטו שישב בוועדת ההיגוי, והוא קבע שעל זה נוותר הפעם.

אפילו אני מוכנה להודות שהמעלית כרגע היא מותרות. ואם תגידו לי שלא משתמשים בכלל תסגרו את הקומה למעלה. אם היא לא נגישה תסגרו אותה.

אבל לפחות להכין את הפתחים.

נתקעת על עניין המעלית אף על פי שזה הפרט השולי. הדוח אפילו לא ציין את המעלית כי הוא דיבר על דברים אחרים. זה פרט שולי. כסף הועבר – אני רוצה לדעת לאן הלך הכסף לצורכי הנגשה שהטוטו שילם. אבל נעבור הלאה.

אני לא חושב שטוטו צובע כסף. בסוף 2011 ישב מטעם הטוטו אורי ענבר, ואישר כל צ'ק. הוא ידע לאן הולך הכסף, הוא ניהל מאז את הפרויקט. מי שיושב על הכסף גם מנהל את הפרויקט. הכסף קובע פה, אין מה לעשות. לכן אנחנו צריכים לשבת, ואם הטוטו יחליט שהוא מוכן להשתתף אז ישתתף וייתן את המשאבים כי לנו אין משאבים. אני נמצא עכשיו בתכנית הבראה בת שלושה שלבים שהשלב האחרון נמצא כרגע, ואני רוצה לומר דבר אחד שקשור לזה: המימון לאחזקת הבריכה, אני דיווחתי בוועד המנהל ובחבר המנהלים – וגם אתם, גורה ונעם, שמעתם את זה - -

לא ראיתי את המסמך. דיווחת בעל-פה, ביקשת מסמך – לא קיבלתי.

אני לא צריך להראות לך כל מסמך.

לא קיבלנו אותו. במסמך לא כתוב כסף.

נכון.

כתוב כסף. כתוב "כ".

אני ראיתי את המסמך.

המסמך ניתן לפני שהפעלנו, ולא ידענו כמה זה יעלה, ולכן נאמר "כ". אני רוצה לבשר לכולכם שהשנה קיבלנו תוספת תקציב שהיא גבוהה באופן ניכר מהתוספת הנדרשת להחזיק את הבריכה השנה ממנהל הספורט - -

עודד, זה רק אומר שיש לך כסף להציע.

אני עדיין חייב. אני עדיין משלם ללקוחות שוטף + 340 או 400 ימים או עד אין סוף.

לזה קיבלת את הכסף, לא לבריכה.

בדיוק.

לא נכון. גורה, אל תהיה עכשיו פופוליסט. השנה הגירעון גם בגלל התוספת וגם בגלל תהליכי הבראה שאנחנו עושים הוא קטן. אני נמצא עכשיו בתהליך כואב מאוד להפוך את המכון לתאגיד סטטוטורי כדי שאפשר יהיה לפתור את כל הבעיות. כל הדיבורים האלה רק תוקעים מקלות בגלגלים.

אתה פספסת את נאום הפתיחה שלי שאני לא הסכמתי בו לטענות - -

לגבי השיפור – אני מבקש למען הסדר הטוב שאיציק יתייחס לחלק מההערות - -

לא, לא, לא.

לא, הערות ענייניות.

לא. אני לא רוצה להיכנס לנושא. כמו שאמרת אני לא אשת מקצוע. אני אקבע איפה תדונו בזה, ואנחנו נקבל את התוצאות. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לזה.

את אומרת שאת לא פוסקת בעניין הזה שום דבר.

לא פוסקת.

נשב, בסדר.

אנחנו לא בית משפט, ואני לא פוסקת. גיא, אתה לא היית כאן כשדובר על עלויות הנגשת הבריכה לנכים. אני לא יודעת אם היית כשדיברנו על הבעיות של הבריכה - -

הייתי פה. יצאתי לחמש דקות - -

אני רוצה להשלים לך שדיברנו שאנחנו יכולים לקבוע פה - -

יש לו תשובה לעניין ההנגשה. אולי תתני לו רגע לדבר כי זה האיש שעשה את כל הפרויקט הזה.

אוקיי, בבקשה. אם יש לך תשובות טובות אני אשמח.

קודם כול לגבי הנושא של התכנון - -

לא, זה אחורה. אני רוצה רק קדימה.

שנייה.

אני מבקשת. אני לא רוצה להיכנס לוועדת חקירה על מה שקרה. אמרו כאן טענות לגבי הרוחב, לגבי הנגישות - -

אבל אמרו גם הרבה דברים שהם לא נכונים.

אתה יודע מי יבחן אותם? מבקר המדינה יבחן אותם. לא אני. אני לא אתן לך לדבר אם תחזור על הדברים. אני לא נכנסת לזה. הוא אמר את זה, אני לא יודעת מי צודק – אין לי הכלים לפתור את זה. אני דוקטור למשפטים, אבל לא הלכתי להיות שופטת מהסיבה הזאת. אני לא בוחנת כליות ולב, ואני לא רוצה לקבוע מה נכון ומה לא נכון. לכן אני מבקשת מכם – תפסיקו לספר לי מה היה. תגיד לי משהו מהאמירה על המנוף, על הרמפה, על אדני הזינוק – משהו מזה לא נכון? כי אם זה נכון אז בוא נעבור הלאה.

אם תיתני לי לדבר - -

תשובה לשאלה הקונקרטית הזאת?

ממה שנאמר הרבה דברים לא נכונים.

אז אני רוצה לשמוע.

אבל תיתני לדבר.

אבל אתה הולך אחורה.

תראי, גברתי, תני לי להגיד כמה מילים. זה יהיה קצר. בסדר?


בנושא החניות – היו כמה הערות ששמואל העיר בביקור שלו. למחרת או תוך יומיים ההערות תוקנו. היה ליקוי בחנייה הצפונית; העברנו את כל החניות לחנייה המערבית במספר החניות שצריך ושיפרנו את הנגישות לבריכה. מי שרוצה שיבוא לראות.

ומה הטענה לגבי החנייה המזרחית?

רגע, גברתי. גם בדיון הקודם שהיינו פה אמרה מנכ"לית המכון שיש תמונות אם רוצים לראות, ואם מישהו מהאנשים שמדבר פה על הרבה דברים שהם לא נכונים ירצה אני מוכן לסייר עם כל אחד ולהראות לו את הדברים. במקום לבוא ולזרוק פה דברים - -

מקבלת.

- - במכבייה, על-פי בקשת איגוד הנכים התבקשנו לפתוח את מקום החנייה שהזכיר נח רם שנקרא חצר המשק. מאחר שמשרד התמ"ת בהיתר שקיבלנו אסור שימוש במקום הזה פנינו וביקשנו להפעיל אותו וקיבלנו אישור להפעיל אותו במגבלות, וכך עשינו.

אני שמחה לשמוע.

לגבי המעבר. אני יושב, ואני ממש צוחק. 1.26 מטר של מעבר, ואומרים 1.60 מטר. מישהו יעלה על הדעת שמישהו עשה את זה בכוונה? זה דבר שעבר - -

לא בכוונה.

זה דבר שעבר תכנון של אדריכלים, של ראיה של מהנדס נגישות, ואף אחד לא העיר. אני פעם ראשונה שמעתי את זה פה.

מה שהיה חסר זה אפיון שצריך לאפשר שם תנועה דו-סטרית בכיסאות גלגלים. הואיל ולא היה אפיון כזה, כנראה - - -

אני לא מתווכח. זה מה שתוכנן על-ידי מי שיודע לתכנן.

נכון. זאת לא הייתה ביקורת לגביכם - -

שנייה.

אני רק מחדדת שלא תחשוב שזאת הייתה ביקורת אליך.

קודם כול אני הייתי אחראי על כל ביצוע הבריכה, וכל כישלון שהיה הוא שלי. לכן לעשות את זה 1.60 מטר הוא לא עניין של לבנות יותר מושבים, וכל הסיסמאות והפופוליזם הזה זה ממש לא במקום. דבר נוסף לגבי הרמפה – צריך להתגבר שם על מדרגה של 30 ס"מ. כדי להתגבר על מדרגה כזאת ולבנות רמפה תקנית זה 5 מטר של רמפה. שאלתי את שמואל בביקור שלו והצגנו לו את הפתרון של הרמפה, שאין בעיה לרכוש אותה. רק אני מבקש לדעת האם הרמפה הזאת תירכש, והשיפוע הוא לא של 7% שצריך, אלא יהיה הרבה יותר גבוה. אם זה הפתרון מחר תוזמן הרמפה.

אבל זה לא הפתרון. אני עונה לך לא מכיוון שאני יודעת, אלא מכיוון שחנוך אמר לי. לדעתי, צריך שיהיה מישהו שיחליט. כמו שאמרתם אני לא אפסוק כאן כי אין לי מושג. צריך לשבת שוב יחד. אני שאלתי את זה גם בדיון הקודם, ואני שמחה שנציג הטוטו נמצא כאן כי הכסף הוא שלכם, אבל הוא לא שלכם – הוא של הציבור. ואתם יודעים מי? בדרך כלל האוכלוסיות המוחלשות מהמרות. הכסף הזה מגיע אליכם, ולכן אני רוצה לשמור עליו עוד יותר. זאת הבעיה. הכסף שלכם בסופו של דבר הלך למשהו, ואני לא חושבת שמישהו עשה בכוונה בשום צורה ואופן. לדעתי, בהרבה מקומות היה חוסר תשומת לב, ועכשיו אני אומרת שאני רוצה שיוציאו את הכסף הזה בצורה נכונה. השארתם כסף על תוספת כסף לנגישות, ויש בעיית נגישות. אני לא מטילה עליכם אחריות, אבל מי שנותן את הכסף יבדוק שהכסף לנגישות אכן גרם לזה שהבריכה תונגש. אני לא יודעת מה הדבר הנכון, אני לא יודעת מה הפתרון הנכון, ואני מקבלת את הטענה שיחד עם הבן אדם שיבדוק את הבריכה צריך להיות גם מומחה נגישות לשחייה מקצועית בבריכה הזאת של נכים.

הערה אחרונה לגבי המעלית. בשלב מסוים משיקולים תקציביים הוחלט לא לבצע את המעלית. היו שתי אפשרויות: האם להשאיר את הפתחים פתוחים כך שיהוו סכנה או לסגור אותם בגבס כך שניתן לפתוח אותם בכל רגע נתון? וציפו את הגבס הזה בקרמיקה. זה הכול. ניתן להשמיש את זה מחר עם קבלת ההחלטה.

אני מקבלת את התשובה הזאת. אני מודה לך. רותי, אני מצטערת. שמעתי את מכון וינגייט בתשובות נקודתיות, עקרוניות.

אני רוצה להעלות את הנושא האחרון שמטריד אותי מאוד – נושא עלויות שימוש בבריכה. אני שמה על השולחן עולם של משאבים מוגבלים. סימון, חשוב שתדע – עולם של משאבים מוגבלים, לאף אחד פה אין עודף משאבים, והשאלה היא איך אנחנו מחלקים אותם. אני מבינה שמשרד הספורט נחלץ לעזרתו של מכון וינגייט, יהפוך אותו לתאגיד שאני מקווה שיגרום לו להיות מנוהל בצורה ראויה יותר. הוא עובד עכשיו בתהליך ומשקיע בזה כספים רבים. אבל גם הם כספי ציבור. אני מזכירה שאף אחד לא מנהל כספים שלו. כספי ציבור שאתם שמים על מכון וינגייט זאת החלטה שהמחוקק עדיין לא קיבל אותה. המחוקק שזה אני – אנחנו עוד לא הצבענו על התאגוד של מכון וינגייט. אני מבינה שמשרד האוצר מעורב, כולם מעורבים. נכון? מעולה. אבל פוטנציאלית אתם נותנים כספים. אם בסופו של דבר התאגוד לא יקרה לא ברור לי איך תשלמו את הכספים האלה על הבריכה בדיעבד.

אנחנו מקבלים את הכספים האלה.

הוא טען שזה מותנה בתאגוד.

לא, סגירת הגירעון.

לא היית פה.

לא נכון.

אמרתי שסגירת הגירעון.

סגירת הגירעון, נכון כי אתה לא יכול לתאגד גוף בלתי מאוזן.

ההבטחה שלך היא שאתה מתייחס אליי עכשיו עד התאגוד כאל תאגוד.

כן?

ודאי, זה כתוב בנייר.

אז קודם כול זה לא מותנה. אתה משלם את זה עד התאגוד. זאת אומרת שמשרד הספורט עכשיו משלם מכספו תוספת לאחזקת הבריכה - -

אני לא צובע את זה, זה מה שאני אומר.

הוא לא יכול לצבוע, נכון?

תמיכה היא תמיכה שוטפת למכון.

אמרת פה לפרוטוקול: "הגדלנו את תקציב המכון כדי לסייע בתחזוקת הבריכה". אתה עומד מאחורי המשפט הזה?

אני רוצה לחדד: מכון וינגייט הציג קשיים בתפעול השוטף שלו. חלק מהקשיים שעלו זה גם נושא הבריכה. הפתרון שניתן הוא פתרון כולל לכל הקשיים שמכון וינגייט שם - -

אתה יכול להגיד לי מה התוספת השנתית?

התקציב של המכון היום עומד על 16.1 מיליון שקל כשתקציב הבסיס עומד על 10 מיליון.

6 מיליון שקלים לתקצוב שוטף.

שנה שעברה הוא עמד על כ-1.5 מיליון פחות, ולפני כן הוא עמד על כ-5-3 מיליון שקל פחות.

זאת אומרת תוספות של מיליונים בשנים האחרונות. שוב, כספי ציבור שאנחנו מוסיפים. תפקיד משרד הספורט הוא לעודד את הספורט בישראל, נכון?

אכן.

וגם את הספורטאים. אני מצטטת מהכתבה שקראתי היום בעיתון שאומרת שאנחנו מוסיפים תקציבים לענפים האולימפיים כדי לעודד ההשתתפות של יותר שחיינים ולהקל עליהם ולגרום לאנשים נוספים להיכנס לענף. נכון? אנחנו מסכימים. השאלה שלי היא איך יכול להיות שעם כל התוספת מי שנושא בנטל של שכר גבוה לבריכה בסוף אלה השחיינים והאגודות? אתם הוספתם כסף – ואני שואלת אותך ואת מי שמדבר פה מטעמך – האם אין לכם אפשרות להגיד, אנחנו שמים את הכסף הזה כדי שלא ילך על הגב של השחיינים? אני שואלת מי פה יכול ממשרד הספורט להגיד לי? האגודה המובילה בישראל אומרת שהיא לא יכולה לעמוד יותר במחיר.

זאת האגודה המובילה בישראל.

ככה הם טענו לפחות.

אגודה גדולה.

אגודה גדולה שמשתמשת באופן הכי תדיר בבריכה אומרת לך. 6 מיליון שקלים הוסיפו להתנהלות השוטפת של וינגייט, ועודד בא לתקן התנהלות לקויה, הוא צריך לצמצם גירעון. מבחינתו הוא ישית את זה על השחיינים אם צריך כי הוא רוצה שהבריכה הזאת תהיה רווחית. מי מונע את זה? מי אמור להגן על השחיינים?

בנוסף למה שגיא אמר שזה בחלק השוטף, שבין היתר צריך לתפעל את כל הבריכות, ואנחנו מניחים שחלק מהסכום הולך גם לתחזוקה של הבריכה – אנחנו מניחים, אבל זה לא דבר שאנחנו יכולים להכתיב אותו.

אני אומר לך שכן, הולך.

בסדר, אתה תגיד, לא אני.

דרך אגב, עודד, זה לא עוזר לך כי אם המדינה משלמת על הבריכה המדינה צריכה גם להגיד שהיא מסבסדת את השחייה של השחיינים.

בהסכם עם הטוטו הם לא יכולים לקחת יותר ממחירי העלות על כל מתקן ספורטיבי. הם חייבים לקחת מחירי עלות בלבד. אמרנו שלאור עלויות הבריכה והתחזוקה שלה מחירי העלות הם גבוהים.

את הפער נותן המנהל.

המנהל נותן רק את הפער. אני חייב לחדד.

אני רוצה לשמוע, אבל אתה מפריע לחבר שלך.

זה בתחום האחריות - - - אני יכול להגיד רק את הדברים שאני מטפל בהם. יש תקנה שנקראת סיוע ותמיכה לספורטאים במתקנים אולימפיים. בתקנה הזאת יש כ-3.5 מיליון שקל, והסכומים האלה מיועדים לספורטאים בשלוש רמות - -

אתה סיפרת לנו בפעם הקודמת שיש השתתפות וספורטאים - -

נכון.

אבל אני לא שאלתי על זה. שאלתי על האגודות, על הילדים, על מה שכתוב היום בעיתון, גילאי 12-8 שאנחנו רוצים שיבואו יותר שחיינים כדי שיהיה לנו פול יותר גדול. כמו שציינתי חסרות שחייניות בנות.

התכניות האלה הן תכניות לעתיד. אנחנו יודעים שיש סכומי כסף שאנחנו אמורים להיערך איתם לתכניות ל-2014. אין לנו כרגע יכולת להגיד לך מידיעה בעיתון שזאת התשובה. עכשיו אנחנו מכינים תכניות - -

יש לך יכולת להגיד למכון וינגייט, אנחנו משתתפים בהוצאות השוטפות של האחזקה שלכם, ואנחנו רוצים שלא יעלו את המחירים שדורשים? אתה יודע, סימון יהרוג אותי – קודם כול נגיד לא לדרוש יותר מאיגוד השחייה או שאנחנו רוצים שאגודות ישחו ולא יעברו סכום לתשלום פר שעה. אני שואלת שאלה משפטית – האם יש לך יכולת להגביל כחלק מהתשלום גם את דמי השחייה פר שעה?

לא, דמי שימוש.

אני רוצה להשיב לעניין הזה. אני עורך דין גבי מאיר, סגן יועץ משפטי במשרד התרבות והספורט. המשרד הוא לא מכון וינגייט, המשרד לא מנהל את מכון וינגייט, המשרד לא ייקח על עצמו לנהל את מכון וינגייט, ובאופן משפטי כללי המשרד לא לוקח על עצמו ולא מוכן להתערב בניהול הפנימי של הגופים הנתמכים על-ידו שהם מאות רבות במספר. כ-800 עמותות מקבלות מאתנו תמיכה. אנחנו רואים בזה התערבות בניהול התאגידי העצמאי הפנימי שלה גופים; אנחנו משתדלים לפקח, אנחנו משתדלים לעמוד על תקינות, כמובן; יש כמה סוגים של ביקורת. אנחנו לא נהיה מעורבים בניהול הפנימי ובקבלת ההחלטות התקציביות המפורטות של הגופים. היום זה לסבסד כך וכך, מחר זה לסבסד אוכל כזה במזנון.

זאת אומרת ההחלטה שדובר עליה לסייע בעלות האימונים של ספורטאים אולימפיים זאת החלטה של משרד הספורט שאמר שהוא רוצה לעזור למצטיינים, ולכן בדרך הזאת מעודדים אותם? זאת בחירה של משרד הספורט לעודד אותם ולא את ספורט ההמונים?

המשרד מקבל החלטות תקציביות ועל חלוקת תקציב והעדפות ועל תחומים שבהם הוא יתמוך. אין שום חובה, וזה גם בלתי אפשרי לתמוך בכל פעילות שיש. כמובן, המשרד קובע לעצמו את העדיפויות שלו מטעמים מקצועיים וגם מטעמים ציבוריים, וכך הוא מחלק את המשאבים התקציביים שלו. בסופו של דבר זה עניין של מדיניות של משרד.

- - -

לא, מיציתי.


תודה על התשובה. לכן שאלתי את הדברים. אני אומרת את זה גם לסימון וגם לאניה שזאת החלטה של המשרד. יש סכום מסוים, וכמובן, הם לא יכולים לנהל את מכון וינגייט, והם צריכים להחליט האם הם רוצים להשתמש גם במימון - - - הבריכה, ואם רוצים לעודד בסופו של דבר רק את הספורטאים האולימפיים או רוצים גם לעודד שחייה באופן כללי. אני מעלה את התהייה האם לא מן הראוי שאיגוד השחייה, איגוד כדור המים, איגוד השחייה הצורנית – כל הענפים האולימפיים שמתחרים בבריכה – לא תהיה להם הקלה בתנאי השימוש בבריכה? כמובן, גם ספורט הנכים. אני כוללת אתכם בתוך זה, אני לא מתעלמת מזה.

- - -

לא תקבלי את זכות הדיבור, אני מצהירה את זה.

יש בעיה עכשיו - -

יש הקלה.

יש הקלה?

הסכומים שהאגודות משלמות הם סכומים מפליגים. לא נדבר כרגע על מה שניתן כרגע. גם איגוד השחייה פנה אלי, אנחנו נשב עם וינגייט, נבדוק את זה. אני לא רוצה להגיד אם זאת עלייה גבוהה או נמוכה כמו שסימון אומר. תנו לנו לבדוק את זה.

מכיוון שכולנו ניזונים מהתקשורת, ואני ניזונה משכן שלי למליאה יואל רזבוזוב שהיה מאוד מעורב בתהליך הזה, אני יודעת שזה תהליך שהמטרה שלו היא לעודד את הענפים האולימפיים וגם להגדיל את מספר השחיינים. לכן אני מצפה שבתוך התכנית של 2014 או התכנית שתציגו תהיה גם התייחסות לסבסוד בתנאי השימוש. אנחנו ניפגש שוב. אני מאוד נהנית שאתם באים - -

אבל לא עוד שבועיים.

לא עוד שבועיים, זה תהליך יותר ארוך. אני אצפה לראות את ההתייחסות ואת ההשתתפות. זה ייקח זמן.

לפני שאני מסכמת – שני אנשים שהבטחתי להם לדבר: אניה וגרטל. בבקשה.

אני מסתכל על כל הדיון הזה מנקודה אחרת מנקודת מבטו של שדר משחקים אולימפיים שהיה במשך תשעה משחקים אולימפיים משנת 80' ועד להתקדמות של בריכות השחייה. לאורך השנים, גם אחרי שראיתי ב-88' איך בודין ידידנו זוכה במדלית זהב - -

גם אני ראיתי את זה, דרך אגב. אני זוכרת את זה כילדה.

הוא יכול להעיד שהבריכה בסיאול הייתה פשוטה מאוד, אבל התאימה לצרכים אז. את החותמת הסופית למחשבה שהייתה צמודה אליי קיבלתי בלונדון. יחד עם בוקי הסתובבנו בבריכה האולימפית, והמחשבה שניקרה בי אכן קיבלה אישוש: הבריכה בלונדון, כמו בריכות אחרות, נבנו מתוך מחשבה קודם כול לספורטאים הנכים למשחקים הפרא-אולימפיים כך שהם יתאימו גם לאנשים האחרים, לשחיינים הרגילים, הנורמליים. כך יצא שלונדון הייתה state of the art, שיא שהתאים לכולם – גם לנכים הפרא-אולימפיים וגם לספורטאים האחרים, וחבל לי שהבריכה בוינגייט שנבנתה פחות או יותר באותו זמן של הבריכה בלונדון לא הגיעה לאותו הישג. זה מה שאני מצר עליו כאדם שיושב מן הצד. הסתובבנו בבריכה הזאת, גם נעם הסתובב שם וראה את אותם דברים לפני ולפנים – את הרוחב של הדלתות, את הכניסות, את המעליות – את כל ה-facilities שנתנו לשחיין את כל האמצעים רק לעשות את מה שהוא יכול מבחינה גופנית ומנטלית. שוב אני חוזר לסיומת שלי – חבל שבוינגייט לא לקחו את זה מנקודת מבטם של הספורטאים הפרא-אולימפיים שלנו, אלא לקחו את זה מנקודת מבטם של מתי מעט הספורטאים הרגילים האולימפיים. בסופו של דבר יצא שאנחנו מפסידים מכל הכיוונים.

הבטחתי קודם לחנוך שני דברים, ואז אני אמשיך.

אני אגיד שני דברים קצרים: כמי שהשתתף כל כך הרבה בתחרויות אני יכול להגיד לכם שזאת אחת החוויות הכי גדולות שראיתם בחיים. אני מרשה לעצמי להגיד את זה כי אני הייתי שם, אבל אתם לא מאמינים עד כמה זה גדול ועוצמתי.

הנכים רוצים וצריכים להסתדר באופן עצמאי לחלוטין. אנחנו דפוקים בזה, אני יודע, אבל זאת המציאות ואת זה צריך להעריך. הדבר השני: לא עלינו, כל אחד מאתנו יכול להימצא במצב הזה. תסתכלו על זה כעל עצמכם. כל מתקן, כל מקום שאנחנו נמצאים בו והוא ציבורי אנחנו צריכים לזכור – אנחנו יושבים פה, וכולנו נראים עלא-כיפאק, אבל אי אפשר לדעת, וזאת המציאות. אנחנו מגיעים לגיל מסוים, אנחנו עוברים דברים בחיים שלנו, ויש לנו הורים וילדים – כל אחד חייב להסתכל על הדברים האלה כאילו זה ביתו. ככה אני רואה את הדברים. זה הבית שלנו. ההסתכלות של גרטל באה מנקודה אחרת לחלוטין.

משהו שלא דיברנו עליו עכשיו ומאוד חשוב לי: הנושא של הטמפרטורה באוויר בבריכה. כולם חוו את המכבייה ואת האליפות כסיוט בגלל החום, ועכשיו הבנתי שאותו דבר יהיה בחורף בגלל הקור. מסתבר שאין חימום – ככה לפחות המאמנים של הפנימייה אמרו לי. זה חלל מאוד גדול, ובאחד הימים שאני הגעתי לשם שהיה יום קריר וירד גשם היו 18 מעלות בבריכה. אני מזכירה לכם שזה ענף ללא בגדים, וגם כשאנחנו עובדים קשה אנחנו עדיין לא מזיעים, והגוף לא לגמרי מתחמם עד הסוף. הגוף תמיד נמצא בטמפרטורה של המים. הטמפרטורה של המים היא 28-27 מעלות, ולכן אנחנו תוך כדי אימון נמצאים בטמפרטורה מאוד קרובה לזה, זאת אומרת מתחת לטמפרטורה של 36 מעלות הנדרשת לגוף. ברגע שיוצאים אל האוויר הקר זה פשוט יכול לעשות נזק בלתי הפיך, במיוחד לספורטאים שאחוז השומן שלהם נמוך, ואין להם שום דרך להגן על עצמם ולחמם את עצמם. אנחנו עדיין לא הגענו לימים האלה כי מישהו שכח להדליק את השלטר של החורף, אבל אני כבר רואה את זה קורה. אני בטוחה שגם היום כבר הרבה שחיינים סובלים בשעה 19:00 כשהאוויר צונן, וזה דורש פתרון מידי לא כמו שעון או קולר או משהו שאפשר לחיות בלעדיו.

קודם כול את צודקת מאוד. כאילו השארנו את הנושא שעליו דיברו – העדר מערכת מיזוג. התשובה שניתנה גם לוועדה, ואני מניחה שתינתן שוב על העלויות הגבוהות היא שיוחלט לוותר על המיזוג. ניתנה גם תשובה שיוחלט על מערכת של מאווררים שאמורה להיות מענה, אבל כמו שאתם יודעים מערכת המאווררים שאתם עניתם לי לגביהם לא נתנה פתרון להערה של אניה. אני מצטערת שהזנחתי את זה – בגלל כמות האינפורמציה מהפעם שעברה לא זכרתי ותודה שאת אומרת את זה. זאת סוגיה מאוד משמעותית.

מה יותר חמור, קור או חום?

לשחיין או למאמן?

לשחיין.

לשחיין יותר חמור הקור.

בטח. אם הוא נכה אז על אחת כמה וכמה.

נכון, וסבלנו מאוד – עד כדי כך שהבנים היו נכנסים למלתחות של הבנות כי המרחק למלתחות שלהם היה 50 מטר, ואילו לבנות זה היה מיד ירידה למטה, אז היינו מתקלחים בנים ובנות יחד. עד שהורים שמעו על זה, ואז היה בלגן אחר.

כולם ביחד זה מחמם.


שוב, על זה לא קיבלתי תשובה, ואני חוזרת ושוב אתן את הנאום שלי לפני כן. מדובר בבריכה שמטרתה לשרת שחיינים. אני מניחה שכל מי שתכנן את הבריכה ידע שהם יהיו בבגד-ים, ושאסור להשתמש בבגדי הים הארוכים אז לא יהיה להם חם, ולהפך – נראה לי שיהיה להם יותר קר איתם אחר כך.


בעניין המיזוג אתם אומרים שמצאתם פתרון לתחרויות. אני אבוא לתחרויות אם יזמינו אותי כדי לראות איך האוורור עובד.

לא מצאו פתרון, את טועה.

לא טועה, זאת התשובה שקיבלתי.

הטעו אותך. זה גם היה כתוב בעיתון, וזה לא היה נכון. המנכ"ל יגיד לך – לא אישרו את זה.

אוקיי.

לא אישרו מה?

את 500 מקומות הישיבה הנוספים ואת מערכת האוורור שהצענו כדי לפתור את הבעיה.

אני אקריא את התשובה:"מכון וינגייט בשיתוף עם יועצים בחן פתרונות יעילים לאוורור המקום. פתרונות אלה קיימים בארץ במתקנים והוכחו יעילים. עלותם מגיעה לכ-600,000 שקל, ועלות תפעולם זניחה". הנחתי שאם זה כתוב זה אומר שהחלטתם על זה. אז לא?

לא, יש פתרונות - -

אה, יש פתרונות בעולם. קיימים פתרונות בעולם, אנחנו לא בחנו אותם.

גם מחממת או גם מקררת?

זה רק אוורור. אני ארצה גם תשובה על זה. יהושע גורה, אתה תהיה אחרון ונסכם. אנחנו לא נסכם – נסגור את הדיון ונדרוש תשובה גם על זה. כי לתת לי תשובה "קיים פתרון" – תודה, אני יודעת. שוב, זה פתרון רק לקירור. איך יכול להיות שאתם לא ישבתם עם השחיינים ושאלתם מה חסר? גם חסר חימום. אני אומרת את זה שוב לכל מי שנמצא כאן ויהיה בחלק מהתהליכים של בניית מתקנים עתידית – יואל, איציק – לא הגיוני שאתם בונים מתקנים בלי לתת הזדמנות לשחיינים, ולו לשחיינית הכי מעוטרת בישראל, לבוא ולהגיד מה היא אומרת על הבריכה.

חשוב להגיד שאנחנו לא בונים, אנחנו מממנים. במקרה של הבריכה הזאת במכון וינגייט זה היה מקרה חריג.

אני שמחה לשמוע.

לפני תחרות כמה רצים לשירותים.

ובוועדת ההיגוי ישבו שני שחיינים, למיטב ידיעתי.

לא, אנחנו ראינו את זה שם. הם היו בחלק מהדיונים, הם לא הגיעו לכולם. היה כאן כשל, ואנחנו לא מדברים עליו כרגע. אנחנו מדברים על העתיד – איך אנחנו מתאימים את הבריכה לשחיינים. נכון, עניתם לי בתשובה ממכון וינגייט שאין הרבה ימים קרים כאלה. זה אולי נכון. יש הרבה ימים חמים בישראל – יוני עד ספטמבר כמעט, וגם עכשיו זה כבר קר בשביל שחיינים, אחרי 19:00-18:00 בערב כששוחים. אז להגיד שאין הרבה ימים כאלה זאת לא תשובה טובה – מצטערת, אפילו למישהי שלא מבינה מספיק בשחייה כמוני. יהושע גורה, בבקשה.

אני אלך לפי הראש שלך, ואני מקבל ושמח מאוד שזה הועבר למבקר המדינה כי מישהו צריך לתת את הדין על כל התכנון מתחילתו ועד סופו - -

אני מבקש - - - אני לא יכול לשמוע את הדברים.

עודד - -

ממה הוא שמח? הוא חבר בחבר הנאמנים של המכון, נושא באחריות כמוני, והוא פתאום מביא את מבקר המדינה.

לא, אני הבאתי את מבקר המדינה, לא הוא.

אני לא מוכן לשמוע אותו.

אבל מותר לו להגיד שהוא שמח על משהו שקרה. אני מצטערת, לא היה פה פופוליזם ולא הקנטה.

חוצפה. הוא יושב בחבר הנאמנים שנים, יושב במועצת ההימורים שנים.

עודד, אם מבקר המדינה ימצא שגם הוא אחראי הוא יישא באחריות. לכן זה לא אני ולא אתה.

איזה מבקר המדינה בכלל? מי אמר שהולכים למבקר המדינה?

אתה פספסת את ההתחלה. אני הלכתי, ואני דיברתי אתו. פשוט לא היית פה כשדיברנו על זה, ורותי לא עדכנה אותך. דיברתי אתו היום, הוא אמר שזה מטריד, והוא יבדוק את הנושא. אני באמת מבקשת שתעבור הלאה.

אז עזבו אותי מוינגייט, אני לא יכול לנהל את המכון שיש למבקר המדינה עכשיו על הראש שהולך והופך את כולם לאשמים בפוטנציה - -

לא נכון, לא אשמים בפוטנציה.

- - ילכו לעורכי דין - - -

לא אשמים בפוטנציה. אני מצטערת.

מאחר שסיימתי את תפקידי בוינגייט אני הולך הביתה. אני לא מוכן ככה, לא מוכן את הדבר הזה.

אתה לא מאיים עליי.

אני לא מאיים עלייך בכלל. אני מדבר אתך עניינית, רק עניינית.

התייחסתי בתחילת דבריי, ואני לא אחזור על זה, לבקשות שלכם. אני מבינה את הקושי של מכון וינגייט, ועדיין אני לא רוצה שהגוף הזה כמו שהוא יהפוך לתאגיד בלי שיבדקו מה נעשה בו. למבקר המדינה יש הסמכות ולא לי. לכן הדרישה שלך בעיניי הייתה לא לגיטימית.

חפשו יושב-ראש חדש, אני לא יכול לעבוד.

עודד, אתה יכול לבחור להיכנס או ללכת, אבל לא להפריע לדיון.

עודד, אני מציע שתמשיך לשבת.

הוא לא אמר שום דבר חוץ מ- - -

את יודעת שהוא הלך מאחורי גבי אלייך? את יודעת שהוא חבר - - -

אתה אומר עכשיו דברים לא נכונים. הוא הגיע לוועדה ודיבר בה. אתה לא היית בוועדה, אז תשב בבקשה, ואתה לא יכול לדבר כאן יותר.

לא, הוא הלך מאחורי גבי. הוא לא אמר לי כקולגה - -

אני מבקשת - -

- - כאחד שמינה אותו לחבר ועדת הביקורת שהוא הולך להעביר את זה למבקר המדינה.

הוא לא ביקש.

הוא לא אמר לי את זה.

עודד, אני מבקשת שתשב- -

זאת חוצפה שאין כדוגמתה. זה לא קולגיאלי ולא שום דבר.

עודד, שב בשקט.

זה מעשה ציבורי מה שהוא עשה.

נכון, ציבורי, אבל לא קולגיאלי.

בוקי, אני אפסיק את הדיון בוועדה, ואני אקרא לגורמי ביטחון אם צריך, ואני אבקש שתפסיק לדבר. אתה אומר דברים לא נכונים. הוא לא קרא לחקירת מבקר המדינה, אני קראתי לה. אני ישבתי פה, שמעתי את הדברים וביקשתי את זה. ואתה יודע מה? אם הוא יהיה חלק מהאחראים – מבחינתי שיישא באחריות. אבל אתה לא יכול להתפרץ כאן ולדבר ככה, בעיקר לא כשכל מה שהוא אמר זה שהוא שמח על משהו שאני עשיתי.

- - - בריכה יוצאת מן הכלל. כולם אמרו – מרהיבה - -

יפהפייה.

- - והמקימים עכשיו עומדים לדין.

בצדק.

תדעי לך שזה אירוע שמבזה את האנשים האלה.

אני מבקשת להפסיק את הדברים. גורה, בבקשה. יש לך בדיוק שני משפטים, אז מהר. אני מצטערת, זה חלק מהעניין.

אני לא אחזור על מה שאמרתי. שני משפטים אבל לא אני אשם בזה שיש לי שני משפטים.

אני אשמה.

אז בעצם אני לא רוצה לומר שום דבר אם יש לי רק שני משפטים.

זאת הבחירה שלך. אני מנהלת פה דיון. יש כללים לדיון הזה. חלקכם עברתם אותם, ואני לא רוצה לקרוא לאבטחה כדי לבקש שינהלו את הדיון באופן ראוי. נאמרו כאן דברים לא נכונים. שמעתי את הנושאים הרלוונטיים לבריכה בפעם הראשונה בדיון הקודם. הגישו לי פנייה, אני קראתי אותה, אני ניסיתי לברר אותה, אני דיברתי עם אנשים והייתי בביקור בבריכה, והגעתי לדיון הזה. את גורה לא פגשתי מעולם באופן אישי, לא קודם ולא עכשיו, ואת האנשים אני לא מכירה כאן חוץ מהנפשות שציינתי בהיותי שחיינית. אני חייבת להגיד שהזיכרון הראשון שלי מעולם השחייה כשהייתי בת 12 הוא מתחרות שהייתה בגבעת חיים, ולפני כן היה משחה של נכים. אתה, חנוך, היית שם והורדת את היד כדי לקפוץ. זה מראה שאני לא אשכח. זה השפיע עליי כילדה, כספורטאית. זה שינה את התפיסה שלי לגבי מה אנשים עם מוגבלות מסוגלים לעשות. אני ביקשתי להזמין אותך בגלל זה. אז קודם כול אני מאוד שמחה שבאת.


אני חוזרת על דברים שאמרתי בהתחלה, ואני רק מחזקת את העמדה שלי לפנות למבקר המדינה כי לתוך האינטראקציה הזאת אני לא נכנסת. אני לא חושבת שזה תפקיד של חברת כנסת להיכנס לאינטראקציה – מי היה בוועדת ביקורת? מי עשה? מי ישב? האם אנחנו מפילים את מכון וינגייט? היכולת לבדוק באופן אובייקטיבי איך התנהלו התהליכים, מי היה מעורב בהם, האם היו על-פי חוק? האם הם עמדו בכללים בסיסיים של ניהול תקין? זה לא אצלי. מבקר המדינה, בית משפט – כל המקומות האלה שהם לא אני. אני ועדה בכנסת. ועדה בכנסת אמורה לפקח על רשויות הממשלה ולראות שהן מוציאות את הכספים שלהן כראוי. אני מאוד שמחה על התוספת למכון וינגייט. אני מאוד מקווה שהגוף הזה יהפוך להיות מתואגד כי בסופו של דבר זה בסיס הספורט שלנו. צריך לראות שהוא ינוהל נכון. אבל זה לא התפקיד שלי, אני אמשיך ללוות את זה. אני אהיה חברת כנסת גם ב-2014, בעזרת השם – או לא, כאילו שאני יודעת – ואנחנו נמשיך ללוות את התהליך הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ניסיתי להתמקד בדיון הזה קדימה ולראות מה אנחנו צריכים לעשות בבריכה כדי שהיא תוכל להמשיך לשמש את השחיינים הפרא-אולימפיים וגם את השחיינים הרגילים, כמו שקראנו להם – גם בחורף וגם בקיץ וגם במחיר עלות ראוי שזה עוד תהליך ארוך. כל מה שקשור לכסף ייקח עוד זמן.


אני קוראת לארבעה דברים מרכזיים שדיברתי עליהם לאורך הדיון: אני מבקשת בכתב וגם בנוכחותו של מר שפר, אם צריך – אם זאת תשובה חיובית אין צורך, כמובן – לגבי מימון משרד הספורט בתחרויות 2015 בעוד שבועיים, לבקשתך.


אני קוראת לגורמים הרלוונטיים: מכון וינגייט, איגוד השחייה, התאחדות ספורט הנכים בישראל לשבת ולבחור את המומחה שיגיע לכאן. טוטו, אם אתם רוצים להיות מעורבים בקבלת החלטה אני אשמח; אם אתם רוצים שרק נגיש אותה לכם אני רוצה לקבל בעוד שבועיים המלצה על אדם שמקובל על שלושתכם. תריבו, תלכו מכות, תצאו מהחדר, תיכנסו לחדר – העיקר שבסוף יהיה בן אדם שיבדוק איך מתאימים את הבריכה הזאת לשחיינים שאמורים להשתמש בה, ואיך מתחזקים אותה בהמשך. זאת המטרה של המומחה, והגדרנו אותה יחד.

אני מוכן לסייע בתוך IPC swimming.

אני לא יודעת מה זה, אבל אני אשמח.

זה הארגון הבינלאומי.

אז יש לכם פה כל הגורמים הרלוונטיים שמוכנים לעזור, ואני רוצה שהם יהיו מעורבים.

אני רוצה תשובה לעניין הטמפרטורה של הבריכה – מי לוקח אחריות על עניין הטמפרטורה והמיזוג? יש הערכה תקציבית. מי עושה את זה? בסוף מי שמתאמן בבריכה הזאת – ואני חוזרת גם לחלוקת הדרגות לספורטאים האולימפיים – אותה קבוצה קטנה שאתם משקיעים כסף במימון השחייה שלהם. אם יהיו שחיינים חולים לא נראה לי שזה יקדם אף אחד, בטח לא את הספורט האולימפי בישראל. לכן צריך לראות הטמפרטורה של הבריכה בקיץ ובחורף תותאם. לא קיבלתי תשובה מה עושים עם זה. יהיה פה דיון נוסף. אם אתם רוצים להגיד לי שהחלטתם לא לטפל בבעיה הזאת – זאת גם אמירה. אבל אל תיתנו לי תשובה, כמה זה עולה. תגידו לי – יש בעיה, לא מטפלים בה. ואז משרד הספורט יצטרך להחליט האם ממשיכים להתאמן בבריכה או לא, האם מעבירים את הספורטאים האולימפיים להתאמן במקום אחר – איזה מענה אתם נותנים? אבל אני רוצה לקבל תשובה אם מטפלים בטמפרטורה או לא.

הקשר שלנו הוא עם איגוד השחייה. אם לאיגוד השחייה יש טענה צריך לפנות אליו.

הוא יודע עכשיו.

אנחנו מאוד מכבדים אגודה זאת או אחרת, אבל הרגולטור של השחייה זה איגוד השחייה.

אני מאוד מסכימה. אני הייתי שחיינים מעט מאוד זמן, אבל אחר כך שחקנים כדור-מים. יש שחייני כדור-מים וגם שחייה צורנית שלא נמצאים כאן וצריכים להיות חלק מהדיון; כי אם עושים דיון לכל מי שמשתמש הם גם משתמשים. אני במקרה פוגשת את מנכ"ל איגוד כדור-המים, ואני רוצה שגם זה יהיה על השולחן.

מי אחראי לקיים את הדיון הזה?

רגע, מיד אגיע לזה.

הדבר המשמעותי מאוד שעלה בדיון הזה, ואני רוצה לצאת באמירה נחרצת: חורה לי שנבנתה בריכה שלא מכבדת את הספורטאים הנכים. הסיפור של נח שאולי עורר פה גיחוך על שחיין שנתקע בשירותים, והיה צריך להתקשר למאמן שיוציא אותו – לא מוכנה שיקרה. אני לא חושבת שאתם מוכנים שיקרה. יש פה ספורטאים שעושים מאמץ עילאי להביא את עצמם לבריכה, להרים את עצמם ולהתמודד עם קשיים ואתגרים יומיומיים, אין-סופיים, ובסוף לא ייתכן שאנחנו אלה שנשים להם את המכשול. אני רוצה לדעת מה צריך לעשות בבריכה הזאת כדי שהיא תותאם לספורטאים הפרא-אולימפיים. אני לא יודעת את זה. יש פה כמה דעות. בסופו של דבר אנחנו נצטרך לבחור את הפתרון שעולה הכי פחות כסף, ועדיין יתאים – לכולם זה ברור. הפתרון הזול ביותר שיאפשר לספורטאים להתאמן. אנחנו לא מבקשים את האיכותי ביותר, אלא את מה שיאפשר לקיים אליפות ישראל פרא-אולימפית לנכים בקיץ. איך עושים את זה? מר עודד, אני לא אנהל את הוועדות ואת הישיבות, אני רק יכולה לקבוע תאריך שבו אני מבקשת תשובה. האחריות להנגשת הבריכה הזאת לספורטאים פרא-אולימפיים היא של בעלי הבריכה. היום בעלי הבריכה מבחינתי זה מכון וינגייט. מכון וינגייט אחראי מבחינתי להציג בפניי את הדרישות מה צריך לעשות בבריכה כדי שהיא תהיה מוכנה לתחרויות פרא-אולימפיות. עודד אמר שהוא מוכן לקחת אחריות לנהל תהליך חשיבה כזה – מצוין. עכשיו השאלה מי יממן אותו. אני קיבלתי פה כמה אינדיקטורים על כך שהטוטו התבקש על-ידי מכון וינגייט לשלם תוספת תקציב להנגשה. מכיוון שההנגשה לא נעשתה האחריות כרגע היא של מכון וינגייט. אני רוצה יחד עם ההתייחסות לטמפרטורה ולבריכה – מה צריך לעשות וכמה זה עולה – שתגידו גם מה צריך לעשות כדי להנגיש את הבריכה לספורטאים הפרא-אולימפיים, ומי ישלם את זה?
אני לא אתן לכם שבועיים לזה, כי זה לא הגיוני. שבועיים אני רוצה לך ושבועיים למומחה. אבל אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד חודש, ואני מצפה שתשבו יחד ותגיעו עם תשובות לגבי המיזוג והחימום ולגבי הנגשה. אני סוגרת את הישיבה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>