ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 26/11/2013

תיאום פעילות ושיתוף פעולה בינלאומי למאבק בסחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 10:30
סדר היום
תיאום פעילות ושיתוף פעולה בינלאומי למאבק בסחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט
נכחו
חברי הוועדה:
מוחמד ברכה – היו"ר
מוזמנים:
יאיר גלר - מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

יוסי מנחם - מפקד יחידת דרור, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - קצין צח"מ ארצי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק משה תורג'מן - ראש חוליית סמים, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נועה דוד - קמ"ד חוליית סמים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלעד בנט - יועץ לענייני חקירה ומשפט, יחידת הסייבר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים ויסמונסקי - ראש תחום טכנולוגיה, הפרקליטות, משרד המשפטים

עו"ד יולי לסנובסקי - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

זאב צילברג - ממונה על יחידת הסמים והלבנת הון, המכס

אהוד אורטל - ראש מדור בכיר, יחידת מבצעים, מטה סמים, המכס

ד"ר מיקי אריאלי - מנהל היחידה למאבק בפשע הפרמצפטי, משרד הבריאות

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים, אלכוהול וטבק, משרד החינוך

ד"ר אילן שמש - מפקח ארצי בתחום קידום נוער, משרד החינוך

יסמין ליסמן - מדריכה ארצית, אגף טכנולוגיית מידע, משרד החינוך

עו"ד מיטל גרייבר שוורץ - סמנכ"ל קשרי ממשל ומשפט, איגוד האינטרנט הישראלי
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון – חבר המתרגמים

תיאום פעילות ושיתוף פעולה בינלאומי למאבק בסחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט
היו"ר מוחמד ברכה
בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים. אני מקדם בברכה את תלמידי האקדמיה למוסיקה. הישיבה הזאת היא ישיבת המשך שלישית בנושא של הפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט. קיימנו ישיבה ראשונה של אבחון התופעה ובישיבה הקודמת דנו על דרכי המאבק בארץ. היום אנחנו מקיימים ישיבה בנושא שיתוף פעולה בינלאומי בכל מה שקשור שלמאבק בסחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט.

החברים מהמכס דיברו בשבוע שעבר על יחסים מאוד הדוקים וקשרים מאוד הדוקים עם כל מיני גופים וגורמים מקבילים בעולם בנושא ההברחות של סמים. אנחנו כמובן נתמקד בכותרת שבסדר היום וזה נושא האינטרנט.

עמדה השאלה של החתימה על האמנה הבינלאומית, אמנת בודפשט, לטיפול בפשעי מחשב, כול הנושא של הפצת סמים והיום נטפל בסוגיה זאת. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת וזו שלפניה, תהיה לנו הזדמנות להעביר המלצות קונקרטיות באותו מפגש שיתקיים ב-11 בדצמבר עם הממונה מטעם האו"ם על המלחמה בסמים, עת יבקר בארץ. תהיה לנו הזדמנות לפגוש אותו וכמובן הרשות תציג בפניו ותפרוס יריעה רחבה יותר.

אני מציע שנתחיל ברשות. מה גלר.
יאיר גלר
ברשותך, הייתי רוצה להגיד כמה דברים ודווקא הייתי מתחיל בוועדת שרים לחקיקה שהתכנסה ביום ראשון, למרות שאני אישית לא נכחתי שם. הייתי מבקש מכבוד היושב ראש שיבקש עדכון ממשרד המשפטים כי אני חושב שהוא יטה את הדיון למקומות אחרים וזה לפני שאני מתחיל לדבר.
היו"ר מוחמד ברכה
בסדר.
חיים ויסמונסקי
אני ראש תחום משפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה. בדיון הזה אני מייצג לא רק את הפרקליטות אלא את משרד המשפטים בכללותו, בתיאום עם ייעוץ וחקיקה. לבקשת מר גלר, אני עודכנתי אתמול בלשכת שרת המשפטים שהנוסח של הצעת חוק שנקראת הצעת חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (הגבלת גישה לאתר אינטרנט ותיקונים שונים), זאת הצעה שהזכרנו בדיון האחרון בפני הוועדה הנכבדה והרשות למלחמה בסמים בירכה על הצעת החוק הזאת, שם מדובר על הסמכות בתנאים - שאני לא אפרט אותם כרגע - לחסום גישה לאתרים שיש בהם פעילות פלילית מסוימת. בין הפעילויות הפליליות עליהן דובר, דובר גם על נושא של סמים. הנוסח שהופיע בתזכיר הצעת החוק הממשלתית כלל את כל סוגי הסמים על פי פקודת הסמים אלא שהנוסח שבסופו של דבר עבר את ועדת שרים כולל את כל סוגי הסמים למעט פריטים 1 ו-2 בסימן א' של חלק א' בתוספת הראשונה לפקודה. חבריי מהרשות יתקנו אותי, אני מבין שזה למעט מריחואנה וגם חשיש. נכון? שרף של קנביס.
אתי כהנא
כן.
חיים ויסמונסקי
בקיצור, אפשר למכור באינטרנט סמים.
עו"ד אתי כהנא
כן. אפשר.
חיים ויסמונסקי
זה הנוסח שעבר בוועדת שרים.
היו"ר מוחמד ברכה
למה?
עו"ד אתי כהנא
גם אנחנו לא מאמינים.
היו"ר מוחמד ברכה
מה הרציונל?
חיים ויסמונסקי
אני יכול לומר את הרציונל כפי שאני מבין אותו מלשכת שרת המשפטים. שוב, זה לא הנוסח שהונח בפני השרה. זאת הייתה בעצמם החלטה בלשכת השרה. כלומר, זה לא הנוסח שמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים העלתה לשרת המשפטים ולכל ועדת שרים לחקיקה.
היו"ר מוחמד ברכה
ישבו גם גורמים מקצועיים. אני לא חושב שדרג פוליטי יקבל החלטה אם זה כן או לא. מישהו מהדרג המקצועי המליץ על כך שזה כן וזה לא.
חיים ויסמונסקי
זה לא דבר מאוד שכיח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי) מר רן נזרי מגיש, לאחר שהוא מקיים אצלו דיונים, את הטיוטה ש התזכיר לשרת המשפטים ושרת המשפטים עצמה מחליטה לשנות. כלומר, זה עניין של כבוד שרת המשפטים שהיא מאמינה שכאשר מגבילים גישה לאתר אינטרנט, אין חולק שיש בזה פעולה של השלטון, של הרשות שמתערבת בחופש הגלישה באינטרנט. אנשים מציגים, גם באקדמיה וגם בבית המשפט העליון, את חופש הגישה של האזרח לאינטרנט כזכות חוקתית שהיא חלק ממה שנגזר מחופש כבוד האדם וכולי.
היו"ר מוחמד ברכה
אל תתאמץ להסביר לנו את זה. הרי אנחנו אמרנו את זה כל הזמן ואמרנו שצריך להיזהר לא לפגוע בצנעת הפרט ושתהיה גישה חופשית, אבל לא גישה חופשית לעבירה.
אתי כהנא
ההפרדה בין הסמים לא משרתת יותר טוב את הזהירות.
היו"ר מוחמד ברכה
אני יודע שיש מושג שרווח במחוזותינו של סמים קלים. אני לא מאמין במושג הזה. אין סמים קלים וסמים קשים. הכול סמים. אתה מדבר כל כך יפה וכל כך ברהיטות ולכן למה אתה מתפתל? תגיד מה הרציונל?
חיים ויסמונסקי
אני אומר את הרציונל כפי שאני מבין אותו. הוא רציונל של שרת המשפטים. לא בכדי באתי ואמרתי שכאן מבחינת פרוצדורה פנימית בתוך משרד המשפטים, קרה כאן דבר שלא קורה כל שני וחמישי. הדרג המקצועי מעלה לשרת המשפטים הצעה איקס ושרת המשפטים שיש לה כמובן את הסמכות העליונה בתוך המשרד שלנו, עושה אובר רולינג.
היו"ר מוחמד ברכה
זאת סמכות שלה בלבד?
חיים ויסמונסקי
שלה ושל אנשי לשכתה. כן. בהחלט כן. המשטרה לא אהדה את הרעיון הזה. לא נמצאים כאן מהייעוץ המשפטי של המשטרה. המשטרה לא אהדה את הרעיון הזה. את ההצעה הזאת היה חשוב מאוד להעביר ביום ראשון כחלק מחבילה של הצעות שעוסקות בפשיעה מאורגנת, אפרופו כל מיני אירועים בעת האחרונה. הקונספציה של שרת המשפטים, להבנתי – שוב, אני מפרש אותה כרגע כמעט ברמה האישית ולכן אני אומר את הדברים בזהירות המתחייבת – שהפעולה של חסימת גלישה שאיגוד האינטרנט הישראלי תקף את הפעולה הזאת בגלגול המשפטי הקודם שלה וזכה בבית המשפט העליון ברוב דעות של שניים נגד אחד, היא שזאת פעולה שמתערבת באופן יחסית משמעותי באוטונומיה של הפרט ולכן צריך לאזן כאן בין האינטרס של אכיפת החוק לבין האינטרס של ההתערבות באוטונומיה שלה פרט. האיזון שמצאה לנכון שרת המשפטים – נכון לעת הזאת ואנחנו נמצאים בוועדת שרים לחקיקה ולא בסוף תהליך החקיקה – ---
היו"ר מוחמד ברכה
האוטונומיה של הפרט אינה כוללת נגישות לעבירה פלילית בשום דבר. לכן, לפני שאנחנו פותחים דיון כלשהו, אני מבקש שנוציא מכתב לשרת המשפטים. אני מודיע על דעתי ועל דעת חברי הכנסת האחרים שנגיש הצעת חוק פרטית שאינה כוללת את ההחרגה עליה מדובר.

אני מבקש חיזוקים לדברים האלה, אם יש, ואם יש חיזוקים לדעה.
יאיר גלר
את החיזוקים כמובן שאנחנו ניתן. יש לנו עמדה מאוד מוצקה כרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול שמה שנעשה כאן, זאת למעשה לגליזציה של סמים. אני עדיין לא בקיא בפרטים כי עודכנתי רק עכשיו על ידי חבריי. אינני יודע כרגע מה היה. אנחנו כמובן חושבים שזאת תקלה חמורה, אסור שזה יקרה, אסור שזה יעבור, זאת לגליזציה וקל וחומר כאשר מדובר בשרת משפטים ולא בשר אחר. אני אבדוק את הדברים עם לשכת השר לביטחון פנים.
היו"ר מוחמד ברכה
הוא יתגייס לנושא.
יאיר גלר
כן. הוא הודיע כבר יותר מפעם אחת שהוא מתנגד נמרצות לכל לגליזציה ולכל ערוץ כזה או אחר מתחת לשולחן או מעל לשולחן או להתחבא מאחורי תקנות כאלה ואחרות. אני מניח גם שהוא יעשה את עבודתו היטב ויסביר היטב את עמדתו שמתבססת גם על עמדת המשטרה וגם על עמדת הרשות שהיא אנטי מוחלט של כל הצעה מהסוג הזה. אני מאוד מבקש גם מאדוני, כפי שכבר הבעת נכונות, להתגייס למאבק הזה. זה יכול לשמוט לנו את השטיח מתחת להרבה מאוד טיעונים והרבה מאוד מחקרים שתודה לאל מדינת ישראל יודעת להתברך בהם ולא ללכת לאיזשהו כיוון פוליטי של למצוא חן בעיני קהל צעיר כזה או אחר.
היו"ר מוחמד ברכה
הייתי מעוניין לומר את מה שאמרתי לפני הדיון. לא רציתי שהתלמידים יצאו כשהדבר האחרון שהם שומעים זה שזה מותר. מה עמדת המשטרה בעניין הזה?
ירון שטרן
אנחנו יודעים שהייתה ועדת שרים והוגש החוק. העמדה הראשונית של המשטרה, כמו העמדה הראשונית של משרד המשפטים, הייתה שאין לגליזציה לכל סוגי הסמים. כמובן שוועדת השרים היא מעל המשטרה.
היו"ר מוחמד ברכה
אם מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה, ואם לא, נמשיך בדיון.
קרן רוט איטח
רק לחזק את הדברים. היה לי רגע של מבוכה כשהילדים היו כאן. אני מאוד מודה לך על העמדה החד משמעית. בעיני זה יהיה קרדום לחפור בו . המסר הכפול הזה הוא מאוד מבלבל, בוודאי לגבי מתבגרים.
היו"ר מוחמד ברכה
נמשיך.
אתי כהנא
בזמן הקצר שהיה לנו בין הישיבות ניסינו קצת לבדוק מה קורה בעולם. לא הצלחנו להגיע ממש למודל שקיים במדינה כזאת או אחרת, אבל הנושא הזה, כמו שכבר אמרתי גם בדיון הקודם, בהחלט מעסיק את כל העולם. יצא מסמך של הINCB לגבי כללים מנחים, גייד ליינס לנושא של טיפול המדינות במכירה בלתי חוקית של חומרים מפוקחים – מפוקחים באמנות האו"ם – דרך האינטרנט.

למעשה המסמך הזה הוא מסמך שקורא למדינות לפעול בדרכים כאלה ואחרות וברובו, אחרי שעברנו עליו, למעשה הוא פחות או יותר מכוון לאותם דברים שעלו גם כאן בדיון הקודם, שזה קודם כל פעילויות בתוך המדינות עצמן גם בהקשר של למשל הגבלת רישיונות של ספקי אינטרנט כך שהם יסגרו אתרים שמעורבים בפעילויות לא חוקיות. למעשה החוק הזה הוא סוג של סמכות מן הסוג הזה. או על כך שהם חייבים לכלול בתוך חוזה ההתקשרות שלהם עם הלקוחות סעיפים שכוללים אפשרות של סגירה במקרה של פעילות בלתי חוקית שמתבצעת בהם. דבר נוסף הוא לבקש, לדרוש ולהמליץ לאותם אתרים לשמור את חומר הראיות למשך תקופות ארוכות של בערך כשנה כדי לאפשר חקירה. כמו ששמענו מהמשטרה, חקירה פלילית זאת פעילות יותר ממושכת מהפעולות המיידיות. לכן מאוד מאוד חשוב שיתוף הפעולה של אותם אתרים. בדינמיקה הדברים הרי משתנים ומה שנמצא היום באינטרנט, מחר הוא כבר נמצא בצורה אחרת ולכן כן חשוב שיהיה שיתוף פעולה גם עם אותן ספקיות ולשמר את הראיות כדי לאפשר חקירות פליליות בהמשך.

נקיטה בצעדי חקיקה שיאפשרו פיקוח על דואר שנכנס למדינה, כולל אמצעי דיוור בינלאומיים שהם לא רק דואר ישראל אלא גם כל מיני חברות פרטיות שמקיימות משלוחי דואר בינלאומיים שגם לגביהם תהיה איזושהי רמת פיקוח מסוימת על משלוחים שעוברים דרכם ולאפשר שייורטו משלוחים כאלה שהם חשודים כמשלוחים של הזמנת סמים, אם נקרא לזה בשפה הפשוטה, בדרך כל האינטרנט.

המסמך הוא יותר רחב. הוא מדבר גם על נושא של מכירת תרופות דרך האינטרנט שגם הן הרי חומרים מפוקחים. אני התמקדתי יותר בנושאים של הסמים אבל אני אוכל גם להעביר את המסמך באנגלית כפי שהוא.

כמו שהסכמנו גם כאן, הנושא הזה של קיום קשרים עם תעשיות שנעזרות בשירותיהם למכירה לא חוקית של חומרים בפיקוח באמצעות האינטרנט, שירותים פיננסיים, כל הגופים שיכולים להיות מעורבים בפעילות כזאת כמו דרכי תשלום, גופים שדרכם מבוצעים אמצעי תשלום עבור רכישת סמים דרך האינטרנט. לגרום לכך שיתקיים שיתוף פעולה בין כל התחנות בדרך של אותה חבילה, מרגע ההזמנה ו עד לאספקת החבילה ליעדה, ולבקש את תמיכתם. כאן נדמה לי שאנחנו נמצאים יותר במישור הוולנטרי. קשה לי לראות חקיקה בנושא הזה, מה גם שכל הנושא הזה הוא נושא מאוד בעייתי, אבל בוודאי שאפשר לדרוש ולבקש איזושהי מעורבות של הגופים האלה מאחר שמרביתם הם גופים שומרי חוק. זאת אומרת, בהחלט יש אפשרות לרתום אותם לעניין הזה.

כל הנושא הזה של הקמת גופים ספציפיים לסייבר, ששמענו שנעשה אצלנו במשטרה. כל עוד גופים כאלה לא קיימים, לקיים חקירות לאיתור של מכירות לא חוקיות של חומרים מפוקחים ביחידות הכלליות שמקיימות את המאבק הזה.

לעודד ארגונים מקצועיים כמו איגודי רוקחים ורופאים לדווח על אתרים חשודים באמצעותם נמכרים תרופות וסמים באופן לא חוקי ולשתף פעולה בחקירות. אפשר אפילו לפנות לציבור בבקשה לקבל ממנו תמיכה בנושא. אנחנו יודעים שבנושא האינטרנט הבטוח יש את כל פעולות ההסברה והחינוך שנעשות בנושא הזה.

שיתוף פעולה בינלאומי, גם הוא מוזכר כאן כאחד האדנים המאוד מאוד חשובים שעיקרו בהעברת מידע.
היו"ר מוחמד ברכה
מה שאמרת עד עכשיו התייחס לארגונים.
אתי כהנא
פנימי. זה אמרתי במישור הפנימי.
היו"ר מוחמד ברכה
אני שואל לגבי הרמה הממלכתית בין מדינות.
אתי כהנא
בהחלט מדובר על העברת מידע בין מדינות גם באמצעות ה- INCB כגורם שיכול להיות הגורם. אני לא יודעת להגיד אם קיים איזשהו גוף ספציפי בנושא הזה. המסמך הזה שקיבלתי אותו הוא לא מסמך חדש אלא מלפני כמה שנים. כאן כתוב 2009.
היו"ר מוחמד ברכה
האם בשגרירויות יש נספח כשלהו שמרכז את העניין הזה והוא מהווה מעין איש קשר בין המדינה לבין הנציגות במדינות אחרות?
אתי כהנא
בשגרירויות המדיניתיות, אני לא חושבת.
היו"ר מוחמד ברכה
בשגרירות ישראל יש נספח תרבות ויש נספח משטרה.
אתי כהנא
נספחי המשטרה. אם אנחנו מדברים על גוף כנספח, אלה נספחי המשטרה שמפוזרים במספר מקומות ברחבי העולם. המשטרה גם הזכירה אותם והם יוכלו אולי להרחיב יותר בנושא הזה.

הקריאה של ה-INCB היא בהחלט לשתף פעולה בין המדינות בהעברת מידע, בקיום חקירות משולבות, במידה שיש לנו עבירות שנעברות, כלומר, פעילויות שנעשות בין מדינות שונות, לקיים שיתוף פעולה בין כל הגופים האוכפים במדינות השונות כדי לקדם כמה שאפשר את החקירה וגם לדווח ל-INCB באופן קבוע וסטנדרטי על תפיסות חומרים שנמצאים בפיקוח בינלאומי על פי האמנות, שהוזמנו באמצעות האינטרנט והועברו באמצעות הדואר כדי לאפשר הערכת המגמות הרלוונטיות בתחום.

אני לא יודעת אם הדברים האלה נעשים כבר. זה מסמך ישן, אבל האם יש באמת איזשהו דיווח שוטף של אותם גופים כמו משרד הבריאות שגם נתקל בדברים האלה, כמו המשטרה או המכס, גופים שמאתרים בפועל, בשטח, את הפעילויות האלה, האם נעשה גורם כזה ואם לא, באמת נראה לי שצריך גם לקדם את הנושא, מבחינתנו גם כמדינה שמספקת מידע על החומרים האלה וגם כמדינה שיכולה להיעזר במידע ובידע שקיים בעולם ביחס לדברים האלה.
היו"ר מוחמד ברכה
לטובת התלמידים שהגיעו. שלום וברוכים הבאים. אני רוצה להגיד לכם במשפט אחד על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הפצת סמים באמצעות האינטרנט. היה לנו דיון קודם על דרכי המאבק בתוך המדינה ועכשיו אנחנו דנים בשיתוף פעולה בינלאומי עם מדינות אחרות ועם ארגונים מחוץ לארץ, איך להילחם ביחד על מנת למנוע את התופעה. אם מישהו ירגיש שיש לו מה לומר בעניין, בבקשה.

נציג המשטרה.
משה תורג'מן
אני ראש חוליית סמים במחלקת תפקידים מיוחדים במטה הארצי. במטה הארצי יש שתי חוליות סמים, אחת שעוסקת במחקר ואחת שעוסקת בתיאום המבצעי, אני ועמיתתי נועה. אני ראש החוליה והתפקיד שלי הוא בעצם לתאם את כל הנושא של יבוא סמים לישראל, בין חוץ לארץ לבין היחידות המשטרתיות בארץ כשזה בא מבחוץ, או ההפך, כשעבריינים ישראלים יוצאים לעסוק בנושא סמים בחוץ לארץ.

למשטרת ישראל יש מערך נציגים שפרוס בכל יבשות העולם למעט אוסטרליה ואפריקה. הנציגים הם נציגים של המשרד לביטחון פנים כאשר עיקר התפקיד שלהם הוא הנושא של העיסוק המשטרתי, דהיינו, כאשר יש מידע כלשהו אודות יבוא סמים, ישראלי שיוצא לפעול בחוץ לארץ, רשת ישראלית שפועלת ליבוא סמים לישראל או עוסקת בין מדינות, התפקיד שלנו הוא להעביר את המידע ולתאם את אותה יחידה כאן בישראל אל מול העמיתים שעובדים במדינות הכיסוי מול הנציגים והם כבר פועלים ומקיימים מה שנקרא צח"מ משותף, חקירה משותפת, להשגת ראיות ולהפללת העבריינים.

אנחנו פועלים במישור פרשיות יבוא סמים באופן מאוד מאוד הדוק עם העמיתים. צריך לציין כאן שגם בעולם יש את השוטר הגדול שזה האמריקאי אתו אנחנו עובדים באופן מאוד הדוק וכנ"ל עם האנגלית, סוכנויות זרות.

לעניננו, לנושא הפצת סמים באינטרנט.
היו"ר מוחמד ברכה
אתם עובדים גם מול הרשות.
משה תורג'מן
בוודאי. יש שיתוף פעולה עם הרשות ובטח מול המכס. אני קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים ויש לי כמה נקודות התייחסות. אם אדוני רוצה לשמוע, אין בעיה. אני יכול לחזור מעט אחורה כדי לתת כמה נקודות התייחסות לנתונים בסיסיים שאני חושב שיכולים להוביל אותנו להיכן להתמקד יותר.

אני אסיים את הנקודה של נושא שיתוף פעולה בינלאומי שנשען רובו ככולו על העמיתים. דהיינו, אם יש איזושהי פרשיה שעיקרה נשען על סייבר, מי שיתאם, מי שיפגיש, מי שיחבר את משטרת ישראל, את הגורמים המקצועיים אל מול העמיתים באותה מדינה – זאת יכולה להיות הולנד, זאת יכולה להיות אנגליה – זה אותו נציג שיושב באותה מדינה והוא עושה את החיבורים ואת התיאומים ומקדם את העניין.

השנה, בשנת 2013 הייתה עלייה בנושא תפיסות חבילות דואר שמכילות סמים לישראל. הנתונים הם נתונים שאנחנו והמכס מכירים ויודעים אותם, אבל כשאתה בודק את הנתונים, מה בדיוק נתפס באותן חבילות, אתה מגלה שמכלל החבילות בין חמישים לשישים אחוזים זה זרעי קנביס. אני לא מכניס רעיונות לנערים שנמצאים כאן. למה יש עלייה? צריך לשאול למה יש עלייה במשלוחי זרעי קנביס.
היו"ר מוחמד ברכה
יש עלייה במשלוחים או יש עלייה בתפיסות?
משה תורג'מן
גם במשלוחים וגם בתפיסות. הניתוח של איך אני מגיע למסקנות או לתובנות הוא על בסיס התפיסות. אין לי שום נתון אחר שאני יכול להסתמך עליו ולומר שיש כניסה של סמים לישראל או אין כניסה של סמים לישראל. כשאני מגלה שהשנה תפסתי יותר, משמע ששלחו יותר.
היו"ר מוחמד ברכה
או שאתה יעיל יותר.
משה תורג'מן
משנה לשנה אנחנו משתפרים, בוודאי, גם בשיתוף הפעולה מול המכס וגם באופן השגרתי של עבודת היחידות כאן בארץ, אבל אלה נתונים שקיימים.

למה יש עלייה בתפיסה של זרעי קנביס. מכיוון שהוגברה האכיפה בגבולות. כאשר הוגברה האכיפה בגבולות, בדגש על גבול מצרים, זה אומר שנכנסים כאן רעיונות שאולי כדאי לגדל כאן. אם צריך לגדל כאן, אז בוא נקנה זרע איכותי מאיזה ספק בהולנד. כשאתה בוחן את מחירי הסמים בישראל בהשוואה לשיח קנביס רגיל לבין הידרו, אתה מגלה שההידרו יותר יקר בגלל סיבות מסוימות של החומר הפעיל, איכות החומר וכולי.

אני רוצה לומר שהישראלים הגיעו למסקנה שכדאי לגדל כאן וכדי לגדל, כדאי לייבא את הזרעים ולכן יש עלייה בתפיסה של זרעי קנביס לישראל.

מבחינת ההמלצות שלנו, אני לא הולך לחדש כאן דבר גדול, אבל משטרת ישראל יודעת לעבוד עם משטרות בעולם באופן של צוות חקירה משותף. זה נעשה כבר בתחום האינטרנט.
היו"ר מוחמד ברכה
יש בעיות במדינות מסוימות בגלל חוקים מקומיים?
משה תורג'מן
כן. אזרח הולנדי יכול לרכוש באופן חוקי בהולנד זרעי קנביס. הוא רוכש את זה ואצלו זאת לא עבירה, אבל זאת כן עבירה לייצא את זה אל מחוץ להולנד.
אתי כהנא
כי זה לא שימוש עצמי.
משה תורג'מן
הוא רכש את זה באופן חוקי ואין לו בעיה. אני מסתכל על שני מישורים כאשר האחד הוא כל הנושא של האינטרנט. גלעד יכול לספר כאן על כל התקיפה המשטרתית בנושא הסייבר, אבל בקצה מפעיל האתר צריך לגשת לאיזשהו מחסן, להכניס מספר זרעים למעטפה ולשלוח אותם בדואר, או בדואר ישראל או בדואר אחר. כאן אנחנו יודעים לעשות את העבודה. כאן אנחנו יודעים עם המכס לאתר את החבילות, הוא מעביר לנו אותן ואנחנו מבצעים משלוחים מבוקרים לבתי הממוענים ואז מה אנחנו מרוויחים? אנחנו מרוויחים כאן שבעצם אותו אחד חתם על החבילה, אנחנו נכנסים על פי צו בית משפט, עושים חיפוש בדירה, מאתרים את המעבדות סמים שהוא מגדל כאשר הוא רוכש את הזרעים ואז בעצם, נקרא לזה כך, זאת תקיפת הצרכנים.

אני מבין שהדיון כאן נסוב על תקיפת הספקים בחוץ לארץ. לגבי תקיפת הספקים אמרתי שהיא מתבצעת של צח"מ משותף. דהיינו, צוות חקירה ישראלי שיש לו קשר עם צוות חקירה מול העמיתים במדינת היעד אותה אנחנו רוצים לתקוף וכל זה על בסיס של בקשה לסיוע משפטי. זה תלוי בכמה גורמים. האחד, האינטרס של אותה מדינה. לצורך העניין, הולנד בזרעי קנביס, זה לא יפיל אותה מהרגליים. הם לא ישקיעו יותר מדי משאבים בעבודה על משהו שמבחינתם הוא שולי. אבל באנגליה כן, כי גם באנגליה זה אסור.

דיברתי על האינטרס של אותה מדינה. כמו בכל חקירה אחרת מגע של חילופי משלחות, הכרת הצוותים, מי עובד מול מי, לא רק בשליחת מסמכים אלא בביקור וחילופי משלחות בין המדינות, זה דבר שאנחנו יודעים שהוא תורם לסיוע חקירות בתחומים אחרים וכנ"ל גם כאן. זה יתרום.

בעיקרון, עד כאן.
היו"ר מוחמד ברכה
יש מישהו שרוצה להוסיף בשלב הזה?

חיים, איפה עומד עניין החתימה על האמנה הבינלאומית?
חיים ויסמונסקי
אם אתם מעוניינים, אולי אני אלך צעד אחורה ואסביר בכמה משפטים או בשתיים-שלוש דקות על עיקרי האמנה כי אני לא בטוח שכל היושבים כאן ליד השולחן מכירים את הסיפור של אמנת הסייבר. אם זה מקובל על אדוני.
היו"ר מוחמד ברכה
בסדר.
חיים ויסמונסקי
אמנת הסייבר היא אמנה של מועצת אירופה. קאונסיל אופ יורופ. כמו שאמרתי בדיון הקודם, להוציא אמנה של הליגה הערבית, היא האמנה היחידה המשפטית, הסכם בינלאומי משפטי היחיד שאני מכיר בתחום הסייבר. זאת אמנה שהיא פתוחה להצטרפות של מדינות מחוץ למועצת אירופה ואכן בפועל, מאז שהיא נחתמה ב-2001, הצטרפו אליה מדינות אחרות מחוץ למועצת אירופה כגון ארצות הברית, קנדה, יפן, אוסטרליה ועוד מדינות חשובות מאוד בכלל בעולם ובתחום הסייבר בפרט.

האמנה יש לה כמה פרקים. בפרק הראשון שלה היא דורשת מכל המדינות שמצטרפות אליה בעצם לקבוע איסורים פליליים בחקיקה הפלילית כאשר אז ההתייחסות היא לעבירות מחשב מובהקות כי אלה עבירות חדשות שכל מדינה שרוצה להצטרף צריכה בעצם לאסור את ההתנהגויות האלה. זה פחות רלוונטי לדיון כאן, אבל סתם לדוגמה צריך לאסור על האזנת סתר אסורה במחשב, צריך לאסור על חדירה, על האקרים.
היו"ר מוחמד ברכה
אנחנו לא עומדים בבחינת הדרישות האלה, מבחינת החקיקה שלנו.
חיים ויסמונסקי
אני מיד אגיע לזה. אני אסיים ואתייחס איפה אנחנו עומדים. החלק השני מדבר על כל הנושא של הפן הבינלאומי, הנושא של ג'ורוסדיקשן, מה מותר למדינה איקס לעשות כלפי מידע שנמצא במדינה וואי. זאת אומרת, אם אני חוקר עכשיו עבירה של סמים והשרת שבו התנהלה הפעילות, השיח בין האנשים, השרת יושב במדינה זרה, אז מה מותר לי מישראל לעשות בצורה אונילטרלית. האם אני יכול לגשת למידע הזה או שמא הדבר הזה משול לפעילות של שוטר על אדמה זרה ואז זאת פגיעה בריבונות.

יש שם כל מיני הסכמות על ויתור הדדי על ריבונות בנסיבות מסוימות, מצומצמות, ובעיקר – ועכשיו אני מגיע אולי לנקודה בהא הידיעה – יש הסכמה על עזרה משפטית שחורגת ממה שאנחנו מכירים היום. היום אנחנו מכירים שכאשר אנחנו במדינת ישראל רוצים להוציא בקשה לעזרה משפטית, למשל לגבות עדות של אזרח זר, לערוך חיפוש בבית של אדם זר, להמציא מסמכים בנקאיים וכולי, אנחנו צריכים לפנות – היחידה החוקרת – לגורם במשרד המשפטים, בפרקליטות המדינה, זאת נקראת המחלקה הבינלאומית, ומתנסחת בקשה לעזרה משפטית והיא נחתמת לפי כללים של המאה ה-19 – אני אומר את זה בצחוק – עם חותמת שעווה וסרט מדבק וזה נשלח מהגורם הזה בתוך משרד המשפטים לגורם המקביל במשרד המשפטים הזר. אחר כך זה יורד לרמת פרקליטות המחוז הרלוונטי. אחר כך זה הולך לגורם המשטרתי הרלוונטי וכך הלאה וכך הלאה. זה בדרך כל נחשב הליך מאוד כבד ומסורבל ויש לזה סיבות.

הסיבה המרכזית בהליך "המסורבל" היא שבעבר הבינלאומית הייתה החריג והכלל היה חקירה טריטוריאלית. רצח מתבצע תוך כדי קרבה פיזית בין המבצע לקורבן, הכול נמצא בתוך זירה אחת והחריג הוא שמתבצעת עבירה בינלאומית. מעניין לציין שסמים תמיד היו מזוהים כעניין בינלאומי והראיה שפקודת הסמים היא אקס טריטוריאלית במהות שלה. היכולות המשטרתיות בתחום הזה תמיד פותחו מעבר ונציגי המשטרה בחוץ לארץ תמיד עסקו בסמים כאחת המטרות המרכזיות. בסייבר בכלל, באינטרנט, החריג הופך לכלל כי כל עבירה, ברגע שהחלטת לפתוח חשבון בג'ימייל, לא משנה מה העבירה שאתה עושה. החלטת לפתוח חשבון בג'ימייל, באותו רגע איסוף המידע מ-ג'ימייל הופך לפעולה אקסטרה טריטוריאלית. עבירה שמתבצעת במרחב סייבר, החריג שלה הוא שהיא כל כולה טריטוריאלית והכלל הוא שהיא אקסטרה טריטוריאלית ואז הכירו, כבר ב-2001, כבר 12 שנים, וזה מבוסס על תובנות מ-1995 עת התחילו הדיונים האלה כאשר האינטרנט היה בחיתוליו ובקושי היה אינטרנט בעברית.

אז דובר על הקמת מנגנון מהיר, יעיל ואפקטיבי, קודם כל הקפאת מצב לגבי הראיות וזה מנגנון שקוראים לו 24/7 נטוורק. הרעיון הוא שיש בן אדם נניח במשטרה או במשרד המשפטים – בחלק מהמקומות זה במשרד המשפטים – שהוא יושב עם טלפון או עם אי-מייל והוא תורן והוא מקבל עכשיו פנייה מארצות הברית האומרת שיש איזה עבריין. זה לא חייב להיות בעבירות סייבר, בהאקרים, אלא זאת יכולה להיות עבירת סמים כאשר הפלטפורמה היא אינטרנטית. אומרים לו שיש עכשיו עבריין סמים שיש לו חשבון דואר אלקטרוני בוואלה ומבקשים את התיבה שלו. תקפיא מצב שהוא לא ימחק את התיבה, שהוא לא ישנה אותה, שהוא לא יעוות אותה. החובה לפי האמנה היא לתת מענה אקספדישסלי – כלומר, מענה במהירות האפשרית – והמשמעות היא לא להתעכב חצי שנה עם חותמות שעווה – ואני אומר חצי שנה קצת בציניות – אלא לפעול כמעט באופן אוטומטי ולהתגבר על תכונה מספר אחת בתחום האינטרנט שזאת תכונת הבינלאומיות עליה תרכיב את תכונת הנדיפות של הראיה והנה לך הבעיה האסטרטגית אולי המרכזית באכיפה פלילית בכלל, לא קשור סמים, באינטרנט.

זה בגדול הרעיון. זאת ההברקה או זאת הבשורה האמיתית בסיפור של אמנת הסייבר. אחר כך יש עוד כל מיני הוראות אבל אני מקצר.

משרד המשפטים מהכיוון שלו ומשרד החוץ מהכיוון שלו חשבו שצריך להצטרף לאמנה הזאת. משרד החוץ - אני לא רוצה לדבר בשם משרד החוץ, אבל אני אומר את מה שאני יודע מהם – בגלל שהם זיהו את הקשר עם מועצת אירופה כקשר חשוב מכל מיני סיבות אחרות, הם בהחלט רוצים להצטרף לאמנה של מועצמת אירופה שמתחילה לצבור נפח במישור הגלובלי, שזה דבר מעניין. משרד המשפטים זיהה את העובדה שאחת המכשלות המרכזיות היום בהשגת ראיות בתחום הסייבר זה הנושא הזה שעד שאני מוציא לפועל את הבקשה לעזרה משפטית כבר הראיה התנדפה.

אני מחזיק באמתחתי שורה ארוכה מאוד של תיקים, מהחשובים ביותר במדינה, וכולם בקהל מכירים אבל אני לא אתחיל בהם כי זה לא קשור לסמים אלא אתן דוגמה לסבר את האוזן נניח יש לך חשודים במעצר בעבירה מסוג פשע חמור, רצח. כאשר החשוד במעצר, התיק מתנהל בקצב אחר מאשר במקרה של חשוד שאינו במעצר. עכשיו יש לך דואר אלקטרוני של החשוד במעצר שהוא ב-ג'ימייל והחשוד לא משתף פעולה. הוא לא מסכים לשתף פעולה ולא נותן לך את הסיסמה ואין לך מישהו אחר שיספק לך את המידע. אין לך את הצד השני של השיח. הרי ב-אימייל יש תמיד שני צדדים אבל כאן אין לך את הצד השני. אתה רוצה את התיבה שלו. יש לך סיבה טובה להאמין שבתיבה שלו יש תכתובות שמפלילות אותו ברצח. אתה כחוקר צריך היום לפנות בבקשה לעזרה משפטית להשגת התוכן של התיבה. זה דבר שאומר שבקצב של מעצר עד להגשת כתב אישום, יש סיכוי סביר שלא נצליח לעמוד בזה. המשמעות היא שרשויות האכיפה – אני יודע שזה חורג מסמים ואני כבר סוגר את הסוגריים האלה – המשטרה בראש ובראשונה, אחריה הפרקליטות כמי שממשיכה אותה בבית המשפט, נמצאות בזירת האכיפה הפלילית היום באינטרנט בכלל כמו מישהו ששמו לו שקי עיניים, משהו שסוכך להם את העיניים. אנחנו רואים מבחינת היכולת שלנו להגיע לכלל הראיות, אנחנו רואים פחות משדה הראייה הראייתי האמיתי. זה דבר מאוד מאוד אסטרטגי מבחינת רשויות האכיפה.

חזרה לענייננו. אמנת הסייבר בעצם משרתת את כל הצרכים של רשויות האכיפה, לאו דווקא בנושא סמים אלא כל עבירה מכל סוג שהוא שהפלטפורמה לביצועה הוא אפילו ברמה חלקית אינטרנטי. כלומר, מספיק שיש ראיות דיגיטליות לביצוע עבירה, לא משנה מהי, זה כבר עניין לאמנת הסייבר. זאת אמנה מאוד רחבה והיא חובקת עולם בהקשר הזה, בעולם התוכן המקצועי.

משרד המשפטים דחף את ההצטרפות לאמנה ועשה את כל מה שיש בכוחו לעשות ובראש ובראשונה מה שאדוני שאל, שזה וידוא שמבחינה חקיקתית אנחנו מכוסים. בעבודה שלנו מצאנו שהייתה איזושהי עבירה אחת בחוק המחשבים שהיינו חייבים לתקן אותה ובשעתו הייתה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא שמשרד המשפטים יצטרף לוועדת שרים לשינוי הנוסח. התאמנו את הנוסח באופן כזה שיתאים לצרכי האמנה וביוני 2012 תוקן אותו סעיף 6 לחוק המחשבים.

חוץ מזה לא מצאנו שחובה לתקן את החוק בשום אפיק אחר. ראוי לתקן בהיבטים אחרים אבל זה לא מונע את ההצטרפות.

בנוסף היינו צריכים לוודא משהו שקשור למנגנון הסירוב לעזרה משפטית לפי סעיף 5 לחוק עזרה משפטית מכוח האמנה, אם אנחנו רוצים לסרב. היה איזשהו עניין טכני אבל לא אלאה את אדוני. גם את זה סגרנו מול שר המשפטים הקודם. משרד המשפטים הגיע לדיונים הבין-משרדיים ואמר שאין שום מניעה משפטית להצטרפות לאמנה. משרד החוץ אמר אמירה דומה שאין שום מניעה משפטית ולמעשה מי שעוד נמצא בין המחותנים בסיפור הזה, זה מטה הסייבר במשרד ראש הממשלה שלדעתי לא שלחו לכאן נציג היום וכרגע מה שמעכב את ההצטרפות לאמנה, זה איזשהו שיח שצריך להיות מושלם מול המשרד לביטחון פנים כי כרגע מדובר על הקמת אותו מנגנון עזרה משפטית דחוף במשרד לביטחון פנים ומשרד לביטחון פנים דורש בעניין הזה מספר מסוים של תקנים. למשרד המשפטים יש עמדה אחרת לגבי המספר הזה ואנחנו לא אוהבים להימצא במחלוקת. אני לא אכנס לזה כאן כי זה לדעתי לא צריך לעניין את הוועדה. יש לנו ויכוח על העניין הזה ויש דיון בנושא הזה במטה הסייבר ביום חמישי הקרוב.

אני מאוד מקווה שנוכל לומר ולהכריז במושב הנוכחי של הכנסת ולגלגל הצעת מחליטים להצטרפות לאמנה. מי שאחראי על גלגול הצעת המחליטים זה משרד החוץ שגם נציגו לא נמצא כאן היום. החשיבות של ההצטרפות לאמנה היא אסטרטגית, היא רחבה מההיבט של סמים, היא בלי שום ספק תקדם גם את נושא האכיפה בסמים ואין לי שום ספק בכך.

זאת תמונת המצב לאשורה, מפורטת למדי, לגבי הנושא של האמנה.
היו"ר מוחמד ברכה
אני מתרשם שהסיבה לאי החתימה עד עתה היא מאוד מינורית. אני מבין מהדברים שהוגשו לנו בישיבה הקודמת דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם דברים שאתה אמרת, שאנחנו כבר עונים על התנאים מאז 2007.
חיים ויסמונסקי
ב-2012 עשינו תיקון חקיקה. אין שום מניעה. אני אומר לאדוני, אני מצהיר שאין שום מניעה משפטית. למיטב ידיעתי גם אין שום מניעה מדינית.
היו"ר מוחמד ברכה
רק התקנים של המשרד לביטחון פנים?
חיים ויסמונסקי
זה מה שאני יודע. יושב כאן נציג המשרד לביטחון פנים.
היו"ר מוחמד ברכה
נשמע מאוד לא טוב.
גלעד בנט
אני רוצה להוסיף דבר קטן, לסבר את האוזן לכל מי שיושב כאן לגבי דרישת האקספדישן, המידיות. זה לא שהיום לא קיים מנגנון שבינתיים עושה את זה עד החתימה. כל הבקשות המהירות לעזרה משפטית או להקפאת נתונים מבוצעים היום דרך חוליית אינטרפול במטה הארצי. גם חוליית עזרה משפטית עובדת במהירות. כיום יש מנגנונים שעושים את זה וממלאים את הצורך הזה באופן מעשי גם בהיעדר החתימה. אנחנו גם יודעים לעשות חקירות מהירות והקפאה של נתונים כאלה ויחידת הסייבר עושה את זה כל הזמן בנושאים אחרים ולאו דווקא בנושא של סמים. גם במישור של מערך הנציגים, מערך הנציגים כבר מתורגל בתפיסה של שרתים בחוץ לארץ בשיתוף פעולה עם העמיתים הזרים. זאת אומרת, לא אלמן ישראל. בקטע הזה של שיתוף פעולה בינלאומי בתחום עבירות הסייבר, אנחנו כבר עובדים. במערך הבינלאומי, שיתוף הפעולה הבינלאומי שלנו כבר עובד. זה נכון שמוקד הסייבר הלאומי צריך לקום.
חיים ויסמונסקי
אני חייב להבהיר. אני לא התכוונתי לומר שהמשטרה יש לה אפס יכולות ולפרקליטות יש אפס יכולות.
היו"ר מוחמד ברכה
אנחנו כבר שאלנו על הדברים האלה בישיבה הקודמת.
חיים ויסמונסקי
צריך רק לומר שהיום הכול מבוסס על הסכמות שהן לא באמנה. יש הבדל דרמטי בין הסכמות שזה לא כאיזשהו שיתוף אינטרסים כרגע בין המוקד המאולתר במידה מסוימת שיש למשטרה ורצון טוב של מדינה אחרת. ברגע שזה מחויב מכוח האמנה, המשמעות היא אחרת. אני חושב שתהיה על כך הסכמה מסביב לשולחן.
היו"ר מוחמד ברכה
עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? לא. אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוועדה מברכת על המאמץ שנעשה על ידי הגורמים השונים, גם המשרד לביטחון פנים, גם משרד המשפטים, גם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול בכל מה שנוגע לשיתוף פעולה בינלאומי במלחמה בהפצת הסמים בכלל ודרך רשת האינטרנט בפרט.

הוועדה קוראת להסיר כל חסם שמונע או מעכב את החתימה על אמנת בודפשט. אנחנו קוראים למשרדים הרלוונטיים לפעול על מנת שהחתימה תהיה מהר ככל האפשר.

אנחנו מודעים לעובדה ששיתוף הפעולה קיים גם מעבר לאמנה ואנחנו חושבים שיש לחזק אותו ברמה הבינלאומית גם עם מדינות שאינן חתומות. אני לא יכול לשער איזו סיבה יכולה להיות למדינה כלשהי לא לחתום על האמנה הזאת.

הנושא האחרון הוא הנושא בו התחלנו. אמנם הוא לא בכותרת הדיון אבל אנחנו רואים בחומרה רבה את ההצעה המתגבשת בוועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו מבקשים להסיר את ההחרגה הזאת. במקביל אני אלך עם חברי כנסת אחרים להגשת הצעת חוק שתוגש בנוסח עליו מדובר עכשיו ואז מטבע הדברים הנושא יתקדם או יתעכב.

אני מודה לכולם. יום נעים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים