PAGE
3
ועדת הכלכלה
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 285>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 9:30

<הצורך בהטלת פיקוח מחירים על הגז הטבעי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

דב חנין

שלי יחימוביץ

>
קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים


איתן פטיגרו - יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים


אלכסנדר ורשבסקי - הממונה על ענייני נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים


נופיה בכר - מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים


אור גולדפרב - המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - לשרכה משפטית, משרד להגנת הסביבה

רומי אבן צור - ראש אגף רישוי כימיקלים, המשרד להגנת הסביבה

איתן פטיגרו - משרד התשתיות הלאומיות

דיויד גילה - הממונה, רשות ההגבלים העסקיים


אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

משה בונניו - רפרנט אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

צביקה נמט - ממונה החלפת מניות והעברת נכסים, רשות המסים

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

דוד אסף

מנהל סביבה בתעשייה, משרד הכלכלה

אסף גבע - כלכלן, חבר ועדת הפיקוח על המחירים, נציגי ועדת הפיקוח על המחירים


דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה


אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

שמשון ברוקמן - מנהל יחידת הדלקים, חברת החשמל


אורית פרקש- הכהן - יו"ר, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית אלתר - ראש אגף אסטרטגיה, רשות החשמל

אלון אטקין - כלכלן בכיר, יועץ לממונה על התקציבים ויושב ראש ועדת המחירים, נציגי ועדת הפיקוח על המחירים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

ערן חיימוביץ - מנכ"ל פניציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה


נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

לאוניד שקולניק - מנהל רכש וסחר נפט גלמי וגז טבעי, בתי זיקוק לנפט - חיפה

אפי מילוטין - מנהל מחלקת שיווק ומסחר, קצא"א - אשקלון

ג'ינה כהן - מתאמת פרוייקטים, חברת מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

אביב קירשנבאום - עוזר לסמנכ"ל רגולציה, דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

רונן לשם - יועץ משפטי, חברת סופרגז, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

עוז מירון - כלכלן, דור אנרגיה, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

רון קיסרי - סמנכ"ל שיווק, סופרגז, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

אמיר פוסטר - מנהל פוסטר קבוצת ייעוץ בנושאי גז, שונות

אלי קדוש - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, שונות


נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יגאל רמבם - החברה הישראלית בע"מ

יהודה סבן - סמנכ"ל רגולציה, דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

שמואל קניאל - פרופ' למתמטיקה, מומחים שונים

אלי קדוש - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אורלי בר-שמאי - יועצת לוביסטית, דלק

דניאל רימון - יועצת ל"נובל אנרג'י"


נדב פרל - נובל אנרג'י


ארז ריבלין - המשמר החברתי

דן לוי - המשמר החברתי

זכריה רייך - שדלן, פרילוג רציו

קרן אמית - שדלנית, פרילוג רציו

אלכסנדר רץ - שדלן, פוליסי

לאה ורון

אתי אפלבוים
<הצורך בהטלת פיקוח מחירים על הגז הטבעי>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצורך בהטלת פיקוח מחירים על הגז הטבעי.

חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת גילה, פרופסור גילה. קונסטנטין, אתה עכשיו מנהל מקום?

לא, אני לא ממלא מקום, אני סגן מנהל הרשות.

סגן מנהל מועמד.

נמצאים פה סשה, האדם שקובע את המחירים, אלון אטקין ממשרד האוצר, הארגונים החברתיים, נציגי התעשיינים.

לפני שלושה חודשים נפגשנו כאן וביקשתי מיו"ר ועדת המחירים של משרד האוצר, אלון אטקין, לחזור לכאן בעוד שלושה חודשים עם החלטה לפקח על מחיר הגז הטבעי ועם מספר, דהיינו, מה יהיה המחיר המפוקח של הגז? הסיבה היא מאוד פשוטה. אני לא אוהב פיקוח, אני בעד תחרות, אבל בכל קפיטליזם שהוא נאור, אם יש מונופול וברור שהוא מונופול, והמחיר שהוא גובה מהצרכנים ומהתעשיינים הוא גבוה, וכתוצאה מכך התעשייה הישראלית והצרכנים הישראלים נפגעים. אמרנו כבר שהפרש של דולר אחד ליחידת חום חימום זה מיליארד שקלים בהשפעה ישירה על הצרכנים והתעשיינים. אנחנו רוצים לעודד תעשייה בישראל וצרכנות.

בפניי יש את הדוח האחרון של שותפויות הגז. אני לא מתווכח קטן על מספר קטן זה או אחר. אני רק נותן סדרי גודל. במקרה הזה, לפי הדוח של חברת אבנר, העלות להפקת יחידת חום היא 60 סנט, העלות לצרכנים היא 6 דולר, פי עשר. אני רק נותן סדרי גודל. אנחנו מטילים עלות בלתי סבירה על התעשיינים והצרכנים.

לפני הישיבה הזאת נפגשתי עם כל נציגי האוצר, כולל בדרגות הבכירות ביותר. נפגשתי עם כל צמרת הפקידות שיושבת כאן של משרד האנרגיה. ההתרשמות שלי היא כדלקמן: להבנתי, היום הפקידות הבכירה במשרד האוצר כבר מבינה ותתמוך בהטלת פיקוח על המחירים, מפני שהנימוק שאנחנו צריכים לתת מחירים גבוהים - חברת החשמל זה 5.5 דולר, פחות או יותר, יצרנים פרטיים 6.5, 7.5 או 8, כדי להבטיח שבעוד שנים "תנין" ו"כריש", אנחנו חייבים לתת להם מחירים מאוד גבוהים, כדי שהם יהפכו להיות רנטביליים ויבטיחו תחרות. אני לא קונה את זה ואני גם חושב שהאנשים באוצר לא קונים את זה, שאנחנו נחזיק כשבויים במשך שנים את התעשייה הישראלית, את הצרכנים הישראלים, נפגע בפיקוח של התעשייה הישראלית, נטיל מס בחברה שהיא מהאי-שוויוניות ביותר בעולם. אם חס וחלילה נראה ש"תנין" ו"כריש" – חברת הכנסת יחימוביץ, אמרת שאם חס וחלילה עלולים להיות סרדינים, יש כל מיני צורות אחרות שאנחנו נעזור להם כדי שיהיו גופים תחרותיים, בלי למסות את הצרכן הישראלי, בלי למסות את התעשייה הישראלית, אלא להשתמש בגז הזה לפי המחיר התחרותי שהיה. לצערנו, מכיוון שזה מונופול ולא לפרק את המונופול, אנחנו חייבים להטיל עליו פיקוח.

רבותיי, אני שומע מפעם לפעם – מה שמפריע לי בממשלת ישראל ולא רק בנושא הזה, זה להיות נחוש וברור. לעיתים יש רמיזות. שמע, אם תתנהגו ככה, אנחנו לא נפתח את "לווייתן". רבותיי, יש מדינה ועל המדינה הזאת לא מאיימים, כמו שלא מאיימים עליה אנשים שעושים מעשים שלא ייעשו, לא יאיימו על מדינת ישראל. אם מישהו לא רוצה לפתח, אפשר לקחת ממנו את החזקה. לכן אנחנו צריכים להיות ברורים בנושא הזה.

אני פונה לידידי, השר סילבן שלום. ברור לי שמשרד האוצר עשה את החושבים והוא הלך בכיוון שאני שם עכשיו בפניכם. אני פונה לשר שלום. יש בעצם 3 עמדות ששמעתי אתמול לפנות בוקר ממשרד האנרגיה. עמדה אחת אומרת שלא טוב לפקח משום שפיקוח גורם לאיתות לא חיובי. אני מסכים לזה כי מדינה שמפקחת על המחירים, אנשים אולי לא רוצים להשקיע בה. מחיר מסוים שאני מקבל אותו, אבל לעומת העלות שהוא מטיל על המשק הישראלי, בכל קפיטליזם טהור, גם במדינות אחרות, אני בטוח שההחלטה היתה לקחת את זה בחשבון. אבל יש פה שתי אלטרנטיבות. אחת אומרת, שאם זה כבר כך, אז לא נטיל פיקוח. השנייה אומרת, נטיל פיקוח אבל במחיר כל-כך גבוה שהמחיר הוא לא אפקטיבי ואין צורך בזה. יש העמדה השלישית, שאני מקווה לשמוע אותה משר האנרגיה, שלא נשמעה עדיין.

אני מצפה משר האנרגיה, סגן ראש הממשלה, סילבן שלום, שלוחם למען אי-השוויון, שדיבר איתי שנים על התעשייה, שישים את המשקל שלו. יצטרף אלינו, אלי, אל מנהיגות האוצר, לקבל את ההחלטה.
המושב הזה מסתיים ב-31.7. אני מעוניין לסיים את זה בשבועות הקרובים עם החלטה ברורה על פיקוח על מחיר, כשהאיתות לעולם כולו: אנחנו מדינה שרוצה תחרות בכל. אנחנו רוצים השקעות זרות. אבל מצד שני, אנחנו לא ניתן שמונופול – אנחנו לא נפרק אותו, אבל אנחנו לא ניתן למונופול את הכוח העודף שלו, לפגוע בצרכן הישראלי ולפגוע בתעשייה הישראלית.

לכן אני פונה אליך, השר סילבן שלום. קבל את ההחלטה הנכונה. הצטרף למשרד האוצר, הצטרף אלי, הצטרף לשלי יחימוביץ, יצחק וקנין ולכל ועדת הכלכלה, כי המחיר של האיתות על הפיקוח – אני לא אוהב את הדברים האלה ואני רוצה השקעות זרות - הוא בטל בשישים. אם נסביר אותו נכון, לעומת המחיר שכרגע המונופול הזה משית על הכלכלה הישראלית באמצעות המחיר הגבוה לתעשיינים, פוגע בביטוח התעשייה ובצרכנים. אני חוזר ואומר. דולר אחד בלבד שנוריד מהמחירים הקיימים, זה מיליארד שקלים בצורה ישירה לצרכנים ולתעשייה. לכן, רבותיי, אני לא מצפה. אנחנו נשמע את כל נקודות המבט כאן, אבל אני פונה אליך השר סילבן שלום. הכדור אצלך, אני רוצה לסיים את זה כמה שיותר מהר. תודה רבה.

אלון אטקין, משרד האוצר, בבקשה.

זאת היתה פתיחה ארוכה.

אני אעדכן קצת על התהליך בוועדה מאז הדיון האחרון. זאת עבודה מתמשכת של הרבה מאוד זמן. הוועדה ערכה מספר רב של דיונים, כולל דיונים מקצועיים, דיון במודל עצמו.

כמה דיונים?

בפורום מלא של הוועדה היו בסביבות 5 ישיבות, שזה הרבה לתקופה הזאת. כמובן שנלווית לזה הרבה מאוד עבודה מעבר לישיבות.

אתה מדבר על הזמן שעבר מאז הישיבה שבה דרשתי את ההחלטה, זאת אומרת, 3 חודשים.

נכון.

כמובן שיש פה הרבה עבודות נלוות. אני חושב שזה קצת יותר מעניין אולי לשים את הפוקוס על המחיר אבל הדיון בוועדה, לפני הדיון על המחיר, הדיון הוא האם לפקח או לא? במידה שכן לפקח, אז באיזה אופן. חשובים התנאים הנלווים. במקרה של פיקוח זה לא רק המחיר ויש גם הרבה מאוד משמעויות מעבר.
אז השאלה היא קודם, האם לפקח או לא לפקח ובמידה שכן או במידה שלא, מה המשמעויות.

עוד לא הגענו בתוך הוועדה להחלטה סופית כן או לא לפיקוח. יש מספר עמדות ואני יכול לחלק אותן לשלוש. תסלחו לי שאני לא אומר מי מביע איזו עמדה, אבל אני יכול להגיד שהעמדות הן מקצועיות וצריך לכבד אותן. זה לא בא מאינטרס מסוים. כל עמדה שמובעת היא עמדה מנומקת שבאה ממקום מקצועי. בכל הסקירות שעשינו וזה נכון לגבי פיקוח בכלל, שזה מנגנון שלא קיים הרבה מקומות בעולם, בוודאי לא על מוצרי צריכה. פיקוח על תשתיות או על גז טבעי, זה דבר שכן קורה. זה דבר שקיים במקומות שונים. הניסיון הבינלאומי עם הפיקוח הוא לא מוצלח. יש הרבה מקומות שבהם נעשה פיקוח והתוצאות היו לא טובות. הרבה מדינות נסוגו מפיקוח. זאת נקודת מבט אחת של החסרונות של הפיקוח.
מצד שני, לישראל יש מאפיינים מאוד מיוחדים שלא דומים למאפיינים של מדינות אחרות בהן הוטל פיקוח. לישראל יש הרבה מאוד מאפיינים ייחודיים מבחינת זה שיש ספק יחיד, שאין מעורבות של חברה ממשלתית במצב הזה. יש צרכן אחד ענק.

הניסיון הבינלאומי עם מונופולים גם הוא לא מוצלח במיוחד.

זה נכון.
אמרתי שלא צריך למצוא דמיון למדינות אחרות מבחינת שוק הגז. באופן כללי אני אומר שיש מחירים לקביעת פיקוח ואנחנו צריכים להתחשב בהם בעת קבלת החלטה.

מה החלופות?

יש 3 חלופות עליהן דובר בוועדה. חלופה ראשונה זה לפקח לפי מודל של תשואה מתאימה. המשמעות של זה זה פיקוח. אני לא יכול לדבר על המחיר עצמו, אבל פיקוח במחיר נמוך מהמחירים היום. זאת עמדה אחת בתוך הוועדה.

עמדה שנייה, שיו"ר הוועדה הציג אותה, היא עמדה של לפקח אבל במחיר שהוא קרוב למחירים הקיימים היום והוא כדאי כלכלית גם לפרויקטים קטנים יותר. אם מפקחים על "תמר" במחיר של "תמר", אז תמר זה מאגר מאוד גדול והרבה יותר יעיל. סיכוי סביר שמאגרים אחרים, קטנים, לא יהיה טעם לפתח אותם באותו מחיר ואז צריך לחשוב על המשמעויות של הדבר. ההצעה השנייה היא לפקח במחיר שדומה למחיר היום. שוב, אני מבקש לא להיתפס לזה, אבל שהוא לא קיצוני. כשאנחנו מסתכלים על העולם, המחירים היום הם לא משהו יוצא דופן בהשוואה למדינת אחרות. שוב, אנחנו גם לא יכולים להסתכל על בנצ'מרק עולמי. זה לא כמו מחיר הנפט שיש שוק עולמי. לכל מקום יש את המחיר שלו, אבל 5.5 או 6 דולר, זה לא משהו יוצא דופן. זה סמוך לאירופה ומקומות אחרים, גבוה מארצות הברית ובוודאי שגבוה ממדינות פחות מפותחות.

אבל שם אין מונופול.

נכון.

אני חושב שמוסכם על כולם בתוך הוועדה, שאנחנו בסיטואציה שיש מונופול ענק, שאין סיכוי סביר לתחרות, בוודאי לא בשנים הקרובות. בשנים הקרובות לא תיכנס תחרות. אנחנו רחוקים מאוד מסיטואציה שהיינו במצב ש"תמר" היה 10 ספקים והיו 10 לקוחות והם היו מתחרים ביניהם.

אפשר לשבת מסביב לשולחן. אם יבוא חבר כנסת אז יזוז. כל מי שרוצה, יכול לשבת.

אני מבין שני דברים ממה שאתה אומר, ראשית, יש מונופול עצום, מונופול גדול.

דב, אתה לא בראשית דיבור.

רק שאלה אינפורמטיבית.

הבנתי שאנחנו במצב של מונופול וגם שאין לכם שום צפי ריאלי של תחרות בשנים הקרובות. על הרקע הזה, מה החלופה לפיקוח?

אלון, קרוב זה יומיים, שבוע, 10 שנים.

אני מדבר על שנתיים שלוש הקרובות. בכל מקרה, אין לנו ספק חוץ מ"תמר". החוזים בדרך-כלל הם לתקופות יותר ארוכות.

אז בשלוש שנים הקרובות אין.

כן. יכול להיות שיהיה שר שיגיד משהו אחר אבל כך אני מבין את זה.
האופציה השנייה, כמו שאמרתי, זה לקבוע מחיר שהוא בדומה למחירים היום, שמאפשר פיתוח של "כריש" ו"תנין". יש בזה הרבה תועלות כאשר הם ייכנסו.

אפשרות שלישית זה לא להטיל פיקוח.

מה ההצדקה לאפשרות השלישית?

הפערים בעמדות נובעים בעיקר מההסתכלות על מה ההשלכות של הטלת פיקוח על נושא האקספלורציה. מן הסתם הטלת פיקוח היא סיגנל שלילי בכל מקרה. איך שלא מסתכלים, יש הסכמה כללית, גם של מי שרוצה לפקח, שיש פה השלכות שליליות על הנושא.

נושא שני זה מה יקרה מבחינת הפיתוח של המאגרים והמשך הפיקוח. הפערים הם ההסתכלות של ההשלכות של ההחלטה. כלומר, לאן זה יוביל. כשמחפשים את הקונצנזוס, אני חושב שיש הסכמה מוחלטת לגבי חשיבות הגז הטבעי למשק האנרגיה בישראל, התעשייה. שילמנו מחיר מאוד גבוה לפני מספר שנים, כאשר הספקת הגז נותקה. שוב, יש משקולות שונים, שכל אחד מחברי הוועדה נותן למרכיבים השונים.

אלון, תצמצם ותתמקד.
לכן?

כרגע אנחנו עוד בדיונים, שקילת היתרונות מול החסרונות. אנחנו צריכים להתכנס להחלטה של הוועדה.

כמו שאמרתי, ההחלטה הזאת חייבת להיעשות במהירות כי הזמן עובר. אני חוזר ואומר, עם כל הזהירות שאתה נוקט, אני סמוך ובטוח שהנהלת האוצר חושבת בכיוון שציינתי. מה שחסר לי כרגע זה שהשר שלום יצטרף להחלטה. אתה לא צריך לומר דבר.

אבישי, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת והטבת להציג את הדברים. יש איזו נטייה להגיד שהתמונה מאוד מסובכת והדברים לא ברורים ושיש שלושה פתרונות אפשריים. שום דבר פה לא מסובך. יש נטייה לסבך כשרוצים לטשטש את העובדות. זה ממש ממש לא מסובך. אם אנחנו מסתכלים על הדוחות של "דלק" ורואים שעלות ייצור של יחידת אנרגיה היא 60 סנט ואם נוסיף לזה את התמלוגים של ה-70 סנט והרווח הוא 6 דולר ואנחנו מקבלים רווח של 400%, כשאנחנו יודעים שהמשמעות של כל דולר רווח עודף, על 6 דולר ליחידת אנרגיה, עם 400% רווח, שהמשמעות של כל דולר כזה היא 350 מיליון דולר לציבור. זה נורא פשוט. מה מסובך בזה? תגידו לי. המספרים מדברים בעד עצמם. הם כל-כך ברוטאליים שבכלל אין כאן שום מקום לספק כבר עכשיו. זה כששישינסקי קבע שרווח סביר שרווח סביר זה 18% ל-20%. כאן יש לנו 400% אחוי רווח. איפה המורכבות כאן? אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להבין.

גם אתה, אלון, אומר את הדברים מפורשות. מונופול ענק שם אין סיכוי לתחרות בשנים הקרובות. זה לא אני אומרת, זה אתה אומר. זאת בשעה שהממונה דיויד גילה אמר ש"כריש" ו"תנין" ייצרו תחרות. אתם אומרים מונופול ענק בלי סיכוי לתחרות. איפה זה משאיר אותנו? עם איזו מורכבות? מה עוד יש לשקול לכאן או לכאן? זאת הדוגמה הקלאסית להראות עד כמה שאין כאן בכלל ויכוח בין שיטות כלכליות ואידיאולוגיות כלכליות, כי זה לא סוציאליזם ולא קפיטליזם. זה חזיריזם במיטבו. זה ליהנות מכל פירות כל שיטה אפשרית. מצד אחד, מונופול ענקי, שאין בו שום סיכוי לתחרות, באישור הממונה על ההגבלים העסקיים ומצד שני, אין פיקוח על המחירים כי אנחנו בשוק חופשי ואנחנו לא אוהבים פיקוח על המחירים. תחליטו, לפחות תבחרו באיזו אסכולה כלכלית ותפעלו לפיה. לא, כאן זה לקטוף את הפירות מכל מקום אפשרי על חשבון הציבור.
350 מיליון דולר בשנה, כל דולר רווח עודף לחברות. משהו כאן לא מסתדר. זה לא הגיוני. אתה דיברת על שר האנרגיה, אדוני היושב ראש אבל אני שואלת איפה שר האוצר שיוקר המחייה הוא אחד הדגלים המרכזיים שהוא נושא? איפה הוא בכל הסיפור הזה? אני שומעת על ועדה, חלק ככה וחלק ככה. ארבעה משתתפים, לכל אחד יש אסכולה משלו. איפה הממשלה? איפה שר האנרגיה ואיפה שר האוצר? הם מעודכנים? אתם מוסרים להם את הסיכומים של הישיבות של הוועדה? הם בתמונה? יש להם אג'נדה? אני רוצה לדעת האם השרים מעורבים?
קיבלתם מהשותפויות כבר שלושה דוחות חצי שנתיים על רווחיות. מה אתם רואים במספרים? לאיזו מסקנה המספרים האלה מובילים אתכם? למה אתם מחכים בעצם? אם לא עכשיו אי מתי? מתי כן תטילו פיקוח, אם אתם עצמכם יודעים שבשנים הקרובות אין סיכוי שתהיה תחרות? מה הדד ליין שלכם? למה בדיוק אתם מחכים?
הייתי כן רוצה לדעת מה עמדת האוצר ומה עמדת משרד האנרגיה והאם יש הבדל בין שתי העמדות האל? שוב, אני מבקשת לדעת את מידת המעורבות של השרים והאם הם בתמונה?

אני שואלת אותך אלון באופן ספציפי. היית כלכלן של "מרכז אדוה" לכן יש לך מושג באי שוויון, בריכוז הון בידי מעטים. בכל זאת, הייתי רוצה שתיתן את האינטרפרטציה לך להמשך המצב הזה, איך הוא משפיע על אי השוויון ועל חלוקת העושר בחברה הישראלית?

אלון לא יענה על שאלה אחת שאני יעלה ואמרתי את זה בתחילת הדרך. הנהלת פקידות הבכירה באוצר תומכת בעמדה שהבעתי כאן, שיש לפקח על הגז. אלון לא יכול להגיד את זה, אני יכול להגיד את זה.

ושר האוצר?

אני עוד לא יודע.

אני רוצה לדעת מה מידת המעורבות שלו.

לגבי שר האוצר יהיה לו קשה לענות.

לגבי כן תחרות או לא תחרות, אין סתירה בין מה שאמרתי לבין העמדה של הרשות להגבלים עסקיים. "תנין" ו"כריש", בכל מקרה, זה נושא של כמה שנים. אפשר אחר-כך לחשוב על איזו תחרות תיכנס והאם זה באספקה? האם במחיר? זאת כבר שאלה אחרת. שוב, אני דיברתי על השנים הקרובות ו"כריש" ו"תנין" עוד לא יהיו מוכנים בשנים הקרובות.

אז מה זה אומר? נחכה עד ש"כריש" ו"תנין" יהיו מוכנים?

לא. אני אמרתי את העמדה בוועדה, שכרגע אין תחרות.

מבחינת השאלה של קבלת החלטה, לפי דעתי החלטה צריכה להתקבל מאוד בקרוב. אני לא חושב שאנחנו יכולים להחזיק חוסר ודאות לאורך זמן. זה לא בריא לבוא ולהגיד - - -

אני רק רוצה לחדד מר אטקין, בקרוב זה אומר עכשיו. העסק הזה בכנסת נסגר עוד כמה שבועות.

בקרוב זה בקרוב. אני חושב שהוודאות הזאת חשובה לכולם.

לגבי הרווחיות. אני לא יכול להיכנס למספרים שיש אצלנו. זה לא 400%. אני לא יכול לתת מספרים, אבל זה לא בסביבה הזאת.

אף אחד לא מבקש ממך מספרים, החברות מדווחות.

חשוב להגיד שזה לא בקנה המידה הזה, אלה לא סדרי הגודל.

החברות מגזימות בדיווחים על הרווחים?

אני לא מדבר על זה.

אני לא מבינה מה שהוא אומר.

הרווחיות של הפרויקט היא לא בסדרי הגודל האלה ואני לא יכול להרחיב.

למה אתה לא יכול להרחיב, סליחה?

כי זה נתונים שאנחנו מקבלים מהחברות והם חסויים.

אז הנתונים האלה שהחברות מפרסמות הם לא הנתונים האמיתיים?

לא, אנחנו בוחנים רווחיות לפרויקט. כשוועדת מחירים עושה את הבדיה שלה ולא משנה באיזה מוצר, כשבודקים רווחיות, במקרה הזה זה רווחיות על הפרויקט ויש הרבה עלויות. שוב, אני לא יכול להיכנס למספרים עצמם.

למה?

בגלל שאלה נתונים חסויים שהוועדה מקבלת ואני לא יכול לחשוף אותם.

סליחה אבישי, אני מתנצלת.

אנחנו יושבים עם הדוחות. בדוחות כתוב עלות של יחידת אנרגיה, כתוב המחיר שהיא נמכרת, כתוב התמלוגים, כתוב התמלוגים הפנימיים. יש בסוף סיכום של הדברים. איזו סוד מסתורי, עסקי יש בידיכם שאתם לא יכולים לשתף בו את הציבור, שאין בדוחות של החברות? האם החברות מסתירות משהו בדוחות שלהם? למה אתם עוזרים להם להסתיר? אני לא מבינה. הערפול הזה ממש ממש לא ברור לי.

אלון, אתה תסיים ואני רוצה לעבור לקונסטנטין.

לגבי הנושא של אי השוויון, אני חושב שלא כדאי לפתוח את זה עכשיו. זה נושא ענק.

גם נושא הגז הוא ענק.

בוודאי, רק שאני חושב שהמשמעויות וההשלכות הן לא לדיון כרגע כי אי-אפשר להגיע למיצוי של הדיון.

חברת הכנסת יחימוביץ אומרת, שמחיר גבוה של גז מגביר את אי השוויון בישראל, פוגע בתעשייה. פוגע לא רק במעמד הביניים אלא גם במחיר החשמל הוא נותן עומס יתר על הצרכים ולכן מחזק את אי השוויון ואתה תסכים עם זה.

אני רק רוצה להבהיר למשרד האנרגיה. אם למישהו כאן לא היה ברור, אלון אטקין, או הוועדה שהוא בראשותה, לא צריכים את כנסת ישראל לקבל החלטה בעניין הפיקוח. הוא יכול לקבל כרגע את ההחלטה לפקח על מחיר הגז. אנחנו פה משמשים זרז, מתמרץ ומחזק שהציבור דורש שיעשו מה שראוי.

אלכסנדר ורשבסקי, סשה ואחריו קונסטנטין בלוז.

לא קיבלתי תשובה לגבי הנתונים.

הם הולכים לדבר על זה עכשיו.

כפי שאלון כבר הזכיר, הדיונים לא נגמרו. במשרד האנרגיה, נכון להיום, אין עמדה מגובשת סופית בנושא ויש דעות לפה ולשם. לכן, אנחנו עוד לא יכולים להגיד מה הדעה הפורמלית של משרד האנרגיה נכון להיום.
רציתי להוסיף כמה נקודות לדבריו של אלון. קודם כל, תגליות שאנחנו מדברים עליהם "לווייתן" ו"תמר" אלה תגליות ענקיות של שנים אחרונות. במים הכלכליים של ישראל יש פוטנציאל לא מבוטל לתגליות חדשות. רק ברישיונות קיימים יש פוטנציאל של מאות מיליונים של מאות ביליונים של מטרים מעוקבים של גז. יותר ממחצית שטח הים בכלל לא מכוסה על-ידי רישיונות קיימים. בכל אגן נפט ידוע בעולם, בדרך כלל, אחרי תגליות ראשונות, תמיד יש תגליות נוספות ויש תוספת של עתודות.
אחד מהחששות שלנו הוא שהמסר מפיקוח הוא שלילי למשקיעים. אחד מההשלכות זה שאנחנו נישאר עם אותו המונופול לנצח. כלומר, שברגע שאנחנו קובעים מחיר ברמה של "תמר", חיפוש של שדות יותר קטנים לא יהיה כדאי ואז יכול לקרות שמונופול שאף אחד פה לא שמח ממנו, יישאר לתקופה בלתי ידועה.

פחות מ-400% רווח זה לא כדאי.

קונסטנטין יתייחס לזה.

אלה חששות שקיימים אצל כולם.

אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים. אני חושב שכל מי שמכיר את השוק הבינלאומי, כמו שסשה אמר, יש מחיר מסוים לפיקוח ואנשים שמשקיעים מסתכלים על זה בשלילה. אבל, ההנחה שיש להבטיח ל"תנין" ו"כריש" מחיר מאוד גבוה כדי שייכנסו ולמסות את הציבור הישראלי שנים רבות, לפגוע בתעשייה ובצרכנים, העלות בשביל התועלת הזאת לא שווה.

אני אומר לך גם מניסיוני וגם ממקומות בכירים באוצר, אם יצטרכו לעזור ל"תנין" ול"כריש" אם יהיה חסר להם איזה פוש, יש כלים אחרים מעבר למחיר כדי שיתקדמו קדימה.

גם איזה מן הגיון זה? אתם שנים למונופול ענק, שאין סיכוי לתחרות בו בשנים הקרובות, ואני מצטטת את אלון, שנים אתם נותנים לו כדי שמתישהו, אולי, על סמך הנחות כלליות יגיעו המשקיעים. בינתיים הציבור נעשק בסכומים שהם בלתי אפשריים.

זה לא הנחות כלליות. אני לא מדבר ספציפית על "תנין" ועל "כריש".

גם אני לא.

אני אומר שיש פוטנציאל באמת גדול לגילוי תגליות במים של ישראל.

בחסות הפוטנציאל האמורפי הזה אתם תתנו לאפשר רווחי עתק כאלה.

אני מאוד מכבד את סשה. העמדה שלו ברורה. סשה אומר: אני רוצה להבטיח מחיר גבוה מאוד ל"תנין" ו"כריש" שייכנסו, כך אני קורא אותך.

זה לא מה שהוא אומר.

זה הסיפור. אז מה הוא אומר? לא להטיל פיקוח בכלל?

מה העמדה שלך?

הוא לא מדבר על "תנין" ו"כריש", הוא מדבר על מאגרים חדשים שאנחנו עוד לא יודעים עליהם.

מה אתה מציע כרגע? אם אתה היית כרגע המחליט, מה ההמלצה שלך?

כרגע אין החלטה.

אבל מה עמדתך? הרי אתה אומר פה עמדה מסוימת.

יש פה חשש, קודם כל, שלא יהיו השקעות נוספות חוץ מהמונופול הזה בפיתוח שדות בישראל. כתוצאה מזה, בסופו של דבר, אנחנו נישאר עם המונופול. אף אחד לא אוהב את זה.

אז ההנחה שלך היא, שאם נקבל את ההחלטה, שאני מקווה שנקבע בשבוע שבועיים הקרובים, לקבוע מחיר למונופול הזה, מחיר שיעזור לתעשייה הישראלית ולצרכנים, אתה טוען ששיווי המשקל יהיה שלא יהיה יותר שום גידול בהיצע של הגז הישראלי. אני אומר לך, שאפשר לעשות דברים אחרת. נדאג קודם כל לצרכנים ולתעשייה. ייכנסו פה עוד אנשים ועם יצטרכו לעזור להם, יש כל מיני דברים אחרים לעזור להם.

תמיד אפשר להוריד את הפיקוח אחרי שיש תחרות.

אבישי, שים לב לאבסורד. הוא כבר לא מדבר על "כריש" ו"תנין" שיתחרו, הוא מדבר על מאגרים שנמצאים כנראה באיזה חזון לא מממומש. ואז מתישהו כשימצאו המאגרים האלה, יבואו המשקיעים הטובים, אבל הם לא יבואו בגלל הפיקוח על המחירים. באמת?

אני מכבד.

אני לא מכבדת.

לא שווה להטיל על המשק הישראלי ועל התעשייה הישראלית שמצטמקת, על הצרכנים הישראלים. המס הזה לא שווה את הסיכון הזה שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות.

לא אמרתי את זה. יש עוד שני היבטים נוספים.

קודם כל, בים של ישראל קיים פוטנציאל גדול מאוד למציאת נפט. אם לא יהיו חיפושים גם נפט לא יימצאו.

ימצאו עוד מאגרים אז תורידו את הפיקוח. מה הבעיה?

אם לא היו חיפושים לא היה "תנין" ולא היה "לווייתן", לא היה כלום.

אלון הזכיר נושא אחר, שניסיון של מדינות אחרות בתחום הפיקוח על מחיר הגז, ברוב המקרים הוא היה שלילי. זה המצב. אנחנו ביקשנו סקרים.

שוחחתי איתך. הייתי מאוד הייתי מעדיף שכמו בארצות הברית יהיו פה הרבה חברות ושתהיה פה תחרות אבל לצערי אין. אנחנו לא בנגלדש ולא רוסיה. אנחנו מדינה שרוצה להגיע לקפיטליזם נאור. אחד קורא לה סוציאל דמוקרטיה, אחד קורא לה אחרת אבל הכוונה למדינה של תחרות הוגנת וכלכלה צודקת ומחירים סבירים לצרכן.

יכול להיות שאני מתבלבלת אבל לא אמרת בוועדת צמח שאין סיכוי יותר לתגליות גז גדולות בעתיד.

אני בטוח שלא אני אמרתי.

גם תשובה לא חשב שהוא ימצא.

אין ספק שיהיו תגליות נוספות אם יהיו חיפושים.

אני מרשות הגז הטבעי.

כמו שאמר אלון, את הרווחיות של פרויקט של 30 שנה לא בודקים על שנה אחת לפי דוח כספי. בסופו של דבר, פרויקט גז הוא פרויקט שונה בתכלית. בגלל שיטת המיסוי שהחליטו עליה כאן בכנסת, אז השיטה היא בעצם שהמיסוי האמיתי מתחיל בעוד 6-7 שנים. אז אף אחד לא יראה את הרווחיות לכאורה הזאת. כך בנוי הפרויקט. יש השקעה אדירה שלא נעשתה עד עכשיו בפרויקט בודד עד עכשיו כמו בפיתוח של "תמר". עד להחזר, במקרה של "תמר" פי 2 ובמקרים אחרים של מאגרים אחרים פי 1.5, של ההשקעה, אז בעצם החברה צוברת את ההכנסות ולאחר מכן רוב ההכנסות הולכות למדינה.

לכן, לדבר על רווחיות של 400% בפרויקט "תמר" זה פשוט לא אמיתי. אני לא יכול להגיד מה הרווחיות שאנחנו רואים אבל לדבר על משהו שהוא תלת ספרתי, זה לדעתי לא נכון.

אז למה הם מדווחים על רווחיות?

הם מדווחים עכשיו כי זאת רווחיות חשבונאית היום, אחרי שהם השקיעו 3.5 מיליארד דולר.

ולכן הם לא משלמים מיסים.

צריך לזכור איך בנוי היטל. הם משלמים את התמלוג ומס חברות והם יתחילו לשלם את היטל שישינסקי שיגבה את רוב ההכנסות שלהם, מעל 70% מההכנסות שלהם מאותו רגע שהם יעברו בהכנסות המצטברות 200% מההשקעה. כך בנוי החוק. הצביעו עבורו 119 חברי כנסת וכך זה בנוי. כך בנויה היום החקיקה. זה גם מה שהולך לקרות בסביבות 2019 או ב-2020, תלוי בביקושים בישראל.

דבר נוסף. כשאנחנו ניגשים לפיקוח או לחשיבה על פיקוח על גז טבעי במדינה, אנחנו צריכים להסתכל לא רק על ההווה אלא גם על עתיד, כי גז טבעי זה עסק של הרבה שנים שיש לו כמה מאפיינים מאוד מאוד ייחודיים. הייחודיות של משק הגז הטבעי זה מחסומי כניסה מאוד גבוהים. זאת אומרת, על-מנת לספק גז טבעי, במיוחד בתנאים של ישראל שזה ים עמוק, צריך להשקיע 100 מיליארד דולר בכל פרויקט ובפרויקטים שאנחנו מכירים מעל 2 מיליארד דולר ואנחנו חייבים לפחות 4 שנים של פיתוח. זאת אומרת, מי שעכשיו רוצה לפתח שדה, אם אנחנו רוצים שהגז יגיע בשנת 2019 או 2018, הוא צריך לסגור את ההסכמים עכשיו והוא צריך לממן אותם, או צריך להגיע לסגירות פיננסיות מול הבנקים הגדולים בעולם כבר היום. זה לא משהו שאפשר להמתין איתו ולהגיד: כשתגיע תחרות. אם מישהו לא מקים עכשיו ולא משקיע עכשיו את אותם מיליארדי הדולרים שלו, פחות התחרות לא תגיע לעולם.

בנוסף, צריך לראות מה קורה שקובעים מחיר נמוך, כזה שמאגר ראשוני יכול לעמוד בו ואחרים לו. יש לנו דוגמה מצוינת בארגנטינה, ויש לנו גם את מצרים.

למי אתם מחכים? איפה אתם מחכים למשקיעים?

יש שאלה מעניינת לגבי פיתוח של "לווייתן", שמבוסס ברובו על ייצוא שהוא מאוד מורכב. הייצוא ממדינת ישראל, שזה לא מרכז אירופה, הוא מאוד מאוד מורכב. אלה פרויקטים, או להגיע למדינות לא יציבות כמו מצרים, או להגיע לתורכיה שהיא רוויית גז טבעי והתחרות שם נוראית, או להגיע לקפריסין ולהקים שם מתקן LNG. אבל זה אומר השקעה של סדר גודל של 12 מיליארד דולר עד שרואים את השקל הראשון של ההכנסות, או איזה מתקן של FLNG, מתקן של הנזלה בים, שגם הוא בהשקעה של 6-7 מיליארד דולר, לפני שרואים את השקל הראשון ולפני שבכלל מתחילים להכניס משהו.

זאת אומרת, כאן מדובר בפרויקטים בסדרי גודל ענקיים ויש חששות מאוד כבדים לפיתוח שלהם.

משקיעים אתם מתכוונים לאנשים שהצטרפו לשותפויות הגז הקיימות ולא כאלה שיתחרו?

זה גם כאלה שהתחרו.

איך ב"לווייתן" הם יכולים להתחרות?

הם יכולים להתחרות ב"תנין" ו"כריש". אפשר לזלזל בזה אבל ההסדר של הממונה הוא הסדר של 70BCM, 70 מיליארד מטר קוב. הצריכה של מדינת ישראל בשנת 2013 היתה 7BCM בשנה. 70 CBM בשנה זה ענק במונחי המשק הישראלי. זה עשרות שנים אספקה, יחד עם "תמר" ויחד עם "לווייתן".

לכן, אי-אפשר לזלזל ב"תנין" ו"כריש".

אני רוצה לתאר מה שקרה עם הפיקוח על המחירים בארגנטינה, שמאוד רצו לסבסד - - -

תעשה לי טובה. מכיוון שאני הובלתי רפורמות בארגנטינה ואני מכיר את ההיסטוריה של ארגנטינה, אל תיתן לי דוגמאות מארגנטינה. ארגנטינה, להוציא את הכדורגל, זה לא דוגמה לכלום. אני לא רוצה לפגוע ביחסים שלנו איתם.

בסדר, אני אביא דוגמאות של מדינות אחרות. מדינות כמו הולנד, נורבגיה ואנגליה, שיש להן הפקה מקומית, כמו דנמרק, והן לא נמצאות תחת המגף המפורסם של פוטין, הן משלמות את המחיר האירופאי של הגז. הסיבה היא כי הם מבינים כי בסופו של דבר כל שיטה של סבסוד, בין אם סבסוד ישיר של המוצר, ובין אם באמצעות מכירה לצרכנים מתחת למחיר המקומי, גורמת לחוסר יעילות וגורמת בסופו של דבר למחסור וללחץ של צרכנים.

קונסטנטין, הסברת לי את זה גם אתמול בבוקר והעמדה שלך מאוד ברורה.

נקודה אחת קטנה לגבי מיליארד שקל בשנה.

אתה מדבר על הירידה בדולר אחד ליחידת קוב.

כן. אפשר להסתכל על המיליארד מלמעלה ואפשר להסתכל עליו מלמטה. היום מתבצעת השקעה של סדר גודל של 200 מיליארד דולר, שאנחנו רואים אותה כמשהו ברור וידוע וקל מאוד, במדחסים, בתחנת הקבלה באשדוד. סליחה, 200 מיליון דולר.

ההשקעה הזאת באה לאשר הספקה של עוד בערך BCM למשק הישראלי. במקרים של משבר אפילו יותר. ה-BCM הנוסף הזה, אותם מיליארד מטר קוב, יחליף בשנים הקרובות את השימוש בדלקים אחרים כי כרגע יש יכולת מצומצמת מסוימת ל"תמר" לספק גז. אותו ה-BCM זה אותו חיסכון של מיליארד שקל, רק מכיוון הפוך, מהכיוון של דלקים שלא נשרפים. צריך לזכור שבשווקים עניים לא משקיעים. ברגע שרואים שוק עני, שוק מפוקח, שדוחפים את המחירים למטה בצורה מלאכותית, מייד יש יציאת משקיעים.

אתה מסביר את זה ויפה אני לא צריך לפרש. למרות שכל אחד בוועדה הוא קול חסוי, אתה אומר: חבר'ה, נשאיר את זה ככה כי אם נצליח – זה לא אתה, אבל הרוח מדבריך שאומרת את זה, אנחנו לא נפקח משום שבדבר הזה אנחנו נפגע בהיצע העתידי. מה שקורה כרגע זה הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות והצרכנים הישראלים והתעשיינים הישראלים יחיו עם זה. אנחנו מצפים שבסופו של דבר ועדת שישינסקי תגבה את המחיר. אמרתי לך, זה לא מספק אותי. אני חושב שזה לא מספק את הנהלת האוצר, כמובן את חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים . אני מצפה לשמוע גם את הממונה עליך, למרות שאני מאוד מקווה שאתה תקבל את התפקיד של הממונה על הגז בעוד חודש. הממונה עליך, השר שלום, אני מצפה להחלטה שלו.

מה העמדה שלו, אגב?

העמדה של המשרד כרגע, שעד שהוועדה לא תסיים את תפקידה, אנחנו שוקלים את כל הדברים.

איתן, המשחק הוא בשבוע שבועיים הבאים.

קונסטנטין, אני מאחל לך בהצלחה. אני מקווה שתקבל את התפקיד בעוד חודש.

אני פותח את הדיון. פרופ' שמואל קניאל, ערן חיימוביץ מנכ"ל "פניציה", נועם סגל הפורום הישראלי לאנרגיה ואור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה.

הגברת פרקש, מכיוון שידידי פרופ' גילה יושב פה כמשקיף מהאו"ם והוא רק משקיף, אני לא מבקש ממנו להתבטא. הוא ביקש ממני ואני מקבל את זה בהכנעה.

אורית, אולי תגידי את כמה כמילים. יו"ר רשות החשמל, אורית פרקש.

בוקר טוב. אין לי הרבה מה להוסיף, בדומה לממונה על ההגבלים העסקיים. אמרתי את הדברים בצורה ברורה בשני הדיונים הקודמים.
חשוב לי לומר שמבחינתנו המוקד צריך להיות הציבור והצרכן. הדבר הזה מחייב באמת שהוועדה לפיקוח על המחירים תשלים את העבודה שלה ותבחן את הצורך בפיקוח. מאחר שההשלכות של הסכמי הגז ומונופול הגז באים לידי ביטוי מובהק לציבור צרכני החשמל, כמו שהסברתי והדבר הזה צריך להיבדק בצורה משמעותית.

לפני שנתיים וחצי טיפלנו מאוד מאוד במתינות בהסכמים. היתה ציפייה מאוד גדולה, בדיוק כמו שקוסטה הציג, למאגרי גז נוספים. צריך לזכור שהמציאות הזאת השתנתה. כל מאגרי הגז נכשלו ואנחנו היום במציאות של מונופול פרטי בגז. כמו שחברת החשמל מפוקחת, על כל עלויותיה, בהיותה מונופול בתחום תשתית שהוא חיוני לכל אחד ואחד מהציבור, אנחנו חושבים שהבדיקה הזאת של הפיקוח צריכה למצות את עצמה.

חשוב לי לומר, שהמוקד לא צריך להיות מחיר, שבהכרח יכניס כל שחקן ושחקן, גם אם הוא קטן והוא צריך מחיר יותר גבוה. המטרה צריכה להיות מחיר מיטבי לציבור, בסביבה ראויה. לכן, מבחינתנו, זה צריך להיות המוקד. המוקד לא צריך להיות אם נכנס מאגר במאפיינים אחרים לחלוטין משל המאגרים הגדולים האלה.

דבר שני ואחרון. אנחנו העברנו לוועדה לפיקוח על המחירים את העמדה שלנו, שכאשר בודקים את האפשרות לפיקוח, בתחום הסכמי הגז לא מדובר רק במחיר. מדובר בסט שלם של פרמטרים בהסכמים האלה. במיוחד אנחנו מכוונים לזה שיבדקו את האחוזים שבהם מחייבים את צרכני הגז להתחייב לגז, בין אם רכשו ובין אם לא רכשו, וכל מיני מגבלות אחרות, שהשרשור שלהם בעקיפין הוא עוד עלויות עודפות לציבור וגם כן פגיעה ביכולת שלנו לייצר תחרות במשק החשמל.

עו"ד פרקש, אני מאוד מודה לך. מתחילת הדיונים היית מאוד ברורה ומאוד אינסטרומנטלית לקולו של הציבור. תודה לך.

פרופ' קניאל, את מי אתה מייצג?

את עצמי.

תספר לו מי אתה.

אני פרופסור למתמטיקה שימושית באוניברסיטה העברית. היו כמה דברים כלכליים גדולים שהתעסקתי בהם.

קודם כל, לא שמעתי נתונים בכלל. איך אפשר לדון בלי נתונים? אז וכך, אז אני אספק לכם נתונים. אנחנו ביקשנו את הדוח לפיקוח על מחירי גז ולא קיבלנו. אז עשיתי את החשבון לפי ועדת שישינסקי. מה מקבלים? ישנם 3 מחירים: 4.5 דולר זה המחיר של הוועדה. 5.5 דולר זה של היום ו-2.8 שזה חצי.

ב-2.8 דולר, הרווח הנקי זה 7.32 מיליארד. הרווח הנקי חלקי ההוצאות זה 2.63. זאת אומרת, שזה כבר 60%. ב-4.5 הרווח הוא 12.58 מיליארד. היחס בין זה להוצאות 2.71. את זה לקחתי בעיקר בשביל ביקורת כי קיבלתי GC בדיוק כמו שהוועדה קיבלה.

ב-5.5 דולר, זה רווח של 17.54.

זה קצת קשה. אני לא זוכר את כל המספרים. אתה אומר בצורה ברורה, שהמספרים האלה נותנים רווחים מאוד משמעותיים לחברות.

אני גם אומר כמה.

חבל שלא שלחתי לי קודם, הייתי שולח לכל חברי הוועדה.

אני יכול לשלוח.

תיתן לי את השורה התחתונה.

השורה התחתונה וגם השורה שלפני התחתונה. ב-5.5 דולר הרווח הוא 17.54 והרווח חלקי ההוצאות – זה לא 400%, כמו שאמרה חברת יחימוביץ אלא זה 383%.

זה סכום כזה שברור שצריך להוריד את זה אפילו ליותר מחצי.

אתה אומר שמהנתונים שלך, כאחד שמשתמש במתמטיקה שימושית, אתה בחישובים האריתמטיים – אתה אומר שהמספרים מדברים בעד עצמם. כמובן שאנחנו מצפים למספרים מתחת לחיסיון כדי שנבין איפה הנסתר עולה על הנגלה.

טוב, אם זה 383% אז לא צריך פיקוח. אם זה היה 400% - - -

צריך מאוד להיזהר כשמצטטים את המספרים של הוועדה. למשל, אמרו פה שמתחילים לשלם מ-R=200. זה לא נכון. זה R=240. מדוע? מכיוון שההיטל לא מושת מייד.

יש לי בקשה. יש פה שני סטודנטים צעירים, שכבר סיימו את האוניברסיטה אבל הם יכולים ללמוד מפרופ' קניאל. אני מציע שאלון אטקין וקונסטנטין בלוז יישבו עם פרופסור קניאל וביחד יראו. אולי הפרופסור למתמטיקה שימושית יגלה להם משהו לגבי הרווחים. אפשר לסכם את זה? וגם עם עו"ד ברנע.

אני מודה לפרופסור קניאל. ערן חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה". ביקרנו אצלך, חיברו לך סוף כל סוף את הגז?

התחלנו לצרוך גז טבעי דחוס, כ- 30%-40%.

מה יש לך להגיד לטובת הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.

אני חייב להגיד שאני מתוסכל במידת מה מהמחיר ובגלל זה היה חשוב לי להיות פה.

אני מסכים במאת האחוזים למה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יוקר המחייה שווה ליוקר האנרגיה, וזה בולט במדינת ישראל בכל פרמטר וזה מתחיל במכירת חשמל. זה עובר אחר-כך בכל המחירים בתעשייה ובסוף כולנו משלמים את זה. אני חי לפי בנצ'מרק של עולם התעשייה. אני תעשיין בתחום הזכוכית. עבדתי בחברה אמריקאית שהיו לה מפעלים בכל העולם. אני יודע את המחירים שכל מפעל שילם בכל מקום בגלובוס.

מר חיימוביץ, תן לי דוגמה למפעל בארצות הברית.

במדינת ישראל נורא נוח לתת את הדוגמאות הגבוהות וזה נכון ובסדר. באירופה משלמים מחיר אנרגיה יותר גבוה ממדינת ישראל נכון להיום. אבל אם אנחנו לוקחים מדינה כמו ארצות הברית, מדינה קטנה ושולית, התעשייה שאני חי בה, תעשיית הזכוכית, משלמת 2.7 דולר.

אין לי האב עכשיו של 4.5, אני לא יודע איך היא משלמת.

זה בסדר שאתה מופתע, זה לגיטימי.

אני אתן לך רשות דיבור ותוכל להגיב.

לגיטימי להיות מופתעים.

וכמה אתה משלם ב"פניציה" בציפורי?

ב"פניציה" אני משלם כרגע CNG, זה מחיר שעדיין לא קיים. אבל, אני אשלם בין 7.5 ל-8 דולר ל-BTM. זה מה שאני אשלם ב"פניציה". זה מחיר טוב כי אני צרכן גדול. האחרים ישלמו מעל 8 ו-8.5.

7.5 דולר למה שאנחנו קוראים BTM יחידת חימום.

אני מדבר על מדינות שיש להן באר, לא מדינות שקונות ומערבבות עם LNG ובסוף עושות מחיר ממוצע, כמו גרמניה, שיש להם אחוז צריכה שהוא לא LNG כך השאר הןא LNG והוא יקר. ברוסיה שילמו עד לא מזמן 3 דולר ל-MMBTU. לאחרונה שמעתי שהעלו שם את המחיר לאזור ה-3.5 דולר וזאת עלייה משמעותית. מחיר הרובל שם שיחק. הדבר התבטא גם במחיר החשמל לתעשייה.

ערן, אתה מחזק את מה שאמרנו בהתחלה, שהתעשייה הישראלית והצרכנים הישראלים משלמים מס אדיר.

חזקי, היימן, הלוא אתם בוכים שהתעשייה מצטמקת ושלא עוזרים לה אבל לא נרשמתם לדבר. אתם לא יכולים להגיד את העמדה שלכם?

זה הרבה יותר חמור ממה שהצגנו כאן בהתחלה.

המצב מסובך. אני מסכים עם קונסטנטין שמשק הגז הוא משק לטווח מאוד מאוד רחוק. אנחנו לא יכולים להסתכל על הקצה של הציפורניים פה. לכן, ודווקא בגלל זה, משק שעושה רמפה, שגדל וחשוב לו לייצר תשתיות, חשוב לו להיות אטרקטיבי בתחום האנרגיה. אי-אפשר להשוות את מדינת ישראל לשבדיה או להולנד, אנחנו כלכלת אי. אנחנו כלכלה אחרת, מה לעשות? צריך להתייחס לזה אחרת. לכן, המנועים לנו הם שונים. משק הגז הוא מנוע צמיחה למדינת ישראל. אם אנחנו לא נתייחס לזה ככה ונרחיק את התעשייה, אז זה לא יקרה. לדעתי הבנצ'מרק שמדינת ישראל קבעה לחברת חשמל בהתחלה, הוא היה נקבע בעקבות רצון למסות את המסלול הזה ולהרוויח רווחים קצרים למדינת ישראל. אני חושב שהבנצ'מרק הזה הוא טעות, כשהוא היה 5 נקודה משהו לחברת חשמל. שם נעשתה הטעות הראשונית ולכן חייבים לפקח על המחיר הזה וחייבים לדחוף אותו למטה, כדי שנהיה תחרותיים בתחום הזה ושתהיה פה תעשייה.

תודה ערן, לא צריך להגיד יותר מזה.

נתנאל, אתה יכול לדבר בקול ברור? אחרת אני לא אתן לך. אל תגיד לי: כאן וכאן וכאן. אני שומע את הנקודה לגבי התעשייה. יש לך עמדה ברורה בשם התעשיינים? אם לא, שמור על זכות השתיקה.

אמרתי לך ואתה יודע את זה יותר טוב מכולם, שלפני שאנחנו מדברים על המחיר, קודם כל אנחנו צריכים שיהיה גז בתעשייה. ערן הוא אחד המפעלים הבודדים במדינת ישראל - - -

טוב, אני לא מנצל את הסיפור הזה.

תקשיב, אני באתי פה לשיחה מאוד ברורה ויש לי בעיה עם התעשיינים. אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אני באתי ואמרתי לצביקה אורן, לאמיר חייק ולך, שמכיוון שאני חושב שמנוע הצמיחה הישראלי זה התעשייה והתעשייה מצטמקת. בונים פה תעשיית אקזיט אבל לא בונים פה יותר תעשיות. הגז זאת הזדמנות בלתי רגילה לבנות דלק, פלסטיק ואמוניה, ולהיכנס במחירי, כמו שאמר מר חיימוביץ.

אני מצפה פעם אחת שתדברו בקול ברור.

אני אגיד עוד שתי נקודות.

אחד, אנחנו חושבים שכן חייבים להבטיח שיהיה מרווח סביר בין המחיר של חברת חשמל לבין המחיר שמקבלת התעשייה.

לא הבנתי.

חשוב שיובטח מרווח סביר בין המחיר של חברת חשמל לבין המחיר שבסוף רואה התעשיין במפעל.

אני לא הבנתי, לא הבנתי.

אני שואל דבר כזה.

פיקוח זה אמצעי, זאת לא מטרה.

יש שתי אפשרות להגיע למחיר לתעשייה, שיהיה מחיר שהוא תחרותי – תחרות או פיקוח. אני לא מכיר שום כלי אחר. מכיוון שאין תחרות וכל אחד בתעשייה יודע שאין תחרות, אז יש פיקוח. האם אתה בתור נציג ההתאחדות תומך בפיקוח או לא?

אני מאוד ברור. אני רוצה שיובטח מחיר סביר ולאורך זמן, שלא ייפרץ גם כלפי מעלה לאורך זמן, בין המחיר שמקבלת חברת החשמל - - -

אתה יודע? בסנט האמריקאי היו אומרים לך: כן או לא? מה התשובה, כן או לא?

אמרתי את התשובה.

טוב, אז תלך לבית המשפט.

זאת בדיוק הנקודה שמפריעה לי בהתייחסות של התעשיינים. או שנלחמים על התעשייה או שמגמגמים כל הזמן.

אנחנו לא מגמגמים.

אתה בעד, כן או לא?

יש השלכות ושמעת את המשרדים. יש פה הרבה השלכות.

דבר שני, יש פה גם עניין של מקטע שיווק. זאת אומרת, גם אם אנחנו נפקח על המפיקים ועל הספקים, עדיין יש את המחיר עצמו שמגיע מהמשווקים ויש פה עוד איזה קופון שנגזר בדרך שהוא לא בהכרח תלוי במונופול.

זאת שאלה אחרת. בדרך כלל ששואלים לנושא צריך לענות לנושא.

נועם סגל מהפורום הישראלי, בבקשה. אח"כ אור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה ואחר-כך אני מסכם.

תודה רבה ליושב ראש.
אני רוצה להגיד לך שהדיונים האלה שאתה מקיים פה בוועדה הם מאוד חשובים כי מכל הנושאים החשובים לכלכלת מדינת ישראל זה הדיון הציבורי היחיד שמתקיים.

היחיד. אם אנחנו לא היינו מתחילים את הנושא, זה לא היה.

זה המקום לשאול את השאלות. דבר שני, אני רוצה להצביע על שתי נקודות. הגז הטבעי לא התחיל ב"תמר". הגז הטבעי במדינת ישראל התחיל עוד בשנת 1999 ואז היתה לנו תחרות, היה גז ממצרים. היה מכרז של חברת חשמל ומי שזכה היתה דווקא החברה המצרית שהציעה 2.75 דולר. בסופו של דבר החברות הישראליות התיישרו לפי המחיר המצרי. זה מראה שכשיש תחרות, למרות שהיה לובי והיו לחצים, לא עזר להם שום דבר, בסופו של דבר הם נאלצו להוריד את המחיר.

אותו דבר היה כשהמחיר עלה ל-4.5. ברגע שנגמרה התחרות ממצרים, פתאום מחיר הגז קפץ ל-6. אז כשהמדינה יודעת, כשיש תחרות, כשיודעים לעמוד על האינטרסים, מחיר הגז יכול להיות כמו שהוא צריך להיות.

אני רוצה לומר משהו יותר כללי. שמעתי את נציגי הממשלה ואת נציגי משרד האנרגיה. הגיע הזמן להחליף דיסקט, אנחנו נמצאים במציאות אחרת. אני שומע את אותן טענות על היזמים, על החברות, שצריך לעודד את הרווחיות שלהן ושצריך לתמוך בהן. אני שומע אותן כבר כמה שנים. כל הדיבורים האלה, כל האיומים האלה – אנחנו נמצאים בפאזה אחרת. יש גז, אנחנו יודעים מה המחירים, אנחנו יודעים מה הרווחיות המטורפת. זה באמת לא משנה אם זה 300%, 400% או אפילו 100%. בסופו של דבר יש פה מונופול והתפקיד שלכם הוא להגן על הציבור. לפרק את המונופול, לפקח על המחיר.

צודק גם נציג התאחדות התעשיינים. צריך לסדר את הנושא של החלוקה, צריך לטפל במקטע השיווק. אם אני מסתכל על משק הגז, על מדיניות הגז של מדינת ישראל, אין נושא אחד שמטופל כמו שצריך. זה כישלון מוחלט של כל הדרגים של הממשלה. בממשלה יושבים אנשים טובים, אנשי מקצוע טובים, אבל הגיע הזמן שבמקום לדבר על הרווחיות של היזמים, טובת החברות המסכנות שלא ירוויחו ולא יבואו לפה, הגיע הזמן להחליף דיסקט ולהגן על הציבור. המונופול הזה הוא מונופול דורסני, הוא שולט בכל ענפי הכלכלה, בכל ענפי המשק. אם לא תעשו את הדברים האלה עכשיו, זה יהיה הגורל של הכלכלה הישראלית ל-40 שנה הקרובות. אני באמת מפציר בכם, תמלאו את החובה הציבורית שלכם.

תמיד אפשר לדבר על היזמים ולעודד יזמות, לדבר על תחרות חופשית. אגב, בכל המקטעים של הניהול של משק הגז, זאת התחרות החופשית. זה המכרזים של החלוקה, הכול האידיאולוגיה של התחרות החופשית. זה נכשל, זה לא עובד. יש מונופול, צריך לפקח עליו ולפרק אותו.

אור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה. אחריו יהודה סבן מדלק.

אני סמנכ"לית לכלכלה במשרד להגנת הסביבה.

לפי העמדה שלנו צריך לפקח על מחירי הגז לטובת התעשייה המקומית ולטובת המשק כולו, תוך התחשבות בעלויות הסביבתיות ובעלות של נדירות המשאב.
לגבי העמדה העקרונית של הפיקוח, אנחנו מבססים את העמדה הזאת על הניסיון שאנחנו צוברים עכשיו באחד הפרויקטים החשובים ביותר במשרד וזה הקמת מפעל האמוניה בדרום. בתהליך אנחנו רואים שני דברים. אחד, שעלויות האספקה של הגז, זה חלק ניכר מעלויות הייצור של האמוניה, למעלה מ-30%. לכן יש חשיבות רבה להבטיח מחירים ברורים, ידועים מראש, ללא רווחים מונופוליסטים. דרך אגב, גם להבטיח את הכמויות למפעלים האלה.

נקודה שנייה. ככל שמחירי הגז עולים, מחירי האמוניה עולים ותעשיות ההמשך, שמשתמשות באמוניה כחומר גלם יכולות להינזק ולא יכולות להתחרות בתנאים שווים בשווקים הבינלאומיים. אלה שתי הנקודות לגבי הצורך בפיקוח באופן עקרוני.

אני עוברת לנושאים הסביבתיים, שזה התפקיד המרכזי של המשרד שלנו. צריך לזכור שבתהליך ההפקה של הגז והאספקה שלו, יש הרבה מאוד נזקים סביבתיים והעלויות האלה צריכות להיות חלק ממחיר הגז. אסור לשכוח את זה.

אני אתן לדוגמה 3 דוגמאות: פליטות לאוויר בגלל שימוש באנרגיה עצמית, שחרור מבוקר או לא מבוקר של גז לאוויר, פגיעה בביולוגיה הימית בגלל מפגעי הרעש, הרס בתי גידול וזיהום ים וחופים משמן וכימיקלים וסיכונים שונים. הדברים האלה צריכים להיות חלק ממחיר הגז.

אני רוצה להגיד שאנחנו מקדמים עבודה כלכלית בתקופה הזאת, שתסתיים בעוד כמה חודשים והמטרה של העבודה הזאת היא לכמת את הנזקים הכלכליים האלה.

בנושא עלות הנדירות ששוכחים אותה. צריך לקחת בחשבון שהמשאב הוא חופי. כל יחידת גז שלוקחים היום תימנע מהדורות העתידיים ולכן צריך להתחשב בערך הסופי ובטכנולוגיה החלופית שיכולה להיות מסוכנת, מזהמת או יקרה יותר.

אל תשכחי, שבכל השמחה הזאת על הגז הטבעי, אנחנו צריכים להילחם, בפיתוח האנרגיה הסולרית ואנרגיית הכוח וכמובן שזה חלק מהמאבקים שאתם מצטרפים אליהם.

מתי אתם מעריכים שתסיימו את העבודה שלכם?

4 עד 5 חודשים.

אחרון הדוברים יהודה סבן, סמנכ"ל "דלק קידוחים".

אותה חברה מצרית, שדיברו עליה כאן, שהתחייבה לספק גז במחיר של 2.75 לפני כעשור, בסופו של דבר לא סיפקה ולו מולקולה אחת במחיר הזה. כשהיא הגיעה לאספקת הגז היא כמעט והכפילה את המחיר שלה. אגב, המשק הישראלי הסכים מייד לשלם את אותו מחיר. שותפי "ים תטיס", שסיפקו באותה עת גז למשק הישראלי ועדיין מספקים למשק הישראלי, סיפקו גז במחיר נמוך.

שותפי "ים תטיס" סיפקו במחיר נמוך אבל "ים תטיס" היא לא "תמר" והיא ודאי לא "לווייתן". זה מאגר במים רדודים. עלות הפיתוח היתה פחות מעשירית מאשר פרויקט "תמר". גם אז "ים תטיס" היתה מונופול. עד לפני שנה דה פקטו היא היתה מונופול. אם היה פיקוח על "ים תטיס", לא היה את "תמר" ו"לוויתן". לראייה, חפשו ציטוטים של חברת BG שהחזיקה באותה שעה בנכסים האלו ו"תמר" החליטה לנטוש בדיוק מהסיבה הזאת, כי היא חששה שזה יהיה המחיר.

רגע נלך צעד אחד קדימה לדוגמה של מצרים. יש חוט שני אחד, שרואים אותו בכל הדוגמאות של המדינות שפיקוח בסופו של דבר על מחירים. ראו שבסופו של דבר שהמחיר שמשולם על-ידי הצרכנים – ראו ארגנטינה, שלא רוצים לציין כאן או אינדונזיה או מצרים שאוהבים להשתמש בה כדוגמה. אותן מדינות ואותם צרכנים במדינות הללו, צורכים היום גז במחירים שבין 15 ל-18 דולר ל-NBTU בצריכה של LNG. זה קורה רק בגלל דבר אחד, בגלל אותו פיקוח על המחירים. אנשים חושבים שהיום - - -

זה לא נכון. התחריתי 10 שנים מול 4 מפעלים במצרים שקיבלו פחות מ-2 דולר ל-NBTU.

ודאי לא נכון לצטט פה מספרים לא נכונים. אתה מטעה.

יהודה, זה לא בית המשפט. אתה מקבל משכורת כדי שדלק תצליח וכמובן שאתה לא מייצג את האינטרס הציבורי ואני מכבד את זה. מה שאמרת כרגע, אומר בחור צעיר בשם ערן חיימוביץ, שבדק את כל המפעלים במקומות אחרים ואומר שלא.

אני מבקש שמרכז המידע והמחקר של הכנסת יבדוק את המספר שלך מול המספרים שלו. אם כן, אנחנו נראה, אולי אתה טעית. אתה מייצג את עמדתך, הבנו.

כיוון שאתה אדם כל-כך מוכשר, שאם אתה היית יושב בכיסאות האחרים הציבוריים - - -

הנתונים מועברים.

כן, כן. אני בטוח שיכול להיות שהעמדה שלך היתה שונה. מכיוון שאתה מייצג את הכיסא שאתה רוצה, אז אתה תגיד שהמונופול הזה נותן מחיר תחרותי. בסדר, אנחנו שמענו.

לגבי ה-18 דולר לבין 2.5 דולר, אני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לעשות בדיקה עם חיימוביץ וסבן ולקבל מה באמת המספר. רק כדי שאני אהיה שקט שכשאתה אומר משהו, אתה אומר דברי טעם.

תודה רבה, אני רוצה לסכם.

אנחנו מאוד נשמח שבדיקה כזאת תיעשה. בכל פעם שהיא נעשתה על-ידי גורמי הממשלה, אנחנו יודעים שהתוצאות שהם הגיעו אליהן הן שהפיקוח מזיק ובסופו של דבר מביא למחירים מאוד גבוהים. לכן אנחנו מאוד נשמח שהממ"מ או כל גורם אחר יעשו בדיקה מקצועית ולא שטחית, כפי שהוצגה כאן על-ידי חלק מהגורמים.

לא בדקתי את המחיר הנרי האב היום, כי אין פה חיבור, אב ל אני מאמין שהוא בין 4.6 ל-4.6 דולר, ולכן מחיר של 2.7 בארצות הברית, נראה לי שהוא משהו היסטורי. אני לא יודע מה המחיר הממוצע במצרים כי הם התחילו עכשיו לייבא LNG כמדינה שיש לה 2000 BCM בתוך הים, הם עכשיו התחילו לייבא LNG בגלל הפיקוח על המחירים כי היה להם divestment , כי אף אחד לא רצה להשקיע שם. זאת היתה בעיה גם בתקופת מובארק. בתקופת מובארק כרבע מהתקציב שלהם הלך - - -

איך הגעתם למסקנה שזה בגלל הפיקוח על המחירים?

זה בגלל הפיקוח.

אני לא רוצה את סיסי ולא את מובארק.

כיוון שישראל היא מדינת אי, היא דווקא צריכה לדאוג יותר לאמינות האספקה ופחות למחירים.

אם כבר, זה בגלל חוזים לייצוא, שלא אפשרו להם לספק אנרגיה על בסיס אוצרות הגז של עצמם. זה בטח לא בגלל הפיקוח.

לגבי האמוניה צריך להבין - - -

אבל אי-אפשר לדבר בלי קשר למציאות.

המציאות היא שהיצוא הוא זה שמימן וסבסד את ההספקה המקומית.

איך אין שום סימוכין למה שאתה אומר?

בטח שיש.

הפיקוח על המחירים במצרים מעולם מעולם לא גרם לזה שעכשיו הם יצטרכו לייבא.

אין בכלל ספק. אין בכלל ספק, זה חד חד ערכי.

אני לא מתווכח.

אגב, גם מצרים משוועת היום לרכוש מאיתנו גז במחירים שאנחנו מוכרים לתעשייה הישראלית.

גם בריטניה משוועת היום לייבא גז, אחרי שהיא התחייבה בחוזים לייצא את כל מה שיש לה.

זה פשוט לא נכון.

לגבי האמוניה, צריך לזכור שאם המחיר שיובטח למפעל אמוניה יהיה מתחת למחיר השוק, בסופו של דבר, הדבר היחיד שזה יגרום, שהמדינה תקבל פחות מיסים וזה כמו מענק הקמה לאותו מפעל אמוניה.

אני מודה לכם.

קודם כל, הערה לגבי מידע ואחרי זה הסיכום.

לגבי מידע, האם אלון אטקין וקונסטנטין, אולי תשבו יחד עם פרופסור קניאל וביחד עם ערן חיימוביץ, שיש להם גם אינפורמציה על הנתונים ותתקנו אותם, איך הפרופסור למתמטיקה טועה ואיך התעשיין, שמשווה לתעשיות בעולם טועה. אני חושב שבשיחה הזאת יכול להיות שפתאום משהו בנתונים האלה ייצא לאור. קונסטנטין זה אפשרי? אני ממליץ.

אנחנו פוגשים כל אדם.

אז בבקשה, אני ממליץ על הפגישה הזאת וזאת גם המלצה של ועדת הכלכלה.

אני מסכם: אני מודה לכם על הדיון. אני חושב שהיה דיון ברור וענייני. ועדת הכלכלה קוראת לשרי האוצר והאנרגיה לחייב את ועדת המחירים לסיים בדחיפות את דיוניה ולהציג להם בדחיפות את המסקנות, כדי לקבל החלטה על פיקוח מחירים לגבי הגז הטבעי.

מאחר והממשלה לא נקטה כאן עד היום עמדה ברורה - אני מוסיף בסוגריים, שאם לא היינו מקיימים את הדיון לפני שלושה חודשים, באחד הנושאים המרכזיים למדינת ישראל וזה גם לא מעניין אנשים רבים, אני קצת חושש. כדי לזרז את ממשלת ישראל, בימים הקרובים בכוונתי להגיש הצעת חוק, ביחד עם חברי כנסת נוספים שתחייב את הממשלה להפעיל את סמכותה ולהטיל פיקוח על מחירי הגז הטבעי.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>