PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 13:30

<הסכמים בילטראליים להבאת עובדים זרים לענפים השונים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

משה מזרחי

>
שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רחל אוברמן - משפטנית, אגף משפט, משרד החוץ

אורטל אלבז - סגן מנהלת מחלקת קשרי חוץ וזרים, משרד החוץ

עודד לביאן - מרכז בכיר בתכנון משאבים, משרד החוץ

עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד הכלכלה

נתנאל לפידות - מנהל אגף אסטרטגיות, משרד הבינוי והשיכון

דורית רובינשטיין - אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

אהרון ברזאני - ממונה על הסכמים בילטראליים, רשות ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד שושנה שטראוס - סגנית יועמ"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - רכז בכיר, חבר בוועדה המייעצת בועדת רוזנטל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אבשלום (אבו) וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אברהם דניאל - התאחדות החקלאים החדשה, לשכת המסחר

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

רענן שנהב - עו"ס בכיר בחברת נאמן עו"ז לסיעוד בע"מ

יונתן פז - מנכ"ל ארגון CIMI

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים בישראל

רענן שנהב - עו"ס בכיר בחברת נאמן עו"ז לסיעוד בע"מ

לינה רשף - יועמ"ש, התאחדות האיכרים

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, כנסת

בת שבע פנחסוב

יעל. חבר המתרגמים
<הסכמים בילטראליים להבאת עובדים זרים לענפים השונים>

צהריים טובים לכולם. אנחנו מתכנסים היום כדי לדון בנושא חשוב שבשנה האחרונה עלה פעמים רבות בעבודת הוועדה, אבל מאז שאני נכנסתי לתפקיד לא הקדשנו לו ישיבה מיוחדת. בהתייעצות עם רשות ההגירה המתנו עם הנושא. לדעתי זה נושא חשוב ביותר. בעולם כולו ההסכמים הבילטראליים להעסקת עובדים זרים מיושמים כבר עשרות שנים. בישראל הוחלט למעבר להסכמים בילטראליים בשנת 2005, אבל הם יושמו רק בשנת 2012.

לפני כשנה, כאן בוועדה, ערכנו דיון חשוב שיזמה חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג בנושא דמי התיווך. גילנו שמעבר לפגיעה הקשה בזכויות העובדים, העובדים הזרים אולצו לשלם עשרות אלפי דולרים לקבלני כוח אדם. הלחץ לשלם את החוב הוביל להרבה מאוד תופעות והשלכות שהזיקו פה על העסקה של עובדים זרים, עבודות נוספות ולא חוקיות שהם לקחו על עצמם, עזיבת מעסיקים לטובת עבודות יותר משתלמות וניצול בדרכים שונות. בעבר ששמענו, גם מהמשטרה, על המאמצים לחשוף את מנגנון הגבייה הלא חוקי הזה, לא פעם היו מעצרים בגבולות המדינה. מאחר ולנו קשה למנוע את התופעה כשהיא מתרחשת במדינות המוצא, הגיעה המדינה למסקנה שהאופציה היחידה למנוע את התופעה במידה המקסימאלית היא לחתום הסכמים בילטראליים ישירים מול הממשלות, באופן שיבטיח מגנון גיוס שקוף, נשלט, מפוקח. הנגישות של מנגנוני גיוס העובדים, כפי ששמענו כאן בוועדה, אשמח היום לשמוע בהרחבה, מאפשר גם נגישות גבוהה יותר לעובדים, למיון שלהם, להכשרה שלהם בתחומים השונים, להסדרה והסברה של הזכויות והחובות שלהם כאן בארץ.
באחרונה דיברנו גם בנושא של התאילנדים בחקלאות ועל האפשרות להכניס בדיקות נוספות ושיקולים רפואיים לתהליך המיון של עובדים שנמצאים בקבוצות סיכון. אנחנו באמת נרצה לשמוע על הסטאטוס של יישום החלטות הממשלה, על ההצלחות והקשיים.

באחרונה בממשלת ישראל התקבלה החלטה, לדעתי החלטה גורלית בין אם תומכים בה ובין אם לא, לגבי הבאת עובדים זרים מסין. ארצה לשמוע גם על כך, האם קיים הסכם בילטראלי? האם חותמים עם סין? מה הכוונות בדבר הזה והאם העובדים הנוספים הם באמת רק מסין? אני יודעת שבקרוב יהיו מיונים במולדובה.

אני ארצה לפנות אליך נטע משה מיחידת המידע והמחקר של הכנסת כדי לשמוע את הרקע. לאחר מכן נשמע ממר אהרון ברזאני את הדברים החשובים שלו. בבקשה נטע.

צהריים טובים, תודה. אני אציג כמה נקודות התייחסות לגבי הרקע להסכמים בילטראליים בעולם ובישראל. אציג גם את הנתונים שהתקבלו מהרשות לאוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול לגבי הגיוס. אני לא אתייחס למגעים הנוכחיים שיש או שאין. יש כאן אנשים מוסמכים ממשרדי הממשלה והם יוכלו לעדכן.
הסכמים בילטראליים לגיוס עובדים זרים יש בעולם משנות ה-50. אנחנו מכירים את זה מאירופה בין אם אלו מדינות שהיו צריכות כוח עבודה רב ובהמשך כשלא היו להן קולוניות להביא מהן כוח עבודה העדיפו להביא עובדים בצורה מפוקחת, שיהיה אפשר לפקח על משך הזמן שהם מגיעים, אופן ההעסקה – גיוס במכוון ממדינות שיש איתן פחות רקע היסטורי או לאומי. לדוגמה, צרפת חתמה בשנת 1947 על הסכם בילטראלי לעובדים זרים, גרמניה בשנת 1955 – בתחילה ממדינות אזור אירופה ועם השנים יותר ממדינות אסיה, צפון אפריקה ומזרח אירופה.
על פי הערכות של ארגון העבודה הבינלאומי ה-ILO יש היום כ-160 הסכמים בילטראליים לגיוס עובדים זרים באירופה ובאסיה. גם ארגון העבודה הבינלאומי וגם ארגון ההגירה הבינלאומי תומכים בהסכמים בילטראליים לגיוס עובדים זרים ובהרחבה שלהם גם מהפן של העובדים כדי לשמור על זכויות שלהם, וגם מהפן של המדינה לגבי קיום הליך שקוף וברור שאפשר לפקח עליו, וגם אפשרות להרבה יותר מידע לכל הצדדים. חוץ מכך שהם מקדמים הם גם תומכים, הם מאוד מעורבים, גם בישראל, במתן סיוע וחסות לקיום הסכמים שכאלה.

נקודה נוספת שנקשרת, כמו שהיושבת ראש אמרה, להסכמים הבילטראליים היא דמי התיווך. ה-ILO מציינים במפורש שבמקומות שיש בהם פחות הסכמים בילטראליים ובהם מעורבים גורמי תיווך פרטיים, יש אינדיקציות לדמי תיווך ועמלות מאוד גובהים שמשפיעים על אופן ההעסקה. התופעה של דמי תיווך הייתה מוכרת כאן בישראל. הסכומים שמדברים עליהם עומדים על 20 ו- 30 אלף דולר בעיקר לעובדי בניין, אבל לא רק. מבקר המדינה כתב על זה בשנת 2003 ומאז הייתה שורה של החלטות ממשלה שבענפים השונים יש צורך לבחינת היישום של הסכמים בילטראליים. הענפים בישראל: חקלאות, בבניין. בחקלאות יש הסכם עם תאילנד בחסות ה- ILOוהג'ויינט ו-SIMI כאן בישראל.
העובדים הראשונים הגיעו בשנת 2012 והגיבוש הזה לקח זמן, הוא התחיל משנת 2010 עם חתימת הסכם ההבנות וגם בשנת 2011. עד כה הגיעו כ- 8,300 עובדים וצפויים להגיע עד סוף השנה הנוכחית עוד כ-5,000. יש גם פרויקט בסרילנקה לעובדים עונתיים ובמסגרתו הגיעו משנת 2010 כ- 450 עובדים. בבניין יש ההסכמים עם מולדובה ובולגריה וגם כאן העובדים התחילו להגיע משנת 2012. הגיעו כ- 1,350 עובדים ובחודש הנוכחי, יוני, צפויה כניסה של עוד כ-300. גם כאן לקח זמן מגיבוש ההסכמים - - -

מיוני או יולי? כי ביוני רק עושים את המיונים.

זה הסבב השלישי.

יש לציין שלאחרונה התקבלה החלטה של ממשלת ישראל להגדלת המכסה לעובדי הבניין ל-15,000. יש לציין שהעובדים יגויסו בהסכמים בילטראליים ולא ממדינה זו או אחרת אלא בהסכמים בילטראליים.

אנחנו יודעים שנשמעו כאן בוועדה ובוועדות אחרות את ההעדפה של הקבלנים ושל חלק מנציגי משרד הבינוי והשיכון לגבי עובדים מסין. נציין שעל פי הנתונים של הרשות מסוף 2013, 66% מהעובדים הזרים בבניין הם סינים. אחוז דומה, שני שליש, אלו עובדים שנמצאים כאן בישראל לפרקי זמן מאוד ארוכים – מעל 5 שנים ו-3 חודשים.

הרוב כבר נמצאים 7 שנים, נכון?

כן.

סיעוד – לגבי סיעוד אין הסכם. אנחנו יודעים שיש מגעים לשם כך. היקף העובדים בסיעוד הוא 60% מכלל העובדים הזרים בישראל. הם מגויסים שלא על פי מכסות אלא על פי צרכים.

זה בסדר, זה לא סותר אם זה בהסכם בילטראלי או לא.

תודה רבה נטע משה. כרגיל סקירה מצוינת. בבקשה מר אהרון ברזאני ממונה על הסכמים בילטראליים, לכן הוא פה והוא ייתן לנו סקירה מה המצב עכשיו בכל אחד מהתחומים. בבקשה

נטע הציגה וסקרה את הנושא בצורה נרחבת. אני אומר בכמה משפטים.

המטרה העיקרית של החלטת הממשלה הייתה מניעת דמי התיווך ועל פי זה פעלנו וחתמנו על הסכמים. חתמנו בינתיים עם שלוש מדינות: תאילנד לחקלאות, בולגריה ומולדובה לבניין. לענף החקלאות נכנסו מיולי 2012 ועד היום 9,500 עובדים מתאילנד. השנה אמורים להיכנס 5,000 עובדים – כמובן שזה על פי הצרכים של החקלאים ולפי הביקוש. המכסה עומדת על 25 אלף – היום בארץ יש 21 אלף עובדים. ישנן כבר בקשות ל-3,000 עובדים. השנה נכנסו כבר 1,200 עובדים. בסך הכול אנחנו צריכים להגיע למכסה של 25,000 עובדים עד סוף השנה. כמובן שחלק זה תוספת למכסה של 1,000 עובדים מהשנה שעברה והשאר החלפת עובדים שעוזבים ונכנסים חדשים במקומם.

לגבי החקלאות, העובדים התאילנדים לא מושכים מעבר ל-5 שנים ו-3 חודשים?

נכון. הם בדיוק 63 חודש ומתחליפים, זו החלפת עובדים. בממוצע כל שנה כ- 5,000 עובדים יוצאים ובמקומם נכנסים 5,000 חדשים. כולם מתאילנד. לגבי תאילנד יש לו"ז (לוח זמנים) מסודר של טיסות עד סוף השנה. היום למשל נכנסו שתי טיסות, בכל יום יש לפחות יש טיסה אחת. אנחנו עומדים בביקושים למעט תקופה של פיגור שנוצר בעקבות השביתה במשרד החוץ, אבל בחודש-חודשיים הקרובים אנחנו כבר נשלים.

תגיד מספר משפטים לעניין המיון וההכשרה שלהם. שמענו כאן גם מחקלאים טענות לגבי שוני או שינוי שקרה בעקבות ההסכמים הבילטראליים, לעניין סוג העובדים שהגיעו שהם פחות מתאימים. תאמר בבקשה משהו בעניין זה.

בעצם אנחנו מגייסים עובדים מאותם אזורים שגויסו קודם. כפריים ממש. הייתה טענה שהעובדים לא מגיעים משם, כמובן שבדקנו את הנושא ובסך הכול אחוז ממש מינורי הגיע מאזור ההרים – זה לא היה משמעותי.
ביקשנו מאבשלום, אבו וילן שיסע לשם ויראה את הדברים בעיניים. הוא נסע, חזר והכין דוח. הוא דיבר כאן על הדוח הזה בפעם הקודמת. כך שהעסק עובד טוב ועל פי מה שסוכם עם ה- IOL בתאילנד.

יש לציין שבתאילנד מעורב ה-IOL שהוא הגורם שדואג שההתנהלות שם תהייה תקינה. בעזרתו אנחנו דואגים שהתהליך שם יהיה תקין, שקוף. בתאילנד יש גם 'קו חם' לעובדים שנרשמים ואם יש להם בעיה שהם לא מקבלים זימונים הם יכולים להתקשר ולקבל תשובות.

מה קורה בימים אלה שממשלת תאילנד אינה שולטת?

הכול עובד כרגיל. אנחנו ממש לא מרגישים דבר. העובדים מגיעים, הזמנות יוצאות, נכנסות. אנחנו עובדים ממש רגיל.

הפקידות נשארה?

כן. הפקידות נשארה למעט יום-יומיים בהתחלה שסגרו שם את המשרדים, אחר כך הם נפתחו וזה עובד כרגיל.

אתה לא רוצה לחיות במדינה שהיו בה 148 הפיכות צבאיות. ממש לא.

חשוב לציין שהמטרה שהממשלה קבעה מיושמת ב- 100% - אין גביית דמי תיווך. בחקלאות, לפני כניסת ההסכם גבו כ- 15,000 דולר מכל עובד.

מה פתאום? מאיפה הבאת את הסכומים האלה?

סליחה, תגיד את מה שיש לך לומר אחר כך - - -

תיאוריות ה-15,000 דולר.

הוא מדבר על הסכום שגבו במדינת המוצא. שמענו גם סכומים גבוהים יותר. בסדר, אנחנו אחרי זה.

היום העובד הזה לא משלם שקל אחד דמי תיווך, למעט אותן הוצאות של כ- 1,200 דולר להוצאות שאותן הוא משלם שם.

משלם לממשלה שם?

ל-IOL הוא משלם 400 דולר, לשכות הפרטיות בישראל על מנת שיתנו להם מענה בישראל, כ- 800 דולר. הם משלמים את ה-1,200 דולר וכמובן את כרטיס הטיסה.

איזה מענה הלשכות נותנות לעובדי חקלאות?

הלשכות נותנת כאן את שירותי הקרקע. כגון: הדאגה לאישור רפואי, בריאות. אם העובד הזה נתקל בבעיה הוא פונה ללשכה, מעבר בין חקלאי לחקלאי – את כל הדברים שנעשים פה בארץ. אם יש לעובד שאלה הוא פונה ללשכה והוא צריך לקבל מענה.

ה- 800 דולר האלה הם על פי החוק?

כן. על פי חוק.

בנוסף ישנו 'קו חם' בישראל, מוקד הסיוע. הוא מוכיח שהעובדים האלה יודעים מהם זכויות שלהם, הם מתקשרים על כל דבר. כ- 20% מהעובדים שהגיעו לישראל התקשרו ל'קו החם' עם כל מיני שאלות, תלונות או שאלות כמו: 'מתי אני מקבל את המשכורת, איך אני מתנהל'. הם מודעים לזכויות שלהם כבר שם.

זה סותר את מה שאמרת לגבי לשכות התיווך, כי אם הלשכות היו נותנות להם את התשובות הם לא היו מתקשרים ל'קו החם'.

הם לא מחכים רק ללשכות. יש להם גם את ה'קו החם'. יש להם את הלשכות - - -

אני לא נגד ה'קו החם' אני רק אומרת שזה אומר משהו, האם הם עושים את תפקידם ב-800 דולר שהם מקבלים?

אנחנו דואגים. ברגע שהם פונים באיזו בעיה אנחנו פונים לאותה לשכה והלשכה נותנת מענה.

אנחנו גם יורדים לשטח, אנחנו ממש. פעם בשבועיים אנחנו יורדים לתת מענים לבעיות אקוטיות. יורדים ממש, אני יורד לשטח. טיפלנו בחמישה מקרי קיצון, עובדים שבאמת נקלעו למצוקה. אנחנו ניגשנו ונתנו מענה לאותם עובדים.

כמו למשל.

עובד שהייתה לו בעיה נפשית והוא הסתובב בשטח וחששנו שיקרה לו משהו. היה איזה מעסיק שרצה לקלוט אותו, ירדנו לשטח וקלטו אותו. לצערנו הוא קיבל שוב איזה התקף, היום הוא נמצא - - -

הוא בנאדם לא בריא.

אוקיי, הוא בנאדם לא בריא, הוא יוצא מהארץ ומכניסים אחר במקומו.

דיברה נטע שבחקלאות יש עובדים עונתיים מסרילנקה. האם יש עוד הסכמים חוץ מתאילנד לחקלאות?

יש לנו את סרילנקה, שם אנחנו מנסים לעשות פיילוט לגבי עובדים עונתיים. עשינו שם שלושה סבבים והולכים לעשות סבב נוסף. הממשלה אישרה מכסה של עוד 500 עובדים מחוץ ל- 25 אלף. משרד החקלאות יצא בקול קורא לחקלאיים בשאלה מי רוצה, מי מעוניין לקלוט. לצערנו קיבלנו דרישה רק ל- 240 עובדים. אנחנו רוצים לבחון את הנושא של העונתיים.

זה יקר. שיגיד מה חקלאי צריך - - -

או שאין דרישה לעובדים.

זה יקר.

לגבי עונתיים אני יודעת שיש הרבה מאוד עובדות מהאוכלוסייה הערבית שרוצות לעבוד בחקלאות.

הן נקלטות והן עובדות.

רוצים לבחון את הנושא של העונתי, אבל אנחנו לא מצליחים.

הבעיה היא עם ממשלת סרילנקה?

לא. הבעיה היא עם המעסיקים שלא רוצים.

ענף הבניין – אנחנו חתמנו הסכמים עם שתי מדינות: בולגריה ומולדובה. מבולגריה גייסנו כ- 1,000 עובדים מתוכם נשארו פה כ-760 עובדים. 300 עובדים לא נקלטו בארץ ועזבו מרצונם. כיום כאמור יש 760 עובדים. התאחדות הקבלנים 'בוני הארץ' לא מעוניינת יותר לקלוט עובדים מבולגריה. אנחנו קולטים כעת עובדים ממולדובה, עשינו שם כבר שני סבבים. סבב אחד של 211 עובדים. בסבב השני, היום בחודש הזה, נכנסים 460 עובדים. בעוד שבועיים אנחנו יוצאים למבצע מיונים מקצועיים במולדובה. נרשמו שם כ- 1,200 מועמדים למבחנים.

יכול להיות מאוד שגם אני וגם חבר הכנסת משה מזרחי נגיע לראות בעיניים, לראות כיצד נעשים המיונים.

הבנתי שנתנאל כבר דיבר איתך. חשוב מאוד שתראו איך אנחנו נערכנו שם. אנחנו משקיעים במרכזי ההכשרה שם. התאחדות 'בוני הארץ' בוחנת את העובדים עם אנשים מקצועיים של 'בוני הארץ' שעושים את המבחנים. העבודה שם היא עבודה מקצועית מאוד, לראייה, התאגידים שהצטרפו בפעם הקודמת, היום יוצאים איתנו רק של שמונה תאגידים, בפעם הקודמת יצאו כעשרים. ישנם ביקושים מעשרים תאגידים ורק שמונה יוצאים, כל השאר לא רוצים לצאת ולא רוצים להגיע לשם. הם סומכים על העבודה של 'בוני הארץ'. גם זה חשוב מאוד.

התקבלה החלטה בממשלת ישראל שאמרה 'אנחנו הולכים להגדיל את כמות העובדים הזרים בבנין ל-,5,000. יש ויכוח האם כולם יהיו חדשים או חלקם יוחלפו ואחרים לא. בהתאחדות 'בוני הארץ' מדברים על עובדים אך ורק מסין ובמיוחד כשמדברים על הבניינים הגבוהים. זה מה שהמחקר הראה, זו הטענה שאמרה 'צריך עובדים רק מסין. רק העובדים מסין יודעים לעבוד בעבודת הרטובות ורק הם מגיעים'. האם יש לנו הסכם עם ממשלת סין? אנחנו יודעים שדמי התיווך שם הם מאוד מאוד גבוהים דבר שיוצר כאן את הלחץ גם על ענף הבנייה. מה עושים עם זה? מה קורה בעניין?

קודם כל, לפני שבועיים יצאה משלחת לסין בראשות אמנון ובחנה את הנושא הזה. מי שמנהל את המשא ומתן מול הסינים הוא משרד החוץ. יושבת כאן רחל אוברמן שיכולה לדווח והיא תספר על ההתקדמות עם סין, על ההסכם עם סין.

יש הסכם עם סין?

אין הסכם.

אין הסכם והיא תדווח מה קורה בשטח. אותו דבר גם עם רומניה. רחל תדווח מה קורה עם רומניה. הייתה שלשום בישראל משלחת מרומניה, רחל תדווח גם על הנושא הזה.

סיעוד? מה עושים עם הסיעוד? 60% ממכלל העובדים הזרים הם בענף הסיעוד. אנחנו יודעים כמה דמי תיווך יש שם ועל הקושי. כל הזמן אנחנו שומעים מארגוני הנכים והסיעודיים עד כמה הבעיה חריפה. אנשים שבאים משלמים הרבה כסף, ואז לא איכפת להם והם עוזבים את האנשים והולכים לעבוד בשביל כסף יותר קל ובשביל הרבה יותר כסף. גם בעניין ההתאמה, מביאים בחורה צנומה, קטנה לטפל באדם שמראש היא לא מתאימה לטפל בו או חוסר התאמות אחרות. אנחנו בטוחים שההסכמים הבילטראליים ישפרו את העניין הזה. מה קורה בענף הסיעוד?

גם פה התקדמנו. בשבוע הבא הג'וינט יצא לסרילנקה. אנחנו עושים פיילוט עם סרילנקה ועם נפאל. כפי שציינת גברתי, הנושא מורכב, לכן אנחנו הולכים לעשות פיילוט של 50 עובדים מכל מדינה. הייתה לנו בעיה בנושא של ההתאמה ושל ההכשרות, אלו הנושאים המרכזיים שאנחנו צריכים לטפל בהם. שכרנו שירותים של אנשי מקצוע שילוו את הדבר הזה. בשבוע הבא נוסעים לסרילנקה לבדוק את כל ההיתכנות. אנחנו רוצים לעשות הכשרות שלנו מעבר ל- 60 שעות שהעובד עובר שם, כדי להתאים אותו לצרכים שלנו. כאמור, בשבוע הבא תצא לשם משלחת. אני מקווה שתוך ארבעה חודשים הקבוצה הראשונה מסרילנקה תגיע לכאן. במקביל אנחנו עובדים גם עם נפאל.

מה עם הפיליפינים, רוב העובדות בסיעוד הן עדיין מהפיליפינים?.

כ-60% מהפיליפינים. כ- 15% ממדינות שמשם מגיעות העובדות הסיניות. לפיליפינים פנינו בבקשה להיכנס לפיילוט הזה. בהתחלה הם התנגדו, אני לא יודע אם יש התפתחות בעניין, משרד החוץ בקשר איתם. פנינו אליהם מכיוון שרוב העובדות מתוך ה- 40 אלף עובדים כ- 20 אלף הן מהפיליפינים. רצינו לעשות את הפיילוט שם, אבל בתחילה הם לא שיתפו פעולה ונאלצנו לפנות למדינות אחרות. אני מבין שגם פה רחל תוכל לדווח.

אני מהרשות לאוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. סביר להניח שעם ההתפתחות עם מדינות אחרות, אני חושב שזה יעורר עוד מדינות להצטרף לפיילוט. הכוונה בסופו של דבר שכל העובדים הזרים יגיעו באמצעות הסכמים בילטראליים.

בהחלטת הממשלה, אם איני טועה ואם כן שושנה תתקן אותי, נכתב שבסופו של דבר כל העובדים יגיעו בהסכמים בילטראליים. לכן כל מדינה שלא ייחתם איתה הסכם לא תוכל לשלוח עובדים לישראל. זה בוודאי יהווה אינטרסים למדינות נוספות, כמו הפיליפינים, להיכנס לתהליך הזה.

בבקשה עורכת הדין רחל אוברמן, תגידי לפרוטוקול את תפקידך במשרד החוץ., תגידי לנו בבקשה בעניין הסיעוד לגבי ההסכם עם הפיליפינים ומדינות נוספות, אם היה ניסיון. בעניין הבניין לגבי סין כשכבר התקבלה החלטת ממשלה. אנחנו יודעים שמדובר במדינה שלא פשוט לעשות איתה הסכם שכזה, מה המשמעויות וההשלכות של הסכם כזה או אי הסכם כזה?

אני עובדת במחלקת אמנות במשרד החוץ. אנחנו בעצם מטפלים בכל נושא ההסכמים הבילטראליים. נכנסנו לתמונה בגלל החלטה ללכת להסכמים בילטראליים.

ענף הסיעוד, כמו שאהרון אמר וגם את ציינת קודם, זה נושא מאוד מורכב. הוחלט בצוות שהפיילוט - - -

למה הוא יותר מורכב מחקלאות?

ממה שאני מבינה, זה יותר מורכב מחקלאות בגלל הכישורים והדרישות שצריכים מעובד סיעוד וההתאמה למטופל, בעצם אלו יחסים בינאישיים.

את זה אני מבינה, למה זה משנה אם זה עם דמי תיווך או דרך הסכם? אני לא מצליחה להבין את ההבדל מהבחינה הזאת. למה קשה יותר לעשות לזה הסכם מאשר חקלאות?

אני לא אומרת שזה בגלל שיותר קשה לעשות הסכם. כשהמדינה נכנסת לתמונה באמצעות הסכמים בילטראליים היא נוטלת על עצמה אחריות מאוד מאוד גבוהה. כדי לעמוד באחריות הזאת, זה לא רק עניין של דמי תיווך, היא צריכה לטפל למשל בעניין ההכשרות והמקצועיות - - -

לבדוק שיש תשתית מתאימה גם לנושא של ההכשרה בין אם זה בסרילנקה או נפאל. צריך לבדוק את התפקיד. זו אחת הסיבות שאנחנו מתחילים עם סרילנקה בנושא הסיעוד כי יש להם לשכה שמתמחה בגיוס של עובדים זרים. יש להם ניסיון ויש להם תשתית מאוד טובה שממנה ניתן כבסיס להתחיל ללמוד ואז להתקדם לנפאל ולמדינות אחרות.

שאלה, מיד נחזור אליך כי את היית ברשות דיבור. אני רוצה להבין, אין למדינות הללו שום הסכמים בילטראליים עם מדינות אחרות בעולם? למשל, העובדים הזרים מהפיליפינים לא מגיעים רק לישראל, אנחנו לא אוכלוסייה כל כך גדולה, הם מגיעים כעובדים זרים להרבה מדינות בעולם לעבוד.

רחל תציין ותספר מה הבעיה הספציפית עם הפיליפינים. שיטת המנגנון שאנחנו קבענו ועליה מתבססים בגיוס עובדים, רוצה לנתק כל קשר עם גורמים פרטיים וחברות פרטיות. אחת הבעיות איתה נתקלו עם הפיליפינים, בעצם - - -

אני לא חושבת שספציפית צריך להיכנס לפרטים שנכנסנו עם הפיליפינים. אני חושבת שהסכמים בילטראליים, יכול להיות שזה קיים בעולם, אבל למדינות שונות יש הסכמים בילטראליים שונים. המדינה מנסה - - -

סליחה, לאמירה שלך אני לא רוצה להיכנס, אנחנו מנסים להבין, אין כאן עניינים ביטחוניים סודיים. יש כאן - - -

יש כאן עניינים של יחסי חוץ. זה משא ומתן בין מדינות ואני לא חושבת שכרגע אנחנו צריכים להיכנס לזה. מה שהצוות החליט, הוא שהולכים למשא ומתן לפיילוט עם סרילנקה ועם נפאל בנושא של סיעוד.

הבנתי את זה. כדי להבין את הלמה אני מנסה להבין מהו הקושי עם הפיליפינים כי יש משמעות אם 45% מתוך העובדים שנמצאים כבר בארץ הם מהפיליפינים, אין לי בעיה תמצאו גם מסרילנקה, נפאל ועוד מקומות. השאלה, למה יש קושי עם הפיליפינים. אל תגידי, 'סליחה זה לא ענייניך, בואו אנחנו נדבר על זה במקום אחר'. זה כן ענייננו, זה עניין של הוועדה הזאת ואנחנו מנסים להבין מה הקושי.

ראשית אני לא אמרתי שזה לא עניינך, אם הדברים התפרשו כך אני מצטערת, אבל לא זאת הייתה הכוונה.

המדינה מעגנת בהסכמים הבילטראליים מנגנונים שנועדו בין היתר למנוע דמי תיווך. במגעים שלנו עם הפיליפינים מצאנו שיש להם כרגע קושי, לפי הדיונים שהיו לנו, לעמוד או לא לעמוד, קשה להם לקבל חלק מהדרישות שלנו. אנחנו נמצאים איתם במגעים. - - -

זה אומר בעצם שהממשלה לוקחת את המיונים ואת ההכשרות ולא חברות פרטיות? קשה להגיד משפט כזה.

אנחנו נמצאים איתם במגעים ואנחנו כן היינו רוצים למצוא מנגנון כן כדי להגיע איתם בעתיד להסכם. אני חושבת שמה שמשה נקש אמר, אני בכלל חושבת שהנושא של הסיעוד הוא מאוד מאוד מורכב. עובדה שעד עכשיו לא הגענו לאיזה הסדר בנושא הסיעוד. לדעתי, אחרי שנלמד מהפיילוט עם סרילנקה ואולי בעתיד עם נפאל, נוכל להיות יותר חכמים ואולי להתקדם עם מדינות נוספות.

אני חייבת לומר, הרי אנחנו מדברים כלעג לרש, 50 , 50. באמת יש כאן מצוקה שהיא לא התעוררה היום, שנים מדברים על זה, גם על נושא התיווך וגם על נושא של הסיעוד שיש מצוקה אמיתית, אנשים לא מוכשרים, לא מתאימים מגיעים לכאן. עוגמת הנפש היא של האוכלוסיות המטופלות פה וגם של העובדים שמגיעים בעיקר כדי לעבוד, גם הם מגיעים למקומות שלא מתאים להם ולא נכונים להם. אני ממשיכה לשמוע כל הזמן 'אנחנו עושים, אנחנו עושים ויש כוונות' – אני לא מבינה איפה זה נתקע, אני מבינה שיש קושי עם ממשלות במקומות מסוימים. השאלה, אם אי אפשר לפתור, אולי צריך להגיד באומץ שבנושא של עובדים זרים צריך למצוא פתרונות אחרים.

לא הגענו לשלב בו נגיד שזה לא מתאים ולא הצלחנו. כמו שאמרנו, חשוב לנו להתחיל בפיילוט מאוד קטן של עובדים כדי לבחון בראש ובראשונה את ההכשרה של העובדים. נושא ההכשרה מאוד חשוב כאן. נעשו מאמצים מאוד רחבים להתאים תכנית הכשרה תיאורית ומעשית לעובדים הזרים. צריך גם לבחון את זה, זאת אומרת שצריך לבחון את התכנית הזאת - - -

את הכול אני מבינה, אבל התקבלה ההחלטה בשנת 2011 להביא בפיילוט 300 עובדים לסיעוד בהסכמים בילטראליים. אנחנו בשנת 2014, באמצע 2014 ולכן אני שואלת איפה זה נתקע. עדיין אנחנו לא מדברים על 300, על 100, 50 ו-50.

אנחנו לא בשלב שבו אנחנו תקועים, דווקא זה בשלב בו אנחנו מתקדמים. השלב שנתקענו היה השלב עד הכשרה, תקנו אותי אם אני טועה, הכשרה ובניית תכנית ההכשרה. היו כאן גורמים נוספים שהיו מעורבים ושרשות האוכלוסין הייתה חייבת להתייעץ איתם, גורמים מקצועיים בכל מה שקשור להכשרה, כך שאנחנו לא בשלב שנתקע. אנחנו בשלב של התקדמות. - - -

להתייעץ על איך לעשות הכשרה בסיעוד?

זה לא עניין של שלוש שנים. נכון שזה לקח - - -

בוא תסביר את זה. אלו תשובות שנראה - - -

האינטרס של כולנו כאן הוא לקדם את הנושא הזה. גם של - - -

ברור לי ולכן אני לא מבינה למה זה תקוע.

גם של העובדים וגם של הלשכות ושל כולם. ברור שאנחנו רוצים לקדם את העניין הזה. לבנות תכנית הכשרה לסיעוד זה דבר מאוד מורכב, נתקעו בו ולקח לנו זמן. רתמנו לצידנו גם את החבר'ה של הג'וינט מסין שמסייעים לנו בעניין הזה. באמת כמו שאמרה אורטל, התקדמנו ויש תכנית מובנת, תכנית נוספת למה שהעובדים אמורים לעבור גם כך. ציינת קודם, העובדים מגיעים לכאן והם אמורים לעבור תכנית הכשרה, הלשכות הפרטיות אמורות לדאוג לנושא זה.

בכל מקרה, אנחנו מתכוונים לקחת את אותם עובדים שכן עברו איזו הכשרה ולהוסיף להם עוד תכנית הכשרה על ידי גורמים מישראל שייצאו ויילמדו, הם יכשירו אותם כולל התאמה ספציפית לישראל. את התכנית הזאת בנינו, התכנית הזאת כבר מוכנה. חוץ מתכנית ההכשרה היו לנו עוד כמה סוגיות שהיו איתן בעיות כמו למשל עניין ההתאמה, אלו דברים מאוד רגישים. כולנו יודעים שחס וחלילה ליפול במקום אחד בו עלול להיגרם נזק למישהו, גם לעובד וגם למטופל. לכן זה רגיש - - -

בינתיים מגיעים עובדים עם דמי תיווך שאינם מתאימים ואינם מוכשרים.

מיכל, אנחנו בשלב היישום ובשבוע הבא אנחנו יוצאים לשטח. אני מקווה שנקדם את העניין.

נמשיך לשמוע את רחל, אני מפריעה לה כל הזמן. בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אני חבר בצוות הבין-משרדי ואני מלווה את הנושא הזה יחד עם משרדי ממשלה אחרים. אני חושב שכאן מגיעה מילה טובה לממשלה. לפני כמה שנים כל מה שמתואר כאן נראה כמו מדע בדיוני. אני הייתי בתוך הממשלה וזה נראה כמדע בדיוני. הקשיים הם גדולים מאוד ואי אפשר לפרט כאן את כולם.

המאמצים שמשקיעה הממשלה ובעיקר רשות האוכלוסין הם גדולים מאוד, גם המאמצים הכספיים וגם מבחינת שעות כוח אדם. אלו באמת תהליכים שלפני כמה שנים נראו דמיוניים. כרגע יש התקדמות בכל שלושת הענפים. אני חושב שצריכים לראות גם את הפן הזה של הנושא.

בואי תמשיכי עורכת הדין רחל אוברמן. סיימנו בעניין הסיעוד? אם כן תעבירי לעניין ענף הבניין.

אני חושבת שבעניין סיעוד סיימנו.

ענף הבניין – הרחיבו כאן על מה שיש לנו עם בולגריה ומולדובה, אני חושבת שבאמת נעשתה כאן עבודה מאוד מאומצת של הרבה משרדי הממשלה גם מול המדינות שאליהן פנינו. מדינות שלהן היכולת להכיל את הדברים שביקשנו מהן, ביקשנו מנגנונים מאוד מוזרים בשבילם. הכול במטרה למנוע את דמי התיווך - - -

אילו מנגנונים למשל היה קשה להם להכיל?

לדוגמה, אני חושבת שאחד הדברים, לדוגמה של 'הקו החם' שיש לנו בארץ ובחו"ל, יש לנו גם עניין של הגרלה כדי שעובד לא ידע בוודאות שהוא מגיע לעבוד בישראל על מנת שהוא לא ישלם דמי תיווך, מלכתחילה יש את האלמנט של חוסר הוודאות. יש מנגנונים שאנחנו מנסים להכניס להסכמים כדי למנוע את דמי התיווך. צריך להבין שזה מאוד מורכב במשא ומתן מול המדינות השונות, זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה מכאן.

לגבי סין וגם לגבי רומניה, אנחנו בעצם נמצאים במגעים של משא ומתן עם שתי המדינות.

האם זה נכון שרומניה בהתחלה לא רצתה להביא לכאן ושהיא הציבה תנאי שהעובדים לא יעבדו מעבר לקו הירוק?

רומניה הוסיפה באיזה שלב סוגיה מדינית שירדה מהפרק. כרגע אנחנו מנסים לגבש איתה את ההסכם בצורה סופית.

על כמה עובדים מרומניה מדובר?

הערכות עליהן דיברנו הן 1,000 עובדים.

בהחלטת הממשלה מצוין שמרומניה 1,000 עובדים.

החלטת הממשלה מיולי 2011 קובעת הבאה של 1,000 עובדים מרומניה ובולגריה. אני לא יודעת מה יהיה במציאות, כמובן שזה תלוי בביקוש בארץ וגם בעובדים ששם יגיעו - - - -

של הפוטנציאל של המועמדים.

אבל אנחנו מדברים על 15 אלף שהממשלה אישרה. מאיפה יגיעו 15 אלף? לא מרומניה, מולדובה או בולגריה.

אני לא יודעת מאיפה יגיעו ה-15 אלף. אם את מתייחסת לסין, גם איתם אנחנו במגעים לעניין המשא ומתן. כמו שאהרון ברזאני ציין, יצאה לשם משלחת ברשות מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו בעצם - - -

כמו שהבנתי, מי שגובה שם את דמי התיווך זו הממשלה.

לכל מדינה יש משטר שונה ומנגנונים שונים, יש קשיים במשא ומתן מול מדינות שונות. - - -

חזרת על המשפט הזה כל כך הרבה פעמים בזמן. באמת אנחנו מבינים ביחסי חוץ של מדינת ישראל, יש כאן ממש זלזול, לפחות בשני חברי כנסת שיושבים כאן ושלא לדבר על שאר האורחים. אנחנו מבינים היטב. אנחנו שואלים מה הקשיים ומהן הדילמות. לא יעזור שתגידי שוב ושוב שיש יחסים מורכבים ולכל מדינה יש משטר שונה. בוודאי שזה כך.

אנחנו מנסים להתמודד עם הדברים האלה בצורה יצירתית. אני לא חושבת שזה יהיה גם הוגן כלפי הצד השני לחשוף בדיוק מה קורה במשא ומתן ומהם הקשיים איתם שעליהם אנחנו מנסים להתגבר.

מה זה לא הוגן לצד השני? ממשלת ישראל קיבלה החלטת ממשלה, היא לא אמרה 'חכו עם החלטת ממשלה, קודם נפתור את בעיות החוץ של מדינת ישראל'. התקבלה החלטת ממשלה להביא 15 אלף עובדים מסין. - - - -

בהחלטת ממשלה לא כתוב מסין.

היא לקבעה מסין, אנחנו כעת מדברים ומבינים שהאופציה היחידה היא להביא מסין. אם את מדברת איתי על רומניה ומולדובה ובולגריה שמשם זה כ-1,000, אלו מספרים של אלפים בודדים.

כן נתנאל, אתה רוצה לעזור לה? בבקשה.

אני מנהל אגף אסטרטגיה מדיניות משרד הבינו והשיכון.

החלטת הממשלה של 15 אלף באה לתקן את החלטת הממשלה 3453 משנת 2011. היא קבעה בה מכסות ואמרה באופן כללי 15 אלף מכל המדינות. לא שמנו מגבלה. מה שרחל מנסה להגיד, לדעתי ותקני אותי אם אני טועה, ההחלטה - - -

מרוב שהיא לא ברורה אנחנו כל הזמן מפרשים אותה. תגיד מה שאתה רוצה להגיד. היא תדבר בזכות עצמה.

יש פה הסכם עם מדינות, היא לא רוצה לפרט בצורה רחבה את המהלכים השונים שקורים בין המדינות עד שזה יסוכם סופית.

בשביל זה באת עד השולחן להגיד את זה? באנו מתוך מה שרחל אמרה, שהיא לא רוצה לפרט.

משא ומתן הוא נושא מאוד רגיש בין מדיניות. אני חושבת שמאוד לגיטימי לא לחשוף פרטים של משא ומתן.

אפילו לא לחברי כנסת.

אני ממש לא מצליחה להבין את זה. על מה הדברים עומדים? אני לא ביקשתי לדעת מיהו איש הקשר מתוך הממשל הסיני שאיתו דיברתם. אני מבקשת לדעת על מה זה תקוע. זמן, כמה זמן את מעריכה? יש החלטת ממשלה, תוך כמה זמן יתחילו להביא עובדים? האם בכלל עומדים להביא עובדים מסין? תגידו דברים.

זה עדיין במגעים לראות איך אנחנו מצליחים לגשר בין הפערים לבין הדרישות שלנו כפי שהמנגנון קבע, לבין איך סין יכולה להתגבש מולנו. יש עדיין פערים שאנחנו מנסים לצמצם אותם. כל עוד אנחנו במגעים - - -

מתי התחילו המגעים האלה עם ממשלת סין?

המגעים היותר אינטנסיביים התחילו בתקופה האחרונה. כלומר, יש לנו מגעים, הייתי אומרת שבשנה האחרונה היו לנו מגיעים. אני חושבת שרק בחודשים האחרונים אנחנו במגעים יותר אינטנסיביים איתם. אני לא יודעת להגיד הערכה של זמן, זה תלוי באמת במשא ומתן. כך זה עם כל מדינה אחרת שאנחנו נכנסים איתה למשא ומתן.

עורכת הדין שושנה שטראוס. תעזרי לנו.

אני רוצה לחזק בנושא הזה.

את רוצה לחזק וגם לפרש אותה וגם לעזור לה.

על פי חופש המידע. הרי הממשלה נותנת מידע, אבל יש שני סייגים ל"חוק חופש המידע", אלו דברים שקשורים ליחסי החוץ של מדינת ישראל שעלולים לפגוע במשהו, אלו כן נושאים שקושרים למשא ומתן שמתנהל. פה אנחנו במטרייה שנוגעת לשני הדברים ולכן לא מתאים להיכנס לפרטי משא ומתן בדיון פומבי. באמת מסרנו מה שיכולנו לגבי הרצון והמגעים.

אני שוב אומרת, אני לא מבקשת לגבי הסעיפים של המשא ומתן. אני מבקשת לדעת באיזה שלב זה עומד, האם יש כוונה, האם ידוע שתוך שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, שנתיים ייחתם הסכם, זה הולך לקראת זה, ואם לא מהן האלטרנטיבות. הממשלה מחליטה להביא עוד 15 אלף עובדים ואז מתחילים לעבוד על הסכמים.

רק כדי לדייק. הממשלה החליטה להשאיר את המכסה כפי שהיא עומדת היום, 8,000 ושהיא לא תרד ל-5,000. ההחלטה - - -

ולהוסיף עוד 7,000 נוספים.

לא. לא. ההחלטה קובעת שככל שתתמלא המכסה ל-8,000 היא תגדל בקפיצות של 2,500 בכל פעם. היא מגדירה את זה באופן אוטומטי - - - -

ישב אצלי מנכ"ל משרד הבינוי בוועדה ואמר בתוקף שהמחקר שלכם הראה שחייבים 15 אלף עובדים על מנת להצליח לגמור את הבניינים הגבוהים.

נכון, אבל בגלל האילוצים, כמו שרחל אמרה, בנינו את ההחלטה בצורה כזאת כי אנחנו לא רוצים ליצור מנגנון של ציפייה של 15 אלף כשאנחנו עדיין, מבחינת המשא ומתן מול המדינות, לא יכולים לעמוד בו. לכן קבענו את המנגנון הזה והשארנו לגורמי המקצוע לסיים את המשא ומתן.

כמה זמן זה אומר?

זה בין מדינות.

מה אתם עושים בזמן של משא ומתן? האם אתם מנסים עם מדינות אחרות? האם מנסים תחליפים ואלטרנטיבות בתוך מדינת ישראל? הצגתם תמונה שחורה שאין סיכוי לבנות במדינת ישראל ולהגיע ליעדי הממשלה בעניין הדיור אם לא יובאו לכאן עוד עובדים זרים.

ביום ראשון האחרון אמורה הייתה להיות הצעת החלטה מטעם שר הבנוי והשיכון להגדיל את מספר הפועלים הפלסטיניים. בגלל המצב המדיני הנוכחי, לצערי מה שקרה בסוף השבוע, החלטנו למשוך את זה – זה היה מתבקש. כן, הצעד הזה היה כצעד ביניים עד שהפועלים הזרים יגיעו. זה לשאלתך הזאת.

אני מניח שעלה כאן הנושא של עובדים ממולדובה, בסוף החודש להביא עוד פועלים - - -

>
כן, אבל הוא דיבר איתנו על 1,200 מועמדים. אתה יודע שזה לא - - -

זה מה שהמדינה מסוגלת לספק מכל מקום, שאנחנו מסוגלים להביא פועלים זרים איכותיים. יש כאן אמירה של המדינה שאומרת לא להביא סתם פועלים. אנחנו עושים בחינות ואנחנו גם מביאים אותם. ברגע שיושלם ההסכם עם רומניה אנחנו נביא גם משם.

מדובר על מספרים שהם לא 15 אלף.

אני מוכרח לציין, הפרשנות שלנו היא שאנחנו לא מוגבלים ל-1,000 מול רומניה.

הערה שנוגעת לזה. נכון מה שאת אומרת, אבל אנחנו לא מדברים פה על איזה משא ומתן של הליך מדיני למכירת נשק, אמל"ח או משהו שאנחנו לא רוצים לקלקל אסטרטגית. יש מדינות שאנחנו מנהלים איתן משא ומתן, הסך הכול, על עניין אזרחי מאוד פשוט לייבוא עובדים. זה משהו עם אמנות בינלאומיות שעוסקות בנושא ויש כל מיני פרמטריים. אתה עושה משא ומתן עם מדינה כמי שרוצה להזמין עובדים ממנה, אז אתה אומר אני רוצה א', ב' ג' מהמדינה הזאת. מה קשור כאן ליחסי החוץ של מדינת ישראל שצריך להסתיר את המשא ומתן המורכב? אנחנו מבקשים ממך ראשית, אנחנו רוצים שנהייה בטוחים שאלו שמגיעים לכאן לא ישלמו דמי תיווך, דהיינו, לא ייסחטו ושאנחנו מדינת ישראל לא נהייה שותפים למסחטה הזאת. אנחנו רוצים אותם פה בתנאים הוגנים ושווים ושהם יהיו בעלי הכשרה מתאימה ומותאמת לצרכים שלנו – זה נורא פשוט. מה כל כך יחסי חוץ של מדינת ישראל פה שצריך להחביא כאן? תגידו מול הפיליפינים, עם כל הכבוד זו מדינה שמסרבת לבקשה שלנו להקים את א', את ב' ואת ג' ובזה זה נגמר. היחסים עם הפיליפינים יתמוטטו מהדיון כאן בחדר מספר זה וזה? באמת, חבר'ה אין גם גבול לציניות. באמת תפסיקו לנפנף לנו עם יחסי החוץ האלה.

הסוגיות הן ממש טכניות משפטיות בינלאומיות, לא יחסי חוץ. מה, היחסים שלנו עם הפיליפינים יקרסו אם אנחנו נדע שהם מתנגדים לזה, שהם צריכים לעסוק במיון, בהכשרה ושהם צריכים להיכנס ליד שלהם למניעת דמי תיווך? אם נדע את זה פה, אז מה קרה? השגריר הפיליפיני יחזיר את כתב האמנה שלו לריבלין בעוד שלושה שבועות? לכן זה באמת מיותר לנפנף לנו פה עם הסיפור הזה. מאוד פשוט להגיד חבר'ה, הרי הרצון של מדינת ישראל, זה מה שראינו שנהוג במדינות אחרות, זה להגיע להסכמים דו-צדדיים עם מדינות שמהן אנחנו מביאים עובדים ואנחנו רוצים שקריטריונים מסוימים התקיימו בהם.

מה שואלים? יש צורך לשאוף עכשיו, למשק הישראלי נחוצים 15 אלף עובדים. מנסים לברר כאן איך יביאו אותם כעת כי יש מצוקה גדולה, ואילו פעולות אתם הולכים לעשות, ממשלת ישראל, כדי שזה יעמוד פחות או יותר בבסיס כל מה שטוחנים כאן כל כך הרבה שנים. זה הכול, ואל תתחבאו מאחורי יחסי החוץ. סליחה שאני נוגע בזה. תנו תשובות קונקרטיות, יש בעיה עם הסינים, יש בעיה עם - - -

אני גם רוצה לומר, נטע מראה לי כאן בצדק שה- IOL יזם תהליך, "קולומבו" שכוללים בו גם סין והפיליפינים, כלומר שה- IOL כן פועל במדינות האלה. גם לא ברור לי הפער הזה.

כן, איריס ביקשת לדבר ודילגתי עליך כי קמת.

אני המשנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ. לפרוטוקול וכדי לא להשתחצן, זכיתי לנהל משא ומתן להסכם בילטראלי לתעסוקה עם הפלסטיניים. צריך להגדיר, ואת הנושא הזה צריך להסביר. הסכם בילטראלי מכיל המון דברים ומעט דברים. יכול להיות שהסכם בילטראלי צריך להגדיר איך יתחשבנו בסוגיית הביטוח הלאומי, איך יתחשבנו במקרה של פנסיה וכאלה דברים.

אגב, בשבוע הבא נדבר על נושא הפנסיה.

מדינת ישראל אולי הרחיקה טיפה לכת וקבעה שהיא גם תקבע את אופן הבאת העובדים. אני חייב בכל זאת להגיד - - -

מה זה 'אופן הבאת העובדים'?

זה בדיוק העניין. קודם כל, כן מגיעות תודות לאנשים במשרדים השונים, גם לנתנאל, גם לברזאני

גם למשה נקש, לשושנה וגם לרחל. לכולם.

לכולם כמובן. אני אסביר במה מדובר בשנת ,2011 חתמתי על ההסכם עם האוצר, על המכסה של ה- 8,000. נכתבו סעיפים שהם מאוד טריוויאליים. מדינת ישראל תקבע את מדינת המקור ואת אופן הבאת העובדים. כשבאו לתרגם את הנושא הזה, - - -

יותר מורכב מזה.

אולי אני כן אפגע באנשים, כשבאו לתרגם את זה נכנסו עורכי דין וניהולן המשא ומתן של עורכי דין שלא מתלווים אליהם גורמים מקצועיים, למעשה יש פה פגם. אתן דוגמה, אם יוצאת משלחת כל שהיא לבחון סוגיות הבאת עובדים ממדינה כל שהיא ולא בוחנים את הנושאים בשטח, או שהעיניים לא יודעות לבחון את המשמעות של מה שרואים בשטח, מאוד מאוד קשה לתרגם את זה למשהו מעשי כדי להביא פועלים לכאן.

בצוות הבין משרדי לא יושבים נציגים מכל משרדי הממשלה?

כן, אבל מי שנסע ומי שמנהל את המשא ומתן, אני סבור, שלא יושבים אנשים שהתנסו בנושא הזה. גם אנשים שהתנסו בנושא הזה ראו שנושאים מקצועיים, אולי אני יכול להיעזר בשי, ראו את מיון עובדים מקצועיים שאנחנו מתכוונים לעשות , אנחנו מתכוונים לעובדים מקצועיים, כלומר לא מתכוונים להביא עובדים סתם וכדומה. הסוגיה של סין, לא שהתאחדות בוני הארץ אוהבת את הסין או את האוכל של הסינים, פשוט הזמינות של העובדים והניסיון של העובדים הוא חיובי מאוד. בסין באמת אפשר למצוא את הכמות הזאת, באמת אפשר להגיע ל-30 אלף מועמדים שנמיין שם ומתוכם נוציא את ה-8,000, 5,000 וכדומה. יותר קשה ממדינות אחרות.

אני אומר שמשרדי הממשלה שציינתי והאנשים שציינתי לא חוסכים מזמנם לצורך המיונים ושוהים במדינות שלא כיף לבקר בהן, באמת. מצד שני, אנחנו לא יכולים להמתין לכך שיכניסו מודלים של פרופסורים למתמטיקה מהאוניברסיטה, היה ניסיון כזה של איך תהייה בחינה רנדומאלית של העובד, לא יכולים להמתין. הדוגמה שיש לנו כרגע של הסגר והעוצר על חברון, 13 אלף פלסטינאים לא מגיעים לכל אזור הדרום. הממוצע נזק לכל מעסיק הוא 100 אלף שקל, אני לא מדבר על עיר הבה"דים וכדומה, כאן המדינה תוכל להביא לבד טורקים אם היא רוצה, כמובן שאני אומר את זה בציניות. הדבר הזה גורם נזק עצום, הדבר הזה גורם נזק עצום לענף ואין לנו פתרון.

אני מציע, כל הכובד לאנשים שמנהלים את המשא ומתן, שגם יהיו מעורבים אנשים, למשל כמוני, אינטרסנט כזה או אנשים אחרים שיכולים לתת אולי התייחסות מקצועית, לזרז דברים ולא לתקוע ממש ענף.

אני יכולה להבין את זה, אבל מצד שני אתה לא מצפה שיקלו בתנאים או בדברים שהם דברים במשא ומתן רק על מנת ש - - -

רגע, כאן בדיוק אלוהים נתון בפרטים הקטנים. זו בדיוק הסיבה למה את לא מקבלת הסברים. בואו נראה, בואו תציגו לאנשים כמונו שלא כל כך מבינים איפה זה תקוע, במה מדובר. אולי באמת מדובר בדברים שהממונים או השר היו אומרים 'עזבו, חסרים מאה אלף דירות תעזבו אותי מהדבר הזה'. אבל כשהדברים נמצאים בעיניים כאלה, זה נתקע ולא יעזור. כשלא יושבים ומסכמים ביחד בזמן מוגדר, זה יתקע עוד.

תודה. מיד נחזור אליכם לתגובות. אני אבקש לשמוע את עורכת הדין איריס מעיין ממשרד הכלכלה.

יש לי שתי הערות לגבי מה שנשמע כאן, בלי לפרט ובלי צורך בכלל פרט איפה זה תקוע, כי כל ניחוש טוב והוא גם משקף - - -

אנחנו לא רוצים לנחש.

והוא גם משקף את המציאות ברגע מסוים ולא משקף את המציאות ברגע אחר. כל פעם זה נתקע על משהו אחר. תמיד צריך לזכור מהי האלטרנטיבה. באמת האלטרנטיבה כפי שחבר הכנסת משה מזרחי ציין, תשמעו, אנחנו יכולים לעשות מה שחלק מהמדינות בעולם עושות, להגיד לא מעניין אותי, הוא מגיע ממקום שאני לא מכיר, הוא לא מעניין אותי, אני צריך לבצע את העבודה - - -

איריס, אנחנו כבר מאחורי זה.

רגע, אנחנו אחרי זה, אבל עם זה אנחנו מתמודדים. המדינה שעושה איתנו משא ומתן, ראשית היא לא עושה רק איתנו משא ומתן, לא רק לנו היא מספקת עובדים, היא מספקת לעוד מקומות עובדים ואם הרבה יותר קל לה לספק עובדים למדינה אחרת ולא כל כך מעניין מה רווחתו של האדם שהיא שולחת לי, ואולי אפילו לא רואה בו אדם אלא כוח עבודה, אז היא בוודאי לא תתאמץ מולי כל כך הרבה וכל חזק רק מפני שלי זה סטנדרט חשוב. זה דבר אחד, תשובה אחת לשאלות שלך.

תשובה אחרת לשאלות ובעיקר לטענה שנטענה פה, אם אתם נותנים לי את האלטרנטיבה של הפלסטינאים ופתאום בום סגר, או אתם נותנים לי אלטרנטיבה של עובד זר, אני הצעתי את בולגריה והלכתי לכיוון של בולגריה והתברר שההסכם הבילטראלי עבד נפלא, אבל בסופו הביאו לכאן אנשים שכמו שאדון גורביץ אמר, לא מתאימים לי, לצרכים שלי, אני הקליינט, אני הצרכן של העבודה הזאת, זה נכון לגבי הפיילוטים בענף הסיעוד.
אגב, זאת הסיבה שעושים פיילוטים בענף הסיעוד, אנחנו יודעים שבסיעוד הנושאים הרבה יותר מורכבים, אנחנו מן הסתם צריכים ללמוד קודם כל את זה, ללמוד. כלומר ללמוד איך אנחנו בונים את ההסכם הזה. אחרי שבנינו את ההסכם הזה ודיברנו על המורכבות של בניית ההסכם, כי בתוך ההסכם הזה אנחנו צריכים לבנות תכנית הכשרה, איזה חלק מהתכנית יתבצע שם, על מה אנחנו הולכים להישען בהכשרה שלהם שם, איזו הכשרה אנחנו צריכים להכניס פה, האם אנחנו צריכים - - -

הטענה לא הייתה נגד ההכשרה. הטענה הייתה על השלוש שנים שעברו מאז החלטת הממשלה.

בשלוש השנים האלה, זה לא שלא בוצעה עבודה. בוצעה עבודה ואפילו עבודה אינטנסיבית, אני מרשה לעצמי להגיד, עבודה סבירה. לא קרו כאן דברים לא סבירים, לא שאיזה פקיד אמר 'יופי, החליטה הממשלה עכשיו אפשר ללעוס מסטיק כל היום'. לא. זה לא היה העניין. האנשים עבדו, אנשים ניסו למצוא את הפתרונות ואחר כך לראות למי אפשר להציע את הפתרונות האלה. הציעו את הפתרונות האלה, קיבלו תשובות בחזרה, התשובות היו מורכבות. גם בצד השני יושבים משפטנים ולא רק אנשי מקצוע וגם להם יש מה להגיד, פקידים כאלה עם אינטרס כזה ופקידים כאלה שיש להם אינטרס אחר שיושבים במדינות שיש להן סטנדרטים אחרים משלנו. אנחנו צריכים לדבר עם מישהו באיזו שפה משותפת כשאני מדברת בשפה אחת גם מבחינת הסטנדרטים שמהם אני באה. הדברים הם לא פשוטים ונעשית עבודה. צריך לקחת את זה בחשבון.
כשיש פתאום סגר ולא מגיעה האלטרנטיבה של הפלסטינאים אי אפשר לעלות ולהגיד 'אתם לא עזרתם לנו'. אנחנו חיים בבועה? זו המציאות שבתוכה אנחנו חיים ואנחנו לא מתבטלים במציאות הזאת, אם יש למישהו חשש כזה, התשובה היא לא, אנחנו לא מתבטלים.

אף אחד לא חשב שמתבטלים. רצינו להבין מה מוקדי העיכוב.

אנחנו מנסים לברר את הדברים ופה כל הזמן עונים לך כאילו מישהו - - -

בהתגוננות.

האם התשובה שלי סידרה לך קצת את העניין?

אני רוצה לומר לך שאנחנו היינו דומים מאוד לאותן מדינות ועשינו דרך ארוכה מאז. במשך עשרות שנים אנחנו היינו מדינה נגוע ביחס ובדרך - - -

המחיר שאנחנו משלמים על הדרך הארוכה הזאת?

את זה ניקנו יחסית מהשולחן, הלכנו כבר צעדים קדימה.

כן, אבל אנחנו משלמים מחיר. המחיר שאנחנו משלמים זה הדיון שמתקיים כאן היום.

אבל צודק חבר הכנסת מזרחי כי תחושת ההתגוננות מיותרת. אנחנו מנסים להבין איפה זה מתעכב.

אז אני מקווה שהתשובה שלי סברה לכם את האוזן איפה זה נתקע. משום שהמשא ומתן לא מתבצע בריק, הוא מתבצע מול אנשים אחרים שיש להם אינטרסים שונים ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו מולם. השאלה עד כמה אנחנו רוצים לסגת אחורה בסטנדרטים שלנו כדי להתאים את עצמנו למה שעומד מולנו.

אנחנו פשוט מצטיינים עכשיו ויש לה סוג של מחיר, זה ברור לנו.

נכן מאוד.

יחסי חוץ בכלל לא רלוונטיים על השולחן.

בבקשה משה רוטמן מארגון הפעולה של הנכים

לדעתי הבעיה, המדינה כבר נבנתה, חקלאות יש, איפה זקנינו, ילדנו וטפנו שצריכים את עזרת הזולת כשהמדינה בכלל לא מעודדת עבודה עברית בקטע הזה. כל העובדים שמגיעים, תאמינו לי, 12 שנים אחרונות עם ניסיון של למעלה מ-50 עובדים זרים בסיעוד, ההכשרה לא הכשרה, הניירת המאוד מרשימה שהם מביאים היא לא ניירת, היכולות בשטח בהעדר ההסכמים הבילטראליים מראש אנחנו מקבלים אנשים שבאים כי קשה. המשפחה שלהם בעצם בת ערובה באותו מגרש ממנו הם באו עד שהם לא ישלמו את ה-6,000, 12,000, אגב המחירים ממריאים כל יום. הם בעצם צריכים לעבוד שנה או שנתיים חינם. מה זה חינם? – הם עובדים ואת כל הכסף הם צריכים להעביר בני משפחותיהם כי בני המשפחות הם בני ערובה. אם הם לא ישלמו אין משפחה. המצב הוא כזה ואי אפשר לייפות את זה.
אני שואל שאלה, למה שהמדינה לא תדאג להכשרה שלהם. הרי אין לנו רצון לראות את הילדים שלנו הנכים או את המבוגרים שלנו במוסדות. אגב, זה גם יותר יקר, זה ברמה של פלוס מינוס 16 אלף שקל ולא למורכבים.

הכשרה לא תפתור את החלק הראשון שלך.

אני לוקח את זה לעוד מקומות כדי שתקבלו כיוונים שונים - - -

העניין הזה של סחיטת העובדים זה סיפור אחר.

אני יודע שאני עושה כאן סלט, אבל אני בא ממקום של כאב וזעקה. מרבית העובדים הזרים שנדרשים במדינת ישראל הם בסיעוד, אין ויכוח על זה. המצב שלהם, אומנם אנחנו נתקלים - - -

אני אגיד לך עוד משפט. אם אתה מביא מישהו לקטוף עגבנייה ונגרם נזק לעגבנייה לא קרה שום דבר. בסדר. בלי לזלזל, אנחנו מדברים כאן על בני אדם ולא על ירקות.

אני כן מנסה לציין את היוזמה של רשות האוכלוסין ושל השר בקטע של הלבנת עובדים ועזרה. אני חושב שזה עשה משהו, אבל המשהו הזה הוא בעצם נגיעה מאוד מאוד קטנה.

אני מבקש, שהוועדה תיפנה ותחשוב על דרך לעודד עידוד תעסוקתי של ישראלים שהיום המדינה נותנת להם דמי אבטלה בקלות רבה, שיצאו לעסוק באותם מקצועות כי זאת בעצם ציונות. עכשיו פיטרתי מלווה של הילד שלי שעבד שש שנים, הוא בעל שני תארים אקדמיים. הבן שלי מונשם ומשותק, הוא גמר מבחני בגרות בהצטיינות, ובהצטיינות יתר, הוא עושה שירות לאומי. אני חושב שאנחנו צריכים להוביל את זה למקום שלמעלה ולא למקום שלמטה. למה צריך להסתכל על הנכים האלה כאל מסכנים? המדינה הפכה אותם למסכנים. ברגע שנותנים לנכה, זה נוגע לעובדים הזרים, נותנים לו 4,300 שר"ם כשעובד זר עולה כפול? אני הייתי בקשר עם גלעד ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, סיפקת לו נתונים יחד עם עוד חברים, נכה מקבל חצי. אפילו קצבת הנכות שלו היא חצי משכר מינימום, אז חבר'ה, יש לנו חצי בנאדם, חצי אזרח, חצי נכה ובגלל זה אנחנו נראים כך. בואו נדאג לילדים שלנו. אף אחד לא יודע מה יהיה איתו מחר. אף אחד לא יודע מה צופן העתיד.

אני חושב שבנושא הסיעודי המצב שלנו אקוטי. לא יתכן שמסרסרים בעובדים שלנו, הם אוהבים לעבוד פה ואל תטעו. העובדים מסרילנקה באים אחרי עבודה בכווית וסעודיה, שם התייחסו אליהם, סליחה על הביטוי, כמו משרתים עלובים וכאן הוא רוצה ממני אורז פרסי כי לא מתאים לו כבר ב- 5-6 שקלים, הוא רוצה ממני בוסמתי שעולה פי שתיים. תראי באיזה רמות אני מתעסק בהעסקה של שני עובדים זרים. הבן שלי עושה שירות לאומי וכעת אני מפטר עובד כי אני צריך לשלם לו משכורת. גם לזה המדינה לא דאגה. קרין כבר מטפלת במישורים אחרים בעניין השירות הלאומי.
אני אומר שאנחנו צריכים לבנות את הארץ. הארץ היא לא רק חקלאות, היא לא רק בניינים. צריך לדאוג גם לאותם אנשים שגרים פה וחיים פה מילדות ועד זקנה.

תודה. אחרון מבין הארגונים. אברהם דניאל בבקשה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. תראו, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני לא מאמין שפקידי ממשלה יכולים לנהל עסקים ויכולים לנהל חברת כוח אדם. למעשה, פקידי ממשלה עם כל שינוי השיטה הפכו להיות חברת כוח אדם. על עניין של דמי התיווך הייתה אפשרות שהמדינה תפקח. הייתה אפשרות למנוע אותו באמצעות פיקוח יותר צמוד על חברות כוח אדם.
מה זה גרם לנו?, מה הנזק שנגרם? – איכות עובדים ירודה וניתן להוכיח את זה. להבאת העובדים הזרים לוקח לנו כשלושה חודשים עד שאנחנו מקבלים את העובד, במקום שלושה שבועות מקסימום חודש.

אם תרצי גברתי אתן לך פה מסמכים. עובד שהוזמן ב- 11.3 המעסיק קיבל אותו ב- 17.6. עובד שני שהוזמן ב- 16.3 המעסיק קיבל את העובדים ב- 24.6. מה זה אומר? - נניח שיש לי עשרה עובדים, עזבו אותי שלושה עובדים, את יודעת מה זה בשבילי כשאני גם בחוסר של עשרה עובדים, חסרים שלושה עובדים במשך שלושה חודשים, זה נזק רציני. לא יעלה על הדעת גם אם עושים כזה שינוי, אותנו הפכו לקומיסרים. אני צריך לפנות למדור התשלומים. נראה אותך משיגה אותם בטלפון. נראה אותך מתקשרת איתם? הם גובים מיליוני דולרים בשנה מהחקלאים ואין מענה. תארי לך שאני הולך לכל עסק מסחרי, האלף של העניין זה שירות, גם לוקחים כסף וגם אין שירות.

אתה מדבר על הלשכות.

כן. בהחלט. לא הלשכות אלא מדורי התשלומים. ממשלת ישראל הכוונה. בנוסף הלשכות גם הן גובות מאיתנו. מחייבים אותי להזמין את העובד דרך הלשכה, למה אני לא יכול להזמין באופן ישיר? כשאני הולך להזמין דרך הלשכות קורה דבר מאוד מעניין. הוא אומר לי 'להזמין לך עובד עולה 200 שקל, ליווי כדי שאני אטפל בעובד שלך זה עוד 500 שקל' ועוד. כל אחד לוקח מה שהוא רוצה ויש הפקרות.

לו היו נותנים לי את החופש להזמין את העובד באופן ישיר, אז היו רצות אחרי חברות כוח האדם בארץ ולא אני אחריהם. הפכתי להיות, אני הפכתי להיות שבר כלי. הכול אליו. מה קרה? למה לא נותנים מחשבה לכול? זה שאת הצלחת למנוע את דמי התיווך, כל הכבוד להצלחה, אבל מהו הנזק שגרמתם? זה לא בא בחשבון, על זה לא דנים?

לכן אנחנו פה. תודה.

אני אבקש לשמוע את יונתן פז מארגון SIMI. לאחר מכן נחזור למשרד החוץ ולרשות.

אני אבקש להוסיף בנושאי חקלאות ובניין. היום יחד עם המכללה האקדמית רופין סיימנו מחקר, יחסית קטן בהקיפו, פעם ראשונה בעצם מעריכים את התופעה של גיוס עובדים באמצעות הסכמים בילטראליים. אדגיש, מספר העובדים שנסקר הוא קטן, בסך הכול מדובר ב- 25 עובדים מתאילנד ו-25 מבולגריה. התוצאות הן דרמטיות מבחינת האפקטיביות.

אנחנו רואים ירידה דרסטית בנושא של דמי התיווך. מ- 9,000 דולר הממוצע שדווח עליו ל- 1,200 דולר בחקלאות ו-0 בבולגריה כי פשוט אין תיעוד של דמי תיווך. יש כאן איזה הישג שלטווח הארוך הוא דרמטי וצריך לראות איך הוא מתפתח. אנחנו נמשיך ונסקור את העובדים המולדובים. היה ופיילוט הסיעוד יצא לדרך גם אותו נחקור.

בנוסף, יש קשיים, כל נושא האכיפה דורש מעקב, דורש טיפול יותר טוב. אבל בסך הכול בעניין דמי התיווך כמו שציינת, זה לא ראי של הכול, זה הישג מאוד מאוד משמעותי. אני מאמין שעם התקדמות המחקר נדע גם לתת תמונה יותר מורכבת לגבי האספקטים הבעייתיים. תודה.

תודה. רחל אני חוזרת אליך. גם לתת לך את זכות התגובה וגם להתייחס. נאמרו כאן טענות לגבי חוסר שיתוף פעולה או התייעצות עם הארגונים בשטח לגבי המשא ומתן. את רוצה להגיד משהו על זה?

לפני שאני אתייחס לנושא שיצחק גורביץ העלה, ארצה לומר שכמו שאנחנו יודעים, אנחנו היסטורית התנגדנו לנושא של הסכמים בילטראליים. חשבנו שצריך יותר אכיפה. משרד החוץ נכנס לתהליך כשהחליטו שזה מהלך ממשלתי.
כמו שיונתן אמר כאן, יש פה לא פחות ממהפכה. ההסכם עם תאילנד, ההסכם עם ה- IOL, זה משהו שמדינות נוספות ביקשו ללמוד ממנו. אני חושבת שבאמת, אני לא יכולה להשוות הסכמים שיש למדינות אחרות עם מדינות שלישיות, אני רק יכולה לומר שבאמת עשינו כאן מהפכה.

לגבי הטענות של יצחק, יושב צוות בין משרדי שחברים בו - - -

בכל זאת תתעכבי, אולי כי אני לא יודעת, למה בעצם הייתה התנגדות של משרד החוץ להסכמים בילטראליים.

חשבנו שזה לא מה שיפתור את הבעיה של דמי התיווך. בהקשר של דמי התיווך חשבנו שצריך לשים יותר דגש על האכיפה. זאת הייתה - - -

הייתה לכם בעיה מעבר לכך להיכנס להסכמים עם מדינות בעניין ייבוא עובדים זרים?

אני חושבת שהסכמים בילטראליים, יש להם צדדים חיובים ויש להם צדדים שליליים בהקשר של יחסי החוץ. מצד אחד, זה אולי משפר את הקשרים בין המדינות וכדומה. מצד שני, יש גם קשיים. לדוגמה, אם עובדים לא מרוצים אחרי שהם מגיעים לארץ, זה כן יוצר לנו איזו בעיה מדינית. אני חושבת שלכל הסכם יש את היתרונות ואת החסרונות שלו. אנחנו נכנסנו לתהליך ואנחנו מאוד מגויסים, באמת מפנים לזה המון משאבים.
ספציפית לגבי הטענה שעלתה כאן. בצוות הבין משרדי יושבים נציגים מכל משרדי הממשלה שנמצאים בקשר עם הגורמים הפרטיים הרלוונטיים. אנחנו לא נוהגים לשתף במשא ומתן עצמו גורמים פרטיים אלא רק גורמים ממשלתיים. כן זכור לי שבסבב הראשון של המשא ומתן עם בולגריה אתה הצטרפת ולדעתי גם נציג נוסף הצטרף אלינו. לא למשא ומתן עצמו אלא על הטקסטים, היו לכם פגישות עם סוכנות התעסוקה - - -

אבל עדיין וזו בדיוק הסוגיה. כי כשאני מגיע לבולגריה עם שירות התעסוקה ואומרת לי הגברת סלבקה מולדובה, 'מה זאת אומרת, המדינה שלכם, משרד החוץ שלכם לא מאמין לנו כי בהסכמים יש אמירות של ..' אתם יודעים, זו כבר לא הבעיה שלי, זו הבעיה של משרד החוץ. חלק מהניסוחים בהסכמים, חלק מהתניות כמו ה- 75%, והאופן שמגיעים. אני מסכים עם מה שאמרת, זה פוגע במערכת היחסים. לא על זה אני מדבר. הצוות יושב על הכיפק, אבל מי כרגע יושב בצוות לקדם, אל תגידו לי על מה מדברים, אבל מי יושב בצוות שמנהל את המשא ומתן עם סין? תגידו לי מי יושב ולא על מה מדברים. חלילה, אני לא - - -

כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מי מנהל את המשא ומתן בפועל? מי יכול לתת סיוע, התייחסות?

ככל שעולה הסוגיה המקצועית יש גורמים מקצועיים שנמצאים איתכם בקשר. אני זוכרת שנעשו אילך פניות בעבר גם לגבי הכישורים - - -

ברור ואני גם נותן מענה. אין ספק.

זה אומר שכן יש מענה, יש שיתוף פעולה.

זו תשובה ליצחק לגבי הטענה.

אהרון ברזאני. נשאלו פה כמה שאלות גם לגבי המשא ומתן והתייעצות עם גורמים מקצועיים. בענף החקלאות לגבי זמן ההמתנה שהאריך את זמן ההגעה כאשר מדובר בהסכם בילטראלי ולא חברות תיווך. אני מבקשת לשאול לגבי העלות של מעסיקים בישראל ללשכות התיווך. האם קבעתם כמה, על מה ומה מותר והאם יש פיקוח על הנושא הזה?

בנוגע ללוחות הזמנים בחקלאות, נקבע בהסכם שמיום הגשת הבקשה העובד ינחת כאן, כמובן אם הכול יתנהל על פי אותו תרשים זרימה, ינחת העובד תוך 45 יום בארץ. ברוב המקרים העובדים נחתו לאחר 45 יום. היו לנו מקרים, לצערנו היו במשרד החוץ שתי שביתות גם בשנת 2013 וגם בשנת 2014, שביתות של חודש ימים. יש כאן פער של חודש ימים בהבאת העובדים. אנחנו מנסים לסגור את הפער הזה ואני מקווה שתוך חודש ימים נסגור את הפער, אז נגיע ללוחות זמנים כפי שקבענו שתוך 45 יום העובדים האלה ינחתו.

ומה עם הנזק שנגרם לי?

אבל הוא לא אחראי על שביתה של וועד עובדי משרד החוץ.

ומה על הנזקים שנגרמו כתוצאה מהשביתה בדואר?

זה לגבי לוחות הזמנים בחקלאות. שוב אני שב ואומר, אנחנו מנסים להשתפר כל הזמן, זה דבר חדש שלומדים אותו. להפך, אנחנו ביקשנו מאבשלום אבו וילן לצאת לתאילנד לבחון את כל התהליך - - -

תגיד, הוא כתב צ'יק בחיים שלו? הוא עבד בחיים שלו בחקלאות? עם כל הכבוד לאבו וילן, הוא חבר שלי ותאמיני לי, אני מכיר אותו יומיים. כל החיים שלו הוא לא כתב צ'יק אחד, אז מה.

אני בטוחה שהוא בודק את הדברים לעומק.

נבחנו הדברים על ידי אבשלום אבו וילן שם והוא הגיש דוח. הדוח אכן אישר את מה שאנחנו אומרים. העובדים ברובם מגיעים מהאזורים הכפריים, רובם ככולם והתהליך הוא תהליך טוב ושמתבצעת שם כל הפעילות שקבענו בהסכמים שלנו. נכון שפה ושם יש מקרים חריגים, הם מטופלים על ידנו.

והעלויות כאן בארץ למעסיקים, האם זה מפוקח, כמה?

אני אתייחס לגבי העלויות ללשכות הפרטיות בחקלאות. אחרי שהתחלנו את ההסכם הבילטראלי, אפשרנו לחקלאים לתקופה מסוימת להביא או באמצעות - - -

שלום אבו וילן. הרגע דיברו עליך.

תגיד, כתבת צ'יק אחד בחיים?

אני אמרתי שכל הצ'יקים שכתבתי ביום אחד, אתה לא כתבת כל החיים.

לא זה מה שאמרת, יש פרוטוקול. אמרת שהוא מעולם לא כתב צ'יק. אני אישית יודעת שהוא חתם על כמה וכמה צ'יקים. זה שהוא חבר קיבוץ נאמן לאורך כל השנים לא אומר - - -

כגזבר. אני כתבתי לעצמי.

אבו וילן, אנחנו שמחים שהצטרפת. דיברו בישיבה שנסעת, בדקת ואישרת את ההסכם הבילטראלי.

בשלב מסוים לאחר התחלת יישום ההסכם הבילטראלי, המדינה נתנה שתי אפשרויות, או שהחקלאי יזמין ישירות ויש ארגון חקלאי שמלווה אותו, או באמצעות לשכות פרטיות. הלשכות הפרטיות פנו לבג"צ ובג"צ פנה למדינה להסדרת הנושא, ולא לפגוע בזכות העיסוק של הלשכות הפרטיות - - -

מה פתאום? הוא לא פסק. תראי לי את פסק הדין הזה.

היא תראה לך, היא לא אומרת מהאוויר.

אני הייתי בבג"צ הזה, מה, אני לא יודע?

מה שכן, יש עלות לליווי של הלשכות. במשך שנים נתנו לחקלאים בחינם בארץ. ברגע שאנחנו פיקחנו על הסכומים שהעובדים הזרים יכולים לשלם, וגזרנו את השירותים שהעובד מקבל, נשארה עלות חדשה שלא הייתה בעבר שהחקלאים צריכים לכסות.

>
על כמה הוחלט שהיא?

אין פיקוח מסוים. זה משא ומתן בין החקלאים לבין הלשכות. החקלאים יכולים בעצמם להתארגן ולפתוח לעצמם לשכה - - -

אני רוצה להזמין לבד, למה אני לא יכול? תעני לי על השאלה הזאת.

סליחה, אתה לא תוקף מישהי בוועדה כאן.

יש אפשרות לפתוח לשכות פרטיות, יש כללים שצריך לעמוד בהם.

כלומר, את מחזירה את הכדור לחקלאים ואומרת שתסגרו עם חברות תיווך, תעשו איתם משא ומתן לגבי המחירים. כרגע אין פיקוח, השוק פרוץ והם יכולים לקחת כראות עיניהם.

תלוי אילו שירותים החקלאי רוצה לקבל מהלשכות. כמו שהעובד משלם את המקסימום אז גם החקלאי. שוב אומר, אפשר להקים לשכות פרטיות, קבוצות חקלאים יכולים להקים לשכות פרטיות, ארגונים חקלאים אם הם לא מרוצים מהשירותים הקיימים בלשכות הקיימות בעצם יכולים להקים.

תודה. יש למישהו משהו מאוד חשוב להגיד שלא נאמר עד כה.

יש לי רק בקשה, באמת הפעם כללית קטנה. לדעתי כדאי לעשות דיון בצורה יותר רחבה על העניין. לא שבאים שומעים את זה, שומעים אותי וזה במקטעים. צריך לעשות דיון כללי מה טוב למדינת ישראל. האם היא רוצה חקלאות או לא רוצה חקלאות. כל הזמן דנים במקטע ושוכחים את הדברים האחרים. לדעתי זו טעות.
אני חושב שחייבת ממשלת ישראל לעשות דיון מעמיק אם היא רוצה חקלאות - - -

כשאני אהיה ראש ממשלת ישראל, אני מבטיחה לך דיון על החקלאות במדינת ישראל.

אני מתנצל, לא רציתי ואני לא רוצה לפגוע באנשים כי אני יודע שהאנשים שם עמלים על הדברים. את שושנה אפשר למוצא גם ב-12 בלילה ולהשיג אותה במיילים. זאת לא הכוונה.

צריכים להבין שמאחורי המסמכים האלה שעומדים קבלנים, עובדים ודירות - - -

אתה לוקח לי את דברי הסיכום. אני רואה איך אתה בונה את עצמך לשבת כאן במקומי.

אני אבקש לסכם. התחלנו בזה ואני גם רוצה לסכם.

מדינת ישראל קיבלה החלטה. היום לראשונה שמעתי שמשרד החוץ התנגד לה, אבל הוא קיבל אותה. ההחלטה היא החלטה נכונה, הבאת עובדים לישראל צריכה להתבצע באופן של הסכמים בילטראליים בין מדינות ולא באופן שזה התבצע על ידי דמי התיווך.

האכיפה, גם אם היא הייתה טובה או גם אם הייתה לא מספקת, לא הצליחה לעצור את דמי התיווך ובוודאי לא במדינות המוצא. יש קושי של רשויות האכיפה לפעול במדינות המוצא באופן שבאמת יחסום את דמי התיווך הגבוהים. דמי התיווך הגבוהים האלה במדינות המוצא יצרו כאן קשיים עצומים בהעסקת עובדים זרים. ניסנו לחסום וזה לא אומר שפתרנו את כל הבעיות, יש הרבה בעיות שלא נפתרו דרך ההסכמים הבילטראליים. קודם כל בואו נראה שאנחנו מקיימים את ההחלטה שתשפר חלק מהעניין. בוודאי זה יקל על דמי התיווך.

אני מופתעת לשמוע שאין פיקוח על המחירים של הלשכות הפרטיות. אני לא חושבת שזו פגיעה בחופש העיסוק, אני חושבת שנכון שהמדינה תקבע את הדברים האלה, בין בהסכמים של הענפים השונים ובין באופן כללי. אני חושבת שהמדינה הייתה צריכה לקדם או לדחוף את החקלאים לעשות את זה, וגם בתחומים האחרים: סיעוד ובניין.

בסיעוד יש.

זה כבר טוב.

אני רוצה, שוב, לעמוד על כך ש- - -

בבניין לא צריך כי זה דרך חברות כוח אדם.

יש סכום מקסימום.

טוענת שושנה שלא, העובד משלם ולא כמה המעסיק משלם. כאן זה כבר נפתח למשא ומתן ואין פיקוח. מן הראוי שגם המעסיק ידע כמה הוא אמור לשלם וכמה הוא צריך לשלם.

אני אבקש לומר שיש פער מאוד מאוד גדול בין הפרסומים הגדולים על הסכמים כאלה ואחרים והבאת עובדים זרים, בעיקר לענף הבניין, אבל לא רק, לבין ההתקדמות בפועל של משרד החוץ, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים בעניין המשא ומתן עם המדינות השונות.

אני לא מאיצה בכם לסגור הסכמים לא טובים, לא נכונים, לא מתאימים למדינת ישראל, חס וחלילה. לא לעצום עין, לא להעלים עין מדברים שלא מקובלים עלינו. אמר כאן חבר הכנסת משה מזרחי ואני מסכימה איתו לחלוטין, אנחנו חברה מתוקנת וגם אם יהיה לנו קושי להביא עובדים זרים, אנחנו לא נביא אותם במחיר של ניצול באותן מדינות לא מתוקנות או שאין בהן את החוקים שאנחנו מצפים שיהיו כאן במדינה. לכן אנחנו לא רוצים לעשות סחר עבדים, אנחנו רוצים להביא עובדים על פי התנאים שאנחנו מצפים מעצמנו, באמות המוסר וההוגנות שלנו. אבל, יש כאן פער מאוד גדול בין החלטות ממשלה שמתקבלות והזמן שלוקח ליישם אותן. יש כאן פער מאוד גדול בין החלטות ממשלה שלמתקבלות ולא נראה שניתן ליישם אותן.

אני חשבת שיש כאן הטעייה, אם אני הוטעיתי כחברת כנסת, אין לי ספק שיש כאן הטעייה של הציבור. החלטת ממשלה כזאת, כשהיא מתפרסמת בכותרות ראשיות, מבחינתי היא אומרת שזה עומד לקרות תוך חודש-חודשיים-שלושה. זה לא אוקיי, עכשיו אנחנו בודקים את העניין ובואו נראה בעוד שנתיים אם נצליח לפתור.

שוב אני אומרת, אני לא באה אליכם בטענות, אני חושבת שיש פה פער. הפער הזה נשמע שהוא בלתי נסבל. כרגע זה אומר שצריך למצוא חלופות או לדבר על חלופות לענפים השונים. למשל ענף הבנייה, ברור לי שהחלופה של הפלסטינאים, יש לי מה להגיד על ענייני עוצר וכדומה וזה לא המקום והזמן. ברור לי למה זה נעצר וזה לא הגיע לישיבת הממשלה. אין ספק שהחלטה כזאת צריכה להגיע לישיבת הממשלה וצריכה להתקבל. שוב, הרי העובדים הזרים בדיוק באו לענות על החוסר בגלל הסיבות האלה. כמובן שנשמח שיהיה כאן הסדר מדיני וכולם יוכלו לעבוד מתוך המדינה השכנה ולא נצטרך להביא ממדינות רחוקות. כל זה לא המצב, אנחנו צריכים למצוא פתרונות לענפים השונים, כי הענפים האלה קורסים בגלל שאין ידיים עובדות ובוודאי אותם אנשים סיעודיים שזקוקים לטיפול ועזרה.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההסכמים הבילטראליים. תודה רבה לכולכם ואני באמת מעריכה את העבודה שאתם משקיעים בנושא. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>