ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 20/11/2013

כלים להתמודדות יעילה עם תופעת סחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים

יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"ד (20 בנובמבר 2013), שעה 9:30
סדר היום
כלים להתמודדות יעילה עם תופעת סחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט
נכחו
חברי הוועדה:
מוחמד ברכה – היו"ר

עיסאווי פריג'
מוזמנים:
עו"ד אתי כהנא - ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

סג"ד יוסי מנחם - מפקד יחידת דרור, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלעד בנט - יועץ לענייני חקירה ומשפט, יחידת הסייבר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - קצין צח"מ ארצי, המשרד לביטחון פנים

יעל צדוק - המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר לביטחון פנים

עו"ד יפעת רווה - ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד חיים ויסמונסקי - ראש תחום משפט וטכנולוגיה, הפרקליטות, משרד המשפטים

רות פורמנסקי - הפרקליטות, משרד המשפטים

יעל צדוק - לשכת המדען הראשי, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד יולי לסנובסקי - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ד"ר מיקי אריאלי - ראש אגף אכיפה, משרד הבריאות

יסמין ליסמן - מדריכה ארצית לגלישה נכונה, אגף טכנולוגיה ומידע, משרד החינוך

ד"ר אילן שמש - מפקח ארצי לקידום נוער, משרד החינוך

רונית נחמיה - מפקחת תקשוב ארצית, מינהל מו"ט, משרד החינוך

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, משרד החינוך

אהוד אורטל - ממונה מבצעים, מטה סמים, המכס

זאב ציגלברג - ממונה היחידה למלחמה בסמים, המכס

עו"ד תמר וולדמן - הלשכה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

עו"ד מיטל גרייבר שוורץ - סמנכ"ל קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

יונתן מטקובסקי - יועץ אינטרנט
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון – חבר המתרגמים

כלים להתמודדות יעילה עם תופעת סחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט
היו"ר מוחמד ברכה
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים. הישיבה הזו מתקיימת היום לציון היום הבינלאומי לזכויות הילד והיא מעין ישיבת המשך לישיבה קודמת שהתקיימה ב-5 לחודש בנושא של הפצת סמים באמצעות האינטרנט, דבר שגורם לחשיפה מדאיגה ביותר של בני נוער ואפילו ילדים לנגע הזה, נגע הסמים.

בישיבה הקודמת התמקדנו באבחון הבעיה ועמדנו על כמה היבטים של הפצה, של הסוואה, של ביום וזה במיוחד הלך וגבר בעקבות ההצלחה הטובה של חקיקת חוק הפיצוציות וביצועו שהקטין בצורה משמעותית את הבעיה של הפצת סמים לבני נוער, הכוונה להפצה פרונטלית. מאז, וגם לפני כן, היינו עדים לכך שהאינטרנט, על אף מעלותיו הרבות, ממלא תפקיד מאוד שלילי בנושא ההפצה. עכשיו מדובר לא על הפצה של כמויות גדולות אלא על כמויות זעירות אותן מזמינים באינטרנט ומקבלים באמצעות שליחים או באמצעות הדואר. זאת בעיה שצריך להתמודד אתה בצורה יסודית.

קבענו שבפגישה הזאת נתמקד בשני היבטים כאשר ההיבט הראשון הוא מה עושים ברמה המקומית, ברמה הישראלית, ומה אנחנו צריכים לעשות גם מבחינת החקיקה, גם מבחינת ביצועים וגם מבחינת מדיניות, במיוחד כאשר הנושא מורכב והוא מורכב במובן הזה שהטלת מגבלות מרחיקות לכת יכולות לגלוש לתחומים בהם אנחנו לא רוצים של פגיעה בצנעת הפרט ושל פגיעה בסחר החופשי. לעומת זאת אנחנו לא יכולים להקל ראש בשום פנים ואופן ותחת שום תירוץ בשוק הזה שהולך ומתפתח של הפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, כבר בדצמבר 2010 שלחתי מכתב לשר לביטחון פנים ובו ציינתי את הצורך בהקמת צוות מיוחד שיטפל בנושא הזה. אמנם במשטרה יש צוות שעוסק במעקב או באיתור עבירות ברשת, אבל אני עדיין חושב שיש מקום לקיים שלוחה או מסגרת או קבוצה או צוות שיטפל בנושא הסמים.

בישיבה הקודמת לא עמדה לפני תשובת המשרד לביטחון פנים והסתבר שהיא לא נשלחה לוועדה, אבל מאז ועד היום קיבלנו אותה. בשורה התחתונה מציין השר אהרונוביץ את החשיבות וכולי של טיפול בנושא הזה, אבל הוא מגיע למסקנה שאין צורך בצוות מיוחד.

אני לא רוצה להתווכח עם המסקנה הזאת למרות שאני חושב שהיא לא נכונה. לשם כך אנחנו מתכנסים היום כי אנחנו רוצים לבחון דרכים ואפשרויות כדי למגר את התופעה הזאת של הפצת סמים באמצעות האינטרנט.

אני מבקש מכל הנוכחים – היות והישיבה היא ישיבה משודרת – להציג את עצמם ואת תפקידם לפני שיתייחסו לנושא וזאת לטובת הציבור הכללי וגם לטובת הפרוטוקול.

ברשותכם נתחיל עם מצגת שהכינו במשרד הבריאות. מיקי, חברנו וידידנו שמלווה אותנו לאורך שנים, יציג את המצגת ולאחר מכן נקיים את הדיון. הכותרת שניתנה למצגת היא התמודדות עם תופעת סחר והפצת סמים באמצעות רשת האינטרנט, שזה גם נושא הישיבה הזאת. מיקי בישר לי לפני הישיבה שמתלווה אליו אדם שעוסק רבות בעניין הזה ואם יש צורך, הוא יציג את עצמו וגם ידבר, יכול להיות לא בעברית, אבל נקשיב לו בקשב רב.
מיקי אריאלי
תודה רבה. אני ראש אגף אכיפה במשרד הבריאות.
יונתן מטקובסקי
שמי יונתן מטקובסקי, לפני שנה וחצי עליתי מארצות הברית. יש לי חברה שנקראת מכבים דוט קום ואני עובד עכשיו עם מיקי על מניעת תרופות מזויפות ואיך אפשר להשתמש ברעיון הזה.
מיקי אריאלי
אנחנו אומרים שכל ההתמודדות שלנו עם מה שנקרא בתי מרקחת וירטואליים, אתרים, הוא דומה לבעיה שלנו עם אתרים שבעצם משווקים סמי פיצוציות או דברים אחרים. יונתן היה אצלי - ואנחנו עובדים על הנושא הזה של בתי מרקחת וירטואליים - ואמרתי לו שאם אני נותן לו נייס גיי, מה הוא יכול לעשות? הוא אמר שהוא חושב שבתוך יום הוא יכול להוריד אתר. אני רוצה קודם להבהיר שהשיטה שהחבר'ה מהמשטרה מכירים אותה היא לא הפתרון המקסימלי אבל זה צריך להיות טיפול מערכתי. בואו נראה מה השיטה.

דבר ראשון, מה שיונתן עשה, הוא עשה חיפוש ב-גוגל אחר האתרים. נתתי לו את השם נייס גיי והוא מצא. הוא בחר את האתרים שרואים אותם כאשר אחד מהם הוא נייס ספייסס. אני לא איש מחשבים ואני לא מבין בדברים האלה, אבל בכל מקרה הוא מצא את כל הפרטים. זאת השיטה. אנחנו לא ניכנס לכך אלא אני רוצה להראות את התוצאות.

הוא מצא מי אחראי על ה-ניים סרוור, הוא מצא מי אחראי על ה-לייב DNS, על ה-IP של האתר וכולי. כל אחד מאלה שהוא נותן כיסוי לאתר, הוא חותם איזה חוזה על תנאי שירות ומי שעובר על תנאי השירות, אפשר להוריד אותו. זה הרעיון והוא מאוד פשוט ומאוד קל.

מה עשינו. זה האתר ואנחנו מכירים את זה. דבר ראשון הוא הלך על WHO IS, באמת דבר מאוד פשוט כדי לחפש דברים לגבי האתר והוא מצא מה שנקרא מי אחראי על ה-ניים סרוור. איזו חברה שנקראת הוסט גייטור. הוא הלך אחר כך ל-הוסט גייטור וראה את תנאי השירות. בתנאי השירות נאמר שאנחנו יכולים להוריד אותך מאתנו אם אתה עובר על דברים בלתי חוקיים, כל הדברים הנחמדים האלה. אחר כך הוא חיפש עוד פעם דרך WHO IS את ה-LIVE DNS, את ה-רג'סטר ניים וה-LIVE DNS נותן את הכיסוי ל-רג'סטר ניים, ומצא שהוא גם חבר באיגוד האינטרנט הישראלי. יחד עם זאת הלכנו גם שם וגם שם יש לנו את תנאי השירות. לכל אחד יש לנו תנאי שירות. אחר כך הלך יונתן לחפש את ה-IP של המחשב עצמו ומצא מי אחראי על הנושא של ה-IP הזה וגם כאן אותו הדבר, יש אי-מייל שאומר אם יש שימוש לרעה בדרכים האלה. הוא מיד שלח מכתב מטעמנו שמשרד הבריאות רואה שהחומרים שהם מספקים באתר הזה מסכנים את בריאות הציבור וכי אנחנו מאמינים שזה בלתי חוקי ומבקשים להוריד זאת. התוצאות בתוך 24 שעות – הורידו את האתר.

אני לא אומר שזה באמת הפתרון המקסימלי אבל אני אומר שזאת שיטה.
היו"ר מוחמד ברכה
אתה אומר בלי תקנות ובלי חקיקה.
מיקי אריאלי
בלי ללכת ולקבל צו בית משפט.
היו"ר מוחמד ברכה
על פי תנאי השירות שקבועים בחברות עצמן.
מיקי אריאלי
כן. דבר מאוד פשוט. המשטרה אמרה לי שהוא יפתח מחר, ואותו דבר קורה לנו עם בתי מרקחת, אבל זה חלק ממאבק מערכתי שחייב להיעשות. למשל לגבי בתי מרקחת וירטואליים, אנחנו מתכוונים לעשות מעקב אחרי כל הדברים האלה. בנוסף לשימוש בכלים הכלכליים כמו מס הכנסה, מכס וכולי, נשתמש גם במשטרה. כל הגורמים ביחד צריכים לפעול.

לדעתנו יש שיטה קלה ופשוטה. אם נתמיד בהורדת האתרים, יכול להיות שהם חוזרים אחר כך, אבל נעשה משהו. המילה כאן היא תנאי שימוש. אנחנו רוצים לעודד – וזה כולנו – את תעשיית האינטרנט לעשות רגולציה עצמית. אני חושב שהחשוב ביותר הוא מה שיונתן אמר וזה שהיום בהולנד יש ארגון ושיתוף פעולה בין תעשיית האינטרנט, יחידות אכיפה ומשרדי ממשלה כדי לפעול ביחד. אני מציע לעשות זאת גם כאן. עד כאן.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.
יונתן מטקובסקי
אני חושב שלא כדאי להראות שיש רק טעות אלא צריך להקים חברה שמספקת שירותי אינטרנט עם לוגו של משרד הבריאות או המשטרה, שזה מסוכן.
היו"ר מוחמד ברכה
צריך לשים אזהרה.
מיקי אריאלי
בדיוק.
יונתן מטקובסקי
אייקון זו החברה שיש לה אחריות על האינטרנט ובה פועלים מתנדבים. כל מדינה צריכה להיות בה. זה נקרא GAP. יש חברות נוספות.
מיקי אריאלי
יותר מעורבים בנושא של רגולציה.
יונתן מטקובסקי
בהולנד תתקיים הפגישה של אייקון. גם אנחנו יכולים להקים חברה כזאת. רואים שיש דרך, דואגים לבריאות הציבור ולכן צריך לעשות משהו.
מיקי אריאלי
תספר בבקשה לוועדה על החברה שאתה מייצג, כמה אתרים הורדת בבת אחת, אתרים שמכרו תרופה מזויפת.
יונתן מטקובסקי
אני עורך דין בארצות הברית ואני עובד מכאן עם חברות תרופות ויש הרבה באינטרנט.
מיקי אריאלי
תגיד כמה הורדת.
יונתן מטקובסקי
אני חושב שכל חודש אני יכול להוריד מאתיים ואולי 300 או 400. במשך חמישה ימים הורדתי מאתיים.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה לכם. אם תוך חמישה ימים הורדת מאתיים, זה אומר כמה הבעיה מקיפה, כמה היא מסוכנת וכמה היא רחבה. לכן זה מעמיד מחדש את התשובה של המשרד לביטחון פנים לאור הדברים של שני החברים, גם מיקי וגם יונתן, שיש צורך בהתמקדות, בטיפול ממוקד של אנשים שהם גם מומחים וגם מתמקדים בסוגיית הפצת הסמים באמצעות האינטרנט, שלא רק שילכו לאתר ברשת את המפגעים המסוכנים האלה אלא גם ייצרו תשתית של תיאום עם גורמי טיפול ואכיפה שונים בתוך הממסד, בתוך הממשלה וגם מחוץ למוסדות הממלכתיים.

ברשותכם, אני מציע שבהמשך לדברים ששמענו נשמע את המשרד לביטחון פנים. תראו אם יהיה מקום לשקול מחדש או להמליץ בפני השר לשקול – אתם כמובן לא יכולים לקבל החלטות כאן – את התשובה שלדעתי הייתה התשובה הקלה לבעיה קשה.
רפ"ק גלעד בנט
רב פקד גלעד בנט, עוזר משפטי ליחידת הסייבר. זה הדיון שלי כאן אבל קראתי את פרוטוקול ישיבת הוועדה וראיתי שנשאלו שאלות לגבי הפעלה של סוכנים ברשת האינטרנט. רציתי לתת את הפריזמה החקירתית שלנו שהיא לא בהכרח עלתה בכל דיוני הוועדה כי יש איזשהו ניגוד בין הקלות היחסית בה האדם הפשוט יכול לגלות אתרי אינטרנט שמוכרים סמים או פורומים בהם נעשה איזשהו ממכר סמים או משא ומתן, לבין היכולת של מערכת האכיפה לממש את זה במישור הפלילי. מהירות התגובה שלנו והיכולת שלנו להגיש כתבי אישום ולהגיע להרשעות ולנטרול ברמה הפלילית, נגזרת של הנחיות, של פסיקה, של קביעה בחוק, כל הרכיבים האלה שבעצם מגבילים אותנו, ובצדק, מבחינה חוקית לבצע חקירה של סוכן ברשת בצורה שתעמוד אחרי כן במבחן משפטי.

אנחנו נתקלים בזה היום באיזשהו לחץ תקשורתי במישור של פדופיליה, כל מיני רשתות וערוצים שפועלים ומפעילים כל מיני תחקירנים לשיקולים מסחריים.
היו"ר מוחמד ברכה
לפני כמה ימים פורסם על שיתוף פעולה בין הרשתות הגדולות או החברות הגדולות כמו גוגל ו-יאהו בכל מה שקשור לאיסור במונחים פדופילים. למה אי אפשר לעשות אותו הדבר או לכוון לאותו כיוון גם בעניין של הסמים?
גלעד בנט
אין שום מניעה ואנחנו פועלים גם במישור החקירתי גם כנגד סמים כמו נגד פדופילים אבל צריך להבין שמהירות הפעולה של המשטרה נגזרת של אורכה של החקירה, הזהירות בה אנחנו צריכים לנהל חקירה ברשת כשהרשת היא רשת פתוחה אליה הרבה מאוד אנשים נכנסים ואנחנו לא יודעים מי נמצא בצד השני. אלה יכולים להיות כל מיני אנשים – ואני מצטער שאני מעלה שוב את הנושא של פדופיליה כאיזושהי אנלוגיה – אבל הפסיקה אומרת לנו במפורש שאנחנו צריכים להתנהל בזהירות, אנחנו צריכים לבחור את היעדים שלנו בזהירות, אתם לא פועלים נגד כל אחד שנכנס ל-צ'ט אלא אתם צריכים לבחור את היעדים בצורה זהירה, לבנות אותם, לבנות את החקירה בצורה הדרגתית ולהתקדם בצורה מאוד מאוד זהירה כך שלא יהיה חשד להדחה כאשר הדחה היא אלמנט מאוד מאוד בעייתי בנושא הזה של הפעלת סוכן ברשת. בנוסף לזה אנחנו תלויים בתשובות מגורמים מסחריים, מכל מיני חברות שמחזיקות סרוורים שהאינטרס הפלילי הוא לא בהכרח בראש מעייניהן. לפעמים החברות האלה יושבות בחוץ לארץ. כל זה יוצר בסופו של דבר איזשהו הליך חקירתי שהוא בהגדרה הרבה יותר איטי מהיכולת של הבן אדם הפרטי לזהות לדוגמה אתר ולהוריד אותו בקלות יחסית. צריך להבין שהמודל הפלילי, החקירה הפלילית לוקחת זמן.

לעניין האכיפה. יש לנו במחוזות צוותים שמונחים לעשות זאת, שמוכשרים מבחינה מקצועית לעשות זאת. אני ראיתי את התשובה של השר לביטחון פנים משנת 2011 בקשר לצורך בהקמת יחידה ארצית. אנחנו סבורים היום שהנסיבות לא השתנו, למרות היכולת שלנו לזהות.
היו"ר מוחמד ברכה
אם הנסיבות לא השתנו, סימן שהמשטרה מכירה בזה שהיא נכשלה בביצוע חוק הפיצוציות, דבר שאני חושב שהוא לא נכון כי יש הצלחה.
גלעד בנט
המשטרה יזמה.
היו"ר מוחמד ברכה
אני יודע. גם אני הייתי שותף לחקיקה. העובדה שזה הצליח, למרבה הצער זה העתיק את ההפצה למקום אחר. משהו התרחש בשנתיים-שלוש האחרונות. מה שהיה יכול להיות נכון ב-2011, אני לא חושב שהוא נכון היום, ב-2013, אחרי ביצוע החוק של הפיצוציות והעברת ההפצה בעיקר לרשת האינטרנט. לכן בכל זאת לדעתי יש לבחון את הדבר הזה.
גלעד בנט
המשטרה זיהתה את המגמה הזאת וכתוצאה מהזיהוי הזה הוקמה יחידה ארצית לחקירות סייבר שבמסגרת התקינה שלה גם תוגברו צוותים של חקירות מחשב במחוזות. הצוותים האלה עובדים וזה חלק מהיעדים שלהם, האתרים שמוכרים את הסמים. אנחנו לא סבורים שבשלב הזה יש איזשהו שינוי מהותי כדי להצביע על שינוי מבני בתוך המשטרה וליצור שינוי מבני בתוך המשטרה.
היו"ר מוחמד ברכה
שינוי מבני, זאת מילה גדולה. בוא נצניע את המונחים. מדובר על צוות שיתאם ויהווה כתובת. אני חושב שגם בעקבות הדברים של החברים ממשרד הבריאות, מיקי ויונתן, מזהים כאן צורך של תיאום מערכתי ושל ריכוז הטיפול בידיים טובות. אני לא רוצה לומר צוות אמורפי. מאוד חשוב מה שאתם עושים אבל ההתמקדות בתוך מה שאתם עושים, אני חושב שגם היא לא פחות חשובה.
עיסאווי פריג'
אולי תיתן כמה דוגמאות מהשנה האחרונה על מבצעים שעשיתם והגעתם למשהו מוחשי. יש לכם?
גלעד בנט
יש פעילות אבל אנחנו לא יודעים אם זה המקום לפרט אותה. יש פעילות מודיעינית על אתרים לממכר סמים ברשת ה-דארק נט. מעבר לזה, אנחנו לא רוצים להרחיב.
היו"ר מוחמד ברכה
תבחנו מה אתם יכולים לומר ואולי בישיבה אחרת. אני לא רוצה ללחוץ בעניין הזה. לא מדברים עכשיו על ה-דארק נט. מדובר על ה-לייט נט, אם אפשר לומר זאת כך. מדובר תחת אור השמש. בכל זאת אני חשוב שהתשובה היא קלה מדי, לבוא ולומר שלא זיהינו דרכים חדשות או נתונים חדשים שמחייבים וכולי וכולי. אני חושב שיש מקום לבחון את הסוגיה הזאת מחדש.
ירון שטרן
ירון שטרן מחטיבת החקירות. משטרת ישראל זיהתה את כל הנושא של הסייבר כנושא אליו היא צריכה להיכנס. לצורך זה היא הגדילה תקים ושינתה ייעודי יחידות. כלומר, אם בעבר היה לנו מפלג קטן לחקירת עבירות מחשב, משטרת ישראל מקימה בימים אלו יחידת סייבר שתמנה חמישים חוקרים כשמטרת יחידת הסייבר היא לא רק לחקור עבירות מחשב, דבר שנעשה בעבר, אלא לטפל בכל הנושא של פשיעה בסייבר. לכן אני מניח שיש את תשובת המשרד לביטחון פנים שראה את הנושא הזה של הטיפול המשטרתי המערכתי כשאנחנו מטפלים בכל העבירות בסייבר, נושא אליו התייחס גלעד. היחידה תטפל גם בעבירות של סמים ברשת האינטרנט.

מעבר להקמה של היחידה הזאת, תגברנו גם את החוקרים במחוזות כך שיש לנו היום יכולת ארצית לטפל בכמות גדולה יותר של תיקים, בכמות גדולה יותר של עבירות.

להקים יחידה כזאת ומערך כזה, זה אומר לגייס חוקרים חדשים ולהכשיר אותם, וזה תהליך שייקח קצת זמן. אני מניח שנתחיל לקצור את הפירות שלו בשנה הבאה ואני מניח שגם חלק מהרעיונות שעולים לגבי שיתוף פעולה עם משרדים אחרים, חסימה או מניעה, ייבחנו ויבדקו מה המקום שלהם בשילוב של הפעולה המשטרתית כי הראייה המשטרתית הקלאסית היא יותר לאכיפה והיא להגיע לעבריין ולתפוס אותו. פירט כאן גלעד קודם שלהבדיל מחקירות רגילות של סמים, שהראיות הן מוחשיות והתיק הוא די מהיר ופשוט, בחקירה ברשת האינטרנט אנחנו תלויים ותמיד ממתינים לתשובות ולכן זאת חקירה שלוקחת זמן.
היו"ר מוחמד ברכה
אגב, אני לחלוטין שותף למה שאמר רב-פקד גלעד בנט לעניין של משנה הזהירות שצריך לנקוט בעניין הזה. כבר אמרתי בישיבה הקודמת, שתחת הכותרת של המלחמה בלא לגיטימי, לא לגיטימי לפגוע בלגיטימי. אני שותף לחלוטין בנושא הזה.
עיסאווי פריג'
חברי, עיקר דבריי מופנים למשטרה. אני חוזר אחורה ומסתכל. יש דבר שנקרא הימורים. הייתה תקופה בה הימרו בבתים, שכרו חדרים בבית מלון והימרו בהם. המשטרה קיבלה החלטה לחסל את התופעה וחיסלה כמעט שבעים-שמונים אחוזים ממנה מה שקרה הוא שההימורים עברו לאתרים והסכומים מתגלגלים.

אנחנו לוקחים את תחום הסמים. פיצוציות, סמי חגיגת וכל יום ממציאים לנו שם אחר, קוראים כתבה על משפחה הרוסה, עברו לאינטרנט. זה תהליך. תארו לעצמכם – וזאת הזיה - שיש אתר שמוכרים בו נשק.
קריאה
לא צריך לתאר. יש. לא בארץ.
היו"ר מוחמד ברכה
זאת הזיה שהתממשה.
עיסאווי פריג'
כל האיסורים וכל הטכנולוגיה המתקדמת בה משתמשים העבריינים לטובתם – כי גם הם בני אדם וגם הם חושבים – האם יש יחידה במשטרה שמרכזת את כל הטיפול בעניינים האלה או לכל סוג יש יחידה שונה? זאת מגיפה.
היו"ר מוחמד ברכה
יש את יחידת הסייבר.
עיסאווי פריג'
זאת סוגיה אתה אנחנו חיים.
גלעד בנט
במקרה של הסייבר, הקימו יחידה ארצית. לא בכל תופעת פשיעה מוקמת יחידה ארצית. במקרים בהם התופעה מזוהה כאיזשהו נגע שבאמת פוגע בצורה משמעותית בביטחון האזרח – כמו למשל בגניבות הרכב – מוקמת יחידה ארצית. יחידה ארצית לטיפול בגניבות רכב הוקמה ב-1998-1999 והצליחה להוריד בצורה משמעותית את שיעורי גניבות הרכב. אני הייתי יועץ משפטי של היחידה הזאת בעבר. זה סוג של כוח משימה שממשיך לעבוד אבל צריך להבין שסל האמצעים של המשטרה לא מאפשר לפתוח בגין כל תופעה יחידה ארצית. באיזשהו מקום יש אחריות מקצועית למחוזות משטרת ישראל לטפל בתופעות פשיעה באשר הן. לפעמים צריך תגבור כאשר התופעה מאופיינת באיזשהו סוג של מומחיות תוכן מיוחדת כמו בנושא הזה של טיפול בעבירות מחשב וכאן באמת מקימים יחידה ייעודית. צריך להבין שלא על כל תופעה ניתן וצריך להקים יחידה ארצית.
עיסאווי פריג'
יש לי הצעה לכם. בארץ מועסקים בענף ההיי-טק יותר משמונים אלף אנשים שהם אקדמאים, מתוכם יש 1,200 ערבים. בחברה הערבית מסתובבים מוחות בוגרי טכניון בהצטיינות שאין להם מקום עבודה. למה שלא תנצלו אותם? כך נפתור את הבעיה. לא נעשה את זה מאהבת מרדכי אלא נעשה את זה משנאת המן.
היו"ר מוחמד ברכה
אני רוצה ללבן עוד סוגיה. בישיבה הקודמת הודעתי כאן שב-11 בדצמבר יגיע אלינו הממונה מטעם האו"ם על המלחמה בסמים. היות והבעיה הזאת היא לא בעיה מתוחמת טריטוריאלית אלא היא חוצה גבולות ועולם, האם יש במשרד לביטחון פנים או ביחידת הסייבר נייר עבודה או ראייה לגבי שיתוף פעולה בינלאומי על מנת לטפל ולמגר את התופעה הזאת? גם אם מטפלים בזה ברמה הישראלית, זה עדיין שוק פרוץ וחובק עולם.

בהמשך להערה הזאת הייתי מאוד רוצה לדעת אם יש לכם הצעות קונקרטיות ומי מכם יצטרף אלי לפגישה שתתקיים ב-11 בדצמבר כך שנוכל להציג ביחד את הצורך בשיתוף פעולה בינלאומי כדי להילחם בתופעה.
גלעד בנט
ברמה העקרונית למשטרת ישראל יש מערך ששייך לחטיבת המודיעין, מערך נציגים שפרוס במדינות כיסוי שחולשות על הרבה מאוד מדינות, כך שלמעשה בכל יבשת יש לפחות נציג אחד. למעשה מדובר במדינות העיקריות בהן זיהינו פעילות פלילית שצריך בהן שיתוף פעולה בינלאומי. ככל שאנחנו רואים עכשיו, לא נדרש איזשהו צעד או אמצעי מהותי.
היו"ר מוחמד ברכה
בישיבה הקודמת הועלתה בעייתיות שהאתר וההפצה נמצאים למשל בהולנד, השרת נמצא בספרד וה"צרכן" נמצא בישראל.
גלעד בנט
הבעיות הראייתיות מהסוג הזה, אנחנו מתגברים עליהן באמצעות מערך הנציגים שיושב בחוץ לארץ. הנציגים יודעים למי לפנות כדי לקבל את הראיות האלה וכדי לקבל עזרה משפטית שתסייע לנו להשיג אותן. כמובן שאנחנו נשמח להצטרף לפגישה עם הממונה מטעם האו"ם. אם נידרש לנייר עמדה בנושא הזה, לא תהיה שום בעיה.
היו"ר מוחמד ברכה
אם כן, אנחנו כבר אומרים כן.
בת שבע פנחסוב
בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא של שיתוף פעולה בינלאומי ותיאום לקראת הביקור.
אתי כהנא
שלום אדוני היושב ראש. אני עורכת דין אתי כהנא, ראש אגף אכיפה וחקיקה ברשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

כמו אדוני וכמו כל השותפים כאן, גם אנחנו רואים בדאגה את התופעה שהתרחבה מאוד בשנים האחרונות של שימוש בזירת האינטרנט להפצת סמים בכלל וסמי פיצוציות בפרט והתופעה התרחבה מאוד בעקבות החקיקה החדשה שאכן הגבילה את מה שנקרא הזירות הפיזיות של ממכר של אותם סמים. כמובן אנחנו גם כן רואים חשיבות רבה בהשקעת משאבי אכיפה כדי להילחם בתופעה הזאת.

שמענו היום ממשרד הבריאות על אמצעים שנראים לכאורה פשוטים יחסית כדי לפתור בוודאי חלק מהתחום הזה. גם משטרת ישראל – וכפי שגם אדוני אמר, עם כל הזהירות ובחירת היעדים הספציפיים ועם כל הקשיים החקירתיים שקיימים - מציבה את זה כאחד היעדים של המשטרה לטפל בתופעה הזאת.

הנושא הזה של שיתוף פעולה בין גופי אכיפה שונים הוא כמובן נושא מאוד מאוד מרכזי ומשמעותי שאנחנו עושים בו היום שימוש גם בכל מה שקשור לחקירות ולגבי עבירות פליליות בתחום של הסמים שנעברות ובתחום סמי הפיצוציות, הנושא הזה של מודל אכיפה משותף שהתחלנו להפעיל אותו ככל שהתגברה התוצאה הזאת של סמי פיצוציות. התחלנו, אני מתכוונת לומר, כל הגופים המעורבים, כל גופי האכיפה שיש להם סמכויות רלוונטיות, כמו משרד הבריאות, משטרת ישראל, רשות הסמים.
היו"ר מוחמד ברכה
למה שאתם לא תרימו את הכפפה הזאת? שמענו את המשרד לביטחון פנים ואתם אמנם רשות ממלכתית, אבל אתם עובדים תחת השר לביטחון פנים. בבקשה. תרימו את הכפפה.
אתי כהנא
אנחנו בהחלט מוכנים לפעול ולקיים את אותו שיתוף פעולה כמו שאנחנו עושים אותו גם בנושאים האחרים. הרשות הלאומית בנושא הזה בהחלט מעורבת, יוזמת ומקדמת את כל הנושא של שיתופי הפעולה האלה. ככל שאנחנו נוכל לתרום לקידום פעילויות של אותם גופים באופן משותף, אנחנו כמובן נשמח לקחת חלק פעיל בנושא הזה.

אנחנו בהחלט מעודדים את כל הגופים. הסמכויות נמצאות בידי הגופים, הרשות למלחמה בסמים היא לא גוף אופרטיבי אלא הסמכויות נמצאות בידי הגופים האלה ואנחנו כמובן מעודדים את כל הגופים האלה לממש את הסמכויות שיש להם. מעבר לכך יש גם חשיבות בקידום אותה יוזמת חקיקה חדשה שמשרד המשפטים גם הציג בישיבה הקודמת, שתרחיב את הנושא של אפשרות החסימה של אתרים והגבלה של השימוש באותם אתרי אינטרנט לביצוע פעילויות פליליות בתחום של הסמים.

אנחנו מאוד מקווים שהחקיקה הזאת אכן תקודם מהר ככל האפשר כי זה נושא שבוודאי הוא לא פותר את כל הבעיות, אבל גם אם הוא ייתן איזשהו מענה חלקי, אנחנו צועדים צעד אחד קדימה בדרך הזאת שהיא דרך מאוד מאוד חשובה ובוודאי תהיה לה איזושהי השפעה.

הסנקציה הראשונית היא סנקציה מינהלתית, היא סנקציה של חסימה אבל יכולות לנבוע ממנה בהמשך גם סנקציות פליליות של הפרת אותן הוראות מינהלתיות שמוטלות במסגרת החקיקה הזאת. מה שחשוב בחקיקה הזאת הוא שבעצם היא מתגברת על אותם קשיים של אותה גלובליזציה כיוון שמה שבעצם היא עושה, היא פשוט מרחיקה את האתרים האלה כרגע מבחינתו של הצרכן הישראלי וזה גם כן דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי. אנחנו אולי לא מגיעים דרכו לעבריינים שעומדים מאחורי זה, אבל כרגע אנחנו מסירים מן השטח את אותם אתרים.
היו"ר מוחמד ברכה
אני כמובן שותף ומברך על יוזמת החקיקה. אני חושב שזה חשוב ואנחנו גם דיברנו על כך, אבל הנה, עכשיו באים שני אנשים מכובדים שעוסקים במשרד רציני, משרד הבריאות, ואומרים שעוד לפני החקיקה ובלי החקיקה הם מתחקים אחרי האתרים האלה והולכים לשרת, למפיץ ולאיגוד ומתחקים אחרי תנאי השירות ומי שבנה את האתר מחויב לתנאי השימוש, אז הם פונים למי שמספק לו את השירות ומורידים אותו.
אתי כהנא
אמרתי אדוני שקודם כל לעשות שימוש באמצעים הקיימים וזאת עוד לפני החקיקה. אם יש אמצעים כאלה, ואנחנו שמענו שהם קלים לכאורה ליישום והפעלה, צריך להשתמש בהם. שוב, גם הם לא מכסים את כל היריעה, אבל בוודאי שצריך לעשות שימוש בכל כלי קיים כרגע ולשאוף כמובן לשכלול ולשיפור גם עם אמצעי החקיקה החדשים שייתנו כלים יותר נרחבים לטפל בתופעה הזאת.

אנחנו כמובן גם נשמח להשתתף באותם מפגשים בינלאומיים. אני רק יכולה לדווח שרק אתמול חזרתי מאיזשהו כנס במועצת אירופה של קבוצת פומפידו. זה לא היה בנושא הזה ולכן אני לא יכולה לבוא עם איזשהו מידע מאוד נרחב בסוגיה של איך מתמודדים עם זה בעולם, אבל זה עלה בשולי נושא אחר. איך שזה רק עלה, כל הנציגים שם הנהנו בראש כמה הנושא הזה של המלחמה בפעילויות עברייניות דרך האינטרנט, בין אם זה ב-דארק נט ובין אם זה ב-לייט נט כמו שאדוני אמר, כולם שותפים לתסכולים רבים ולקשיים רבים באכיפה בנושא הזה. אמרתי, בשורות אין לי לומר, אבל לפעמים שבת אחים גם יחד, גם עם הנציגים בעולם, יוכל אולי להוביל למשהו.
עיסאווי פריג'
ברשותכם, יש לי שאלה שמופנית לחברים מהמשטרה. אני קורא בדף המוזמנים יחידת נוער, משרד המדע, היחידה להלבנת הון, משרד הבריאות, משרד החינוך. אתם לא חושבים שיש בזבוז משאבים שלא מנוצל בגלל הפיזור הזה של הטיפול? האם אין מקום לאגם משאבים של כל מי שמטפל בנושא הזה ואז למקסם את הבנפיט? אתם לא מרגישים את זה? כך אני חש.
היו"ר מוחמד ברכה
זה הנושא שעלה ובו התמקדנו. אתם רוצים להגיב על הדברים?
גלעד בנט
בסוף למשטרה יש הרבה מאוד תפקידים שיוריים. אגב, הסמים הם רק דוגמה אחת שהמשטרה צריכה לטפל. אני לא חושב כך. זאת דעתי האישית. מבחינת אלמנט האיגום, מערך הסייבר של משטרת ישראל כן מהווה איזשהו סוג של איגום משאבים כי הוא בעצם מרכז בתוכו מומחיות תוכן למקצוע הזה והוא נמצא במגע עם כל העמיתים שלנו בגופים המקבילים בתחום המקצועי הספציפי הזה. אני לא חושב שזה מייתר את הפעילות של שאר הגופים כי לכל אחד יש היבטים שאנחנו לא מודעים להם ואין לנו קשר אליהם.
עיסאווי פריג'
אתה חושב שהמידע זורם ומתנקז?
גלעד בנט
אני מרגיש שכן. כן.
היו"ר מוחמד ברכה
ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את עורך דין חיים ויסמונסקי מהפרקליטות. בבקשה.
חיים ויסמונסקי
חיים ויסמונסקי, ראש תחום משפט לטכנולוגיה בפרקליטות המדינה. אני עוסק בנושאים האלה מעל עשר שנים בפרקליטות ומנחה את הפרקליטים וגם את גורמי החקירה ובהם המשטרה. אני גם פעיל בזירה הבינלאומית בכל מה שקשור לאכיפה בתחום הסייבר.

לכן אני מסתכל על הדיון הזה מהפריזמה של משפט ואינטרנט ולא מהפריזמה של סמים. אני רוצה להמשיג משהו שנראה לי שלא כל כך ברור או לא חולק בצורה כזאת במהלך הדיון. צריך להבחין בין שתי אסטרטגיות. יש כאן עירוב מסוים במהלך הדיון.

אסטרטגיה אחת היא אסטרטגיית התגוננות. כיפת ברזל. אני מבין כאזרח או כרשות אכיפה שאני לא יכול לאכוף בצורה מקסימלית באינטרנט ולכן אני עוסק בהתגוננות. ההתגוננות באינטרנט היא הסרת תכנים, חסימת גישה לאתרים, שזה תיקוני חקיקה, פנייה בצורה וולנטרית או לא וולנטרית בבקשה להוריד תוכן שמפר את תנאי הפוליסי של האתר או מפר את החוק במדינה בה יושב האתר וכולי. זאת אסטרטגיה אחת. את האסטרטגיה הזאת אפשר להשיג לא רק בפעילות של משטרה אלא בפעילות כמו שצוין כאן על ידי משרד הבריאות וכך אגב גם מקובל בעולם, או על ידי איגוד האינטרנט הישראלי או על ידי הרשות למלחמה בסמים או כל גורם אחר שהוא לא המשטרה, שהוא לא הגורם שמונה על פי חוק להפעיל "כוח". כל אחד יכול לעשות את זה וזה גם מקובל בעולם.

יש עמותות, למשל בתחום הפדופיליה ולמיטב ידיעתי גם בתחום הסמים ובתחומים אחרים כמו הימורים לגבי קטינים, שהן פועלות בצורה וולנטרית. העמותה פונה לאתר ואומרת: אנא, הסר את התוכן כי זה פוגע בתנאי הפוליסי שלך, שזאת החוקה הפנימית של האתר. זה ערוץ אחר. לא בטוח שזה הביזנס המרכזי של המשטרה. אני לא הדובר של המשטרה, אבל אני לכשעצמי לא בטוח שזה הביזנס המרכזי שלה. הביזנס המרכזי של המשטרה הוא התקיפה. כלומר, לתפוס חשוד, לאתר אותו, להעמיד אותו לדין, להגיש כתב אישום בבוא העת, להרשיע בבוא העת ולהעניש אם צריך בחומרה לפי טיב העניין.

בכל מה שקשור לתקיפה, זאת לא אומרת שאם הצלחתי להגיע לאתר ולהסיר את התוכן, בעצם בהסכמה וולנטרית של מנהל האתר, אז המדינה תוכל לקבל אינפורמציה בצורה לא וולנטרית כי אין למדינה ג'וריש דיקשיין על אתר בחוץ לארץ. לכן יש כאן פער בין הצלחות מהסוג הזה לבין אולי הצלחות מועטות יותר בפן של האכיפה הפלילית.

זה מעורר שאלות שאני לא בטוח שיש לנו זמן להיכנס אליהן לגבי מה התפקיד של המשטרה בעידן הסייבר, מה היכולות של המשטרה ושל הפרקליטות בעידן הסייבר. כלומר, אולי בכלל מרכז הכובד עובר לשינוי פרדיגמטי לפעולות מהסוג הזה. זה דיון רחב יותר אולי מהדיון בו אנחנו עוסקים כרגע בהקשר של סמים. אני גם לא הולך להישאר עם אמירה מופשטת כל כך אבל חשוב לי רק להדגיש את זה ולומר שזה לא שלא יושבים אנשים מקצועיים.

אני מרשה לעצמי לומר, כמו שגם אני הכרתי מבלי חלילה להישמע כמי שמזלזל במה שהוצג כאן, שלי זה לא חידש מה שראינו כאן ואני מניח שגם לחוקרים בתחום הסייבר. אני יכול לעשות שאילתת WHO IS ולראות מי עומד מאחורי הדומיין ואז לפנות לדומיין. יתרה מזאת, המשטרה עושה את זה גם היום בצווי איסור פרסום. זה לא כל כך מצליח כי זה כמו להחזיק מים עם הידיים, אבל הם כן מצליחים מדי פעם להסיר תכנים על ידי פניות וולנטריות כאלה. בתכנים שמסיתים לגזענות ואלימות, שאני הייתי מעורב באופן אישי, כשפונים לפייסבוק ואומרים שיש כאן עכשיו חבר כנסת אפילו או מישהו אחר שמעלה תכנים גזעניים נגד למשל הסקטור הערבי – מורידים את התוכן בצורה וולנטרית. לא כופים עליהם. אני לא נותן לפייסבוק צו של שופט ישראלי שהוא חסר כל תוקף אלא פייסבוק מחליטה כי זה בניגוד לפוליסי שלה ואני משכנע אותה או שאני לא משכנע אותה לפעמים ואז היא לא מורידה. חשוב לי לשמר את ההבחנה הזאת בין הגנה לבין "תקיפה".

כדי לא להישאר עם האמירה הכללית הזאת, מה המדינה עשתה בתחום הקונקרטי של סמים בהיבטים של אכיפה פלילית קלאסית, קרי תקיפה. חלק מהדברים נאמרו כאן ואני רק מסכם אותם. אגב, היו כמה תיקים וזאת גם תשובה לשאלת חבר הכנסת פריג'. היו כמה תיקים שאני מכיר של שימוש בפלטפורמות אינטרנטיות לצורך מסחר בסמים, כולל מעורבות של קטינים אבל לא בהכרח בשנה האחרונה. יש תיקים כאלה מהעבר הטיפה יותר רחוק. אגב, התיקים האלה נחשפו למשל כי אחד ההורים של הקטינים ראה שהקטין רוכש סמים ואז הוא נכנס בנעלי הקטין והוא הצליח לראות שיש שם מישהו שמארגן איזו פעילות של מכירת סמים. אז הגיעו עם זה למשטרה והמשטרה נכנסה. אני מדבר על תיק מלפני כחמש שנים. כלומר, יש תיקים בודדים בעבירות סמים במעורבות של קטינים. בתיקים מהסוג הזה כשמגיעה תלונה, אוכפים.

יש גם חשיבה, כולל ניסיונות, לתיקי חשיפה במשטרה ואני מלווה אותם ברמה כזאת או אחרת מהפרקליטות ויש פרקליט מלווה בכל תיק, בשאלות של סוכן מדיח. כמה מותר למשטרה ליזום תיק חשיפה, כמה מותר לה להגיב, כמה מותר לה להציע וכל השאלות שאנחנו מכירים מכל התחומים של הפעלת סוכנים גם לפני עידן האינטרנט.

יש ניסיון לחדור לרמות היותר עמוקות של הפשיעה היותר כבדה באינטרנט, שזה מה שמכונה ה-דארק נט, שם הפעילות מהסוג שצוינה כאן לא תהיה רלוונטית כי זאת פעילות מבוזרת ובדרך כלל אין שרת מרכזי אלא זה מאדם לאדם תוך שימוש במנגנוני הצפנה ואנונימיזציה. שם השיטה היחידה להיכנס היא או להצליח לפצח ולהאזין לתעבורה הזאת, שזה דבר בעייתי אבל זה אתגר מסוג אחד, או ליזום תיקי חשיפה ולהחדיר לשם מישהו מתוך ניסיון שהוא יעורר את הפעילות ואז יצליחו בסופו של דבר להרים את הפעילות הזאת מהעולם הווירטואלי לעולם פיזי. בסוף, צריך לזכור, בסמים אתה חייב בסוף מרכיב פיזי וזה יתרון למשטרה כי בהתקפות של האקרים אתה יכול להישאר כל הזמן באינטרנט ואתה לא חייב אף פעם לצוף על פני השטח. זה ניסיון אחד שקיים, כרגע ללא הצלחה משמעותית אבל אני בטוח שיחידת הסייבר תהיה מסוגלת לשדרג את היכולות בהיבטים האלה.

כאמור, תזכיר החוק שהוזכר כאן לגבי חסימת גישה לאתרי סמים. כרגע לדעתי הניסוח עומד על אתרי סמים קשים אבל הדבר הזה עוד לא הונח על שולחן ועדת השרים אבל אני מניח שזה יונח בעת היחסית קרובה.

עד כאן ההווה. עכשיו לגבי העתיד ומה אפשר עוד לעשות. הוועדה יכולה, אני מניח, לקרוא להגברת השימוש באמצעים המיוחדים המשטרתיים של סוכנים ושיתופי פעולה עם גופים אחרים, היא צריכה להיות פתוחה לקבל פניות מגופים חיצוניים למשטרה ולנסות – חוץ מסגירת אתרים – למצות גם מידע ולנסות לאתר את אותם מנהלי אתרים, ודאי הגדולים.
היו"ר מוחמד ברכה
להפוך את ההגנה לתקיפה.
חיים ויסמונסקי
כשהתגוננתי, חוץ מזה מנהל האתר הסכים לתת לי גם את האינפורמציה מי עומד מאחורי האתר. לפעמים הם יסכימו ולפעמים לא. כאן זה מתחיל להתחלק לפי הדין של כל מדינה. הייתי בארצות הברית בשבוע שעבר ושם אומרים לי שהם מוכנים לתת לי – החברות המסחריות אומרות לי – גם כתובות IP של מי שתפעל אתר כזה ואז זה יכול לעזור למשטרה. כלומר, כאן יש גם הגנה. קודם כל הסרת התוכן, חוץ מזה המידע הזה יכול לעבור למשטרה. אם יש יוזמה כזאת של משרד הבריאות, הוא יכול לבוא כמעין "מתלונן" ואני בטוח שהמשטרה תקבל את זה. היא תקבל את זה ותפעל לפי זה.

דבר שלדעתי לא הוזכר כאן ואולי הוא יותר מתאים לדיון הבא. המדינה נמצאת במהלך של הצטרפות לאמנת מועצת אירופה בדבר פשעי מחשב שנחתמה בבודפשט בשנת 2001. אדוני, זאת האמנה היחידה שקיימת - אמנה שהיא הסכם בינלאומי משפטי מחייב ולא איזה הסכמות פחות מחייבות – בתחום הסייבר להוציא עוד אמנה אחת של הליגה הערבית שאליה לא נראה לי שנתחבר בשנה הקרובה. אלה שתי האמנות היחידות שקיימות כהסכמים בינלאומיים מחייבים.

אמנת הסייבר פתוחה להצטרפות של כל מדינות העולם. למה היא מעניינת אותנו כאן בדיון הזה? כי היא מאפשרת למשטרה לעשות דבר – בהמשך למה שגלעד אמר – שהיא לא כל כך יכולה לעשות היום וזה להקפיא את המידע לפני שהוא נמחק. משרד הבריאות עובד בקצב מהיר, המשטרה עובדת בקצב יותר איטי כי היא תלויה במנגנונים של עזרה משפטית ושחלילה לא תהיה פגיעה בריבונות של מדינה זרה וכולי, אבל האמנה מאפשרת למשטרה להרים טלפון 24 ביממה, שבעה ימים בשבוע – כך זה מוגדר – ולהגיד שיש לה אתר של סמים, קודם כל תקפיא מצב שלא ייגרם נזק ואחר כך אני אבוא אליך עם בקשות עזרה משפטית, עם חותמת שעווה מהמאה ה-19 ואשגר אותה לדיפלומט ההוא שיעביר את זה בצינור לאיש ההוא שיעביר את זה לאיש השלישי ואחרי חודשיים זה יגיע. זאת אחת החשיבויות של האמנה, כמובן לא היחידה, אבל בהקשר שאנחנו מדברים כאן האמנה הזאת היא מאוד רלוונטית.

אני רק אשמח אם הוועדה יכולה להכיר את הנושא הזה יותר לעומק עד לדיון הבא ולעודד את ההצטרפות לאמנה שכרגע תקועה בכל מיני צינורות בירוקרטיים כאלה ואחרים אבל עובדים על זה במשרד החוץ, במשרד המשפטים, במשרד לביטחון פנים ובמשרד ראש הממשלה במטה הסייבר הלאומי.

הדבר השלישי והאחרון, מבחינת העתיד, בעצם נאמר כאן אבל יכול להיות שגורמי האכיפה צריכים לפתח ולשכלל את שיתוף הפעולה שלהם הישיר לא עם המדינות אלא עם ספקיות השירות הגדולות באינטרנט שהן הפכו למעין מיני מדינות באינטרנט. יכול להיות שהמשטרה והפרקליטות, ומשרד המשפטים בכלל, לא יצליחו להגיע לכל ספק שירות אבל אנחנו עובדים על כך שיהיה לנו קשר למשל עם הענקיות של האינטרנט כמו פייסבוק, גוגל, יאהו, עם אותם תאגידי על שאצלם יש את האינפורמציה, להם יש פוליסי שזה כמו חוקה פנימית שאנחנו כמשטרה וכפרקליטות נתחיל להתאים את עצמנו גם אליהם. כלומר, כשנבוא אליהם ונגיד להם שיש אתר שמסית לגזענות, יש אתר שמוכר סמים, נגיד להם שקודם כל זה בניגוד לחוק שלנו והנה צו שופט ישראלי, שזה לא כל כך חשוב להם, אלא שיותר נהיה מסוגלים להגיד להם שזה בניגוד לאמנה הפנימית שלכם, בניגוד לחוקה הפנימית שלכם. אולי אפילו נצליח להשפיע בהקשרים של פעילות בינלאומית, מה שגם אדוני אמר, על אותם ענקים של האינטרנט גם לחוקק את הפוליסי שלהם בהתאם לצרכים האקוטיים של המדינות.
עיסאווי פריג'
אין אמנה בינלאומית שמחברת בין הספקיות?
חיים ויסמונסקי
לא. הספקיות פעילות בכל פורום בינלאומי. אם אני הולך ל-UNODC, אני לא יודע אם המומחה שמגיע הוא מווינה אבל אני מנחש, כשאני בא לדיון כזה בנושא סייבר, יש מדינות ויש שחקנים שהם שווי חשיבות - והאמת היא שאני באופן אישי זוקף את האוזניים יותר אליהם – שזה כל הסקטור הפרטי, הסקטור העסקי, ואז גוגל יושב שם, פייסבוק יושב שם ואלה הן מדינות. לשאלתך, אין אמנה שמחברת אבל יש בהחלט שיתופי פעולה שבהם הם מעורבים.

יתרה מזאת. פייסבוק למשל או גוגל שמים בתוך החברה מנהל בדרגה מאוד גבוהה. הם מבינים שיש כאן איזה משחק עדין. אם הם יותר מדי יעצבנו את המדינות, בסוף יקרה משהו והמדינות יתחילו לשנות את הרגלי כיבוד הריבונות וכולי ויתחילו להטיל אחריות עליהם. יש כאן משחק מאוד רגיש בין הסקטור הפרטי לבין המדינות השונות ובין ההבנה של פייסבוק שכשהיא משודרת בישראל יש לה אחריות אולי משפטית כלפי ישראל וישראל יכולה אולי להחיל אחריות עליה. זאת אומרת, יש כאן משחק מאוד מורכב. יכול להיות שחלק משיתופי הפעולה, גם במישור הבינלאומי וגם רשויות האכיפה צריכות לפתח את היכולת לדבר ישירות עם התאגידים האלה. זה בהחלט השיח של העתיד כי עד היום זה היה טאבו מוחלט שמדינה ניגשת לתאגיד בכובעה כגוף שלטוני. אני לא מדבר כל כך על איגוד האינטרנט שיכולים לדבר אתם חופשי, אבל אם אני גוף שלטוני שמפעיל כוח פלילי ואני מדבר ישירות עם גוף כזה, זה יכול היה להתפרש לכאורה כפגיעה בריבונות נניח האמריקאית לדוגמה. יש כאן שיח מאוד עדין ומאוד מורכב. זה יכול להיות רלוונטי לדיון עם נציג האו"ם ואולי אנחנו צריכים להכין יותר שיעורי בית ולהבין שזה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו בעתיד.

אני מסכם את ההצעה. מבחינה אופרטיבית יש את העניין הזה, יש את העניין של הצטרפות לאמנת הסייבר, ויש אולי את העניין של הגברת האכיפה האקטיבית, הפרו אקטיבית, של סוכנים וכולי.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה רבה. באמת, הארת את עינינו בהרבה דברים.
מיקי אריאלי
עוד דבר אחד, אם אפשר. אני מאוד מברך על דבריך. יש דוגמה לפיה אנחנו עובדים מול המכס וביוזמת האינטרפול פעם בשנה למשך שבוע שלם, משהו כמו שבעים מדינות, הולכים על הנושא של פשע פרמצפטי. התכנית נקראת תכנית פנגיאה. אני יכול להגיד לכם שזאת יוזמה בינלאומית – אתרי אינטרנט, דואר חבילות וכולי. מיליוני תרופות מזויפות נתפסו, מאות על גבי מאות אתרים הופלו ואני חושב שמבחינת הנושא של היוזמה הבינלאומית, יש דבר כזה. אם אנחנו עושים את זה בפשע פרמצפטי, אפשר למצוא את הדרך לעשות את זה גם לגבי סמים באינטרנט.
מיטל גרייבר שוורץ
עורכת דין מיטל גרייבר שוורץ מאיגוד האינטרנט הישראלי. הוזכרנו הרבה במצגת ולכן אני רוצה להגיב ולעשות סדר בדברים.

איגוד האינטרנט הוא ה-רג'סטרי, המרשם, של כל השמות תחת נקודה IL. הדוגמה שנתת כאן של ה-WHO IS זה המרשם שלנו. התפקיד שלנו הוא אך ורק לרשום את השם. אנחנו מנהלים את כל ה-DNS והכול, אבל מבחינת האחריות, האחריות היא אך ורק לרשום את השם. אם השם לא פוגע בכל מיני דברים, אנחנו רושמים את השם. אנחנו לא יודעים איזה אתר אחר כך יוקם מאחורי השם הזה.

הוזכר כאן LIVE DNS שהוא רשם שבעצם מבצע עבורנו את הרישום. גם הוא, כל עוד הוא רק רושם את ה-דומיין, אין לו אחריות על התוכן שנמצא בתוך האתר.

כל המידע תחת ה-IL חשוף ב-WHO IS שלנו אבל המצב לא תמיד כזה אידיאלי כמו שאתה הצגת אותו. לא תמיד ה-דומיינים הם בנקודה IL אלא לפעמים הם בנקודה COM או בסיומת לאומית אחרת. יש סיומות מאפשרות הסתרה של הפרטים שב-WHO IS. אנחנו דוגלים בזה שהכול חשוף אבל זה לא כך במדינות אחרות.

לא תמיד האתר שאתה מזהה שבו יושב השרת קל לפנות אליו, לפעמים הוא נמצא במדינה שלא מכבדת את האמנה או שזה מישהו שאין לו את האמנות האלה והוא אומר שמוכן להוריד את הדף. הלוואי והכול היה קל, למרות שכמובן אני בעד הפעולות האלה, אבל זה לא תמיד הכי קל.

הזכירו כאן אייקון. אנחנו נציגים של ישראל באייקון. ה-GAP שהזכרת שהוא המעורבות של המדינה באייקון, הנציגות של המדינה, לצערנו אין לישראל נציג שם. אנחנו מאוד מאוד לוחצים על משרד התקשורת שישלח נציג כלשהו, נציג מקצועי שיהיה ב-GAP. כל תמיכה של הוועדה הזאת שתשכנע את משרד התקשורת רק תועיל. יש החלטות מאוד חשובות, לאו דווקא בתחום הסמים – אני לא חושבת שהן עסקו בתחום הסמים – החלטות מאוד חשובות שמתקבלות כשהזווית של המדינה חשובה שם ואין נציגות.

הוזכר כאן הקשר עם פייסבוק. האיגוד – גם הזכרתי את זה בישיבה הקודמת – מפעיל קו תמיכה לפקיעות ויש לנו קשר מאוד מאוד טוב עם פייסבוק. אנחנו מפעילים אותם במקומות שאנחנו חושבים שזה נכון. עד שהמדינה תחליט אם היא יכולה ליצור קשר ישיר, אם אתם צריכים את העזרה, נוכל לעשות זאת.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה. נציג שירות בתי הסוהר רוצה להתייחס?
יוסי מנחם
מפקד יחידת דרור של שירות בתי הסוהר, יחידה ללוחמה בסמים, הברחות אל הכלא ומהכלא, כרגע תופעה לא ידועה בשירות בתי הסוהר.
קריאה
אין אינטרנט.
יוסי מנחם
עדיין יש הרבה ארגוני פשיעה שנמצאים בתוך הכלא והקשר שלהם בחוץ גם הוא דרך האינטרנט.
יסמין ליסמן
שלום לכולם. שמי יסמין ליסמן ואני מדריכה ארצית במשרד החינוך, באגף טכנולוגיות מידע להטמעת הגלישה הבטוחה ברשת בקרב מוסדות החינוך. במסגרת תפקידי אני למעשה עובדת יחד עם רכזי תקשוב מחוזי לגלישה בטוחה במחוזות השונים כדי להוריד למטה את יישום המדיניות שנקבעת בחוזר מנכ"ל בנושא של אתיקה ומוגנות ברשת.

בכל מחוז יש רכז לגלישה בטוחה שעובד מול רכזי אשכול. כל רכז אשכול עובד מול בתי הספר ואנחנו למעשה מחנכים לגלישה בטוחה ומיטבית ברשת לרבות כל הנושא שקשור לאתרים מסוכנים או לא מתאימים לילדים ובני נוער.

עיקר העיסוק שלנו הוא עיסוק של חינוך למניעה ובמידה ובאמת חלילה מתרחשת איזושהי פגיעה, כמובן יש לנו שותפים צמודים – השירות הפסיכולוגי הייעוצי שלמעשה אמון על הטיפול באירועים פוגעניים כאלה.

במסגרת עבודה חינוכית שלנו אנחנו מפעילים יום שיא וביום השיא הזה אנחנו פועלים עם שותפים רבים בתוך המשרד ומחוץ למשרד, יחד עם המגזר השלישי, כאשר באמת ההתגייסות היא מאוד גדולה כדי לחנך את בני הנוער והילדים לשימוש מושכל ברשת האינטרנט. יחד עם זאת אנחנו פועלים היום, השנה, גם בפנימיות, בעיקר עם אוכלוסיות מצוקה. אנחנו עושים שם עבודה עם המינהל ההתיישבותי הפנימייתי. אנחנו גם מקיימים פעילות עם בני נוער, מכשירים בני נוער לחנך בני נוער אחרים כי למדנו שלמעשה כדי לגייס הקשבה והירתמות של ילדים, חשוב מאוד להכשיר בני נוער כמו מועצת התלמידים וכמו שומרי המסך, כדי בעצם לקיים וליישם את המדיניות של המשרד.

יחד עם זאת אנחנו מצאנו לנכון, בעיקר השנה אנחנו נותנים לזה חיזוק מאוד מאוד משמעותי, לעבוד עם ההורים. הנוכחות של ההורים בתוך המערך החינוכי הזה היא מאוד משמעותית. אנחנו מקיימים שידורים מקוונים להורים כדי שיבינו קודם כל את העולם הווירטואלי, את עולם הסייבר, בו נמצאים הילדים וזה לא מספיק באמת להיכנס לחדר ולשאול את הילד מה שלומך והאם הכול בסדר, וכשהילד אומר כן, אני עושה שיעורי בית, לצאת מהחדר אלא באמת לנסות להבין את עולמו כי ההורים הם הגורמים בבית שלמעשה יכולים לזהות את התנהגויות המצוקה של הילד ולאפשר לו לחזור אל ההורה ולקיים אתו דו-שיח. אנחנו רואים את המקום הזה כמקום מאוד מאוד משמעותי ואנחנו מנסים לחזק את זה יחד עם הגורמים ששותפים לנו לכל המערך החינוכי.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.
זאב ציגלברג
שמי זאב ציגלברג מהמכס. רציתי להעיר שתי הערות. אנחנו לא אחראים על מלחמת סייבר ואתרי האינטרנט אלא אנחנו יותר בגוף הפסיבי שנלחם כאן בתוצאה של אתרי האינטרנט האלה. בהמשך למה שמיקי אמר, ראשית, יש שיתוף פעולה בינלאומי נהדר עם רוב גופי המכס בעולם, נקרא לזה כך. אם יש לנו אתרים או ספקים, אנחנו מפעילים אותם והם נלחמים במדינות המוצא של הסמים. כתוצאה משיתוף הפעולה הזה, יש בארץ נציג של חקירות המכס האמריקאי שיושב בתל אביב. תוך כדי הדיון ניסיתי לבדוק אם הוא יוכל להגיע בשבוע הבא ולתרום קצת מניסיונו, אבל מסתבר שזה סיפור ארוך של אישורים ולכן אולי בעתיד אני אצליח לגייס אותו כדי שיבוא ויספר לוועדה איך הם נלחמים בדברים האלה.

מעבר לזה, כרקע כללי, אנחנו עושים מבצעים בינלאומיים על פי אמנת האו"ם למלחמה בסמים בחומרים המקדימים ואנחנו שותפים במבצעים האלה, שזה גם חלק מהמלחמה, גם בסמים המעוצבים כפי שיש לאחרונה וגם בחומרים המקדימים לסמים. אודי שהוא ראש מדור מבצעים אצלי ביחידה יוכל לתת קצת מספרים ותפיסות.
אהוד אורטל
בסך הכול מספרים ונתונים נתנו גם בישיבה הקודמת אבל אולי כדי לסבר את האוזן. אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, מה שנקרא בשטח, בעיקר בדואר. אנחנו תופסים עשרות משלוחים בכל חודש ואני מדבר אך ורק על הסמים המסוכנים שהוזמנו דרך אתרים ספציפיים לסמים במרשתת. אני לא מדבר על הזמנות לדוגמה של סמים מעוצבים, סמי פיצוציות שמוזמנים דרך אתרי חברות בסין וכדומה, אלא דרך אתרים ייעודיים שאני מניח שזה הנושא העיקרי עליו אנחנו מדברים. שוב, עשרות מקרים כאלה. אנחנו נתקלים בעיקר בסמי קנביס למיניהם, כל התצורות.
עיסאווי פריג'
הקנביס בדרך ללגליזציה.
היו"ר מוחמד ברכה
תפיסת יושב ראש הוועדה היא שאין סמים קלים.
אהוד אורטל
נכון. בנוסף לקנבינואידים יש לנו הרבה סמים אחרים שמוזמנים דרך אתרים ייעודיים. שוב, זה לא מתפקידנו העיקרי, ההליך החקירתי של הנושא, אבל זה כן בלבנו ובדמנו ולכן כן ביס"מ מרכז, החבר'ה שיושבים בדואר במרכז, עשו עבודת מחקר רצינית שמונחת כאן ומשתרעת על גבי 13 עמודים, ואני אשמח לחלוק את זה עם עמיתיי במשטרה בפגישת עבודה ואולי גם עם משרד המשפטים. רואים את האתרים מהם מזמינים, שיטות תשלום שונות, חברות תשלום וכדומה. יש כאן הרבה עבודה מבצעית, מודיעינית וכדומה שאנחנו נוכל לחלוק ונשמח לחלוק אותה עם הגורמים המתאימים.

מעבר לזה, כמו שזאב הזכיר, אנחנו בקשרי עבודה עם ה-WCO, ארגון המכס הבינלאומי, ורק לפני שבוע-שבועיים פניתי במכתב, לפני שידעתי שאדוני הולך לפגישה, ל-UNODC, ובו ביקשתי סיוע מסוים בנושא הזה. נראה איך זה יתקדם.
היו"ר מוחמד ברכה
אני מקווה שאחד מכם יצטרף לפגישה. אני לא רוצה ישיבת פרוטוקול. אני יודע איך זה קורה. אני אגיד כמה מלים, הוא יגיד כמה מלים ואחר כך כל אחד הולך לדרכו. אני רוצה שננסה לעשות משהו ענייני ולקדם נקודות ענייניות.
אהוד אורטל
בשמחה.
היו"ר מוחמד ברכה
אני מודה לכולם. זה אחד הדיונים החשובים שהיו בוועדה, גם מבחינת נושא הבעיה וגם מבחינת ההארות. היו הערות חשובות לנושא לשמו התכנסנו.

המסקנה העיקרית אליה הגעתי היא שככל שהדיון התקדם, הצורך בצוות, באורגן כלשהו שיתאם ויחבר, הוא אקוטי יותר וחשוב יותר.

יכול להיות שאני אדבר עם מר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, כדי לנסות להציע משהו לשר לביטחון פנים. במשרד החינוך נעשים דברים חשובים, במשרד הבריאות נעשים דברים חשובים, במכס נעשים דברים חשובים, במשטרה נעשים דברים חשובים, במשרד המשפטים נעשים דברים חשובים, אבל כפי שאמר חיים שמשרד הבריאות יכול להתלונן אצל המשטרה אבל אני חושב שיש מקום שיהיה גוף שעובד תחת כפיפה אחת. אנחנו לא נהיה נמהרים בעניין הזה אלא נדון וננסה לחבר הצעה מקיפה וקונקרטית.

אני מקבל את ההמלצה של חיים בנושא החשיבות של הצטרפות לאמנה נגד פשעי מחשב. אני חושב שהיות והיא אמנה מחייבת, כפי שאמרת, זה יכול לתרום הרבה.

אנחנו גם נקבל את ההצעה לפנות למשרד התקשורת כדי שישלח נציג לאייקון.

ב-26 בחודש נקיים ישיבה נוספת בנושא הבינלאומי, התיאום ושיתוף הפעולה ויכול להיות שאז תוכלו להרחיב בעניין הזה, גם משרד הבריאות, גם משרד התקשורת וגם איגוד האינטרנט.

אני מאוד מודה לכם. כאמור, ניפגש לקראת המשימה הקדושה ובאמת, בלי מליצות זאת משימה קדושה לכולם. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים