PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 131 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"א בכסלו התשע"ד (24 בנובמבר 2013), שעה 10:00

<סיור לישובים הבדואים בנגב>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

משה זלמן פייגלין

דוד צור

זבולון קלפה

נחמן שי

>
בנימין זאב בגין - שר לשעבר, מלווה את תכנית מטה היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים

יורם הלוי - ניצב, מפקד מחוז דרום, משטרת ישראל

דורון אלמוג - ראש מטה היישום להתיישבות ופיתוח כלכלי של הבדואים בנגב, משרד ראש הממשלה

יהודה בכר - מנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

אילן ישורון - סמנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

יגאל בוסקילה - מנהל המרחב, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

יעקב קידר - הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

גלעד אדקס - ראש מינהל תכנון והנדסה, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים

אורי גנן - ראש ענף מו"מ, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

עומר צור - ראש ענף מו"מ, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

יוסי מימון - יועץ מנכ"ל, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, משרד הבינוי והשיכון

אילי תמרי - מפקח, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים

יונתן קובריגרו - ר' מנהלת דרום לתיאום האכיפה, המשרד לביטחון פנים

אבי הלר - הממונה על מחוז דרום, משרד הפנים

אליסיה סיבר - מתכננת מחוז דרום, משרד הפנים

רוביק רוזנטל - ראש עיריית באר שבע

כאמל אבו נאדי - תושב לקייה

אאיד אבו רשאד - שייח', נציג הבדואים

מג'יד עתאונה - ד"ר, נציג הבדואים

יצחק אבו חמד - מנהל בית ספר, נציג הבדואים

מנצור

יפה שפירא

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור לישובים הבדואים בנגב>

למעשה אנחנו נמצאים כרגע בהרחבת העיר רהט.

קודם כל בוקר טוב לכולם, מי שהצטרף אלינו עכשיו. אנחנו נמצאים היום בביקור של ועדת הפנים של הכנסת בראשות יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב. נמצאים איתנו פה נחמן שי ודוד צור, בהמשך יצטרפו אלינו חברי הכנסת זבולון קלפה ופייגלין, ואני מקווה שאחרים. אני מודה לכולם. נמצא פה איתנו אבי הלר, הממונה על המחוז, נמצא איתנו פה דורון אלמוג, נמצאים איתנו אליסיה המתכננת ואנשי הרשות, אז בוקר טוב.

אנחנו נמצאים בהרחבה של העיר רהט. רואים את העיר הישנה, העיר הוותיקה, כשבתווך, בין העיר הוותיקה לעיר החדשה אנחנו רואים את נחל גרר ופה זו הרחבה. זה למעשה פרויקט הנדל"ן הגדול ביותר במדינה. כמו שראיתם בדרך זה ברמה של פיתוח מאוד מאוד גבוהה, ברמה של כבישים, ברמה של תשתיות, יש פה פיתוח של ביוב, של חשמל. תראו את הפילרים, מי שיסתכל אחורה יראה את הפילרים של כל ראש שטח, למעשה האזרח שמקבל מגרש בהיתר בונה את ביתו, מתחבר לחשמל ומים ולמעשה מרגע זה הוא חי טוב.
אבל הדבר היפה ביותר, שבעיניי הוא החזון של הרשות, הוא המודל של הרשות, זה יוצר אצל כולם אופטימיות לגבי הצלחת המשימה, זה הכיוון של אזור פיתוח ואזור של תעסוקה. אתם צריכים להבין, השילוב של תעסוקה, שבבוקר אנשים יוצאים מהבתים שלהם לאזור של תעסוקה, של אלפי מקומות עבודה, יש לנו פה שני מפעלים, נראה אותם בהמשך, סודה סטרים הולך להעסיק 1,200 עובדים, מפעל קלגל, כ-800. שימו לב, שני מפעלים מתוך עשרות ו-2,000 עובדים. תחשבו על זה ככה, בעוד שלוש-ארבע שנים, אנשים יוצאים מפה, מהבתים, מסודרים, הכול בהיתר, יוצאים לעבודה בסמיכות למקום והחיבור הזה של עבודה, תעסוקה, ומגורים מסודרים זה, לדעתי, חזות הכול.

אני מזמין את יגאל, שהוא מנהל המרחב, שיסביר לכם. הדברים לא פשוטים. תבינו, מי שינסה לדמיין בנפשו, לפני שנתיים-שלוש הכול היה פה מלא פזורה, ואחרי משא ומתן מסודר אנחנו פינינו אותם בהסכמה, הכול בהסכמה, בהידברות. אתם רואים כאן בהמשך בתים שאנחנו עדיין לא הצלחנו לפנות, אבל פינינו כאן את הבתים בצורה מסודרת עם התושבים, בהסכמה, ונותנים להם בית. אנשים גרים בבתים של שמונה קומות. שתבינו, משפחה בדואית, שהיו גרים פעם במרחב, היום הם גרים לגובה. אב הבית גר למטה, למעלה, שמונה קומות, כל המשפחה שלו. זה נותן להם צורת חיים מאוד נכונה.

בבקשה, יגאל.

למי שהיה באוטובוס קצת הסברתי באופן כללי. קודם כל רהט, נחבר את זה אחד לאחד. נחל גרר זה השסע הגדול שאתם את חלקו רואים פה, איפה שיש הרים של פסולת בנייה וכאלה, נחל גרר זה לכל האורך, הוא בעצם מזרח מערב. העיר הישנה, אתם רואים אותה? למי שהיה באוטובוס הסברתי שבתוך העיר הישנה הקונספט היה מגרש של דונם, אלא שהשתנו הדברים ואם תשימו לב גם בתוך העיר הישנה יש ריבוי של בנייה כי חסר מגרשים, חסרים פתרונות אכלוס, ואז מה שקורה זה שהם מצטופפים באופן טבעי בתוך המגרש ויוצרים כבר את ארבע הקומות, כבר את שתי יחידות הדיור, כשזה לא חוקי, זה לא סטטוטורי, זה בלתי אפשרי. היום אנחנו מתקנים את העיוות הזה ומגדילים זכויות בנייה בתוך העיר.

כפועל יוצא מזה, בתוך הרחבת רהט, בתוך רהט הדרומית יצרנו מגרשים עם קונספט אחר, קרי יחידות דיור. מה זה אומר? זה אומר מגרשים שהם מגרשים דו משפחתיים, זה המגרשים האלה למשל, זה דו משפחתי. בגדלים של 370 מטר רבוע. יש אפילו יותר קטן מזה, 250 מטר רבוע שזה טורי. כשניסע מכאן החוצה אתם תראו גם הלכה למעשה את החמישה בנויים.

יגאל, איפה הבנייה הרוויה?

היא מפוזרת בתוך כל המתחמים. מאחר שכל מה שאתם רואים כאן, זאת תמונת ראי בפתרונות האכלוס והריבוי הטבעי של מה שיש בתוך העיר רהט, אז יצרנו לכל מתחם גם בנייה רוויה, גם בנייה טורית וגם בנייה - - -

אז אולי תגיד לי מה היחס בין האכלוס של הריבוי הטבעי של רהט העיר, לבין אלה שיגיעו בתכנון מהפזורה מבחוץ פנימה לפה? באחוזים או במספרים.

כרגע, בתוך כל המתחמים הקיימים יש פה אולי קליטה של 20%-25% של פזורה, אולי, כל השאר זה ריבוי טבעי, כי רהט - - -

כמה יחידות היו ברהט?

55,000.

כמה יחידות - - -

בין 43 ל-47.

יחד עיר שתהיה 100,000.

כן. סדר גודל של 100,000, כאשר לשאלה נוספת שאתה תשאל בטח, במרבית המתחמים 95%-97% שיווק. זאת אומרת אנשים שילמו כאן מראש על המגרשים, עוד לפני שהם ראו. הם ראו נייר והם כבר קנו, כי העיר הייתה צמאה במשך הרבה שנים למענה לריבוי הטבעי.

הם שילמו ליחידת דיור מראש?

כן, מראש. מ-2005-2007 התחיל השיווק של כל המתחמים האלה פה, כפי שאתם רואים, בחלק מהם כבר בנוי, אבל גם במתחם 4, שהוא עדיין לא מפותח, המתחם שעברנו לידו, גם שם יש כבר תשלומים עבור - - -

גם שם כבר יש שיווק של קרקעות וקנייה שלהם.

רק בדואים?

רק בדואים.

חבריי המכובדים, אתם רואים פה ממש מעבר לגבעה, בכל הגבעה רואים בתים - - -

כמה עולה כאן מגרש?

חצי מדו משפחתי מגיע למשהו בסביבות 130,000-140,000 שקל.

המון כסף... רק בדואים יכולים לקנות פה?

כולל פיתוח?

כולל פיתוח, ככה כמו שאתה רואה, עם פילר. הם משווקים בדרך כלל למשפחה אחת. אנחנו מודעים למה קורה - - -

אתה יכול לתת דוגמה של מבנה כזה, מגרש כזה, איך הוא - - -?

ואת המגרשים פה יכולים לקנות רק בדואים?

רק בדואים. ההחלטה היא ייעודית למגזר.

אבל ראינו מה קרה בבג"צ בצפון.

ומה קרה בבג"צ פה, בג"צ אביטן? בית המשפט דחה את אביטן - - -

בגלל שהיא קרקע ייעודית?

לא, זה סקטוריאלי.

הם רוצים לעגן את זה.

אתה אומר שיש מגרשים לשמונה קומות, למשפחה אחת, כמה דירות בקומה?

איך שאתה תציג את זה בתכנית. אם המגרש הוא בגודל 1.200 דונם, אז אתה יכול לעשות שתי יחידות דיור, כשכל אחת היא של שלוש או ארבע קומות, ובכל קומה לסדר שיהיו שם ארבע יחידות דיור. אז אין לך בעיה בכלל. אתה יושב עם מתכנן ומתכנן את זה.

ואיך זה הולך עם החניות במגרש כזה?

אתה יוצר פתרונות, החניה בתוך המגרש.

על הקרקע? אין מצב של מרתפים או כאלה דבר?

לא, אתה יכול לייצר גם קומת מרתף למגורים, אבל - - -

יש צרכים כאלה?

בוודאי, קונים, רוכשים.

כל הרצועה שלאורך הנחל, אתם רואים את המגרשים הגדולים האלה? שכרגע הם משמשים כאתרים למגורים זמניים? כל אלה הם חומים. גם בתוך המתחמים יש מתן מענה לבתי ספר יסודיים. כאן, לאורך הנחל, יש פה שיתוף של כמה גורמים - - -

טיפת חלב וכל ה - - -?

טיפות חלב יש דווקא בתוך המתחמים. המבנים הגדולים, הציבורים הגדולים, קרי בתי ספר תיכוניים, קרי מוסדות גדולים בהיקפים גדולים, שאמורים לתת פתרון לכל המתחם הזה, הם נמצאים לאורך הנחל. הקטנים יותר, בתי ספר יסודיים - - -

מה הדד ליין לסיום פה של העבודות? אמר קודם נחמן שאמר שלא רואים פה עבודה, הכול פה תקוע.

לא, פה זה כבר למסירה. איפה שאנחנו עומדים כבר מוסרים לאנשים, אם שמתם לב, יש פילרים בקצוות. פה סיימנו. במתחם 4 אמורים לסיים בטווח של השנה הקרובה. השאיפה, בסוף 2014, לסיים ולמסור גם למתחם 4.

אבל אם אתם לא כותבים דד ליין, מתחילה בנייה, אז הם לא יפנו לכם פה את המקומות האלה, שהם נמצאים כרגע בפזורה כדי בעצם להתחיל לבנות את מבני הציבור.

לכל מי שנמצא פה יש חוזה פיתוח, כמו חוזה פיתוח רגיל שכל אחד מקבל פה מהמינהל, יש לו 36 חודשים על מנת להתחיל ולסיים את הבנייה בתוך המגרש. אלא מאי? שאצל האוכלוסייה הבדואית, מי שעבר לכאן הוא חתם על הסכם שהוא קצר מועד יותר. הוא שנה ואפשר להאריך אותו בעוד כמה חודשים כדי שהוא ישלים את הבנייה שלו גם אם היא בנייה ארעית בתוך המגרש - - -

ואז שהוא ישחרר את המגורים האלה לבנייה מבני ציבור.

נכון. זו שאלה מאוד טובה. המדינה פה משקיעה, זה פרויקט הנדל"ן הגדול ביותר במדינה, המדינה משקיעה פה כ-700 מיליון שקל, פיתוח ותשתיות.

לכמה יחידות?

יש פה 5,300 בערך.

700 מיליון ל-5,000? זאת אומרת היא מפלה את הישראלים.

כמו שראיתם פה, יש פה את שני הגשרים האלה, למעשה בין גשר אחד לגשר השני פה, אתם רואים אותם פה, זה למעשה מחבר בין העיר הוותיקה, כדי לשמור על האופי של החיים, אורחות החיים שלהם, לעיר החדשה. תראו בהמשך את החיבור עם אזור התעשייה.

אתה מדבר על 2006-2007, למה זה לוקח קרוב לשבע-שמונה שנים, העבודות?

הרוב מסרנו.

כבר מסרנו את מתחם 2, מתחם 3, לבנייה כבר.

לבנייה כבר?

הם כבר בונים. כל מה שאתה רואה בנוי פה, מתחם 2, מתחם 3 ומתחם 5 כבר נמסרו. במתחם 4 אנחנו עסוקים בפינוי של האחרונים. יש פה עבודות. אתם לא רואים אותן, אבל יש כאן עבודות פיתוח מתקדמות, בשאיפה בסוף שנת 2014 לסיים פה את הפיתוח.
עוד משהו, החלקים האלה שאתם רואים פה, כל החלק הזה שנראה לא מפותח ואין בו כלום, אלה קרקעות תמורה שניתנו לפשרות בקרקע משנים עברו. גם פה המדינה כמדינה לקחה על עצמה את הפרויקט הזה והיא מסייעת בידיהם של אותם אנשים שקיבלו מתנה, מה שנקרא, ויש להם קרקע שהיא קרקע פרטית, להשביח את הקרקע שלהם ולעשות עליה תכנון מפורט. אנחנו נותנים סיוע באמצעות הרשות המקומית, כי אסור לנו לתכנן באופן ישיר קרקע פרטית ובאמצעות חברות אחרות אנחנו נותנים סיוע כדי לעשות פה תכנון מפורט ולתת גם להם את האפשרות, מי שקיבל את הקרקע כקרקע פרטית, למנף אותה ולייצר ממנה - - -

על הקרקע הפרטית? אתה שומע מה הוא אומר כאן, נחמן? פה יש לך קרקע פרטית שהמדינה עוזרת להם לשבח אותה, מה שאסור לנו לעשות באופן עקרוני, אז עושה את זה המועצה, כדי בעצם לזרז אותם לעשות גם בקרקע פרטית.

באמצעות החטיבה להתיישבות.

זה לא מדהים?

אנחנו ממשיכים הלאה. אני רק רוצה שתראו כרגע, ממבט שלנו, נראה את זה בהמשך, אנחנו נמצאים במקום הזה פה, צומת להבים, אנחנו רואים אותו פה מאחורינו, תראו את החיבור של אזור התעשייה עם המתחם הזה. תראו את זה גם בהמשך. הקרבה יוצרת הרבה הרבה יכולת ואופטימיות להצלחה של כל העניין הזה, כמו שאמרתי, עם שילוב של התעסוקה.

תודה. אנחנו עולים לאוטובוס ונוסעים לכיוון ההרחבה.

כמו שציינתי, מתחמים נוספים שאנחנו מסייעים בתכנון המפורט שלהם זה בעצם למנף את ההפשרות בקרקע משנים עברו. אגב, חלק מפשרות הקרקע שנעשו קיבלו תמורות לא רק בחלקים של המגורים, אלא גם בחלקים של עידן הנגב, כשתמורות בעידן הנגב, כולנו יודעים אחרי טבלאות איזון מה ערכה של הקרקע שם. זאת קרקע שהיא קרקע לתעשייה. בדרך כלל כשעושים טבלאות איזון אז מתחשבים גם בחלקים שהם קשורים לפיתוח ולתכנון המפורט שיש, כולל חלק ניכר מפטור מהיטלים, מאגרות שיש על שטח שהוא תעשייה וכולם יכולים לשער מה הערך של קרקע שנמצאת בתוך אזור תעשייה שהיא קרקע פרטית. זאת המטרה, למנף את התמורות בקרקע, זאת אומרת שלא רק יקבלו קרקע חקלאית ויעשו ממנה גידול חיטה, שזה לא כל כך מניב באזור שלנו, כפי שאתם מבינים. קו הגשם עולה כל כמה שנים צפונה יותר, ובשטחים האלה אנחנו מסייעים למנף את התמורות בקרקע, לא רק כאן, גם באתרים אחרים.

בדרך כלל מינוף התמורות הוא כזה שגם מאפשר להם לעשות בשטחים חקלאיים תכנון של קרקע לחקלאות, זאת אומרת שטחים שאפשר לבנות בהם חממות ולגדל גידולים בצורה מסודרת. מעבר לזה גם יש פה כניסה של כל מיני גופים שמרימים פה כל מיני פרויקטים של סולריים וכיוצא באלה ואפשר להשביח ולייצר מקרקע התמורה משהו.

אנחנו נכנסים לעידן הנגב. בכל מקרה אנחנו נכנסים ויוצאים.

כולם בעיקרון כאלה שלפחות שתי קומות ניתן להרים. התמהיל הוא תמהיל כזה שיוצר ארבע יחידות לדונם מינימום. יש רק ארבע בינתיים, יכול להיות שנראה אולי, אבל אני אראה לכם גם טורי שהוא ממש על הכביש, טורי של חמש יחידות דיור, כשכל יחידת דיור היא 250 מטר רבוע, שזה סביר לחלוטין. אנחנו עומדים כאן בסטנדרטים כמעט זהים למה שיש במגזר היהודי פה במרחב הנגב.

קודם ניתן מענה לריבוי הטבעי. לצד הריבוי הטבעי, אם היו להם משפחות שנמצאות פה בפזורה, לאותו פלג, לאותה משפחה, לאותה חמולה, אז קלטנו גם חלק מהפזורה שנמצאת באותו מתחם. הסדר הוא כזה שאנחנו שומרים על שבטיות חמולתיות. זאת אומרת לא נכניס את משה בוכוולץ לגור לידם.
הפטור ממכרז במגזר הבדואי הוא כזה שמחייב אותנו לעמוד בסטנדרטים האלה. זאת אומרת אנחנו נעתרים לבקשה - - -

בין המשפחות עצמן, כשיש מתיחות לא מכניסים משפחה אחרת. לכן גם תבנית הבנייה היא כזו ששומרת על מבננים. מבננים, זה אומר 10-15 יחידות דיור במבנן, שנותן שירות לאותו מתחם. התכנון הוא כזה שנותן מענה לזה. אם צריך יותר, אז לוקחים שני מבננים, שלושה מבננים, ביחד. אבל יש רגישות, בוודאי שיש רגישות.

מה מבטיח לך - - -?

כי אנחנו עושים את הפיתוח של המתחמים הציבוריים. אנחנו, זה אומר רשות הבדואים ביחד עם קק"ל וביחד עם גופים נוספים, עושים את הפיתוח של כל השטחים הציבוריים, שהם שטחים ציבוריים פתוחים, RC, שבילי רכיבה לאופניים, כל מיני מיזמים שהם לשטחים ציבוריים פתוחים, עושים אותם כבר. התחלנו כבר בשנה הזו, בשנת 2013. בשנת 2014 מעמיקים ועושים לאורך הנחל בכל השטחים הפתוחים את כל הפיתוח הזה.

אלה בתים שבהרחבה, אלה בתים חדשים. שימו לב, פה עכשיו, הבית החום הזה כאן מצד שמאל שלנו, זה חמש יחידות. אתם רואים בהפרדה אפילו בצבעים, עם הפס באמצע? זה חמש יחידות דיור. בדרך כלל זה אבא אחד עם עוד שני ילדים בוגרים שלו והצעירים יותר. כל אחד לקח לעצמו יחידה, בנה לעצמו את היחידה, אבל הם בונים אותה בצורה אחידה. אז יש כזה, יש גם בנייה רוויה, שבינתיים יש ארבע קומות בתוך המתחם, אבל ארבע קומות שמייצרות 12 יחידות דיור והוא כבר בנוי. הנה, שימו לב שם מאחור, אתם רואים את הבניין הזה? הבניין הזה הוא בן שלוש קומות, אבל יש בפנים גם של ארבע קומות, בנוי וכבר מאוכלס.

גם כאן, כל הבנייה הזו, ממש עד לאן שאנחנו נצא לכביש הראשי, כביש 1, אם תשימו לב, גם בכביש הראשי, בכביש 1, הפיתוח הוא פיתוח מתקדם הרבה יותר מתוך העיר רהט הוותיקה, למרות שגם שם אנחנו עושים את כל השינויים הנדרשים ועושים השלמות פיתוח. העיר הוותיקה לא מוזנחת, היא גם מקבלת את המענה.

ערך קרקע. שתבינו, חברים, אתם אומרים כמה עולה מגרש, או כמה עולה יחידת דיור לצורך העניין. אמרתי, בסביבות 130,000, 135,000 שקלים. ערך הקרקע כאן לסקטור הבדואי, מחיר המגרש, בעצם הרכיב העיקרי שלו זה פיתוח, ערך הקרקע הוא 10 שקלים למטר. ממש זול.

אתם רואים את הפיתוח שיש לאורך כביש 1? התקנה של תאורה.
שימו לב, ישר וקצת שמאלה, המפעל הגדול שאתם רואים מצד שמאל שלכם, פנימה, רחוק קצת, זה המבנה הגדול שנבנה כבר, של סודה סטרים. כל מה שהיה במישור אדומים מועתק לכאן, במקום לסינגפור. קק"ל אמור להיות כאן, תיכף נגיע אליו, בפינה הדרום מערבית של המתחם הזה.

נחמן, שאלת שאלה מאוד טובה. בחברה הבדואית יש חשיבות רבה לנושא של הפרנסה. ברגע שבתוך התא המשפחתי יש לאישה מקור פרנסה כל החיים משתנים. אנחנו רואים את זה בשגב שלום. בשגב שלום יש את המפעל 'עוף עוז', המפעל כרגע מעסיק 1,200 עובדים בדואים. תראו את זה בהמשך. מה שיפה בעניין הזה, שהמפעל הזה, של יזם יהודי בשם עוזי מחלב, שמייסד כל יום 70 טון שחיטה כל בוקר ומשווק לכל הארץ, אבל הדבר היפה ביותר שבבוקר מגיעה אישה לעבודה ויש תעסוקה. היא מביאה את הילדים שלה לפעוטון או למשפחתון, משאירה אותם בכניסה למפעל, המפעל דואג למה שנקרא רווחת הסביבה ואיכות החיים. זה שינה מאוד את היישוב. תשאלו את ראש מועצת שגב שלום, הוא מספר מה היה לפני המפעל ואחרי המפעל. המפעל נותן לו קודם כל ארנונה, יש לו תקציב לעשות שיפור לאיכות החיים וכל אורח החיים שם השתנה. האישה מגיעה הביתה חזרה ממקום עבודתה, בחמש אחר הצהריים, עם הילדים שאכלו צהריים, היא מגיעה והיא מביאה פרנסה. בתוך התא המשפחתי הבדואי זה מעצים את האישה. ברגע שזה מעצים את האישה, היא מקור פרנסה, היא נראית אחרת בחברה. זה מה שאנחנו נעשה גם פה.

מה שראיתם עבודות בצד שמאל של האוטובוס, בפינה הקצת יותר רחוקה מאיתנו, זה מפעל קלגל. שם הוא אמור לקום. השטח כאן עדיין של אזור התעשייה עובר פיתוח בחלק שמצפונה לנו. גם מדרומה לנו, בצד ימין של האוטובוס, יש פלח נוסף של אזור התעשייה וגם בו יש שטחים לתעשייה ולמסחר. מעבר למה שציינתי לפני כמה דקות, וגם מה שיהודה אמר, יש שטח ציבורי נוסף שאמור לקום, אמורה לקום עליו שלוחה של מכללה מארצות הברית, שהיא ת"פ אוניברסיטת בן גוריון, של MIT כנראה, בהתערבות של נשיא המדינה והם גם ישתתפו כאן בטקס חנוכה של אזור המסחר והתעשייה, התעסוקה של עידן הנגב, והם אמורים להקים כאן את השלוחה שלהם.

בתוך המתחמים עצמם, 2, 3, 4 ו-5, ניתן גם מענה מבחינה תכנונית לתעסוקת נשים. בגלל הרגישות למעמד האישה הבדואית בתוך החברה הבדואית אז ייצרנו גם מגרשים שהם מגרשים מסחריים וסמי מסחריים לתעסוקת נשים. אנחנו אמורים בסיוע של ארגונים וכל מיני כאלה להקים עליהם את כל המיזמים האלה לתעסוקת נשים, שיהיה בתוך המתחם, מה שנקרא לשמור פחות או יותר על - - -

אנחנו נחצה עכשיו את להבים, מזרחה לכיוון לקייה, על כביש 31.

מצפון לכביש 31, כמעט לכל אורכו, מתבצעת עכשיו סלילה של כביש 6, שלוחה של כביש 6, שאמורה להוביל בסופו של יום לעיר הבה"דים, לקריית ההדרכה. כרגע מה שמתבצע מתוך כביש 6 זה חלק שמסתיים בכביש 60, ליד שוקת, פחות או יותר. תראו את היקפי העבודה שיש כאן.

מעבר לזה נעמוד קצת על סוגיות אחרות שנמצאות בתוך המרחב שלנו.

בצד ימין שלכם זה דווקא החלק המסודר, מגרשי מגורים שההתיישבות בהם מוסדרת, והחלקים של מה שראיתם עד שהגענו לכאן הם תביעות בעלות. אם תסתכלו טוב, אתם רואים שבין הבתים יש הרבה קרחות, שהם שטחים סגורים. אלה תביעות הבעלות שלא מאפשרות לאף אחד לפעול בתוכם, למרות שיש תכניות סטטוטוריות של מגרשים בתוך היישוב עצמו שמאפשרות פיתוח ובנייה ושיווק של המגרשים, בין אם זה לקליטת פזורה, בין אם זה לאנשים שמתגוררים כאן. עצם זה שיש את תביעות הבעלות בתוך היישוב, אי אפשר לפתח, אי אפשר לשווק, כי תובעי הבעלות ממשיכים להחזיק.

הצטרפו אלינו שני חברי כנסת חשובים, זבולון קלפה וחבר הכנסת פייגלין, והם מעיינים כרגע במפות. אנחנו ממשיכים הלאה.

אני רוצה כרגע, בדרך לאל סייד, לעשות שני דברים. אל"ף, נמצא פה איתנו הממונה על המחוז, מר אבי הלר, הוא ייתן כמה מילים, בהמשך אני רוצה שכאמל אבו נאדי, שהוא תושב לקייה, יגיד לכם כמה מילים תוך כדי נסיעה. זה מופע ראשון. בהמשך אנחנו ניתן לו גם לדבר במסגרת הפגישה בוועדה בקרית הממשלה. אבי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אנסה בכמה דקות שעומדות לרשותי להתייחס קצת לצד המוניציפאלי של המענה להסדרה וקידום המערכת ההתיישבות של הבדואים וכמובן גם לפן התכנוני. ייתכן מאוד שהנתונים שאני אמסור כרגע ידועים ומוכרים ממסמכים כאלה ואחרים, כיום על פי מרשם האוכלוסין של משרד הפנים חיים בנגב כ-215,000 תושבים בדואים שכמחציתם רשומים עם מען קבוע באחד מיישובי הקבע המוכרים והמוסדרים במערכת המוניציפאלית שאנחנו מכירים בה.
אם תשימו לב והסתכלתם בטיוטה או בהצעת החוק, באחד מן העמודים האחרונים יש רשימה של כל שמות היישובים המוכרים ומאושרים מהפן המוניציפאלי וכמובן גם מהפן התכנוני כאחד, שבתוכם מתגוררים חלק מהאוכלוסייה, החל מהעיר רהט, שסיירנו מקודם, דרך לקייה מהצד השני, בצומת שוקת כאן היישוב הוא אל-סייד, בהמשך המועצה המקומית ח'ורה, מועצה מקומית ערערה ונגב, כספייה בדרך לערד ויתר היישובים. אם זכור לכם, ב-2004 הקימונו מועצה אזורית שתשמש כפלטפורמה להכרה וקידום של התיישבות הבדואים בנגב מהפן המוניציפאלי וגם התכנוני. היום אנחנו נמצאים בתוך מסגרת של שתי מועצות אזוריות, עם 11 יישובים מוכרים בעלי תכניות מתאר בעלות תוקף שמכוחן ניתן לפתח ולהמשיך את הכנת התכניות המפורטות שמכוחן ניתן להוציא את היתר הבנייה לכל בית ולכל שימוש אחר.

מהפן התכנוני משפט אחד. מחוז הדרום מתפקד מהפן התכנוני מתכנית מתאר בעלת תוקף מאז ראשית שנות ה-2000. רק להמחיש את הדינמיקה של המציאות שמתרחשת בשטח, מאז שנות 2000 ועד היום אנחנו עברנו מעל 75 עדכונים ושינויים בתכנית המתאר, שחלק מתוכם הם חלק קטן תכנוני או מענה להתיישבות הבדואים בנגב. תיקון 23 הוא התיקון המרכזי מתוך סדרת התיקונים הזו בתכנית המתאר. אנחנו קוראים את תכנית המתאר למטרופולין באר שבע, כאשר מתוך תכנית של מטרופולין באר שבע מרב השטח שטעון הסדרה כלולה בתוך תכנית למטרופולין באר שבע, וזה מבחינתנו משמש כפלטפורמה תכנונית לכל אותן חלופות או יוזמות שתגענה מתוך הרשות להסדרת התיישבות הבדואים במערכת המשאים ומתנים עם האוכלוסיות השונות הטעונות הסדרה.

אני רוצה להוסיף משפט נוסף פה. דבר אחד חשוב בעיניי שחשוב גם לחברי הכנסת וגם לכל המשתתפים בסיור לגבי החשיבות של קידום ואישור החוק. אני חושב שמאז היותנו בוועדת היישום, כשכתבנו את המלצות ועדת היישום לעצם הסדרת התיישבות הבדואים, באנו והנחנו את הבסיס שהדבר יכול להתממש ויוכל לקבל ביטוי וכיסוי בחוזקה לביצוע בשטח רק באמצעות חקיקה. לטעמי ללא חקיקה כל גורם מקצועי אשר יופקד על נושא זה או אחר, המשא ומתן על התמורות, על התכנון, או כל דבר אחר, ללא הגיבוי והפלטפורמה החוקית של החוק, יהיה לנו מאוד מאוד קשה ליישם את החלופות, את היוזמות, של הסדרת השטח. אני חושב שהאישור של החוק ישמש ויסייע לנו בקידום הפרויקט הלאומי הענק הזה. תודה רבה. עד כאן.

אנחנו כאן רואים משמאלנו את היישוב ח'ורה. יגאל הוא מנהל המרחב. יש פה את היישוב ח'ורה, הוא יגיד לכם כמה מילים על היישוב ח'ורה, אנחנו בתנועה לכיוון אל סייד, אבל יגאל יגיד כמה מילים על היישוב ח'ורה.

היישוב ח'ורה, כפי שיהודה ציין, הוא דווקא אחד מהמודלים המוצלחים של היישובים הבדואים. יש פה 11,000 תושבים, מרביתו דווקא ללא תביעות בעלות, אבל יש גם חלק מהשכונה שהיא תביעות בעלות. יש לו ראש מועצה בשם מוחמד אל נברי, שזכה גם הפעם בבחירות האלה. יש פה אזור תעשייה די מצליח, יש פה גם תעסוקת נשים בתוך אזור התעשייה, שהיא פרי של הרשות המקומית דווקא, מינוף של הרשות המקומית. יש פה אוכלוסיות מגוונות בתוך היישוב, החל במשפחות אל עתאונה וכלה באבו אל גיאת שנמצאים בחלק המזרחי של היישוב. קוניאן, חלק מהם נמצאים בתוך יתיר, אבל זה החלק הקטן יחסית מקרב כלל האוכלוסייה, כ-1,000, קצת פחות, נמצאים בתוך היישוב וגם האחרים אמורים להיות מוסדרים בתוך היישוב עצמו. היישוב הזה כולל גם הסדרת התיישבות שתהיה במתכונת של אל סייד, לפחות בשכונות המערביות שלו.

אמרתי, בתוך אזור התעשייה יש תעסוקת נשים, אני קצת אפתח בעניין. כיישוב או כאזור תעשייה חיפשו מתן מענה לנושא של הזנה לבתי ספר. הקימו שם מפעל שבעצם מושתת על תעסוקה של נשים והוא מספק את הקייטרינג לבתי הספר במגזר הבדואי, בהתחלה לח'ורה וקצת בסביבה, ועכשיו כמעט לכל בתי הספר בכל האזור.

למה - - -

כי יש פה שילוב של תביעות בעלות, או רובו תביעות בעלות, והסדרת התיישבות. הם תבעו את הבעלות מ-70' עד 75' בערך.

העובדה שהם - - -

כתוצאה מהעובדה שהם נאחזו בקרקע. אנחנו נותנים להם זכויות קנייניות על המקרקעין שהם גרים בו. אגב, המדינה גם משתתפת ב-90% מעלויות ה - - - חלק מהם הצטרפו כבר, חלקם בשלבים של הצטרפות, יש לנו כבר בסביבות 150-200 מצטרפים להליך הסדרת ההתיישבות. הם משלמים את ה-10% שהם נדרשים לשלם כהשתתפות.
ערך הקרקע, אנחנו עושים איתם פשרה על הקרקע שהם צורכים ונותנים להם אותה בעצם 100%, לא 50% ולא 75%.

חלק מהם עדיין חשדנים. לא כולם תובעים בדיוק את הדונם שהם מתגוררים עליו, הם תובעים קצת יותר. הם תובעים, כמו שאתה מבין, 7 דונם, 10 דונם, 70 דונם גם, כמו זה, למשל, שאתה נמצא פה לידו, והחשש שלו שבעצם הסדרת התיישבותו הוא יצטרך גם לתת לאחרים להתגורר על תביעת הבעלות שלו, שזו המטרה שלנו, להותיר בידו כזה מענה שייתן גם לו, גם למשפחה, לדור הבא, אבל שיאפשר גם לבדואים אחרים מחוסרי קרקע, ולא משבט אחר.

הוא רוצה שבוא נחתום מחר, אבל הוא לא יקבל את - - -

לא, את המגרש של הבית.

אתם רוצים את כל ה - - -

לא, אני לא רוצה את כל השטח, ממש לא. בשלב הזה אני רוצה רק להסדיר את התיישבותו. יתרת השטח, כשניכנס להליך של החקיקה, אנחנו רוצים ליצור מצב שבו - - -

הכול יישאר שלו?

חלק ממנה יישאר שלו, כי יש לו עדיין ילדים שהם - - -

אני עונה, גם לנחמן וגם לך, המדינה באה לחלק מהבדואים, בין 1970 ל-79' והיא אמרה להם, 'בואו תרשמו תביעות', היו פה עשרות צוותי מודדים שלנו, של המדינה, של משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, אמרו מבדואי לבדואי ורשמו את התביעות. כשאתה אמרת שהוא מפר חוק, זה לא מדויק, יכול להיות שהוא מפר חוק, אבל לא בהקשר הזה. המדינה באה ואמרה 'בואו נרשום תביעה'. יש, אגב, שני סוגי סטטוס לגבי אדמה במדינת ישראל. לאומי, 93%, ופרטי 7%. יש עוד סטטוס אחד שהמדינה יצרה, זה הסטטוס של אדמות התביעה. זאת אומרת מי שנרשם בתקופה הזאת של בין 70' ל-79' ויש תיק מופקד במשרד המשפטים, פקיד ההסדר בבאר שבע, אצל רמי דמרי, וכאלה נרשמו יותר מ-3,200, הוא פעל לפי החלטות מדינת ישראל. עכשיו, בהקשר למה ששאל נחמן, אותו בדואי שיושב כאן, שרשם את הבית שלו, את התביעה שלו אז בתקופה ההיא והתיק שלו הופקד אז אצל פקיד ההסדר, הוא מחכה להסדר. פה נכנסת סוגיית המחיר - - -

על איזה גודל שטח?

אני לא יודע, מה שהוא נרשם אז. יכול להיות שמאז היו פלישות מעבר למה שנרשם. בהחלט יכול להיות שהיו הפרות חוק מעבר, אבל מה שנרשם נרשם על פי החלטות המדינה. מה עושה החוק? מה מתכוון לעשות החוק?

נמשיך אחר כך, יש תשובות לכול.

אני מבקש מהח"כים לבוא לפה לקדמת המקום.

אני פה מייצג את הערבים, אני מתנגד לחוק.

אתה רואה שיש לפעמים זהות אינטרסים בין הערבים ל - - -

עד עכשיו היה לנו רגוע.

אנחנו נמצאים פה כרגע בתצפית על היישוב אל-סייד. מי שיציג את הנושא הזה הוא המנהל שמנהל משא ומתן, איש שחי בשטח 24 שעות, זמין כל השנה, הוא קיבל שטח, גזרה, והוא אחראי למשא ומתן והידברות עם השכונה. אורי גנן הוא בחור רציני מאוד, שהגיע מתפקידים בכירים מאוד בצה"ל, ברשות הוא שנתיים וחצי ועושה עבודה מאוד מאוד טובה, שהיא לא פשוטה. היא לא פשוטה, המשימה הזאת, נשמע את אורי, שיציג את האתגרים.

ברוכים הבאים לאל-סייד. קודם כל להתאפס, אנחנו נמצאים מערבית ליישוב ח'ורה. אם נסתכל, אנחנו רואים פה את כביש 31 באופק, עם המשאיות, מאחוריו היישוב ח'ורה ובצד הזה זה היישוב אל-סייד, אנחנו רואים עכשיו את הפאתים הדרום מזרחיים של היישוב. אנחנו נמצאים בנקודה הזאת במפה ומסתכלים לעבר האזור הזה. אנחנו רואים את הבתים בצד הדרומי של היישוב ואת הפזורה מאחורי היישוב.

מה שחשוב להבין לגבי אל-סייד, אל-סייד זה אחד מהיישובים שנקראים יישובי אבו בסמה, הוקמו במהלך שנות ה-2000.

כמה יישובים יש לאבו בסמה?

11 יישובים. מה שמיוחד ביישוב אל-סייד ועוד יישובים כמו דריג'את, הוא הרעיון של הסדרה במקום. מה שאתם רואים, אתם רואים תכנית מפורטת של מגרשים, שככל הניתן שמו את המגרשים שמו את הבתים מסביב למגרשים שכבר קיימים בשטח. המטרה היא ליצור - - -

לצופף.

כבר יש מציאות צפופה וככל הניתן בעצם - - -

זו מילה לא נכונה, אני קורא להסדיר.

ליצור קרבה בין המקום הנוכחי למקום שיהיה.

הסדרה משמעותה שבשטחים הפתוחים שאנחנו רואים יהיו בתים.

פה אפילו לא הייתה כוונה לצופף, הייתה זכות בחירה - - -

- - - לא ייתנו. מה שהם לא נתנו עד היום הם גם לא ייתנו מחר.

לא, הרעיון פה זה לא לצופף, הרעיון זה להסדיר. הסדרה במקום, זה נקרא.

בעצם הכול מוכן ביישוב הזה. יש תכנית. חוץ ממגרשי מגורים שאתם רואים, 1,400 מגרשי מגורים, יש פה תכנון של אזור תעשייה, לפנינו רואים את בית הספר, מאחוריו אמור להיות שטח לאזור תעסוקה ומלאכה, שטחים משרדיים, שטחי ציבור. יש פה ארבעה בתי ספר היום. לכאורה הכול מוכן, רק בעצם מה קורה? כשאנחנו רוצים להסדיר את היישוב אנחנו מבקשים מהאנשים לשייך בין הבן אדם למגרש. כמו בכל מקום במדינת ישראל כשרוצים להוציא היתר בנייה צריך גם תכנית מאושרת על ידי מהנדס, אבל גם שהמגרש יהיה רשום על שם הבן אדם. פה אנחנו נתקלים בבעיה של שכבת הקרקע. הקרקע, בעצם ב-90% מהיישוב, אתם רואים את הפסים האדומים, רצוף בתביעות בעלות, רק חלק קטן הוא אדמת מדינה ובעצם אנחנו צריכים להגיע למצב שכל אחד שרוצה מגרש, נגיע למצב שרק על המגרש הספציפי הזה נוכל ליצור את המצב שהוא רשום בצורה מסודרת על הבעלות.

אני אומר תמיד שאל-סייד, הבעיה שלהם בעיקר היא בינם לבין עצמם. זאת אומרת הם צריכים את החוק ואת הפתרון כדי לפתור הרבה פעמים סכסוכים בתוך המשפחה. יש פה תביעות עם 10, 11 יורשים, יש פה תביעה אחת של 124 יורשים, יש פה הרבה בלגן בתוך היישוב.

ההתייחסות שלהם אחורה, לכמה שנים? לאותה תקופה של 70'-79' או עוד קודם?

הם מתייחסים היום לתקופה - - - אני לא יודע אם פקיד ההסדר נמצא איתנו היום, אבל יום יום, כל שבוע, אנשים מגיעים אליו בשביל לנסות להסדיר - - -

אבל יש מישהו שאומר שלפני 200 שנה הם היו פה? או 100 שנה הם היו פה?

אבל זה לא משנה.

הם טוענים שהם כאן מדורי דורות.

זה לא משנה, זה מי שרשם בין 70' ל-79'.

בדיוק.

זאת נקודת ההתחלה שממנה הייתה ספירה?

נכון. מעבר לנושא של היתרי הבנייה אנחנו רוצים לפתח פה יישוב. אושרו 220 מיליון שקל לפיתוח של היישוב.

לא הקשבת למספר הזה. המדינה אישרה פה 220 מיליון שקל לפיתוח היישוב. כרגע אנחנו מושקעים ב-19 מיליון שקל להרחיב תשתיות. הצירים האלה היו פעם כמו - - -

וזה מתעכב בגלל התביעות?

כן.

והחוק שיהיה בעצם יסדיר את התביעות, מרגע שהחוק יעבור?

נכון.

מרגע זה בית משפט כבר לא מתעסק עם זה? ואז בעצם אתם יכולים לחלק את השטח ולהעביר אותם ליישובים זמניים ומרגע זה להחזיר אותם ל - - -

מה שחשוב להבין בכל הסיפור, שה-200 ומשהו מיליון שקל לא מנוצלים, בגלל התקיעה של התביעות. ופעם שהפקק הזה ייפתח אז אפשר אולי - - -

בדיוק מה שאמר פה חבר הכנסת צור, יש לי כרגע הרשאה ל-220 מיליון מהמדינה, אבל אני לא יכול לעבוד. אני כרגע מושקע ב-19 מיליון שקל רק על תשתיות על. אני כרגע פותח כבישים ומרחיב, כי הכבישים שהיו קודם, אי אפשר לנסוע בהם, כדי לשפר את איכות החיים. החוק הזה יאפשר לי לתת פיתוח לכל האזור.

אתה מתנה את ההסכמה שלהם בהשקעה? זה מה שאתה אומר.

כן, בטח. אני עושה שלבים שלבים. גם המדינה נותנת לי, המדינה לא נותנת לי את כל ה-220, היא נותנת לי, 'תוכיח לי ש-19 - - -

מקל וגזר.

רק להשלים, אין התניה של פיתוח בפתרון היום, אלא שזה פשוט לא מצליח, כי אם צריך להעביר כביש היום, אז הפיתוח מתעכב.

למה ברהט הוא לא מתעכב?

משהו כאן לא ברור לי. שואלת היושב ראש למה ברהט - - -

למה ברהט אנחנו רואים את הכיכרות, רואים את התנופה, רואים את הבניינים כלפי מעלה?

ברהט אין תביעות בעלות.

השאלה היא נורא פשוטה. כשמדינת ישראל רוצה כיום להרחיב כביש, במקרה הצורך היא גם יודעת להפקיע כדי להרחיב כביש. מה הבעיה לעשות את זה עכשיו לפני החוק?

זה נורא מסובך. ראינו למשל הרחבה, צריך גם להתחשב במורכבות הזו, זה לא כביש שאתה מפנה שמאלה ימינה, פה מדובר כנראה על הפקעות, לצורך העניין, או הסדרה, נקרא לזה הסדרה - - -

לא, דוד, אתה לא עונה לי.

שהן בתוך החלקה שלו. לשם רוצים - - -

אני אשאל בצורה יותר מפורטת. כאשר מדובר בצורך ציבורי לפתח ואין ספק שיש פה צורך שכזה, במקום שבו הקרקעות שייכות - - - כאשר מדובר בצורך להפקיע ולפתח שטחים ציבוריים, הרחבות, כיכרות, מה שאתה רוצה, במקום שבו הבעלות פרטית, נניח שאין שאלות משפטיות למי זה שייך, יש דרכים לבצע את זה, ואילו כאן, כשהבעלות היא לא של מי שתפס את הקרקע, צריך חוק מיוחד. זה דבר והיפוכו שמוליך לחשש כבד, אצלי לפחות, שגם אחרי החוק הזה כל מה שיקבלו יקבלו ומה שהם אמורים לתת על פי החוק לא ייתנו כי ממילא אין פה - - -

זה אנחנו חייבים לשמור, שזה לא יקרה.

אין פה שום מורא החוק על תושבי האזור. לכן כל הדיבור הזה הוא דיבור מופרך. אני לא נגד פיתוח ההתיישבות הבדואית בנגב, אבל אנחנו פשוט כאן מרמים את עצמנו, אנחנו משחקים בנדמה לי.

לא, לא מדויק.

לא מדויק? תסביר - - -

טוב, זאת שאלה לסוף. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה, אני רק רוצה ללמוד פה מהמקום.

בואו ניתן לאורי.

אז בבקשה, אורי, רק תסיים ואנחנו מפה נוסעים ללקייה ואחר כך נמשיך הלאה.

אני רוצה שנגדיל את הפוקוס לכל המרחב. על אל-סייד דיברנו, פיתוח, היתרים, זה בעצם כל מרחב שוקת, כולל את אל-סייד, אום בטין, שנמצא מערבית לנו, וכל הפזורה מסביב. זה 27,000 דונם, לפחות 21,000 דונם בתביעות בעלות. שנבין את המשמעות. כביש 6 שצריך לעבור פה, הרחבת כביש 31 - - -

את 6 אי אפשר לקדם בגלל תביעות בעלות?

ברור.

זה ייצור איזה שהוא קושי. אני לא אומר שאי אפשר, אבל - - -

שאל פייגלין - - -

אל"ף, המדינה עושה את זה, נחמן, יש צוותי משא ומתן שמטפלים בזה. גם 31.

יש פה כמה רבדים.

כביש 6 מקדמים.

גם 31 מקדמים.

אני רוצה להסביר. כביש 6 עובר על כמה מקבצים. למקבצים האלה צריך לפתור פתרון התיישבות, פתרון התיישבות שלהם כרגע כנראה בתוך אום בטין. בתוך אום בטין גם שוב יש הרבה תביעות בעלות, אנחנו צריכים בכל זאת להגיע להסדר עם הבן אדם, כי מה לעשות, בשטח החוק הבדואי, כרגע האנשים האלה לא יוכלו להיכנס בתביעת בעלות של מישהו אחר. זאת אומרת יש פה קשרים אחד לשני, ואני כן מאמין שהחוק פה יכול לעורר שינוי, יהיה מצב אחר, אם יש פה אדמות שרשומות על שם המדינה ואז צריך לדבר על הפקעה או דברים אחרים מאשר המצב כמו שהוא היום.

אתה מוכן לפרט בעניין הזה מה ההבדל בין החוק הבדואי לבין החוק של מדינת ישראל? ולמה החוק הבדואי מפריע לחוק של מדינת ישראל? ולמה, כמו שאמרת, אתה מקווה שאחרי החוק החדש של מדינת ישראל החוק הבדואי יתפוס פחות מהחוק של מדינת ישראל?

אני אסביר. את הסוגיה הזו נסביר - - -

רבותיי, אתם שמים לב למה שקורה כאן?

לא, לא, אין שאלה שלא נענה.

חברים, הכול בסדר. אני גם אמרתי בתחילת הסיור - - -

יש לי שלוש דקות?

לא, יש לך הרבה יותר ואנחנו נגיע בסוף הסיור לאיזה שהוא מקום שאפשר יהיה לשבת ולתת מענה לכל השאלות.

משה, אתה תקבל תשובה.

אורי, תמשיך. כמה זמן אתה פה במשא ומתן עם התושבים?

אני נמצא שנתיים וחצי בעצם באזורים האלה.

אתה מצליח לקדם?

יש היום פחות או יותר 20% מהפוטנציאל של התושבים שהגישו בקשות להקצאות מגרשים, בכל מיני שלבים שונים בתהליך.

מה עם ה-80%?

יש פה עדיין הרבה חוסר אמון, יש פה הרבה אנשים שאומרים 'אני לא מוכן כרגע להתעסק ב-5 מגרשים, אני רוצה פתרון כולל'. הרבה אנשים שאני בא אליהם ואומר בואו נעשה הסדרה נקודתית על המגרשים שאתה מבקש, יש פה הרבה אנשים שמחכים לחוק, שמחכים לפתרון הכולל שיבטיח את העתיד של הילדים והנכדים שלהם. זו הראייה פה.

זאת אומרת זה החשש שלהם. ברגע שהם יידעו שהחוק קיים והם יקבלו את החלק שלהם בהתאם לכל ההיבטים והנגזרות של החוק אז הם כן יצטרפו לזה.

במיוחד באל-סייד זו הדאגה לדור העתיד.

יש דבר אחד שחשוב לדעת, החוק מקבע את המחיר. עד היום מאז ימי פליאה אלבק, ב-1975, כל הזמן המחיר השתנה. החוק יוצר סופיות מחיר. זהו זה. עכשיו הם מחכים לזה, כי הם יודעים שהחוק הולך להבטיח יותר ממה ש - - -

שיש להם היום.

כן, חד משמעית.

זה בחצי תשובה למר פייגלין.

אתה תושב פה?

כן.

איך אתה מרגיש עם מה שהולך להיות פה?

אנחנו מקווים שיהיה טוב.

אתם רוצים שכל הפזורה כאן תגיע להסדרה, שיהיה לכם סידור? שיהיה בית לכם, לילדים?

זה מה שאנחנו רוצים.

ומה מעכב את זה?

ואיך בית הספר? בית הספר פה טוב לכם?

בית הספר החדש?

כן.

זה טוב. בטח שזה טוב.

למה הילדים פה ולא לומדים עכשיו?

בגלל השביתה על העניין של האדמה.

הבנו. אז הם עכשיו בבית. הם לומדים גם את השפה העברית בבית הספר?

ברור, בטח.

לא, כי אני רואה אותם פה והם לא מדברים עברית. הילדים.

מתחילים מכיתה - - - לא יודע מאיזה כיתה מתחילים ללמוד עברית, אבל מתחילים.

לא מהגן הם מתחילים ללמוד עברית?

לא מהגן. בשנתיים הראשונות, שלוש.

תגיד לי, כשאתה שומע על החוק הזה, מאיפה אתה שומע על החוק של ההסדרה? מאיזה תקשורת אתה שומע? מהתקשורת הערבית, או גם מהתקשורת הישראלית?

משניהם.

וממה שאתה מבין, נפגשת עם אורי, לדוגמה? אתה מכיר את אורי?

אני מכיר את אורי שהוא מסתובב לי כל הזמן בבית.

אתה דיברת עם אורי פעם על מה בעצם החוק הזה אומר? מה זה ייתן לכם? דיברת עם אורי?

דיברתי יותר עם אבא שלו, לא איתו. אתה הבן של עבד, לא?

כן.

יופי. עם אבא שלו דיברת?

הייתי בבית שלו.

אבא שלי נפטר.

אבא שלך נפטר? מתי?

ב-2002. אבל יש לי אחים. הנה, זה אח שלי, זו אדמה שלנו.

אתה רוצה שנגיע לפתרון, שיהיה טוב גם לבדואים וגם לנגב.

בטח, זה ברור. יהיה טוב. אבל לא הריסות ומגרשים, יש לנו המון ילדים שצריכים מגרשים.

ומה עם בנייה לגובה? שכל ילד יקבל קומה לגובה? נניח נותנים לכם מגרש, מה שמגיע לכם, עם בנייה לגובה.

אם יש למישהו שתי נשים, שלוש נשים.

לא, עוד מעט אנחנו נטפל גם בזה. מה אתה חושב? תמשיך להתחתן עם ארבע-חמש נשים? חכה, גם בזה אני הולכת לטפל.

אי אפשר, אצלנו יש שתי נשים, שלוש.

אין אי אפשר. מה אתה אומר?

כן, זה הסדר - - -

אז מה אתה רוצה, לכל אישה בית?

כל אישה, היא רוצה שני מגרשים.

היא רוצה שני מגרשים, האישה? מעכשיו תהיה לך רק אישה אחת, רק אותה אתה תפנק. אין יותר שתיים, אין יותר שלוש, אין יותר ארבע. מה חשבת? אתה חושב שאנחנו נאפשר את זה?

טוב, בלקייה אנחנו נדבר.

יגאל, משפט סיכום?

שאלת שאלה לעניין המשפט הבדואי או לא המשפט הבדואי. המשפט הבדואי אומר, לפני שלא הסדרתי את ענייניי עם המדינה, בדואי אחר לא ייכנס לגור אצלי, גם אם הוא מקרב בני המשפחה וגם כאלה שלא. לכן בחלק ניכר מהמקרים האלה שאתם רואים פה צפיפות, הצפיפות היא לא כזו שאנחנו יוצרים כמדינה. דרך אגב, הבדואי עצמו, שמתגורר בתביעת הבעלות שלו פה, על ילדיו, לא יעבור להסדיר את התיישבותו בתביעת בעלות של בדואי אחר, למעט מקרה שבו הבדואי השני אומר 'הסדרתי - - -

אז תרשה לי לחדש לך משהו, שאולי לא שמעת. נציג הבדואים בנגב, בבית המחוקקים, חבר הכנסת טלב אבו עראר, אמר שגם אחרי ההסדרה שלך אף אחד לא - - -

לא, הוא מייצג את עצמו.

לא, הוא מייצג את המשפט הבדואי. הבעיה שהוא מכיר את המשפט הבדואי.

לא נפתח את הדיון הזה פה. חבל, אמרנו שנענה שם.

איך נראה לך הנושא של ההסדרה, עם כבישים, תשתיות, פיתוח, שיהיה לך מים וחשמל בבית?

זה בסדר גמור.

מה בסדר גמור? תגיד מה בסדר.

זה בסדר אם יש מים, חשמל.

אז מה לא בסדר?

הריסות.

אבל אם אתה הורס לטובת בנייה, אתה לא הורס לטובת בנייה, אתה הורס כדי לעשות סדר, אתה הורס כדי שהמקומות האלה יהיו בנויים כמו רהט, שיהיו כמה מקומות כאלה להתיישבות הבדואית, שההתיישבות הבדואית תסתדר ולא יהיה כל הזמן פזורה ושכל הזמן יריבו על בעלות ושל מי זה ושל מי זה. נעשה סדר באדמות, פעם אחת ולתמיד יקבלו את מה שמגיע להם ואפילו קצת יותר, אז מה הבעיה בזה?

יש פה משפחות שאין להן אדמה, יש משפחות שיש להן. הרוב אין להם אדמה.

אבל הם גם יקבלו.

מי שאין לו אדמה?

גם יקבל.

איפה יקבל?

יקבל. באותם מגרשים.

יש מגרשים פנויים פה, הוא יקבל מגרש מסודר ומפותח.

אתם פשוט לא מכירים את החוק, אתם שומעים ממה שאומר טלב ואחרים, ובמקום לבוא ולשמוע ולראות מה עושים, אז אתם סתם עושים - - - החוק הזה אמור לתת פתרון למי שיש ולמי שאין.

גם לילדים שלך, גם לזכאים שלך.

שאין להם מגרשים בכלל? אני עם 9 ילדים, אין לי מגרש. אני ברהט.

אתה מרהט?

כן.

איך קוראים לך? מאיזה משפחה אתה?

הוא אטארק, אני מרהט, תעודת זהות, תסתכלי.

אני מאמינה לך.

תסתכלו כמה ילדים, 9 ילדים. אין לי שום מגרש. מגרש אחד אין לי. עשר שנים אני מבקש מגרש, אין לי. אני גר ברהט.

אבל ברהט יש כרגע - - -

ברהט כרגע אין. אל תגיד לי. ברהט אין.

כרגע אנחנו משקיעים ברהט 42,000 יחידות. ראית את ההרחבה ברהט?

אבל מתי? עוד חמש-עשר שנים?

לא, רגע, שנייה.

יש לי בן בגיל 25.

קודם כל אתה יוודע מה שאני אומר? אתה ראית את ההרחבה ברהט שבונים שם בתים? ראית?

יש הרחבה? אבל עוד חמש שנים, עשר שנים.

לא - - -

לא, הוא אומר לך עכשיו, בונים לך עכשיו. יגאל, קח את הפרטים שלו.

זה המנהל. הוא ייקח את הפרטים ונטפל בעניין.

9 ילדים ואין לי שום מגרש ברהט.

הנה, לך ליגאל, הוא יטפל בך.

את שומעת? יש אנשים, אין להם מגרש. אין להם מגרשים בשבט סייד. הם לא עשו שום דבר. מה עשו? רק בתי ספר.

אבל יעשו. אנחנו רוצים לפתור את זה.

אנחנו עושים תשתית של חשמל, אנחנו עושים ביוב, אני צריך לפתוח פה דרכים.

יש דרכים, פתחו. עבדו.

לא, לא מספיק.

עבדו. אורי עבד.

- - - כשנגיע לאזור לקייה, כשנגיע לאזור לקייה, הוא יספר לנו על התהליך, איך הוא רואה את הדברים. הוא קצין בצה"ל.

אני כאמל אבו נאדי, אני תושב של הפזורה של לקייה. בעבר שירתתי בצה"ל, השתחררתי בדרגת סרן, הייתי קצין גיוס בדואים לצה"ל, שירתתי גם במסגרת של משרד ראש הממשלה. מי שהזמין אותי זה האיש שיושב פה, שהיה מפקד הימ"מ, דורון היה מפקדי.
באמת שקשה לי לדבר היום, כי הסיפור הוא מורכב. כולם קשורים פה, הערבים, אנשי ימין, יהודים, שמאלנים, בעיה, אבל אני מקווה שאנשים יסתכלו ככה בגדול. אם אנחנו נמשיך להתייחס לסיפור בדברים הקטנים מאוד, אנחנו לא נצא מזה. הבדואים הם תושבי מדינת ישראל, הם נמצאים פה מלפני קום המדינה, חלקם הגדול משרתים בצה"ל ובכוחות הביטחון והמדינה צריכה להחליט באמת אם האזרחים האלה הם שווי זכויות או לא.

אני כל הזמן הסתובבתי עם יהודה ועם דורון. בעצם מה שהביא אותנו היום למצב הזה זה הרבה יותר מעבר, גברתי יושבת ראש הוועדה, מאשר חוק פראוור או לא חוק. הבדואים הולכים אחורה, בכל המובנים. הדבר שהכי מפריע לי זה הקיצוניות שהולכת ומתגברת, השליטה של אנשי הצפון, הערבים מהצפון, כל חברי הכנסת שמצאו נקודת חולשה, לבוא ולהיכנס למגזר הבדואי. הם כל הזמן התנגדו, והבדואים, שמטבעם הם אנשים שלא ניצלו הזדמנויות בצורה הכי טובה, ואני כאחד שכל החיים שלו משרת בכוחות הביטחון, אני חייב להתריע על הנושא הזה. צריך להסדיר את ההתיישבות של הבדואים. כולם פה אמורים לשלם, גם הבדואים, כולם צריכים לשלם מחיר. לא הבדואים יקבלו את כל מה שהם רוצים ולא היהודים בסופו של דבר גם יקבלו את כל מה שהם רוצים.
אני גר ביישוב לקייה, אני גם היום משמש כקב"ט של המועצה. העבירות, גברתי, עבירות תנועה, אם אני אספר לך מה שקורה שם. אני בתור בן אדם, אני - - - אנשים נוהגים בניגוד לכיוון התנועה, דורסים אנשים ובורחים, פשוט מאוד. חוקי הבנייה, לא שמים, רישוי עסקים לא קיים. אני רוצה להגיד לך, באמת פה זה המערב הפרוע. כל מי שרוצה לעשות עבירות, אומרים לו 'סע לבדואים, שם אין חוק'. הנושאים, מה שאמרתי לך, הם הרבה יותר מאשר בחברה, המדינה צריכה שיהיה לה רגולציה פה.

חברים, גם זבולון וגם משה פייגלין, אני כל הזמן שומע אותך. אני יודע שאתה יהודי טוב ואני יודע שאת רוצה את טובת המדינה, אף אחד פה לא מתווכח, אבל אני לא רואה וגם לא הבנתי, קצת ויתור, או לא להתעסק בדברים, או כל אחד יוותר. תנו לחוק הזה לשרוד. אני אגיד לך למה, כי בעוד 20 שנה יהיה פה 500,000 בדואים, קשה אז לשלוט, ואז יבואו בטענות לחבר'ה שלי, יבואו לבדואי הממוצע, הבחור הטוב, ויגידו לו 'איפה היית?' הוא יאמר, 'הנה, אני פה היום, אני מדבר'. תלכו לקראתם. תוותרו, תאמינו לי, קצת, קצת יפגע. אתה יודע מה? בסדר, בוא נגיד משהו, פייגלין, הרי מי שהביא את החוק, הרי יושבים עליו כבר שלוש שנים, אם פראוור ובגין ירד דרומה והשופט ישב. אלה אנשים מקצוענים, גם יהודה פה, נתנו לאנשים, הם הפקידים הכי בכירים היום בדרום, הם מכירים את הבדואים הרבה יותר טוב ממך. תנו להם, תנו להם כוח. תנו להם, הם רוצים חוק. הבדואי הממוצע האמיתי, הבדואי הישראלי רוצה חוק.

מה שאני רוצה להגיד, מה שאתם רואים פה בדרום, אני חייב להגיד משהו פה. מאוד מאוד כואב לי. אני חושב שבדואים לפני 20 שנה היו הרבה יותר ישראלים, הבדואים מתרחקים מהנושא הזה. אנחנו מאוד נצטרך בתור בדואים על הדבר הזה, אבל תחזיקו - - -

הבדואים יותר נהיו דתיים, אבל אני יודע שהגיוס הוא תמיד ברמות של ירידות ועליות, ירידות ועליות. המספרים, 400, 450, זה מה שהוא אמר, זה נכון, בכל מחזור.
זה מה שאני אומר באמת, תסתכלו על הדברים בצורה גדולה. הבדואים כולם יודעים, הדרום, מזרח, כולם אמרו את זה, ואני יודע שיש פה הרבה אנשים, הבדואים גם עולים על הגל הזה, בשביל להרוויח בסופו של דבר קולות. אתם פוליטיקאים, אתם יודעים את זה. הם מסתכלים על הקולות.

הליכוד זכה ב-270 קולות אצל הבדואים. זה לא היה פעם. אני זוכר את מה שהיה פה, ואני לא מדבר כי היושבת ראש פה, אני סתם לוקח דוגמה את הליכוד, היו אלפים, אבל הבדואים התרחקו, ובאו החבר'ה מהצפון ומילאו את החלל הזה. עכשיו, זה היום לא ייעצר פה, זה ימשיך ויחמיר, עד שיבוא יום שיהיו מקרים שאני לא רוצה שיהיו.

תשמע, כאמל, אני רוצה לומר לך, אתה הגדרת מדויק את הבעיה. הבעיה היא ריבונות, הבעיה היא משילות. השאלה היא האם החוק הזה הוא תוצאה של הבעיה, או שהוא פתרון של הבעיה. פה יש תקווה שהחוק הזה יהיה הפתרון של הבעיה, שאחרי שנסדיר יבוא תורה של הריבונות והמשילות. אני טוען שבדיוק הפוך, בגלל שאין ריבונות ואין משילות הולכים אל הפתרון הקל של החוק, ומכיוון שכך מה שיקרה בעקבות היישום שלו, שהמשילות והריבונות עוד יפחתו. כי מה שהחוק נותן, 7 מיליארד שקל, פחות או יותר בסך הכול, אבל כל זעקות שבר שאנחנו שומעים עכשיו מההנהגה הבדואית והערבית בעצם נועדה להכין את הקרקע, כפי שהם מודים במפורש בכך, שאת מה שהם צריכים לתת הם לא ייתנו, כי "החוק הבדואי" ימשיך ויגבר. זה החשש שלי. תראה, אני בהחלט חושב שאם מישהו בנה בית בשנות ה-70, אי אפשר עכשיו לבוא וסתם כך להרוס לו אותו. אני מבין את זה. אני גם הבנתי את זה בגוש קטיף, אבל לא חשוב, נעזוב את זה עכשיו. בגוש קטיף זה היה חוקי, פה זה עדיין בלתי חוקי לפי כל בתי המשפט. אבל לא על כך אנחנו מדברים. אנחנו מדברים שחוטא ייצא שוב נשכר, מה שיעצים ויוכיח שבאמת הריבונות היא לא ישראלית. כי כשאתה בא אל החוטא, לא בשם הריבונות והחוק, אלא בשם הרפיון של הריבונות שלך, ואתה נותן לו כל כך הרבה, אתה אומר לו בעצם 'אני מודה שזה שלך'. הוא תופס מהחוק הזה רק דבר אחד, אתה לא נותן לו את שלך, של המדינה, אתה נותן לו את שלו ולכן הוא גם לעולם לא יסכים, הוא רק ייקח את מה שנוח לו וימשיך לשבת. זו תהיה התוצאה של החוק הזה.

את הפתרון הטכני של הסדרת ההתיישבות, אין שום בעיה לפתור גם היום. תבוא, תרחיב, תפתח, במגרשים הפנויים, את המגרשים הפנויים תציג חינם, לכל מי שאין לו דירה, אז תהיו בפזורה הבדואית. אבל זה לא מה שאתה עושה.

- - -

מירי, לי אין שום אינטרס. יש לי רק אינטרס אחד, שהמדינה תשלוט, תהיה ריבונית בכל מקום. היום, כרגע נאמר לך שהיא לא שולטת.

תראו, חברים, משה, המדינה גם צריכה לכבד החלטות שלה. עכשיו, אם בא השופט גולדברג, ישב שנה וחודשיים, אמר חוק, תפתרו את הבעיה הזאת באמצעות חוק, מדוע? משום שאשמה המדינה, נתתם לבדואים לרשום תביעות, נרשמו התביעות על פי החלטות מדינת ישראל ולכן אני אומר לכם, רק חוק.

כ-200 מתוך 3,200 תביעות הגיעו לבתי משפט. אומר גולדברג, בכל הפעמים שהדיון הגיע אליו בית המשפט קבע חד משמעית, האדמה היא אדמת מדינה, הבדואים במקרה הנדון לא הצליחו להוכיח בעלות על הקרקע. אבל הוא בא ואומר, אם לא נחקוק חוק שיאפשר לנו במהירות לפתור את בעיית 3,000 התביעות לא נצליח בסופו של דבר לעשות את ההסדרה.

אז אני שואל אותך למה לא לחוקק היום חוק, הרבה יותר פשוט, שהיות שכל התביעות שהגיעו עד היום משנות ה-70 התבררו כלא נכונות והקרקע לא של הבדואים, על סמך התקדים החד משמעי הזה המדינה קובעת ששום דבר לא שלהם, כל תביעות הבעלות הללו מופרכות, ומתחילה להסדיר כבעלת הבית, ולא כמי שמתחננת לאישור של מי שהשטח לא לו, שיואיל ללכת תמורת 7 מיליארד דולר.

התשובה היא מאוד פשוטה. שוב, מכיוון שבמדינת ישראל יש ממשלה והממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה ואחר כך קידמה את ההחלטה. ההחלטה הייתה לאמץ את דוח גולדברג. לא מכיוון שכל אחד מאיתנו אוהב את דוח גולדברג, אלא מכיוון שממשלת ישראל החליטה לקדם, אימצה. זה כבר היה ב-2009 ומאז התקדמנו. עכשיו, בסופו של דבר, אני אומר לכם, הזמנתי אותך ללמוד את הבעיה.

- - -

לא, אין חוק. גולדברג המליץ - - -

עם כל הכבוד לשופט גולדברג, אני נמצא פה כמחוקק. אתה יודע, אתה הזמנת אותי, כי המדינה הזאת קיבלה את ההחלטה, הייתה המלצה, עכשיו אני כאן באוטובוס הזה כי אני צריך לקבל את ההחלטה. לכן זכותי לשאול את השאלות, אתה לא יכול לענות לי - - - וגם קודם קיבלתי תשובה כזאת, אני פה, גם כאחד חלקי 20 של מייצגי המדינה הזאת ואני לא מקבל תשובות לשאלות שלי.

- - -

לא, אתה פה ואין בררה, כי חכמים החליטו. זאת לא תשובה.

אנחנו נמצאים פה בכתף בתרים. כתף שבעיניי היא מייצגת הרבה דברים, תיכף תראו בהמשך. יש לה תצפית מאוד טובה, גם לכיוון הר חברון, לכל היישובים פה באזור. אני אבקש מאבי, שייתן לנו קודם כל את המבט הכולל, לאחר מכן יגאל, שהוא מנהל המרחב פה ואחריו, עומר צור. עומר צור כבר שבוע מתרגש מהביקור הזה פה, עשה הכנות, עשה מאה סימולציות.

רע מאוד. אם על זה אתה משלם לו, על שבוע להתרגש, אז תוריד לו שבוע מהמשכורת.

מכובדיי, עוד הפעם, כדי להתמצא בתנאי השטח. כביש 60, מבאר שבע, לצומת שוקת, מאין שבאנו, היישוב לקייה מצד שמאל, או בצד הצפון מזרחי שלנו, למטה במישור השטח שאנחנו רואים פה, למעשה זה השטח שאמור לקום כאן, קרית המודיעין. ותיקים מאיתנו זוכרים את האזור ליקית.

איזה קריה?

קרית המודיעין 8200, צומת גלילות כאן למטה. במעבר צה"ל לנגב, מעבירים בסיסים גדולים, קרית ההדרכה צומת הנגב, קרית המודיעין 8200 פה וקרית התקשוב בבאר שבע, בקמפוס אוניברסיטת בן גוריון.

אז פה החלטתם לשים את 8200?

אנחנו נסביר תיכף בחלק שלנו יותר מפורט.

בתוך התהליך של ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב, למטה, מה שעברנו, צומת שוקת, תחנת פז, כל הרצועה לאורך כביש 31, תכנית של לפני כחודשיים, צירפנו 1,250 מגרשים למועצה המקומית לקייה, כתוספת ופוטנציאל האזור. זה המשולש הזה. זו הרחבה של היישוב.

שמיועד למי?

אוכלוסייה מתוך היישוב ובכלל האזור. מה שמאפיין את לקייה, תשימו לב לדבר אחד, לקייה נבנתה ותוכננה על ידי משרד הבינוי והשיכון בראשית הדרך, למעשה החלק המרכזי של היישוב מבוסס, כמו שראיתם באל-סייד, היישוב הקודם שהיינו, על בסיס של תביעות בעלות. אבל השוני הוא, משרד הבינוי והשיכון לפני כ-10-15 שנה פיתח את התשתיות, היום יש מגרשים זמינים לבנות בית מחר בבוקר, וניתן להוציא היתר בנייה מכוח תכנית מתאר, ובגלל תביעות הבעלות, כמו שאמרו מקודם, כף רגלו של אף בדואי לא תדרוך על אותו מגרש.

הדוגמה הכי טובה, למעלה. תסתכלו על הגבעה, רואים שם קצת עצים, הגג עם הרעפים, זה טלב אלסנאע, חבר הכנסת לשעבר. בין תובעי הבעלות המרכזיים בלקייה זה משפחת אלסנאע.

הצטרף אלינו אורח מאוד חשוב, יוסי מימון.

דורון, מה זה פה?

זאת פזורה, מירי.

פזורה של לקייה?

של אזור לקייה.

דבר אחד, בתוך המתחם, הריכוז הקטן הזה פה למטה זה בערך החלק המזרחי של קרית המודיעין, זו משפחת עבאדי. יהודה וכל הצוות מטפלים באיך אנחנו נסדיר ונפנה אותם מהשטח. יש הצעה לתכנון מפורט בחלק המזרחי של היישוב, כדי שהשטח יהיה זמין למשרד הביטחון ולצה"ל, לגדר ולבנות פה.

תודה. יגאל, בבקשה, מנהל המרחב. ואחר כך מיד אחריו עומר צור, אחר כך יהיה זמן לשאלות.

היישוב עומר מאחורינו. מה שאתם רואים פה ישירות מולנו זה אום בטין, על שני חלקיו, זה מה שאתם רואים עוד קצת פה. מגמה אחת, דרום מזרחה, אל-סייד, היישוב שהיינו בו, על קו הרכס ח'ורה, יותר רחוק מיתר ומה שאתם רואים פה ישירות מולנו זה לקייה, כשכל בקעת באר שבע זה בעצם מה שאתם רואים פה, רמדין, דרום הר חברון, אשכולות, ומי שמכיר קצת את האזור ההוא, יער להב חוצץ בינינו לבינם. אנחנו לא מכסים בתצפית כרגע את כל הפזורה שנמצאת כאן, אבל אנחנו רואים פה מקבצי מגורים של פזורות, שיש להם זיקה לתביעות הבעלות, כפי שכבר ציינו באל-סייד, ואתם רואים אותה גם כאן. זיקה לתביעת בעלות עם המגורים שלהם.

כל האוכלוסייה שנמצאת כאן, כרגע באזור הזה שאנחנו נמצאים בו, כתף בתרים, ועד האזור פחות או יותר של מה שאתם רואים לקייה עצמה, הבתים האחרונים, או עצי הברוש, אתם רואים, הכי קרוב ללקייה, המתחם של בית הקברות זה עצי הברוש האלה, זה גבול השטח הסטטוטורי כרגע של לקייה, הרחבתה של לקייה מתאפשרת בעקבות זה שיש פה גם שטח שמבחינת התמ"מ, כפי שאבי אמר, הוא כזה שמאפשר גם שטח נוסף להרחבת לקייה, ככל שיידרש. כרגע, סטטוטורית זה לקייה והרחבה נוספת שכוללת עוד - - -

כל כולה, יגאל, על שטחי מדינה?

לא, ממש לא. כולה תביעות בעלות. אין כמעט בלקייה אדמות מדינה. מה שאתה רואה אדמות מדינה בלקייה זה מה שכבר רווי במגורים.

אז למה להיכנס להגדרה של שטחים חדשים כאשר למעלה לפני כן, לכיוון להבים, לא טיפלתם?

כי פעם, מה שאתה רואה פה, מה שאתה רואה כאן, למה כאן כן? אל"ף, כי אין עוד מקום אחר, אין אדמות מדינה, מיצינו כבר את אדמות המדינה באזור לקייה. כל מה שאתה רואה כאן אלה כבר אדמות שבתביעות בעלות. זה אחת. שתיים, כשלא נתנו מענה אז, היום נוצר מצב שבו תובעי הבעלות של חלקה כזאת, למשל, בקושי יש לו מגרשים בשביל עצמו. כמות הגידול הטבעי שיש לו בתוך המשפחה שלו היא כזאת שאם יש 50 מגרשים, יש לו כבר צריכה של 70.

אבל בסופו של דבר, נבנה פה יישוב לאט לאט שהוא מעוות בתפיסה התכנונית שלו, כי נוצרים פה בעצם ריכוזים שונים, פריסה גיאוגרפית אדירה, מי יחזיק את כל התשתיות? מי יטפל בכל ההשקעות - - -

לכן אתה חייב להתכנס איתם.

אבל במקום להתכנס, תראי מה עושים. יורדים עוד פעם דרומה ומזרחה.

זבולון, לכן מה אנחנו רוצים שיהיה? שלפחות שאת הקרחות האלה נצליח לאכלס, נכון? בלי זה שאני אתן לאותו אדם שתובע בעלות לצורך העניין פה, יש פה תובע בעלות, סתם לשם הדוגמה, של 480 דונם. בתוך לקייה. יש פה עוד אחד כזה. אם אני לא נותן לו, אם אני נותן לו היום בכלים הקיימים היום 20% תמורה בקרקע והיא בחוץ, לא פתרתי את הבעיה. אני רוצה לאפשר לו במסגרת החוק לקבל גם חלק מהתמורות שלו על מגרשי הקבע שלו, על המגרשים שיש לו בתוך תביעת הבעלות שלו. אחרת, זה שאזרח גר במקום שקו הגשם, כפי שאמרתי יותר מוקדם בסיור היום, או יותר צפונה, זה לא פותר לו שום בעיה. אנחנו רוצים לאפשר לו להמיר גם במסגרת החוק חלק מהתמורות בקרקע, חלק מתביעות הבעלות שלו במגרשי קבע, לטובתו ולטובת הדורות האחרים שיש לו.

לטובת הדורות האחרים גם של אחרים, או רק שלו?

גם של אחרים, בוודאי.

הוא יאפשר לאחרים לבוא לגור לידו?

אחרת מה היא הפשרה?

בקיצור, הלוואי עלינו, שאנחנו נדאג לילדים שלנו ולנכדים שלנו כמו שדואגים פה לבדואים.

בואו לא נתקנא בבדואים, בסדר?

למה לא?

עם כל טוב הלב שהמדינה מתייחסת אליהם, מדובר בחייהם של הרבה אנשים.

למה לא, נחמן? מדובר פה בחיים של אנשים שאתה יוצר להם תשתית - - -

לא אמרתי שהתכנית גרועה, אבל לא צריך להפוך את התמונה ולהציג את זה כאידיאל.

זה אידיאל.

אל תתבלבלו.

נחמן, אתה מדבר על העבר.

אני לא. מירי אומרת שהילדים גם יקבלו - - -

נכון, מבחינת העתיד הם מסודרים.

מבחינת גודל התמורה, גודל השטח, הכסף, סך הכול מדובר פה, אני חושב, על תמורות נדיבות. המצב כפי שנוצר הוא מצב שאנחנו לא מתגאים בו, אבל עכשיו, עכשיו אנחנו צריכים לתת מענה וצריך לזכור, עכשיו כשאנחנו מדברים על לקייה, שיש 90,000 שגרים מבחוץ, בפזורה, והמענה בסוף צריך ליצור התיישבות שתהיה התיישבות אטרקטיבית שתתכנס פנימה והיא תלך לגובה, בוודאות היא תלך לגובה, כי תסתכלו 40-50 שנה קדימה.

פשרה בקרקע, כהגדרת המילה פשרה, אמורה ליצור גם אפשרות במסגרת אותה פשרה לתת לאנשים אחרים מחוסרי קרקע שיכולים בהחלט, מבחינת המרקם החברתי שלהם, להתגורר אצלו בתוך תביעת הבעלות לאחר שהתפשרנו.

איך ההדבקות האלה עוברות? כי אתם רוצים את העוגנים הקיימים, לעבות, אם אני הבנתי נכון. ממקום למקום אתם מראים שאתם מוסיפים אנשים, כי היישוב כבר קיים והדרך הכי קלה היא להרחיב אותו. השאלה אם זה מתחבר. אלה אנשים, מתחברים אליהם משפחתית?

כן, אנשים מתחברים משפחתית

נחמן, בהמלצות ועדת היישום, כשכתוב וכתבנו במפורש, עדיפויות בסדרי ההתיישבות, קודם כל יישוב הקבע הקיים, שתיים, אפשרות להרחבתו, ושלוש, במקרה חירום ללכת לממשלה להקים יישוב - - -

לא, את זה אני מבין. זה ברור, זה גם הגיוני. אבל אלה אנשים, אתה רוצה להעביר אדם שגר במרחק של 50, 20 קילומטר מפה הנה, נכון?

לאו דווקא.

בתוך הפזורה שהיא פזורה מבחינה שבטית. הם קיימים באזור, ברדיוס של קילומטר-שניים.

תנו לי רגע, תנו לי ברצף לגבי תביעת בעלות. אני אתן דוגמה. תביעת בעלות שנמצאת כאן. זו תביעת בעלות של מישהו ממשפחת אלסנאע, לאו דווקא מאלה שמתגוררים כאן, אבל הוא לא הולך לצרוך את כל תביעת הבעלות כאן למגוריו, אבל הוא כן בהחלט יכול לאכלס משפחות שגרות בערך 20 קילומטר מכאן, בתל ערד, שהם משפחתו שלו, הם קרובי המשפחה שלו.

הם רוצים לבוא אליו?

בוודאי.

הוא רוצה אותם לידו?

כן. יש כאלה לא מעט.

אז למה הם קמים מחר ועוברים הנה?

כי הוא רוצה אחרי שיעשה את הפשרה בקרקע להבטיח לעצמו, מעבר לעצמו הוא אישית וכל מי שעכשיו הוא בגיל זכאות לקבל את המגרשים, גם עתודת מגרשים נוספת. בכל זאת הוא תובע בעלות על כל החלקה הזאת. הוא רוצה להבטיח לדור הבא, לדור ההמשך שלו, את זה הוא לא יכול לעשות עכשיו בלי החוק. אני לא יכול לתת לו עוד 7 או 8 מגרשים במקום, במפתחות המרה.

כמה הוא רוצה?

כמה שיתאפשר במסגרת החוק.

הוא רוצה 10 יחידות, אתה תיתן לו 10 יחידות?

יש אפשרות להמיר עד עוד 7 מגרשים.

את השטח הגדול?

מתוך השטח שאפשר לאכלס.

הוא יכול לקבל עד 7 מגרשים נוספים?

להמיר את התמורות ש - - -

את השטח כולו, שהוא תבע בעלות עליו?

כן, בעוד עד 7 מגרשים. ביתר השטח אנחנו בהחלט רוצים לשחרר לטובת אכלוס אחרים.

ואז הוא מאבד את תביעת הבעלות שלו והיא חוזרת אל המדינה?

נכון, ואז אנחנו מאכלסים אחרים שהם לאו דווקא - - -

תמיר את השטח הזה. הוא תבע את כל זה?

כן, כל זה תביעת בעלות שלו.

עכשיו אתה אומר לו 'קבל את שלך ועוד 8 יחידות', נגיד, וסיימנו את התביעות איתך.

עוד 8 מגרשים. נכון. בנוסף לזה יש עדיין - - -

הוא משלם משהו?

לא.

הוא מקבל משהו.

כל מוסדר שמוסדר במסגרת פינוי או הסדרת התיישבותו מקבל את המגרש שלו ואת של הזכאים מטעמו ללא תמורה, מעבר לפיצוי כספי נוסף שהוא מקבל עבור ה - - -

עד לאתמול הוא חשב שכל השטח הזה שלו.

נכון.

הוא יודע שזה תביעה.

זה תביעה, הוא רשם אותה.

זה האופי של פשרה. אנחנו נעשה חצי דרך ואתה - - -

או שאתה נשאר עם איזה תביעה ענקית ביד שאתה מפנטז עליה, או שאתה מקבל משהו שאפשר ליישם אותו.

יש פה היגיון אשכנזי, סליחה, אל תיעלבי, של המערב. יש פה חשיבה אחרת.

גם מזרחי. או שאתה נשאר עם הנרטיב שאתה יכול לחלום עליו, או שאתה מקבל פה משהו שאתה יכול לחיות איתו.

אל תיעלבי.

לא, אני חושבת שהנרטיב שלכם הוא - - -

לא, זה מין מפגש של - - -

זה לא היגיון מערבי בכלל, זה היגיון בדואי, כי אנחנו פה לא - - -

עכשיו, יש לך אפשרות להמשיך להתדיין בבתי משפט על תביעות בעלות שבסוף יוכיחו שזה של המדינה והפסדת, לא קיבלת כלום. או שפה יש לך הזדמנות, אחת, לקבל, גם כסף וגם אדמה, אבל פחות ממה שרצית, ותבוא תגיד - - - רגע, אוקיי, זה לא מספיק, כי אנחנו אומרים לו, אנחנו רוצים ליישב לידך את מי שאפשר ליישב איתך, לא סתם אנשים, אבל אתה תאפשר לנו להיכנס לגור שם. רק אז תתחיל לקבל את התמורה, כי אחרת אנחנו מכירים את התרגילים.

אוקיי, חבר'ה, עומר ייתן לנו עכשיו שני משפטים. סיפרתי לכם שיש לנו כרגע 22 מפתחים, כמו אורי גנן באל-סייד, עומר צור, אנשים מאוד מאוד טובים שמה שמביא אותם לרשות זה שליחות והערכת ערך המשימה. כי אני אומר לכולנו פה, המשכורות שלהם מאוד מאוד נמוכות, הם באים לפה מתוך הכרה, שליחות ואמונה במשימה.

מה זה אומר מפתח? מה התפקיד שלך?

איש משא ומתן. אנחנו עובדים מול האוכלוסייה בכל הרבדים. כל השאלות ששאלתם, באמת, קודם כל מהצד אלה שאלות טובות ונכונות, אם אני יכול להגיד מה שהאנשים האלה, בראייה שלי, צריכים, זה תהליך תכליתי שיש בו התחלה, אמצע וסוף. סוף לכל העניין הזה של הסחבת הארוכה של החלטות מינהל מקרקעי ישראל ועוד כל מיני גופים מכובדים שהלכו והיו טובים לתקופה מסוימת. פה צריך תהליך שיסיים אחת ולתמיד את הקונפליקט - - -

שיגיד להם, 'הנה, זה מה שאתם מקבלים'.

סופיות. וכשאני יושב עם אנשים שבאים ואומרים 'אנחנו רואים שבאותה השמש, אותה החקיקה, תהיה לי ולשכן שלי, בלי שאני אחשוב שהוא קיבל יותר ממני, או אני יותר ממנו, זה משהו שמאוד יעזור לי'. והאנשים האלה רוצים לחיות, כי גם כשיש להם 500 דונם בתוך היישוב, הוא לא יכול לבנות לבן שלו צריף, כי זה לא חוקי.

אנחנו הורסים לו אותו, בטח.

אתה צריך לעמוד בחוק התכנון והבנייה, אתה צריך למלא את החוקים.

כן, זה בעצם לקבל שטח על שטח, אבל עכשיו כשהוא יקבל יהיה שטח חוקי ששם הוא יוכל לבנות לילדים שלו, לנכדים שלו, וזה יירשם עליו.

אבל אולי 10% מהשטח שהוא תבע.

בסדר, אבל הוא יכול לתבוע והוא יכול לא לקבל כלום. הוא תובע ולא מקבל כלום, אז מה זה עזר לו?

הוא הולך לקבל הכי נדיב שמדינת ישראל אי פעם נתנה, גם בכסף וגם באדמה. בסופו של דבר חלק הוא פרטי וחלק חוזר למדינה, והחלק שחוזר למדינה, בדואים אחרים יתיישבו עליו. גם את זה, דרך אגב, החוק יגדיר את התמרוץ שלו לגבי כניסה של בדואים נוספים

יש אוכלוסייה באמת מבחינתנו אוכלוסייה שצמאה לריבונות במובן של ממשלה חזקה, מדינה חזקה, שתבוא ותעזור לאנשים להגיע לדרך שהיא נכונה.

אז כל השמועות בעצם שמשמיעים לכאורה המנהיגים שלהם, זה לא מה שהציבור עצמו חושב.

אני יושב עם אנשים.

הציבור אומר 'תנו לנו הסדרה'.

נכון. תראי, יש ויש. אבל הרוב הגדול, אם תשאלי אותם, רוצים לחיות ורוצים לחיות בצורה הוגנת, כמו שחיים השכנים שלהם. אגב, שכנים שגרים לא רחוק. הם רוצים לחיות כמו בני אדם, וצריך לבוא עם מה שנקרא תכלית, עם חוק, עם פתרון הוגן - - -

עם פתרון ועם חוק שהם יודעים מה הם מקבלים.

בדיוק, הוגן, שייתן לפתח את היישובים. תראו, אנחנו צריכים לצופף את היישוב הזה. אני מסביר, יש היום ראש מועצה חדש פה שנבחר, סאלם אבו עיש, שהחליט את הנציג של משפחת אלסנאע שהיה ראש מועצה. הם מבינים היום בצורה מסוימת שציפוף זה דווקא טוב יותר לאיכות החיים של היישוב.

כן, זה תשתיות ו - - -

ודווקא יישובים פרוסים, אי אפשר להחזיק אותם.

אין תשתיות כאלה, המדינה לא מסוגלת.

והם מבינים את זה והם מבינים שצריך את זה לדור הבא. היום, מה שאפשר לגדל, חיטה או זיתים, בסופו של יום הצאצאים יוכלו לגור עליהם ויהיו מגרשים מסודרים ויהיו בתי ספר נאותים. יש פה בית ספר, אגב, שרואים אותו מפה, חדש, שאמור להיחנך בימים האלה. כמה קומות, שרואים מכל מקום שמגיעים מהפזורה. יש היום מבחינתנו גם זרוע תכנונית שנכנסה לעבוד פה, שיושבת עם האוכלוסייה ושומעת את הצרכים שלהם. יש זרוע מבצעת של פיתוח, שתפתח בשלבים את ההרחבה הזאת ותפתח בשלבים מקומות מסוימים פה בתוך היישוב לקייה. יש היום מה שנקרא גורמים שבונים אמון, לא קל לבנות אמון אחרי 40 שנה ויותר, לא קל, אבל אנחנו מתאמצים, זו העבודה היומיומית שלנו, לשבת איתם ולקדם.

איך אתה מדבר איתם?

בעברית, ומי שלא, אז גם בערבית?

אתה יודע ערבית?

כן.

כי אתה לא נראה אחד שיודע לדבר ערבית.

אני מבין ממה שהוסבר שעיקר הבעיה זה התיישבות בדואית, ליישב את הבדואים שם הם לא מסכימים, שאין להם איפה להיות משום שבדואים אחרים, יש להם תביעות בעלות על השטח ש - - -

זה גם וגם.

אני מסכם את כל מה שנאמר עד עכשיו, בעצם מה שקורה פה, שהמדינה נותנת שטח - - -

תיזהרו מהסיכומים לו.

לא, הוא מעלה תהיות.

אני מעלה תהיות. בשנות ה-70, בין שנת 70' לשנת 79', כמו שאמרת, רשמו הבדואים תביעות בעלות על בערך חצי מדינה - - -

לא, לא.

התביעות האלה התבררו, כל מה שהגיע לבית המשפט התברר כפארש, לא היה ולא נברא.

תביעות נשפטו בהיעדר. זה מושג.

עכשיו באה מדינת ישראל ואומרת 'אני הולכת, למי שעשה את המשחק הזה של תביעות הבעלות, לתת פיצוי אדיר בשטח, פיצוי אדיר בכסף, על מנת שהוא יאפשר לשכן שלו לשבת בשטח', לא ליהודים, לשכן שלו. על זה אנחנו מדברים, נכון?

לא.

בוא נעשה את זה בסוף היום.

כן, בסוף היום.

אנחנו אמורים בשתיים. ניתן סקירה של הרשות במשך 40-50 דקות ואני מבקש, אנחנו נעשה את זה בצורה יפה, בהירה, קצרה ותכליתית ומעניינת. זה קומה שנייה, יש שם חדר ישיבות של הוועדה המחוזית. לאחר מכן יש חלק שבו הוועדה הזמינה כל מיני ארגונים ואנשים נוספים, שלמעשה מי שתנהל את החלק האחרון זה יושבת ראש הוועדה, מירי רגב, אנחנו נקשיב וניתן תשובות. בארבע למעשה אנחנו מסיימים. בני בגין בדרך לכאן, מצטרף אלינו לחלק הזה.
כדאי לומר כמה משפטים על ראש המועצה, על פיני בדש, שלמעשה יחד איתנו ובהובלה שלו אנחנו פינינו אוכלוסייה שלמה מיישוב למקום אחר, ליישוב חדש מדרום לרהט, בהסכמה, בהידברות. היום, במקום בו פינינו, יבנו שם 140 יחידות של צבא קבע.

הבתים מרחוק זה באר שבע. פה למעשה מצד ימין שלנו קרית המדע של עומר, זה משתלב יחד עם חיל המודיעין ופארק התעשיות. מישהו שאל כבר, נדמה לי חבר הכנסת נחמן שי, הוא שאל לגבי המודיעין, אז הקריה, החלק הצבאי זה איפה שהיינו, למעלה, ומה שאתה דיברת ברמות זה התקשוב, כל החלק האזרחי נמצא, הוקם כבר חלק ניכר ממנו, ממש ליד מסילת הרכבת, בתוך באר שבע, בפאתים של באר שבע, ואגב, מה שיש פה למעלה, שם למעלה אמור לקום החלק של מוסדות החינוך של התקשוב. זאת אומרת מין בית ספר כזה למקצועות המודיעין. הניחו אבן פינה.

ישיבת סיכום

צהריים טובים לכולם. אנחנו נתחיל בשני סרטים. אנחנו נראה עכשיו שני סרטים ותוך כדי הקרנת הסרטים אנחנו נציג את המצגת שלנו.

לפני הסרטים אני רוצה קודם כל להגיד תודה, תודה מיוחדת לחברינו הבדואים, השייח'ים והנכבדים שבאו לפה, מנהלי בתי ספר, עורכי דין ואקדמיה, אנשים חשובים במגזר שבאו לפה לתת במה, באו להתייחס, גם לתת כבוד ליושבת ראש ועדת הפנים של הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, וכל חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון קלפה, חבר הכנסת דוד צור, את דורון אתם מכירים, נמצא פה איתנו חבר הכנסת משה פייגלין, נחמן שי, יש פה גם את אבי הלר שממונה על המחוז, את יונתן גובריגרו ועוד אורחים חשובים. ראיתי את אילן ישורון.
נתחיל בשני הסרטים. בבקשה, יוסי, נתחיל.

(הקרנת סרט).

אנחנו נקרין לכם סרט כרגע על נושא הפיתוח, כי לא הספקנו להגיע לכל המקומות. סרט שנבנה בשבועיים האחרונים, זה סרט חדש, הוא עדיין בשלבי עריכה. צילמנו את זה במיוחד לביקור. ארבע דקות.

(הקרנת סרט)

הנה הבתים של 7 ו-8 קומות ברהט. לא הספקנו לראות אותם היום.

בכל בית משפחה?

כן, 7 קומות למשפחה.

יש מעלית?

חלק יש, חלק אין.

אלה תשתיות, אתם רואים, כבישים, מדרכות, צינורות ביוב. אנחנו כרגע מפתחים את היישובים. פה היינו היום, באל-סייד, בדרך שעלינו עליה.

זו למעשה שכונה 7 ביישוב שגב שלום. למעשה פה יישרנו גבעה שלמה. זו הייתה גבעה גבוהה מאוד, יישרנו אותה ויש פה יישוב חדש, בתהליכי פיתוח.

(סיום הסרט).

חבר'ה, אנחנו פה מנסים לשלב בין שתי ישיבות. כדי לעשות את כולנו להקשיב. אנשים פה הכינו עבודה ונציג בצורה מסודרת. אנחנו ננסה לפתוח בדברי פתיחה של יושבת ראש הוועדה. אני כבר אומר לכם, כאזרח, אני רוצה להביע הערכה, אני מכיר ביקורי ועדות, אני רוצה להביע הערכה ליושבת ראש הוועדה, לחברת הכנסת מירי רגב, ולחברי הכנסת, באמת חמישה חברי כנסת זה דבר שהוא לא מקובל, גם ההתעניינות, גם הגישה הרצינית וגם השאלות הרציניות, בעיניי זה דבר מאוד חשוב ומאוד לזכותכם.

בבקשה, מירי.

טוב, קודם כל תודה רבה. אנחנו ממשיכים בעצם במפגש רשמי של ועדת הפנים והגנת הסביבה. החלק הראשון היה, כפי שראינו, סיור במספר מקומות שנתייחס אליהם מן הסתם בסוף. רוביק ביקש לדבר ראשון, לכן הוא ידבר, ראש עיריית באר שבע שנמצא פה, ותודה לך שהגעת. היה פה גם אבנר, ראש מועצת מיתר, ואני לא רואה אותו כרגע. לאחר מכן, יהודה, אתה תציג סקירה שלכם.

נציגי הבדואים, הייתי מאוד רוצה לשמוע אתכם פה היום. ברוכים הבאים, כל השייח'ים וכל הנציגים שהגיעו. חשוב לי שנשמע אתכם פה וגם שנשמע אתכם בוועדה. לא ראינו אתכם בוועדה, אנחנו רואים רק צד אחד של ההתיישבות הבדואית וחבל, חשוב שתהיה לנו היכולת לשמוע את שני הצדדים ולשמוע גם מה הצד שכן חושב שהחוק הזה הוא נכון, מה הוא תורם לכם, ולא רק את הבדואים שלכאורה מתנגדים לחוק הזה. כמו שאני גם אמרתי במהלך היום הזה, קודם כל יש פה תקשורת, שתדעו, הכול פתוח והכול שקוף, אמרתי במהלך הסיור שאף אחד הוא לא מעל החוק, כולנו בסוף פועלים על פי החוק במדינת ישראל במטרה להביא להסדר שקודם כל ובראש ובראשונה ייטיב עם האזרחים הבדואים, ובתוך כל זה ייטיב גם עם הנגב, ונצטרך לעשות את זה, ואמרתי את זה גם לדורון וגם ליהודה, אף חוק שנכנס לכנסת לא יצא כמו שהוא נכנס. בחוק תמיד יש את אותם נבחרי ציבור שמתכוונים להשפיע ומשפיעים.

לאחר מכן חברי כנסת שהגיעו לכאן יוכלו להתייחס ולהירשם. אני רוצה כבר עכשיו להודות מראש גם לנחמן וגם למשה ודוד וזבולון שהגיעו, זה לא ברור מאליו שאנשים מגיעים ליום שלם של סיור, גם מרחוק, עם אוטובוס, לא ברכבים שלהם, לא ממשיכים את הפעילות שלהם, ואני מאוד מאוד מעריכה את זה.
ולאחר מכן כמובן אתם תיתנו תשובות ואת שאר הדברים אנחנו ננתח במסגרת הדיון שממחר אנחנו מתחילים בעצם לדון לטובת החוק עצמו, סעיפי החוק. יש לנו עוד חוב אחד ברמת הסיורים הכלליים, זה לטלב, שיפגיש אותנו עם מי שהוא רוצה וזה סיור שאנחנו נקבע בהמשך הדרך.

אז, רוביק, בבקשה, ולאחר מכן יהודה.

תודה רבה. תודה רבה לך, גברתי, יושבת ראש הוועדה, ולחברי הכנסת, אנחנו באמת מאוד מעריכים את זה שאתם מגיעים לכאן, זה מראה שאתם רוצים להעמיק בחומר, מגלים גם רצינות וגם אחריות. אני גם רוצה להודות לחבריי, גם לדורון, גם ליהודה וכל הצוות המדהים שעושה לילות כימים וזו עבודה בהחלט בהחלט מורכבת, אבל היא גם מאוד מאתגרת, ולנכבדינו מהחברה הבדואית, שהם שותפים גדולים שלנו.
תראו, הכי קל זה להתנגד לסוגיה הזו ואתם יודעים, מתנגדים יש בלי סוף, מהצד הזה ומהצד האחר. אני פה כתומך נלהב של המודל, של היוזמה, ואומַר זאת מכמה סיבות. יש פה הזדמנות אולי חד פעמית, לראשונה בתולדות מדינת ישראל, אני חושב, באה ממשלה רצינית ואחראית, ואני לא מהמפלגה של השלטון, אתם מכירים גם את ה - - -

חכה, זה עוד יקרה.

אתם מכירים לאיזו מפלגה אני משתייך.

זה בסדר, אתה במקום הנכון.

באה ממשלה וראש ממשלה שאומרים 'אנחנו רוצים אחת ולתמיד לפתור את הסוגיה הזו'. כולנו צריכים לגלות אחריות, כי מדובר במשימה לאומית. על כולנו מוטלת אחריות. הכי קל להגיד מה לא, אבל אני תמיד אומר לכולנו, ממש לכולנו, בעיקר לנו שחיים כאן ובעזרת ה' נמשיך לחיות כאן ביחד, אם לא יהיה הסדר, מה יקרה בעוד חמש שנים? מה יקרה בעוד עשר שנים? מה יקרה בעוד 15 שנים? הכי קל להלך עלינו אימים, משני הצדדים, אגב, אלה שאומרים לא מהצד הזה ואלה שאומרים לא מהצד האחר. מי שרוצה לשמר את המצב כפי שהוא ולהגיד 'לא זזים, לא עושים שום דבר' יגרום לכך שמדינת ישראל תמצא את עצמה בעוד עשר שנים בקטסטרופה הרבה יותר גדולה ואו אז לא יהיו לנו פתרונות. גם עכשיו אנחנו די על הקשקש, באיחור של הרבה מאוד שנים.

אני כאן כי אכפת לי ממדינת ישראל, אני כאן ואומר את הדברים כהווייתם, כי אכפת לי מהנגב. אכפת לי שהתושבים הבדואים שלנו יקבלו את כל הזכויות, אני רוצה שהילדים שלכם והנכדים שלכם ילמדו בבתי ספר כמו בבאר שבע, שיהיו להם מתנ"סים ומעונות יום וגני ילדים ומגרשי משחקים, בדיוק כמו ביישובים שלנו. אבל צריך לזכור, אתם יודעים, אנחנו נפגשים המון, לצד הזכויות יש גם חובות וכולנו צריכים לעשות את החושבים שלנו, האם ככה אפשר להמשיך להתנהל בשנת 2013, 2014? לא. צריך לראות כולנו את היתרונות, את ההזדמנויות, את האתגרים. אנחנו לא רוצים שתחיו, לא בפחונים ולא ביישובים שהם לא יישובי קבע. אנחנו רוצים שתהיה לכם תשתית בסיסית כמו שיש בכל מקום, אבל גם אתם צריכים לגלות מנהיגות ואחריות. סוף סוף באה המדינה ושמה גם כסף. אם זאת הייתה רק תכנית כזו אמורפית ואין מאחוריה שום דבר, האמינו לי, אני הייתי מתנגד.

בשיח שהיה לנו, ואני רוצה לומר מילה טובה לשר לשעבר בני בגין, באמת מילה טובה, שכיתת את רגליו והלך ושמע וזה לא פשוט, הסוגיה היא באמת מורכבת ולא פשוטה, אבל הוא הצליח. אני נפגשתי עם ראש הממשלה, לדעתי שלוש פעמים רק בסוגיה הזו, אני רוצה לומר שוב לזכותו של ראש הממשלה, בכל נאום שלו שהוא מגיע לכאן, אם זה לחנוכת פארק היי טק ומעבר צה"ל דרומה, אתם גם צריכים להרוויח מכל דבר כזה, כי אתם חלק מהתושבים שלנו כאן בנגב. כשיהיה טוב לכם יהיה טוב גם לנו, יהיה רע לכם? לא יהיה טוב לאף אחד.

לכן בואו ניקח ביחד את ההזדמנות, אולי יהיו, כי איך אמרה יושבת הראש? תמיד יש שינויים סמנטיים כאלה או אחרים. אבל, חברים יקרים, בואו נשאל את עצמנו שאלה ביושר, המצב כפי שהוא היום הוא טוב? הוא לא טוב. אנחנו מנציחים פערים, אנחנו רוצים שהילדים שלכם יקבלו השכלה הרבה יותר טובה במערכת החינוך, שהם יגיעו יותר לאוניברסיטאות, שהם יקבלו הכי טוב בכל דבר, אבל בשביל זה גם אתם נדרשים לגלות אומץ ואחריות ציבורית וללכת יד ביד, האינטרס הוא אינטרס משותף של כולנו. אם זה לא יקרה עכשיו, תזכרו כולכם, זה לא יקרה אולי אף פעם, ואז מה יקרה? יהיה קיטוב, זה גורם למריבות וזה גורם להקצנה וזה גורם להחרפה, למה? אנחנו חיים ביחד, הנגב הוא נגב של כולנו ואנחנו רוצים נגב שהוא מסודר, נגב שכולם פועלים על פי חוק. גם אני, כראש עיר, האמינו לי, כל אזרח שחורג חריגה הכי קטנה בפרגולה, הוא מקבל ממני כתב אישום. אני חותם. למה? כי זה סדר ציבורי. אנחנו רוצים שגם אתם תפעלו כמו שצריך, לצד הזכויות, שתקבלו הכול, תדעו גם שיש חובות.

אבל אני באמת מרגיש שאנחנו נמצאים בתהליך שהוא תהליך היסטורי, תהליך חשוב, תהליך חשוב לכולנו. תמיד יהיו כאלה, משני הצדדים, שיגידו למה לא, אבל מישהו יצטרך לבוא ולהגיד אז מה כן בכל זאת. כי ככל שמחוגי השעון הולכים קדימה, אנחנו כולנו הולכים אחורה. בכל יום שאין פתרון לסוגיה הזו זה אומר שכולנו הולכים אחורה עוד ועוד ועוד צעדים, ואנחנו נגיע לנקודת אל חזור שלא נמצא פתרונות. לא נמצא יותר פתרונות, כי זה יהיה בלתי אפשרי. שאז גם התקציבים שהממשלה מעמידה לא יאפשרו והיחסים והתחושות יהיו מאוד קשים. זה הזמן, זה הרגע, שכולנו נבוא עם לב פתוח, עם נכונות, עם כוונות טובות ונעשה מעשה היסטורי חשוב לטובת כולם. זה באמת win-win. זה אולי אחד הפרויקטים היחידים, פרויקט לאומי, שבו כולם מרוויחים, כולם יכולים להרוויח, אם הם יבוא עם לב חפץ.
אני שוב רוצה להודות לכולם, אני חושב שטוב שיש פה קבוצה של מנהיגים מכל הכיוונים ומכל הצדדים, כל האנשים שרוצים בעצם לקדם את המהלך הזה. אני רוצה להתנצל, גברתי היושבת ראש, אני הוזמנתי בהתראה קצרה, היה לי חשוב, ביטלתי כמה דברים, באתי לפה לפרק זמן קצוב, אני אשאר עוד קצת ואני איאלץ לעזוב. ותודה רבה על ההזדמנות שהענקתם לי.

אני מודה לך. רק כדי שניכנס לסדר הזמנים של הדיון, אנחנו בארבע מסיימים פה וכל נציג יוכל לדבר חמש דקות, לא יותר מזה, גם חברי כנסת, כדי שכולם ידברו ושגם בסוף יהיה לנו זמן לתשובות ושאלות. השעה שתיים וחצי, חצי שעה סקירה שלך, עוד 35 דקות, לפי מי שנרשם אצלי כאן, זה התייחסות של הגורמים ועוד רבע שעה התייחסות שלכם לסיום.

אנחנו נעשה את זה. מצגת של ארבע שעות, נעשה אותה בסביבות 40 דקות, קצר ותכליתי. בבקשה, יוסי. למעשה זה משפט חשוב מאוד. תודה לרוביק, תודה, אנחנו מאוד מעריכים את מה שאמרת.

תודה לכם על ההקשבה, ואני שוב מתנצל.

רוביק, שנראה אותך בכנסת.

(מצגת): מה שאנחנו רואים פה, מי שעתיד הנגב יקר לו אינו יכול להישאר שווה נפש למתרחש בו, המציאות חותרת תחת טובת המדינה וטובת הבדואים כאחד. אין לראות את הנושא שבו עסקנו כבעיית הבדואים בנגב, אלא כבעיית הנגב כולו. זה מה שאמר גולדברג, זה גם מתאים לדברים שאמר ראש העיר.
אנחנו רואים פה למעשה ישיבה מתוך ישיבה שהייתה עם ראש הממשלה, אתם רואים את ראשי המועצות. זו שיחה שהייתה למעשה לבבית מאוד, הוא נתן הזדמנות לכל ראשי המועצות להציג את הדברים. הוא אמר: 'אני מברך על המפגש, המדינה שלנו מזנקת אל העתיד ואתם צריכים להיות חלק מהעתיד הזה. אנו רוצים לעזור לכם להגיע לעצמאות'. אתם רואים הלאה את שאר הדברים.

למעשה זה מרחב הפעילות שלנו שאנחנו כרגע עובדים. בצפון אתם רואים את קרית גת, בדרום את מצפה רמון, אתם רואים את הנתיבות ובחלק המזרחי רואים את ערד.

אנחנו רואים למעשה כמה דברים. הנגב פה בתהליכים של שינויים. אתם רואים, כביש 6, כביש 31, זה עורק החיים של ערד, לאורך הכביש כרגע מתבצעות עבודות. כביש 6 שיגיע למעשה ייצור את החיבור בין הפריפריה למרכז. תשתיות – שינוי התשתיות יביא לנגב פריחה וגם לבדואים כמובן.

אנחנו רואים את האזור של קרית ההדרכה בצומת הנגב, כשלמעשה כביש 6 מגיע עד לאזור קרית ההדרכה. אנחנו רואים את מחנה חיל המודיעין שעברנו היום דרכו וראינו אותו היום, מחנה החמ"ן. זו יחידת התקשוב של צה"ל.

זו למעשה הרשות שפועלת ליישום מדיניות ממשלת ישראל, כפי שנקבע בהחלטות הממשלה, תפקידה המרכזי הינו להוביל למהלך רחב של הסדרת ההתיישבות הלא מורשית של הבדואים בנגב, על מנת להעמיד פתרונות התיישבות המותאמים לאוכלוסייה ולתנאי החיים המתוקנים, כמקובל במדינת ישראל, תוך שיתוף האוכלוסייה בתכנון בדרכים שייקבעו, והכול כפוף לתכניות המתאר. על מנת לקדם את המשימות שהוטלו עלינו אנחנו מבקשים מהממשלה לחוקק חוק שייתן לרשות את מלוא הסמכות והכלים למלא את משימתה.

אני למעשה פועל בשלושה מרכיבים. המרכיב האנושי, המרכיב הטכנולוגי ומרכיב הסמכויות. המרכיב האנושי, אנחנו בחרנו פה אנשים, אני אומר את זה לכולם, ראינו את זה גם בשטח, אנשים שבאים לפה מתוך חזון. הם באים לפה מתוך אמונה ושליחות ומשימה. יש פה אנשים מאוד מאוד מיוחדים, הכשרנו אותם, החל מקורסי ערבית וקורסי משא ומתן ואלה אנשים שעשו עבודה מאוד חשובה.

נושא הטכנולוגיה, בעיניי, בכל התהליכים המודרניים בלי טכנולוגיה זה לא עובד וזה לדעתי מקדם את היכולת שלנו לתת שירות לטכנולוגיה. בנושא טכנולוגיה, יעקב קידר.

אני מזה כ-20 שנה עובד ברשות במתכונת כזו או אחרת. אני מנהל אגף למיפוי ומידע גיאוגרפי.

הנושא של טכנולוגיה, ואני הקדמתי ואמרתי שכ-20 שנה, אני שירתתי תחת כחמישה מנהלים וכולם אמרו שטכנולוגיה זה טוב. כשהגיע יהודה, הוא אמר שזה לא רק טוב, זה גם הכרחי. וזו נקודה מאוד מאוד חשובה לזכותו וכך אנחנו רואים איך התחיל בעצם ה-GIS ברשות. התחלנו עם שולחן אור, עם מפות נייר, עם קלסרים, אבל עם המון המון יוזמה. כשהגיע יהודה, כמו שאמרתי, כל הנושא הזה בהחלט הרביץ קפיצה.

נעבור לשקף הבא. כמו שראינו, אם התחלנו עם ניירת, אנחנו במטרה ללכת ולעבוד עם לפטופים, כאשר הלפטופים עצמם יכילו את כל המידע שאנחנו מייצרים ומידע נוסף שמגיע מגופי ממשלה כאלה ואחרים, כאשר המפקח או איש המשא ומתן בשטח הוא עצמאי לחלוטין ובסופו של יום הוא לוקח נתונים מהשטח, חוזר למשרד, שופך אותם לתוך המחשב ובצורה כזו האגף שלנו, שמנהל את כל הנתונים, יכול לנתח אותם ולסדר את הנתונים.

במה אנחנו עוסקים? ברמה העקרונית, כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים בהרבה תחומים, אבל בואו ניגע בתחומים האלה, בבסיסי נתונים מרחביים. כולנו היינו, כפי שהייתם היום בשטח, הבנתם את הנושא של תביעות בעלות, אנחנו מתעסקים עם תביעות הבעלות, התיחום המרחבי של התביעה, הסטטוס שלה ונתונים רלוונטיים נוספים. אנחנו למעשה מכינים ומנהלים מסד נתונים עדכני לגבי הישויות העומדות מאחורי כל תביעות הבעלות. ודאי למדתם שתביעת בעלות אינה מיוצגת על ידי בן אדם אחד ובמשך הזמן הבנו שמאחורי כל תביעה ישנה רשימה ארוכה מאוד של אנשים, דבר שמאוד מאוד הופך את העניין להרבה יותר מורכב ממה שחשבנו מלכתחילה.

נדרשנו על ידי משרד ראש הממשלה, בראשותו של מר אהוד פראוור, לבוא ולנתח את רמת האיגודים והשיפויים של תביעות הבעלות בתקופות שונות. אכן עשינו את זה, וזה היה כבסיס לחישוב התמורות שיינתנו בעתיד.
דבר נוסף, נושא נוסף שעסקנו בו זה נושא של זהות, פענוח ושיוך מבנים בקרב פזורת הבדואים ותיכף אני אגע בזה בשקף נוסף, כאשר אנחנו נכניס לנו לזיכרון שלכל אחד מאיתנו יש כתובת. המצב אינו דומה בקרב הפזורה הבדואית ותיכף אני אגע בזה, אני אראה את זה בעוד כמה שקפים.
אז כפי שהבנו, הסוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שחשבנו מלכתחילה ואנחנו פיתחנו מערכת שנתנו לה את השם 'שיטה'. זו מערכת שבאה לתכלל את מרב הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, החל מתביעות הבעלות, דרך שיווק המגרשים, דרך התמורות, דרך הפיצויים הכספיים. הייחוד של המערכת ובאמת שאין הרבה כאלה, להערכתי בכל רשות יש ממש מספר מערכות ספורות. המערכת נמצאת עכשיו בבדיקות לקראת קבלה. הייחוד שלה שאנחנו יכולים לקבל פה את המידע אלפא נומרי לגבי תביעה, לדוגמה, שנקראת חזן 15. חזן 15, אנחנו רואים את המידע הגיאוגרפי שלה, שהוא ממוקם בשולי העיירה רהט וכאן אנחנו יכולים לקבל את כל מה שעומד וכל המידע הרלוונטי לגבי התביעה חזן 15. בתוך המסמך הזה אנחנו נראה מי התובע, או יותר נכון, אנחנו יודעים היום, מי הם אותם תובעים מאחורי חזן 15, אנחנו יודעים האם לאותם תובעים שקשורים לחזן 15 ישנן תביעות במקומות נוספים, וברוב המקרים זה אכן כך. אנחנו רואים את רמת האיגודים, השיפויים, באיזה פעימה נמצאת התביעה הזאת, מתי היא אמורה להיות מטופלת, וזה מידע נגיש שעומד לרשות גם אנשי המשא ומתן, וכמובן לגבי המנהלים.

השקף הבא מחזיר אותי שלוש דקות לפני, אמרנו שלכל אחד מאיתנו יש כתובת. המצב אינו דומה לפזורה הבדואית. כאן אנחנו בנינו מערכת מידע שאומרת שלכל מבנה במרחב תהיה תעודת זהות. תעודת הזהות היא של המבנה, לא של האנשים, ובצורה כזו נוצרה כאן שפה שמאחדת גופי הצלה, בריאות וכיוצא בזה, כאשר השפה אומרת שאם אני מציין לדוגמה את המבנה הזה, למבנה הזה יש קוד, אם אני משדר את הקוד הזה, אם לדוגמה אני זקוק לחילוץ, או לדוגמה יש שם איזה מקרה רפואי כזה או אחר, הרשויות המוסמכות יודעות בדיוק להיכן להגיע.

מערכת ה-GIS הארגונית. אנחנו פיתחנו מערכת GIS ארגונית - - -

רק שנייה, אני רוצה להגיד מילה אחת. בעבר לכל גוף ממשלתי היה את המערכת שלו והוא מאוד מאוד שמר עליה, מאגר הנתונים שלו היה שלו. היום פיתחנו את זה למצב שאנחנו למעשה מחוברים לכל המערכות והם נותנים את כל הדיווח אלינו.

מה שציינתי מקודם, אנחנו פיתחנו מערכת 'שיטה'. במערכת 'שיטה' יש מה שנקרא צפיין. מאחר שהבנו שיש עיכובים בחקיקה של החוק, אז פיתחנו מרכיב אחד, או מספר מרכיבים לתוך אותה מערכת, פיתחנו את המרכיב של הצפיין, יצאנו איתו לדרך, לא חיכינו עד שכל המערכת תפותח, אנחנו רואים כרגע מספר מסכים של אותו צפיין, הצפיין כבר עובד, לדוגמה אם התמקדתי מקודם על היישוב לקייה, בלחיצה אחת אני קופץ ליישוב לקייה וכאן אנחנו רואים את כל שכבות המידע הרלוונטיות ליישוב לקייה.
אם נלך שקף אחד קדימה, אני רואה פה את הפזורה הבדואית, אז אם אני מתחם את הפזורה, מיד אני יכול לדעת ולקבל מידע. תיחמתי את האזור הזה. השקף הבא אומר לי בדיוק מי נמצא באותו תיחום. אז אני יודע שיש לי פה את משפחת עיסאנה, אבוגאנם, אתוסיאן, ואת מספר המבנים שיש לי בכל צביר כזה.

תודה רבה לכולכם על ההקשבה.

זה מאוד מרשים.

כן. זו יכולת אדירה.

כמה מהשטח כבר מכוסה ב-GIS?

כל השטח מבחינתנו מכוסה.

לנו יש היום יכולת, לא רציתי להרחיב על זה, לרדת לזומים, לתת שירות לאוכלוסייה ברמה הכי בסיסית, של שורשים ותהליך של שרטוט המקום.

אם חל שינוי ונוספים עוד מבנים?

אנחנו יודעים את זה.

איך אתה רואה את זה? זה מזהה לך? איך זה מזהה, צילמת את זה?

מצלמים.

אנחנו רואים דבר נוסף, אני רוצה להמשיך, אנחנו רואים למעשה, אמרתי, את המרכיב האנושי, המרכיב של הטכנולוגיה, שאצלנו הוא מאוד מאוד חזק, ואנחנו רואים פה את הנושא של סמכויות הרשות כיום. למעשה אנחנו פועלים היום בסמכויות של זמן הביניים, שמוקנות על ידי מועצת רמ"י, אבל למעשה הכול, שימו לב, מכוון למקום אחד, אנחנו צריכים חוק שיעניק לרשות את הכלים לעמוד במשימתה.

הלאה.

צהריים טובים. מה שניתן לראות פה זה את לב לבו של אותו אתגר שהרשות מתמודדת, וזה תביעות הבעלות שנמצאות כאן בשטח, שצבועות כאן בצבע תכלת, וניתן לראות שהן נמצאות על כל שטח הנגב ואותה פזורה של שבט שמעלה תביעות הבעלות ולמעשה מייצרת את הסטטוס של מה שאנחנו קוראים תביעות בעלות מוחזקות. ההבדל בין המוחזק ללא מוחזק, המוחזק יכול להיות או בהתיישבות או בעיבוד או בשימושים אחרים, והלא מוחזק זה תביעה שהיא כבר בשטח.

אנחנו רואים שכדי להתמודד עם האתגר, אנחנו רואים שכדי להסדיר את ההתיישבות של האוכלוסייה הבדואית אנחנו פועלים מעבר לאותם כלים שנותנות לנו תקנות המינהל. אנחנו פועלים על פי שלושה עקרונות. האחד זה בשלות. בשלות של אוכלוסייה, זה אומר שיש לנו גם עם מי להידבר, גם קיימת שם הנהגה, גם קיימת אוכלוסייה שמוכנה לבוא בדין ודברים איתנו וגם יש רצינות הכוונה להצטרף, כי בסיטואציה מסוימת, ועל ציר הזמן אנחנו נוכחים בזה, אוכלוסייה מסוימת מסכימה לפתרון שאנחנו מקדמים עבורה, וכאשר הפתרון הזה הוא בר מימוש, האוכלוסייה לוקחת אחורה ואנחנו מה שנקרא נשארים עם שטחים שפיתחנו ללא יכולת אכלוס של אוכלוסייה אל אותם שטחים.

העיקרון השלישי הוא הזמינות של הפתרון. אנחנו עובדים בשיתוף עם משר דהפנים כמובן, עם הוועדה המחוזית ואחרי זה עם ארצית, על יצירת פתרונות זמינים, מהירים, לאוכלוסייה הבדואית. מהירים, למי שמכיר, ואתם, חבריי המכובדים, אנשי ועדת הפנים, מכירים שמהיר ותכנון בישראל זה סדר גודל של חמש שנים. אנחנו עושים מהלכים לקצר את זה, חשוב לנו שיהיו לנו ועדות לנושא התכנון הבדואי, כדי שנוכל להריץ את התכניות ולממש פיתוח להסדרת ההתיישבות.
דבר נוסף שהוא עיקרון שמבחינתנו נלקח בחשבון זה נחיצות הקרקע שמתפנה. אנחנו את הקרקע שמתפנה, כתוצאה מהסדרת התיישבות, מייעדים למספר שימושים, אחד מהם זה הסדרת התיישבות של אוכלוסייה בדואית אחרת. אוכלוסייה אחת נעה, או יותר נכון אנחנו מגיעים איתה להסדר קרקעות, על אותן קרקעות הכוונה שלנו להסדיר אוכלוסייה נוספת.

הדבר השני פה הוא תשתיות לאומיות. יש פה תשתיות לאומיות שעוברות בשטח, החל מבסיסי צה"ל, עבור לכביש 6, מסילת ברזל, מחצבים ואחרים, זה חלק נוסף.

והדבר האחרון זה כמובן היכולת שלנו לתת תמורות לקרקע בקרקע חליפית.

אוקיי. אנחנו עכשיו נציג את נושא התכנון בקצרה. בבקשה, נמצא פה איתנו המהנדס שלנו, ראש מינהל תכנון והנדסה. בבקשה, גלעד.

צהריים טובים. המנכ"ל, אני כבר אומר מראש, הנחה אותי לדבר בקצרה. אנחנו נערכנו בתכנון על פי ההחלטות של הדוחות שאומצו על ידי הממשלה, החלטות הממשלה, אנחנו נערכנו להיכנס לתכנון בהיקף גדול מאוד, עם כעשרה צוותי תכנון כשכל צוות כזה כולל צוות ליבה של מתכנן מוביל, מנהל פרויקט ויועץ חברתי, ומסביבם עוד כעשרה יועצים מהדיסציפלינות השונות. הצוותים האלה בעצם - - -

אתם עובדים בשיתוף עם מינהל התכנון במשרד, הקבוצה של בינת שוורץ?

כן, בטח.

אנחנו שוכרים את הצוותים האלה, פלטפורמת ההתקשרות שלנו בנויה משתיים, או באמצעות - - -

לא, היא שאלה אותך אם אתה עובד עם בינת שוורץ, עם התכנון הארצי.

בוודאי.

לא, כי היא אמרה דברים אחרים. היא תבוא לדיון אצלנו והיא תשמיע. היא אמרה, לדוגמה, שחלק מהתכנון פה נעשה לא בתיאום מוקדם. הרי כל התכנון במדינת ישראל כפוף למשרד הפנים, מִנהלת התכנון.

ברשותך, אני אסביר.

אתם גוף שהוא כפוף ובעצם חלק מ-, כי הרי כל העניין כאן זה גם לתכנן באופן מערכתי.

אבי ישיב.

בואו נעשה טיפה סדר. יהודה והצוות של הרשות הם למעשה גורם יוזם תכנון כרגע בתהליך ההסדרה. המענה התכנוני אמור להינתן על ידינו באמצעות לשכות התכנון, לשכת התכנון מחוז דרום, הוועדה המחוזית. יש חלק מהתכניות, שבגלל מהותן או משמעותן אמורות גם להגיע אולי לדיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה, כגוף סטטוטורי על.

אבל אתה מעורב בתכנון הזה?

כמובן. אני אומר במילים פשוטות, כל יוזמה שבאה מטעם הרשות לתת מענה לאחת מן החלופות להסדרת ההתיישבות אמורה להיות מתואמת מראש. כשאמר יהודה מקודם, הייתה פה אמירה, בהתאם לתכנית המתאר המחוזית מטרופולין 23.

כן, רק שתכנית המתאר המחוזית צריכה לעבוד קצת יותר מהר מתכניות המתאר המחוזיות שעובדות עד היום. כי הרי ברור לחלוטין שכשאתה הולך לתכנון של משהו, הרי מה שרוצים הבדואים יותר מכול זה ודאות. הם רוצים ודאות במה שהם מקבלים, גם אם הם יפסידו משהו, לכאורה, שטח מסוים שנמצא בבתי משפט, הם אומרים 'אנחנו רוצים לדעת מה נקבל, מה הבן שלי יקבל ומה הבן של הבן שלי יקבל'. הוודאות הזאת, חלק מתכנון כולל של המרחב, צריכה להיות בתיאום. כי אם המנהלת כאן תתקדם אבל בסוף מחוז דרום יתעכב עם העבודה שלו, אז לא עשינו בזה כלום.

מירי, אם הוא מתעסק בפרטים, אז - - -

לא, לא פרטים, רק תענה לי כן ולא.

התשובה היא כן.

אוקיי. במשך הזמן אנחנו נגיע לתכנון וכשיציגו את המפות המסודרות של לאן הם אמורים לעבור ומה האלטרנטיבות, יציגו מן הסתם גם גורמים אחרים, ולפה אתם צריכים לבוא מוכנים לתת את המענה והפתרון של הממשלה לעניין הזה.

בבקשה.

ברשותך, לא רק זה, תכנית המתאר המחוזית שהיום בתוקף קבעה באיזה שהוא ייחוד שטח לחיפוש. שטח החיפוש הזה, בתוכו אנחנו, בתיאום עם לשכת התכנון המחוזית ובסמכות הוועדה המחוזית, יכולים בעצם לקבוע את אותם פתרונות. במקרה הזה לא צריכים לעלות לאינסטנציה, בדרך כלל לא צריך להגיע לאינסטנציה גבוה יותר, ולכן בעצם הרבה מאוד מהסמכויות הן כאן, בלשכת התכנון המחוזית. אנחנו מתואמים עם לשכת התכנון המחוזית, אנחנו מקיימים מפגשים רציפים איתם, הם נענים לבקשותינו, הם הקימו צוותים כדי לבדוק את התכניות שלנו וכמובן הדברים נעשים שכם אחד.

ההמצאה של מרחבי תכנון להסדרה בעצם מגדירה אזורים שלתוכם נכנס אותו צוות תכנון, מבצע את בדיקות ההיתכנות, מפה ובודק מה המצב הסטטוטורי של אותו מרחב נתון, בוחן את החלופות השונות לקבוצות האכלוס הללו, ממליץ על פתרונות התיישבותיים ואנחנו גם כנראה, במידה שיש יישוב חדש אנחנו מחויבים לדון בוועדת היגוי, שהיא כמובן בראשות הממונה על המחוז ולא קיים מצב כזה שבו מקימים יישוב בלי דיון בוועדת היגוי ובלי דיון ממשלתי כנדרש.
בהמשך כמובן אנחנו מקיימים את ההליכים הסטטוטוריים המתחייבים, זה אומר תכניות מתאר, תכניות מפורטות, ובעצם אגף התכנון מעביר את השטח לאגף הפיתוח שהוא מבצע את הפיתוח בהתאם לרכישה ולזמינות של המגרשים.

אני אגיד כמה מילים על הפיתוח, כי ראינו את עבודות הפיתוח של הרשות, אז רק כדי לסבר את האוזן. עלו כל מיני טענות שהרשות לא עושה שום דבר וכל הניסיון זה לקחת קרקעות סתם כדי ש - - - אני אראה את זה אחר כך, אני רציתי להראות לכם במצגת את הכמות האדירה של כספים ששופכים פה בשטח. זה מאות מיליונים בשנה, אם זה 400 מיליון שקל ברהט ו-45 מיליון שקלים בדריג'את.

את המספרים האלה מאוד חשוב, שכשנדבר בתוך סעיפי החוק, בדיוני הוועדה, שתציגו אותם, שיראו שבעצם המדינה לא מדברת בסיסמאות, אלא שמה כסף כבר כדי שהמהלכים האלה ייצאו לפועל. צריך להגיד את זה, לא כולם יודעים את זה.

אנחנו רוצים להראות לכם עכשיו מקרה של פרויקט. היינו ביישוב אל-סייד, אני אומר את זה כדי לסבר את האוזן. ביישוב אל-סייד המדינה משקיעה 221 מיליון שקלים. יישוב אחד. זה יישוב אחד. זה היישוב אל-סייד, אתם רואים? המדינה משקיעה בו בתכניות, בפירוט, בהסדרת המקום, 221 מיליון שקל.

בואו נראה את היישוב דריג'את. אילי, בבקשה.

שלום, אני אילי תמרי, אני עובד עם דריג'את. אני מפקח מטעם הרשות. היישוב דריג'את נמצא בחצי הדרך בדיוק בין צומת שוקת לערד, יש בו בערך 200 משפחות, סדר גודל. מה שמאפיין את היישוב זה שבעצם עשינו פרויקט שנקרא הסדרה במקום. זאת אומרת המתכנן לקח תכנית והלביש אותה על גבי היישוב.

אתם משקיעים שם מיליון שקל למשפחה.

חלק מהעניין זה שגם המשפחות, התושבים עצמם, משתתפים בעלויות הפיתוח. הם משתתפים ב-10% ממחיר עלויות הפיתוח והם חותמים על הסכמים ו - - -

הוא אמר לך 200, הוא כבר עשה חישוב, אני כבר רואה את הכותרת 'כל משפחה מקבלת מיליון שקל'. המנכ"ל אמר 200, אתה אמרת 200 משפחות והוא אמר מיליון שקל למשפחה.

המנכ"ל אמר 200 - - -

על אל-סייד, מקום אחר.

אנחנו מדברים על דריג'את, זה 40 וכמה מיליון.

אתה רואה? אני עוזר לך להבין את זה. כי הכותרת יצאה סנסציונית.

טוב, יפה. דבר על דריג'את.

רק 40 מיליון, זה פחות מאשר בשטחים, אל תדאג.

אנחנו יכולים לראות את תחילת תהליך העבודות בשטחים, רואים את הכביש בכניסה ליישוב. כאן רואים גם תהליך שעברנו. רואים שהיו צריכים לעבור ולהעביר את הכביש, ולפנות מה שאנחנו קוראים מטרדים, זאת אומרת כל מיני גדרות ודירים שהפריעו לנו בתהליך הפיתוח. בעבודה משותפת עם התושבים הצלחנו גם להרחיב את הדרך הזאת וככה זה נראה. ככה זה נראה מהצד השני, היום זה כבר נראה אחרת לגמרי, זה כבר נראה מרוצף וסלול, אבל זה - - -

איך התקדמתם פה?

אתם רואים את הכביש? זה כביש שהיה של שני מטרים, חלק במתן השירותים לתושבים, ותראו, נפתח משהו כמו עשרים מטרים. זה חלק מתהליך שהוא עקב בצד אגודל, זה לא פשוט לפנות בתים ואנחנו עושים את זה בצורה מסודרת, כדי לפתח תשתיות, שהתנועה תוכל לזרום.

ראיתי בשרטוט שיש תביעות בעלות כמעט על כל השטח. איך אתם מתקדמים שם?

מה שמאוד מיוחד בעבודה, שהתושבים מבינים שהתהליך הזה נועד בסוף לשפר את רמת החיים שלהם ו - - -

זה המודל שלאמץ אותו ליישובים האחרים?

אנחנו תיכף נראה לכם סרט ממעוף הציפור.

עוד פעם סרט? נראה לי שיש לכם הרבה אורחים וזמן להפקת סרטים.

איליי, סרט קצר עכשיו? דקה. קדימה. יש לנו או אין לנו? אין לנו.

אני אבקש את עומר צור, בבקשה, שתי דקות, ובזה אנחנו מסיימים. אתם פגשתם אותו בשטח, אנחנו נראה אותו עכשיו עם המצגת פה. אגב, דעו לכם שמה שראיתם כרגע זה מתוך 60 פרויקטים. אנחנו מראים לכם שני פרויקטים מדגמיים, את המורכבות שלהם, את הבעייתיות שלהם ודרך הפתרון.

עומר, האם תוכל להגיד גם כמה יישובים חדשים קמים במסגרת התכנון הזה?

זה אנחנו נגיד, לא הוא.

אנחנו היינו בשטח וראינו את התצפית. פה אפשר לראות את זה בתצלום אוויר, גם את היישוב וגם את ההרחבה וגם את בסיס ליקית שיקום ויהיה ויחיה בשכנות יחד עם לקייה ועם ההרחבה שלה, ואת היישוב כרמית מעבר לכביש. יש פה מיני מטרופולין, זה מעין מה שנקרא מודל של שכנות ביחד של בדואים ויהודים, שגרים ביחד בנגב. הפתרון שלנו למפה הזאת של תביעות הבעלות חייב - - -

כרמית זה יישוב חדש?

אתה רואה מעבר לכביש?

אוקיי, בסדר.

אנחנו צריכים, כמו שאמרתי גם בסיור, אני לא רוצה לחזור על דבריי עוד פעם, אבל חייבים את התכלית בשביל ליישב ובשביל להצליח ובשביל לתת לאנשים שחיים ביישובים עתיד טוב יותר. זה בהחלט ליישובים הבדואים וליישובים השכנים שלהם, במיתר ובעומר ובבאר שבע, זה חד משמעית.

פה ניתן לראות את ההרחבה של לקייה, 1,340 דונם, מעל 2,000 יחידות דיור. אנחנו עתידים להתחיל בתחילת 2014 כבר את הליך הפיתוח, ממש במקום. בזמנו זה עם השר בגין, עוד בתפקידך, הלכנו בשטח וראינו ודיברנו ואני שמח לפחות לבשר, כי אנחנו נפגשים גם היום, שזה יוצא לדרך ושזה עובד ונכנסים עוד מעט גם בשלב מאוד רציני של תכנון כדי להבין את הרצונות ולהבין מה אפשר ומה אי אפשר ולמצוא את הדרך המיוחדת של העבודה ביחד.

כל הכבוד.

תודה. אני רוצה, ברשותכם, כי לוחצים אותי פה מהאגפים וחבל, יש לנו פה עשייה עשירה, אבל אני רוצה לומר כך, למעשה יש פה שני תהליכים מקבילים, שהחיבור שלהם הוא החיבור הנכון. יש פה את התהליך של החוק, שהתחיל מגולדברג, אנחנו מכירים אותו מתהליך של גולדברג, לאחר מכן ועדת פראוור ובוועדת השר בני בגין. במקביל להן, מ-2009, אנחנו מתחילים לבנות את מנגנון היישום. הממשלה פה עשתה דבר יוצא דופן, במקביל לחוק, במקביל לסמכויות, וגם כדי לתת שירותים לאוכלוסייה, השקענו פה באמת הרבה דברים, בנינו פה מנגנון, גם טכנולוגי, גם אישי, גם קשר והידברות עם התושבים, ולמעשה אנחנו מחכים למצב שמבחינתנו הוא המצב הטבעי, מפגש בין הסמכויות, שזה החוק, לבין מנגנון היישום, שזה בעיניי - - -

- - - הממשלה זה בדרך כלל הקווים עולים.

לא, הם גם עולים, וגם כשמדובר בכם, לדוגמה, הם יורדים.

חבר'ה, בואו לא נהיה ציניים על דבר שאני מאוד מאמין בו. במפגש הזה למעשה של שני הווקטורים האלה אנחנו יוצאים לדרך ואני מאוד צריך את חברי הוועדה. אני צריך את החוק הזה, בלי החוק אני לא אוכל לפעול. לכן התמיכה שלכם והחשיבות שלכם היום בסיור, ההבנה בערך לוח הזמנים, כי מימד הזמן פה הוא דבר יקר מאוד, לכן אני צריך את התמיכה של כולכם, של חבריי הבדואים, תודה לכולכם על החלק שלנו.

אני רוצה לסיים בדבר הזה. שימו לב למה שכתוב פה, זה למעשה מבחינתנו מתמצת הכול.

אוקיי, אנחנו נסכם אחר כך את הדברים שגם נאמרו כאן. אני רוצה רגע לעבור דווקא עכשיו לבדואים, לשמוע עמדות קצת אחרות ממה ששמענו גם במהלך הסיור היום, מכאלה שהיו והפגינו וזה בסדר, מותר להם להשמיע את עמדותיהם, וגם העמדות שאנחנו שומעים בוועדה. אני רוצה להודות למנצור, תודה רבה לך על כל הסיוע ושהיום הבאת את החבורה החשובה הזאת, למרות שחלק מהראשים שלה החליטו ללכת לשביתה כללית שהיא לא מקובלת והיא לדעתי פוגעת במגזר, אני שמחה שהם הגיעו לכאן כדי לראות בעצם כיצד אנחנו ביחד פועלים ליישום החוק הזה.

אז אני מבינה שראשון הדוברים הוא שייח' אאיד אבו רשאד. אז בבקשה. אהלן וסהלן.

אני מברך אתכם על הביקור שלכם, של הוועדה. אני מבקש לברך אתכם, כל אחד בשמו. אני גם כן רוצה להביע הערכה וכבוד אישי לשר בני בגין, שיצא לי לפגוש אותו כשהוא היה בנגב. באמת, אדוני השר, אני מברך אותך ואני מביע לך הערכה.

יהודה, אני רוצה להגיד לך משהו. זאב בוים, שהתחיל את זה, ז"ל, אף אחד לא הזכיר אותו. זאב בוים אמר לנו, 'אני אישן איתכם בנגב, אני אשאר איתכם פה בנגב עד שנמצא את הבעיה ואיך לפתור'. ואז אני, אחד האנשים שהייתי מאוד קרוב אליך, גם לרשות, לפעמים אנחנו מתרחקים גם, לא כל הזמן קרובים לעניינים שלנו, ובאמת אני מדבר בזכותך. לא נתחיל לפרגן לך, אבל בזכותך אנחנו פוגשים את ועדת הפנים, בזכותך ובזכות המעשים שלך אנחנו הולכים על דרך כמעט פחות מהיתר, בסוף נגיע לדרך הנכונה, בזכותך גם הכרנו הרבה אנשים שמעוניינים, הבעיה של הנגב הלכה מהנגב במשך 60 שנה על השולחן של הממשלה, וזו הוכחה אצל כל אחד במדינה. פה, פעם אמרו, אנחנו הקמנו רשות בנגב, מִנהלת לקידום הבדואים. וזה לא היה קיים. ואני אומר את זה. נכון, יש ויכוח, ואני היום מצטער שחברים שלי הבדואים, המנהיגים הבדואים, לא יושבים מול הוועדה הזאת ואומרים את הדברים שלהם הנכונים. הם היו יכולים להשיג גם את הפתרון האמיתי. אבל כשהיינו נמצאים בבעיה ובזמן שיש בעיה בנגב, כל אחד באמת חושב אחרת, אנחנו רוצים, חמש דקות זה לא מספיק לשבת מול הוועדה הזאת, הגברת, כפי שאמרת - - -

אל תדאג, יהיה עוד המשך ואנחנו גם נבוא אליך.

זה לא מספיק באמת. ואני תמיד אמרתי לפני כולם, לא חששתי מאף אחד, לא בדואים ולא עובדי מדינה - - -

כל הכבוד לך, ככה צריך.

אנחנו רוצים שיהיה פתרון. גברתי וחברי הוועדה, הכפרים שראינו אותם עכשיו קמו לפני 30 שנה, לא קמו אתמול ולא שלשום, אלה כפרים שקמו לפני 30 שנה. זאת אומרת אנחנו, שצריכים לקום עכשיו, ייקח לנו עוד 30 שנה בשביל להגיע לרמה שלהם. לרמה שלכם. ייקח לנו עוד 30 שנה בשביל להגיע לרמה הזו, לא יגיע לנו, לא חמש שנים ולא ארבע שנים. הממשלה צריכה לקחת את זה בחשבון,שאנחנו עוברים מחיים של בדואים לחיים אחרים, אנחנו מבקשים מהוועדה והממשלה כולה, כמה שיותר לאשר לנו על האדמות שלנו בכפרים. אני בן 64, נולדתי על האדמה שאני יושב עליה. כבר כמעט 200 שנה אנחנו נמצאים על אותו שטח. אני מקווה שבסוף אנחנו נמצא דרך להמשיך לשבת שם. זו האמת, שצריך למצוא פשרות. הבדואים חנקו את יהודה בתחילת הדרך. אני זוכר שפעם אחת ישבנו באולם אחד והוא בעצמו אמר, אני רוצה להגדיל את האולם הבא. אתה זוכר את המשפט הזה או לא? אבל בסוף, מרוב הדברים שהתגלגלו והתחילו, הבדואים מתחילים לאבד את האמון, האמון האמיתי בין הבדואים לממשלה. האמון הזה חשוב לכולנו, לכל הממשלה, ואנחנו רוצים שיהיה פתרון, לא רוצים שיהיו להם טרקטורונים ושיהרסו, אנחנו רוצים פתרון לילדים שלנו עכשיו, עד שהם ימצאו פתרון בעצמם בממשלה. אנחנו רוצים באמת פתרון לילדים שלנו. עכשיו, במקום ששולחים לנו טרקטורים להרוס את הבתים ולהרוס את הכול, עד שהם ימצאו את עצמם בממשלה, הם ימצאו לעצמם פתרון. ארבע או חמש שנים גרמו לנו לחוסר אמון בממשלה. חוסר אמון באנשים שאנחנו באים ויושבים איתם ביחד.

יש לי חמישה ילדים שמשרתים בצה"ל. הרבה בדואים משרתים. ב-70' הייתי חייל והרבה בדואים כמוני. גרמו לנו לחוסר אמון בממשלה הזאת, למה? כי אין פתרון ויש עבודה בשטח שם, הריסה בטרקטורים ושופלים. אז תמצאו פתרון לעצמכם ואחר כך תטפלו בנו.

תודה רבה לך, השייח'.

ד"ר מג'יד עתאונה.

שלום לכולם. שלום לכל אחד, בכבודו, במעמדו, בתוארו, ועל ראשם חברת הכנסת רגב.

רבותיי, החברה הבדואית היום נמצאת בעיצומו של משבר פסיכו סוציאלי בכל המובנים של החיים והם אפילו מבולבלים קצת וזה לגיטימי. ברור מאליו שהנגב לא יתפתח אם לא יפתרו את בעיית הבדואים, אבל כל המנהיגים של מדינת ישראל תמיד התחשבו בבדואים ואני רוצה להזכיר לכולנו, מתוך עיון בזיכרונותיו של בן גוריון המנוח, הוא אמר 'על מנת לפתח את הנגב צריך לפתח זן בדואי יהודי'. למה הוא התכוון? הוא אומר 'בלי אנשי המדבר אשר ידעו את כל מחבואיו ולמדו טבעו וידעו לשכון באוהלים, לכישרון זה יצרפו היהודים את כישרונותיהם התרבותיים, יכולתם המדעית, ומתוך צירוף זה יגלו להפריח השממה ולהפוך המדבר לארץ נושבת'.

הבדואים הם חלק מהנוף של הנגב. קראתי את כל הספר של גולדברג, שהוא איש טוב, דרך אגב, במובן האישי. צחקתי קצת, הוא אומר, הבדואים הם לא - - - ידוע שאנחנו לא - - - מתקופת אברהם אבינו, אבל בלי להיכנס לנוסחה, אני חושב שצריך לשפר את הנוסחה, ואני מציע לבדואים, חברים שלנו, תקראו את הנוסחה. ואני פונה לחברי הכנסת וגם לשרים, פשוט מאוד תאפשרו לנו להגיב, תאפשרו לנו גם לתקן דברים, כי זה עניין גורלי ואי אפשר להנהיג בצורת כוח וכדומה.
איך שאמרתי, ברוך שצריך נוסחה ששנינו נחיה איתה והמחיר מכאיב לשני הצדדים. אני לא אכנס למה המחיר, אבל צריך למצוא נוסחה.

איך שאמר השייח', עד היום 60 שנה הייתה מערכת אי אמון בין המדינה לבין האזרח, לא ניכנס למה הסיבה, כדי לרכוש את האמון, אני חושב שמאז שהמִנהלת באה, מאז שהתחילה הרשות, הייתי אומר שהבסיס לאמון, ואני רוצה להגיד לכולם פה, הבעיה שלי כבדואי היא לא המנהלת ולא העובדים, הבעיה, חברי הכנסת ומקבלי ההחלטות והשרים, עליהם לחשוב על בעיית הרגישות כלפי הבדואים. אנחנו יודעים, בית המקדש נחרב בגלל חוסר רגישות. אם לא תהיה רגישות כלפי אזרחים, אנחנו בבעיה, ולכן כל מי שבא במגע עם החברה הזו עליו להסתייע בתרגיל שלומדים בפסיכולוגיה חברתית, כיצד הקיפודים מקיימים יחסים? בזהירות ובאיטיות.

מכאן אני רוצה לעבור בקצרה, כי הזמן קצר, לרשות. אני חייב ליהודה בכר. בעוד שמונה חודשים, מותר להשוויץ, מקבל את הפרופסורה מבר-אילן, שזה כשר, כחול לבן, לכן אני אומר מילים מהלב, לא רוצה שאף אחד יגיד שאני מתחנף, אבל בהחלט, צדק צדק תרדוף. כשאני מדבר על השם יהודה, השם י' מזכיר לי גם - - -

תודה שיהודה הזמין את זה.

לא, לא, יהודה לא הזמין, גברתי. השם יהודה ויהושע מתחיל ב-י', ואם אני מדבר על ה-י' אני נזכר במה שנאמר על יהושע שחזר מהגולה ונאם בפני עמו בירושלים, והוא אמר, 'קומי עורי כי בא אורך, וכבוד ה' עלייך זרח'. אני חושב שיהודה, שבא למנהלת כאן להתיישבות, הוא הביא עמו אור לפתרון, שצריך לראות שהממשלה תשנה כיוון.

תשנה כיוון, זה אומר שהחוק הזה לא מוצא חן בעיניך?

אני אומר עם שיפורים.

תשנה כיוון, זה אומר, החוק הזה, אתה אוהב אותו או לא אוהב אותו?

תקשיבי לי. אני חי בלעדייך, אבל אני מכבד מדינה, אין לי מדינה חוץ מ - - -, אבל אני אומר שזה חייב שיפור. אני לא אכנס לתוכן, כי קראתי את זה וצריך לשבת ולאפשר לבדואים בעלי האדמות, ואלה, לא אלה שיש להם אינטרס, צריך לחפש בעלי אדמות, לשבת לדיאלוג לשולחן, ואני אומר שהמחיר לא קל לשני הצדדים, ולכן אני בא ואומר שצריך לשפר את הדבר ולקרוא אותו כמו שצריך.

לסיום, אני רוצה לברך עוד אדם או שני אנשים יקרים מאוד ובזה אני מסיים. לא סתם מר מנצור אבו טהא קיבל אות נשיא המדינה. אתה עושה לי 'אוף', אני אומר, לא אתה.

אני אחד מכם.

אתה בשבילי נכסי צאן ברזל, בזה אתה מלכד אנשים לידך, מותר לי להגיד את זה. מה יכול להיות? אתה לא כזה שאני בא להתחתן איתך, אני מבטיח לך, אבל אני חושב שזה אחד הצעירים הדגולים שיכול לשמש מודל לחיקוי לאחרים. יישר כוח. כי מה יקרה? אנחנו לא נגד המדינה, אנחנו בעד המדינה, אבל גם בעד שאנחנו נגיד מה כואב לנו.

ואחרון חביב. איפה אייל? אייל, אני חושב, אחד האנשים שאני אוהב, מר יהודה, הוא ממשיך בדרכך, האיש הזה שבא לבקר, נעים הליכות עם אנשים, וזה חשוב מאוד. הוא מתנהג כמו פסיכולוג, הוא בא, שומע את האנשים ומבטיח שיעביר הלאה. אנחנו יודעים, מקבלי ההחלטות הם בירושלים, לא אתה ולא יהודה, ולכם מגיעה מילת כבוד. תודה.

כל הכבוד.

אחרון הדוברים מהנציגות הבדואית, יצחק אבו חמד, מנהל בית ספר.

שלום לכולם. קודם כל אני מברך את כולם. ועדת הפנים האחרונה שהגיעה לדריג'את, שבעקבותיה הקימו את היישוב דריג'את, כהחלטת ממשלה, ב-2004. אני חושב שהדבר החשוב ביותר בחינוך, כשמסתכלים על דברים בשני מישורים, השונה והאחר הוא אני. אני חושב שהחברה הבדואית היא לא כולה אותו דבר, והבעיות במגזר הן לא אותו דבר, לכן אני לא חושב שאפשר לפתור את הבעיה באופן שכולם אותו דבר. יש שוני בין מקום למקום והאמירה של משרד החינוך השנה שהאחר זה אני, אני מקווה שהאחר גם יחשוב על האני אני.

בקטע של דריג'את אין לי בעיה שעושים פיתוח מ-א' עד ת', וזה פיתוח בלתי רגיל וזו פריצה בלתי רגילה. אנחנו רואים דרכים ומדרכות וביוב, ויש לנו מחלוקות אינסוף וזה טבעי, אבל העיקרון הוא, בהתיישבות הבדואית או הערבית בדרום היא האדמה. כאשר אתה שומע את הכותרת של פולש והפתרון של אני תובע ואתה תובע, אני רק הבאתי מסמך אחד. אני לא פולש, אני אזרח מדינת ישראל, יש לי זכויות על המקום ואני רוצה שיכבדו אותי כאזרח ולא יחשבו אותי כקבוצה שצריכים לחפש לה פתרון. יש לי פה קושן, זה נכתב ב-1913. אנחנו היום ב-1435, 100 וכמה שנים טובות. יש לי כדוגמתו הרבה. חתום עליו מושל פה, הממונה - - -

עובדה שהפיתוח בדריג'את, כמו שאתה יודע, שלושה אנשים בתוך היישוב נתנו את ידם כדי שיעשו את כל הפיתוח הזה. לכן לא נוצר דרך ולא ביוב, כי טובת האוכלוסייה לתת יד לדברים.

אומרים על האדמות בנגב - - - הנה המיסים, מה שנקרא העשר ששולמו שנה בשנה לטורקים. אז לכן, רבותיי, כל דבר שנקרא פיתוח ביישוב הבדואי יבורך וכל הכבוד, אבל צריך להסתכל ולשבת ולדבר ולנהל דיאלוג עם אזרחי המדינה. אין לנו מדינה אחרת, אנחנו נמצאים באותה מדינה, לכן בבקשה להסתכל עלינו בתוך העיניים. תודה רבה.

תודה רבה לך. ואני אומרת לכם, כולכם, כולל מנצור, אני אשמח שהחברים פה יגיעו ויתייחסו לסעיפי החוק בהמשך הדיונים. חשוב מאוד שהם ייקחו חלק בדיונים האלה.

אני רוצה לשמוע כמה דברים גם מיורם הלוי, ידידי שנמצא פה. קודם כל להגיד לך תודה רבה על כל הסיוע של המשטרה. פרץ היה פה, יחד עם כל החברים, דיברת איתי גם אתמול על כל ה - - -באמת עשיתם את כל מה שניתן, שנהיה בכל המקומות שתכננו. כי ככה צריך להיות, כשמגיעה ועדת כנסת והיא רוצה לסייר במקומות מסוימים, לא יכול להיות שמישהו כאן יחליט שהיא לא תסייר במקומות האלה, כי הם החליטו לעשות שביתה. אז הם עשו את ההפגנה שלהם ואנחנו עשינו את הסיור שלנו, באותם מקומות שרצינו ולמדנו ממהלך הסיור רבות, ממה שראינו, ואני רוצה להודות לך, יורם על כל הטיפול. ועוד, מן הסתם, במהלך חקיקת החוק הזה, שאני רוצה להביא אותו לחקיקה עד סוף המושב, אנחנו נסייר פה שוב, הפעם בהובלתו של חבר הכנסת טלב, ומן הסתם אנחנו נמשיך להיות בקשר שוטף. אז תודה רבה. וזכות הדיבור שלך, ולאחר מכן ראשון הדוברים מבחינת חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד צור.

ממש בקצרה. קודם כל אני שמח שאתם מגיעים וזה בסדר גמור. סך הכול אני יכול להצביע על שיתוף פעולה מצוין, פשוט מצוין, עם כל הגורמים ובטח עם הבדואים. נוח לי להגיד את זה דווקא בפורום הזה, אלה אנשים שהם מצד אחד עם כל הבעיות, מצד שני גם מבינים את לשון החוק, מבינים את מה הם צריכים לעשות, איפה נקודות הממשק. כמובן שלא הכול, כי יש גם את הקיצוניים שמביאים את מקומם. עד שיוסדר התהליך יש הרבה מאוד פעילות שהמשטרה עושה ביום יום, כשאנחנו נמצאים איתם, אנחנו מקיימים ימי קהילה, אנחנו בתוך האוכלוסייה הזאת, אנחנו מעורים באוכלוסייה הזאת. אני חושב שהקשרים הם פשוט מצוינים.

מה שאנחנו, במסגרת המשטרתית, היינו אומרים שצריך לקצר תהליכים, צריך למצוא פתרונות מעשיים, נכונים, ובטח ובטח קודם כל חוקיים. ככל שיוקדם החוק נדע כולנו מה קורה. כרגע זו תקופה שהיא די בעייתית, באמצע, ואנחנו חשים אותה כמעט בכל המדינה.

- - - תקופת הביניים הזאת של החקיקה והמאבק שמתנהל?

אני יכול לתת אולי דוגמה מאוד בולטת. כשאנחנו באים לתת סיוע להריסה, אז בצדק רב הם אומרים שזה בסדר. צריך להרוס, נהרוס, בואו אפילו אל תהרסו, אנחנו נהרוס, אבל מה הפתרון? לאן אנחנו הולכים?

הם שואלים אתכם.

הם צריכים לדעת מה הם מקבלים.

הם אומרים, זה בסדר, אפילו חבל על האנרגיה שלכם, אנחנו נהרוס במו ידינו, אבל מה הפתרון שאתם מציעים לנו. אני חושב שזה אולי הדבר המאוד בולט בנקודת הזמן הזאת.

זה הגיוני.

מאה אחוז. הוא מצדיק אתכם, מפקד המחוז.

אני יודע שהוא מצדיק אותנו, אבל מאצלכם זה צרך לבוא.

אם אפשר לשאול, אנחנו תכננו לסייע בכוח אדם של המשטרה, בתקציב של בערך 220 מיליון שקל, האם זה מתממש? באיזה מידה? כמה שוטרים כבר יש לך, כתוספת? ליום יום, זה לא קשור בהסדרה, זה לא קשור בעתיד, זה קשור בניהול חיי היום יום.

כרגע מונחת תכנית על שולחנו של המפכ"ל והשר להרחבת ארבע תחנות משטרה נוספות שהצגנו כתכנית, גם בשגב שלום וגם בח'ורה ו - - - זה ארבע תחנות. בנוסף לזה עוד 12 מש"קים, אלה אותם אנשים שנמצאים במקומות המאוד רחוקים, הם אמורים לתת שירותי משטרה. אני אומר, לא אכיפה, אלא שירותי משטרה. גם התכנית הזאת מונחת על שולחן המחליטים. אנחנו הצגנו אותה כתכנית של המחוז.

יחד עם זה, יש הרבה מאוד שיתוף פעולה. אני אומר, אנחנו יושבים עם הנוער, אנחנו יושבים עם השייח'ים, אנחנו יושבים עם התחום האקדמי בחלק הזה, אנחנו מקיימים ימי קהילה. רק לפני שבוע וחצי אני עם כל הסגל היינו בבית הספר בביר הדאג'. ישבנו ושמענו. מי שמרצה שם בכיתות הלימוד אלה שוטרים, ישבנו עם מנהל בית הספר, כולל הוועד. יש קשרים מצוינים, אנחנו מכירים את האנשים באופן אישי ואם אני יכול לשמש מעין שופר קטן גם לחלק הזה, בהחלט ה המקום.

יישר כוח, באמת יישר כוח.

דוד צור, ולאחר מכן זבולון.

אז קודם כל, דיברתי גם במהלך הסיור, אבל אין טוב ממראה עיניים וטוב שירדנו גם לשטח, וזו גם לא תהיה פעם אחרונה, מן הסתם, כי ראינו גם דברים אחרים. אני פונה פה בעיקר לחברים. ברגע הזה, לדעתי, השטח צמא. יש פער עצום בין הקולות הפוליטיים והצעקות שנשמעים דווקא במסדרונות אצלנו, שלכאורה אמורים לייצג את העניין, אבל בעיניי הם לא כל כך מייצגים, הם יותר תופסים טרמפ על העניין, ולדעתי הם כבר מספיק תפסו טרמפ, 60 ומשהו שנה הם על הגב שלכם, עם הפוליטיקה.
אני מסתכל על זה ממש בעיניים אובייקטיביות, יש כאן הזדמנות לעשות הסדרה שהיא לא תהיה כמו שהיא הובאה כרגע, ואנחנו כחברי כנסת נהיה חייבים להיכנס לפרטי פרטים ולראות שתהיה בזה התאמה באמת לצרכים האמיתיים. זה לא קוביות פה, כמו שמציירים בתצ"אות או בתכניות. כל קובייה כזאת זו משפחה, כל משפחה כזאת זה דבר מורכב, איזה משפחה תיצמד לשם, האם זה שבט שהוא מתאים, האם אלה משפחות שמתאימות. לכן יש פה מורכבות גדולה מאוד שהמנהלת יודעת ומכירה אותה, היא תבוא אלינו כמובן עם התכניות המפורטות, ולכן ברור לנו שזה נושא אנושי מורכב ביותר.
יחד עם זאת נדרשת מנהיגות חזקה, חיובית, שיכולה לקדם את הדברים. אני ראיתי בחדר הזה מנהיגות כזאת שהיא נמצאת, ולא דווקא אצלנו בחדר בכנסת, כאלה שלכאורה שמים עצמם כמנהיגים שלכם. לכן עצתי לכם, להעמיק ובעיקר לקחת את אותם מקומות שבהם יחסית המחלוקות הן יותר נאמר פתירות ולתת לתכנית להתחיל לזרום. כי פעם שהיא תתחיל לזרום, אני מניח שהמומנטום יצרף עוד ועוד יישובים. כי אם נראה עוד פיתוח כמו שראינו ברהט בבוקר, או בלקייה, אז בסופו של דבר התכניות האלה מאוד אטרקטיביות ואפשר להתקדם איתן. נכון, הן לא מושלמות, אף אחד לא ייצא מהתכנית הזאת וכל תאוותו בידו ולכן נצטרך בסופו של דבר להתפשר.

אני חושב שמה ששמעתי מהפרופסור, לגבי המודל של הבדואי היהודי שבן גוריון טבע בדבריו, שמאוד התחברתי לאמירה הזאת, כי בסוף יש פה חברה עם המנהגים שלה ועם הייחוד שלה, עם האחיזה שלה בקרקע שצריך לשמר, מצד שני יש פה מדינה שיש בה חוק וצריך להתיישר על פי החוק, בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, ומאוד אהבתי לשמוע את ידידי פה, מפקד המחוז, בפריסה של שיטור קהילתי ושל שירותים נוספים, ושסוף סוף יש קהילה, בתי ספר, שמענו, ועוד הרבה מאוד דברים שאפשר לפתח סוף סוף את החברה הבדואית. אני חושב שזו הזדמנות באמת פעם בדור שיש נכונות כזאת של השקעה בכסף כל כך גדולה וצריך לנצל אותה.

תודה רבה.

חבר הכנסת זבולון קלפה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. קודם כל להבדיל מאחרים, אני בן האזור פה, אז אני שכן שנמצא פה כל הזמן, חי פה, לאורך כל שנות החיים הסתובבתי פה, אפילו הייתי שכן של פרץ, גדלנו ביחד שנים ארוכות.

אין לי ספק שהסוגיה הזאת מורכבת מכמה אספקטים. אנחנו מתנגדים הרבה מאוד, לטעמי לא כל כך בצדק, באספקט של הדיון על התמורות על בעלות בקרקע, שהוא דיון שנוגע לחלק מהאוכלוסייה, הוא לא גדול, הוא חלק מהאוכלוסייה. במספרים שאני מכיר לפחות מדובר על מספרים מאוד מוגדרים, אבל יש עדיין אוכלוסייה לא מבוטלת שנמנע ממנה לאורך כל השנים תשתיות פיזיות, תשתיות של חינוך, בריאות, רווחה, דיבר פה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים של אבו בסמה ז"ל, היום אני לא יודע איך זה נקרא.

נווה מדבר ואל קסום.

אל קסום?

שתיהן ביחד.

בכל מקרה, אני אומר שבסופו של דבר המכלול פה מורכב מהרבה מאוד סוגיות שצריך שיתוף פעולה של כל הגורמים גם יחד. החוכמה לא יכולה לבוא מירושלים לבד, בלי שיתוף פעולה של האוכלוסייה שחיה פה במקום. זה צריך להיות אינטרס של כולם, להסדיר את המציאות הזאת, לפתור את העניינים שנוגעים גם לנושא החינוך, גם לנושא התשתיות וגם לנושאים האחרים. לצד זה בסוף גם יהיו הסוגיות של בעלות על הקרקע, גם הן צריכות למצוא את פתרונן.

עוד פעם, לגבי הדרך מן הסתם יהיו כל מיני אפשרויות שיעלו, כאלה ואחרות. יש דברים שעלו במסגרת הצעת החוק, יש דברים ששמענו פה את עתאונה, אתה דיברת על לשנות טיפה, לשחרר, לא יודע, אני חושב שזה קצת מוקדם מדי. אני רואה את עיקר ההישג בעניין אם באמת נצליח למקד את תשומת הלב ולעשות רבות בסוגיות המשמעותיות שקשורות לחיי היום יום של כל אחד ואחד מאיתנו, אם הילדים יזכו פה למערכת חינוך טובה ואיכותית, אם האוכלוסייה פה תקבל שירותי בריאות ורווחה כמו שצריך, בסופו של דבר אני בטוח שהבעיות האחרות ימצאו גם את פתרונן. במציאות שקיימת פה כרגע, ובתור אחד שצורך פה הרבה שירותים בנגב וחי פה בנגב ומכיר את הסוגיה הזאת לאורך כל השנים, אני חושב שהגיע הזמן ועשרות שנים שהמדינה קיימת, לקחת את הבעיה הזו ולהתמודד איתה.
כמו שאמר לך קודם ראש העיר של באר שבע, יש פה שני צדדים למטבע. אנחנו הרבה מתמקדים בצד של הזכויות, מה חובתה של המדינה, אבל בכל מדינה יש בסוף גם חובה של אזרחים וחובה ברורה מאוד של אזרחים, ואני חושב שהשילוב של שני הדברים גם יחד, של העצמה של החובות של המדינה מחד והחובות של האזרחים מאידך, בסוף הם ייתנו לנו את היכולת ליצור פה מרחב שהוא טוב, נכון ועם כל המענה, כי יש פה אוכלוסייה לדעתי טובה, היא כוח משמעותי מהרבה בחינות, וראינו אותם בתחומים שונים. לא נכנסנו פה לאזורי התעסוקה שמתפתחים בנגב, אבל יש פה תעשייה שמתפתחת, האזורים רק הולכים ומתפתחים יותר ויותר ואני חושב שבסופו של תהליך, ככל שנשכיל למקד את תשומת הלב בסוגיות הללו, אני בטוח שגם שאלות אחרות ימצאו את פתרונן. כך נראה לי. תודה.

תודה לך.

חבר הכנסת נחמן שי.

חברים וחברות, תודה רבה על הביקור ועל האפשרות לראות את הנושאים החשובים האלה מקרוב, כמובן שזה מוסיף הרבה להבנה ולידיעה.

אין לי אשליות שלא ראינו הכול ואל תיעלב, יהודה, גם לא ראינו תמונה שלמה ומלאה, כי באופן טבעי הצגתם את הדברים כמו שאתם רואים אותם וכמו שאתם באופן טבעי גם מעוניינים שאנחנו נראה אותם, כולל הפגישות שעשינו. זה בסדר גמור, גם אני, אם הייתי במקומך, הייתי עושה אותו דבר. אבל אין ספק שאנחנו צריכים להצטייד גם בחוות דעת ובהתרשמויות אחרות, שאת זה יעשו הדיונים בוועדה - - -

וגם הסיור הבא.

בסדר, כן, אני חושב שצריכה להיות מוצגת לנו תמונה מלאה ושלמה.

אני סבור שמוכרחים להגיע לפתרון והזמן פועל לרעתנו. אני שמעתי את דבריו של ראש העיר ואני שומע גם את דברי החברים האחרים ואני מבין גם את מידת הדחיפות, כי זה הפך להיות לגורם שגם קשור בפיתוח הנגב, שהוא היום האתגר הלאומי והנגב והבדואים הם ביחד, אי אפשר להפריד ביניהם ואי אפשר לפגוע בהם. הם חלק בלתי נפרד מהנגב וכש"מפתחים" את הנגב זה איתם ביחד, זה לא במקומם ולא על חשבונם ולא כדי להזיז אותם ממקומם. הם חלק בלתי נפרד מאיתנו. לכן הפתרון צריך להיות גם אנושי, לקחת בחשבון את רצונותיהם ואת חייהם, את העובדה שהם חלק בלתי נפרד מהזירה הזאת ולהתחשב בהם.

אני חושב שההצעות שהציע השר לשעבר בגין הן הצעות בכיוון הנכון, הן מהוות באמת מזיגה נכונה ומאוזנת בין כל כך הרבה גורמים שהיו פה. אני מקווה שתוך כדי התהליך גם יוכנסו תיקונים בהתאם לדברים שנשמע, כולל של נציגי הבדואים, לא רק גורמים וגופים אחרים, אבל אני חושב שמדינת ישראל תצטרך להוציא תכנית כזאת או דומה לה לפועל ובשנים הקרובות ואני מתרשם שהרשות שלכם עובדת בהרבה נחישות ודינמיקה כדי להוציא את הדברים ובאמת להביא אותם למקום הנכון. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

לי לא יהיו מחיאות כפיים, אני מבטיח לך.

קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת דוד צור. אני הגעתי לאותה תחושה בדיוק. כמה מצער שמי שמייצג אתכם בכנסת, או מתיימר אתכם בכנסת ואת חבריי הבדואים, עושה עבודה שמרחיקה מכם, מרחיקה מכם את הציבור בישראל. כשאני שומע את הנציגים בכנסת מדברים, אני אומר שבכלל אין לי חשק להיכנס לרזולוציה כדי לבדוק במה מדובר, אני מבין לחלוטין שיש מלחמה, אז אם זה מלחמה, למה שאני אעזור? אז קודם כל היה תענוג לבוא רק כדי לשמוע את הנציגים פה מדברים לעניין. זה דבר ראשון.
דבר שני, יהודה, אני גם שמח שהגעתי לביקור הזה, לראות את המאמץ הכביר שהשקעתם כאן, ובמיוחד הרשים אותי, אני חייב לומר, העניין של כניסה לרזולוציה העדכנית ביותר, כל מבנה וכל אדם וכל שם. זה היה דבר שבהחלט לא היה ידוע לי עד כאן והושקעה כאן עבודה חשובה ביותר וזה חשוב.

אני מתנגד לחוק, לא משום שאני חולק על כוונתם הטובה של כל מי שעסק בו, מהשר לשעבר בגין ועד אנשי השטח וכדומה. אני מתנגד לחוק כי אני חש שהקונספציה שעומדת בבסיסו של החוק היא קונספציה לא נכונה וזה לא קשור אליכם. אתם עשיתם את העבודה שלכם מעל ומעבר, אני אומר שיש כאן בבסיס העניין קונספציה לא נכונה. למה אני מתכוון קונספציה לא נכונה? יש מצב שבו יש חוק, מדינה. מדינה זה מלשון דין. המדינה אמורה לאכוף את חוקיה. כמובן שחייבת להיות פה איזה שהיא גמישות, הבנה, הכול טוב ויפה, אבל כאן המצב הפוך. אולי אחד האנשים שאני מעריך מאוד, דיבר איתנו ראשון ראש עיריית באר שבע, באמת בחור צעיר ונמרץ שמאוד מאוד הערכתי, אבל כל טון הדיבור שלו וכל הטון של כל הדוברים למעשה, הקצינים והאחרים, הוא לנסות לשכנע את מי ש-, יסלחו לי, אבל שלא הצליחו להוכיח את בעלותם על הקרקע, להואיל בטובם לאפשר ליישב קודם כל את השכנים שלהם בשטח, אני לא מדבר על אחרים, השכנים שלהם בשטח. כלומר יש כאן איזה סיטואציה שאותי משכנעת שהחוק לא יביא את זה לפתרון. כי אם המדינה באה ממקום מתנצל, ממקום שיש בו איזה שהוא תסביך נחיתות, מי בכלל הבעלים הלאומיים של השטח הזה, אל החוק הזה ואל היישום הזה, אזי מובטח לנו שבתוך זמן קצר אנחנו נימצא בדיוק באותה מציאות. זו הסיבה שאני מתנגד.

אני חושב שדווקא לטובת הבדואים, אילו המדינה הייתה באה כריבון ולא כמי שמנהל משא ומתן על מה שזכותו לקבוע מה יהיה בו, הרי במקומות שבהם אין שאלת בעלות בכלל, המדינה, כשהיא רוצה, הולכת לבית משפט, מפקיעה וגומרת עניין, אם צריך לסלול כביש או להרחיב וכו'. כאן כשיש שאלת בעלות נכנסים למשאים ומתנים אין קץ, מתוך איזה שהיא תחושת רפיסות כזו ותחושת חוסר אדנות וריבונות. אני חושב שאם המדינה הייתה באה ואומרת 'במשך 40 שנה ניתן היה להוכיח את הבעלות על תביעות הבעלות הללו, מתוכם כ-200, 300 אנשים שהגישו את התביעות הללו לבתי משפט נדחו, אני רואָה בזה מדגם מייצג למצב הכללי, אני עכשיו פועלת על מנת לחוקק חוק שבעצם מעביר את כל השטח לפאזה חדשה'. אלה אדמות מדינה לכל דבר ועניין, מי שבנה בית, אף אחד לא יהרוס את ביתו, אני חושב שאסור לעשות לבדואים מה שעשינו לאחינו, לזבולון קלפה למשל, בגוש קטיף, לא לבדואים ולא לאף אחד אחר, בזה אנחנו מסכימים, אבל לא בכך מדובר.

מדובר שהמדינה, בגלל איזה שהיא לאקונה מלפני 40 שנה, נכנסת למשאים ומתנים על כל מרכז הנגב, פעולה שבסופו של דבר תוביל לכך שהבעיה של הבדואים לא תוסדר, כי כל עוד העניין שעומד בבסיסו של החוק הזה, מי בכלל הבעלים של כל השטח הזה מלכתחילה, לא מובהר פה, אנחנו רק מושכים עוד ועוד עבירות על החוק ולא את ההיפך מזה. אני לא רואה שהסיבה שהובילה לכך שחוטא יצא נשכר עד היום תשתנה והעובדה שעברו על החוקים עד היום תשתנה ולא יעברו גם על החוק הזה. לכן המדינה צריכה לשים סוף להתנהלות הזאת, לומר 'אני בעלת הבית כאן', לבוא, לקחת את מה שלא בנוי, לחלק למגרשים, לפתח אותם ולהציע אותם לבדואים לקניית מקום אחר.

תודה רבה לך, משה.

מילה אחת.

אחר כך נתחיל להתווכח, אני - - -

לא, אז אני לא רוצה ויכוחים.

אני לא אדם כזה, באמת שלא. אבל אני מציע, במקום שיש לנו מתנגדים במגזר הבדואי ויש לכם מתנגדים, אז תעשו מחנה אחד.

כבר הצענו את זה בוועדה.

דורון, בבקשה.

חברים, אנחנו ברגע של הכרעה. ההכרעה הנדרשת זה חוק. המדינה עשתה עד עכשיו הרבה מאוד ועושה. לא מספיק, אגב. אני אומר שעשתה הרבה מאוד ועושה, בהחלט לא מספיק וצריך לעשות הרבה יותר. אני אומר, החלטה עקרונית התקבלה ועכשיו אנחנו ברגע של הכרעה כי צריך חוק. אם לא יהיה חוק, אנחנו מנציגים את המצב הקיים.

אני חושב שלשאלות שהעלה כאן חבר הכנסת פייגלין, לתהיות, ניתנו תשובות. תשובה אחת היא של השופט אליעזר גולדברג, בוועדת גולדברג, והוא בא ואמר 'לא הוכחה טענת הבדואים לבעלות, הבעלות על האדמה היא של המדינה, אבל', הוא אומר, 'מאחר שיש זיקה לבדואים', ואת הזיקה ראינו למשל במסמך של יצחק, שם מסמך מאיזה שהוא מקום, היום כל אחד מאיתנו יכול להביא מסמך מהסבא של הסבא, הוא לא מהווה בסוף את מה שמדינת ישראל צריכה. מדינת ישראל היא מדינת חוק, מדינת ישראל צריכה רישום בטאבו. זכות קניינית במצגת של יהודה, זה היה שם, במצגת הפיתוח זה היה, דבר ראשון הסדרת זכות הקניין, לאחר מכן התכנון, לאחר מכן הפיתוח. אבל הזכות הקניינית לא הוסדרה. עכשיו גולדברג בא ואמר בדיוק מה שאתה אומר, 'לא הוכחה, מכל מה שבדקתי בשנה וחודשיים, אבל לפנים משורת הדין, מאחר שהתרשמתי שיש זיקה', באמת חיים עשרות שנים, מאות שנים, ולחלק גדול גם יש מסמכים, ויותר מזה, מאחר שאנחנו, מדינת ישראל, באנו אל הבדואים בשנות ה-60 ואמרנו להם 'בואו תרשמו תביעות', ואנחנו הלכנו אז למהלך אסטרטגי, של רישום תביעות בעלות והגענו ליותר מ-3,200 תביעות בעלות וכמו שראינו רובן נמצאות באותם שטחים של תביעות בעלות, ויש גם פלישות, יש מקומות, גם במצגת של יהודה, כל ואדי נאעם זה האזור שהוא לא בתביעות בכלל, שם אין תביעות, שם יש תביעת בג"צ אחרת ואנחנו נפעל כפי שבית המשפט הוכיח.
אבל אני אומר, אנחנו כרגע ברגע הכרעה קריטית, אנחנו חייבים את החוק, כי בסוף המדינה לא יודעת להתנהל בלי חוק. צריך להבין, מדינה זאת לא יחידה קטנה, אמר מפקד המחוז, 'אני לא יודע לפעול בלי חוק'. כל מי שתשאלו, כל ראש מועצה, כל ראש רשות, אגב, גם ראש מועצה בדואי שרוצה לפתח את השטח שלו, הוא חייב את החוק, כי כל בעלי התביעות בתוך הרשות המוניציפאלית הבדואית הם בעצם באים ואומרים שלא תתחיל בנייה, לא יתחיל פיתוח, עד שהמדינה לא סוגרת את החוב שהיא התחילה אז, בשנות ה-70' עד 79'. את זה צריך לסיים, כי המדינה התחילה. ואני אומר, השופט גולדברג בא ואמר, צריך חוק. זה דבר אחד.

אני אומר, אם אנחנו לא נחוקק חוק כרגע, אנחנו נחזיר את עצמנו, נגלגל את עצמנו, אחורה למנגנונים שאנחנו מכירים, שמונה שנים, לעוד איזה ועדת גולדברג שתבוא אולי ותצטרך להציע משהו אחר. בינתיים מי ייפגע? קודם כל הבדואים וכולנו, כל תושבי הדרום, כולנו ניפגע. לכן אני אומר לכם שוב, זה קריטי, בינתיים נולדים עוד ילדים. לתובעים הראשונים, 3,200 התובעים הראשונים כבר נולדו ילדים ונכדים ונינים והמספרים הולכים וגדלים ואנחנו עם יותר עם 12,000 תובעים ואנחנו נגיע למצב שרוביק רמז עליו, מצב של אין פתרון. מצב של אין פתרון, אנחנו פשוט תוקעים את כולנו.
לכן אני אומר לכם שוב, אני אומר לך ואני אומר לזבולון קלפה ואני אומר לכל חברי הוועדה, חברים, זה קריטי, צריך להיכנס לנבכי הנבכים של החוק, אבל צריך להבין, החוק יורצ בסופו של דבר את הכלי שכולם, כל רשויות המדינה, כמהות לו, צריכות אותו. הרשות צריכה אותו, ממשלת ישראל, כל משרדי הממשלה, משרד הפנים, התשתיות, הכלכלה, כולם, כולנו צריכים את הדבר הזה כדי בסופו של דבר לפעול כמדינה. אם אנחנו לא עושים את הדבר הפשוט הזה, המרוויח העיקרי זה הקיצוניים, כי מה שיקרה מאי פיתוח זה עוד עוני וזה עוד פשע וזה עוד אלימות וזה פחות ילדים שיש להם בתי ספר תיכוניים והשכלה תיכונית והשאלה אקדמית והם מוכנים למאה ה-21 וכן הלאה.

לכן אני אומר שוב, חייבים את החוק .החוק יוצר בסופו של דבר קיבוע המחיר. אין יותר משא ומתן אחרי החוק. החוק אומר, זהו, זאת התמורה. בני, בעבודה היסודית שלו קבע את התמורות, זה יידון בוועדה, אבל אחרי שזה מסוכם בוועדה גמרנו, אנחנו הולכים עם זה ואין יותר משא ומתן, אנחנו יוצאים לדרך. לכן בשורה התחתונה, חייבים חוק.

הנקודה הכמעט אחרונה, הסיפור של ההריסות. מה קורה היום? אני אגיד ככה, קודם כל כמדינת חוק אי אפשר בסופו של דבר בלי לקיים את החוק גם בפתיחת רישיונות עסק וגם בהרחבת בתים וגם בבניית יישוב ובכל מערכת החיים שלנו. חייבים את החוק. בנושא של הריסות הבתים, המדינה בעצם באה ואומרת שמה שנבנה בלי אישור לא יכול, אבל בסופו של דבר המדינה עד היום עצמה עין, במרבית המקרים. כדאי לדעת, נבנים כ-6,000 מבנים לא חוקיים שם בנגב בשנה, המדינה הורסת קצת.
מה צריך להיות? צריכה להיות אכיפה מוכוונת הסדרה. זאת אומרת באים לכולם ואומרים 'אתם נכנסים ליישוב הזה והזה', כמובן בשיתוף ציבור, בסופו של דבר נבנה יישוב חדש או יש הרחבות ולכל אחד יש כתובת בתוך יישוב מסודר. רק במצב הזה אנחנו נגיע למצב שלא יהיה בנגב פחון אחד וכולם יהיו ביישובים מסודרים. זה היעד, יישובים מתוקנים, יישובים מסודרים, גם מערכת אכיפה חייבת להיות וזאת האכיפה שאנחנו רוצים. היום האכיפה היא במידה רבה לא יעילה, כי אנחנו הורסים פחון ומקבלים עוד שלושה פחונים על הגבעות ליד ובסופו של דבר לא קיבלנו את ההסדרה.

הדבר האחרון זה תודה. תודה קודם כל לך, מירי, שהבאת את הוועדה. זה יום חשוב מאוד, ההגעה שלכם, חבל שלא כל חברי הוועדה הגיעו.

את זה אני אף פעם לא אוהב לשמוע, את זה אתה אומר למי שבאו.

אני אומר לאחרים. חברים, אני מבקש להודות ליהודה על העבודה המאוד יסודית שהרשות עושה כל הזמן, כל הזמן, ומתכוננת למהלך הענק הזה. זאת התכוננות יסודית, הדרגתית, עקב בצד אגודל. ראיתם פה חלק קטן מהדברים שעושים. להודות לאנשים שלי, במטה היישום, שעושים עבודה נהדרת בתכנית הפיתוח, בתכנית התכנון, בעבודה מול הקהילה, כדי להכשיר את כולנו, להכשיר את הדרום למהלך הגדול שאנחנו כולנו כמהים אליו. תודה רבה.

תודה רבה.

בני, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אני מצטרף לאלה שמברכים אותך על קיום הסיור הזה, ומודים, כן, נחמן, לאלה שרצו באמת ללמוד.

אנחנו ראינו פה חלק מעשייה, אני חושב שהיא לא רבה, ברשות, אלא עשייה עצומה, בתנאים מאוד קשים. אני חושב שאמרתי בוועדה, במדינת ישראל חברי הכנסת יודעים, אין לנו מומחיות עצומה במיצוי תקציבים ופה מתגברים גם על הקשיים האלה. יש תקציב, יש מכרזים, יש עבודה בשטח, יש טרקטורים. חלק קטן מהתוצאות ראינו, אנחנו רואים בפעילות הזאת בבחינת עזרה ראשונה. אנחנו מקדימים תרופה לתרופה, אנחנו לא המתנו עד סוף התהליך והכול עוד לפנינו ואני מברך את יהודה ותודה גם לדורון, על תרומת המטה. פה נעשתה עבודה יסודית שמאפשרת לממשלה לומר לעצמה ולציבור בבוא היום תהיה חקיקה, תהיה הסדרה, יש בידינו כלי ארגוני מן המעלה הראשונה, חזק, יעיל, פעיל, ואיתו אפשר לצאת לדרך.

ראיתם גם חלק מהבעיות. אני חושב שנוכחתם לדעת, או אולי לא, כשחלפתם על פני אזור התעשייה המתוכנן עידן הנגב, אין חולק על כך, למרות כל המחלוקות האחרות האפשריות, שעידן הנגב מיועד לרווחת הכול, ואולי קודם כל ליצירת מקומות עבודה לאלה השכנים לעידן הנגב ולבדואים רבים ככל הניתן. אבל אפילו בשטח של עידן הנגב יש תביעות בעלות לא פתורות שמקשות על הפיתוח של המקום הזה, שאין חולק על כך שיביא רק טוב לכולם.

אני רוצה להתייחס רק בקצרה רבה לכותרת משילות ואני מצטרף לדברים שנאמרו קודם, אני כבר אומר אותם זמן מסוים, אי אפשר לצפות לכך שכל בעיה תיפתר רק בעזרת אכיפה. זה לא חלק מהחיים שלנו. שמענו את הממ"ז, שמענו את הדברים של יורם, אז בסדר, אז אנשים הורסים את הבית בעצמם, מבינים ושואלים, 'נו, אז לאיזה כיוון זה הולך?' זה לא סביר, זה לא סביר בקנה מידה גדול להביא להריסות בלי ליצור מצב שבו לאותו פלוני ולזוג צעיר שנישא יש תכנית מתאר מפורטת שמאפשרת לו באיזה שהוא מקום בנייה ברישיון של בית על מגרש שהוא מפותח. ולכן אנחנו צריכים להגיע למצב הזה ולא נוכל להגיע למצב של תכנית מתאר מפורטת ומיושמת בלי פתרון תביעות הבעלות.
אתם ודאי עדים לכך שאדם כמוני, נעבעך, חותך מכל הכיוונים. יש מאלה שאומרים, שמענו אפילו היום כאן, 'אתם נותנים פחות מדי', יש כאלה, גם שמענו בשעה האחרונה, 'אתם נותנים יותר מדי', ומי שמבקש, זה שביל סביר, מציאותי, ישים, מעשי, מתקשה כמובן להתקדם עם הזרמים הנוגדים האלה. אנחנו צריכים עזרה רבה מאנשים אחראים שמבינים את המצב, מבינים שדרוש פתרון.

אני מציע ומבקש לא להיגרר אחרי פוליטיקאים המשימים עצמם נציגים של כלל ציבור הבדואים בנגב. שמענו עשרות אנשים כאן שאומרים 'איש לא מייצג אותנו, אנחנו יודעים לייצג את עצמנו', ואם יש כאלה המנסים להפוך את הבעיה האנושית הכאובה הזאת ואת פתרונה למאבק לאומי, אעני מציע לחברי הוועדה לא להיגרר למאבק לאומי. אסור לנו להגיע לכיוון הזה ולא נשחק לידיהם.

אני מבקש לסיים כשאני מביא לידיעתכם דברים חשובים שנאמרו במליאת הכנסת בשבוע שעבר, על ידי שר השיכון, חברי אורי אריאל. אביא רק שני משפטים, כך אמר, 'המציאות של ההסדרה הקבועה בנגב, שאני מאוד בעד, אני לוחץ לאשר את חוק ההסדרה במהירות, עוד במושב הזה', והוסיף, אני מדלג, 'זה חוק טוב ויהיה לנו בעוד שלושה חודשים'. אנחנו מאוד מקווים שבעבודה משותפת גם על ידי המסגרת שקבעה הקואליציה, אבל גם תוך שיתוף פעולה של גורמים אחראים רבים באופוזיציה נוכל להגיע במהרה, כפי שהוא אמר, בתוך המושב הזה, כפי שאמרה יושבת הראש, לחקיקה, ונוכל לצאת לדרך. תודה.

תודה רבה.

יהודה, בבקשה.

תודה. ממש 30 שניות. אני פשוט רוצה לומר כמה דברי תודה קצרים. קודם כל אני רוצה לומר תודה לחברינו הבדואים שהגיעו. זה לא כה פשוט. לדעתי מנהיגות ציבורית שלכם, זה לא היה קל לכם להגיע, אני יודע, היה לכם קשה מאוד, ניסו למנוע מכם להגיע ואני מעריך כל אחד, אני ראיתי מי הגיע לפה, יש פה 30 איש, אני מעריך כל אחד מכם שהגיע לפה היום ואמר את דבריו בצורה יפה ומכובדת.

ברשותך, אדוני המנכ"ל, רק לתשומת לב לכל חברי הוועדה, הבדואים נמצאים בנגב ולא בירושלים. המנהיגים פה, והיא עוד תבקר, יקבלו אותה בזרועות פתוחות ויכבדו אותה - - -

שיבואו לכנסת, בדיוק כמו המנהיגים - - -

לא בירושלים.

אל"ף, אנחנו נבוא לפה ונשמע אותם, אבל - - -

בירושלים תעשה גם חנין זועבי עניין מהבדואים.

רגע. אל"ף, אנחנו נבוא לפה ונשמע אותם, א בל גם הם צריכים לבוא לכנסת, כמו שראשי המנהיגים הדרוזים באים וכמו שכל המנהיגים האחרים באים. אנחנו לא פותחים את זה לדיון, אני חייבת לסכם את הדיון.

רק מילה אחת. בני בגין, אני מאוד שמח ותודה רבה לך שאתה היום איתנו פה. כמו שעשית בירוחם, מה שעשית, אני לא אשכח לך, לא אני ולא השבט שלי. תודה רבה.

תודה רבה לכם על הנכונות שלכם להיענות ליוזמה הברוכה של חברנו מיכאל ביטון, ראש המועצה.

החוק הזה ובכלל בוועדת גולדברג יש טוב ויש רע. צריכים לשבת על הרע, לסדר את זה. אם אתה מוציא חוק, אז אתה עושה כמו יו"ש, אתה מספח אדמה של אנשים ונותן להם בעיטה בתחת. אנחנו לא רוצים, זה ביו"ש, אנחנו לא תחת שלטון צבאי.

אני רוצה לומר תודה לעובדי הרשות. אני רוצה גם להצטרף לתודה למנצור. אני רוצה להגיד תודה לעובדי הרשות, לכולם, המנהלים והעובדים, אלה שהכינו את ארוחת הצהריים ואלה שטרחו בשטח, המפקחים, אני פשוט אומר לכם, אני גאה בכם.

אני רוצה להגיד תודה למשטרה. אני ראיתי את הרגישות, ראיתי את הנוכחות בשטח, את ההופעה המכובדת, ההופעה של השוטרים, גם בנימוס, כל פעם כמו שצריך, כמו שאמרה פה מירי, אני חושב שהמדינה פה עשתה, אף אחד לא נרתע ולא הייתה פה שום - - - הכול מתנהל כמו שצריך.

אני רוצה להגיד תודה אחת לממונה על המחוז ואליסיה שפה, שלאורך כל הדרך ליוו אותנו. זה לא פשוט, היה להם קשה והם באו איתנו ותרמו לנו את המקום, את הידע, תודה.

אני רוצה להגיד תודה אחרונה למירי. קודם כל את מנהלת את הדברים בצורה קשוחה מאוד, אני אומר לך, היו פה שלושה ממ"זים ואני אומר לך, הצלחת להוריד לי ארבע שעות הרצאה לחצי שעה. לא יודע איך עשית לי את זה.

כולם משקשקים לידה.

ותראה איך העברת את זה יפה ומסודר. אפילו בני נהנה.

אני רוצה להגיד תודה לעוזרי השרים ולחברי הכנסת. אני מודיע לכם, הוספתם, לדעתי, ראייה אחרת של אזרחות, גישה של חבר כנסת לשטח ואני גאה גם בנושא הזה.

חברים, אני רוצה לסכם, לטובת הפרוטוקול. קודם כל אני חושבת שנפלה בחלקנו זכות גדולה, לחברי כנסת שנמצאים פה, לכם שאתם מובילים פה, גם למנהיגים הבדואים, ואם נצליח להעביר חוק שיהיה חוק מידתי וחוק שיעשה סדר, גם עם הבדואים וגם עם הנגב, כולנו זכינו לעשות פה שינוי היסטורי אמיתי שבמשך שנים אנחנו לא מצליחים לעשות אותו והגיע הזמן לעשות את הסדר הזה.

דבר שני, אני רוצה להגיד לך, בני, שאני באמת מרגישה זכות גדולה שאתה מלווה את כל התהליך הזה, ואני פה בעניין הזה מלווה את מה שאתה בעצם פעלת, יחד כמובן עם דורון ועם יהודה ועם כולם - - -

ועם אודי.

ועם אודי, אני חושבת שזו זכות גדולה. נכון שאת אבא שלך אני הערכתי יותר, אבל חכה, יש לך עוד זמן לתקן. באמת זכות גדולה.

אני לא בתחרות, אף פעם לא היינו בתחרות ואני לא מתחרה על עניין שהוא בלתי אפשרי להשיג אותו. אני מטיף לאחרים מציאותיות, אני מנסה גם אני להיות מציאותי.

אבל אני רואה שאתה עושה את זה ביושר ובהגינות ואני שומעת פה גם את המחמאות של התושבים, וזה חשוב, כי אנחנו שומעים בכנסת, לצערי, רק את הצד השני והוא לא נעים, הוא פשוט לא נעים. אני אומרת לכם, השייח'ים, לא נעים מה שאנחנו שומעים בכנסת.

החוק הזה הוא חוק לא קל, הוא חוק מאוד בעייתי. זה שגם הבדואים מתנגדים לו וגם היהודים, זה אומר שהחוק הזה איפה שהוא באמצע. כי שמעת מה שאמר פה פייגלין, ופייגלין הוא אחד מהאנשים שיש אחריו הרבה מאוד אנשים שחושבים כמוהו. לכן אני אומרת שאנחנו נצטרך להגיע לאיזה שהוא איזון עם החוק הזה. אני אומרת לך שאני מגלה פער גדול פה בעניין הזה, אני מקבלת את מה שאמר חבר הכנסת דוד צור, יש כאן פער גדול בין השטח לבין הח"כים הערבים, יחד עם חלק מהמנהיגים שלכם, שמול אחד מהם התראיינתי היום בכנסת, עטיה אבו עסא, שבעצם מובילים לכך שהציבור הבדואי לא מכיר את החוק.

אני אומרת לך, בגין, ואמרתי את זה גם ליהודה וגם לדורון, חובה, גם כתוצאה מזה שהיינו בכל מיני קטעים בלקייה מעל, בתצפית, ובעוד כמה מקומות, ופגשתי תושבים שמבולבלים והם לא מכירים את החוק, קחו עכשיו את היוזמה, במשך שלושה שבועות תיפגשו כפר כפר, אתם, לא המפקחים האזוריים, ותסבירו את משמעות החוק. הם לא מכירים את זה, הם מבולבלים. ואני מאמינה שכשיישב מולם דורון, במקום אחר אתה, במקום אחר יהודה, וישמעו את הדברים, הם יידעו יותר להכיל את זה. היום הם שומעים בעצם חצי מידע, רוב המידע עובר אליהם דרך המנהיגים שלהם, לכאורה, ואז הם מעבירים להם חצי אינפורמציה. זה פשוט חבל כי זו לא המטרה שלנו. לכן אני מבקשת שתגיעו אליהם ותדברו איתם, לא בקטע של תגובות של הציבור, תגובות של הציבור כבר היו, כתוצאה מזה שהחוק עכשיו עולה בחזרה לסדר היום הציבורי, כתוצאה מזה שחלקם מגיעים לכנסת ואתם רואים איזה השתוללות יש בכנסת, פעם ראשונה שדיון נעשה בצורה מתורבתת, בלי שכל שנייה מוציאים אחד את השני ורבים אחד עם השני. ואנחנו יודעים בדיוק מה יהיה לנו בהמשך היום גם מחר, בדיון הראשון על הפרק הראשון בחקיקה, כי ממחר אנחנו מתחילים סעיף סעיף בחקיקה. לכן אני חושבת שחשוב מאוד שתיפגשו עם האנשים האלה.

דבר נוסף, אני רוצה להזמין את השופט גולדברג לאחד מהדיונים. אנחנו נזמין אותו, וגם הוא ייתן את הפרשנות שלו ואיך הוא רואה את הפתרון לעניין הזה. מנהלת הוועדה, נא לרשום את זה.

הדבר הנוסף, אני מקבלת כאן את מה שאמר כאן מנצור והשייח'ים. אתם רוצים לבוא אלינו ואתם רוצים שגם נבוא אליכם. אז אני כבר אומרת לכם, ללא קשר לסיור שאמור לארגן אחד מחברי הכנסת, שאני עוד אשקול איך אני אתן לו לארגן את זה, כי לא מקובל עליי שחברי כנסת מחרימים סיורים, לא מקובל עליי שמחרימים סיורים. לא יכול להיות שהוא אומר 'אני לא בא לסיור שהממשלה מובילה'.

שהכנסת.

לא, הממשלה. מי שהוביל את הסיור הזה זה דורון והמנהלת והחוק הזה הוא חוק ממשלתי, זה לא חוק - - -

אבל ההחרמה היא של סיור של הכנסת.

נכון, לא משנה, הוא לא יכול להגיד 'הסיור הזה- - -', וקיבלתי אתמול מכתב מדב חנין למה הם לא מגיעים לחוק הזה, כי לא מדברים עם אנשים בשטח. בעיניי זה לא לעניין, צריך לבוא לסיורים, לנסות לתקן אותם. גם אני הייתי רוצה להיות במקום אחר, או גם אני הייתי רוצה לשמוע עוד משהו, אבל אני מכבדת את זה שכרגע הם הראשונים, הם היוזמים וגם אנחנו ניזום את הסיורים שלנו.

אז למה לתת לו ?

אז יכול להיות שאני אשנה את זה.

אני מודיע שלסיור הזה אני לא אגיע.

אני מקבלת את הבקשה שלך, אני אבקש את זה באמצעות מנצור. אתה תארגן מפגש של הוועדה באחד היישובים, עם כל ראשי המועצה, ואנחנו נבוא לשמוע אותם בצורה מסודרת. שהקפה יהיה טוב, לא מר מדי, ושכל אחד שמגיע מהבדואים יבוא רק עם אישה אחת, כי אנחנו הולכים להתעסק גם בזה, אבל זה לא הזמן עכשיו לדבר על זה.

תעשי לי טובה, אל תפתחי שתי חזיתות.

למה, אתה גם רוצה עוד אישה, נחמן?

לא, ממש לא. אבל גם את זה אני מכבד.

אנחנו נתאם סיור מסודר ופגישה איתם.

למי שלרגע היו אי הבנות, או שהוא חשב לרגע שהחוק הזה לא יגיע לאישור. חוק מעולם לא הגיע לכנסת וחוקק כמו שהוא הגיע לכנסת. תמיד היו שינויים בחקיקה. חוק יהיה, כי אף אחד הוא לא מעל החוק, לא התושבים והאזרחים היהודיים, לא המוסלמים, לא הבדואים ולא הנוצרים, כולנו פועלים על פי חוק במדינת ישראל ולכן אנחנו נביא לחוק שיהיה מידתי, שהוא ייתן מענה לבדואים ויביא הסדרה אמיתית לנגב, לטובת התושבים של הנגב כולם. זהו, שיהיה ברור לכולם. זה מאוד חשוב.

אני רוצה להגיד משפט אחד. מהתרגשות ומקוצר רואי אני שכחתי להגיד תודה לאדם יקר לי מאוד, שותפי לדרך, דורון אלמוג, במטה יישום. אמרתי, מקוצר רואי ומהתרגשות, שהוא ממש שותף, אנחנו הולכים שלובי ידיים ושנינו מבינים את גודל וחשיבות המשימה. אז תודה, דורון.

אני רוצה לסיים את דבריי. קודם כל להודות לבני, להודות לדורון, על כל שעות ההכנה ועל כל השעות שעוד יהיו לנו. אנחנו לא תמיד נצא מחויכים מפגישות וזה בסדר, אבל צריך בסוף לזכור את המשימה הסופית והמשימה הסופית היא שיהיה לנו חוק מאוזן, לא תמיד כמו שאתם רואים אותו, אבל יהיה חוק מאוזן.

אני רוצה להודות גם ליהודה, לכל אנשי הרשות שסייעו פה, למשטרה, יורם, על כל הסיוע שהיה היום ועוד יהיה, לאנשי הכנסת, ליפה, לשוש, לוורד, לשמואל, לתמלילן, רפאל, לסדרנים שנמצאים איתנו, לעוזי ולמאיר, לכל האנשים שהצטרפו. לחברי הכנסת, לראות אתכם כל כך הרבה זמן בדיון בלי שאתם יוצאים כל שנייה, זה מאוד מכבד, ולכל השייח'ים והתושבים שהגיעו, תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>