PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
09/12/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, ו' בטבת התשע"ד (09 בדצמבר 2013), שעה 9:30

<מיצוי זכויות המוקנות על-ידי המוסד לביטוח לאומי לאוכלוסיית הזרים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון אוחיון

משה מזרחי

>
פרופ' שלמה מור-יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

דני זקן - מנהל אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי

צביקה כהן - מנהל האגף לנפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

לבנה אמון כהן - מנהלת תחום אוכלוסין, המוסד לביטוח לאומי

אורי קנול - המוסד לביטוח לאומי

רננה לוי - מפקחת ארצית על עובדות סוציאליים בלשכות הפרטיות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - רכז בכיר, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הינו נאיף - מנהל תחום חקירות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ויקטוריה וקסלר - משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יואב יונש - אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

עו"ד איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד הכלכלה

עו"ד הילה רענן - תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

שרה זילברשטיין - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

מוסא מוחמד שפיק - רשות ההגירה

עידית לבוביץ' - קו לעובד

חנה זוהר - קו לעובד

אסנת זיו - קו לעובד

עבד דארי אל חלים - קו לעובד

ג'קוב יודל - קו לעובד

אורית מרום - רכזת פעילות ציבורית, ארגון א.ס.ף.

שחר שוהם - רופאים לזכויות אדם

עו"ד ליאור סגל - לשכת עורכי הדין

דפנה כרמלי - מנהלת כספים של מערך ביטוחי בריאות כללית מושלם

עו"ד יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

מלי רייף כהנא - מכון ההגירה ושילוב חברתי, רופין

יגאל שתיים - מתנדב, מרק לוינסקי

יה-יה - עובד זר שעבר תאונת עבודה

נור חוסין - מתורגמן

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<מיצוי זכויות המוקנות על-ידי המוסד לביטוח לאומי לאוכלוסיית הזרים>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. בוועדות עד כה דיברנו לא מעט על נושא הסיעוד ועל נושא עובדים זרים מהכיוון של המטופלים ואנחנו כמובן נמשיך לעסוק בכך רבות. היום נדבר דווקא בממשק של הביטוח הלאומי מול אותם מועסקים, לא מול המטופלים אלא מול המטפלים, בין אם זה בבניין, בסיעוד, בחקלאות, בהיתר או שלא בהיתר. תכף נבין כי הנושא הזה רשום בצורה ברורה בחוק הביטוח הלאומי.
נטע משה ממרכז המחקר של הכנסת תכף תסביר לנו בקצרה. היא הכינה מסמך מדהים שכולכם קיבלתם אותו על זכויות המוענקות על ידי המוסד לביטוח לאומי לזרים העובדים בישראל ומיצוין.

אנחנו נפגשים היום כדי לראות מה הן הזכויות שניתנות. דיברנו כאן רבות גם עם שר הרווחה וגם עם שר הבריאות על זכויות באופן כללי לעובדים זרים, כיצד זה מתבצע וכיצד מתבצע הביטוח – למשל ביטוח הבריאות – אבל היום אנחנו רוצים להתרכז בעיקר בנושא של הממשק מול הביטוח הלאומי וכיצד הזכויות שכבר מוענקות בחוק לעובדים הזרים, האם יש מיצוי זכויות, כיצד מתבצע התהליך עצמו של הגשת התביעה וקבלת ההחזרים. חלק מעבודת הכנסת הוא לא רק להיות מחוקקת אלא גם להיות מפקחת ואנחנו רוצים לבדוק את הפערים בין המדיניות הכתובה לבין המדיניות המיושמת בפועל, האם דברים קורים, ולבדוק גם האם יש צורך בשינוי חקיקה או בתיקון נהלים של אותו משרד או גוף, שינויים שמתעוררים מהשטח עקב בעיות שצצות.

הגיעו לכאן גם נציגי הארגונים שמייצגים את העובדים, גם נציגי משרדי ממשלה, נמצא אתנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואנחנו מאוד מאוד מודים לך על שהגעת כי זה חשוב לנו ביותר. אני חושבת שעצם זה שאתה כאן מעיד על כך שאתה רואה בכך נושא חשוב ומהותי שבהחלט צריך לטפל בו.

כאמור, נטע משה תיתן לנו איזשהו תקציר של הזכויות המוענקות על ידי ביטוח לאומי והיכן הנקודות אליהן צריך לשים לב.

בוקר טוב. אנחנו נציג בקצרה את עיקרי המסמך שמראה אילו זכויות יש היום לזרים שמבוטחים בביטוח הלאומי ומה ההבדלים בינם לבין ישראלים. בפתח הדברים נודה למוסד לביטוח לאומי על התשובה המפורטת והמקיפה שנשלחה.

שזה לא ברור מאליו. נטע אומרת את זה כי זה לא ברור מאליו. הרבה פעמים מרכז המחקר והמידע של הכנסת צריך לעבוד קשה מאוד כדי להוציא ממשרדי ממשלה את מה שברור מאליו שהם צריכים לתת בשקיפות מלאה. אני חושבת שההערה הזאת מאוד חשובה.

המוסד לביטוח לאומי פועל מכוח הביטוח הלאומי התשנ"א-1995 ועל פי החוק הזכויות מוענקות למי שהוא תושב. זאת ההגדרה הבסיסית. חריגים לכך שלושה ענפים שהם ביטוח אימהות, ביטוח נפגעי עבודה וביטוח בפשיטת רגל של מעסיק שהם חלים גם על זרים שמועסקים בישראל ואני תכף ארחיב.

עבור יתר הענפים, תושבות מהווה תנאי מקדים לזכאות. מהי ההגדרה של תושבות הייתה נתונה לפרשנות מסוימת, אבל ב-2003 הוכנס לביטוח הלאומי סעיף 2(א) שקובע מי אינו תושב. רוב הזרים עליהם אנחנו מדברים, עובדים זרים באשרה ושלא באשרה, מבקשי מקלט, מסתננים, מתנדבים, אנשי דת, תיירים שנמצאים כאן ותוקף האשרה שלהם פג, אין להם זכויות אזרחיות שמעניקות להם מעמד תושבות וזכויות בביטוח הלאומי.

לגבי קבוצות ששוהות בישראל, ושוב, לא משנה אם הן הגיעו לכאן באשרה, נשארות כאן באשרה, כל עוד הן עובדות ומועסקות בישראל, על המעסיק חלה חובה לבטח אותן וזה נאמר במפורש על ידי הביטוח הלאומי, שחובת הביטוח של זרים לא רלוונטית למעמד ולחוקיות שלהן בארץ.

כלומר, גם אם תייר נמצא בישראל והוא מועסק, המעסיק שלו חייב לשלם עליו ביטוח לאומי.

בשלושת הענפים הרלוונטיים. כן. יותר מזה, בדוחות של הביטוח הלאומי עובדים זרים הם עובדים שאינם תושבי ישראל שמועסקים בידי ישראלים. זאת הגדרה מאוד ברורה. זה לא כולל פלשתינים שהם בנפרד.

אינדיקציה שיש לנו לגבי מספר המבוטחים ממנה אולי אפשר ללמוד על ההרכב של מי שמבוטח. קודם כל, לפי התשובה שקיבלנו מ-2008 רואים עלייה במספר הזרים שמבוטחים בביטוח הלאומי. אם דיברנו על 77 אלף בשנת 2008, בשנת 2012 המספר הוא 104 אלף זרים בממוצע בוטחו בחודש בביטוח הלאומי. אנחנו יודעים שבהכרח זה כולל אנשים שהם גם לא עובדים זרים קלאסיים שהגיעו לכאן באשרה וברישיון עבודה כי המספרים לגבי עובדים זרים שהיו כאן באשרה בשנת 2012 נעים סביב 70-75 אלף, ואם נכניס אליהם גם עובדים זרים לא חוקיים המספר יגיע מקסימום ל-90 אלף. זאת אומרת, יש כאן אוכלוסייה שהיא לא נמצאת כאן ברישיון עבודה, היא עובדת והיא מבוטחת בביטוח הלאומי.

זרים שעובדים בישראל ומבוטחים בביטוח הלאומי, משולמים עבורם דמי ביטוח לאומי בשיעורים שנקבעים בחוק והשיעורים עבור הענפים האלה, הם כמו השיעורים המקבילים עבור ישראלים. אבל עבור ישראלים יש ענפים נוספים של מבוטחים ולכן סך דמי הביטוח לישראלים גבוהים יותר. אם נשווה את השיעורים כלפי זרים וכלפי ישראלים בענפים הספציפיים האלה, אלה אותם שיעורים עבור המעסיק, עבור העובד ואותה חלוקה של מה שנקרא שיעור רגיל ושיעור מופחת בהשוואה להכנסה הממוצעת במשק. מהבחינה הזאת זה אותו דבר.

מה הם הענפים?

בעקבות כך עולה השאלה מה הזכויות שמקבלים בכל אחד מהענפים האלה. כאן נזכור שהשיעורים הם אותם שיעורים והשאלה אם הזכויות הן אותן זכויות. ביטוח נפגעי עבודה נועד לפצות מבוטחים שנפגעו בעבודה, בתאונת עבודה או שחלו בעקבות העבודה וזה ניתן בכמה רכיבים. יש את הרכיב עבור אובדן שכר מיידי בתקופה הראשונית שלאחר הפגיעה – דמי פגיעה, ויש לאחר מכן קצבאות נכות למיניהן ומענקים שצריך לשלם, ואלה הם דברים שמתמשכים יותר.

ביטוח נפגעי עבודה חל על כל העובדים בישראל ושוב, בין אם העובד שוהה כאן כדין או לא כדין. שני ההבדלים שקיימים הם לאחר הפגיעה. כאשר ישראלי נפגע, הוא מגיע לבית החולים, מקבל את הטיפול הראשוני – במקרה הזה גם הזר יקבל את הטיפול הראשוני בבית החולים – אבל השאלה היא לגבי טיפולי ההמשך. ישראלי יקבל בזמן הזה את הטיפול מקופת חולים, אחרי כן מתקיים הליך התביעה, אחרי כן תהיה איזושהי התחשבנות בין קופת החולים לביטוח הלאומי. אנחנו צריכים לזכור שהזרים לא מבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. עבור התקופה הראשונה אחרי הפגיעה, אז הוא צריך טיפולי המשך, לפעמים עזרים רפואיים ושיקום, הוא לא מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי, הוא מבוטח בפוליסה פרטית שנרכשה עבורו והפוליסה הזאת מוחרגת לשלושה חודשים בנושאים של פגיעות בעבודה. יש מקרים – אני מניחה שארגוני הסיוע יוכלו להעיד על כך – שאחרי שלושה חודשים, כפי שאני מבינה על פי צו עובדים זרים, הפוליסה הפרטית צריכה לממן גם את הטיפולים להם זקוקים כתוצאה מפגיעה בעבודה ועד הנקודה הזאת לא התבצעה הכרה של המוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת, כל עוד ההליכים מתמשכים, אם חלפו שלושה חודשים, אמורים לשלם לו את ההוצאות הרפואיות אבל בפרק הזמן הזה של שלושה חודשים המטופל צריך לשלם בעצמו את ההוצאות הרפואיות. אחרי שתסתיים ההכרה והוא יוכר, הוא יכול להגיש את החשבוניות והקבלות. יש כאן איזשהו פרק זמן מסוים שמהווה קושי לעובדים הזרים, בטח כשחלקם נעדרי כספים, סביבה תומכת וכל הכרוך בזה.

מה שעולה כאן זה איזשהו חשש – תכף הביטוח הלאומי יתייחס לכך – של מה יקרה עם התשלומים אם הוא לא יוכר. כלומר, לא לשלם לפני שיש הכרה בתביעה ולכן ההתחשבנות לאזרח ישראלי היא בעצם עם קופת חולים כאשר או זה ישלם או זה ישלם אבל מישהו כבר ישלם.

נכון. כאן יש פוליסה פרטית.

אם הוא מוכר, התשלום הוא רטרואקטיבי.

כן.

כן, אבל יש עוד הסתייגות.

נכון. ההסתייגות הנוספת היא שאם מישהו כבר עבר את תהליך ההכרה ונמצא שהוא נפגע מעבודה ואמור לקבל קצבה, על פי החוק – ובחוק יש סעיף - ניתן לשלול משוהה שלא כדין גמלה. על פי התשובה שקיבלנו, וכמו שאנחנו מבינים מהחוק, כל עוד הוא נמצא כאן באופן לא חוקי וגם אם הוא הוכר כנפגע עבודה, הוא לא יקבל את הגמלה. ברגע שהוא יצא מהארץ, הוא יקבל את הגמלה ולא באופן רטרואקטיבי. אלו שני השינויים בענף נפגעי עבודה, האחד, טיפולי ההמשך, והשני, שלילת גמלה משוהה שלא כדין שבעבר שולמו בגינו הביטוחים.

בואי נעצור לרגע ונדבר על זה. אחר כך נעבור לענף ביטוח אימהות, אבל אני רוצה לדבר על הנושא הזה של נפגעי עבודה.

הצטרף אלינו יה-יה. שלום יה-יה. אני ביקרתי אותו בבית החולים בנהריה. אני שמחה מאוד שהגעת כי היה חשוב לי שתבוא. באמת סיפור קשה מאוד. יה-יה יספר בעצמו את הסיפור שלו, אבל אני רק אומר שהוא נמצא כאן כי הוא הועסק על ידי מעסיק ישראלי, נכנס לו מסמר לרגל – אני לא רוצה לספר לכם כמה פעמים ב-ל"ג בעומר נכנס לי מסמר לרגל עת הייתי ילדה – וכמובן זה היה יכול להיפתר בטיפול פשוט וזריקת טטנוס, אבל מכיוון שהמעסיק שלו לא רצה להביא אותו לבית חולים ולא רצה לתת לו את דמי הנסיעה לבית החולים, לאחר ארבעה ימים הוא הגיע לבית החולים במצב שהיה צריך לעבור כריתת רגל וזה המצב שלו היום. אנשים מאוד מאוד טובים מסייעים ליה-יה ועזרו לו. קודם כל, בית חולים נהריה שחייבים לומר כאן שבצורה מאוד מסורה טיפל בו, עזר לו וגם דואג לשיקום. אדם יקר גם תרם לו את הפרוטזות. הוא עובר כאן שיקום ויש כאן הליך של תביעה מול המעסיק ומול ביטוח לאומי. אנחנו נשמע על זה בהמשך.

אני רוצה לפנות אליך חנה מקו לעובד. אנחנו רוצים לשמוע ממך איפה ההשלכות היישומיות של מה שתיארה נטע, איפה הבעיות בשטח, איפה המצבים בהם באמת אנחנו נתקלים בין הכתוב לבין הזכויות בפועל ואיפה הבעיה.

אני רוצה להתייחס למקרים הקלים. מקרה קל זה מקרה שהמעסיק נתן טופס 250בל. המשמעות היא שהוא מדווח שהייתה תאונת עבודה. הרבה פעמים לאחר מכן הוא לא ממשיך בהליכים אבל הוא נתן את הטופס הזה, העובד מגיע אתו לבית החולים, הוא מקבל את הטיפול הראשוני וכאן הוא לא יכול להמשיך לקבל טיפולים מכיוון שעדיין אין הכרה.

נכון, אבל זה ללא תשלום או עם תשלום.

העובד הזה הפסיק לעבוד. אין לו הכנסה ואין לו כסף לשלם. אם יהיה לו מזל, הוא יצליח לגייס מהחברים, ואם יש לו פחות מזל, הוא יערוך את סדר העדיפויות לפי הבנתו, הוא ישלם אולי לניתוח או להורדת הגבס אבל הוא לא ישלם לפיזיותרפיה ואז אם תהיה הכרה, ומתי שתהיה הכרה, יתברר שמשום שהוא לא קיבל פיזיותרפיה, כבר נוצר קשיון ואז בהמשך, אם הוא יטופל, הוא יהיה נכה ויצטרך לקבל קצבת נכות דבר שאפשר היה לחסוך מלכתחילה.

אני בכוונה בוחרת לדבר על המקרים הקלים האלה בהם יש דיווח של מעסיק.

כלומר, את אומרת שביטוח לאומי יכול להסתמך על כך שהמעסיק עצמו אומר שהייתה כאן תאונת עבודה, אכן קרתה תאונת עבודה ואת אומרת שזה יכול להיות מצב – אני חושבת בקול רם – ביניים של בין מצב בו אנחנו לא יודעים מי המעסיק, היכן המעסיק ואנחנו לא יודעים מה קורה. תכף תדברי על המקרים היותר קשים אבל במקרים הקלים האלה, מן הראוי שביטוח לאומי ייקח עליהם אחריות כמו שהוא לוקח על אזרחים ישראלים.

הוא לא לוקח על אזרחים ישראלים.

קופות החולים לוקחות.

הוא לוקח אחריות על אזרחים ישראלים אחרי שהם עוברים את התהליך והתאונה מוכרת כתאונת עבודה שהסיבה שלה הייתה עבודה. אז הוא לוקח את האחריות.

אז הוא מחזיר כסף לקופות חולים.

כאן מה שחסר זה שפטרו את חברות הביטוח משלושת החודשים. אם חברות הביטוח היו מחויבות בשלושת החודשים האלה להתנהג כמו קופות חולים, לא הייתה בעיה.

לגבי טופס 250בל אני רוצה לומר שגם לגבי עובדים ישראלים אנחנו מקבלים הרבה טפסים כאלה ובסופו של דבר כמעט בשלושים אחוזים מהם – עד כמה שאני זוכרת ואני צריכה לבדוק את זה - אנחנו לא מכירים.

זה לא אוטומטי.

אני אתייחס לזה.

זה באופן כללי ולא רק לגבי עובדים זרים.

אני מדברת על ישראלים רגילים.

כי אלה מקרי רמאויות?

לא.

או שהם לא עומדים בחוק?

כל מיני דברים, כולל כאבי בטן שהעובד חש והמעביד נותן לו טופס 250בל ועוד כל מיני דברים דומים.

אנחנו רואים בעיני רוחנו תאונת עבודה שבאמת נכנס לו מסמר ביד. על זה אין ויכוח אבל רוב תאונות העבודה המוכרות בביטוח לאומי הן מחלות דווקא ולא תאונות כפי שקונספטואלית כולנו חושבים שהן תאונות. אני לא מדבר על העובדים הזרים אלא אני מדבר באופן כללי על תאונות עבודה. סוכרת זאת תאונת עבודה, התקף לב הוא תאונת עבודה. ברוך השם יש תאונות עבודה מכל הסוגים.

מאוד לא בריא לנו לעבוד.

חוק ביטוח לאומי בנושא פגיעה בעבודה מתחיל בנושא הגמלאות בעין. גמלאות בעין הם הטיפולים הרפואיים. הוא לא מתחיל בנושא דמי הפגיעה בעבודה. אנחנו מבינים שהחוק התכוון לא לעצור את הגמלאות בעין אלא לתת אותן מיד אחרי הדיווח של המעסיק. כך אנחנו מפרשים את החוק. לצערי הרב הביטוח הלאומי מסיבותיו שלו פירש את זה אחרת וכך זה כבר הרבה שנים, עוד הרבה לפני המנכ"ל הנוכחי.

הכנסת יכולה לפרש את זה אחרת אם היא תחליט.

אני לא חושבת שצריך לזה שינוי חקיקה. אני חושבת שזה בחוק.

לגבי ה-25 שלא מכירים בהם. בלי לבדוק את זה לאשורו, אני חושבת שמטבע הדברים זה יותר אצל עובדים ישראלים כי המעסיקים של העובדים הלא ישראלים הם לא כל כך נדיבים לתת להם אישורים שלא לצורך.

ולא על סוכרת.

גם אם כן נותנים להם, העיקרון שאני יודעת בביטוח לאומי הוא לא לעכב זכות של מטופל אם המעסיק שלו שיקר, רימה או לא עשה כנדרש. המטופל, במיוחד כשזה טיפול רפואי, לא יכול להיות קורבן לזה. הביטוח הלאומי, אם מישהו נתן דיווח שהוא לא נכון, יתחשבן אתו, יתבע אותו, ירתיע אותו.

אנחנו לא נתנו למעביד את הסמכות לקבוע מה זאת תאונת עבודה. זאת לא זכותו של המעביד. המעביד, הדבר היחיד שהוא אומר ב-בל זה שזה קרה בעבודה. ה-בל הזה אומר טיפול חירום יתבצע על סמך ה-בל על חשבון המוסד לביטוח לאומי.

מה שנכון לישראלי, נכון גם ללא ישראלי. מהרגע הזה מישהו צריך להחליט האם זאת תאונת עבודה. מציעים כאן שה-בל הזה יגדיר את זה כתאונת עבודה ובאותו רגע את כל הטיפולים הרפואיים המוסד לביטוח לאומי יממן מקופת המדינה. מה שקורה היום בפועל, זה לא המצב ואני אמרתי קודם ואני חוזר ואומר כי פטרו את חברות הביטוח.

למה בעצם פטרו את חברות הביטוח?

אני לא יודע. אם בשלושת החודשים האלה, בגלל שהוא אמר שזאת תאונת עבודה, חברת הביטוח שמבטחת אותו רפואית פתאום פטורה, שהיא תעשה בדיוק מה שקופת חולים עושה. קופת חולים מטפלת וברגע שזה מוכר כתאונת עבודה, היא מתחשבנת אתנו.

אני מבינה מה אתה אומר, אבל אני שואלת שאלה. התשלום לביטוח לאומי, בהבדל מביטוח בריאות שגם כאן יש חובה על המעסיק, ההבדל הוא שהביטוח הלאומי היא אחריות כמעט מלאה על המעסיק. כלומר, לא משנה מי עובד אצל המעסיק – כולל תייר – הוא חייב לדווח. כלומר, האחריות היא על המעסיק. האם יש עוד דרך בה ביטוח לאומי יכול לחייב את המעסיק לקחת את האחריות עד שיש הכרה מהביטוח הלאומי?

את האחריות על הטיפול הרפואי?

למשל.

אנחנו לא יכולים לחייב. אין לנו סמכות כלפי המעביד. כל עובד חייב שיהיה לו ביטוח רפואי, או שהוא קונה או שהמעסיק קונה לו. אני לא יודע איך זה עובד. אני יודע שלגבי עובדי סיעוד, המשפחות מבטחות את העובדים בביטוח בריאות כזה או אחר.

חוק עובדים זרים מחייב את המעסיק לבטח את העובד בביטוח רפואי.

יש לו ביטוח רפואי. ההתחשבנות מבחינתנו היא אותו דבר. אני לא יכול לתת לכל פקיד בכל סניף את הסמכות להחליט לשלם בלי קבלות, בלי אחריות, בגלל שמישהו נתן טופס בל באיזשהו מקום. אנחנו לא עושים את זה לגבי ישראלים.

האם ניתן לקצר את משך הזמן מכיוון שמדובר כאן באוכלוסייה כזאת? אולי ניתן לקצר את הזמנים כך שהתקופה תהיה פחותה משלושה חודשים?

כן. רק לאחרונה יזמנו יחד עם התאחדות התעשיינים איך לקצר את לוחות הזמנים כך שאותו עובד יטופל כמה שיותר מהר. התאחדות התעשיינים פונה גם למעסיקים. אנחנו מקבלים את כל הניירת בפקס, מוכנים לקבל את הכול בפקס, וגם פונים למעסיקים ומסבירים להם כמה האחריות שלהם כאן מאוד מאוד חשובה וכמה הטיפול המהיר שלהם מאוד חשוב וכי חשוב לתת את כל האינפורמציה. אנחנו אפילו עושים על זה עכשיו מעקב כדי לראות האם זה באמת קיצר לוחות זמנים. אגב, בדרך כלל, גם כשאנחנו מכירים בתביעה, זה לא לוקח כל כך הרבה זמן עד לשלב שבו האנשים מתחילים בפיזיותרפיה. בדרך כלל אנחנו עושים את זה בפחות זמן מכפי שצוין כאן אבל עדיין יש פרק זמן של כחודשיים בהם באמת אין הכרה. המעסיקים דורבנו עכשיו וכך גם הפקידים שלנו דורבנו לתת מסלול ירוק ולטפל במהירות ברגע שמקבלים תביעה כזאת. אנחנו עוקבים אחרי זה ונראה אם זה אכן מתקיים בפועל.

האם אמור לצאת נוהל?

זה משהו שקרה לפני כשלושה-ארבעה חודשים.

משהו כללי. ישר נכנסנו לתכל'ס, אבל יש עוד דברים. חשוב לי לומר כי יש כאן פרוטוקול ויש כאם אנשים שלא מכירים. יש כאן היערכות גדולה מאוד של המוסד לביטוח לאומי כדי לממש את הזכויות של העובדים הזרים. זאת אומרת, זה לא משהו לעומתי. יש כאן מה לתקן. כמו ששמעתם קודם, יש מה לתקן במקומות אחרים ויש מה לתקן אצלנו. אפשר לתת יותר זכויות אבל אני לא נכנס לעניין. את כל הזכויות שנותנים – ונמצאים כאן עובדי הביטוח הלאומי מכל האגפים, מהתקציבים, מהמחקר, מנפגעי עבודה, מהגמלאות, מהלשכה המשפטית וכולנו מאוד מאוד מעורבים כדי להביא לידי ביטוי בכלל עיקרון של מיצוי זכויות לכל האוכלוסייה אבל בוודאי לאוכלוסייה הזאת. מה שאילנה אמרה מסלול ירוק, פקסים, אלה התאמות שאנחנו עשינו כדי לעשות זאת. יש בעיה שהם עם דרכונים ואנחנו לא כל כך ערוכים לקבל דרכונים מכל מיני סיבות טכניות מול הרשויות. באימהות מצאנו איזשהו פתרון אבל בנפגעי עבודה עוד לא מצאנו.

מסתבר שאין פתרון לא פה ולא שם.

המשמעות של זה היא לא משמעות דרמטית. הם צריכים לבוא לסניף ולא לקבל את זה טלפונית כשהיינו רוצים לתת את זה גם טלפונית. כל מה שהיה חשוב לי לומר בהקדמה הקצרה הזאת זה שזה על סדר היום שלנו וזה על סדר היום שלנו בצורה שהיא שירותית והולכת לקראת האנשים עם כל המגבלות שקיימות וברוך השם יש לנו מספיק שוטרים שעוזרים לנו למצוא את המגבלות שלנו יום יום ואנחנו מנסים לשפר אותן.

אני מתנצל. יש לי הצבעה בישיבת ועדה אחרת.

תצביע טוב. אם תוכל, תחזור.
גם אני אומר משהו כללי כי באמת רציתי לצלול ישר למהות העניין. אתה גם הרמת לי להנחתה, כך שאני חייבת לומר. הביטוח הלאומי, בכנסת מתקיימים דיונים כמעט מדי יום. גם אזרחי ישראל, אפילו כאלה שמתוחכמים, יודעים, מכירים ויודעים איך לפנות ולמי לפנות וכדומה, נתקלים לא פעם בקושי מול המוסד לביטוח לאומי כדי למצות את זכויותיהם. לעתים יש תחושה – וכרגע אני לא מדברת על עובדות אלא על תחושה – שלא באמת משווקים לנו את הזכויות שלנו באופן בו כל יום יפנה ונרצה לממש אותן. זכויות רבות נעלמות מעינינו ואנחנו מגלים אותן לצערי הרבה פעמים בשעת מצוקה.
אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה יותר מוחלשת, אוכלוסייה שאין לה את השפה, שאין לה את היכולת לבוא לכאן עם הכלים שלכאורה – אני אומרת לכאורה כי גם אזרחים ישראלים מתקשים מאוד מול המוסד לביטוח לאומי, מאוד מתקשים, ובכלל מתקשים מול רשויות המדינה - אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי זכה בעניין הזה למבקרים רבים על מיצוי הזכויות. לכן אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה שאין לה את השפה, אוכלוסייה שגם כך חלקה בהיתר וחלקה ללא היתר אבל כולם חיים תחת הפחד שאם הם ידווחו או אם הם יתלוננו יפטרו אותם, יסלקו אותם, תחושות שגם אם הן לא אמיתיות ולא יסלקו אותם בגלל זה, עדיין הם יחששו מאוד להתלונן ולדווח.

לכן אנחנו כאן, כדי לראות כיצד באמת ממצים את הזכויות שלהם ואיך באמת מביאים לכך שאנשים לא יסתובבו עם פגיעות חמורות ולא יטופלו כי יש כאן עניין של מי ישלם למי. אנחנו לא יכולים לאפשר שזכויות אדם ייפגעו - מחר אנחנו מציינים בכנסת את יום זכויות האדם בכנסת – בגלל שאנחנו לא יודעים בהתחשבנות מי משלם למי. האנשים האלה ברובם, אנחנו הבאנו אותם לכאן, אנחנו ביקשנו מהם לבוא לכאן, יש אפילו צעקה מהרבה ענפים במשק שיגיעו לכאן יותר אנשים ויועסקו. לכן יש לנו אחריות כלפיהם והאחריות היא לא רק שהמעסיק חייב לשלם – ותכף נשמע ממשרד הכלכלה בעניין של האכיפה – אלא גם איך בסופו של דבר אם קורה חס וחלילה משהו, האיש מטופל. הרי מתי נבחנים הדברים? אנחנו כאזרחי ישראל משלמים ביטוח לאומי כל החיים, אנחנו משלמים ביטוח בריאות כל החיים ואנחנו משלמים מסים. מתי בסוף זה נבחן? זה נבחן בשעת צרה, כשאתה זקוק ואתה צריך את הרשויות. הרבה פעמים במקומות האלה התסכול של האזרחים הוא כזה שדווקא בזמן שהם צריכים, זה לא קיים.

אני אומרת לך את זה כי קיבלתי הרבה מאוד פניות גם של מעסיקים, אנשים ראויים לציון שפנו אלי ואמרו שהם רוצים לעזור לעובד או לעובדת שלו למצות את הזכויות שלהם. אנשים באמת אינטליגנטים ומשכילים והם אומרים שהם פשוט מיואשים מהביטוח הלאומי כי הם אפילו לא מצליחים לעבור את שלב הפקידה. לכן אנחנו רוצים שיישמע קולם של שני הצדדים. בסופו של דבר יש לנו מטרה אחת לכולנו, שהאנשים יועסקו כחוק והאנשים יקבלו את הזכויות שלהם כחוק.

אני לא אענה לך לכל התחושות שלך כי זה דורש טיפול במקום אחר.

נכון.

אני לא מתייחס לתחושות.

אתה צודק.

למרות כל התחושות, אנחנו משלמים שבעים מיליארד שקלים כל שנה לחשבונות בנק של אזרחים. זאת אומרת, שבעים מיליארד שקלים בשנה נכנסים לחשבונות בנק של אזרחים.

וכמה נכנס לכם?

חצי מזה. שלא יהיו אי הבנות, חצי מזה. עדיין קורה משהו ויש לנו זמן להשתפר.

בנושאים הכלליים. לא מצוין כאן שעובדים זרים זכאים גם לקצבאות ילדים. בדוח זה לא מופיע. עד לא לפני זמן רב, זאת זכות שנעלמה כי זרים לא היו רשאים להישאר כאן עם ילדים, ואלה שנשארו עם ילדים, איבדו את הסטטוס אבל מאז דברים השתנו. יש כאן למעלה מחמישים אלף מבקשי מקלט ששוהים כאן באופן חוקי והם עם ילדים והם כן זכאים לקצבאות האלה אבל אף אחד לא יודע שהם זכאים לקצבאות האלה וזה משהו שאולי כדאי להתחיל לטפל בו. אנחנו כארגונים כמובן נעשה את זה, אבל זה משהו שנעלם כבר שנים מכל הדיווחים.
עוד נתון חשוב שאני חושבת שכדאי לשים אליו לב. נטע ציינה כאן שב-2012 היו רשומים 104 אלף, והיא ציינה את זה כאילו לטובה כי יש שבעים אלף עובדים חוקיים. אני רוצה לציין שיש למעלה ממאתיים אלף עובדים זרים בישראל ועוד חמישים אלף פליטים מבקשי מקלט. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 250 אלף שכמעט כולם עובדים ועל פחות ממחציתם משלמים דמי ביטוח לאומי. זאת אומרת, אנחנו רואים שיש כאן בעיה כנראה מאוד קשה בנושא אכיפה או אפילו מודעות למעסיקים על הצורך לשלם.

דרך אגב, אני מקבלת הרבה טלפונים ממעסיקים שרוצים להעסיק אבל הם לא יודעים אם מותר, האם אסור, מה צריך לשלם ואם כן צריך לשלם ביטוח לאומי. שאלות של אנשים שרוצים להעסיק אבל הם פשוט לא יודעים את העובדות.

זה מביא אותי לשלושה דברים שהם עכשיו כלליים בכלל לאוכלוסיית הזרים, בעיות גלובליות מול הביטוח הלאומי וזה לפני שאנחנו מדברים על הריון ולידה.

הרבה מאוד סניפים של ביטוח לאומי – ואת זה אנחנו מקבלים את זה ממעסיקים שפונים אלינו – מסרבים לקבל דיווח של מעסיק על העסקת עובד זר. זאת אומרת, פונה אלינו מעסיק ואומר שיש אצלו עובד או עובדת שמועסקים ושואל מה הוא צריך לעשות, מה החובות שמוטלות עליו וכולי. אנחנו אומרים לו לדווח לביטוח לאומי אבל הוא אומר שהוא הלך לביטוח לאומי ושם אמרו לו שהוא לא יכול לדווח על עובדת זרה. אם הייתי שומעת את זה פעם אחת, מילא, אבל אנחנו מדברים על עשרות אנשים. אני אומרת מה אומרים הפקידים בסניפים.

אתם יכולים להעביר לנו לפחות מקרה אחד?

אני יכולה להעביר מקרים מהחודשים האחרונים.

דני זקן הוא מנהל האגף לביטוח ובריאות במוסד לביטוח לאומי.

אני חושבת שהפקידות היא הבעיה.

אנחנו נבקש מעידית ומארגון קו לעובד להעביר את המקרים. זה חשוב כדי שביטוח לאומי ייווכח. דבר שני, אנחנו גם יודעים שיש הרבה פעמים נתק בין רמת המדיניות של הארגון לבין הפקידות שמבצעת ויתכן שלא צריך ישר להתגונן אלא צריך לקחת מכאן את העובדה שצריך לרענן נהלים וצריך להעביר מסרים שירדו ויחלחלו למטה. ברור לנו שיש מדיניות מסוימת והשאלה איך היא מיושמת. הארגונים הם כדי להשמיע ולומר האם זה מיושם או לא מיושם בשטח.

אני מניח שזה לא במוקדי המקום כמו תל אביב או יפו או אילת.

בדיוק מה שרציתי לומר. בתל אביב וביפו כמעט ואין בעיות וזה אמור גם לגבי הרבה דברים אחרים. הבעיה של סירוב לקבל דיווח של מעסיק אנחנו רואים בהרבה מקומות. ראינו למשל את סניף חדרה - וצירפנו את זה לדוח שהוצאנו – שטען שמבקשת מקלט ששוהה כאן באופן חוקי לא זכאית למענק לידה כי היא שוהה בלתי חוקית. סניף חדרה לא מתמודד כנראה עם האוכלוסיות האלה לעתים קרובות והפקידה החליטה להוציא איזה מין מסמך.

אנחנו מקבלים את ההערה.

לעומת זאת, בתל אביב וביפו אנחנו לא רואים את זה קורה כי הם מכירים את האוכלוסייה. עדיין תל אביב ויפו אלה שתי ערים בסך הכול ויש עוד הרבה מאוד ערים נוספות.

תל אביב ויפו הן עיר אחת.

התכוונתי לומר שני סניפים של ביטוח לאומי אבל יש עוד הרבה אחרים שפשוט לא מודעים.

בעיה נוספת היא בעיה שהזכיר כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי קודם לכן וזה עניין הזיהוי. המוסד לביטוח לאומי, למרות שיש כאן עובדים זרים מתחילת שנות ה-90 ועבר הרבה מאוד זמן, עדיין לא יודע איך לזהות את האוכלוסיות האלה על פי מספרי דרכון ועכשיו כשאנחנו מדברים על פליטים מבקשי מקלט על פי מספר האשרה או מספר שהמדינה נותנת להם באסמכתאות. זה אומר שבעצם עובד שרוצה אפילו לברר איפה עומדת התביעה ומה מצבה, חייב לגשת לסניף בפועל, דבר שהיה יכול להיות נחמד אילולא היה מדובר בעובדים פצועים כי אנחנו מדברים על תאונות עבודה, או אימהות טריות עם תינוקות מאוד מאוד קטנים שצריכות לגשת ולשבת שעות כדי לברר מספר.

לא יושבים שעות.

אני אישית ישבתי עם עובדת.

את עושה סקר.

לא.

לא יושבים שעות.

אני ישבתי שעות. בזמנו היה צריך להגיש את דמי הלידה ואז היה צריך לבוא לביטוח לאומי. אני ישבתי שעות.

אני אזמין אותך לאיזה סניף שאת רוצה יחד אתי כדי לראות. לא מחכים שעות.

לא יחד אתך. אני צריכה ללכת לבד. אתך ברור שיקבלו אותי מהר.

אין סיבה שהיא תצטרך להגיע לשם.

אכן לדמי לידה כבר לא מגיעים. זה אוטומטי.

זה נכון שזה מחייב אותם למגע פיזי עם המוסד לביטוח לאומי ולא טלפוני, בגלל הבעיה הזאת. זה נכון.

דבר אחרון. שוב, אני עדיין מדברת רק ברמה הכללית ולא על מקרים פרטניים. אין מענה. אני לא יודעת אם החלטות מתקבלות או לא מתקבלות, אבל העובדים לא מקבלים את התשובה של הביטוח הלאומי בכתב. עובדת יכולה להגיש תביעה לדמי לידה אבל היא לא שומעת שום דבר במשך חודשים. לא אומרים לה אם התביעה נדחתה או תביעה התקבלה, האם חסרים מסמכים, משהו. עד שאנחנו לא פונים בשמה, אין תשובה.

גם כשאנחנו פונים.

אני יכולה הערב לתת לכם דוגמאות של לפחות עשרים עובדות שהגישו תביעות במהלך השנה האחרונה ובטח חלפה יותר מחצי שנה ואין שום מענה, לא לפניות של העובדת ולא לחמישה או שישה מכתבים שלנו.

המערכת מוציאה מכתבים אוטומטית. נפגעי עבודה מקבלים מכתבים ומקבלים תשובות. אם מזינים במערכת כתובת, יוצא מכתב. לכן זה קצת לא ברור לי.

אני כותבת את הכתובת בטופס. אין סיכוי שאין בו כתובת ועדיין אין תשובה. יותר מזה, יש לנו תיקים של עובדות, מעבר לתביעה, חמישה, שישה, ואפילו לפעמים עשרה מכתבים של קו לעובד בהם שואלים מה קורה והאם אפשר לקבל תשובה.

יושב כאן אורי שהוא העוזר שלי. אני מבקש, תני לו עשר דוגמאות. אנחנו רוצים לבדוק אצלנו למה לא קיבלנו תשובות. ברור לך שזאת לא איזו הנחיה לא לתת תשובות.

זה ברור.

יכול להיות שיש לנו איזושהי בעיה.

יש בעיה שנגררת מהבעיה הזאת. אנחנו מאוד שמחים שהסיוע המשפטי שניתן חינם מטעם משרד המשפטים, ניתן בנושא ביטוח לאומי גם לזרים שזכאים לסיוע הזה. הבעיה היא שהסיוע המשפטי לא מוכן לתת להם סיוע אם אין להם סירוב מביטוח לאומי. כל העובדות שצריכות סיוע, ואני מדברת כאן על מאה אחוזים מהעובדות שזקוקות לסיוע המשפטי הזה ובטח שזקוקות לסיוע חינם כי אין להן כסף לשלם לעורך דין באופן פרטי, לא יכולות לקבל את הסיוע מלכתחילה כי אין להן תשובה מהמוסד לביטוח לאומי.

צריך קודם לדחות את הפנייה שלהן.

כשאין דחייה, הן לא יכולות לקבל סיוע. כשהן ניגשות לסיוע המשפטי, הן מיד מסולקות משם עד שלא יגיעו עם מסמך של ביטוח לאומי.

אין לי טענה נגד הסיוע המשפטי. אני אומרת שוב שאנחנו חייבים דוגמאות. ההנחיה היא לענות למכתבים. אני רוצה לראות באיזה סניפים זה קורה ולמה זה קורה כי איך זה יכול להיות שלא עונים. כמו שצביקה אמר, זה נשלח אוטומטי. ההודעה על דחייה או אישור אמורה להישלח אוטומטית מהמערכת ברגע שיש שם כתובת ולכן לא ברור איך זה קורה. באמת לא ברור. גם לא ברור למה לא עונים למכתבים ואני רוצה לראות דוגמאות.

אנחנו אפילו עשינו איזה ניסוי ולתקופה מסוימת בכל טופסי התביעה שאנחנו סייענו לעובדות למלא אותם, הכנסנו את הכתובת של קו לעובד. אמרנו שאולי הכתובת של העובד היא עם עוד חמישים דיירים, המכתב אבד, תיבת הדואר לא בסדר, ולכן במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה רשמנו תא דואר, אבל עדיין כלל לא הגיעו תשובות. זאת אומרת, אני מדברת על תקופה של כמה חודשים. אנחנו מגישים נניח חמש תביעות בשבוע בשם העובדות.

אנחנו נעקוב אחרי זה. אתם תעבירו בצורה מסודרת עם העתק אלי ואנחנו נעקוב ונראה תשובות לגבי המקרים האלה ומזה נסיק ונלמד אם יש בעיית יישום בשטח ואם יש בעיית יישום, למה היא קורית. אילנה, רצית להגיב על נושא הדרכונים?

כן. אנחנו יודעים היום לזהות את הדרכונים. אתמול אפילו עשיתי ניסוי, נתתי שם ומספר דרכון כדי לראות מה המספר המזהה שנתנו לו אצלנו ואכן נתנו אותו. מה שכן, במערכות שלנו של דמי לידה או של דמי פגיעה אנחנו יודעים לזהות את האנשים אבל אם מישהו מתקשר למוקד 6050, שם לא יכולים לזהות אותו.

הם חייבים להגיע פיזית.

לכן הם חייבים להגיע לסניף.

זאת הבעיה.

הוא מזוהה במערכת המחשובית אבל הוא לא מזוהה במערכת של המוקד הטלפוני.

כי לא מאיישים אותו עובדים.

בפנייה הכללית, זה באמת נושא שעלה בנושא של תאונות עבודה.

סליחה, בכל סניף אליו מגיעים יודעים כבר לזהות דרכונים?

כן. הפקיד המקצועי, כן.

הפקיד המקצועי יכול לזהות אותו. אין עם זה בעיה.

גם אם נכנסתי לסניף פתח תקווה והתיק שלו מטופל בירושלים, הוא ידע לזהות אותי?

אני אומר עוד פעם. אם את מגיעה לפקיד המקצועי – למשל בנפגעי עבודה – הוא יכול לאתר אותך כי יש לנו מסך.

בכל הארץ.

בכל הארץ יכולים. הבעיה היא או מוקד טלפוני או כשמגיעים לדלפק, שם הם לא מקושרים למחשב.

זאת בדיוק הבעיה. זה כמו שאני מדברת עם המשטרה ואומרים לי שהכול בסדר, אבל בסוף אתה מגיע ליומנאי והוא לא יודע מה לעשות עם הפנייה. שוב, השאלה מה קורה כשאתה מגיע לאותו פקיד כיוון שאי אפשר לפנות בטלפון או דרך האינטרנט.

יש לי רעיון בעניין הזה. אנחנו ננחה את הפקידים שלנו בדלפקים – אין לנו שום בעיה לומר להם - שברגע שמגיע מקרה כזה, יתקשרו למחלקה המקצועית. הם אמורים לעשות את זה בלי הנחיה, אבל ליתר ביטחון נרענן את זה.

זה עדיין מחייב הגעה פיזית.

אנחנו מבינים את זה. השאלה אם אותו פקיד לא אומר לאותו אדם, כמו שאומרת עידית, שאין לו מה לעשות כאן.

הוא אומר. אנחנו מדברים על הפער הזה בין המדיניות לבין הפקידות.

יכול להיות שיש את הפקיד המקצועי שהוא מבין והוא יודע, אבל מי יודע להגיע אליו? אם אותו עובד זר לא יודע לבוא ולבקש את הפקיד המיוחד הזה, הוא לא ידע לאן להגיע. אנחנו מכירים את זה ממקרים אחרים בהם באמת, כמו שאמרתי לגבי המשטרה, כאשר מגיעים ליומנאי והיומנאי לא יודע שיש קצין נפגעי עבירה ולכן הוא לא יודע לאן להפנות והוא מנפנף את הבן אדם. בסוף הפרצוף של הביטוח הלאומי - וצר לי לומר לך כי זה לא אתה - הוא הפקיד הראשון שאתה פוגש כשאתה מגיע לסניף. בסוף זה מגיע לשם.

אלה פנים יפות מאוד. שלושה וחצי מיליון פניות לסניפים בשנה, גם אחוז אחד הוא הרבה.

זה הדבר הראשון שאנחנו אומרים לפקידים האלה, שהם הפנים שלנו. גם אנחנו חושבים כך.

הדבר האחרון, וזה באמת משהו שאולי צריך לחשוב עליו בראייה יותר מערכתית. מה עושים עם אותם מעסיקים שמסרבים לשלם? הבעיה מתחילה מאלה שפשוט לא משלמים עבור העובדים ואז אם העובד נפצע או העובדת ילדה, תיאורטית המוסד לביטוח לאומי אפילו לא מכיר אותה. זה ממשיך דרך מעסיקים שמשלמים אבל מסרבים לחתום על הטפסים וזה מכל מיני סיבות שאני אפילו לא אכנס אליהן אבל אלה יכולים להיות דברים באמת מופרכים ולפעמים אולי חששות אמיתיים שלהם.

ברוך השם יש כאן עוד משרדי ממשלה. זה לא הכול אנחנו. יש עוד כמה אחראים לעניינים האלה.

אני מכירה מקרים של מעסיקים ששילמו ביטוח לאומי, דיווחו אישור על העסקת עובד אבל לא מוכנים לחתום לה על טופסי תביעת דמי הלידה למשל. העובדת ניגשת למוסד לביטוח לאומי והמוסד מתעקש, למרות כל האישורים, שללא חתימת המעסיק על הטופס, העובדת לא תקבל את הסכום שמגיע לה ולא משנה שהיא מגישה את כל המסמכים. המעסיק פשוט מסרב לחתום. מה קורה?

זה לא מובן לי. הרי רשום שהוא המעסיק. הוא משלם עליה דמי ביטוח לאומי.

הוא כבר שילם.

הוא שילם עליה ביטוח לאומי. הוא רשום כמעסיק שלה והוא משלם ביטוח לאומי.

והוא לא מוכן לחתום על הטפסים.

יש הוכחה שהיא ילדה, היא הלכה לבית החולים וילדה, היא באה לביטוח לאומי וביטוח לאומי רוצה שהמעסיק יחתום?

לא. במקרים האלה אנחנו אמורים ליצור קשר עם המעסיק, לבדוק מה קורה ובמידה ואנחנו משתכנעים שזה סתם איזו גחמה, אנחנו כן נאפשר את התביעה.

אני אעביר את כל התביעות שיש אצלי כי כולן לא מאושרות.

נבדוק מה היה שם.

הבעיה שלי מתחילה עוד קודם. מה קורה אם מעסיק לא מוכן לשלם? העובדת עבדה ארבע שנים רצופות. לגבי החלק השני ענתה לי אילנה ואמרה שיש הנחיה כן לבדוק את זה אל מול המעסיק. אמרתי שאני גם אעביר לה מקרים שלצערי באמת המעסיק סירב.

אני לא מצליחה להבין למה לבדוק מול המעסיק. הרי חתום שהמעסיק שילם.

אנחנו רוצים לדעת למה הוא לא רוצה לחתום. אולי היה כאן משהו, אולי הוא שילם על מישהי אחרת. לא יודעת. יכולות להיות אלף סיבות. אנחנו בודקים מול המעסיק.

כמה זמן לוקחת בדיקה כזאת?

היא אמורה להיות מהירה.

אני רוצה להעיר משהו. בנפגעי עבודה את צריכה את אישור המעסיק שאכן הוא נפגע. אני יכול לומר לך שלגבי נפגעי עבודה, גם בלי החתימה שלו יש הנחיה שזה מאושר. ברגע שאני רואה שהמשימות הן בסדר, אנחנו מאשרים את זה. את צריכה להבין שכאשר בן אדם נפגע, את צריכה שהמעסיק יאשר שאכן זה קרה אצלו בעסק.

את זה הבנתי, אבל אם ילדתי.

צביקה לא הכתובת. אילנה היא הכתובת.

בהבדל מתאונות עבודה, בלידה אין מה לבדוק. אם שילמתי על עוזרת הבית שלי והיא ילדה או היא עזבה, העובדות קיימות. זאת אומרת, ביטוח לאומי יודע שהיא מועסקת אצלי. זה רשום אצלו. זה לא שאני יכולה לחזור בי כי כבר שילמתי.

אנחנו דורשים תמיד שתהיה חתימה של המעסיק. במקרה שאין חתימה כזאת, אנחנו עורכים בירור. הבירור הזה לא אמור לקחת חודשים אלא הוא אמור לקחת שבוע-שבועיים. אנחנו בודקים מול המעסיק מה הסיבה שהוא לא חתם. לפעמים הוא לא חותם כי הוא הצהיר על שכר שהוא הרבה יותר נמוך ממה שהוא שילם. יש לו כל מיני סיבות.

למה שהוא יגיד לך?

גם אם תבררי, הוא לא יגיד לך.

לפעמים הם כן אומרים. אני גם לא מכירה מקרים כאלה שאנחנו לא שילמנו בגלל שהמעסיק לא חתם. שוב, אין לי ברירה אלא לבקש לראות את המקרים בהם מדובר.

הבעיה היותר כבדה היא מעסיקים שלא משלמים דמי ביטוח לאומי.

נאמר כאן שנעביר דוגמאות של מעסיק שכן שילם ואני מבקשת לקבל אלי העתקים כדי שאני אוכל לעקוב ולראות את התשובות.

מי אדוני?

אני רכז תאונות עבודה לפלשתינים בעמותת קו לעובד.

ניתן לעידית לסיים ואחר כך אתה תוכל להתייחס.

עובדת שעבדה נניח במשך ארבע שנים ואני מדברת בעיקר על עובדות שעבדו במקומות ללא תלושי שכר. ביטוח לאומי מוכן לקבל תלושי שכר בחלק מהמקרים כהוכחה להעסקה, אבל אני מדברת על עובדות משק בית, על עובדות סיעוד, מקומות בהן בדרך כלל העובדות הן נשים והן מגיעות אלינו. עובדות שעובדות בביתו הפרטי של המעסיק, אין תלוש שכר. היא עבדה חמש שנים, שש שנים, עשר שנים לפעמים, המעסיק לא שילם, לא מוכן לדווח ולא מוכן לחתום. היא נענשת. מה עושים במקרה כזה?

זה לא מדויק. מה שקובע היום חוק הביטוח הלאומי זה המעמד של אותו אדם. אם מתקיימים יחסי עובד ומעביד, ובאמת יש פה מעסיק ויש כאן עובד, העובד מוגן. הוא מוגן וזה אומר שלא משנה אם המעסיק דיווח או שילם. העובד עצמו מוגן. זה לא קשור רק לעובדים זרים או לתושבי שטחים אלא זה קשור גם לעובדים ישראלים. יש הרבה מאוד כאלה שהמעביד מנצל את נקודת המיקוח החזקה שלו מול העובד ויכול להיות שהוא מעסיק אותו בשחור ולא מדווח לביטוח הלאומי. העובד עצמו מוגן. המקרים האלה, בגלל שאין תלוש ואין דיווח, כמובן דורשים מאתנו לבצע חקירת חוץ אבל ברגע שאנחנו גובים עדות מהעובד ומהמעסיק והפקיד מסתכל על התיק ומחליט שכן התקיימו יחסי עובד ומעביד, העובד עצמו מוגן, מקבל את כל הזכויות שלו.

עובדת שאנחנו הגשנו את התביעה שלה מעולם לא זומנה.

יש הרבה מקרים והם לא קשורים רק לעובדים זרים. יש הרבה מאוד עובדים ישראלים הם תושבי ישראל שהמעסיק לא מדווח עליהם והם נפגעים בעבודה וזה לא קשור רק לנפגעי עבודה אלא זאת יכולה להיות גם תביעה לדמי אבטלה וגם לדמי לידה. העובד מוגן. ברגע שעובד מוגן, אנחנו אחר כך באים ויש סעיף בחוק הביטוח הלאומי שמאפשר לנו להטיל סנקציה מאוד מאוד חמורה מול המעסיק. הסנקציה, מעבר לעניין של תשלום דמי הביטוח, אנחנו גם רשאים לחייב את המעסיק בתשלום הגמלה. כלומר, יש כאן שיניים מאוד מאוד חזקות של הביטוח הלאומי. אמרנו שבחוק יש שיניים והעובד מוגן.
לגבי הטיפול שלנו מול המעסיק. כאן למוסד לביטוח יש אינטרס כן לחייב את המעסיק הזה בתשלום דמי הביטוח כי יכול להיות שהוא מעסיק עשרים עובדים ורק עובד אחד לצורך העניין נפגע בעבודה או שהגיש תביעה לדמי לידה או שיש שם תביעה לאבטלה. בגלל שהוא מעסיק עשרים עובדים והוא לא מדווח עליהם, יש בעצם גם אובדן כספי של המוסד לביטוח לאומי.

מה רמת הקשר – אני לא יודעת אם זה לטובת העובדים והמעסיקים – בין כל המערכות? צריך להיות קשר בין משרד הכלכלה, משרד האוצר, מס הכנסה וביטוח לאומי. האם יש קשר? האם אתה יכול לדעת שהאדם הזה שמעסיק את עשרים האנשים האלה, למה הוא לא שולח לביטוח לאומי? האם יש קשר בין המערכות או כל מערכת פועלת באופן עצמאי? האם אתם מקבלים הודעה מבית חולים על נשים שילדו?

אנחנו עצמאים ולא תלויים ולא נמתין לבדיקה של משרד זה או אחר.

לא נמתין. אני שואלת על העברת מידע. האם יש העברת מידע?

אנחנו צריכים לטפל בתביעה כדי לקבוע אם אותו אחד באמת עבד כשכיר והתקיימו יחסי עובד ומעביד.

לגבי העברת מידע, יש לנו מקרים מסוימים – ואני לא יודע אם זה המקום לומר – שאנחנו לא תמיד מרוצים מהגישה ומההתנהלות של משרדי ממשלה אחרים. אתן לכם דוגמה שהיא ממש על השולחן שלנו. יש לנו פועל סיני שנכנס לכאן באשרה של חברה מסוימת בתחום של החקלאות. בפועל הוא נפגע מאוד קשה בעבודה בתחום ענף אחר. לעניין חוק הביטוח הלאומי, לנו לא משנה המעמד שלו. אם הוא שכיר פה או שכיר שם, הוא מבוטח. איפה הבעיה שלנו? אלה בעצם אותם אישורי עבודה שניתנו לו. הוא נכנס לענף החקלאות ועבד בענף מסעדנות. כל הדברים האלה הם לא מספיק מטופלים אבל אני לא יודע אם זה המקום.

ביטוח לאומי מקבל מבית החולים את שמות היולדות. אתה יודע אם היא ילדה או לא. אתה לא צריך שהיא תביא את האישור כדי לדעת שהיא ילדה. בית החולים אמור להעביר לביטוח לאומי את שמות כל היולדות. השאלה האם הרשויות, למשל רשותה הגירה מעבירה מי מועסק בבניין, מי מועסק בחקלאות, ואז אפשר לבדוק את המעסיקים האם הם משלמים ביטוח לאומי. בעצם יש כאן פער. המדינה מצד אחד נותנת אישורי עבודה לעובדים, מביאה לכאן עובדים לחקלאות, לבניין ולסיעוד ואחר כך כאילו יש נתק. הביטוח הלאומי במקרה מקבל או לא מקבל מהמעסיק את דמי הביטוח הלאומי. נראה לי כאן אבסורד. מטעם המדינה נשמע לי אבסורד. זאת אומרת, המעסיק יכול לחגוג אבל מטעם המדינה יש כאן קושי.

אתה נתת כאן הסבר מעולה אבל למה אף אחד לא עושה עם זה שימוש? כל מה שהסברת נשמע לי כפתרון מצוין ואפילו פתרון אידיאלי, אבל אני מדברת אתך על הרבה מאוד עובדות שתביעות שלהן הוגשו כשמעסיק לא מוכן לחתום. אף אחת מעולם לא הוזמנה לביטוח הלאומי לבירור. אנחנו הגדלנו לעשות, החתמנו אותן על תצהירים בפני עורך דין ואמרנו שאולי אם היא תצהיר בפני עורך דין, עניינה יטופל.

זה הרבה יותר פשוט. אני לא מדברת כרגע על אלה שאינם בהיתר. לפחות אלה שבהיתר, אנחנו מדברים על שבעים אלף שנמצאים כאן בהיתר, לגבי כל אלה הכול רשום וידוע בדיוק. הרי ההיתר הוא אישי וידוע בדיוק אצל מי היא עובדת ולכן הביטוח הלאומי יכול לחייב.

בסיעוד זה לא מדויק כי אם יש חברת סיעוד, היא מעבירה חלק מהכסף וחלק מהביטוח הלאומי, ואם זה אדם פרטי, הוא צריך להעביר.

אבל המוסד יודע על כולם.

אתה לא יודע מי משתתף בתשלום של השכר. אם קשיש מעסיק, אתה לא יודע אם הוא משלם את כל ה-4,300 שקלים או שהוא משלם רק 2,000 שקלים וחברת כוח האדם משלמת את השאר.

אבל לפחות הביטוח הלאומי יודע שהוא מעסיק והאם בכלל הוא משלם.

בחקלאות הרבה לא מוציאים תלושים. 25 אלף עובדים בחקלאות וחלק מהמעסיקים לא מוציאים תלושים.

אני רוצה לבקש לכמה דקות הפסקה של הדיון החשוב הזה כי השגנו ליה-יה מתורגמן.

אני יכולה לקחת דקה ולשים פוקוס על מבקשי מקלט? דיברנו הרבה על כל מיני קבוצות. אני רוצה לחזור לזה אחר כך אבל לומר עכשיו שאני חושבת שהמנכ"ל נגע בנקודה המהותית. יש כאן שילוב בין מערכת ציבורית שזה ביטוח לאומי, זכויות שמוקנות על ידי המערכת הציבורית, לבין מערכת פרטית שאלה חברות הביטוח. אלה מערכות שהרבה פעמים יכולות לנגוד, האינטרסים מנוגדים, האינטרסים אחרים, מערכת אחת אולי רואה יותר את טובת המטופל ומערכת אחרת רואה יותר את המבוטח ומנסה לחסוך כמה שיותר כסף בהוצאות. אכן זאת הבעיה המהותית הגדולה ואת זה צריך לשנות. גם לשרת הבריאות יש סמכות לפתוח את שירותי הבריאות גם למבקשי מקלט, גם למהגרי עבודה והיא יכולה לעשות זאת

אני חושבת שאמרה שמגיעה מהביטוח הלאומי שיש כאן בעיה ויש כאן לקונה גדולה בגלל ההפרטה של שירותי הבריאות היא אמרה מאוד חזקה. אני חושבת שחשוב להשמיע אותה ואני מאוד שמחה שהיא נאמרה.

אנחנו מדברים כאן על מצב אידיאלי או אידיאלי כביכול, בו מהגר מגיע לעבוד בתחום מסוים ויודעים מי המעסיק שלו. אנחנו צריכים לזכור שבישראל יש בסביבות 53 אלף מבקשי מקלט ושם יש כאוס מוחלט ואכן אלה התוצאות וזאת הסיבה שרציתי להתייחס. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על מערכת בה המעסיקים לרוב בכלל מפחדים להודות שהם מעסיקים מבקש מקלט כי לפני שנייה השר או מישהו אחר בממשלה התבטא ואמר שאלה מסתננים וכל מיני אמרות ושבכלל אסור להעסיק אותם, למרות שזה לא נכון. אין כאן מוטיבציה למעסיקים לדווח על העובד כי רק שלא ידעו שהם מעסיקים מבקש מקלט.

ההפך. את אומרת שאין עידוד של האוכלוסייה לדווח - ואנחנו יודעים שרובם מועסקים - ולשלם אפילו ביטוח לאומי, שלא לדבר על העשרים אחוזים מס וכולי. גם אלי פנו רבים שרצו להעסיק אבל לא ידעו להבין את אשרת השהייה, אם מותר או לא מותר, אבל בוודאי כשהם הבינו, הם גם לא ידעו מה הזכויות ומה החובות שלהם כמעסיק. כמו שאת אומרת, יד אחת כל כך רוצה לאיים עליהם כדי שהם יעזבו ולומר להם שהם לא יכולים לעבוד כאן, והיד השנייה בעצם גורמת לכך שתהיה לקונה, גם חוס בתשלום של המעסיקים.

תכף נשמע את משרד הכלכלה כי לאחרונה כן נעשה מבצע בעניין.

האווירה הכללית בה יחסי העובד ומעביר מתממשים היא סיטואציה מאוד קשה למועסק. זאת אומרת, הוא כבר נמצא בעמדת נחיתות. מעבר לזה, אם אנחנו חוזרים רגע לחברות הביטוח שאני לא חובבת גדולה כרופאים לזכויות אדם, בעצם יש היצע עובדים זרים שפוליסת עובדים זרים היא זאת שמגדירה איזה שירותי בריאות יקבלו מהגרי עבודה. גם כאן יש לקונה מאוד גדולה. בעצם חברות הביטוח בנוגע למבקשי מקלט אומרות שהיא לא חייבת למכור להם פוליסת עובדים זרים. זאת אומרת, היא אומרת שהחוק לא מחייב אותה. פנינו לאגף שוק והון במשרד האוצר ונאמר לנו שהם לא יכולים להכריח את חברות הביטוח למכור פוליסת עובדים זרים. מה קורה בפועל? מעטים הם המעסיקים שכן מבטחים את מבקשי המקלט בחברות ביטוח פרטיות. חברות הביטוח מוכרות פוליסת תייר וזאת הפוליסה הגרועה ביותר שיכולה להיות. זאת פוליסה שצריך לבטח כל שלושה חודשים, ברגע שאתה מבטח למשך שלושה חודשים, אם נפצעת, עוברים שלושה חודשים ומבקשים מצב רפואי קודם. זאת אומרת, הפוליסה הזאת לא נותנת כמעט שום כיסוי אבל היא יותר יקרה. חברות הביטוח שוב עושות הון ונתח עצום על חשבון מבקשי המקלט. יש כאן מצב של לוז-לוז, ואז מה קורה? בית חולים נהריה מקבל את המטופלים או בית חולים איכילוב או בתי חולים אחרים, הם מטפלים באנשים כי חוק זכויות החולה מחייב אותם אבל הדבר הזה עולה הון, האנשים משתחררים בלי טיפול ופשוט מגיעים שוב לבית החולים. חייבים לעצור את הדבר הזה והפתרונות הם יחסית פשוטים, גם במובן של לפתוח את קופות החולים למבקשי מקלט ולמהגרי עבודה שישלמו כסף, שיממנו את הביטוח שלהם אבל לא בחברות פרטיות ועד שזה קורה, לסגור את הלקונה הזאת של שלושת החודשים ולהכריח את חברות הביטוח למכור פוליסות עובדים זרים ולא ביטוח פרטי.

אני יכולה להשיב תשובה חלקית. חוק עובדים זרים מחייב את מי שמעסיק עובד זר, ועובד זר מוגדר בחוק כל מי שאיננו אזרח ישראל או תושב ובכללם גם מי שאת מכנה מבקשי מקלט. זאת אומרת, כל מי שמעסיק עובד כזה, צריך לתת לו את הביטוח הרפואי שמפורט בחוק עובדים זרים והוא הביטוח הרפואי שסל הביטוח שלו מפורט בצו. מזה מתגלגל שחייבים לבטח כל עובד זר בסל הביטוח שמפורט בצו. זאת אומרת, החובה הזאת קיימת על פי חוק עובדים זרים. הפרת החובה הזאת, דינה סנקציה, כמו שהפרת חובת ההיתר להעסיק עובד זר, דינה סנקציה כפי שמפורט בחוק עובדים זרים.

אבל אין רגולציה על חברות הביטוח. הן עושות מה שהן רוצות.

תכף נחזור למשרד האוצר בעניין של רגולציה על חברות הביטוח. אני רוצה בכל זאת לשמוע את יה-יה. תרגם לו מה אני אומרת. חשוב לי מאוד – אני אומרת את זה כל פעם וזה לא מטעמים פופוליסטיים – לא רק לדבר על הנושא אלא לשמוע גם את הנושא. זה מאוד חשוב. פעם אמרה לי חברת כנסת חכמה שצריך לא רק לאהוב את הנושא אלא צריך גם לאהוב את הנשוא. אנחנו מדברים על בני אדם והרבה פעמים אנחנו שוכחים את זה. אנחנו מדברים מגבוה, מלמעלה על נושא ואנחנו לא רואים את האדם. לא שלא אכפת לנו, אבל לפעמים בסוף הסיפור האישי הקטן האחד מדגים לנו יותר מכל הנתונים וכל המספרים. אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע את יה-יה שבא מהצפון הרחוק. אתם מבינים שלא קל לו אבל הוא עשה מאמץ. אנחנו רוצים לשמוע בקצרה מה קרה ואיך מאז מתנהל כל עניין הטיפולים. אני מבינה שהמעסיק שלו כמובן מכחיש את העסקתו, כך שהנושא כאן הוא דוגמה לנושא מורכב שאני לא בטוחה שלא קל לביטוח הלאומי אתו.

יה-יה, תדבר חופשי ובקול רם. הדברים שלך יתורגמו לעברית.

דבריו מתורגמים לעברית על ידי המתורגמן נור חוסין.

הוא אומר שהוא עבד אצלו שנה ושישה חודשים. ברגע שהוא קיבל את המכה, הוא ישב בבית ואז מנהל העבודה התקשר אליו לשאול איפה הוא. הוא אמר לו שהוא מרגיש לא טוב, הוא עייף והוא נמצא בבית. אמר לו מנהל העבודה, טוב, בסדר, תישאר שם. מנהל העבודה התקשר לבעלים של החברה ואמר שהסודני הזה קיבל מכה והוא יישאר בבית.
הוא אומר שישב בבית עשרה ימים ואז ביקש מהמעסיק שייתנו לו מאה שקלים כדי ללכת לבית החולים, אבל הוא סירב. הוא ביקש שלפחות ייתן לו עשרה שקלים, אבל הוא גם סירב לתת לו את הכסף הזה.

בשביל המונית להגיע לבית החולים.

כן. להגיע לבית החולים.

הוא אמר לו שייקח חתיכת בצל, זה סוג של ריפוי, כדי לשים על הרגל שלו והכול יהיה בסדר.

תרופת סבתא. מעניין. צריך להיות כאן רופא שיגיד האם זה עובד במקרה של מסמר שנכנס לרגל. לכן הוא איבד את הרגל שלו.

הוא אומר שבעל הבית שלו התקשר אליו ואמר לו: תקשיב, אם שואלים אותך, תגיד שאתה לא עבדת אצלי כי זה פשוט עושה לי המון בעיות.

הוא אומר שאחרי שהוא הלך לבית החולים, המעסיק פשוט לא התקשר ולא כלום. פשוט ניתק את הקשר.

ומהרגע שהוא בא לבית חולים, טיפלו בו טיפול חירום ואת זה אנחנו יודעים. מה קורה עכשיו בתביעה מול ביטוח לאומי, מול המעסיק? מי בעצם מממן את הטיפול בו עכשיו?

אני יכול להשלים את המידע הזה?

כן, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני אזרח, אני שייך לקבוצה התנדבותית, לא עמותה, שנקראת מרק לוינסקי. קבוצת מתנדבים ישראלים שעושים מה שהם יכולים.

אני אשלים כמה פרטים. קודם כל, אותו קבלן משנה עבד עבור הקמת גשר של רכבת ישראל. זה רק כדי למקם את סוג העבודה. זאת לא רק הכחשה של המעסיק אלא הוא גם שרף את הצריף בו יה-יה היה גר ועובד. זה נמצא בתביעה מול הקבלן. יש תביעה.

אזרחית.

אזרחית. אני לא יודע בדיוק היכן היא נמצאת אבל היא מתקיימת מכיוון שלאחר תקופת עבודה כל כך ארוכה קצת קשה בכל זאת להעלים אנשים או להתייחס לכך שהם עבדו.

לגבי המימון של הטיפול. הכול נעשה בכספים אזרחיים, מתרומות.

כולל השהות שלו כרגע בבית החולים שנותן לו את הטיפול?

גם.

זה על חשבון תורמים?

כן. ריאנה מלמד ואנשים נוספים נרתמו.

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

בהחלט. הוא גם תושב הצפון שיש לו קשרים. נאסף כסף לפרוטזה. אני רוצה להזכיר גם את ירון פוזטס שהוא מרכיב את הפרוטזה בתל השומר וגם נתן פרוטזה יקרה מאוד בעלות אפסית כשגם העלות האפסית הזאת היא אלפי שקלים שאנשים אספו פרוטה לפרוטה כדי לכסות על המחדל הזה, שבמקום – סליחה שאני אומר את זה כאן מול אנשי המקצוע – לקחת חמישה שקלים מתוך כל מאה שקלים שהם שילמו ליה-יה כל יום, שיהיה איזשהו כיסוי ביטוחי, הייתה התנערות מוחלטת. אני חושב שהציבור, ללא קשר להשתייכות לארגון כלשהו, הרגיש שזאת הזנחה ומימן את הטיפול וגם את השיקום.

תודה. יה-יה, יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד?

הוא אומר לא. עד כאן.

אני חייבת לומר שזאת לא פעם ראשונה שאני פוגשת את יה-יה. באמת נסעתי אליו לנהריה עם חבר הכנסת פריג' כדי לפגוש אותו. הוא מאוד מאוד צנוע ומאוד מאוד עדין. כל מבוקשו הוא לחזור הביתה לאשתו ולילדים. זה כל מה שהוא רוצה עכשיו אבל הוא כמו שאתם רואים הוא חוזר בלי רגליים ובלי יכולת השתכרות ובמצב קשה. המעסיק מכחיש ומתנער ממנו לחלוטין.

השאלה שוב, לא על המקרה הספציפי הזה אלא באופן כללי, מה קורה כאשר אותם מועסקים – כמו שאנחנו שומעים כאן – בין אם בהיתר ובין אם לא בהיתר, מתנערים מהם לחלוטין. מה עושה הביטוח הלאומי? האם הוא נעזר בעדויות?

אנחנו מבצעים חקירות. בדרך כלל גובים הודעה מהמעסיק ומהעובד ומעובדים נוספים ומגיעים להחלטה האם הוא עבד, האם התקיימו יחסי עובד-מעביד, ואם מדובר כאן בדמי פגיעה, אז בודקים גם את הנושא של הקשר הסיבתי ועל זה צביקה יכול להרחיב.

זאת אומרת, הוא צריך להגיש תביעה לביטוח לאומי?

הוא מגיש תביעה לביטוח לאומי ובמצב כזה שהמעסיק לא מאשר את טופס 250מב, נפתח כאן מנגנון של חקירת חוץ ואז הולכים, גובים את העדויות, זה חוזר לפקיד, הפקיד מקבל את ההחלטה לגבי המעמד שלו, האם התקיימו יחסי עובד-מעביד ואז השלב השני הוא לבדוק האם זאת פגיעה בעבודה.

הוא כבר כמה חודשים במצב הזה. כלומר, כבר עבר חודש של טיפול חירום והוא כבר חודש נמצא מחוץ לבית החולים ועובר בתרומה אדירה של בית החולים נהריה את טיפולי השיקום על מנת שיוכלו להתאים לו את הפרוטזה. כדי להתאים פרוטזה אתה צריך לעבור איזשהו תהליך שיקומי שכבר לא נכלל בסל החירום של בית החולים אבל עדיין הם נותנים את הטיפול ואת המענה. כמה זמן בעצם עובר מהרגע שמוגשת התביעה?

הוא מוכר לנו? הוא הגיש תביעה?

אורית, האם התביעה הוגשה גם לביטוח לאומי?

למיטב ידיעתי הוגשה תביעה. יש עורכת דין פרטית שמטפלת בעניינו. צריך לזכור שגם עורכת הדין וגם בית החולים מתקשרים אלינו לעמותת א.ס.ף. ואומרים לנו שעוד מעט הכסף נגמר והבן אדם ימצא את עצמו ברחוב.

אני שואל עכשיו שאלה פרקטית. יש כאן בן אדם.

אמרתי שלמיטב ידיעתי הוגשה תביעה.

לביטוח לאומי.

לביטוח לאומי. עורכת הדין שלו הגישה. אני כן אנצל את ההזדמנות להעלות את המצוקה ולומר שבעוד שבועיים הבן אדם יהיה ברחוב. גם אם ביטוח לאומי יידרש ולפנים משורת הדין גם יטפל במקרה שלו במהירות, יה-יה לא יהיה זכאי לשום קצבה בעתיד.

רק כשהוא יוצא.

רק כשהוא יצא מהארץ. כשהוא עוזב את הארץ.

אלה לא אנחנו. על תסתכלו עלינו.

זאת מדיניות.

צריך לזכור שלצערנו בגלל המדיניות של הממשלה בנושא התעסוקה, יה-יה הוא לא היחיד אצלנו בעמותת א.ס.ף. אלא אנחנו מקבלים לפחות ארבעה-חמישה מקרים בחודש של פציעות חמורות מסוג זה ואנשים מוצאים את עצמם פשוט חסרי אונים ללא גישה לכל אמצעי רווחה, ללא גישה לשירותי הבריאות, ונזרקים לרחוב.

כאשר אנחנו מבצעים את אותן חקירות, יש גם מצבים בהם המעסיק מסרב לשתף פעולה מול החוקר של המוסד לביטוח לאומי.

למשל במקרה הזה.

במקרים כאלה, יש לנו חזקה שאם הוא סירב לשתף פעולה, בעצם על ראש הגנב בוער הכובע וזה אומר שכנראה באמת אותו עובד הועסק על ידו.

במקרה הזה אפשר לחקור גם את מנהל העבודה ואפשר לחקור את העובדים.

אם היינו יודעים, היינו באים מוכנים.

אנחנו נעביר את הפרטים. אני אשמח לדעת מה קורה בסיפור הזה כי באמת יש כאן מקרה מאוד קשה שאנשים טובים, כמו שאומר השיר של נעמי שמר, אנשים טובים באמצע הדרך באמת דואגים ליה-יה אבל כרגיל זה תמיד מחליף את רשויות המדינה שצריכות לדאוג.

החוק הוא לא כל כך מעוות וגם הביטוח הלאומי כי כל בן אדם שנפגע, בין אם המעסיק שלו מסכים או לא מסכים, הטיפול הראשוני ניתן לו. זאת אומרת, אנחנו לא מפקירים את האנשים ברחובות. הטיפול הראשוני ניתן גם אם המעסיק חותם על 250 וגם אם לא. כל הארגונים יכולים להעיד על כך ואין עם זה בעיה. גם אם בדיעבד המעסיק מתכחש, אנחנו מוצאים את זה על בסיס חקירה ומידע. הוא חייב קודם כל להגיש תביעה.

זה ברור. מי האחראי על פי החוק, הקבלן הראשי או קבלן המשנה? הלא אנחנו יודעים את המשחק הזה בין הקבלן הראשי, היזם, לבין קבלן המשנה. כלומר, מי המעסיק שלו? מי מחויב לשלם עליו? האם יש אחריות גם על הקבלן?

בחוק יש הבחנה. אם העבודה היא בתחום של הבניין, תמיד הקבלן הראשי הוא אחראי. גם אם העובד שנפגע הוא העובד של קבלן המשנה והקבלן הראשי לא הודיע מראש למוסד לביטוח על כך שהוא מעסיק קבלני משנה, האחריות מוטלת על הקבלן הראשי.

הוא מודיע שיש לו קבלן משנה.

זה בתחום של הבניין. כמו שאמרנו בהתחלה, העובד תמיד מוגן וזה בתנאי שמתקיימים יחסי עובד-מעביד. כאשר יש מספר מעסיקים או מעסיק ראשי, מעסיק משנה וכמה גורמים מסוימים שלא בתחום של הבניין, בשורה התחתונה מספיק שאישרנו שהתקיימו יחסי עובד-מעביד והעובד עצמו הוא עובד שכיר, הזהות של המעסיק במקרה של העובד היא לא רלוונטית. הוא מוגן. אחר כך זאת כבר בעיה של המוסד לביטוח לאומי לבחור מבין מספר אנשים מי בעצם ייחשב המעסיק עליו אנחנו מטילים את החובה של התשלום. העובד עצמו מוגן ולכן זה לא רלוונטי. הוא לא צריך לדאוג.

אני שואלת במצב הפוך. היזם מודיע לך שהוא לקח קבלן משנה.

הקבלן הראשי הודיע על העסקה של קבלן משנה.

קבלן המשנה לא משלם את הביטוח הלאומי. הוא האחראי?

הוא אחראי.

כלומר, אין אחריות על הקבלן הראשי לוודא?

אין אחריות.

רצוי לסדר את זה בחוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם. יכול להיות ששם יש את התשובה.

אנחנו מדברים על חוק הביטוח הלאומי.

מה שדני אומר, הן מרגישות לא נוח עם זה.

מטילים את החובה על הקבלן הראשי אם הוא לא הודיע. העובד עצמו מוגן. העובד עצמו מקבל את הגמלה.

הייתי רוצה לדבר על אדם בשם שישה שהגיע אלינו עם קביים והתחלנו לטפל בו. ראיתי שהעניין מתעכב והעברנו אותו לעורכת דין. יש לי כאן את התכתובת של עורכת הדין. שישה עבד בסופרבוס, בחניון ברמלה, באמצעות קבלן משנה. נפל כשהאוטובוס זז, הוא בדיוק ניקה את החלונות ושבר בצורה רצינית את הרגל. העובד הוזמן לחקירה. מן הסתם חוקרי הביטוח הלאומי היו שם. מאז הפגיעה עברה כבר שנה. את הטיפולים הרפואיים הראשונים הוא קיבל אבל פיזיותרפיה הוא לא עבר והוא עדיין צולע. במכתב האחרון שראינו של הביטוח הלאומי - אחרי שעורכת הדין מאיצה ומאיצה כי עבר כל כך הרבה זמן – נאמר שביקשו מהמעסיק להגיע כדי לתת עדות אבל הוא לא עונה להם. הוא עבד בסופרבוס. אפשר היה להגן על העובד המוגן הזה. אתמול ממש במקרה נסעתי לרמלה באוטובוס. הנהג מכיר אותי כי אני נוסעת פעם בשבוע. מרמלה המשכתי לאיזשהו קיבוץ. אמרתי לנהג שיש איזה עובד שעבד אצלכם בחניון סופרבוס. הוא אומר לי שהוא מכיר אותו. ביקשתי ממנו אם הוא מוכן להעיד אבל לא, הוא לא מוכן. בדיקה הכי קטנה הייתה מגלה את זה אבל עברה שנה מאז הפגיעה וכלום לא קורה.

דני, אל תענה כי במקרה הבודד תמיד תיפול.

תרשום לך ותבדוק את זה כי לא יכול להיות שלוקח שנה.

זה לא המקרה הראשון אלא זה מקרה שהבאתי. רק לפני שבוע הוא היה אצלי במשרד.

הוא עדיין לא קיבל מענה.

אנחנו כל כך חסרי אונים מולם, ואני כבר לא מדברת עליהם. אם יש דבר שהוא לא נכון, זה שהעובדים האלה מוגנים. פשוט לא. אנא מכם, תעשו את מה שאתם אומרים.

את רוצה לספר על המקרה השני בעניינו פנית אלינו?

המקרה השני של מייג'ר. הוא עבד באתר של סולל בונה. הוא רתך במקצועו. גם הוא מסודן. נפל עליו איזה מטיל ברזל וקרע את העור וגם מתחת לו לכל אורך השוק. הוא אושפז בבית חולים בלינסון וטיפלו בו.

אני מבינה שהמעסיק חתם על טופס 250.

כן. טיפלו בו במחלקה הפלסטית ואמרו לו שצריך גם לעשות לו ניתוח השתלה. אמרו לי באיזה יום יצטרכו לעשות לו את זה, אבל באותו יום שהוא חשב שהוא הולך לניתוח, אמרו לו: לא, אי אפשר כי עוד אין הכרה. המעסיק נתן טופס 250בל. המעסיק לא המשיך את התהליך בטופס 212 עם החתימות והתלושים, כי הוא לא נתן לו תלושים. עד היום העובד לא עבר את הניתוח הזה.

כמה זמן?

ממאי. הוא מסתובב עם אזור מאוד מאוד רגיש.

דבר דומה קרה לעובד אחר שגם הוא הגיע לבית חולים בלינסון. בית חולים בלינסון מאוד דואג לעצמו, וזה בסדר, כדי שלא יהיו לו כנראה יותר מדי חובות. הוא נזקק לניתוח בכף היד ואז אמרו לו ממש שם, ביום הראשון שהוא הגיע, שהוא לא יקבל את הניתוח ולא יעשו לו אותו אם הוא לא ישלם. היה לו מעסיק טוב שהוציא 5,000 שקלים ושילם. אמרו לו שכאשר תהיה הכרה, ישלמו לו בחזרה את הכסף. כך באמת היה בסוף. אני רק שואלת את עצמי מה היה אם לא היה לו מעסיק טוב כזה.

אנחנו מבינים שבסוף לצערנו הרב אנחנו צריכים לתלות את כל המצב שלהם רק במעסיקים ובטוב ליבם והאם הם אנשים ישרים או לא. כך אי אפשר להתנהל.

אנחנו נעביר את המקרים הפרטניים ונרצה להבין מה קורה. אני בטוחה שתמיד בכל קהל יש יוצא מן הכלל וכמו שאמרתי מדיניות לא מספיקה אלא הרבה פעמים זה גם איך זה מחלחל למטה ואיך זה עובר ובסוף איך מטופלים המקרים האלה, מקרי הקצה, שנזקקים. אנחנו הרי יודעים שכמו שרוב הישראלים לא נזקקים בסופו של דבר לביטוח לאומי, בטח לא בנושא של תאונות עבודה – אולי בענייני לידה כן – לכן גם אצל העובדים הזרים אנחנו מדברים על - אני חושבת שנטע ציינה את זה במסמך – 350 מקרים, אם אני לא טועה.

שהוכרו. קרוב ל-500 השנה.

עדיין כמו שאני אומרת המספרים לעומת המאה אלף שמשולמים עליהם והמאתיים אלף פלוס שאמורים להיות משולמים, מדובר על 500 מקרים שכן קיבלו. יש לי תחושה שהאוכלוסייה הזאת, ביחס לאוכלוסייה הישראלית, גם מועדת יותר לפגיעות. ראה מסמר ברגל למשל שהיה יכול להיפתר לא עם בצל.

כל האוכלוסייה הזאת, 250 אלף, גם עובדים זרים וגם מבקשי מקלט, אלה אנשים שעובדים בעיקר בעבודות מה שנקרא שלושת ה-מ"מים, זאת אומרת, העבודות המסוכנות יותר. הם לא עובדים בפקידות, הם לא יושבים במשרדים, כולם עובדים בדרך כלל בחוץ.

מאוד מסוכן במשרד. הכי הרבה תאונות קורות בבית.

הרבה מאוד מהם עובדים בחקלאות, הרבה מאוד מהם עובדים בעבודות ניקיון ומשק בית וגם כאן יש פציעות לא קלות, ועובדי הבניין. דווקא האוכלוסייה הזאת עובדת בעבודה מאוד מסוכנת. הרבה מעסיקים לא מדווחים אפילו ומפחדים לדווח. זאת האוכלוסייה הפגיעה ביותר וזאת גם האוכלוסייה שבסוף לא מקבלת את הזכויות שכן מגיעות לה.

רציתי לשאול את המוסד לביטוח לאומי. בן אדם שנפגע בעבודה והמעסיק מילא את טופס 250 וגם את 211, הייתה חקירה והעובד ענה לשאלות שלכם אבל המעסיק לא ענה. מה אתם עושים במקרה כזה?

אם המעסיק מסרב לשתף פעולה, זה פועל לרעתו. כלומר, חזקה שאפשר יהיה לראות בזה כאיזושהי אינדיקציה שהעובד באמת הועסק, אם המעסיק מסרב לשתף פעולה.

יש לי מכתב לפיו אנחנו צריכים לעכב את התביעה.

מה קורה אם הוא מסרב להשיב?

האפשרות היא לחייב אותו בסכום הגמלה.

יש כאן מכתב מהביטוח הלאומי שאומר שמעכבים את התביעה מכיוון שאין את המסמכים המבוקשים, אבל זה לא אומר שהמסמכים המבוקשים הם מהמעסיק.

לא. המעסיק לא ענה לתחקיר. הם עיכבו את התביעה. אתם אומרים שאתם מטפלים בחקירה, אבל יש לי תביעה שבן אדם נפגע ב-3 באוגוסט 2011 ושלחנו לכם מכתב ב-25 בפברואר 2013 ושאלנו למצב התביעה. קיבלתי מכם תשובה ב-18 לנובמבר 2013 אבל עד היום המעסיק לו ענה לשאלות שלכם.

תכף תענו על זה.

יש לי כמה תיקים כאן. אני אומר את האמת שאני לא שולל את העובדה שלפעמים הם עובדים מצוין. אני נתקל בתיקים בהם הם עובדים מהר.

אתם מקבלים גם מחמאות.

יש מקרים שהתביעות לא אורכות זמן רב.

אם המעסיק מכחיש, עובר זמן עד שהביטוח הלאומי מצליח לתת את הזכויות לעובד מכיוון שהמעסיק מכחיש.

מה הם עושים למעסיק הזה שבגלל החשש שלו או בגלל סירוב להשיב לא מטפלים? איזה סנקציה יש לכם היום?

אנחנו מדברים על מצב שהוא לא משלם דמי ביטוח. הוא לא רוצה לשתף פעולה עם ביטוח לאומי. אין לנו שום סנקציות כלפיו אבל מצד שני אנחנו משתמשים בזה כאיזושהי אינדיקציה שכנראה התביעה היא אמיתית.

יש שני סוגי מעסיקים. האחד ששילם דמי ביטוח ולא משתף פעולה, ונגדו אין לנו סנקציות, ואחד שלא שילם דמי ביטוח והוא משתף פעולה. מי שלא ישלם דמי ביטוח ולא משתף פעולה, אנחנו יכולים להשית עליו את כל הוצאות הגמלה שאנחנו נשלם לנפגע. זאת הסנקציה.

כמה פעמים זה קרה בפועל? כמה פעמים ביטוח לאומי השית משהו כזה על מעסיק? האם זה קרה בכלל?

כמה מקרים יש כאלה? זה מאוד נדיר.

נכון. לאחרונה מינהלת המוסד לביטוח לאומי אישרה טבלה של סנקציות. צריך להבין שהחוק היום, יש לו שיניים אבל הוא גם דרקוני. קח למשל בעל מכולת שהעסיק עכשיו עובד ולא דיווח או דיווח עליו באיחור, אחרי חודש, והוא נפגע מאוד קשה בעבודה. האם יעלה על הדעת שבגלל שהוא הגיש את הדיווח באיחור, עכשיו כל החיים הוא יצטרך לשלם ביטוח במיליוני שקלים ששילמנו לעובד? זה לא מידתי.

כדי לאכוף את החוק הזה שלא נאכף עד עכשיו בצורה יסודית החלטנו לעשות כמה קבוצות בחוק הזה שבאמת אלה שהם ממש בעייתיים, נוכל להשית עליהם עונש גדול ושלא ייפגעו האחרים.

אני רוצה, ברשותכם, לעשות סבב בין משרדי הממשלה. משה נקש ממשרד הפנים, איריס מעיין ממשרד הכלכלה, שרה מהמשרד לאזרחים ותיקים וממשרד האוצר אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כאן תשובה לגבי חברות הביטוח עם שלושת החודשים.

אני אומר משפט אחד בקשר למה שנאמר כאן קודם לגבי העברת מידע בין משרדי הממשלה לביטוח הלאומי.

בענף הסיעוד אנחנו מעבירים למוסד לביטוח לאומי את כל שמות המעסיקים עובד זר בענף הסיעוד בהיתר ואלה מעל ארבעים אלף אנשים. הם מקבלים את זה באופן שוטף, אני חושב פעמיים בשבוע. לגבי ענפים אחרים, ככל שתהיה דרישה, כמובן נצטרך למלא טופס העברת מידע בין משרדים ולא נראה לי שתהיה מניעה להעביר.

מאיזה ענף אתם מעבירים לביטוח הלאומי?

סיעוד.

זאת אומרת, בניין וחקלאות לא מועברים.

אני לא יודע אם מעבירים או לא בענף החקלאות, אבל אני יודע שככל שמבקשים לקבל את המידע הזה, ממלאים טופס א', העברת מידע בין משרדים ואנחנו נעביר אותו. לא נראה לי שתהיה בעיה בעניין הזה.

זה לצורך אחר. זה לא לעניין של תשלום דמי ביטוח.

יש לכם את המידע.

מי שמקבל גמלת סיעוד למי שמעסיק עובד זר. למשל מקבל גמלה בכסף והוא חייב להעסיק עובד זר. הבדיקה נעשית בצורה הזאת.

את אומרת שלכן אין לכם סיבה לבקש לגבי בניין וחקלאות.

נכון.

אני אומרת שיש לך סיבה כי את רוצה שהמעסיקים ישלמו ביטוח לאומי. אמנם תצטרכו לפנות לכל המעסיקים ולתבוע מהם, אבל מצד שני המוסד ירוויח הכנסה שכרגע לא קיימת ולעומת זאת התביעות יגיעו בחלקן.

זה לא מדויק. רוב האנשים המסודרים משלמים. הבעיה היא אלה שהם לא במערכת עם האישורים שלהם. כל אלה שבאים עם האישורים של רשות ההגירה, הם מבחינתנו לא הבעיה.

נאיף ירחיב קצת על פעולות שעשינו בנושא הזה.

אני מנהל תחום חקירות ברשות. חוק עובדים זרים מחייב את המעסיקים לביצוע ביטוח רפואי לעובדים הזרים וזה לא משנה אם העובד הוא חוקי או לא חוקי. הוא חייב לעשות את הביטוח. אם יש לו היתר או אין לו היתר, הוא חייב לעשות את הביטוח הזה.

רשות האוכלוסין מתחלקת באכיפת החוק בביטוח הרפואי עם משרד הכלכלה ולידי יושבת איריס מעיין. גובה הקנסות על מעסיק שלא ביצע ביטוח רפואי לעובד הזר, הוא 5,000 שקלים ולתאגיד או ללשכה הקנס הוא 10,000 שקלים. פעם שנייה יש כפל קנס והסכום מגיע ל-10,000 שקלים ול-20,000 שקלים. בשנת 2013 הוטלו 600 קנסות כשגובה הקנס בגינן היה כחמישה מיליון שקלים, קנס שהטיל המשרד על מעסיקים שהעסיקו עובדים ולא ביצעו את הביטוח הרפואי.

אתם לא בודקים ביטוח לאומי. נכון?

לא. בחלק מהתיקים בדקנו אבל אנחנו בעיקר בודקים את הביטוח הרפואי.

צריך לבדוק את הנוהל על פיו יש היתרים לחברות לתיווך כוח אדם בין ארצי בסיעוד ובחקלאות ואת הנוהל שמחייב את החברות, את קבלני כוח האדם להעסקת עובדים זרים בבניין, לבדוק האם שם אין חיוב.

ללשכות פרטיות בסיעוד יש חיוב כזה ואף לשכה פרטית לא בודקת את זה.

מה לא בודקים?

בנוהל לשכות פרטיות בסיעוד יש חובה על הלשכה לוודא שהמעסיק משלם שכר הוגן, ביטוח לאומי וכן הלאה. תיאורטית כל מעסיק בסיעוד, אמורה הייתה החברה לבדוק שהוא אכן עושה את הדברים האלה. הם לא עושים את זה בפועל.

יפעת סולל מ-כן לזקן עושה פרצוף שזה לא עובד כמו שצריך.

לשכות פרטיות? לא יכול להיות.

יפעת, אני רק מזכירה לך שציניות לא שומעים בפרוטוקול.

הלשכה לא בודקת.

אנחנו בודקים.

אמרת שאתה לא בודק ביטוח לאומי.

לא. ביטוח לאומי לא. סליחה, ביטוח רפואי. ביטוח לאומי אני לא בודק.

אף אחד לא בודק ביטוח לאומי.

אני רוצה להוסיף סעיף אחד. אנחנו כבר דיברנו בוועדה על הנושא הזה של אזרחים ותיקים והיעדר הפיקוח של החברות. מה שצריך להיות ברור היום זה שהחברות מאוד מדגישות את הקטע של ביטוח רפואי, אבל לנושא של ביטוח לאומי, אין בכלל התייחסות. חוץ מהקטע בו אנחנו ערים לכך שהזקן הופך להיות לתעשיין מאוד גדול כי הוא מעסיק עובדים וכולי, אז הוא צריך למלא את כל הזכויות כאשר לא אוכל שלא להתייחס לכך שרוב האנשים הסיעודיים העניים לא יכולים להעסיק עובד זר. כל פעם אני משקיעה בזה זמן . רק אנשים בעלי יכולת כלכלית יחסית סבירה יכולים להעסיק עובד זר. אחרי שהוא מעסיק אותו, הוא לא בקיא בזכויותיו ובגלל שחברות הסיעוד כמו שאמרתי יותר מקפידות על הקטע של הביטוח הרפואי, וגם ברור מאליו למה זה כך, אבל בסופו של דבר אם תעשו הלימה בין הנתונים שלכם לבין כמה אנשים משלמים, תראו את הפער הגדול בין אלה שמשלמים ביטוח לאומי לבין אלה שלא משלמים ביטוח לאומי.

לפני כחצי שנה התחלנו לעשות בדיקות של רואי חשבון על החברות ואנחנו בודקים את כל ההפרשות שהן צריכות להפריש, כולל הנושא של דמי ביטוח. לעתים מצאנו חריגות אבל בסך הכול הבדיקה הזאת די מרתיעה.

זה למי שיש את הזכאות לקבל ביטוח לאומי ולא למי שאין זכאות לקבל ביטוח לאומי.

אנחנו מדברים רק על מי שמוכר לנו.

אנחנו בפירוש יודעים שגם הזקן לא יכול לבדוק כי בסופו של דבר אחר כך זה יוטל עליו. הזקן גם לא יכול לבדוק את חברת הסיעוד אם היא משלמת או לא משלמת ביטוח לאומי.

הזקן עצמו הוא המעסיק. האחריות היא עליו.

הוא המעסיק.

כשהביטוח הלאומי תובע, הוא תובע אותו או את חברת הסיעוד?

גם וגם.

לא היה מקרה שביטוח לאומי יתבע זקן סיעודי. אני לא מכירה אפשרות כזאת. אני לא מעלה על דעתי אפשרות כזאת.

משרד האוצר.

אני מאגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, במשרד האוצר. אנחנו מפקחים על חברות הביטוח שעושות ביטוחי בריאות פרטיים שמהווים תחליף לביטוח הממלכתי.

זה עדיין דרך קופת חולים מאוחדת?

חברות ביטוח פרטיות. לצורך הגילוי הנאות אני אספר שאבא שלי הוא חקלאי והוא מעסיק עובדים זרים. הוא משלם ביטוח לאומי ומקבל שירותים.

זה חשוב. אני לא פורסת את זה כאן אבל אומרת בסוגריים שאחרי כל ישיבה כזאת ניגשים אלי כל כך הרבה אנשים שהם ממשרדי ממשלה, אלה שאמונים על שירות הממשלה, ואומרים שהם עכשיו סיימו או תוך כדי סועד את אמו או את אביו והם מכירים את הבעיות מול המערכת והם מתמודדים עם בעיות מול המערכת. בסופו של דבר זה נוגע בנו, בכולנו, בין אם מצד כזה ובין אם מצד אחר. זאת תופעה שהיא כל כך נרחבת במדינת ישראל, היא כל כך חשובה והיא נוגעת כמעט לכל בית. לכן זה לא מפתיע אותי.

אחרי ההקדמה הארוכה שלי, אני רוצה להתייחס לטענה של הביטוח לשלושה חודשים כאשר המבוטח נאלץ לשלם מכיסו. קודם לרקע הדברים. הנושא מתייחס לסעיף 5 בצו עובדים זרים שהוא הצו שבעצם מסדיר את זה. תבינו שחברות הביטוח מתנהלות מכוח צו עובדים זרים. הפוליסות בשוק כתובות לאור ההנחיות ואסור להן לסטות לא ימינה ולא שמאלה מהכתוב בצו. הצו נכתב על ידי שר הבריאות ב-2001 וגם לשר הבריאות הסמכות לשנות אותו.
לגבי הטענה הספציפית. אני יודע שהיא נבדקה בזמנו על ידי הוועדה לביטוח ואולי נתן ירחיב על זה. אנחנו ביצענו הבוקר בירור עם שתי חברות ביטוח גדולות ולפי מה שהן אמרו - אולי זאת הזדמנות טובה לברר מה קורה בפועל - יש רציפות טיפולית לעובד. זאת אומרת, בפועל העובד לא צריך להוציא את הכסף מכיסו. חברת הביטוח משלמת.

חברת הביטוח משלמת, זה כבר מצחיק.

יואב, אני עוצרת אותך לשנייה ומקריאה לך מצו עובדים זרים, איסור העסקה שלא כדין והטחת תנאים הוגנים. כתוב כאן בפירוש פגיעה בעבודה ובלבד שהמעביד אישר בטופס שקבע המוסד לביטוח לאומי ושמיועד לכך כי הפגיעה האמורה היא פגיעה בעבודה.

חד משמעית את צודקת. לשון הסעיף, כפי שבאתי להצביע, שונה ממה שמתרחש בפרקטיקה, לפחות לפי מה שהוצג לנו. זה בדיוק המקום לברר את הצד השני ולבדוק אם בפרקטיקה זה לא כפי שנאמר לנו כי אז יכול להיות שאכן מצריך טיפול. יש לי כאן גם את הדוח של הוועדה.

מה לגבי רגולציה על חברות ביטוחי, לגבי ביטוחים פרטיים שחברות הביטוח מוכרות ביטוח תייר?

אתם רוצים שאני אתייחס לזה אחרי נתן או שנסגור את הנקודה הראשונה? יש גם התייחסות לעניין ביטוח שניתן לתיירים.

רציתי להבין. אתה בעצם אומר שאין את הפער של השלושה חודשים כפי שהביטוח הלאומי הציג. כלומר, הם אמורים לשלם.

הביטוח הלאומי לא הציג. השטח הציג.

הוא אומר שחברות הביטוח טוענות שאין את הפער.

חברות הביטוח למשל ליה-יה היו אמורות לשלם את הכול ואחר כך להסתדר עם הביטוח הלאומי.

לא. כי ליה-יה יש את הבעיה שהמעסיק לא מכיר בו כנפגע בעבודה. גם אם הוא היה מבוטח, זה היה בביטוח תייר שלא יכסה את זה.

אני מציע שנפריד. יש לי התייחסות לביטוח מבקשי מקלט.

תתייחס.

זה נושא אחר. אותו צו שציינתי שמחייב את חברות הביטוח קובע בסעיף אחר שבמקרה שהעובד מגיע למצב של אובדן כושר עבודה ולא יכול לעסוק בעבודתו, החבות של המבטח במקרה הזה היא לדאוג - אם אכן רופא קבע כאמור - לייצוב מצבו ולשלוח אותו לארץ המוצא ממנה הוא בא. זאת הנחיית הצו. חברות הביטוח במקרה של מבקשי מקלט נתקלות בבעיה שאין להן אפשרות לשלוח את אותו מבקש מקלט לארצו ולכן החשיפה שלהן היא יותר גדולה. התשובה שקיבלנו מחברות הביטוח היא שהפתרון הזה שניתן לביטוח תיירים הוא איזשהו פתרון שאולי לא הפתרון האידיאלי אבל הוא לאור הלקונה שתיארתי עכשיו שאותה אולי צריך לפתור. ברור שאנחנו לא יכולים לחייב חברת ביטוח לקבל מבוטח לביטוח כשברור לה שהיא תפסיד עליו כסף כי החבות היא יותר גדולה.

למה ברור שחברת ביטוח שצריכה לבטח את העובד? למה המדינה צריכה לדאוג לרווחים של חברת הביטוח? זאת אומרת, למה במקום שמשרד האוצר יהיה הרגולטור וידאג לאנשים שנמצאים כאן, למה הוא צריך לדאוג לחברות הביטוח שיחסכו כסף? זה בעצם מה שאתה אומר.

לא. אמרתי דבר אחר. זה מה שאת אומרת. אני אמרתי שאנחנו לא יכולים לחייב את חברת הביטוח להתקשר בחוזה - אני מזכיר שזאת חברה עסקית – כשהיא הולכת להפסיד. זה נושא שאולי גם ניתן להתווכח אתו, אבל אני חושב שאם יש בעיה שנובעת מלקונה בחוק כפי שהוא כתוב, ראוי לתקן את נוסח החוק ולא להפנות את זה לגוף שהוא גוף עסקי ופרטי שמונע ממטרות רווח ולומר לו שהוא יתמודד עם זה. אני חושב שזה הפתרון הנכון ולא להטיל את זה על חברות הביטוח.

בהחלט נשקול.

מצד שני, צריך לזכור שמדובר באוכלוסייה צעירה בעיקרה, פחות מועדת לתאונות ולמחלות, לכן חברות הביטוח בדרך כלל לא משלמות שום דבר. גם אם הן יספגו עובד אחד אחת למאה אלף עובדים, עדיין הן לא יתמוטטו כלכלית בגלל זה. אולי כן כדאי שהמדינה תתערב ותחייב אותן.

זה חוזר אלי כמחוקקת.

הערה אחרונה. אולי יותר הקדמה לדבריו של נתן ויותר נכון שהוא יתייחס. יש ועדה שבחנה את שתי הסוגיות האלה.

אנחנו מתכוונים לוועדת חורב. נתן ואחר כך חבר הכנסת מזרחי.

אני אציג את השיקולים שעמדו לנגד עינינו עת ניסחנו את צו עובדים זרים בזמנו. דנו בזה שוב בוועדת חורב ובהחלט בשני המקרים אנחנו נתנו את הדעת לנושא הזה. הגענו למסקנה שאולי אפשר לחלוק עליה אבל היו לה את השיקולים שלה ואני אנסה להסביר.
חוק הביטוח הלאומי, להבדיל מהסדרים אחרים כמו נושא של ביטוח נפגעי תאונות דרכים, מזכה בן אדם בגמלה בעין, כלומר, בשירותים בפועל. אלה שירותים בהיקף רחב יותר מהשירותים שניתנים בצו עובדים זרים. אגב, גם לישראלים הם שירותים רחבים יותר מהשירותים שניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו גם יודעים שבצורה שבה הדברים עובדים – צריך לזכור שכל תושבי מדינת ישראל מבוטחים בקופות החולים – קופות החולים הן הסוכנות של המוסד לביטוח לאומי לנושא עובדים זרים. הגישה שמאפיינת חברות ביטוח ביחסים בינן לבין עצמן או ביחסים בינן לבין נזיקין של התחשבנות הדדית, הם כמעט לא בצורת העבודה והחשיבה של קופות החולים ביחס שלהן לחברות ביטוח או למוסד לביטוח לאומי. כלומר, כל הנושא של שיבוב הוא נושא חלש בתחום הזה שבין חברות הביטוח לבין הנושא של המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי עובד מול קופות החולים ודי מנותק – אני לא אומר את זה כביקורת- והוא מתנתק מרמת השירות בפועל שניתנת למבוטחים. בעצם קופות החולים רואות את המבוטחים שלהן משני הצדדים כשהם מבוטחים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכשהם מבוטחים דרך חוק הביטוח הלאומי.

כשאנחנו באנו להגדיר את חובות הביטוח, היינו צריכים לתת את הדעת לעוד נקודה והנקודה היא שבסופו של דבר המעביד משלם פעמיים. הוא משלם עבור הביטוח בענפי הביטוח שהעובד מבוטח בהם לביטוח הלאומי והוא משלם גם על הביטוח שניתן בצו עובדים זרים, הביטוח לכל הדברים האחרים.

הוא משלם מפוצל. לא פעמיים.

נכון אתה צודק. אני אסביר למה אמרתי פעמיים. חלק מעלויות הביטוח מתגלגלות בסופו של דבר גם למבוטח, לנפגע או לעובד. אתה חייב לייצר בנסיבות כאלה מערכת יעילה שמונעת מצב של כפל ביטוח, בדיוק כדי שלא יהיה מצב של ביטוח פעמיים. אם בסופו של דבר אתה משלם לביטוח הלאומי ואז אתה משלם את הפרמיה לחברת הביטוח, ושני הגורמים האלה לוקחים את הסיכון שבחלק מהמקרים הם צריכים לשלם על משהו שהם לא צריכים לשלם עליו – אז המשמעות היא שמישהו משלם כאן יותר וחלק מזה גם מתגלגל על העובד וחלק על המעביד, וגם זה אינטרס שאולי צריך לשקול אותו.

אגב, זה לא מתחלק לשניים אלא זה בעצם מתחלק לשלוש כי בחלק הראשון כשהבן אדם מגיע לחדר מיון ומקבל את שירותי החירום, אז המוסד לביטוח לאומי בהגינות גם עם קופות החולים נושא בעלות. אז יש חלק מסוים שהוא בין השחרור מבית החולים לבין השלושה חודשים ואגב, הוא חלק ואני לא מנסה לטעון שאין לגמרי בעיות למרות שוועדת חורב התרשמה שהנושא הזה הוא לא אקוטי והיא נדרשה אליו. כלומר, היה רושם שיש כאן אקוטיות מסוימת וכשהיא ניסתה לברר האם הדברים אקוטיים, בבירורים שהיא עשתה היא גילתה שלא כצעקתה. צריך לזכור שבכל מקרה אנחנו מדברים על נקודה מהשחרור מהמיון ועד תום שלושת החודשים, שזה פרק זמן שהשירותים מורכבים ואדם בכל מקרה ממתין להם לפעמים. גם בנושא אביזרים כשאנחנו מדברים על ישראלי שצריך לקבל אותם. אני אומר את זה כרגע לא מזווית הבעיה אלא מזווית המשמעות שנובעת מהעובדה שאנחנו כאילו באים ואומרים שיש כאן בעיה שצריך לפתור. צריך לזכור שגם כשבן אדם מגיע כנכה למשרד הבריאות ואנחנו מנסים לקצר כמה שיותר הליכים, בסופו של דבר יש איזשהו פרק זמן של המתנה.

במקרה הזה זה לא היה. בית החולים אמר שמחר בבוקר הוא יכול אלא שלא היה מי שיממן לו את זה. אומר נציג משרד האוצר שהוא לא שומע שיש בכלל את העניין הזה של שלושה חודשים. הוא אומר שהם יודעים מחברות הביטוח הפרטיות שהטיפול ממומן.

זאת ההתרשמות של ועדת חורב. אנחנו מפרשים את זה. דיברתי גם עם הייעוץ של הביטוח הלאומי. ברמת הפורמליות אנחנו מחלקים את זה לשלושה חלקים, עד השחרור ממיון, מהשחרור ממיון ועד שלושה חודשים ולאחר מכן. ברמת המהות, גם ההתרשמות של ועדת חורב הייתה שבפועל דה פקטו – ואני חושב שלזה אגף הביטוח מתייחס – הדברים הם לא כצעקתה ואז, כשאתה בא לשנות מצב קיים, לבוא ולומר שכל אחד מהגופים צריך להבין שהוא צריך לשאת בתשלום עבור משהו שאולי נמצא בכלל במגרש של הצד השני, בסיטואציה הזאת יש חשש שאם כל הצדדים ינסו לתת הערכה שמרנית ולהקטין את הסיכון שלהם, בסופו של דבר המעביד והעובד ישלמו פעמיים ומזה חששנו.

אני חייב לומר שגם ההחלטה הראשונית, גם ההחלטה של ועדת חורב בשלב השני, ותמיד יכול להיות גם שלב שלישי ורביעי, אנחנו פתוחים לאפשרות לבדוק את זה כי אנחנו שקלנו לעשות זאת. אגב, בנושא אחד גם עשינו את זה. בנושא של תאונות דרכים, דווקא בגלל ששם זה לא שירות בעין ומדובר בחברות ביטוח שמתחשבנות בינן לבין עצמן, אמרנו שבתאונות דרכים, מצדנו שחברת הביטוח תממן את הכול מהיום הראשון ואז תדע להתחשבן עם חברות ביטוח אחרות. בגלל השיטה בה הביטוח הלאומי עובד, הוא לא נותן החזר כספי אלא הוא נותן שירות בעין דרך קופות החולים. הסיטואציה של שיבוב היא מורכבת יותר ואז השאלה היא האם אנחנו מכניסים אותה לפרק זמן שהוא בעצם פרק זמן שנע – וכולם כאן דיברו על פרקי זמן שמתנפחים ומתרחבים אבל כאן יש פרק זמן מוגדר, שהוא מוגבל ותחום בתוך הצו – מהנקודה שבה אדם משתחרר מהמיון כי את זה הביטוח הלאומי נותן ועד פרק הזמן של תום שלושה חודשים. התרשמנו שעל פרק זמן קצר כזה להגיד לחברת הביטוח – כי יכול להיות שבתוך פרק הזמן הזה, בגלל שכבר יש הודעה של המעביד כי אם אין הודעה של המעביד במקרה שלנו, מבחינתנו חברת הביטוח אחראית, כך שבגלל שיש הודעה של המעביד לכאורה אם יהיה מענה של הביטוח הלאומי כדי לבדוק את המקרים שלכאורה הם מובהקים, בפרק זמן קצר, אנחנו נמנע את הצורך בהתחשבנות בין גופים שלכאורה הוא צורך שהצדדים הרלוונטיים הם כאן לא חברת ביטוח מול חברת ביטוח אלא קופת חולים מול ביטוח לאומי.

שוב, אני לא אומר שאם בסופו של דבר לא יימצא פתרון ואנחנו נחשוב שיש בעיה שהיא גדולה מזאת שוועדת חורב ראתה, אפשר להיכנס שוב. אנחנו לא נגד. ישבתי שם ואני חייב לומר שמאוד היינו קרובים להחלטה לשכפל את הנושא של תאונות דרכים גם לנושא של תאונות עבודה אבל נרתענו ברגע האחרון כי אמרנו שאנחנו כאן מכניסים איזשהו סוג של כאוס לתחום שלהרגשתנו הוא נשלט ולא נחוץ. יכול להיות שהתחושה שלנו לא הייתה לגמרי מדויקת. אנחנו נוכל לשקול את זה. הייתי מציע כחלופה לבדוק, בגלל שמדובר בפרק זמן מאוד קצר ובגלל שאנחנו מדברים במקרה שבו המעביד הודה שמדובר בתאונת עבודה מבחינתו, ואני מקבל את מה שאמר פרופסור מור-יוסף שכמובן הביטוח הלאומי לא חי מפי המעביד, בכל זאת אם ניתן יהיה בפרק הזמן הזה לייצר את הבדיקה, לבצע הכרה ולמנוע מצב של כפל חבויות ואחריות על כפל התשלומים שנובע מזה, אני חושב שזה עדיף.

אני רוצה להבין משהו מדבריך. בגלל שלא מדובר בתופעה, אמנם הגעתי לישיבה באיחור אבל אני לא שומע שזה משהו שהוא דרמטי.

הוא די דרמטי. יש המון פליטים מבקשי מקלט בישראל והם עובדים במיוחד במקומות עבודה מאוד מסוכנים ומועדים ויש הרבה מאוד מקרים כאלה.

אני לא יודע כי אין נתונים.

אין נתונים כי גם אין אכיפה על דיווח.

לכן אני פונה כדי לשאול את השאלה הזאת. במה זה אמור לקבל ביטוי שזה יהפוך לתופעה שאולי תביא להתערבות הזאת עליה אתה מדבר של השינוי?

אנחנו מתחילים מהמקרה הפרטי ואז מכפילים אותו. המקרה הפרטי המסוים – ויש מקרים לא רבים כאלה – הוא מקרה קשה שאנחנו רואים שאנחנו לא מסוגלים למצוא לו פתרון, אני אגיד ככה: אם היינו רואים מקרה קשה עוד לפני שהיינו באים ואומרים שנגיד שחברת הביטוח אחראית מהיום הראשון על כל הבעיות שהצבתי, היינו מנסים אולי בצורה הרבה יותר אקטיבית לגשת – לא כאן כשאני מדבר מול מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אלא אולי אפילו קודם – ולומר שננסה למצוא איזה שהן דרכי פתרון ואולי בסופו של דבר זה מה שיהיה. אני רק חושב, וזה מה שיש לי לתרום כרגע, שהפתרון לבוא ולומר שמהיום הראשון חברת הביטוח, כשהמעביד כבר אמר שמדובר בתאונת עבודה ולכאורה כמו שנאמר כאן אלה מקרים מובהקים – זאת לא סוכרת – אני חושב שזה הפתרון הפחות מוצלח. בין הפתרונות יש פתרונות טובים יותר. יכול להיות שאנחנו יכולים יחד עם המוסד לביטוח לאומי למצוא דרך בה ניתן מענה יותר מהיר כדי שגם אם בפרק הזמן הזה שהוא בהגדרה קצר משלושה חודשים, יש בעיות ונפתור אותן.

הבעיות הן לא רק לעובדים שהם שוהים כדין ושהמעביד מדווח עליהם.

אנחנו מדברים כאן על עובדים זרים ועל מסגרת בה אנחנו מניחים שיש ביטוח. כשיש ביטוח הטענה היא שהביטוח לא חל ואז אנחנו אומרים שאם המעביד לוקח את האחריות מראש על כך שמדובר בתאונת עבודה, כבר יתקצר הפער בין מה שהמעביד אומר לבין האפשרות שהמוסד לביטוח לאומי אולי בכל זאת יכיר בו כנפגע עבודה.

תודה. אנחנו ממש לקראת סיום הישיבה. חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה לומר עוד משהו חשוב להגיד?

לא. רק הערה. אני מבין שיש כאן שני מצבים כאשר המצב האחד מוסדר ונופל בין הכיסאות והשני הוא מה שבעיקר בגינו את יושבת כאן שזה ניצול לרעה של בני אדם כשעל המסגרת הבלתי חוקתית בה הם נמצאים, מנוצלים לרעה והם נטולי כיסוי שזה החלק היותר רע של הסיפור הזה.

היותר רע של הרע.

כן. זה משהו שבאמת צריך להיות מטופל כאן. הוא עולה פעם אחר פעם כשיושבים סביב כל מיני סוגיות. זה מדהים כמה פנים יש לזה. אני חושב שלגבי הפרצות האלה, אני שומע דווקא גישה מאוד חיובית מהגורמים הפורמליים וזה דבר אופטימי, בעיקר בחלק הראשון עליו דיברתי של הניצול לרעה וההפקרה של אנשים שמנצלים אותם ככוח עבודה ואחר כך זורקים אותם לכלבים. צריך לעשות הכול כדי לתת איזשהו מענה לנושא הזה.

תודה רבה.

חבל שאין מספרים ונתונים.

אנחנו נבקש לקבל.

אמרת שיש הרבה מקרים, אבל אין לנו נתונים.

אתה יכול לראות לפי מקרי המוות שהם רק עולים.

זה במכפלות שחבל אפילו לדבר, אבל אני מדבר מבחינת המנגנונים הרחבים עליהם רוצים לדבר, קשה לבנות אותם על מקרה אחד. הוא אמר את זה בפה מלא וגם ועדת חורב אמרה שאם היה משהו חריף, משיתים את המנגנון הזה שהוא הזכיר כאופציה ושנמנעים ממנה כי היא באמת רחבת היקף ודרמטית. זה שיש דוגמה אחת שאסור שתקרה כמו של יה-יה, אתה שומע את זה ואין מלים. איך איש כזה התגלגל לתוצאה כזאת הרסנית. לכן אני אומר שנתוני ההיקף זה משהו שהוא מאוד חסר בדיון.

רק מילה אחת לעורך דין סמוך. אני לא מכיר לעומק את השיקולים של ועדת חורב. אני חושב שמוכרחים לסגור את הפער הזה. תראה, ההתחשבנות היא יחסית פשוטה כי מהרגע שאנחנו אומרים שזאת תאונת עבודה, אנחנו לא צד בהתחשבנות עם חברת הביטוח. אנחנו אומרים שזאת תאונת עבודה, חברת הביטוח הולכת לבית החולים ומקבלת את כל הכסף בחזרה. ההתחשבנות שלנו עם הקופה היא קפיטטיבית, היא לא נקודתית וזה לא מעניין אותנו מה עשו לו. אם חברת הביטוח שילמה לו על איקס טיפולים ויש אישור של הביטוח הלאומי, הוא פשוט הולך ומקבל את הכסף בחזרה. אנחנו לא צד בהתחשבנות הזאת. זה נראה לי יחסית פשוט. זה רק בהערה. אני חושב שכאשר יש פער של שלושה חודשים, כל אחד מפרש את זה אחרת. אני חושב שצריך להיות רצף. בן אדם נפגע והוא לא צריך להרגיש שיש תקופה כלשהי בה אין לו עם מי לדבר. אני חושב שכדאי שנמשיך את השיח הזה עם הגופים המקצועיים.

עוד משהו מאוד מאוד כללי. אני באיזושהי סכיזופרניה. אני יושב כאן בדיון שכולו זכויות ובעוד שבוע אני הולך לדיון בו דנים איך אנחנו דואגים שהם יצאו מהארץ הזאת. גם כאן ביטוח לאומי משחק וגם כאן ביטוח לאומי משחק בכל מיני כובעים. יותר נוח לי כאן.

מה הקשר של ביטוח לאומי לזה?

אין דבר במדינה הזאת שביטוח לאומי לא מעורב בו. אתם מבינים בדיוק מה אמרתי בלי להיכנס לעניין. זאת סכיזופרניה של המדינה.

אני אמרתי על הממשלה שהי סכיזופרנית וכתבו לי מכתב בו נאמר: אנא, אל תשתמשי במילה סכיזופרניה כי זאת מחלת נפש והסבירו לי שזה לא קשור. תגיד דו פרצופיות או פיצול אישיות אבל לא להשתמש במילה סכיזופרניה כי זה משהו אחר. ביקשו ממני מתמודדים עם המחלה שלא להשתמש בזה כשאני מתארת את המדיניות של הממשלה.

אני מקבל את התיקון.

דבר שני. אני רוצה לומר סיכום מבחינת התחושה האישית שלי. יש לנו שיעורי בית. זאת אומרת, אם היינו יושבים כאן ומדברים על הזכויות, כפי שאמרו כל אנשי הביטוח הלאומי אתה מרגיש די בסדר. יש לי הרגשה שאנחנו בממשק הזה עם השטח פחות טובים ואנחנו צריכים לעשות שיעורי בית אצלנו, לא ברמת המדיניות אלא ברמת היישום, הניתוח של המקרים, העברה של המסרים לשטח בצורה קצת יותר ספציפית ואת זה אני לוקח על עצמנו מהדיון הזה.

אני רוצה לסכם בכמה נקודות ואני רוצה להתחיל במה שאמרת בסוג של פיצול אישיות כי גם אני נדרשת לו כאן גם בתפקיד הזה לא פעם. יש מדיניות של הממשלה, אנחנו מכירים את מדיניות הממשלה ואני מתנגדת לה וזה לא מהווה סוד לאף אחד. היום אחר הצהרים אני אביע זאת בצורה נחרצת במליאה סביב חוק ההסתננות החדש. אבל במקביל לכך שיש מדיניות של ממשלה וכיצד היא נוהגת גם עם העובדים הזרים וגם עם מבקשי המקלט, במקביל לכך יש חוקים ויש פרקטיקה כיצד מבוצעים החוקים ואיפה המקום שנפגעים בני אדם ואנחנו צריכים לדאוג לזכויותיהם הבסיסיות. לכן אני שמחה על מה שאתה אומר. אני חושבת שעלו כאן כמה דברים שהם עבודת בית גם בשבילי כמחוקקת וגם לבדוק את השינויים ברמה הפורמלית, אם צריך לעשות שינויים בצו עובדים זרים או בכל הנושא של חוק ביטוח לאומי לגבי שלילת הגמלה וכדומה, אבל צריך גם לעשות כאן עבודה של הארגונים. אני מציעה שנעשה איזושהי עבודה - יש לכם הרי תיעוד של הכול – ולהעביר גם לביטוח הלאומי וגם למשרד הבריאות מקרים. כמובן שמה שמגיע אליכם, בסוף זה הקצה. הרבה פעמים יכול להיות שעובד חלה, לא הרגיש טוב, שכב בבית שבועיים ופיטרו אותו. זאת אומרת, לא כל המקרים מגיעים אליכם כמו שלא כל אזרח ישראלי פונה לביטוח הלאומי למרות שהוא זכאי. לכן אני אומרת שמגיעים אליכם המקרים הקשים, דווקא מקרי הקצה, המקרים בהם אתם מתמודדים עם כך שאין מענה או אין בזמן מענה. אם הכול נפתר טוב והכול בסדר, לא חייבים את עזרת הארגונים.
לכן חשוב שנעביר את המקרים האלה גם שהם יראו את הכמות ואת הנתונים, שגם הוועדה תתרשם, גם נקבל מענה ספציפי על כל אחת מהפניות כפי שהובטח כאן, וגם נראה איזושהי תמונה של תופעה. אני יודעת שהים יושבים במשרד הבריאות בסוג של ועדת המשך לוועדת חורב על נושא הבריאות. אני חושבת שזה מאוד חשוב ואני אשמח להופיע בפני הוועדה הזאת כדי להעלות את הנושא הזה וגם להעלות את נושא מבקשי המקלט. אני חושבת שהוועדה שלנו צברה ידע בשנה שאנחנו פועלים בה וזה חשוב מאוד. אין ספק שצריך למצוא פתרון לפער הזה של השלושה חודשים, של הממשק בין ביטוח לאומי לבין חברות הביטוח הפרטיות לקופות החולים.

שוב, אני שמחה שאתה לוקח עליך את הפער בין המדיניות הכללית שיש למוסד לביטוח לאומי לעומת ההנגשה של השירותים, של הטפסים, של הפקידות שיושבת ופוגשת את אותם אנשים. זה חשוב מאוד. שוב, אנחנו תמיד אומרים שיש מדיניות אבל לא תמיד הפקיד אותו פוגש האזרח או התושב או העובד הזר או מבקש המקלט יודעים את הפרטים.

אני כן מבקשת מהביטוח הלאומי – אולי אילנה זאת בקשה ממך – לקבל איזה שהם נתונים לוועדה לגבי כמה תביעות הוגשו במקרים של מבקשי מקלט ובפילוח הזה מבקשי מקלט, עובדים זרים עם היתר, עובדים זרים שהיו בלי היתר, כמה שולם מתוך העובדים הזרים כי אני מבינה שיש מספר מקרים שכן שולם ביטוח לאומי אבל את אומרת שהמעקב הוא רק אחרי בעלי זכאות לקצבה בנושא של סיעוד. מה קורה במקרים האחרים? האם ידוע? האם יש לך איזשהו פילוח בעניין הזה? בקיצור, אנחנו נשמח לקבל איזושהי תמונה כפי שחבר הכנסת מזרחי ביקש כאן כי ככל שנדע את הנתונים, כך נדע איפה החוסרים ואיפה הקושי. יכול להיות ששיתוף פעולה בין משרדי הממשלה – כלכלה, פנים וביטוח לאומי – יאפשר מימוש זכויות טוב יותר ואכיפה כלפי המעסיקים. אין לי ספק שמשרד הכלכלה כאן שהוא הממונה על האכיפה כלפי המעסיקים, היה צריך לעשות את זה באופן נרחב יותר וברור יותר.

השאלה אם העניין של הביטוח הלאומי הוא בתחום האכיפה של משרד הכלכלה ואני חושבת שלא. זה בעייתי. משרד הכלכלה יכול לאכוף את מה שהחוק מאפשר לו לאכוף. אם אני מוסד שגובה כסף, אני צריך לאכוף שהכסף הזה ישולם לי.

זה לא בסמכויות משרד הכלכלה ולא של הפנים.

אם זה באיזושהי סמכות, תבדקו את הנהלים שמחייבים את ההיתר של בעלי ההיתר.

נשאלת השאלה האם אתם בודקים שכל עובד זר יש לו ביטוח בריאות.

ביטוח בריאות, כן.

אז תבדקו שיש לו גם ביטוח רגיל.

היא אומרת שזה לא מתוקף סמכותה.

את ביטוח הבריאות, אנחנו נבדוק. זה חלק מהתיקונים הפורמליים שאני חושבת שצריך לעשות תיקונים. לא יכול להיות שאם כבר עושים אכיפה על מעביד, לא בודקים אם הוא משלם ביטוח או לא.

באים אליו. הם כבר אצלו ולא צריך להקים מנגנון חדש.

אני מאוד מאוד רוצה להודות למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור שלמה מור-יוסף ולכל נציגי המוסד שהגיעו לכאן, לכל נציגי המשרדים ולכל נציגי הארגונים. תודה לכם. זה כמובן לא המפגש האחרון, בטח לא בנושאים האלה. יה-יה, תודה לך. תרגיש טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>