PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19/11/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 36 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"ד (19 בנובמבר 2013), שעה 14:00

<אסירי ציון – בהשתתפות יו"ר הכנסת יולי יואל אדלשטיין>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
דב ליפמן

>
יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

סגן אלוף מושיק אביב - מפקד מדרשת חינוך ירושלים, צה"ל

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד איילת השחר גלבוע - הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה

גלית כהן - מרכזת הרשות לאסירי ציון, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד איתיאל מלאכי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

כנרת קלה - מרכזת נושא אסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

סמדר בר חיים - רכזת קרן סיוע חירום לקהילות, הסוכנות היהודית

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד עירית ורונין - הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

יאיר אסיסקוביץ - יו"ר ברית חיילי האצ"ל

שרגא דירקטור - יו"ר ארגון אסירי עכו וירושלים

ברוך גוטמכר - נציג אסירי ציון

יאיר שטרן - יו"ר עמותת לח"י

יוסף דייקין - יו"ר אסירי ציון וברית המועצות לשעבר

יהודה יהב - אדריכל, מייצג אסירי ציון

קסה בייסין - דוברת ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

נירה לאמעי-רכלבסקי

דנה גורדון שושני

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
<אסירי ציון - בהשתתפות יו"ר הכנסת יולי (יואל) אדלשטיין>

ברוכים הבאים לכל המשתתפים בישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא אסירי ציון. נמצא אתנו יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין המכבד אותנו בנוכחותו וידוע גם כאסיר ציון. שמעתי שאסירי ציון ביקשו ישיבת ועדה בנושא כי התעוררו בעיות ואכן מיד נעניתי כי הנושא מאוד מאוד חשוב כי כשהם עלו לארץ ואנשים חיכו להם בשדה התעופה אחרי כל מה שהם עברו, מחאו להם כפיים אבל איכשהו כשיש בעיות, לא כולם מתעוררים וערים לכך. אמרתי שחשוב מאוד לקיים את הדיון בנושא הזה כי אם יש בעיות, אנחנו צריכים לדעת לפתור אותן כי מבחינתנו הייתם גיבורים ותישארו גיבורים, תישארו כאיזשהו סמל ואנחנו כמדינה צריכים לדעת להתייחס לסמלים שלנו בכבוד.
אני נותן את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת, יולי אדלשטיין.

תודה ליושב-ראש הוועדה וגם יישר כוח על כך שנענית לפנייה ומקיים את הדיון. נמצא כאן חבר הכנסת ליפמן ואני מקווה שיצטרפו עוד חברי ועדה.

אני קודם כל מתנצל מראש כי אפתח בכמה דקות ואשאיר אתכם לדיון.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מחלק את הנושא לשניים. האחד, יש לי כל הזמן תחושה של איזשהו פספוס. אתה דיברת על קבלות פנים בשדה התעופה ומחיאות כפיים, כל זה היה, זה נכון, אבל כשאני מדבר על אסירי ציון, אני לא מדבר על שרנסקי או על עצמי או אולי על עוד שניים-שלושה – שחלקם בילו שנים ארוכות במאסרים או לחמו בדרכים של אסירי ציון, אם זה במרוקו או במצרים, אם זה ברומניה, אם זה בברית המועצות או אם זה באתיופיה ---

או אם זה בישראל.

אלה אנשי המחתרות שהוגלו למחנות ובילו שם תקופות וגם הוכרו כאסירי ציון אודות לפעילות הכנסת. אני חושב שהבעיה שתהיה, המכנה המשותף שיהיה לכולנו הוא בכך שאם נשאל את השכנים שלהם, הם בכלל לא ידעו – תסלח לי על הביטוי – שהזקן הזה שבהרבה מקרים גר ליד הוא עשה משהו. הוא סתם פנסיונר. אני חושב שזה פספוס.

אני אפנה את תשומת לבך. אתה קיימת כאן גם דיונים חשובים עם החבר'ה שבאו לרוב מארצות הברית, ל-GA ולעצרת של הסוכנות היהודית, ואני ראיתי את המאמרים שהם כתבו. מה כתבו ראשי ה-GA? מדינת ישראל צריכה למצוא גיבורים שהצעירים יזדהו אתם. לא צריך לחפש – הם ישנם. הסיפורים האלה של ההיסטוריה היהודית המודרנית לאחר מלחמת העולם השנייה, לאחר מלחמת העצמאות כאן, הסיפורים האלה די פוספסו. לא מלמדים אותם, לא זוכרים אותם וחבל. חבל לא לאסירי ציון שלהם יש מה לספר לנכדים. הם עשו מה שעשו ויש מה לספר לנכדים, אבל הנוער שמפספס את הסיפור הזה – לדעתי חבל כי הערך הזה חסר גם כאן בארץ. דרך אגב, אותו דבר, ואני לא אתחיל לספר לכם סיפורים, גם בחוץ לארץ. איך מגיב בן ארבעים כשהוא שומע את השם של איזה אסיר ציון מפורסם לשעבר ואיך מגיב הילד שלו שאין לו מושג על מה מדובר ובמה מדובר.

הפן השני שנגעת בו, יואל, הוא המצב האישי של כמה מאסירי ציון. אני חושב שזה לא פחות חשוב שהוועדה תדון ותקדם כמה דברים. אין בזה שום בושה כי נאמר אלף פעמים – ואני אגיד פעם נוספת – שאף אחד מן האנשים האלה כמו שאמרתי לא במצרים, לא בברית המועצות, לא באתיופיה ולא בשום מקום אחר, לא עשה מה שעשה על מנת לקבל פרס או על מנת לזכות באיזו פנסיה או הנחה. יחד עם זאת - ואני כאן כן אגיד את זה באופן אישי, לא על מעמדי כחבר כנסת וכיושב-ראש הכנסת אלא על גילי – להוציא כמה חברים מאתיופיה, וגם זה לא בהפרש גדול, אני ברשות לאסירי ציון אהיה בין הצעירים ביותר. רוב האנשים הם בגילאים אחרים לחלוטין, כפי שגם רואים כאן סביב השולחן הזה, ובהרבה מקרים עלו לארץ אחרי מאבק ממושך בגיל כבר לא צעיר. אין שום בושה בכך שהמדינה גם תהיה מודעת לדברים האלה ותדאג להם, מה גם שיש כאן עוד נתון שהוא מאוד עצוב אבל שוב, לי מותר ולכן אני אגיד אותו.

המספר הזה, כולנו מתפללים שכך יישאר, לא גדל ולצערי, למרות התפילות שלנו, המספר הזה גם קטן. אני לא רוצה לעשות דרמה ולומר יום יום, אבל המספר הזה קטן. לכן כל דבר שייקבע כאן מבחינת זכויות, הנחות וכן הלאה, הוא לא ייפול כנטל גדול על משלמי המסים בישראל. מדובר כאן באמת בצרכים בסיסיים, בוודאי שצריך לקבוע שמדובר באלה שאין להם הכנסות או פנסיות גבוהות או הון עצמי גדול וכן הלאה.

פתחתי בזה ואסיים בזה ואומר יישר כוח על שאתה לוקח את זה על עצמך ואני מקווה שהוועדה הזאת לא רק תקיים את הישיבה אלא גם תצא עם המלצות. כל מה שיהיה תלוי בי, אני מקווה שאני אעזור וכפי שאני מכיר את הכנסת הזאת יימצאו עוד עשרות רבות של חברי כנסת שירצו לעזור כי זה נושא שחוצה מוצא, חוצה מפלגות וחוצה קואליציה-אופוזיציה, כך שאני חושב שאפשר לעשות כאן כמה דברים קטנים וחשובים.
בנושא הראשון, כמו שאמרתי, לעבוד מול מערכת החינוך, משרד התרבות וגופים נוספים כדי שגם המעשים של אסירי ציון במדינות השונות יבואו לידי ביטוי גם בעיני ובאוזני הנוער שלנו.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני חושב שנתת לנו כבר כיוון להמלצה ראשונה לגבי מערכת החינוך. אני יכול להגיד שאני עולה מברית המועצות ואני ידעתי, כי הייתי עולה מברית המועצות, אבל גם אני כאזרח לא ייחסתי לזה חשיבות עד ששמעתי כמה סיפורים אישיים. כן חונכתי כאן במערכת החינוך הישראלית וסביר להניח שרוב בני הנוער לא שולטים בנושא ואני חושב שזאת ההיסטוריה שלנו ואנחנו עם שצריך לזכור. יש את האמרה שאומרת שמי שלא זוכר את העבר שלו, אין לו עתיד. אני חושב שזה העבר שלנו ואנחנו צריכים להתייחס לזה. אחרי שנשמע כאן את הסוגיות הבעייתיות, אנחנו נחשוב איך אנחנו יכולים לפתור אותן.

חבר הכנסת ליפמן רצה להתייחס.

תודה רבה. רק כמה משפטים. כבוד יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה. אני מגיע לזה ממקום אחר. אני מהצד השני של האוקיינוס והייתי ילד צעיר וכמה פעמים בשנה הלכנו לשגרירות הסובייטית בוושינגטון להפגין. אם כן, אני מגיע לזה ממקום יותר קל מכבוד היושב-ראש אבל אנחנו כן למדנו על זה. למדנו איך אנשים מסרו את נפשם ופשוט ישבו בכלא המון שנים כדי להגשים את החלום להגיע ארצה. לשמוע שאתם כאן ולא מקבלים את מה שאתם צריכים, זה כואב ואנחנו חייבים לעשות משהו. אנחנו שומעים הרבה על כסף שזורם לניצולי שואה וזה חשוב, אנחנו חייבים לעשות את זה, אבל במקביל אנחנו חייבים לעשות את הכול כדי לדעת שאתם מקבלים לא רק באופן כלכלי אלא גם כבוד ולא כבוד בגלל משהו גשמי אלא זה ערך של היהדות. במערכת החינוך חייבים ללמד את הסיפורים שלכם ומה עברתם כדי שאנחנו גם נעריך מה שיש לנו, את היהלום שיש למדינת ישראל.

אני הגעתי לכאן, מילאתי טפסים, עליתי על המטוס, כמה סרטים עם אוכל והמדינה נתנה לי את החיים שלי כאן על קערת כסף.

קודם כל, תודה רבה לכם על כל מה שעברתם עבורנו, עבור העם היהודי במדינת ישראל. אנחנו, חברי הכנסת, כן נעשה את כל המאמצים לעזור. אני שמח שאני כאן לשמוע כדי שאני אוכל להבין יותר לעומק.

תודה לחבר הכנסת ליפמן. אני מכבד את יושב-ראש הכנסת.

אני מבקש להעביר אלי את ההמלצות של הוועדה ואת מסקנות הדיון ונראה איך אנחנו ממשיכים. תודה רבה.

חברים, עכשיו אנחנו ממשיכים בעשייה. נשמע את הנקודות הבעייתיות ונחשוב איך אנחנו פותרים אותן.

ברוך גוטמכר, נציג אסירי ציון.

צהרים טובים. אני מזדהה עם דבריו של יושב-ראש הכנסת. יש לנו יהודי אחד פעיל בנושא של הפצת מורשת האצ"ל. יושב כאן יאיר אסיסקוביץ שהוא עובר בבתי הספר ומלמד על ההיסטוריה של האצ"ל ומלחמת השחרור, הוא גם מגיע למכללת פיקוד ומטה בצה"ל, אבל הוא בודד. צריך שתבוא בדברים עם משרד החינוך כדי שיכניס לתכנית הלימודים את הנושא של אסירי ציון במחתרות, בארץ ישראל ובגולה. יש מוזיאונים, יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך אבל הדברים לא מתבצעים בשטח.
אני רוצה לעבור לתשלום ארנונה. 10,000 אסירים יהודים עברו את המחנות בארץ ישראל ובאפריקה. נשארנו היום 1,380 לפי הרשומות של משרד הקליטה, כולל אסירי ארץ ישראל, כולל אסירי חוץ לארץ. אנחנו מעולם לא חלמנו על איזשהו כסף ממדינת ישראל. גם לא רצינו ולא עלה בכלל בדעתנו. אבל ב-1993 שמענו שיש גמלת אסיר ציון. באנו לוועדה המכובדת הזאת ואמרו לנו שזה רק לאסירי חוץ לארץ ורק אחרי הקמת המדינה. אמרנו שאנחנו הקמנו את המדינה. ביקשתי מחברת הכנסת נעמי בלומנטל שהייתה יושבת ראש הוועדה שתחוקק חוק נפרד לאסירי ארץ ישראל כי החוק כפי שהוא קיים היום, חוק אסירי ציון, הוא חוק סוציאלי ואנחנו חושבים שזה צריך להיות חוק ערכי ולא חוק סוציאלי. לא שמקבלים חמישה שקלים יותר ומורידים חמישה שקלים כי זאת בושה וחרפה.

בחוק נאמר שאסירי ציון שמקבלים גמלת אסיר ציון, זכאים למאה אחוזים הנחה בארנונה על שטח של מאה מטרים. העיריות לא יישמו את זה. כל מי שהציג תעודת אסיר ציון קיבל הנחה, כולל אני. בשנת 2000 עברתי דירה, הסתכלו בתיק שלי, שאלו אותי אם אני אסיר ציון, כן, נתתי תעודה, אתה מקבל גמלה? לא, תחזיר את כל הכסף.

אנחנו מדברים על כ-1,300 אנשים.

בשנת 2000 היו הרבה יותר. היום חיים 1,390 לפי רישומים של משרד הקליטה.

כולל אלה שמקבלים את ההנחה?

פחות מהמספר הזה מקבלים את ההנחה.

מתוכם 1,100 אסירים מהארץ ומחוץ לארץ מקבלים היום גמלת אסיר ציון. נשארו 190 אסירי ארץ ישראל שהם אסירים אבל הם מקבלים לא חוקי או שתופסים אותם כגנבים ודורשים החזרים.

אני מבקש שיצא חוק שכל אסיר ציון שיש לו תעודת אסיר ציון יקבל הנחה של מאה אחוזים. בסך הכול מדובר ב-190 אנשים ולא יותר.

אני שוב רוצה להבין את המספרים.

לפי הרשומות של משרד הקליטה חיים היום 1,390 אסירים.

אסירי ציון ישראל.

בכלל.

נמצאת כאן כנרת קלה מביטוח לאומי והיא תוכל לעדכן בנתונים המדויקים.

שלום וצהרים טובים. אני רוצה לתת שתי הבהרות. יש אסירי ציון מוכרים ויש אסירי ציון מקבלי גמלה וזה לא אותו הדבר. אסירי ציון מוכרים, הם מוכרים במשרד הקליטה ועליהם לעבור שני מבחני זכאות ואז הם יהיו זכאים לגמלה מטעם ביטוח לאומי. המספרים הם מעט שונים. אסירי ציון הם בעצם האוכלוסייה היחידה בביטוח לאומי שמקבלת שתי גמלאות שאינן תלויות אחת בשנייה ואינן מונעות אחת את השנייה. גמלה אחת היא לפי נכות וגמלה אחת היא לפי מבחן הכנסות. לשתי הגמלאות הללו יש מבחני זכאות ומן הטעם הזה צודק ברוך גוטמכר שאומר שזה חוק סוציאלי. מי עובר את מבחן ההכנסות כפי שהוא נקבע יקבל גמלה, ומי שעבר ועדה רפואית ונקבעו לו אחוזי נכות יקבל גמלה כנכה אסיר ציון.

נכון להיום יש 1,180 מקרים שמקבלים גמלה, בין אם אלה הכנסות, בין אם זאת נכות ובין אם זה גם וגם כי ישנה אוכלוסייה של כ-400 אסירי ציון שמקבלים גם נכות וגם הכנסות.

1,180 הם מקבלי גמלה.

מקבלי גמלה.

להם יש מאה אחוזי פטור מארנונה?

לא. זאת ההבהרה השלישית. אין לאסירי ציון מאה אחוזים הנחה או פטור מלא מתשלום ארנונה. יש לאסירי ציון הנחה בתשלום הארנונה לפי חוק עזר עירוני והיא מה שקובעת כל מועצה מקומית עד לגובה 66 אחוזים. היו אסירי ציון שקיבלו לפני הכרתם כאסירי ציון תגמול מהבטחת הכנסה. מי שמקבל מביטוח לאומי הבטחת הכנסה, נלוות לגמלה הזאת מספר הטבות. כשהם עברו לקבל כאסירי ציון כי יש כפל, נשללו מהם אותן הטבות ואז החליטו שלאותה אוכלוסייה ספציפית, אלה שקיבלו בהגדרה בחוק למשך חצי שנה הבטחת הכנסה, ואז עברו לקבל גמלת אסיר ציון לפי הכנסות, הם יקבלו הטבות של מאה אחוזים הנחה בארנונה, של תשלום אגרת טלוויזיה והנחה בתרופות.

רק מי שיש לו הבטחת הכנסה.

מי שקיבל.

מי שקיבל הבטחת הכנסה, הוא זכאי. כמה כאלה יש?

122 אנשים שהם מקבלי הטבות.

בסך הכול כמה אסירי ציון יש?

1,395.

מוכרים?

זה הנתון של משרד הקליטה. מקבלי גמלה, זה הנתון שלי.

1,395.

1,395, אלה המוכרים. הם כוללים גם את מקבלי הגמלאות?

אלה המוכרים שבחיים.

יש ביניהם גם כאלה שמקבלים גמלה? יכול להיות שאתם סופרים את כולם.

לא. כאלף מתוך המוכרים האלה מקבלים גמלה.

מי מקבל הבטחת הכנסה? אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, גם הם מתוך ה-1,300?

אי אפשר לקבל גם הבטחת הכנסה וגם תגמול לאסיר ציון לפי הכנסה. אי אפשר. אז אותם 122 אנשים נכון להיום, בעבר קיבלו הבטחת הכנסה לפחות למשך חצי שנה ואז עברו לקבל אצלנו. אצלנו זה באסירי ציון.

הבנתי אבל אני מבקש לקבל נייר מסודר. יש כאן איזשהו בלבול. אני הבנתי פחות או יותר ומתחיל להסתדר לי בראש, אבל אני עדיין רוצה לראות את זה על הנייר. בסך הכול אנחנו מדברים על כ-1,300 אסירי ציון.

על 1,400.

מה מצבם הכלכלי של אלה שלא מקבלים הבטחת הכנסה ומקבלים את הגמלה? רובם במצב טוב או פחות טוב? יש נתונים על כך?

מקבלי תגמול לפי מבחן הכנסות לאסיר ציון, כך הגמלה הזאת מכונה – כ-600 מקרים.

חצי מהם נמצאים באיזשהו מצב אחר.

לא עברו את מבחני הזכאות.

יכול להיות שיש להם שקל אחד יותר והם כבר לא זכאים.

נכון.

אני קצת מתקשה להבין למה רק 122 אנשים מקבלים את המאה אחוזים הנחה מארנונה. למה רק אותם 122 אנשים נופלים בגדר סעיף 11 לחוק.

כי הם מקבלים הבטחת הכנסה.

זה לא מדויק, כי בחוק לא כתוב במפורש שרק מי שמקבל הבטחת הכנסה.

אני אראה לך. זה כתוב. כתוב שאסיר ציון לפי ההגדרה בסעיף זה וזה יהיה זכאי.

סעיף 17ב שמפנה לסעיף 11.

צריך לראות את פסקה (ג)(2). אחד התנאים הוא ש"בתכוף להגשת התביעה לקבלת תגמול כאמור בפסקה (1), השתלמה לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה בעד תקופה של שישה חודשים לפחות".

בין מקבלי ההנחות יש גם חברים עשירים. חוק אסירי ציון נוסד ב-1993. התחילו לטפל בנו, אסירי ציון, רק ב-2000. שבע שנים דילגו עלינו ולא קיבלנו גמלאות כלשהן. רוב אסירי ציון היום עברו את גיל התשעים או נושקים לגיל תשעים. לכן אני מבקש על סמך הנתונים האלה, שיש רק 1,390 אנשים, על סמך זה ששבע שנים דחו אותנו בדיונים כאן בוועדה, שיתוקן החוק כך שיהיה ברור לכולם שכל מי שיש לו תעודת אסיר ציון, יקבל הנחה של מאה אחוזים על מאה המטרים הראשונים של דירתו. תעשו את זה חוק ערכי ולא חוק סוציאלי.

בכל הגמלאות אלמנה מקבלת משהו. קיבלתי היום מכתב מאלמנה של גולה קניה ממנה רוצים החזר של 14 אלף שקלים. מאיפה היא תחזיר את הסכום הזה?

מי רוצה את זה ממנה?

עיריית חיפה רוצה 14 אלף שקלים החזר. איך אפשר לעשות דבר כזה?

למה היא רוצה את ההחזר? איפה נפלה הטעות?

הם לא כותבים סיבה. לא יודע. הם רוצים החזר של 14 אלף שקלים.

זה מקרה פרטי ונשמח לברר מול ראש העיר יונה יהב.

בקשתי שיתוקן החוק כך שיהיה ברור.

אתה רוצה שחוק ארנונה יהיה ערכי.

חוק ערכי. כל מי שמחזיק תעודת אסיר ציון, יקבל מאה אחוזים על מאה המטרים הראשונים של דירתו. רובם נושקים לגיל תשעים, שבע שנים טרטרו אותנו ואני חושב שמגיע לעשות צדק.

הדבר השני מתייחס לאלמנת אסיר ציון שתקבל שישים אחוזים מההנחה שקיבל בעלה. בכל הגמלאות יש גם את האלמנה. נפטר אסיר או אסירת ציון, בת זוגו תמשיך לקבל שישים אחוזים מההנחה שקיבל בעלה או אשתו.

איך זה היום?

שום דבר. לא מקבלים כלום ורוצים גם בחזרה את מה שהם שכחו.

ב-1999 נכנס תיקון לחוק שקובע שבן זוג של אסיר ציון שקיבל גמלה יקבל מה שמכונה גמלת שארים. זה עומד בכפל מול קצבת שאירים של זקנה. אי אפשר לקבל פעמיים תגמול בגין בן זוג שנפטר. החוק נותן לאסירי ציון מקבלי גמלה הנחה בארנונה. אסיר ציון שאיננו מקבל גמלה, איננו זכאי להנחה בארנונה. אלמנה של אסיר ציון, אין לה הכרה בזכות עצמה ולכן היא לא מקבלת הנחה בארנונה. אז נוצר מצב שאם יש זוג ואחד מבני הזוג מקבל גמלה כאסיר ציון והוא הלך לעולמו, ובאותו זמן שהיה בחיים קיבל הנחה בארנונה – השאר שלו לאחר מותו לא מקבל הנחה בארנונה. זה המצב הקיים.

הם יכולים לא לדעת על זה ואז הם לא משלמים.

זה המצב מבחינת אסירי ציון.

נקודה שלישית. אם גמלת הזקנה עלתה בעשרה שקלים, צריך לתת דוח מהבנק כמה אני מרוויח, כמה יש לי ומורידים לי עשרה שקלים מגמלת אסיר ציון. תפסיקו עם זה. בושה וחרפה. לא להתעסק אתנו עם עשרה שקלים. הגמלה שנקבעה תהיה לכל אורך ימי חייו בלי לקזז אותה אף פעם. זאת בושה וחרפה.

זה עניין של השלמת הכנסה.

האופי של התגמול, הוא תגמול לפי הכנסות. נערך בו מבחן הכנסות. כל גמלה שמשולמת מהמוסד נעשית באופן אוטומטי ולכן משפיעה על גובה התגמול. אם אופי התגמול יהיה אחר, לא יהיה מבוסס על הכנסות, לא תהיה השפעה.

יש לזה השלכות רוחב. יש לך עוד את הווטרנים, פליטי שואה ועוד.

הם לא קשורים אלינו.

לא משנה. ברגע שאנחנו מאפשרים לכם את הדבר הזה, יש השלכת רוחב. המדינה קבעה איזשהו רף וברגע שאתם עוברים את הרף, כולם רוצים לעבור אותו. יש כאן איזושהי בעיה. נמצא כאן נציג משרד המשפטים שבהמשך נשמע גם אותו.

עוד נקודה אחת. חיי המחתרת ובבית הסוהר, במיוחד בחוץ לארץ, היו קשים מאוד. אני מבקש שכל אסיר ציון שמגיע לגבורות, יקבל תוספת של 25 אחוזים.

אני אבהיר שזה מקובל במשרד הביטחון. יש דבר כזה שנקרא תוספת גיל. אני אגיד שדיש 92 אסירי ציון מקבלי גמלה שהם ילידי השנים 1933-1938 כך שהם בני 75 ל-80. במשרד הביטחון יש דבר כזה שנקרא תוספת גיל. אצלנו היום זה לא קיים.

נשמע את משרד המשפטים.

אני לא יכול לתת תשובה רשמית של משרד המשפטים להצעת החקיקה ששמענו עכשיו אלא רק התייחסות ראשונות.

יש הגיון בהשוואת אסירי ציון לניצולי שואה. היום ניצול שואה מקבל הנחה בארנונה. כאשר מדובר בניצולי שואה, רשות מקומית רשאית לתת הנחה לניצולי השואה עד 66 אחוזים לשבעים מטרים ואני מאמין שהרשויות המקומיות נותנות את ההנחה הזאת. מדובר כאן בניצולי שואה שמקבלים גמלאות בלי מבחן הכנסה. זה המצב היום לגבי ניצולי שואה ואני מבין שזה המצב היום בתקנות לגבי אסירי ציון. אם רוצים להרחיב את הזכאות הזאת לאסירי ציון שהוכרו כאסירי ציון, זה דבר שיש בו קצת הרחבה מעבר למה שמקבלים ניצולי שואה כי ניצולי השואה מקבלים זכאות רק אם הם מקבלים גמלה. צריך לשקול בממשלה את ההצעה הזאת. אני לא אומר כרגע כן או לא, אבל מדובר מצד אחד בקבוצה קטנה ומצד שני מדובר בדבר שלא ניתן היום.

גם כאשר החוק הוא ערכי, הוא ישר משליך.

אני לא יודע. אנחנו נבחן את זה. אם אתם רוצים שנבחן, צריך לבחון את זה עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כמו משרד הפנים ומשרד האוצר. זה דבר שצריך לשקול אותו.

צריך לומר שאלמנות של ניצולי שואה, גם הן זכאיות במקרים מסוימים לתגמולים אחרי שנפטר ניצול השואה ולמיטב ידיעתי הן לא מקבלות הנחה כאלמנות ניצולי שואה. זה המצב לגבי ניצולי שואה שזאת קבוצת ההתייחסות הרלוונטית לאסירי ציון.

לגבי חובות העבר. איתיאל מלאכי ממשרד הפנים יוכל להגיד את הדברים טוב ממני, אבל יש אפשרות למחיקת חובות, בעיקר אם הטעות היא של הרשות. האפשרות קיימת ואם יש טעות של הרשות, בוודאי זה שיקול להתחשב באדם שהצטבר לו חוב. אני מאמין שאיתיאל יוכל להרחיב בנושא הזה.

מי שזכאי להנחה מארנונה לפי תקנות ההסדרים הוא רק מי שזכאי לגמלה. זאת אומרת שאלה לא כל אסירי ציון המוכרים שמקבלים את אותה הנחה.

נכון, אבל מבקשים שכולם יהיו זכאים.

נכון, אני מבינה אבל צריך להיות ברור שלא לכולם ניתנת ההנחה. לא כל אותם 1,380 אסירי ציון שהוכרו כאסירי ציון זכאים ל-66 אחוזים לפחות שלא לדבר על המאה אחוזים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני אתייחס לנושאים שדווקא לא הורחב לגביהם, הנושאים הפרטניים של עיריית חיפה, כי התבקשתי להתייחס לעניין הזה. קודם כל, היה חשוב לדעתי שנציגי העירייה יהיו כאן וישמעו את הדברים ויוכלו להשמיע גם את הדברים שלהם. אנחנו קיימנו אתם בירור והליך הבירור הזה עדיין נמשך. יש שם שלושה מקרים של אלמנות שכמו שנאמר כאן, ברגע שהבעל הלך לעולמו, הזכאות נפסקת ובעצם היא צריכה לשלם ארנונה מלאה. מה שנעשה שם בשלושה מקרים בלבד – מר בוטמכר אמר שיש יותר מקרים כאלה ואני אשמח לשמוע כדי לבדוק גם את זה אבל מבדיקת עיריית חיפה יש שם שלושה מקרים של אלמנות – זה נעשה באופן רטרואקטיבי ואנחנו בודקים מולם כיצד הדברים נעשו ואם אפשר לבצע מחיקה של החוב הזה. כמובן לא ניתן לתת הנחה לאחר שהבן אדם נפטר.

יש מקרה נוסף של מישהו שעדיין בחיים, ואני מודה שלא הצלחתי להבין את הסיפור עד סופו אבל אנחנו נקיים את בירור הזה מול העירייה.

כל מקרה פרטי, אני מבקש לעדכן את הוועדה ואנחנו נפנה אפילו לאותן רשויות מקומיות ואם צריך להגיע לשר הפנים, נגיע לשר הפנים. אני מאמין שאפשר לסגור את זה ברמה של ראש העיר, הכול על פי נהלים ועל פי החוקים. יש ועדות חריגים.

אנחנו מדברים עם העירייה שבודקת את זה.

יש ועדות חריגים בנושא הארנונה ואפשר לטפל בזה.

גם לגבי מחיקה.

גם לגבי מחיקה, כן.

בודקים כל מקרה לגופו, מה היה, כי בדרך כלל מה שהם עושים, הם מתקנים מאותה שנה. יש להם דוחות, הם בודקים מי הלך לעולמו ולפי זה מתקנים כל מיני הנחות. הם מתקנים לפי מה שנכון. זה יכול להיות סתם מקרה של מישהו שעזב את הנכס. זה מה שנעשה כאן. כנראה שכאן, בשלושת המקרים, לקחו את זה קצת אחורה והם בודקים את זה עכשיו והם יהיו אתי בקשר.

יוסף דייקין, יושב-ראש אסירי ציון בברית המועצות לשעבר.

רציתי להעלות כמה נקודות. ראשית כל, אנחנו רוצים שיהיה מוזיאון אסירי ציון בלטרון. הדבר השני אותו אנחנו מבקשים הוא שכמו שבגבעת המטוס יש אנדרטה לאתיופים, למה שלא תהיה אנדרטה עבור אסירי ציון שלחמו כל הזמן עבור ארץ ישראל ולחמו על מנת שמדינת ישראל תקום?

דיברו כאן על ארנונה אבל יש עוד הרבה דברים. הרבה אסירי ציון ביקשו ממני שאני אסב תשומת לבכם לכך שהמצב של אסירי ציון עכשיו הוא יותר גרוע מאשר היה לפני כן, ואני אומר לכם למה. כאשר באנו ב-1970 והיינו אסירי ציון, אנחנו קיבלנו זכות גם בביטוח לאומי וכל אחד שהייתה לו מחלה, עבור ההוצאות בגין המחלה שיש לו הוא לא צריך לשלם כסף אלא הוא הולך לרופא, עושה אולטרה סאונד, הוא עושה רנטגן, הוא מקבל קוצב לב ועבור זה הוא לא צריך לשלם. ב-1995 חיים רמון היה שר הבריאות ואז עשו רפורמה לפיה אסירי ציון כמו כל האוכלוסייה שלא משלמת מס בריאות לקופת חולים אלא לביטוח לאומי. אז כל מה שאנחנו קיבלנו, עכשיו לא קיים. אם עכשיו עולה חדש צריך ללכת לרופא, הוא צריך לשלם. אם הוא רוצה ללכת לרופא מומחה, הוא צריך לשלם 23 שקלים, אם הרופא שולח אותו לרנטגן, הוא צריך לשלם עוד 27 שקלים, ואם הוא שולח אותו לבדיקה של קוצב לב, הוא צריך לשלם עוד חמישים שקלים. אני מבקש שיבהירו שאסירי ציון לא צריכים לשלם.

הדבר השני הוא תשלום עבור תרופות. אסירי ציון לא מקבלים הנחה על תרופות ולמה זה כאשר ניצולי שואה מקבלים שישים אחוזים הנחה?

לפי החוק הם זכאים להנחה. השאלה מה קורה בפועל.

אוכלוסייה ספציפית שקיבלה הבטחת הכנסה, נשמרו לה שלוש הטבות.

רק מי שמקבל השלמת הכנסה.

כן. אלה לא כולם.

אבל מה קורה עם אלה שלא מקבלים השלמת הכנסה? ניצולי שואה, מאתיים אלף אנשים היום, מקבלים.

מי שלא קיבל השלמת הכנסה, סימן שהוא לא זכאי. סימן שיש לו כסף.

לא. הוא זכאי לכל, חוץ מהשלמת הכנסה.

מה זאת השלמת הכנסה? מקבלים אלה שאין להם ממש והמדינה משלימה להם לאיזשהו מינימום.

אני רוצה להבהיר. רוב אסירי ציון לא מקבלים השלמת הכנסה אבל הם מקבלים לפי ההכנסה, הם מקבלים לפי נכות, אבל הם צריכים לשלם עבור כל התרופות.

תלוי מה מצבם הפיננסי.

המצב הפיננסי הוא שהם מקבלים.

זה שהם מקבלים מה שמגיע להם לפי החוק, הבנתי. השאלה מה המצב הכלכלי שלהם. אם המצב הכלכלי שלהם הוא מאוד מאוד חלש והם זקוקים, המדינה נותנת להם השלמת הכנסה.

זה משהו אחר. אתה לא הבנת את הנקודה שלי. כל מי שניצול שואה, הוא לא צריך לשלם עבור תרופות. כל מי שהיה אסיר ציון לפני 1999, צריך לשלם.

ניצולי שואה, גם מי שיש לו השלמת הכנסה?

כן.

אני רוצה לומר עוד משפט. התגמול של אסירי ציון לפי מבחן הכנסה שולל את האפשרות לקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי כי זה כפל. אצלנו בגמלה אין הטבות ובהבטחת הכנסה יש הטבות. לכל גמלה יש את המשקל שלה, מה אסיר ציון מעדיף לקבל. אם הוא מחליט לקבל אצלנו באסירי ציון, אין לו הטבות אבל אם הוא מקבל אצלנו, הוא לא יכול לקבל בהבטחת הכנסה. זה לא אומר הוא לא זכאי.

מי שבוחר לקבל אצלכם את הגמלה, למה הוא בוחר?

הוא יכול להיות זכאי גם בהבטחת הכנסה אבל הוא בוחר לקבל אצלנו.

למה? מה הסיבה?

כי אצלנו זה לא מוגבל גיל, זה לא תלוי נכות, המבחנים הם פחות חמורים, אפשר לנסוע לחוץ לארץ, אפשר להחזיק רכב, אנחנו לא בודקים את הדברים האלה, אפשר להיות בעלים על דירה ועל דירה נוספת. אין לנו את אותן בדיקות שעושה הבטחת הכנסה. הגמלה לא נפסקת בגיל זקנה ויש כאלה שמעדיפים לקבל אותה אצלנו.

אתם צריכים לקבל חוק חדש כדי שזה יחול על כל אסירי ציון שכאשר הם הולכים לרופא, הם לא ישלמו. כך צריך להיות.

יש עוד דברים. אם אסיר ציון מקבל איזושהי גמלה מהסוכנות היהודית, ביטוח לאומי אומר שזאת לא הכנסה אבל אם אנחנו מקבלים קצבת זקנה מביטוח לאומי – וכל אחד מקבל קצבת זקנה – זאת הכנסה.

מדוע?

אני חושב שבחוק צריכים להבהיר שמי שמקבל קצבת זקנה, זאת לא הכנסה ואז הקריטריון הוא אחר. תראו למה הגענו, ואני רוצה להגיד לך כדי שתבין. אדם מקבל לפי הכנסה ומקבל בשנה הבאה קצת יותר בגלל שהמדד עולה כאשר גם קצבת הזקנה עולה למשל בעשרים שקלים. אסיר ציון מקבל עשרים שקלים יותר. מה עושה ביטוח לאומי? אתה קיבלת עשרים שקלים יותר ואשתך קיבלה עוד 15 שקלים, אתם קיבלתם 35 שקלים, אז שישים אחוזים אנחנו מורידים לך ממה שקיבלת.

יוצא עוד משהו. אני חושב שאנחנו צריכים בחוק לעשות משהו אחר. מה קורה אצלנו? לוקחים את אסיר הציון ומוסיפים אוטומטית את אשתו. אם לאסיר ציון אין הכנסה, הוא מקבל לפי ההכנסה מביטוח לאומי, אבל אם אשתו מקבלת איזושהי גמלה, פנסיה, נגיד 3,000 או 4,000 שקלים, מה עושה ביטוח לאומי? הוא מוסיף את 4,000 אלפי השקלים למה שאתה בכלל לא מקבל ואז במקום לקבל גמלה בגובה של אלפיים שקלים, אתה מקבל אלף שקלים או 500 שקלים.

אני מבקש שההכנסה תהיה לחוד, של אסיר ציון לבד, ושלא יוסיפו את ההכנסה שמקבלת אשתו והיא מקבלת פנסיה בגלל שעבדה כל חייה.

יש עוד דבר אותו רציתי לומר לכם לגבי הצעת חוק של מדינת ישראל שמתייחסת להרוגי מלכות.

כן. קיבלנו. יש לנו את הצעת החוק. בוא נשאיר אותה. אני אתן אותה למחלקה המשפטית כי אמרתי לך עת נפגשנו לפני כמה חודשים שיש איזושהי בעייתיות בחוק. אני אעביר להם את הטיוטה הזאת כדי שיבחנו ונראה מה הם אומרים. בסדר?

בסדר.

נמצא כאן סגן אלוף מושיקו אביב ואני רוצה לשמוע אותו.

אדוני, משפט אחד לומר לכם. מדוע אימא שלי שהיא אלמנה של הרוג מלכות לא קיבלה את הכסף? בגלל שלפי החוק של 1992 הרוג מלכות היה רק מי שהוצא להורג בגלל פעילות ציונית במדינת אויב אבל אם הוא הוצא להורג רק אחרי קום המדינה. מה עם כל אלה שהוצאו להורג לפני קום המדינה?

כאמור, ניתן את ההצעה למחלקה המשפטית.

משפט אחד. אנדרטה לאסירי ציון. כל המחתרות יחד עם המועצה לשימור אתרים סיירנו באזור לטרון והוחלט להקים שם אנדרטה. האדריכל יהודה יהב שנמצא כאן תכנן את האנדרטה. שמונה שנים נאבקנו עם מינהל מקרקעי ישראל. יש כבר אישור ומועצת מטה אזור יהודה אישרה זאת אבל אין לנו מימון.


נשארנו 1,400 אסירים, רובם בגיל תשעים פלוס. אנחנו רוצים להקים מוזיאון של אסירי ציון. אני מבקש להקים ועדה שתטפל בזה, תקבל תקציבים ונתחיל לפעול. אני רוצה שבעוד שלוש שנים נזכה לראות את המוזיאון הזה. אנא, אל תאחרו את זה ותעשו זאת מהר כדי שלפחות 1,400 אנשים יזכו לבוא ולראות את חנוכת האנדרטה וחנוכת בית אסירי ציון בלטרון.

תודה.

שמי שרגא דירקטור, אני מייצג כאן למעשה את ארגון אסירי שלוש המחתרות – ההגנה, האצ"ל ולח"י. אני רוצה לומר לכם כבן דור התקומה – ואני חושב שאני בוגר כאן מכולם – שאני קצת חש עצמי בוש ונכלם לשבת בפורום הזה כיום ולשמוע ויכוחים וטענות על אלפי שקלים כאשר מדובר כאן בדור אסירי ציון, באסירי המחתרות, כולם יחד, מספר של 1,500-2,000 אנשים אשר הם הולכים ונעלמים. לא עומדת כאן שאלה כמו נרדפי הנאצים שיש דור שני, שלישי ורביעי שממשיכים לקבל גמלאות. אנחנו מספר אנשים, אולי 1,500, אולי אלף בכל הארץ, שלמעשה יורשינו אין להם שום זכאות לתואר הזה אסירי ציון. אנחנו הולכים ונעלמים. אז מה כאן כל הוויכוח הזה בפורום הזה על אלפי שקלים? זאת בושה וחרפה.

זה יכול להיות מאות מיליוני שקלים.

לא.

אני אתכם ובהמלצות תשמעו זאת. כל עוד זה משהו שנוגע ל-1,300 אנשים, אני חושב שבאמת חובתנו כמדינה לעזור. ברגע שיש לזה השלכת רוחב וזה יכול לגעת בעוד מאות אלפים שאתם לא מודעים להם וברגע שאני אתן לך איזושהי פרצה קטנה בחוק שמאפשרת לך, באות עוד קבוצות שמונות מאות אלפים ומבקשות את אותו הדבר ואז זה הופך פתאום למיליארד שקלים. אני לא מדבר על אסירי ציון.

תן לנו בבקשה דוגמה שיכולה לצוץ.

סתם דוגמה. באמת, אני רוצה לעזור ובאמת אנחנו מנהלים את הדיון הזה כדי לעזור. יש אנשים שמקבלים קצבת זקנה והבטחת הכנסה, לא משנה איך הם מוכרים, ניצולי שואה, פליטי שואה או אסירי ציון. הם מקבלים. זה הרף שהמדינה קבעה. מספיק שנותנים להם איזושהי הטבה כמו שאתם רוצים שייתנו לכם איזושהי הטבה והביטוח הלאומי לא ייקח בחזרה את הכסף, ואתם צודקים, באמת כואב לי הלב ואני שומע אנשים מכל קצוות הארץ ובאמת אנשים מבוגרים שמגיע להם הכסף הזה כי המצב הכלכלי שלהם רע מאוד, אבל יש איזשהו חוק שהמדינה קבעה, איזשהו רף מסוים. מספיק שאני מאפשר לכם כאסירי ציון לעלות מעל הרף הזה בכמה מאות שקלים או באיזושהי הטבה, זה אוטומטית משליך על כל אותם 180 אלף ויש 180 אלף כאלו. זה משליך.

סלח לי, אני לא קולט. נכדיי לא נהנים בכלל מזה. נכדיי וניניי לא יבואו בתביעות.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על פליטי שואה ועל ניצולי שואה.

ניצולי שואה, גם נכדיהם מקבלים, גם ילדיהם מקבלים, גם ממשיכי נכדיהם. הדור השני גם הוא מקבל. הדור שלנו נעלם.

אמרתי בתחילת ישיבת הוועדה – ואני לא בא להתווכח ואני לא מתווכח אלא מעלה בפניך את הסוגיות שעולות לי בראש כי אנחנו נצטרך לבחון את כל הנתונים האלה – שביקשו ממני לקיים את ישיבת הוועדה הזאת בנושא של אסירי ציון שיש להם בעיות ומיד אמרתי שאנחנו נקיים את הישיבה. זה היה בזמן קצר מאוד.

לזכותכם.

אני חושב שהנושא חשוב ואני אומר שגם במערכת החינוך, גם אנדרטה, גם בנושא הארנונה אנחנו כן צריכים למצוא פתרונות. כל הסוגיות שאתם מעלים – ואני הולך יותר לכיוון המלצות – נצטרך לקחת הכול ולבחון את זה משפטית. מה שקשור אליכם, ל-1,300 אנשים, ומה שמגיע לכם ובאמת אתם איכשהו מופלים, אני חושב שחובתנו לתת לכם את הזכויות האלה. זאת באמת חובה שלנו ואנחנו נעשה הכול גם כוועדה ואלו יהיו ההמלצות שלנו, אבל לפני כן אנחנו צריכים לקבל את כל הנתונים, לתת למשרדים לעבוד על זה והיכן שלא יהיו לנו השלכות רוחב והיכן שאנחנו יכולים לאפשר – גם היכן שיש השלכות רוחב - אולי נמצא איזשהו טיעון משפטי למה כן כי אסירי ציון עברו כך וכך. אנחנו נצטרך לעבד את הנתונים האלו.

אני אתן למשרדים שלושה שבועות לתת לי תשובות לגבי כל הטענות שהעליתם. ברגע שנראה שיש דברים שאנחנו מסוגלים לעשות, נעשה. אנחנו רוצים להיות ריאליים. אני לא אוהב לשבת, לעשות ועדות, לתת המלצה – יש לי פרוטוקולים משנים קודמות וראיתי המלצות אבל שום דבר מההמלצות לא יושם – כי אני בן אדם פרקטי ואני רוצה באמת לעזור לכם. כדי לעזור לכם אנחנו צריכים ללכת על חקיקה. כדי לעשות חקיקה שהיא תעבור, אנחנו צריכים את התשובות מהמשרדים.

בקשר לזה, משפט אחד. אני הייתי לפני שבוע אצל הווטרנים והיה גם ראש המפלגה שלך. הוא נתן לווטרנים בשנה הזאת באופן חד פעמי ארבעה מיליון שקלים מתנה למי שלחם בנאציזם, וזה טוב מאוד. כל אחד מהם יקבל 900 שקלים. חוץ מזה, לפני שבועיים הוא התחייב שכל ניצול שואה יקבל 600 שקלים יותר, כך שאם אתה לוקח אותנו, אין עוד איזושהי חברה, אין עוד עמותות שיכולות לומר שייתנו גם לנו כסף.

אנחנו נבחן את זה. יש גופים מקצועיים שידעו לעשות את זה. כל מה שמגיע לכם, כל מה שיכול להיות שלא הגיע לכם ואני חושב שכן מגיע לכם, אתם תקבלו. בואו ניתן לגופים המקצועיים לתת לנו את המסקנות.

תן לנו תאריך יעד.

שלושה שבועות מהיום. אני אקבל את ההמלצות ואני אזמן את כולכם למשרד שלי. אנחנו נשב ונעשה חקיקה. נעשה מה שצריך. מקובל?

מקובל.

נמצאת כאן עורכת הדין עירית ורונין, יועצת משפטית ממרכז השלטון המקומי.

צהרים טובים לכולם. בנימה אישית אני אומר שגם אני יוצאת ברית המועצות וגם אני גדלתי על הסיפורים של אסירי ציון, כך שאני באמת רוחשת כבוד רב לכל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה.

אני מייצגת את העמדה של מרכז השלטון המקומי. אנחנו בהחלט מאמצים את החוק הזה. כמו שאמרה כאן נציגת הביטוח הלאומי, ועדת ההנחות של הרשויות המקומיות מסתמכת בעצם על נתונים שמועברים לרשויות המקומיות באמצעות החברה לאוטומציה מביטוח לאומי. בלי קשר לזה, אנחנו מתכוונים כמרכז השלטון המקומי להוציא עכשיו, בזמן הקרוב, חוזר מנכ"ל מפורט לכל הרשויות המקומיות ובו התייחסות לסעיף שמתייחס לנושא של פטור מארנונה.

מה יהיה בסעיף הזה? מה זה הסעיף הזה?

פטור מארנונה.

אנחנו מדברים על סעיף 17ג. היו רשויות מקומיות שלא יישמו את החוק. אנחנו גם מוכנים – אני אומרת את זה בפורום הזה – שמי שרוצה ומתכבד לפנות אלינו באופן אישי למרכז השלטון המקומי ולספר לנו לגבי רשות מסוימת שלא נותנת לצורך העניין את ההנחה בארנונה, נשמח לטפל בזה באופן אישי.

תודה. יש לכם גם כתובת במרכז השלטון המקומי.

מי שלא יודע, הכתובת היא מרכז השלטון המקומי, רחוב הארבעה 19, תל אביב.

אפשר לכתוב את זה בפרוטוקול?

מרכז שלטון מקומי, רחוב הארבעה 19, תל אביב.

סגן אלוף מושיק אביב, בבקשה.

שלום רב. אני כנציג צה"ל, חיל החינוך והנוער, לא בשיח התקציבי. אני מאחל לכם בהצלחה. אני חושב שכל הכבוד הראוי מגיע לכם.

אני רוצה לומר משהו שהוא מבחינתנו חשוב מאוד. חיל החינוך והנוער, למעשה צבא הגנה לישראל, ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך, ואנחנו מבחינתנו בתכניות ההסברה החינוכית שלנו משלבים פעילויות של מפקדים בהסברות השבועיות על אסירי ציון, על הפעילות החשובה, כחלק מההיסטוריה של העם היהודי, של מדינת ישראל, של ארץ ישראל. בכל פעולה אפשרית חשוב לנו להיות שותפים. אנחנו למעשה דור ההמשך שלכם, של הפעילות שלכם ועל כך מגיע לכם כל הכבוד. תודה.

להוסיף לך בהקשר הזה. כל שנה נערך טקס ממלכתי לזכר או לציון פועלם של אסירי ציון. השנה הטקס נערך בבנייני האומה באחריות משרד הקליטה. הטקס, יש לומר, מרשים וגדול, אליו הוזמנו חטיבות או גדודים או אני לא יודעת איזה סדר גודל מהצבא ולא נענינו ולו בנציג אחד של הצבא. בהזדמנות הזאת, אם הצבא יכול לשלוח את חייליו, זה יהיה ראוי ביותר.

אני התכוונתי לפעילות הסברתית ולא לפעילות של להביא חיילים כניצבים אבל שווה לדבר על זה.

זה מתחיל מזה. מדברים שם ומראים מה הם עשו. זה מתחיל שם.

זה סופר הסברה.

תודה. משרד הקליטה.

אנחנו כרשות ממלכתית של המשרד לקליטת העלייה להכרה באסירי ציון, פועלים לציון פועלם של אסירי ציון. זה תפקידנו. השנה אנחנו יוזמים הקמה של אתר אינטרנט. ביקשנו וקיבלנו מאות סיפורים של אסירי ציון שבעצם אנחנו מבקשים לתעד אותם בתוך אתר אינטרנט שיוקם על ידי המשרד לקליטת העלייה. אנחנו עובדים על זה עכשיו.

אני שמחה שהופנתה הערה לצה"ל. השנה עשינו טקס עבור כ-2,700 אנשים שנכחו בו, פנינו לבתי ספר, פנינו לתנועות נוער על מנת להגביר את המודעות בחברה הישראלית לגבי מי הם אסירי ציון, מה הם הרוגי מלכות, מה היה פועלם, לתעד אותם, להוקיר להם תודה – נענינו בשלילה על ידי צה"ל. אני מקווה שבשנה הבאה לא נתנסה שוב באי חיוב מצדכם.

המשרד לקליטת העלייה פועל וימשיך לפעול להוקרת ולתיעוד פועלם של אסירי ציון. אנחנו נצטרך עוד משאבים בעניין הזה.

תודה רבה.

אני יאיר אסיסקוביץ, יושב-ראש ברית חיילי האצ"ל בישראל. חלק מהדברים, כבוד היושב-ראש, פתרת - כשרציתי להציע במקום עוד פעם לדבר ועוד פעם לדבר – בזה שקבעת תחום של זמן כדי שהעניין יבוצע. לכן אני יורד מהנושא.

האמת היא שהנושא של כספים הוא נושא חשוב אבל דעתי האישית היא שהנושא הערכי, המוסרי, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, לפי דעתי עוד יותר חשוב. לכן אני מצטער שזה יתפוס חלק קטן בישיבה.

בהמשך לדבריך, סגן אלוף מכובד, בצורה לא רשמית עומדים בתור כל קציני ההשתלמות החיילית, החניכים בהשתלמות חיילית לקצינים, כולל מדענים של חיל האוויר, ממש לוחצים לשמוע הרצאות על מורשת המחתרות, אסירי ציון ודבר שלא הוזכר כאן, ובצדק כי הוא לא שייך, על מורשת המושבות והישוב עם הקמתו ב-1800 ומשהו בארץ ישראל.

אני רוצה לסיים בשני משפטים. אני אמנם לא הגעתי מחוץ לארץ, אני שייך למשפחה שנמצאת 400 שנים בארץ. כדי שתבינו, שיהיה רקע, אני היהודי היחידי בעולם שיש לי קושן, נסח טאבו, על 240 דונם בלב עזה. זה שלי. אם כן, אני רוצה לומר לכם שבפגישתי עם שר החינוך דאז גדעון סער, עם יאיר שטרן איש לח"י וצבי לבנון נשיא ארגון ההגנה, הוחלט – ויצא חוזר למנהלי בתי הספר – שאין זכות בחירה או ברירה אם כן להעביר את חומר אסירי ציון ומורשת המחתרות אלא זאת חובה כולל סיור באתרי מורשת.

גם הרב פירון, שר החינוך, אימץ את העניין וחובתכם לפי דעתי לעזור לנו כקיר מגן שבאמת הדברים האלה ימומשו וההתרגשות של אותם קציני צה"ל, אתה לא יכול לתאר לך איזה אושר וסיפוק היה כאשר לאחר ההרצאה יצאו לסיור באתרים. זה לא שייך לך אבל כל ילד בגיל 10 ומעלה, מכיתה ד', חובה עליו ללמוד את מורשת המושבות ועל זה אנחנו נתפוס טרמפ גם בנושא מורשת אסירי ציון והמחתרות. תודה.

תודה רבה. אנחנו גם נפנה למשרד החינוך ונראה איך זה מתממש בסופו של דבר.

אין לי הרבה מה להוסיף אבל אני רוצה לקדם בברכה קודם כל את המטרה של הדיון כאן שהיא לשדרג את הזכויות של כל מה שנאמר כאן ואני מקווה שתהיה לזה הצלחה.

אני רוצה לומר משהו שרציתי להגיד אפילו ליולי בבית הכנסת לפני שבאנו לכאן. אסירי ציון, אפשר לשנות את השם הזה כי ציון זה לא ממש ציון המילה. ציון. ספר הזוהר מסביר שזה ציון המקדש. אפשר לקרוא לזה הרוגי מלכות. הזוהר גם מסביר את החשיבות של זה שאסירים כאלה שבמקרה לא יצאו חיים, נשארו כהרוגי מלכות שזאת רמה גבוהה מאוד. לכן אפשר לקרוא לאלה שנשארו בחיים, אסירי המקדש.

תודה רבה על ההבהרה.

כשאני באתי לבית ספר מפורסם מסוים, באה אלי מורה וביקשה בשקט אחרי ההרצאה שאסביר לה מה זה תש"ח. בכותרת בבית ספר הכי מפורסם בארץ היה כתוב יאיר אסיסקוביץ בא להרצות על האצ"ל, ניגשה אלי סגנית המנהלת ואומרת אצל מי?

בנימה הזאת, עם חיוך על הפנים כדי שנוכל להמשיך לחייך, אני רוצה לומר את המלצות הוועדה. קודם כל, לגבי משרד החינוך. אם אתם אומרים שכן יש המלצות של שני השרים – השר הקודם והשר הנוכחי – צריך לבדוק היכן זה מיושם.

בנושא של אנדרטה ומוזיאון. נכון להיום יש בעיה תקציבית לכל המוזיאונים בלטרון. בדיוק בישיבת הוועדה לפני שעתיים ישבה שרת הקליטה ואנחנו ביחד מנסים להעביר דרך החלטת הממשלה תקצוב לדבר הזה כי כמו שאמרתי, מי שלא זוכר את העבר, אין לו עתיד. אני מאוד מסכים עם הגישה ואנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להעביר את ההחלטה הזאת.

אני מבקש שגם משרד הקליטה יפיץ את כל החומר שאומר מה מגיע לאסירי ציון על פי החוק, כדי שידעו כי יכול להיות שיש עדיין איזה שהם ניואנסים שהם לא יודעים. לכן אני מבקש שהחומר יופץ אליהם בשפה שהם יודעים, באותיות גדולות, עם דגשים וזאת כדי שידעו מה הזכויות שלהם.

יש אתר אינטרנט מפורט.

אני רוצה שזה יגיע אליהם. אתר אינטרנט לאסירי ציון, בואי נגיד שזה לא נשמע לי.

בסדר גמור, אבל צריך להבין שאנחנו רשות ממלכתית. הרי מדובר בשתי רשויות - הרשות של ביטוח לאומי שהיא המשלמת ואנחנו הרשות הממלכתית שמכירה בהם. מן הסתם זכויות והטבות שמגיעות לאסירי ציון, זה צריך להיות שם.

נכון, אבל הייתי מצפה ממשרד הקליטה שיפיץ מידע.

בהחלט.

אני נותן שלושה שבועות להוציא את כל הטענות שהועלו מהפרוטוקול ולהעביר אותן למשרדים הרלוונטיים. יש לנו שלושה שבועות לקבל תשובות היכן מדובר בהשלכת רוחב, את כל הניואנסים וההיבטים המשפטיים. היכן שלא יהיו לנו השלכות ונוכל לעזור לכם, ושזה יהיה כמו שאמרתי הכרה ערכית, אנחנו נשמח לעשות זאת כי מגיע לכם.

תוך חודש. ביקשו ממני לתת חודש ואכן ניתן ארבעה שבועות.

אני מבקש באמצעות השלטון המקומי, עד להודעה חדשה להפסיק את הפסקת ההנחות. להמשיך לתת את ההנחות עד להודעה חדשה.

לא. יש לנו חודש ובוא לא נעשה דברים גרנדיוזיים עכשיו שיכולים לפגוע אולי חס וחלילה בטעות. אנחנו לא נפגע באנשים. בואו נשאיר את המצב הקיים על כנו ואחרי חודש נדע ואם צריך, נלך על חקיקה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:05.>